Discussion:Les Mangeurs de lotus/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 10 septembre 2019 à 23:33 (CEST)

Les Mangeurs de Lotus

Proposé par : R F sub tegmine fagi (discuter) 10 août 2019 à 07:35 (CEST)

Après John Keats, voici Alfred Tennyson, l'un fulgurant de beauté, mort à 25 ans ; l’autre, devenu Poète lauréat du Royaume-Uni en 1850 à la suite de Wordsworth, et qui décède à 83. Le premier, poète romantique par excellence ; le second, poète post-romantique au sein d’une société cadenassée.

Un des aspects de son œuvre a plus particulièrement attiré mon attention : les poèmes inspirés par l’antiquité grecque et, en particulier, l’œuvre d’Homère.

Parmi eux, deux monuments qui vont de pair, en quelque sorte doubles négatifs l’un de l’autre, Les Mangeurs de Lotus et Ulysse.

Voici le premier, inspiré par le chant IX de l’Odyssée. Il est assez long, mais plutôt que de renvoyer systématiquement le lecteur vers Wikisource, j’ai préféré le citer avec sa traduction en entier : d’où mon plan mi-analyse, mi-synthèse qui s’efforce de suivre le texte tout en récapitulant les aspects qui m'ont paru essentiels.

Il est difficile de ne pas tomber sous le charme de cette poésie dont le chant constitue l'un des principaux arguments du thème général. Je vous souhaite de vous y laisser prendre, sous condition qu'une fois l’expérience terminée, vous vous hâtiez de retrouver Homère sous peine de finir enchaînés sous les bancs d’une nef creuse.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité, en qualité de proposant, --R F sub tegmine fagi (discuter) 10 août 2019 à 08:45 (CEST)
3.  Article de qualité Relu et approuvé. Ο Κολυμβητής (You know my name) 14 août 2019 à 19:24 (CEST)
4.  Article de qualité lu, relu, travaillé intérieurement — voir discussions ci-après — bon pour le label. Encore une proposition utile et agréable de RF, et un nouveau champ poétique à explorer ! — FL^{ours toujours} 15 août 2019 à 10:30 (CEST)
5.  Article de qualité Après quelques légères retouches qui m'ont semblé rendre certains passages encore plus clairs, je vote sans réserve pour cet article une fois encore aussi captivant qu'érudit ! --Marlaguette (discuter) 25 août 2019 à 12:07 (CEST)
6.  Article de qualité Une merveille une nouvelle fois ! Bravo pour la qualité du travail ! Bibo le magicien (discuter) 27 août 2019 à 08:04 (CEST)
7.  Article de qualité Mike the song remains the same 2 septembre 2019 à 14:37 (CEST)
8.  Article de qualité Relu et approuvé, bon pour le service, Pradigue (discuter) 5 septembre 2019 à 17:12 (CEST)
9.  Article de qualité Répond aux critères du label, bien sourcé, bien illustré et la rédaction est excellente.--Maleine258 (discuter) 9 septembre 2019 à 09:36 (CEST)
10.  Article de qualité : merci pour ce bel article ! --Frédéric-FR (discuter) 10 septembre 2019 à 07:45 (CEST)
11.  Article de qualité : après relecture. Bravo Robert Ferrieux ! --Crijam^{Absit reverentia vero} 10 septembre 2019 à 08:20 (CEST)

Attendre

1.  Attendre Voir remarques (le problème le plus prégnant est le travail inédit, voire le copyvio dans l'article actuel). SammyDay (discuter) 19 août 2019 à 15:47 (CEST)

   @  Sammyday : problème traité, un peu dans l'urgence, Robert Ferrieux (d · c · b) étant manifestement dans l'incapacité de s'en occuper pour le moment.Archibald Tuttle (discuter) 8 septembre 2019 à 10:25 (CEST)

Neutre / autres

2.  Renommer en Les Mangeurs de lotus conformément à WP:TYPO.--ɄΓDO‾CЬ^WTH? 10 septembre 2019 à 13:06 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Questions de FL

Bonjour Robert Ferrieux

D'ores et déjà, bravo pour cette nouvelle proposition d'article de qualité (à tous les titres) — à propos de titres, justement, je suis un peu décontenancé par la citation de titres de poèmes en anglais et de titres traduits juxtaposés dans le texte : « Les Mangeurs de Lotus et Mariana in the South » par exemple.

L'objectif étant de proposer un article pour des lecteurs francophones (plusieurs lecteurs, un seul idiome) il conviendrait d'uniformiser les références des titres de poèmes : 100% français ou, si les traductions n'existaient pas (!) 100% anglais suivis d'une traduction proposée entre parenthèses.

Dans le cas précis de Mariana in the South, je suis un peu étonné de voir que l'article anglais propose seulement Mariana comme titre. Ceci simplifierait tout, les prénoms restant inchangés (en général…) dans les traductions.

Je n'ai fait que parcourir l'article, dont la lecture demandera certainement le temps de la réflexion mais, plus encore, celui de la délectation

Bien cordialement, FL^{ours toujours} 13 août 2019 à 10:28 (CEST)

Merci, Flopinot2012 (d · c · b) : pertinente remarque. Je suis votre conseil et garde Mariana. De plus, je fais le tour de l’article pour homogénéiser l’ensemble. Bien cordialement, --R F sub tegmine fagi (discuter) 13 août 2019 à 20:52 (CEST)

Bonjour Robert Ferrieux

Un peu de latin : qui traduit Timeo Danaos et dona ferentes en « Je crains les Grecs, même lorsqu'ils font des cadeaux » ? La traduction simple est « Je crains les Grecs et leurs cadeaux » (ou leurs présents, lit-on parfois) — littéralement, ce serait « Je crains les Grecs et les offrandes grecques » (danéennes — mais je retrouve cette sur-traduction dans l'article Danéens… c'est inquiétant…)

Le lien de cette référence 28 n'est plus actif Où est le mot « cadeau » dans le poème de Tennyson ? J'avoue que je ne vois pas le rapport avec le passage cité de l'Enéide (où les Grecs laissent, en apparence, en offrande à Pallas Athena le fameux Cheval de bois — ce qui n'est donc pas un cadeau destiné aux Troyens, mais il est sûr que le sens accordé à tous ces éléments a « glissé » depuis plus de 2000 ans…)

Cordialement, FL^{ours toujours} 14 août 2019 à 13:49 (CEST):

Merci de votre perspicacité. Reste en effet le lien de la référence 28 qui n'est plus actif, alors qu'il l'était le 10 août dernier:::, ce qui signifie qu'il me faut reprendre toute cette section, y compris l'allusion à Virgile.
Cela sera fait, sans doute ce soir ou demain. Cordialement, --R F sub tegmine fagi (discuter) 14 août 2019 à 18:05 (CEST)

Bonjour Robert Ferrieux

Plus de Virgile alors – je me console en retrouvant Lucrèce… Deerrarunt passim motus ab sensibus omnes

Relu, OK pour moi. J'en ai profité pour étoffer un peu les données sur l'œuvre de Parry. Composer sur un sujet aussi « païen » devait le changer un peu : il a écrit tellement de partitions chorales inspirées de l'Ancien Testament que Frederick Delius l'accusait de vouloir mettre toute la Bible en musique !

Je vais proposer la création d'un prix spécial « Guillaume le Conquérant » pour récompenser vos propositions de tels articles à labelliser : Brexit ou pas Brexit, WP.fr est en train d'annexer définitivement toute la littérature et la poésie britanniques !

Cordialement, FL^{ours toujours} 15 août 2019 à 10:26 (CEST)

Remarques de SammyDay

• Quelle est cette rébellion Ojeda mentionnée en intro ?

Sinon j'ai de nombreux problèmes avec les choix stylistiques et narratifs.

• D'une part, le fait que le "lotus" soit en réalité du lotos dans l'œuvre d'Homère n'est mentionné nulle part - bien que le titre original ne fasse pas de confusion, la traduction francophone la fait - mais une seule toute petite critique dans l'article la concerne, et pas sur ce point.
• D'un autre côté, l'épisode des lotophages n'est pas "un événement fondateur du mythe", mais simplement un passage de l'œuvre du poète. Ou alors il faut préciser selon qui il s'agit d'un événément fondateur du mythe concernant l'oeuvre.

  L’explication est donnée dans une note substantielle. --R F sub tegmine fagi (discuter) 22 août 2019 à 05:44 (CEST)

• Certaines phrases me semblent également hors contexte encyclopédique et incompréhensibles au lecteur :
  • "Après lui, rien ne sera semblable et tout se verra déplacé"

  puisque cette phrase fait problème; je la supprime. En rédigé c’est une idée exprimée par Jean-Piete Vernant--R F sub tegmine fagi (discuter) 22 août 2019 à 05:44 (CEST)

  • "Dans l’ensemble, le lecteur hésite à comprendre où se situe la sympathie ou le regret, d’autant que l’observateur omniscient use du procédé de la focalisation interne, entre dans les consciences et, grâce au discours indirect libre, usurpe la parole intérieure"

  Je ne trouve pas cette phrase incompréensible. Mais si tel est le cas pour certains, je la modifierai. --R F sub tegmine fagi (discuter) 23 août 2019 à 01:19 (CEST)

  Très simple : se mettre à la place du lecteur est bon pour les sources. Pas pour le rédacteur. Il manque donc soit une source, soit une reformulation.

  • "Quel est désormais le thème dont il est débattu ? Est-ce la mort et son but est-il seulement de rompre la vie ? Que penser de ce qui reste des ancêtres qui, eux, n’ont pas failli ? Deux petits tas de poudre blanche enfermés dans une urne de bronze."

  Une fois encore, je peine à trouver cette phrase incompréhensible --R F sub tegmine fagi (discuter) 23 août 2019 à 01:19 (CEST)

  Là encore, on peine à comprendre s'il s'agit d'un avis du rédacteur ou d'une source. Quant au fait d'introduire dans un article encyclopédique des phrases sans verbe, ou d'autres idées philosophiques sans lien particulier avec le sujet, je suis plutôt contre. Voire carrément.

• L'auteur semble avoir donné également un avis en début de section "Poème, texte et analyse" : "Les Mangeurs de Lotus est l’un des poèmes de Tennyson exaltant de la plus séduisante façon — mais aussi la plus ambiguë — l’indolence et la langueur, alors qu’il commence par une vigoureuse exhortation au « courage », qu’accompagne un geste d’espoir des plus confiants (pointed toward). Le deuxième vers, cependant, cède déjà à la passivité : ce n’est pas à la seule volonté des hommes que se voit confiée la tâche d’avancer, mais à la vague montante". En tout cas, il n'est pas clair si ces phrases proviennent de Ricks ou non - et dans ce cas, elles devraient lui être attribuées. Le même problème revient pour le début de section "De la nature des choses" : on dirait qu'on cite in extenso un commentateur, mais sans préciser de qui il s'agit. Bref, une appropriation du texte critique, ou une opinion personnelle, mais quoi qu'il en soit il y a quelque chose à corriger dans cette présentation.

  En effet, une source manque. --R F sub tegmine fagi (discuter) 23 août 2019 à 01:19 (CEST)

• La supposition sur les préoccupations de Tennyson concernant "les possibilités destructrices du retour" n'est pas sourcée, et ne semble être là que pour introduire Enoch Arden, présenté comme un contrepoint à Ulysse (contrepoint pas plus clairement sourcé).

  Ah bon, je vais m’n occuper. --R F sub tegmine fagi (discuter) 23 août 2019 à 01:19 (CEST)

• Il ne me semble pas avoir vu d'où provenait la traduction française. Il serait bon de présenter qu'elle est bien libre de droits - surtout qu'on ne mentionne qu'une seule traduction, dont l'auteur est décédée il y 40 ans...

  Si cette traduction est utilisée et mentionnée, c’est qu’elle est issue d’une édition bilingue, dont destinée à servir de référence. Pas tous les poèmes de Tennyson, n’ont été traduits.

  Cela n'empêche pas la traduction d'être présente dans l'article. Pour moi elle doit être supprimée : soit il s'agit d'un travail inédit, soit il s'agit d'une violation de copyright. La seule possibilité de la conserver serait qu'elle ait été faite il y a assez de temps pour rendre le texte libre de droits.

  En effet, l'auteur de la traduction Madeleine Cazamian étant décédée en 1979, ce texte ne tombera dans le domaine public que d'ici trente ans, soit en 2049. En attendant, la seule solution pour faire figurer en regard du texte original une version en français serait de faire comme pour dans My Last Duchess (cf. le débat à ce sujet en 2010 auquel Azurfrog (d · c · b) avait participé) : publier sur Wikisource une traduction sous licence libre signée Robert Ferrieux en s'y référant dans le texte. Dans l'immédiat, je propose de retirer sans attendre la texte de M. Cazamian, dont la présence constitue un copyvio rédhibitoire. Archibald Tuttle (discuter) 8 septembre 2019 à 10:07 (CEST)

Merci de toutes ces remarques, je m'occupe de répondre ou de corriger aussitôt que possible. Cordialement, --R F sub tegmine fagi (discuter) 20 août 2019 à 08:27 (CEST)

J’ajoute de mon manque de réactivité, inhabituel chez moi, a été — et est toujours — due à un problème de santé. Cordialement, --R F sub tegmine fagi (discuter) 23 août 2019 à 01:19 (CEST)

Je reviens sur ma dernière remarque ci-dessus, adressée à SammyDay. J’ai été surpris que ma fatigue, aussi vive que réelle, n’ait été en aucune façon prise en considération. À mon sens, la mention {{Attendre]] aurait pu attendre : les explications données suffisaient. Aucune aigreur de ma par, une simple leçon. Cet article aura une suite et un avenir. Il est inutile de le présenter au second tour. Cordialement, --R F sub tegmine fagi (discuter) 25 août 2019 à 03:52 (CEST)

Robert Ferrieux : "J’ai été surpris que ma fatigue, aussi vive que réelle, n’ait été en aucune façon prise en considération". Désolé de votre état de fatigue, cela arrive. Par contre, je ne vois pas le lien avec le débat en cours. Vous pensez réellement que le fait qu'un contributeur soit fatigué va changer quoi que ce soit à des critères de qualité encyclopédique ? Si vous étiez pris pour une raison ou une autre IRL, et que vous aviez besoin de temps pour vous préparer à une labellisation, je pense que personne ne vous en aurait voulu de retarder celle-ci. Ou même de l'annuler, contraint par un impondérable dans votre vie, qui vous empêcherait d'être aussi réactif que voulu - et de la reporter à un moment plus adéquat.

Par contre, à partir du moment où elle est lancée 1) vous n'avez plus la main sur un quelconque "calendrier" - le débat de labellisation est déjà limité dans le temps 2) les critiques sont faites envers le contenu de l'article (et pas envers un travail de longue haleine) 3) les remarques faites peuvent parfaitement être corrigées par quiconque se sentirait d'attaque - pas forcément par vous.

Sinon j'ai répondu à vos interrogations. SammyDay (discuter) 30 août 2019 à 15:06 (CEST)