Discussion:Liste des plus grands empires/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste des plus grands empires » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 10 juin 2024 à 18:24 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 17 juin 2024 à 18:24 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Liste des plus grands empires}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste des plus grands empires}} sur leur page de discussion.

Liste des plus grands empires

Liste peu pertinente qui compare des torchons et des serviettes (empires antiques et coloniaux mis dans le même sac) sans la moindre source. Une liste similaire figure dans Empire.

Proposé par : – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 3 juin 2024 à 18:24 (CEST)

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Hadrianus (d) 17 juin 2024 à 23:16 (CEST)

Raison : Absence de consensus.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Inventaire des sources apportées par les tenants de la conservation :

• Statista est une entreprise de statistiques. L'article n'est pas d'un historien et cite comme source World Atlas, qui ne crédite aucun auteur et ne cite pas ses sources.
• histoire-itinerante est un blog dont l'auteur n'est pas historien et qui ne cite pas ses sources.
• CNews est une chaîne de télévision. L'article n'est pas d'un historien et ne cite pas ses sources.
• Ça m'intéresse est un journal de vulgarisation. L'article n'est pas d'un historien et ne cite pas ses sources.

On est loin des sources fiables attendues sur Wikipédia. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 5 juin 2024 à 14:44 (CEST)

Merci pour l'analyse. NB : la source de Statista est World Atlas mais ça change pas grand chose. SGaurier (discuter) 5 juin 2024 à 14:47 (CEST)

Vous oubliez le principal : les travaux de Rein Taagepera cités plus bas. On peut aussi relever les sources de wp:en, c'est-à-dire Piotr Tourtchine et Walter Scheidel principalement. Intemperie07 (discuter) 5 juin 2024 à 20:26 (CEST)

Je propose la scission de la section Les empires les plus vastes à leur plus grande étendue de l'article Empire et la fusion de cette section avec l'article en question, cette liste mérite un article à part. Belysarius (discuter) 13 juin 2024 à 11:58 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Liste des plus grands empires » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver Surpris par l'ouverture de ce débat sans avertissement ni concertation préalable. La page est évidemment dans un piètre état mais, plutôt que d'être supprimée, mériterait au contraire d'être étoffée à l'image de sa version anglophone par exemple.--Intemperie07 (discuter) 3 juin 2024 à 19:45 (CEST)
2.  Conserver déjà vu une liste de ce genre dans u manuel Konstantinos (discuter) 3 juin 2024 à 23:39 (CEST)
3. Comparaison qui est assez commune et revient assez régulièrement. L'article a développer. Nouill 4 juin 2024 à 02:19 (CEST)
4. Répond aux critères Admissibilité des listes, dont je ne citerai que cette phrase : « une liste doit avant tout avoir une définition, un périmètre ou un sujet précis, élément qui doit autant que possible être explicité ». Une rapide recherche sur Google permet en outre de se rendre compte que les sources ne manquent pas [1], [2], [3], [4]. Cordialement, HaT59 (discuter) 4 juin 2024 à 19:45 (CEST)
5.  Conserver et  Renommer Liste des empires par superficie.--Canutage (discuter) 6 juin 2024 à 15:57 (CEST)
6.  Conserver et  Renommer comme l'a suggérer Canutage plus haut. --Zeynel (discuter) 13 juin 2024 à 05:24 (CEST)
7.  Conserver Des sources secondaires listant anachroniquement les plus grands empires ce n'est pas ce qui manque. Il ne reste plus qu'à les ajouter à l'article. Belysarius (discuter) 13 juin 2024 à 10:39 (CEST)
8.  Conserver et améliorer. Mettre en forme de façon plus scientifique avec des cartes, plus de références, une mise en garde concernant la valeur nécessairement incertaine des estimations de surface ; peut-être sous la forme d'un tableau. Surpris par la demande de suppression qui me semble infondée. Je suis sûr que cet article répond à une question que les gens se posent. Ambroise-L (discuter) 15 juin 2024 à 13:03 (CEST)
9.  Conserver, liste admissible car répondant aux critères en la matière. Merci de placer toute réaction à cet avis dans le chapitre discussions. - p-2024-06-s - обговорюва 17 juin 2024 à 08:28 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Doublon de Les empires les plus vastes à leur plus grande étendue de l'article Empire. Aucune pertinence à avoir un article spéaré, qui a exactement le même contenu que la section cité supra. Kirtap^{mémé sage} 4 juin 2024 à 14:11 (CEST)
2.  Supprimer Travail inédit, jusqu'à preuve du contraire. Pour l'essentiel les articles sur les autres WP reprennent les données anciennes des travaux de Rein Taagepera pour les extraire de leur contexte (i.e. une étude sur la taille et la durée des anciens empires, qui a plus sa place dans un article sur l'histoire des empires) et ensuite y ajouter ce qui sortait de son cadre chronologique ou alors ce qui a été proposé depuis, voire ce qui passe par la tête des rédacteurs de l'article. Mais à moins de trouver un travail récent d'un historien qui fasse une étude sur un tel sujet avec la méthodologie adéquate, je ne vois pas comment on peut ne pas conclure que c'est du travail inédit, et donc ça ne tient pas. Certes c'est le genre de choses dont le grand public est friand, mais ça n'a pas sa place ici au regard des principes de WP. Zunkir (discuter) 4 juin 2024 à 19:34 (CEST)
3.  Supprimer Doublon sans contexte ni source. Il faut une source secondaire proposant un tel listing, c'est simple. --SGaurier (discuter) 4 juin 2024 à 20:09 (CEST)

   Simple, en effet. C'est pour cela que j'en ai donné quatre ci-dessus il y a une demi-heure… Cordialement, HaT59 (discuter) 4 juin 2024 à 20:15 (CEST)

    HaT59 : Aucune source académique dans ce que vous proposez. On ne fait pas des articles historiques à partir d'articles trouvés sur Internet et troussés on ne sait comment. Ou alors le niveau attendu de WP a été sérieusement revu à la baisse. Zunkir (discuter) 4 juin 2024 à 21:01 (CEST)

    Zunkir : Ce message ne vous était pas adressé, mais soit. Les sources sont là. Où est inscrite l'obligation de fournir des « sources académiques » ? Cordialement, HaT59 (discuter) 4 juin 2024 à 21:05 (CEST)

    HaT59 : WP est une encyclopédie, on attend des sources sérieuses : si on écrit des articles d'Histoire, on utilise des travaux d'historiens relus et validés par d'autres historiens, pas des informations issues de sites d'informations ou autres qui ne donnent pas leurs sources. Il faut comprendre qu'en procédant comme vous le faites, on collecte surtout des idées reçues, pas quelque chose qui reflète des travaux académiques. C'est symptomatique de la manière de faire sur WP en Histoire : on part d'idées reçues du style "j'ai vu ça quelque part donc ça doit bien exister", on s'auto-justifie en allant à la pêche aux sources au petit bonheur la chance sans trop être regardant sur leur origine, et puis on estime que tout va bien, on peut y aller, parfois en espérant que quelqu'un de plus rigoureux rattrape ça, comme si c'était toujours possible. Sauf que là je ne vois même pas comment rattraper ça : le seul travail académique présenté par les autres WP qui donne une telle liste date d'une quarantaine d'années, ce qui suppose déjà un travail inédit d'actualisation, et en plus le propos général du travail en question n'est pas la liste, mais une réflexion historique sur la taille et la durée des empires, donc on le décontextualise en oubliant sa problématique ... or la problématique c'est un truc important dans les études historiques. Bref, un travail inédit et un travail mal troussé. Même si l'article est sauvé il se heurtera à ce mur et il faudra mettre un bandeau d'alerte par honnêteté envers les lecteurs. Autant être honnête maintenant et arrêter la casse, du moins tant qu'on ne trouve pas de sources solides. Zunkir (discuter) 4 juin 2024 à 21:26 (CEST)

   De toute façon, le titre n'est pas le bon. En histoire quand on traite du sujet, on titre "Taille des empires", comme l'a fait Taagepera. C'est tellement une évidence. En plus "des plus grands empires" > qui détermine le cut ? comment, pourquoi ? C'est impossible, il peut pas y avoir de périmètre délimité précisément. Faites un article Taille des empires. SGaurier (discuter) 4 juin 2024 à 21:55 (CEST)

   Ce serait sans doute plus jouable et ça permettrait d'ajouter de la réflexion. Sinon comme cela a été dit plus haut il suffirait d'évoquer la question dans Empire. Le problème à ce stade reste effectivement le fait que personne parmi ceux qui souhaitent sauver l'article n'a apporté des sources solides qui montrent que le sujet existe. Zunkir (discuter) 4 juin 2024 à 22:39 (CEST)

   Si. Cordialement, HaT59 (discuter) 5 juin 2024 à 09:45 (CEST)

   Pas vraiment, et nous sommes plusieurs à être de cet avis. Il faudra muscler votre façon de sourcer, parce qu'en procédant avec aussi peu de rigueur, vous risquez de relayer des idées reçues à la pelle. Zunkir (discuter) 5 juin 2024 à 17:14 (CEST)

   Nous pouvons citer, entre autres, les travaux de Piotr Tourtchine et de Walter Scheidel (disponibles en PDF sur wp:en), sans oublier ceux de Rein Taagepera cités plus haut. Intemperie07 (discuter) 5 juin 2024 à 20:28 (CEST)

   Si on part sur Scheidel, il me semble qu'on s'enfonce encore sur la problématique de la taille des empires plus que d'une "liste". Se contenter d'une liste est risqué. Et s'il s'agit d'inclure aussi les études sur la population reposant sur les données de McEvedy et Jones (ce que fait Scheidel après corrections), il faut signaler que leur valeur est sérieusement mise en doute : https://www.cambridge.org/core/journals/journal-of-economic-history/article/we-do-not-know-the-population-of-every-country-in-the-world-for-the-past-two-thousand-years/ Zunkir (discuter) 5 juin 2024 à 21:44 (CEST)

4.  Supprimer A priori un TI car pas de sources fiables (comme analysé par Ælfgar en section Discussion) et centrées. — Metamorforme42 (discuter) 5 juin 2024 à 15:00 (CEST)
5.  Supprimer Doublon indéfini. CaféBuzz (d) 11 juin 2024 à 13:28 (CEST)
6.  Supprimer Idem Kirtap.--Sherwood6 (discuter) 17 juin 2024 à 05:11 (CEST)
7.  Supprimer Idem Kirtap.--Panam (discuter) 17 juin 2024 à 23:04 (CEST)

Autres issues possibles

Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.

Neutre

1.  Neutre Il y a un problème de sources, parce que celles données par HaT59 (d · c · b) bien qu’ayant le mérite d’exister, ne donnent pas toutes la même surface pour les zones concernées, il faut donc trancher par une méthode fiable. Outre le fait qu’il y a un problème pertinence à comparer des zones avec un fonctionnement différent (confédération vs monarchie), il faudrait qu’il y ait une précision méthodologique sur ce quoi on compare et pourquoi en début d’article. J’hésite donc entre demander la suppression, et enjoindre les gens à préciser le contenu afin de recentrer la liste sur du comparable. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 4 juin 2024 à 23:25 (CEST)

Avis non comptabilisés

Sauf pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :