Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Novembre 2015

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Réserve écologique de la Tourbière-de-Shannon comme Bon article?

Si vous voulez bleuir quelques espèces de plantes (et un poisson) vous être bienvenu. --Fralambert (discuter) 2 novembre 2015 à 05:48 (CET)

 Fralambert : j'allais faire le poisson… mais il existe déjà ! Il s'appelle en fait Catostomus commersonii (et non Catostomus commersoni) . J'ai corrigé le lien dans l'article. Cordialement, Hexasoft (discuter) 2 novembre 2015 à 10:17 (CET)

 Hexasoft : Zut! Moi qui pensais avoir trouvé une espèce encore exotique. --Fralambert (discuter) 3 novembre 2015 à 03:42 (CET)

Berichard

Histoire évolutive des lémuriformes : un des énormes articles dont Berichard avait le secret.

Bonjour à tous les biologistes. Je suis sûr que plus d'un d'entre vous présent avant 2012 a croisé Berichard au gré de ses contributions. Il a notamment réalisé quantité de traductions d'articles de toutes sortes depuis leurs versions anglophones, et plus particulièrement de zoologie et de botanique. Berichard est mort en 2012, sans que je n'ai eu connaissance de la date précise (il avait de nombreux homonymes sous sa véritable identité). Aussi, je n'avais pas osé en parler trop vite, ni su trop quoi faire. C'était vraiment un regret de ne pas avoir écrit cette triste information quelque part pour un Wikipédien modèle comme pas deux, et même si je le fais très tard, j'en ai parlé sur le bistro d'aujourd'hui. Je ne suis ni très doué ni très à l'aise, mais je dirais en peu de mots qu'il était vraiment un contributeur impressionnant par son infatigabilité et son dévouement. Ayant eu l'occasion de collaborer avec lui à plusieurs reprises, je veux aussi témoigner ici de son esprit collaboratif et de sa gentillesse. Il m'a marqué, m'a même presque inspiré, bien que je sois trop fainéant Je me souvenais (et j'ai retrouvé) que juste avant nos échanges privés concernant son état de santé, il l'évoquait sur ma page de discussion en clôturant d'un touchant « Longue vie à Wikipédia ! ». Merci à lui pour l'ensemble de sa contribution. Totodu74 (devesar…) 2 novembre 2015 à 17:52 (CET)

Mon Dieu ! • Chaoborus 20 novembre 2015 à 03:07 (CET)

Comment systématiser le statut FAO des races animales domestiques dans les articles ?

Bonjour bande de biologistes ! J'ai découvert tout récemment qu'il existe une classification mondiale des races animales domestiques menacées, gérée par la FAO (voir par exemple ici). Actuellement, les articles sur les races animales, y compris déjà labellisés, ne prennent pas en compte cette donnée. Si je dois l'ajouter à la main dans chaque article actuellement existant dans WP, j'en ai pour des années (plus de 7000 races, au bas mot). J'aimerai donc savoir s'il est possible de mettre en place un système semi-automatique de récupération de ces données, et de modifier toutes les infobox de races animales pour y faire apparaître le statut FAO, un peu comme vous le faites déjà avec les Taxobox et le statut IUCN ? L'avantage d'avoir des articles entièrement vierges de cette information, c'est qu'on peut mettre en place un truc propre dès le départ. -- Tsaag Valren (✉) 3 novembre 2015 à 12:02 (CET)

 Tsaag Valren : bien sûr que c'est possible .

J'ai besoin pour ça de deux choses :

• le ou les documents (web, PDF…) permettant de trouver les infos ainsi que le « décodage » de ces infos (qu'est-ce qui est utile ?)
• un mode d'insertion dans les articles concernés.

Sur ce dernier point il faut définir où et comment ajouter l'info. Avec un modèle ? Dans l'infobox race ? Autre ?

Cordialement, Hexasoft (discuter) 3 novembre 2015 à 12:16 (CET)

Merci beaucoup Hexasoft. Le PDF est là, mais il est difficile à exploiter de manière semi-automatique. Certaines races sont connues dans plusieurs pays sous des noms différents alors qu'il s'agit de la même, d'autres fois le nom FAO n'est pas le même que le nom vulgarisé (et comme nous n'avons pas de noms latins pour les races domestiques... bonjour le bordel !). Le document indique : Symbols C and D after the breed name identify CRITICAL and ENDANGERED breeds, and symbols CM and DM denote the categories CRITICAL-MAINTAINED and ENDANGERED-MAINTAINED. CM and DM populations are being maintained, so are unlikely to be at the same risk of loss. The symbol X indicates an EXTINCT breed. These symbols appear whenever the population size of a country population has been reported. Entries marked with a dash (-) indicate that no population data has been received for the breed. Il y a un autre document PDF expliquant ces classifications, toujours en anglais bien sûr.

Il faudrait recueillir d'autres avis, mais je trouverai bien d'avoir cette donnée directement dans l'infobox avec les sigles utilisés par la FAO, en suivant le modèle déjà utilisé par les biologistes. Ça paraîtra familier à tous et je pense que cette donnée est suffisamment importante pour mériter sa place en infobox. -- Tsaag Valren (✉) 3 novembre 2015 à 12:28 (CET)

Sur la partie technique si on ne peut pas faire d'association automatique entre le "nom de la bestiole" dans la liste indiquée et le "nom de la bestiole" sur fr.WP ça va être difficile à automatiser ! Après extraire les infos brutes c'est assez simple.

Pour l'insertion dans les articles il faut en discuter pour voir la meilleur façon de le faire. Il est assez simple de modifier {{Infobox Race}} pour ajouter une ligne (optionnelle) à la fin du style :

Niveau de menace selon la FAO | Critique (C).

Format / texte à discuter bien sûr. Hexasoft (discuter) 3 novembre 2015 à 13:07 (CET)

Je suis plutôt favorable à une ligne optionnelle dans les box qu'à une insertion automatisée. Surtout qu'on a déjà vu par exemple qu'en halieutique il y a des noms FAO soit-disant français qui contiennent pleins d'énormes fautes de grammaire... -- Amicalement, Salix ^[Converser] 3 novembre 2015 à 13:53 (CET)

Note : il faut différencier le moyen technique pour présenter l'info (la ligne optionnelle dans l'infobox) et le mode d'insertion : humain / bot / hybride.

/ import dans Wikidata. — TomT0m ^[bla]

Si les données brutes ne sont pas fiables le bot peut très bien générer une page qui présente les données et les suggestions d'articles à modifier, à charge aux humains de les valider/invalider. Ensuite soit ceux qui valident font l'insertion soit un bot peut utiliser des listes valides pour faire le travail. Hexasoft (discuter) 3 novembre 2015 à 14:15 (CET)

Tu vas réinventer le jeu Wikidata ! cf. la présentation sur lr blog de Magnus Manske. — TomT0m ^[bla] 3 novembre 2015 à 14:40 (CET)

Heu… Franchement ça devient lassant… En premier lieu le style d'insertion (forme de l'affichage) est sans rapport avec WD. En second lieu l'extraction et la caractéristation des données est sans rapport avec WD (c'est aux humains, ici, de faire l'association entre les infos). Ensuite c'est très simple : trouve les éléments WD qui correspondent aux articles de WP ; ajoute la propriété (ou autre) qui permet de représenter cette info ; peuple les données ; propose la modification de code de la future ligne de l'infobox race qui permettra de piocher les données sur WD.

En gros do it yourself. Si le résultat convient il sera adopté.

Moi je n'ai pas l'intention de le faire sur WD, mais ici (sur WP) si, comme je l'ai toujours fait (et d'autres) depuis 10 ans. Si quelqu'un veut utiliser mes données pour travailler sur WD ce sera avec plaisir.

Donc merci d'éviter ce genre de choses inutiles : fais-le ou trouve quelqu'un pour le faire, mais pas moi. Si tu me dis que tu prends ça en charge ça me va. Hexasoft (discuter) 3 novembre 2015 à 15:06 (CET)

Je ne fais que présenter les options quand l'occasion se présente . — TomT0m ^[bla] 3 novembre 2015 à 15:49 (CET)

Et tu l'as fait un nombre incalculable de fois. Personne ici ne semble intéressé par faire quelque chose de cette « option ». L'intérêt de continuer ce genre de prosélytisme semble vain. Comme je l'ai dit le mieux est que tu fasses les choses puisqu'un bon exemple vaut mieux qu'un long discours. Tu sembles bien connaître WD tu es donc à même de mettre en œuvre une application concrète (et non un enième « on peut le faire avec WD ») et de la présenter ici, utilisable. Chacun pourra ainsi juger sur pièce. Hexasoft (discuter) 3 novembre 2015 à 15:57 (CET)

...Je ne suis pas au courant de ce débat wikidatien en cours... est-il possible d'ajouter une ligne |statut FAO = à toutes les infobox races, pour pouvoir y ajouter l'un de ces statuts :

• C : critical - en danger critique d'extinction
• D : endangered - en danger d'extinction
• CM : critical-maintened - en danger critique d'extinction, mesures de protection en cours
• DM : endangered-maintened - en danger d'extinction, mesures de protection en cours
• X : extinct - éteinte
• NAR : not at risk - pas de risque
• - : données insuffisantes

J'ai tenté d'ajouter la ligne pour tester sur les infobox de chevaux, je ne sais pas si j'ai fait ça bien. -- Tsaag Valren (✉) 3 novembre 2015 à 16:12 (CET)

Non, ce que tu as fait c'est ajouter une ligne sur la documentation du modèle .

Pas trop le temps là mais je regarderai ça ce soir pour faire un modèle de test afin de présenter un affichage. Hexasoft (discuter) 3 novembre 2015 à 16:29 (CET)

Ok Hexa. Tu m'enverras une notif' avec la modif que tu as faite pour que je voie comment on fait ça ? -- Tsaag Valren (✉) 3 novembre 2015 à 16:40 (CET)

 Tsaag Valren et Hexasoft : Je vais proposer une nouvelle Modèle:Aide wd Wikidata pour le statut FAO, puisqu'elle ne semble pas exister. Je vais proposer d'ajouter les statuts en tant qu'éléments Wikidata associés. Une fois que ce sera fait il faudra juste utiliser une infobox sur le modèle par exemple de ce module Module:Infobox/Cultivar. Pour trouver les éléments WD qui correspondent aux races, c'est très simple à partir du moment ou on a le titre de l'article, un clic ou un appel à l’élément correspondant à {{{page}}} (en français) sur Wikidata (par le modèle, la page idoine, ...) — TomT0m ^[bla] 3 novembre 2015 à 16:51 (CET)

d:Wikidata:Property_proposal/Natural_science#statut_FAO proposition lancée. Si vous pouvez approuver, ça ira plus vite :) — TomT0m ^[bla] 3 novembre 2015 à 17:09 (CET)

Nan, ces petits « + » de merde à côté de chaque donnée dans les infobox me font vomir, les adeptes de ces trucs inesthétiques et surtout imbitables pour le lambda peuvent toujours courir. Totodu74 (devesar…) 3 novembre 2015 à 17:20 (CET)

T'es sérieux ? Le sourire me fait douter mais le fait qu'il n'y ait pas de vote pas. C'est inutilement agressif en tout cas si t'es sérieux. L'équipe de dev réfléchie à l'édition sur le client donc ça devrait de toute façon s'améliorer, autant se préparer. J'imagine que Zolo (d · c · b) serait preneur de toute suggestion pour améliorer l'esthétique. Moi c'est des oppositions pour des motifs aussi futiles qui me dérangent. En plus c'est très loin d'être imbitable de changer une valeur une fois qu'on a cliqué sur "+". Tu crois vraiment que changer un paramètre d'infobox c'est naturel pour le lambda (ça y est, j'ai déjà mal au crane devant ce genre de réactions). — TomT0m ^[bla] 3 novembre 2015 à 17:36 (CET)

Oui, je suis sérieux, mais non, ce n'est pas de l'agressivité contre toi. Mon ton est volontairement provocateur. La mise en place plus ou moins forcée de ces boîtes s'est faite n'importe comment, et dans le désordre, en plus. Je ne dis pas qu'il est imbitable « de changer une valeur une fois qu'on a cliqué sur "+" », mais c'est la présence même de ce « + » à chaque ligne qui est hallucinante à tous points de vue. Totodu74 (devesar…) 3 novembre 2015 à 17:49 (CET)

@Totodu74 Ben c'est mal vécu par ceux qui essayent de faire avancer les choses, tu t'en rend compte ? Donc plutôt que d'être désagréable, pour le bien de tous, je te conseillerai de contribuer à Wikipédia:Sondage/Lien_vers_Wikidata. — TomT0m ^[bla] 3 novembre 2015 à 18:03 (CET)

Je comprends le point de vue de Totodu74, j'ai à peu près la même réaction épidermique lorsque je tombe sur ces « +/- ». Mais de là à parler de « vomir » et « adeptes », bon... Sinon, merci beaucoup pour le lien. Pour être franc, j'ai enlevé le projet Wikidata de ma liste de suivi, ça prend trop de temps de suivre toutes les discussions. Ce sondage est une bonne chose, j'ai hâte qu'il soit prêt et je surveillerai WP:Annonces d'un peu plus près ! —Tinm, le 3 novembre 2015 à 18:50 (CET)

Ca c'est beaucoup calmé question activité sur le projet wd. Pour le sondage sans suggestions ou idées nouvelles, c'est pas sûr qu'on ait de meilleures options. Mais c'est quand même dommage de bloquer là dessus. Au pire on peut proposer un masquage par CSS pour les réfractaires. — TomT0m ^[bla] 3 novembre 2015 à 18:58 (CET)

Ajouter une couche de complexité n'arrangera rien. Pour le reste de mon opinion, je vais m'auto-censurer, je ne pense pas que Tsaag Valren ait voulu rouvrir la discussion sur les taxobox Wikidata. C'est un sujet indépendant. —Tinm, le 3 novembre 2015 à 19:21 (CET)

Sans parler de s'autocensurer, c'est quoi le problème ? Soyons constructifs. J'ai pas non plus parlé des taxoboxes Wd . — TomT0m ^[bla] 3 novembre 2015 à 19:32 (CET)

Je ne souhaite pas débattre de Wikidata ici, le sujet est les statuts FAO et comment les ajouter aux taxobox efficacement. Comme te l'a dit Hexasoft, tu es libre de te porter volontaire pour inclure les données sur les races dans Wikidata et faire le recoupement avec les articles de frwiki existants (d'après ce que je vois y'a du travail). Si tu donnes à Hexasoft les trois lignes de code qui lui permettront de disposer de la liste des affirmations Wikidata à transcrire dans les articles de frwiki correspondants, je suis sûr qu'il te remerciera d'avoir préparé les données, et de ton coté tu auras réussi à lui faire utiliser Wikidata. —Tinm, le 3 novembre 2015 à 21:19 (CET)

Et d'utiliser https://tools.wmflabs.org/wikidata-todo/quick_statements.php pour faire l'import de masse, c'est pas compliqué, il va suffire de préparer les données en format CSV avec quelque chose comme "élément [tab] future propriété [tab] futur élément idoine pour la valeur [tab] futur élément pour la référence (liste de la FAO année xxx). — TomT0m ^[bla] 3 novembre 2015 à 21:58 (CET)

« c'est pas compliqué » → just do it. Tu parles sans cesse de wikidata ici (sur le projet biologie) mais je ne t'ai pas vu faire quelque chose de concret.

Que ça te plaise ou non les participants de ce projet sont soit indifférents, soit opposés, soit dubitatifs en l'état (c'est mon cas, après m'être investi un moment et même avoir demandé − et obtenu − l'ajout de certaines propriétés, mais pour moi ça reste un truc pas assez mûr et surtout mal mis en avant par diverses personnes, dont toi).

Donc au lieu de remettre les mêmes choses − vides − sur la table prend-toi en main et fait quelque chose de concret pour la biologie.

Chaque fois que j'ai proposé des changements ici j'ai apporté des données, des modèles, des exemples, j'ai assumé mon rôle de "moteur" de mes propositions, quitte parfois à laisser tomber quand ça ne plaisait pas. Toi tu ne sors que des « faut qu'on / y'a qu'à ».

On est ici dans un problème assez resteint pour être gérable sur wikidata je pense. Quand la propriété sera là on aura sans doute des données exploitables ici, importe-les sur WD puisque « c'est pas compliqué », puis indique la modification à faire sur le modèle actuel (ça non plus ne doit pas être compliqué), et on verra ce que ça donne sur un exemple pratique, assez restreint pour que ça ne soulève pas une levée de boucliers, et assez parlant pour que les gens puissent juger sur pièce au moins sur quelques articles.

Ça a déjà été reproché à certains défenseurs à tout crin de WD de vouloir mettre la charrue avant les bœufs, pour une fois il serait bien que le bœuf là avant. Hexasoft (discuter) 3 novembre 2015 à 22:15 (CET)

Ton message est passé, pas besoin d'en (re) faire une tartine :p Wikidata n'a pas besoin d'être défendue, juste d'être utilisée et développée. Au cas ou tu n'aurais pas remarqué j'ai proposé une propriété Wikidata, c'est pas du "Just do it" ça ? Je donne là outil pour ensuite importer les données dans WD assez facilement sans un bot, juste besoin de formater les données en colonnes, jettes-y un euil, c'est limpide. — TomT0m ^[bla] 3 novembre 2015 à 23:22 (CET)

TomT0m: Importer la liste elle-même est très simple, le problème est de faire le recoupement avec les éléments existants correspondant à des races. Comment l'ont dit Tsaag Valren et Hexasoft plus haut, il s'agit de problèmes d'orthographe et de différences linguistiques. d:Q586876 et d:Q2906537 sont des exemples simples mais déjà problématiques. En l'occurrence, Hexasoft a raison, tant qu'on ne s'intéresse qu'à Wikipédia, la façon de procéder la plus simple et rapide est de partir des articles de frwiki, facilement identifiables soit parce qu'ils ont une {{Infobox Race}} soit parce qu'ils sont dans Catégorie:Race animale, et d'essayer de retrouver les éléments correspondants dans la liste de la FAO. Mais bien sûr, qui peut le plus peut le moins et si les choses étaient faites de façon propre et exhaustive dans Wikidata, ce serait trivial d'importer les données ici. Mais c'est beaucoup plus de travail, parce qu'il faut s'occuper de toute la liste de la FAO et de plusieurs langues. —Tinm, le 3 novembre 2015 à 22:22 (CET)

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 Tsaag Valren : voici un exemple de ce que ça peut donner : Discussion utilisateur:Hexasoft/Infobox Race.

Il faudrait discuter de :

• la pertinence de l'ajout : doit-on mettre ça ? Dans tous les cas (par exemple est-ce que ça vaut le coup d'indiquer "non évalué" ? Ou "pas de risque") ?
• la pertinence de la source : est-ce que la FAO est une source crédible (au sens WP) pour ce type de données ? (je présume que oui mais perso je ne connais pas du tout)
• la forme de l'ajout : partie gauche du texte ? Partie droite du texte ? Typiquement la partie droite peut être assez longue est "casser" l'aspect synthétique de l'infobox
• la position de l'ajout : là j'ai ajouté cette ligne un peu au jugé. Quelle serait sa meilleur place dans cette infobox ? Dans une section spécifique ? Par exemple on pourrait remplacer l'affichage actuel par un "titre" « menace selon la FAO » suivi d'une seule ligne contenant le niveau de menace, au lieu d'une "ligne mixte" de type gauche/droite = info/valeur.

Ensuite si ça convient aux personnes concernées je pourrai alors : 1. transposer les modifications dans le modèle réel et 2. me pencher sur l'extraction des données pour voir dans quelle mesure je peux transposer ça en quelque chose d'utilisable (pour des humains, pour des bots ou pour un mixte des deux).

Cordialement, Hexasoft (discuter) 3 novembre 2015 à 22:47 (CET)

Note : et pour cette dernière partie, si/quand on aura une liste de correspondance article sur fr: / classement FAO, il sera toujours possible pour qui le veut de l'utiliser pour peupler une future propriété WD en se basant sur les identifiants WD des articles concernés. À partir de là il sera possible d'envisager une adaptation du modèle pour regarder sur WD si la donnée existe, pour voir ce que ça donne.

Ceci dit, typiquement, il me semble encore une fois que c'est mettre la charrue avant les bœufs que de demander la création d'un tel élément sans avoir au préalable discuté de la qualité de source de la FAO (on sait que ce genre d'organisme peut écrire des idioties monstrueuses dans divers cas, comme Salix l'a rappelé plus haut, par exemple). Et je ne parle même pas de savoir − comme le rappelle Tinm ci-dessus − si on arrivera à faire une association 1 ⇔ 1 entre leurs données et nos articles, ce qui n'a rien d'évident dans la mesure où l'acceptation de certaines races peut varier en fonction des pays. Hexasoft (discuter) 3 novembre 2015 à 22:47 (CET)

Hop, réponse aux questions, et merci beaucoup pour tes tests :

• Pour les cas non-évalués, ce n'est effectivement peut-être pas pertinent. par contre pour les "pas de menace" je trouve intéressant de le signaler.
• La FAO est tout ce qu'il y a de plus crédible, c'est l'autorité mondiale qui chapeaute les races animales de rente. On ne trouvera rien de mieux.
• Partie gauche ou droite, heu... j'en sais rien...
• Position dans l'infobox, je dirai plutôt en bas. Il me semble intéressant aussi de remplacer par un "titre" comme tu le suggères.
• Pour certaines "conneries monstrueuses" de la FAO : oui, ça arrive. J'ai constaté la présence de doublons de races, de graphies variables, etc. Après, je dirai que ces erreurs ne sont pas très fréquentes.

-- Tsaag Valren (✉) 3 novembre 2015 à 22:54 (CET)

La question de la qualité ne se pose pas vraiment sur Wikidata, qui se contente de répertorier les données brutes, sur le mode « la FAO a dit ça », sans chercher à aller au delà. À moins que ce soit vraiment complètement inutile bien sûr mais je pense pas qu'on en soit là. —Tinm, le 3 novembre 2015 à 22:58 (CET)

(rep groupée) Trouver le bon article et trouver l'élément Wikidata, c'est pareil, comme je le disais au dessus vu qu'on a pleins de possibilité : les différentes APIs genre pywikibot, API wikibase Web, la page spéciale d:Special:ItemByTitle, ... pour trouver l'élément correspondant. Sinon c'est le rôle de https://meta.wikimedia.org/wiki/Mix%27n%27match de trouver les correspondance entre les éléments Wikidata et les identifiants d'autre base de données. Je l'ai jamais fait mais on peux proposer de nouveaux jeux de données. Ça m'a l'air en tout cas d'être le bon outil pour la tâche. Il y a même un jeu du "distributed game" https://tools.wmflabs.org/wikidata-game/distributed/# qui propose de faire cette correspondance de manière collaborative à partir d'une liste de candidats probables évidemment. — TomT0m ^[bla] 3 novembre 2015 à 23:22 (CET)

Tu tends le bâton pour te faire battre. « possibilités », « on peut »... Personne ne dit que c'est une mauvaise idée d'avoir les races FAO dans Wikidata, et il existe certainement diverses bonnes solutions pour le faire, mais ce qui t'est demandé par Tsaag Valren, Hexasoft et moi-même est, en gros, de démontrer en quoi passer par Wikidata serait plus simple et économique en temps que la méthode que j'ai énoncée ci-dessus. (Et perso je vais être difficile à convaincre car ma méthode est minimaliste.) Ou alors de te proposer pour faire le boulot, auquel cas tu peux évidemment le faire de la manière que tu préfères. —Tinm, le 4 novembre 2015 à 00:13 (CET)

 Tsaag Valren : pour partie droite / partie gauche / séparé → voir Discussion utilisateur:Hexasoft/Infobox Race2 et comparer avec Discussion utilisateur:Hexasoft/Infobox Race. Dans ce que j'avais fait hier la menace FAO est une info "ligne mixte" comme les autres (comme « Poids / xxx » ou « Taille / yyy »). Dans le Race2 c'est une "section" à part entière : "Menace selon la FAO" et dessous "xxx". Bien sûr dans les deux cas rien ne s'affiche (ou ne devrait s'afficher) si on ne donne pas d'info FAO. Cordialement, Hexasoft (discuter) 4 novembre 2015 à 10:31 (CET)

 Hexasoft : je préfère avec la section à part entière. -- Tsaag Valren (✉) 4 novembre 2015 à 12:17 (CET)

@Tinm Moi je dis juste que Wikidata est faite pour ça et qu'il y a des outils pour faire le mapping des races, c'est quelque chose d'assez courant et naturel à faire. Wikidata a le mapping vers des tas d'autres bases de données. Du coup, sachant ça, la décision vous appartient, c'est clair. Mais encore une fois le faire par Wikidata c'est se donner la possibilité de se faire aider dans la tache par des biologistes dans d'autres langues, les joueurs du Wikidata Game par exemple. Avoir les races sur Wikidata est assez naturel évidemment puisque c'est essentiellement une base de donnée, et que tout ce qui est admissible dans Wikipédia est aussi admissible dans Wikidata. Moi je peux tenter de faire accepter ça dans mix'n'match. Quelqu'un peut me pointer vers le jeu de données ? Je l'ai pas trouvé en fouillant sur le site de l'organisation. — TomT0m ^[bla] 4 novembre 2015 à 13:44 (CET)

Ok, j'ai trouvé le pdf /o\ , je vais tenter d'extraire les données avec tabule, un logiciel fait pour, c'est l'occasion d'essayer. — TomT0m ^[bla] 4 novembre 2015 à 13:47 (CET)

 Tsaag Valren : mon conseil serait que tu utilises la page Discussion utilisateur:Hexasoft/Infobox Race2 pour faire des tests réels d'infobox race (en reprenant l'ensemble des infos présentées, pour plusieurs types d'infobox). À partir de là on pourrait voir ce que ça donne sur des cas réels (juste l'infobox, hein). Ça permettrait de voir si ça s'intègre bien au reste des infos, par exemple.

Les autres biologistes : ça vous semble pertinent d'avoir ce type d'info dans cette infobox ? Si oui (ou si « j'm'en fout » ) je peux reporter la modification sur le modèle principal.

Si pas d'opposition je verrai pour faire ça d'ici la fin de semaine, et alors je regarderai pour tenter de récupérer les infos de cette liste (enfin, les récupérer c'est pas le problème, voir si on peut les associer facilement à nos articles est sans doute une autre paire de manches…). Cordialement, Hexasoft (discuter) 4 novembre 2015 à 17:37 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Hexasoft : Ce serait quand même mieux que tu n'ignores pas complètement TomT0m, bref. Sinon, oui, je pense que cette info est très intéressante. Elle donne immédiatement une idée de l'étendue de la diffusion des races.

 TomT0m : Je crois que dans le cas présent, c'est tout ou rien. Tu t'engages à traiter l'ensemble des données toi-même, ou tu passes la main. Je suis à peu près certain qu'Hexasoft n'a pas envie de jouer à Mix'n'match, et perso, je t'aiderai peut-être, lorsque les données seront prêtes et si je constate que c'est très efficace, mais je ne m'engage à rien du tout.

—Tinm, le 4 novembre 2015 à 18:11 (CET)

 Tinm : hmmm ? Je ne pense pas l'avoir ignoré ! (ou alors mon clavier a dépassé ma pensée !).

Toutefois pour l'avoir expérimenté il me semble que la création de proriétés sur WD peut prendre quelques temps. En attendant (cf mon message à Tsaag Valren) l'aspect « esthétique » de la présentation des infos sur WP − qui est indépendante de la source de données utilisée − reste à valider, ainsi que la pertinence éditoriale − qui ne relève que de WP − d'où mon appel aux autres biologistes.

Pour l'extraction des données certes TomT0m a indiqué qu'il allait regarder. Toutefois pour avoir jeté un œil à ces données elles ne contiennent que des termes anglais (sauf erreur de ma part) et il va y avoir un gros travail d'association « terme anglais » / « article sur fr.WP ». Or il me semble que ce travail nécessite non pas des connaissances techniques (que TomT0m a probablement) mais des connaissances spécifiques (que par ex. Tsaag Valren a sans doute). C'est le pourquoi de ce que j'exprimais plus haut, à savoir comment présenter les infos de la façon la plus utilisable par ceux ayant les connaissances spécifiques pour résoudre cette association (sachant que moi aussi j'ai la connaissance technique nécessaire, mais certainement pas la connaissance spécifique). Cordialement, Hexasoft (discuter) 4 novembre 2015 à 18:28 (CET)

 Tsaag Valren : j'ai retouché mon modèle pour que la "section" Menace selon la FAO" soit de la même couleur que la charte de l'infobox (ce que j'avais oublié et que j'ai constaté en regardant tes tests). Cordialement, Hexasoft (discuter) 4 novembre 2015 à 18:36 (CET)

D'après ce que j'ai vu certaines races sont données en français et d'autres (internationales, comme la limousine) sont données en anglais mais les noms sont généralement très proches et comme ce sont des races répandues on peut espérer de bons interwikis. En fait je m'inquiète pas trop pour les races présentes sur frwiki, ça devrait être globalement très simple de faire la correspondance. Pour le reste c'est plus dur de cerner les problèmes qui pourraient survenir. —Tinm, le 4 novembre 2015 à 18:56 (CET)

Je ne connaissais pas cette classification non plus, intéressante. L'exemple de présentation sur la page d'Hexasoft me semble pas mal. Je ne trouve pas que l'information apporté quand la race n'est pas menacée apporte un gros plus mais pourquoi pas. Par contre à mon avis aucun intérêt de mettre une info pour les races pas évaluées. Ensuite je pense qu'un traitement semi-automatique avec intervention humaine pour faire quelques vérifications serait préférable si c'est possible. Les appellations des races peuvent être variables, et entre les races locales, les races internationales vues par la FAO et la manière dont on les voit en France il peut y avoir des écarts car le sujet n'est pas toujours simple. Par exemple dans le cas des races bovines que je connais bien, dans le tableau j'ai vu la salers dans les races internationales et une race appelée saler lait en France, qui ne correspond à rien de connu, ou encore une race "bordelais" disparue, à côté de la bordelaise, et je n'ai là encore aucune idée de ce qu'il s'agit, bref une vérification ne serait pas de trop loin s'en faut...--Ben23 ^[Meuh!] 4 novembre 2015 à 22:12 (CET)

Quelques exemples (recherches sur "french" dans le document) :

• « China / Rabbit / French Angora (eng.) » → Angora français : assez simple, mais il faut traduire
• « Czech Republic / Rabbit / French Wether » → pas trouvé
• « French Guiana / Chicken / Poule Creole » → pas trouvé (des références dans des articles, mais pas de liens)
• « Europe / Pig / French Landrace » → Landrace français

Ce que je veux dire c'est que de parfois une traduction marche bien. Parfois une recherche sur le nom en anglais permet de retrouver l'élément. Mais parfois ce type d'approche ne donne rien et il faut chercher à la main (et ne pas trouver, en tout cas pour moi qui ne connait pas les domaines concernés).

Cordialement, Hexasoft (discuter) 4 novembre 2015 à 22:34 (CET)

 Hexasoft : On risque d'avoir un problème d'accessibilité à cause des couleurs des liens bleus dans la "section à part entière". Il y a moyen de tout passer en noir ? -- Tsaag Valren (✉) 5 novembre 2015 à 15:11 (CET)

 Tsaag Valren : bien sûr mais ça veut dire plus de liens, ce qui est peut-être un peu dommage pour ceux ne connaissant pas la FAO (la partie "menace" peut se passer de lien sans problème, ceci dit). Hexasoft (discuter) 5 novembre 2015 à 16:43 (CET)

Et, en principe, tout ce qui est résumé dans une infobox devrait figurer quelque part dans le texte, au cas où celle-ci ne s'afficherait pas correctement. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 novembre 2015 à 17:15 (CET)

+1. Explicité dans le texte, et sourcé (surtout qu'il me semble bien qu'il est découragé de mettre des renvois de références dans les infobox). Hexasoft (discuter) 5 novembre 2015 à 18:21 (CET)

Bon, j'ai extrait la base de donnée du PDF et je l'ai posée en CSV là : http://pastebin.com/RAU46L5Y le fichier précédent est pas bon, il semblerait que j'ai fait une erreur de manip, le bon serait plutôt celui là. Il est pas impossible qu'il y ait un ou deux soucis. Il y a un ou deux traitements supplémentaire possible à faire comme bien interpréter ce qu'il y a dans les parenthèses, à priori la langue du nom (ce qui sera peut être exploitable avec le type de donnée "texte monolingue" sur Wikidata, mais faudrait savoir ce qu'on fait si il y a des langues de nom non identifiées. J'ai aussi créé des éléments pour la source sur WD : Breeds Currently Recorded In The Global Databank For Animal Genetic Resources (d)  et The State Of The World's Animal Genetic Resources For Food And Agriculture (d) , faut voir ce que ça donne avec {{Cite élément}} : « Breeds Currently Recorded In The Global Databank For Animal Genetic Resources », , Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture,‎ 2007 (lire en ligne). et The State Of The World's Animal Genetic Resources For Food And Agriculture (œuvre littéraire), Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture, 2007.. Pour bien faire faudrait faire les éléments pour les éditions française, mais ce sera pour un autre jour :) — TomT0m ^[bla] 5 novembre 2015 à 22:41 (CET)

L'exploitation de ces résultats va être vraiment complexe. Quelques exemples simplement en prenant quelques entrées ayant (prétendument) un nom français :

• "Chameau De La Steppe" → outre qu'en français on n'a pas cette irritante manie de mettre des majuscules à tous les mots, ça serait pas plutôt "Chameau des steppes" ?
• "Pie-noire (du Pays) de Herve" ?! La race correspondante est Bretonne pie noir je présume
• "Ane wallon" → il existe (enfin, l'article n'est pas créé mais la race est référencées) mais logiquement sous Âne wallon (avec l'accent) : une autre difficulté, cette liste gérée par des anglophones ne semble contenir que des caractères "anglais"
• "Cheval Camarque" → hmmm… je sais que "g" ressemble à "q" mais quand même, et son nom de race semble être Camargue

Ceci dit certains correspondent : Brabançonne, Ardennaise…

Il est peut-être possible de traiter une partie des entrées (celles en français qui correspondent à quelque chose), mais la grande majorité ne pourra se faire qu'à la main. Hexasoft (discuter) 6 novembre 2015 à 12:37 (CET)

Les majuscules, c'est pas spécialement un pb pour le traitement automatique, il suffit de tout normaliser en minuscule. Pour les accents, tu te trompes complètement, il y a des accents, pleins. Je ne parierai pas du tout sur le fait que cette liste soit gérée par des anglophone, je pencherai sur un aggrégation de données locales compilée par la FAO/ Le pas d'accent sur âne, c'est plutôt la majuscule qu'il faut incriminer. Sinon l'idée serait d'utiliser ces chaîne comme "identifiants FAO" pour la race (propriété à créer), en laissant libre le label dans les langues. — TomT0m ^[bla] 6 novembre 2015 à 13:14 (CET)

Ma problématique est WP-centrée : associer les données de menace aux articles existant chez nous. Les majuscules sont alors un problème (la Frisée et huppée d'Annaberg nécessite la majuscule pour trouver l'article chez nous, sauf à travailler à partir de la liste des titres de tous les articles de fr). Même problématique avec les accents, au début ou pas. Effectivement il y a des accents par endroit, mais c'est pas une question de majuscule (Belier au lieu de Bélier par ex.).

Par ailleurs je ne pense pas qu'on puisse utiliser ces éléments comme identifiants : il y a trop d'erreurs et d'incohérences pour ne pas passer par le filtre de l'œil humain. Certains ont des majuscules injustifiées (« Oies D’alsace Blanche ») ou absentes (« Coucou de rennes »), d'autres ont des accents manquants (« Belier ») ou erronés (« Crévecoeur » au lieu de « Crèvecœur »), d'autres ressemblent à des traductions automatiques (« Canard locale », « Poule africain »), certains sont au pluriel et non au singulier (« porcs coureurs »), d'autres enfin contiennent des fautes de frappe (« Poule des haies noire à camail doré etpoitrine liserée »). Hexasoft (discuter) 6 novembre 2015 à 13:40 (CET)

 Tsaag Valren : si tu veux regarder j'ai extrait des données de TomT0m uniquement les noms déclarés français (et gardé uniquement ceux avec une information de menace) : Utilisateur:Hexasoft/FAO. On trouve le nom (tel qu'il apparaît dans le document), le type d'animal, le pays concerné et le statut.
Tu peux déjà voir si ces données sont exploitables en pratique. Cordialement, Hexasoft (discuter) 6 novembre 2015 à 14:31 (CET)

J'avais été optimiste sur le nombre d'erreurs, il y en a un paquet... entre les erreurs de lettre, d'accent et les majuscules. Je pense qu'une validation "humaine" est impérative. -- Tsaag Valren (✉) 6 novembre 2015 à 14:42 (CET)

Les majuscules, on peux les ignorer pour faire une correspondance approximative, c'est à dire donner une liste de candidats avec les articles/les labels des éléments WD en français et/ou en anglais et d'autres langues. Pareil pour les accents, on peut les virer dans les titres d'articles et dans les données de la BDD. Si il y a pas de "collisions", c'est a dire de cas ou en virant les accents on a deux races différentes qui ont la même chaine (il y en a je crois, mais assez peu, et ce sont peut être des erreurs), on a des identifiants quand même dans le sens ou une race à son propre "nom/identifiant", et inversement. La typographie on s'en fout un peu dans la mesure ou c'est pas des informations destinées à être affichées. C'est tout l'intérêt d'avoir des identifiants complètement "neutres" comme les identifiants Wikidata pour les concepts : on a pas à se soucier du tout de typographie ou quoi que ce soit. Si on prévoit un avenir brillant à Wikidata, c'est une qualité majeure d'avoir des identifiants pour tout et n'importe quoi dans une base de donnée ouverte, et de manière totalement insensible à la langue. — TomT0m ^[bla] 6 novembre 2015 à 17:59 (CET)

Heu… je sais faire des recherches de ce type-là, hein . J'ai d'ailleurs en local la base de tous les titres d'articles de WP.

Ceci dit pour les identifiants je ne suis pas d'accord : si demain ils corrigent les accents (ou les majuscules, ou les typos, ou les traductions à deux balles) on se retrouvera avec des données mises à jour qui ne collent plus.

De toute façon ici de quoi on parle ? D'une propriété "statut FAO" associée à une race, pouvant prendre des valeurs précises (décrites plus haut par Tsaag Valren). La propriété a son identifiant WD, le contenu est défini, et la race est supposée exister (ou être à créer) avec son élément (Q4971219 par ex. pour les charolaises).

La question ici est bien de trouver quels articles (sur WP et/ou sur WD) correspondent à chaque noms parfois fantaisistes de cette liste de la FAO, afin de savoir à qui (sur WP et/ou sur WD) appliquer la valeur associée. Je ne vois pas de quoi tu parles quand tu dis « la typographie on s'en fout un peu dans la mesure ou c'est pas des informations destinées à être affichées ». Sauf si tu veux seulement faire une base "FAO" associant des "nom-FAO + statut-FAO" autonome, mais pour quel usage ? Si ce n'est pas relié à un article ça n'aide personne, et pour le relier à un article il faut se palucher les typos et autres inepties de la liste pour trouver l'information utile. Hexasoft (discuter) 6 novembre 2015 à 18:09 (CET)

Ben non il faut pas, les moteurs de recherche ignorent largement les majuscule et ils ont bien raison. Sinon je pense qu'il faut penser un peu plus en avant, Wikidata a le potentiel pour devenir une sorte de fournisseur d'identifiants pour tout un tas de choses, dont les races référencées par la FAO. Le travail de mapping n'est peut être pas perdu pour l'avenir, rêvons un peu, peut être que la FAO utilisera les identifiants WD la prochaine fois pour son rapport. Le VIAF maintient un mapping déja (mais ils ont plus l'habitude de ce genre de choses que la FAO). On connait quelqu'un à la FAO ? /o\. EN tout cas je pense que, quitte à faire le travail, ça vaut le coup de tenter d'enregistrer le mapping dans Wikidata quoi qu'il en soit, quitte à le faire, en documentant comment on l'a construit à partir du rapport. — TomT0m ^[bla] 6 novembre 2015 à 18:31 (CET)

Pourquoi pas, et tant mieux d'ailleurs si des organismes utilisent WD (ou WP).

Ceci dit − excuse-moi d'insister là dessus − travaillant (comme la majorité des gens sur ce café) à l'amélioration du contenu de WP je regarde ce qu'on peut apporter à WP. Dumper leurs données sur WD n'apporte rien pour nos articles tant que l'association « leurs noms à la c.. » ⇔ « nos articles / l'identifiant WD » n'est pas faite. Et c'est bien la seule chose qui m'intéresse ici.

Cette association devra être faite par des humains étant donné les imprécisions, typos, données peu précises, données trop précises (il y a 9 "combattants du nord" différents), données inconnues (j'ai vu des noms qui ne répondent à rien sur google). Ou ne pas être faite d'ailleurs si le jeu n'en vaut pas la chandelle − j'ai apporté une aide technique mais ce n'est ni mon domaine ni mon intérêt éditorial. Je peux coder des aides à l'association en recherchant des articles proches des noms, mais c'est tout. Hexasoft (discuter) 6 novembre 2015 à 18:49 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je dois dire, TomT0m, que le taux d'erreurs et d'imprécisions décrit ci-dessus me refroidit un peu quant à l'intérêt, même à long terme, de dumper cette base de données de races sur Wikidata. En clair je doute de l'utilité de créer l'élément/classe « race animale au sens de la FAO ». Je dirais qu'il vaut mieux laisser Wikidata développer ce sujet indépendamment, c'est à dire entre autres, sur la base des articles Wikipédia : par exemple, l'élément d:Q586876 « Limousine (race bovine) », qui est une instance de d:Q20011627 « Race bovine » est concret et solide. Dans le principe, mieux vaut se contenter de propriétés FAO ; c'est pas à Wikidata de créer le modèle de données que la FAO n'a pas su mettre en place. —Tinm, le 6 novembre 2015 à 19:32 (CET)

Euh, il n'a jamais été question de créer un élément "race animale au sens de la FAO" ??? Ton commentaire n'a aucun sens pour moi. — TomT0m ^[bla] 7 novembre 2015 à 10:21 (CET)

Cet élément n'est effectivement pas strictement nécessaire (juste souhaitable mais bon, osef). Je pensais n'avoir que repris tes propos. « Wikidata a le potentiel pour devenir une sorte de fournisseur d'identifiants pour tout un tas de choses, dont les races référencées par la FAO », pour moi implicitement ça suggère « instance of: race référencée par la FAO ». J'espère que ça éclaire un peu mes propos... p.s. Mon sentiment est qu'on a assez discuté du sujet. :/ —Tinm, le 7 novembre 2015 à 15:42 (CET)

Utilisation des déclarations Wikidata dans les infobox

 Hexasoft : Modèle:Infobox_Logiciel est un exemple d'infobox "traditionnelle" qui utilise des propriétés Wikidata. La syntaxe basique est toute bête : {{Wikidata|P348|{{{dernière version|}}} }}. — TomT0m ^[bla] 8 novembre 2015 à 16:43 (CET)

Le mystérieux artiste anonyme

Bonjour, on a bien résolu l'énigme des cercles de sable sous-marins, mais de quelle espèce de Tetraodontidae s'agit-il finalement ? Un Fugu ?  FredD as-tu une piste  ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 novembre 2015 à 13:14 (CET)

D'après cette publi il s'agit d'espèces du genre Torquigener (21 espèces, aucune illustration sur commons). Jamais entendu parler avant, et jamais rencontré à ma connaissance... C'est principalement un genre du Pacifique selon l'IUCN, mais il semble y avoir quelques espèces dans l'océan Indien. Amitiés, FredD (discuter) 5 novembre 2015 à 13:36 (CET)

Un grand merci FredD, au nom de l'artiste ! Je n'ai pas le temps en ce moment, donc si l'un de ses admirateurs pouvait créer l'article, cela éviterait probablement la propagation de bêtises sur internet . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 novembre 2015 à 13:51 (CET)

PS. J'ai établi un liste sourcée de noms français des tétraodons/tétrodons. Or celle-ci diffère pas mal de ce qui est annoncé en introduction et dans la liste des taxons concernés de la box. Qui croire ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 novembre 2015 à 14:47 (CET)

La page est faite. Quant aux noms vernaculaires, il n'y a personne "à croire" : il n'y a que pour les oiseaux qu'il existe une commission d'harmonisation des noms vernaculaires. Pour le reste, c'est le bazar... Moi je me cale souvent sur DORIS ou SousLesMers (j'évite les noms usités en aquariophilie), et chaque bouquin a son idée - mais les miens sont principalement en anglais. Bonne soirée, FredD (discuter) 5 novembre 2015 à 18:37 (CET)

Épatant FredD  ! Hélas je sais pour les noms vernaculaires, c'est juste que j'hésite à modifier la liste de taxons dans la box pour la mettre en accord avec la liste, qui n'est pas exhaustive, mais sourcée, au moins... -- Amicalement, Salix ^[Converser] 5 novembre 2015 à 23:23 (CET)

Portail bio

Si vous avez ces pages en suivi vous l'aurez peut-être déjà remarqué, mais pour info, j'ai fait des modifs technico-cosmétiques sur le Portail:Biologie. Pas de grand changements —surtout du ménage dans les sous-pages— mais au cas où, je préviens. N'hésitez pas à me faire part de vos réserves. —Tinm, le 6 novembre 2015 à 19:45 (CET)

Une espèce d'animal/d'animaux ?

Bonjour,

J'ai vu plusieurs article où il est écrit "une espèce d'amphibiens", j'ai enlevé le "s" en pensant que c'était une erreur mais Hexabot m'a signalé que ce n'en était pas une, et que cela a déjà été sujet à discussion au café des biologistes. Qu'en est-il, peut-on dire une espèce d'animaux? Et si c'est effectivement français, est-ce que c'est assez commun pour prévaloir sur l'usage du singulier? --Moon rabbit 365 (discuter) 6 novembre 2015 à 19:49 (CET)

Précision : il s'agit d'Hexasoft, Hexabot étant mon extension informatisée (jusqu'à présent aucun de mes bots n'a eu assez d'autonomie pour exprimer son point de vue à mon insu ).

Par ailleurs j'ai indiqué qu'à mon souvenir « (…) je sais avoir vu des discussions à ce propos sur le café des biologistes. De mémoire ton point de vue n'était clairement pas majoritaire, et mérite a minima discussion ». En gros j'ai souvenir qu'il n'y a pas consensus pour le singulier, sans que je puisse m'avancer pour dire qu'il y a consensus pour le pluriel.

Je sais que ça a déjà été discuté ici, j'espère qu'un archiviste dans l'âme aura de meilleurs souvenirs que moi.

Notez que mon reproche (relatif) principal ici n'est pas le choix éditorial mais l'action avant discussion sur un choix qui − vu qu'il est clairement présent dans l'autre sens sur des articles variés − semble fréquent et nécessiterait à mon sens une discussion a priori et non a posteriori. Cordialement, Hexasoft (discuter) 6 novembre 2015 à 21:15 (CET)

Je ne suis pas vraiment archiviste, mais j'ai gardé des traces des discussions à ce sujet et surtout de la source de l'emploi du pluriel

Selon le CNTRL l'expression « une espèce de » est suivie d'un pluriel lorsqu'il s'agit d'une espèce biologique, car il est sous-entendu « une espèce du groupe des ». On écrit donc « une espèces d'araignées », mais « une espèce de fauteuil ».

Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 6 novembre 2015 à 21:29 (CET)

 Cymbella : En jetant un coup d'œil sur les archives (/Archives, le lien est en haut de page) je n'ai eu aucun mal à retrouver les anciennes discussions sur le sujet.  Moon rabbit 365 : L'accueil un peu frais est dû au fait que sur ce genre de marronniers, la communauté (souvent des wiki-dinosaures des années 2005-2006, en fait) a déjà longuement discuté de la question et fait des effort pour uniformiser les usages. D'où le fait qu'on te tombe dessus si tu as édité dans l'autre sens. —Tinm, le 6 novembre 2015 à 22:01 (CET)

 Tinm : Il y en a aussi sur la page de discussion de Salix et sur l'Oracle - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 6 novembre 2015 à 22:19 (CET)

Je plaide coupable ! Je vais effectivement fêter mes 10 ans de biologie sur WP … On fini par avoir du mal à se mettre à la place de nouveaux qui arrivent sur un domaine sans avoir en tête tout l'historique que WP a mis en place depuis tout ce temps ! Mea cupla et tout ça. Autant je pense rester toujours factuel autant j'ai parfois des difficultés à relativiser cette connaissance de l'historique.

Mais sur ce point ma mémoire était donc relativement fidèle Cordialement, Hexasoft (discuter) 6 novembre 2015 à 22:59 (CET)

Tu es acquitté ! Je n'avais pas grand mérite à m'en souvenir vu que j'avais moi-même posé la question à Salix il y a quelques années - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 6 novembre 2015 à 23:35 (CET)

Merci Cymbella et Timn pour tous ces liens. Effectivement, il semblerait que la majorité soit pour l'utilisation du pluriel. Je les remettrai donc là ou je les ai enlevé, si j'ai d'autres modifications (plus importantes) à faire au passage. Et je m'excuse Hexasoft de ne pas avoir crée de discussion avant mes modifs pour parler de ce point. Il me semblait autant incongru de dire "une espèce d'animaux" que de dire "un animaux", et il ne m'est jamais venu à l'esprit que cela pouvais ne pas être une erreur. --Moon rabbit 365 (discuter) 7 novembre 2015 à 10:42 (CET)

C'est probablement parce que l'espèce est souvent perçue comme l'unité de base, l'indivisible. Alors que ce n'est qu'un regroupement d'individus (voire de taxons de rangs inférieurs comme les sous-espèces), comme l'est un genre d'oiseaux, une famille de plantes, un ordre de champignons . Totodu74 (devesar…) 7 novembre 2015 à 11:08 (CET)

Nouvel article

J'ai crée un nouvel article : Forêts pluviales de montagne des Ghats occidentaux du Sud, j'aurais besoin qu'on me dise si cet article est admissible sur wikipedia (il traite peut-être un sujet trop précis), si le titre (traduit de l'anglais) convient et si j'ai fais des erreurs de traduction. Je sais que ce n'est pas l'endroit le plus approprié pour poster ce message, car l'article ne traite pas directement de biologie, mais je ne savais pas trop où d'autre le poster. --Moon rabbit 365 (discuter) 7 novembre 2015 à 19:20 (CET)

Peut-être plutôt sur le café géographique ? — Ariel (discuter) 7 novembre 2015 à 23:12 (CET)

Ceci dit puisqu'il s'agit visiblement d'un biome ça peut également concerner les biologistes. Mais autant informer large ! Hexasoft (discuter) 7 novembre 2015 à 23:19 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le meilleur endroit serait Discussion Projet:Écoatlas, ou il n'y a plus personne depuis longtemps malheureusement. Donc ça relève d'ici ou du café géo. (sur le projet environnement/écologie politique y'a pas grand monde non plus.) En l'occurrence étant donné que l'on parle d'une « écorégion » il me semble que le plus pertinent est ici.

 Moon rabbit 365 : Je dirais : pas de raison que ce ne soit pas admissible a priori, par contre ça manque singulièrement de sources. c.f. Aide:Créer un article et Aide:Sources — pour commencer tu peux essayer de trouver trois sources de relativement bonne qualité sur le sujet. L'admissibilité dépend en premier lieu de l'origine et de la qualité des sources disponibles.

Par contre tu as créé un lien rouge vers un éventuel futur article forêts décidues humides des Ghats occidentaux du Sud, et là, je pense que ce n'est pas raisonnable. À moins que je me trompe les deux sujets vont être très proches et difficile à différencier. C'est possible de faire autrement qu'avec deux articles. (Mais les sources d'abord!)

—Tinm, le 7 novembre 2015 à 23:56 (CET)

Il existe un article Ghats occidentaux. Est-ce qu'un article détaillé comme « Écorégions des Ghats occidentaux » ne serait pas plutôt une bonne approche ? Il serait ainsi possible d'y regrouper tout le contexte (commun à ces écorégions) et de les énumérer toutes (j'en vois au moins 5 décrites dans l'article). Ça permet aussi d'atteindre une taille raisonnable d'article et de permettre d'énumérer toutes ces écorégions y compris celles pour lesquelles tu n'aurais pas beaucoup de matière (et donc peut-être pas de quoi faire un article autonome).

Cordialement, Hexasoft (discuter) 9 novembre 2015 à 10:36 (CET)

Bonne idée! Je pense que je vais faire ça. --Moon rabbit 365 (discuter) 10 novembre 2015 à 09:45 (CET)

Typographie des zones géographiques

Hello,
une autre question de typographie pour laquelle on trouve vraiment de tout : les indications de position (nord/sud/est/ouest), souvent utilisées dans les répartitions géographiques de nos articles.
Certains mettent une majuscule aux points cardinaux, d'autres non (chercher "dans le nord de" sur WP et vous verrez qu'on trouve de tout…).

D'où ma question : quelle est la bonne graphie ? J'ai un bot qui doit faire des corrections typographiques et je préfère minimiser le nombre de passages (ou autre façon de le voir maximiser les corrections par passage).

Normalement d'après ce que j'ai lu des conventions typographiques sur les majuscules ça n'entre pas dans ce champs. Toutefois il semble que certains considèrent que "dans le nord de la France" (par exemple) correspond à une région, et en tant que tel nécessite la majuscule (comme dans Afrique du Nord ou Amérique du Sud).

Des avis ? Bien sûr il est trop hasardeux de toucher à tous les "nord/est/ouest/sud", mais typiquement un bot peut facilement trouver des expressions comme "au Nord de" ou "dans le Sud de" pour ajouter/supprimer la majuscule.

À noter que ce bot va tourner sur l'herphétologie mais que je peux l'étendre. Il va entre autre corriger les sections "taxonomie" en "taxinomie" : non pas que j'ai une préférence, mais l'article s'appelle taxinomie. Si on décide que ce n'est pas le bon nom il faut changer l'article .

À noter bis que si vous avez des modifications triviales à faire passer (triviales car c'est un bot "simple", celui-ci, il ne saura pas traiter des cas complexes) n'hésitez-pas. Cordialement, Hexasoft (discuter) 8 novembre 2015 à 15:21 (CET)

Intuitivement j'aurais tendance à utiliser les minuscules sauf cas particulier. J'ai fait une rapide recherche google et la règle est : ils prennent une majuscule chaque fois qu'ils ne sont pas suivis d'un complément introduit par "de" ou "du", et qu'ils font fonction de noms propres. Un vent du sud (le point cardinal). Passer ses vacances dans le sud de la France. Passer ses vacances dans le Sud. Les pays du Sud sont au sud. —Tinm, le 8 novembre 2015 à 17:33 (CET)

Hmmm… Humainement c'est clair, mais à expliquer à un bot ça semble moins simple . Merci. Hexasoft (discuter) 8 novembre 2015 à 17:47 (CET)

@Tinm : donc a priori ce genre de correction est bon, non ? C-à-d la séquence « dans le {Sud/Est/Ouest/Nord/Sud-Est/…} de {le/la/l'} » (auquel il faudrait ajouter je pense « des » (de la → des)). Ça doit couvrir de toute façon une bonne partie de ces graphies qu'on rencontre surtout dans les parties répartition/habitat. Hexasoft (discuter) 9 novembre 2015 à 12:20 (CET)

Sur LaLangueFrancais.com on trouve : « on emploie une majuscule pour les points cardinaux désignant une région. Exemples : l’Allemagne de l’Est, l’Amérique du Sud, le pôle Nord, la Corée du Nord » + « les points cardinaux désignant une orientation ne prennent pas de majuscule. Exemples : se diriger vers le sud du pays, le nord-est de la France. Allons vers l’est ». Hexasoft (discuter) 9 novembre 2015 à 14:09 (CET)

Ouep ça me paraît bon ! c'est les plus faciles à traiter par bot et sans doutes les plus courants. —Tinm, le 9 novembre 2015 à 14:50 (CET)

Articles "curieux" liés au portail biologie

Hop,
j'ai trouvé dans la liste des articles présents dans la catégorie Catégorie:Portail:Biologie/Articles liés quelques articles dont le positionnement me semble curieux :

• La Planète des singes : L'Affrontement et La Planète des singes : Les Origines : présence du portail des primates
• Shark Attack 3: Megalodon : présence du portail de l’ichtyologie
• Anacondas : À la poursuite de l'orchidée de sang : présence du portail herpétologie
• sans doute beaucoup d'autres (comme Lassie dans le portail des canidés)

Qu'en est-il de ces films traitant des animaux (ou plantes, virus…) ? Il est clair que c'est loin d'être d'uniforme et il y a plein de films qui ne sont pas catégorisés comme ça (par ex. Les dents de la mer, La Mouche (film, 1986), Crocodile Dundee ).

La question est de savoir s'il faut ajouter ou supprimer ces catégories quand on tombe dessus. Pour ma part − sauf dans le cas de documentaires ou autres − j'aurai tendance à les supprimer : à mon sens un film, même bien documenté, n'a pas de lien avec la biologie, ou alors il a des liens avec quasiment tout (L'Arme fatale aurait alors un lien avec la police, la justice, les États-Unis, les armes, la drogue…).
Par ailleurs les films d'anticipation ou de fiction (planète des singes, anacondas, shark attack…) sont sensiblement voire totalement hors de la réalité biologique . Ou alors il faut utiliser les catégories d'animaux imaginaires.

Vos avis ? Cordialement, Hexasoft (discuter) 8 novembre 2015 à 16:41 (CET) (note : c'est sans lien avec mon bot, c'est juste que 1. je ne sais pas trop quoi faire quand je tombe sur ces cas de figure et 2. ça pourrait apparaître dans nos consignes de catégorisation).

La bonne vieille question de la catégorisation et de ses contours et limites... J'avoue que je n'ai pas d'avis. Amitiés, FredD (discuter) 9 novembre 2015 à 10:41 (CET)

J'aurais aussi tendance à supprimer. À voir avec d'autres avis. Wikini (discuter) 9 novembre 2015 à 13:13 (CET)

L'appartenance ou pas des œuvres de SF au portail bio... Je suis comme Fred, je préfère ne pas trop m'en occuper tant que ça ne m'impacte pas directement. Ça ne me semble pas être une problème tant que ça ne submerge pas le suivi des liens du portail bio. —Tinm, le 9 novembre 2015 à 16:03 (CET)

Ben moi ce qui m'inpacte d'un point de vue pratique c'est d'avoir un truc comme Anacondas : À la poursuite de l'orchidée de sang dans les articles liés au portail herpéto ! Enfin, c'est surtout mon bot que ça agace, il doit trier les saletés . M'enfin perso je trouve tout de même que c'est bof qu'en entête du portail un lecteur puisse suivre le lien vers les articles liés et tomber sur − par exemple − un tel film (en fait il y en a peu "hors sujet" : un autre film du même tonneau, un livre, et quelques éléments où la question peut réellement se poser). Hexasoft (discuter) 9 novembre 2015 à 16:27 (CET)

Pour filtrer les saletés genre enlever les films dans une catégorie, il y a "autolist2" : https://tools.wmflabs.org/autolist/index.php Tu peux rentrer le nom d'une catégorie et retirer les trucs en fonction d'une requête WDQ ou autre source de donnée par exempleles éléments catégorisés par le portail herpéto sans les éléments connus par Wikidata comme films. Il y a manifestement 5 films. CLAIM[31:(TREE[11424][][279])] ou d:Q11424 est l'élément pour les films, CLAIM recense les élément qui ont une propriété d:Property:P31 nature de l'élément avec pour valeur "film" ou une de ses "sous classes" d:Property:P279. Sous classe de est grosso modo l'équivalent de la sous-catégorie sur frwiki. Et TREE permet de trouver soit les élément qui sont des films, soit des éléments qui sont des sous classes directes de films, soit des sous-classes des sous-classes ... — TomT0m ^[bla] 9 novembre 2015 à 16:44 (CET)

Pratique (mais un peu lent) pour trier tout ça. Après ma question est surtout relative aux conventions de catégorisation et de portail. Si on décide de virer ce genre de chose ça peut aider chaque portail à faire du tri (ceci dit de la même façon que catscan le permet ). Hexasoft (discuter) 9 novembre 2015 à 16:58 (CET)

Oui mais catscan ou pas, les catégorie c'est le bordel. La classification à la Wikidata est du coup beaucoup plus propre vu que la propriété "nature de l'élément", grosso modo l'équivalent de la catégorisation, est beaucoup mieux définie. On aura que des films dans la classe film et pas un ou deux acteurs par ci par là on sait pas pourquoi, et la classe "film" elle même ne sera pas une instance d'elle même. Donc au lieux de se prendre la tête avec les catégories qui nécessitent des décisions communautaires plus ou moins bien acceptées et cohérentes entre les projets parce que le système de catégorisation contient ça à la racine, autant repartir sur des bonnes bases. — TomT0m ^[bla] 9 novembre 2015 à 17:03 (CET)

C'était une boutade . Ceci dit une mauvaise classification peut arriver autant qu'une mauvaise catégorisation, hein, Rome ne s'est pas faite en un jour et l'erreur est humaine . Hexasoft (discuter) 9 novembre 2015 à 17:14 (CET)

 Hexasoft : Tu parles de {{Page au hasard}} ? —Tinm, le 9 novembre 2015 à 17:15 (CET)

Hello, quelque soit la planète où l'on vit, le portail de l'herpétologie n'a rien à faire sur Anacondas : À la poursuite de l'orchidée de sang. Virer sans pitié ce genre d'inepties. Totodu74 (devesar…) 9 novembre 2015 à 17:18 (CET)

@Tinm : je connaissais pas. Sur le portail herpétologie nous avons seulement un lien vers Catégorie:Portail:Herpétologie/Articles liés, ce serait sans doute une idée (on a ce genre de listes mais pour les nouveaux articles et autres lumières sur).

@Totodu74 : c'est plus ou moins mon avis, effectivement (ou du moins si on garde ça je ne vois pas pourquoi on n'a pas tout ce qu'aborde le film en portail lié). Hexasoft (discuter) 9 novembre 2015 à 17:22 (CET)

Après, pour le portail primates, je dirais que ça dépend du cadre du portail. Par exemple, le Portail:Félins accueillait avec bonheur les articles sur le chat de telle célébrité ou le film d'animation sur tel ou tel matou. On avait donc décider de « doublonner » les portails, avec un de zoologie pure (zoologie d'abord, puis mammalogie) avec le portail félins, et ça marchait bien. Je ne sais pas ce qu'il convient de faire avec le portail Primates. Nandoo (d · c) ? Totodu74 (devesar…) 9 novembre 2015 à 17:25 (CET)

Je ne suis pas forcément opposé à la présence du portail herpéto sur ce types d'articles. Mais il manque clairement d'homogénéité là-dedans : il y a plein de films portant sur des reptiles ou des amphibiens qui ne sont pas catégorisés. Par ailleurs pouvoir « trancher » entre la « vraie » herpétologie et les éléments fictifs serait intéressant en ce cas (catégorie "animal de fiction" systématique ?). Hexasoft (discuter) 9 novembre 2015 à 17:31 (CET)

 Hexasoft : C'est sur le portail Herpéto que j'ai trouvé ce modèle (« Un article d'herpétologie au hasard »). Le modèle est extraordinairement crade, mais si ça marche... Quant aux pages Catégorie:Portail:Bidule/Articles liés, elles ont vocation à servir à la maintenance. Je suis, en principe, contre la présence de liens vers ces pages sur les portails, qui sont des pages à vocation encyclopédique. p.s. Les portails Félins et Canidés sont bancals ; ils relèvent à la fois de la zoologie et des animaux de compagnie. Le portail félins est supposé être maintenu par le projet du même nom (inactif), par contre le portail Canidés est supposé être maintenu par le projet Cynophilie qui a priori ne concerne que les chiens domestiques (inactif aussi ; le portail a sans doute été renommé depuis Portail:Chien, pour une raison que j'ignore et j'ai la flemme de vérifier). Bref c'est le bazar mais ces projets et portails sont si peu visibles et actifs qu'ils ne méritent pas qu'on s'occupe d'eux. Le bon exemple est Portail:Monde équestre. —Tinm, le 9 novembre 2015 à 18:49 (CET)

Ah tu as raison ! J'avais même pas vu. Ceci dit ça peut être intéressant de permettre au lecteur de voir tous les articles liés à un portail, non ?

Pour le truc au hasard c'est vrai que ça fait bourrin comme approche. Je ne demande d'ailleurs si c'est pas possible de le coder (dynamiquement) en Lua, il me semble qu'il y avait des fonctions pour accéder au contenu des catégories).

Hexasoft (discuter) 9 novembre 2015 à 19:00 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Sinon après réflexion, je suis en principe plutôt pour la présence des articles de science-fiction sur les portails. Je trouve intéressant d'avoir un traitement transversal du thème (biologie ou primates), y compris dans ses interactions avec la société. Après tout, strictement parlant, Charles Darwin ne relève pas de la biologie mais de l'histoire des sciences. —Tinm, le 9 novembre 2015 à 19:03 (CET)

p.s. @Hexasoft L'obtention d'un article au hasard dans une catégorie, voire dans un croisement entre catégories, via Spécial:Page au hasard est une fonctionnalité qui a été demandée régulièrement je crois, et qui n'a jamais été développée sans doute faute de vrai succès des portails.

J'avoue que c'est pas complètement inutile de proposer un index alphabétique complet au lecteur. Mea culpa. Reste que le numérique étant ce qu'il est, il y a sans doute des choses plus intéressantes à mettre en valeur, comme Spécial:Recherche/incategory:"Portail:Herpétologie/Articles liés"+Film.

—Tinm, le 9 novembre 2015 à 19:15 (CET)

@Tinm : oui, sur ce dernier point. Ceci dit que ce soit par wikidata, catscan ou par des bots (qui font la même chose mais via un cache, donc rapide et ça change pas si souvent que ça) je pense que ça relève de l'éditorial → à chaque portail de mettre en place les "croisements" qui sont pertinents à sa thématique.

Oui aussi sur les articles « transverses », l'herpétologie ne se résumant pas aux taxons. C'est juste l'incohérence des choix qui me dérange (et la possibilité « propre » de trier les différentes catégories d'éléments rattachés).

Sinon je vais regarder mais il me semble bien me rappeler de fonctions permettant de travailler les catégories en Lua. Je regarde ça demain. Hexasoft (discuter) 9 novembre 2015 à 20:03 (CET)

 Hexasoft : Je suis pas sûr de bien te suivre sur ce que tu appelles des « croisements »...? Sur la question de la cohérence, j'ai pas vraiment de réponse. Les principales œuvres mettant en avant des animaux semblent déjà être dans les portails, et la recherche d'exhaustivité sur cette problématique ne me semble ni réaliste ni, de toute façon, utile. —Tinm, le 9 novembre 2015 à 20:29 (CET)

Bonsoir. Pour ce qui concerne les chevaux, nous avons déjà mené une reflexion de ce type et d'habitude, nous ne catégorisons en lien avec le portail:équestre et ne posons le bandeau du portail que si le film fait du cheval et/ou de l'équitation/du sport hippique, son sujet principal. Les nombreux films faisant appel à un cheval comme simple moyen de transport (westerns notamment) ne sont pas concernés. Celà étant, il me semble délicat de ne pas catégoriser un film comme La Planète des singes dans une catégorie qui évoque le singe... mais y apposer le bandeau du portail:primates, ça, non. -- Tsaag Valren (✉) 9 novembre 2015 à 20:48 (CET)

@Tinm : par « croisement » je voulais dire être capable (en tant que portail) de présenter (par ex.) les articles liés au portail de pure biologie, les articles liés au portail liés aux biologistes (zoologistes, herpétologistes…), les articles liés au portail liés au cinéma (par ex. « Les reptiles et amphibiens dans le 7^e art »)…

Pour ce qui est de la cohérence, coté reptiles c'est plutôt l'inverse : il n'y a que 5 films dans le portail, alors que je peux citer de tête une 10aine de films mettant en scène des reptiles comme « méchant principal » (de la même façon qu'une œuvre super connue comme les dents de la mer ne sont pas dans le portail idoine mais seulement dans le portail maritime).

À noter que je ne cherche pas à être exhaustif ! Mais juste à savoir / décider de critères un minimum objectifs pour décider le cas échéant de mettre ou d'enlever ces portails quand je/on passe sur un article. À l'heure actuelle (en tout cas coté herpéto) ça ressemble plus à du « feeling » des contributeurs des articles.

@Tsaag Valren : ça me semble raisonnable. Après j'aimerai (voir la première ligne de ce message) qu'on puisse clairement distinguer ce qui relève du reptile (/cheval) de la fiction. Par exemple la série des films Anaconda parlent peut-être d'un serpent connu mais n'ont (strictement) aucun rapport avec la biologie réelle tant sur le plan de la taille, des habitudes alimentaires, des modes de déplacement ou de chasse… C'est un peu comme − j'extrapole − si on mettait le portail équestre sur un film parlant de licornes ou de centaures . Pourquoi pas, mais à mon sens il faut pouvoir les distinguer des autres, par ex. par une catégorie "animal imaginaire". Cordialement, Hexasoft (discuter) 9 novembre 2015 à 21:22 (CET)

Désolé de la ramener encore, mais sur Wikidata en tout cas on fait la différence entre les personnages réels et les personnages/objet de fiction qui ont leur propre hiérarchie de classe (avec une propriété pour relier le fictionnel à son analogue réel) : des sous classes de entité fictionnelle (d) . Ça pourrait servir pour faire des descriptions avec les éléments des films genre "le film" "dépeint" "serpent fictionnel" et ce serait filtrable par requête. — TomT0m ^[bla] 9 novembre 2015 à 21:31 (CET)

@Hexasoft : Tu as mis le doigt sur une différence essentielle : le portail:monde équestre n'est pas un portail à vocation scientifique, mais un rassemblement de tous les aspects liés aux équidés, qu'ils soient scientifiques ou pas (et ça va jusqu'au marketing des cure-pieds rose bonbon à paillettes !). Du coup, ça ne nous dérange pas de lier des films qui racontent d'énormes conneries sur la bête, à base de jeunes adolescentes qui deviennent championnes de CSO après un mois d'apprentissage de l'équitation et un débourrage initiatique "youpi meilleurs amis pour la vie". En lien avec un portail scientifique, c'est plus emmerdant... Il faudrait presque un portail:animaux dans la culture pour régler le problème, ça permettrait aussi d'y lier d'une façon plus large tous les débats sociétaux liés aux animaux. Pour les films sur les licornes et les centaures, on se contente du portail:créatures légendaires :) -- Tsaag Valren (✉) 9 novembre 2015 à 21:32 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Désolé les gars, je vais me désister, ça devient compliqué et j'ai jamais bien compris l'intérêt des catégories... Mon avis est que tout ce qui a sa place sur les pages d'accueil des portail est légitime à porter le bandeau portail, qui est un simple élément de mise en page à l'attention du lecteur, mais faites ce que vous voulez. @TomT0m Le « nature de l'élément » existe dans une certaine mesure sur Wikipédia, c'est le modèle infobox. Après c'est sûr que croiser avec Wikidata serait bien plus souple et puissant, mais l'intégration avec Wikipédia n'est absolument pas faite (il faut recourir à des outils externes) donc ça reste du très théorique. —Tinm, le 9 novembre 2015 à 21:42 (CET)

C'est une discussion générale. Mais Wikidata de toute façon "a" vocation a être utilisée par des outils externes, entre autre, et fournit les APIs et les identifiants vers d'autres bases de données dans ce but. Quelque part [query.wikidata.org le moteur de requête en SPARQL] est bien moins un outil externe que le truc pour faire des intersections de catégories, puisque c'est officiellement géré par la fondation. Et puis l'intégration dans le monde des infoboxes EST faite, au travers de l'API lua. La génération de liste passe encore par le robot de Magnus et n'est pas très bien acceptée communautairement, mais c'est une autre histoire :) On peut pas dire que rien est fait question intégration. — TomT0m ^[bla] 9 novembre 2015 à 21:51 (CET)

@Tinm : si on dit que doit être catégorisé ce qui a vocation à être sur le portail, alors ça simplifie les choses puisque nous − les membres du portail herpéto − ne traitons que de l'aspect biologique, en y incluant ceux qui travaillent autour de la biologie (zoologistes, parcs dédiés…) ! .

@Tsaag Valren : effectivement ce n'est pas la même finalité.

@TomT0m : peu importe où c'est représenté. Ce qui compte c'est que ce soit cohérent. Or la cohérence vient du choix (ou pas) des humains (par ex. le film dont je parle a pour "sujet" sur WD "serpent", ce qui est imprécis (c'est un anaconda) et n'indique en aucune façon qu'il s'agit d'un serpent non biologique (car ne répondant pas aux caractéristiques des serpents réels existants ou passés). Je ne doute pas qu'on puisse le représenter, mais en l'occurrence cette représentation actuelle est imprécise. Et la cohérence ne vient que d'un formalisme existant permettant de s'accorder sur ce qui est (ou pas) dans telle ou telle catégorie (ou propriété, ou…).

In fine j'ai ma réponse : en tant que portail nous ne gérons pas ces articles, ils n'ont donc rien à faire avec le bandeau de ce portail. Hexasoft (discuter) 9 novembre 2015 à 22:03 (CET)

Euh, avoir un modèle à la Wikidata est quand même carrément plus expressif, donc permet un choix plus large et donc des conventions plus puissantes, et plus de liberté dans l'expression. Donc non, je ne pense pas que "peu importe ou ce soit représenté". Donc voilà, si il y a nuance à faire, ce sera probablement plus simple à faire sur Wikidata du fait qu'on saura plus explicitement d'exprimer le lien entre un film et son sujet grâce à une vraie propriété, et pas juste par convention ésotérique comme "quand un truc est catégorisé comme film et aussi dans une catégorie d'un animal, c'est que le film a pour sujet un animal". — TomT0m ^[bla] 9 novembre 2015 à 22:09 (CET)

Franchement c'est lassant… Hexasoft (discuter) 9 novembre 2015 à 22:10 (CET)

<mode schtroumpf grognon> Moi je n'aime pas les catégories et les portails</mode schtroumpf grognon>

C'est vrai, je ne regarde jamais les portails, mais tant qu'à faire je préfère quand même qu'ils soient cohérents et je suis d'accord avec la réponse in fine d'Hexasoft ci-dessus. Après ça, on peut jouer avec les catégories, et placer des liens "voir aussi" sur le portail:Biologie, qui reste un portail scientifique, vers les catégories Film mettant en scène un animal et Animal de fiction.

D'accord aussi avec Toto et avec Tsaag Valren, les portails Félins et Monde équestre sont là pour accueillir tous les chats et les chevaux...

Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 9 novembre 2015 à 22:55 (CET)

@Hexasoft C'est pas à ça que je pensais mais à la limite c'est peut-être le plus simple. On confond les portails avec les projets et on met {{Portail}} sur les articles dépendant du projet concerné. Comme l'encyclopédie s'est largement développée sur la base de cette confusion —le modèle {{Wikiprojet}} est globalement obsolète et les outils de maintenance sont rattachés aux portails— c'est sans doute la meilleure solution. Les déclarations de portail servent à la maintenance, dont acte. (Mais en vrai je m'en fous tant qu'on me fiche pas en l'air le suivi thématique.) —Tinm, le 9 novembre 2015 à 23:18 (CET)

Conflit d’édition —

PS par contre, les portails Primates et Mammifères sont aussi des portails "scientifiques" où les animaux héros de films ou de fictions n'ont pas leur place ; tout compte fait, j'ai un doute pour les Félins, mais si les amateurs de chats sont d'accord, c'est pour eux !. - Cymbella (discuter chez moi) -

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonsoir à tous ( Hexasoft, FredD, Tinm, Tsaag Valren, Cymbella et Totodu74 etc.), je signale à ceux qui ne les connaissent pas qu'il existe Portail:Animaux de compagnie et Portail:Créatures légendaires déjà capables d'héberger une partie de ces articles problématiques, mais qu'il manque encore un Portail:Animal dans l'art pour tout le reste . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 15 novembre 2015 à 20:50 (CET)

Au fond je pense que le problème c'est que le rôle des catégories, des portails et des projets n'a jamais été clairement défini. En l'état actuel des choses, l'usage semble être d'utiliser les bandeaux de portail —qui ont l'avantage de ne pas pouvoir être multipliés autant que les catégories, abandonnées par beaucoup— pour catégoriser les articles dans les projets, histoire de pouvoir utiliser le suivi. Mais à mon avis suffisamment de gens perdent déjà suffisamment de temps avec pour que je m'intéresse aux catégories. —Tinm, le 15 novembre 2015 à 23:15 (CET)

Hmmm… Qu'on utilise les portails ou les catégories la question reste la même : quel est le périmètre associé à une catégorie/un portail. La réponse qui me convient pour ma part c'est « à chaque portail de le définir ». Il serait juste souhaitable que chaque portail entérine d'une certaine façon cela en exprimant son périmètre dans son espace projet (histoire de simplifier la vie à ceux qui passent derrière ).

Après effectivement pointer les rédacteurs qui catégorisent/portaillisent () en dehors des critères vers des catégories/portails plus adaptés comme Portail:Créatures légendaires ou d'autres le cas échéant. En fait dans le cas des films se serait "Créatures de fiction" je pense le plus adapté, pas certain que ça fasse partie du périmètre des créatures légendaires. Ou aucun portail, aussi . Hexasoft (discuter) 15 novembre 2015 à 23:33 (CET)

L'article Richard Moreau est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Richard Moreau (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Richard Moreau/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 10 novembre 2015 à 00:48 (CET)

Oui, un an après, on prend les mêmes et on recommence : tout doit disparaître m'sieurs dames ! Totodu74 (devesar…) 10 novembre 2015 à 14:36 (CET)

Règnes, embranchements, classes et ordres

Bonjour à tous. Comme certains le savent je crée pas mal d'articles taxinomiques (genres, familles, etc), en m'attaquant à des groupes d'animaux marins un par un (échinodermes, cnidaires, tuniciers, vers...). Je pars à chaque fois du plus haut niveau, et essaie de descendre jusqu'aux genres, pour que tous les noms d'espèces apparaissent au moins en lien rouge sur wiki (comme ça une recherche infructueuse d'espèce mène au moins au genre, et quand quelqu'un la crée ils ont déjà un lien qui pointe vers elle et la fait entrer dans un système). Je voudrais donc savoir s'il existe un moyen de lister les classes et ordres d'animaux marins (disons ceux acceptés par World Register of Marine Species) qui n'ont pas encore d'article sur wiki, de manière à ce qu'au moins ce niveau soit complet... Peut-être en passant par WikiData, dont j'ignore encore les arcanes ? Merci ! FredD (discuter) 10 novembre 2015 à 11:24 (CET)

Aux abris. —Tinm, le 10 novembre 2015 à 14:54 (CET)

 FredD : Je repasse ici et je me rends compte qu'il y a une réponse simple à te faire. Wikidata peut effectivement apporter une réponse rapide, si tu ne cherches pas la précision comme par exemple avoir la réponse pour une base de données particulière (telle que World Register of Marine Species) — ces bases de données ne sont que très fragmentairement copiées dans Wikidata, en tout cas pour l'instant. Par contre il est probable à mon avis que Wikidata contienne tout de même une liste relativement exhaustive des ordres —à nouveau aucune certitude, a priori, puisque l'origine et la mise à jour des données taxo n'est pas vraiment garantie— et c'est très facile d'avoir cette liste. Tu peux donc aller sur http://tools.wmflabs.org/autolist/index.php et écrire (dans le champ WDQ, Wikidata Query) :

• Pour avoir la liste des ordres de métazoaires : claim[105:36602] AND tree[151542][][171]
• Pour avoir la liste des ordres d'hexapodes ou tétrapodes (tu peux ajouter d'autres taxons) : claim[105:36602] AND tree[105146,19159][][171]
• Pour avoir la liste des ordres de métazoaires ayant un article (c'est à dire un lien interlangue) sur frwiki : claim[105:36602] AND tree[151542][][171] AND link[frwiki] (n.b. WDQ a aussi une commande nolink, qui devrait faire l'inverse de link, mais elle est bugguée)

Pour la petite explication, les éléments (Q) d:Q151542, d:Q105146 et d:Q19159 sont les métazoaires, les hexapodes et les tétrapodes respectivement (tu peux les trouver par ex. en allant sur l'article Tétrapodes et en cliquant sur « élément wikidata » dans le menu de gauche) ; d:Q36602 est l'élément « ordre (rang taxinomique) » ; P105 est la propriété (P) « rang taxinomique » ; P171 est la propriété « taxon supérieur » qu'on utilise ici à l'envers.

Est-ce que tu sauras faire les croisements nécessaires entre les trois listes ? Une solution est de choisir comme format de sortie « Pagepile » quand tu fais les requêtes. Pour chaque requête, note le numéro qui t'es donné, reviens en arrière et fais la requête suivante, puis à la troisième clique « use this pagepile in / Filters ». Là tu rentres les trois listes/numéros en choisissant les bons opérateurs, soit : tous les métazoaires EXCLUSIVE ceux présents sur frwiki EXCLUSIVE les hexapodes/tétrapodes. Tu cliques « run » et tu as ta liste.

—Tinm, le 10 novembre 2015 à 19:43 (CET)

 FredD : pour ma part je peux t'extraire la liste des taxons reconnus par WoRMS dans une sous-page. Le plus simple serait probablement de travailler par "domaines" (par exemple les Echinoidea), puisque c'est comme ça que fonctionne WoRMS.

Ceci dit d'un point de vue éditorial il serait important de vérifier que les taxons concernés (sur WP) se réfèrent à WoRMS. En effet − par exemple − sur WP nous suivons Reptile Database pour l'ensemble des reptiles, mais nous suivons « Tortoise and Freshwater Turtle Specialist Group » pour le sous-groupe des tortues, et « Amphibian Species of the World » pour les amphibiens. En gros ok pour exploiter WoRMS mais pas à l'encontre des choix spécifiques des portails/projets en terme de choix de classification.

En se plaçant strictement sur WP je peux sans problème pour chaque "domaine" (voir ma première ligne) te fournir une liste des articles présents sur WoRMS et absents de WP. Mais l'application de ce contenu (sur WP) doit rester conditionné aux choix de classifications fait dans le domaine concerné.

Tu me suis ? . En gros je peux, juste demande, mais soyons sûr de ne pas casser nos choix éditoriaux . Cordialement, Hexasoft (discuter) 10 novembre 2015 à 22:33 (CET)

Merci à tous les deux ! Je pars en (courtes) vacances demain, mais à mon retour si j'ai du temps j'explorerai ça. Et pour Hexasoft, évidemment que je ne toucherai pas aux groupes déjà bien balisés pour lesquels des bases de données particulières existent et sont utilisées (j'espère quand même que le projet herpéto a fait tous les articles d'ordres de reptiles vivants... ). Là ça serait pour faire des trucs vraiment obscurs, genre vers marins, crustacés planctoniques, foraminifères, etc... Amitiés, FredD (discuter) 11 novembre 2015 à 00:02 (CET)

@FredD : le projet herpeto est complet selon ReptileDB+TFTSG+ASW, et mis à jour à chaque mise à jour . Fais-moi signe à ton retour et je te passe les listes correspondant au "sous-domaine" que tu voudras. Cordialement, Hexasoft (discuter) 11 novembre 2015 à 00:11 (CET)

À propos des PDD communautaires... (ter)

J'ai terminé les changements discutés dans le sujet précédent (ici, bientôt archivé là). J'ai fait un bilan plus complet là bas mais pour résumer :

21 pages de discussion,principalement des PDD de portail oubliées, on été nouvellement redirigées vers les diverses PDD « actives » les plus proches, et 13 pages ont été « mises en sommeil » (voir par exemple Discussion Projet:Neurosciences) plus peut-être une quatorzième pour laquelle la décision n'est pas prise.

Les pages qui ont été conservées sont les pages de discussion des projets :

• Biologie
  • Botanique
  • Zoologie, Ornithologie et Herpétologie
• Paléontologie
• Médecine
• Pharmacie
• Environnement (écologie politique)
• Cynophilie, Félins et Monde équestre
• Agriculture et agronomie et Jardinage et horticulture

Sont aussi vouées à la conservation les Quel est ce... — je n'ai pour l'instant pas regardé les sous-pages, on verra quand j'aurai le temps.

Si vous croisez des pages de discussion inactives n'hésitez pas à me faire signe.

—Tinm, le 12 novembre 2015 à 04:18 (CET)

Discussion sur Felidae

Bonsoir,
quelques biologistes pourraient faire un saut sur Discussion:Felidae#Reverts ? Une discussion y a lieu sur une question de date de lignées des Felidae. Comme l'un des intervenant a une façon de s'exprimer que me déplait fortement, il serait bon qu'il y ait d'autres intervenants afin de vraiment discuter du fond. Cordialement, Hexasoft (discuter) 14 novembre 2015 à 23:18 (CET)

Bref. —Tinm, le 15 novembre 2015 à 00:57 (CET)

Alors, mes 10 ans !

Hello,
comme je l'avais dit mes 10 ans de présence sur wikipédia approchent ! Ce sera officiellement le 24 novembre 2005 (à 17h33 − heure française − pour ceux qui aiment la précision ).
J'avais indiqué mon envie de fêter ça avec les biologistes. Non pas que je n'apprécie pas les autres contributeurs, mais il faut bien avouer que depuis 10 ans c'est avec eux que j'ai eu le plus d'échanges − et de plaisir de contribuer − sur wikipédia.
Le 24 novembre étant le mardi qui vient, je suis ouvert pour toute occasion de se regrouper durant la semaine en question (celle qui arrive). Je sais que certains ne peuvent venir sur la région lyonnaise. Pour ceux qui peuvent merci de m'indiquer les dates possibles.
Je peux organiser une sortie (ou une soirée chez moi), je peux même − dans la limite du raisonnable − héberger quelques personnes chez moi si ça peut aider.

Je sais que Totodu74 est partant (lui je l'ai déjà rencontré, en plus ). N'hésitez-pas à me faire signe. Même si la cabale de la quenelle est active sur Lyon j'ai peu fait de wikirencontres.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 19 novembre 2015 à 18:43 (CET)

Note : je notifie « en vrac ».

•  NicolasMachiavel, Poleta33, Givet, Grigori29, Salix, Totodu74, Goodshort, Eveha et Lucastristan : inscrits sur le projet herpétologie
•  Ben23 : avec qui j'ai fait un wikiconcours il y a peu
•  PurpleHz : qui me demande plein de choses à faire via mon bot
• pleins d'autres :  VonTasha, TED, FredD, Tinm, Vincnet, Jymm, Elapied, Liné1, Channer et Fralambert : ;  Chandres, Chaoborus, Cymbella, Butterfly austral, Zyzomys, Archipel, François SUEUR et Moon rabbit 365 : (et tous ceux que j'ai oublié, mes excuses ! mais tout le monde est bienvenu !) Hexasoft (discuter) 19 novembre 2015 à 19:26 (CET)

Je serai malheureusement en colloque à Besançon, mais le cœur y sera ! FredD (discuter) 19 novembre 2015 à 21:00 (CET)

Je suis aux États-Unis... —Tinm, le 19 novembre 2015 à 21:06 (CET)

Ce n'est pas l'envie qui manque, mais de la cité des porais à la capitale de la rosette il y a 700 km... alors c'est Outre Quiévrain que je boirai un pot à ton jubilé ! - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 19 novembre 2015 à 21:44 (CET)

Par la pensée • Chaoborus 19 novembre 2015 à 23:00 (CET)

Ah ! Si je pouvais... J'aurais pourtant adoré déposer en personne cette couronne de lauriers sur ton docte front : {{Utilisateur Cercle des dix ans}} ! -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 novembre 2015 à 23:10 (CET)

Je suis comme Cymbella étant donné que je suis de l'autre côté de la mare aux tortues. Bienvenu dans le club des « tough des tough ». Je boirez une bière en ton honneur le 24. . --Fralambert (discuter) 20 novembre 2015 à 00:44 (CET)

Je suis à Paris, et j'ai des examens en décembre, dommage. En tout cas merci de m'avoir "invité", alors que je suis sur Wikipédia depuis peu, et que j'ai fais quelques erreurs de débutant qui ont du t'agacer.--Moon rabbit 365 (discuter) 20 novembre 2015 à 20:05 (CET)

J'ai quitté la Suisse et suis maintenant sur Paris, et plus trop en mesure de faire un aller-retour de ce type, mais je suis de tout coeur avec ceux qui pourrons venir t'honorer! :-) --Chandres (✉) 23 novembre 2015 à 20:21 (CET)

Hello  Hexasoft  ! Ç'aurait été avec plaisir mais je suis bien loin de France actuellement... Bonnes festivités et joyeux 10 ans  ! Goodshort (discuter) 25 novembre 2015 à 08:38 (CET)

Salut. Bon anniversaire de 10 ans sur Wikipédia. De la baie de Somme...--François SUEUR (discuter) 25 novembre 2015 à 20:07 (CET)

Salut Hexa, merci pour l'invitation. Desolé, ça sera sans moi. Zyz --37.163.141.230 (discuter) 30 novembre 2015 à 11:16 (CET)

De retour sur le projet

Salut à tous!
Comme certains l'ont sûrement remarqué, je suis malgrès moi de retour sur Wikipedia après un bon wikibreak. Quelques modifs par-ci, par-là, quleques discussions, et de fil en aiguille je sens que je suis parti pour une bonne crise de wikipédiholisme qui pourrait réveiller le projet qui m'a l'air un peu assoupi...
Du coup pas mal de choses qui me turlupinent refont surface et je risque de poster tout un tas de remarques et suggestions sur tout un tas de sujets qui pourront parfois être des vieux marroniers (je vais essayer de lire les archives du café pour ne pas trop poser de questions qui ont été résolues).
En tout cas loin de moi l'idée de venir troller, donner des leçons ou ne pas respecter tout le boulot qui a été fait ces derniers mois. Le but c'est de faire bouger des choses qui je pense le mérite et d'améliorer le projet en espérant que mes suggestions y parviennent. Je ne sais pas vraiment combien de temps ça va durer, mais en tout cas ne le prenez pas mal si je repars du jour au lendemain sans prévenir, je ne sais pas faire les choses à moitié!
Wikilovement, Boogie Boy (discuter) 25 novembre 2015 à 21:43 (CET).
PS: ça risque peut-être quand même d'en faire grinçer certains des dents, ou du bec...

Bien dormi ? On te sert un café, ou un jus de carottes? —Tinm, le 25 novembre 2015 à 23:24 (CET)

Je commencerai bien par des œufs au plats, j'ai toujours adoré les dinosaures! Fallait bien que je dorme un peu après toutes ces nuits à taxobiser ITIS... --Boogie Boy (discuter) 26 novembre 2015 à 01:13 (CET)

Ours pour Ursidae

Je commence simple avec une refonte d'article qui me démange, mais que j'ai toujours eu la flemme de faire. Ours renvoie à Ursinae, au lieu d'Ursidae. d'abord, celà exclu l'Ours à lunettes, et ensuite parceque le Grand panda est clairement défini comme un ours, notemment par Larousse (ours, grand panda). Et ce n'est pas parcequ'il n'y a pas le mot "ours" dans "Grand Panda" qu'il faut créer une page de biohomonymie abusive comme souvent. Après le truc c'est qu'il faudrait transférer du contenu de Ursinae en essayant de faire quelques modifs.
Pas d'objection pour redéfinir ursidae et changer la redirection d'Ours? Des amateurs pour fignoler la nouvelle page Urdidae? --Boogie Boy (discuter) 26 novembre 2015 à 18:52 (CET)

Bonsoir  Boogie Boy, il est vrai que la classification des ours n'est pas claire, même en 2015, mais même la composition de la famille des Ursidae n'est pas très stable. La refonte envisagée pose aussi de gros problèmes : 1/ une grosse partie des caractéristiques communes attribuées aux Ursinae ne s'applique pas à la totalité des Ursidae puisque le panda n'a pas les mêmes moeurs, 2/ d'autre part, Ursinae n'est pas un taxon abandonné, donc il n'y a pas de raison d'en siphonner le contenu s'il est exacte (mais inutile parler du panda comme c'est le cas actuellement dans l'intro), 3/ Ours dans l'art et Ours dans la culture, qui est un article de qualité, ne disent pas un mot du panda, ce qui montre qu'il n'est pas vraiment assimilé comme tel dans l'esprit des francophones. En revanche, il est vrai que des ours préhistoriques comme l'Ours à face courte (Arctodus simus), qui ne fait pas partie des Ursinae, se retrouvent exclus de l'article sur les "Ours". Donc, tu vas sans doute hurler, mais, dans ce cas précis, c'est peut-être bien une biohomonymie « Ours » qui manque, pour clarifier tout ceci sans devoir transférer d'un article à l'autre des tas d'explications générales dès qu'un zoologiste publie une refonte de la classification ou qu'on découvre un nouveau fossile . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 26 novembre 2015 à 22:11 (CET)

Salut. Au delà du fait que j'ai l'impression que même dans le monde francophone, le grand panda est perçu comme un gros nounours, je dirais (sans hurler ) que c'est vraiment bizarre de faire une biohomonymie si tout les ursidés sont des ours. C'est justement ce genre de chose qui va perdre le lecteur. je suis tout à fait d'accord avec ton 1 et 2, ce sont ces points qui m'ont fait repousser cette affaire depuis longtemps, y'a du boulot c'est sur. Mais on peut tres bien expliquer ça sur la page Ursidae et faire un lien en en-tête de page en attendant de bien refondre le contenu. Le but c'est surtout par rapport à la redirection du mot Ours pour qu'on puisse logiquement trouver l'Ours à lunettes, l'Ours à face court, le Grand panda ou d'autres ours en dehors des Ursinae. Quand à ton point 3, il suffit de mettre un avertissement en en-tête sur ces pages non? --Boogie Boy (discuter) 26 novembre 2015 à 22:41 (CET)

Tu n'as pas hurlé, ce n'est pas drôle ! Nos amis généticiens et morphologistes semblent enfin s'accorder sur la classification du grand panda, donc on doit pouvoir rediriger ours sur Ursidae sans risquer de tout changer l'année prochaine (d'autant plus que les sous-familles ne font pas l'unanimité), et à condition de faire attention aux problèmes énumérés ci-dessus. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 27 novembre 2015 à 00:36 (CET)

Si ce n'était pas sûr je ne l'aurais jamais proposé .

De toutes façons même sans la génétique, il y a une synapomorphie évidente qui fait que ours = grosse boule de poils qu'on a envie de prendre dans ses bras .

Pour ceux qui sont intéressés pour retravailler le contenu, la page anglaise à l'air plutôt bien faite, celle d'ADW aussi. --Boogie Boy (discuter) 27 novembre 2015 à 18:14 (CET)

Changement de programme !!!

Je viens de me rendre compte que la sous-famille Ursinae a été invalidé sur ITIS depuis je ne sais pas quand! Elle n'est pas sur MSW ou ADW non plus, mais seulement sur TPDB. Du coup il faut clairement faire une fusion et ça règle nos problèmes, même si une refonte de l'article en incluant le Panda est nécessaire.

Personne n'est contre la fusion? --Boogie Boy (discuter) 27 novembre 2015 à 18:41 (CET)

 Boogie Boy Je ne comprends pas l'intérêt de cette demande de renommage à ce stade . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 27 novembre 2015 à 19:00 (CET)

@BB Je suivais la discussion de loin, j'ai l'impression que tu mets la charrue avant les bœufs : entre les évolutions des points de vue spécialistes, la fusion, le renommage, je pige plus rien. Pourrais-tu faire un résumé de la situation et de ce que tu proposes ? —Tinm, le 27 novembre 2015 à 19:28 (CET)

D'autant que cette demande de renommage mal argumentée est en train de réveiller les vieux arguments de ceux qui n'aiment pas les noms scientifiques et ne comprennent rien aux classifications . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 27 novembre 2015 à 20:24 (CET)

La demande de renommage était faite au passage car elle n'avait rien à voir avec le fait que Ours pointent vers Ursinae ou Ursidae. Je ne vois pas comment j'aurais pu mieux l'argumenter puiqu'il s'agit d'une convention qui est écrite noir sur blanc sur la page conventions sur les titres. Si cette convention n'est pas valable alors je ne vois pas ce qu'elle fait sur cette page. Dans tout les cas je suis pour. --Boogie Boy (discuter) 27 novembre 2015 à 21:01 (CET)

Certes, mais chaque chose en son temps. —Tinm, le 28 novembre 2015 à 07:02 (CET)

 Boogie Boy C'est une convention qui admet des cas particuliers, pas une règle absolue. Cette convention permet avant tout d'éviter de longues discussions sur les titres au dessus du genre pour éviter tout un tas de titres mal appropriés comme des traductions littérales du latin inusitées (ex. Véliféridés pour Veliferidae) ou des noms français au singulier pour désigner un ensemble d'espèces. Dans le cas du mot ours, singulier=pluriel et le mot est bien attesté dans le langage, donc on peut le garder si le mot ours correspond bien à l'ensemble d'un taxon. Sinon, on crée une (bio)homonymie afin de répondre à l'attente des lecteurs allergiques aux noms scientifiques. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 28 novembre 2015 à 09:14 (CET)

Dans ce cas là pourquoi nommer la page Ours et non Ursidés? j'avoue que je suis de plus en plus partisan des NS en titre de toutes les pages. --Boogie Boy (discuter) 28 novembre 2015 à 16:04 (CET)

PS: Ah pardon, c'est vrai que c'était pour Ursinae... De toute façon la question est différente maintenant vu que je propose une fusion. Rdv ci-dessous.

Ursinae

(Titre original : « ‎Fusion des pages Ursidae et Ours ».)

Voilà pour ce qui est de résumer les choses Tinm. Maintenant il est clair que c'est une fusion qu'il faut faire.
En effet, Ursinae n'est aujourd'hui reconnu nulle part si ce n'est sur TPDB qui de toutes façons place le Grand panda dedans. Je propose donc simplement la fusion de Ursidae et Ours en conservant le titre Ursidae, avec la redirection d'Ours vers Ursidae. --Boogie Boy (discuter) 27 novembre 2015 à 21:01 (CET)

Si tu veux faire une fusion, il faut poser les bandeaux et ouvrir la discussion sur WP:Pages à fusionner. Mais perso je te conseillerais de d'abord prendre le poul, ici ou sur le café des zoologistes, sur la seule question sous-jacente de l'obsolescence d'Ursinae. —Tinm, le 28 novembre 2015 à 07:07 (CET)

C'est exactement ce que je fais là...

D'ailleurs, si tout le monde est d'accord vu que le cas ne fait plus débat, je propose de ne pas passer par la page WP:Pages à fusionner où de mauvais esprits trainent... Autant demander directement la fusion d'historique une fois que la page Ursidae sera prête. --Boogie Boy (discuter) 28 novembre 2015 à 16:02 (CET)

Je t'ai servi trop de café, je crois. Les procédures WP:PAF doivent être respectées ; la fusion ne posera pas de problème s'il apparaît ici qu'Ursinae est obsolète, je vois vraiment pas qui pourrait venir nous embêter sur le fond sur ce type de question. Tout le monde n'est pas encore d'accord, loin de là, puisque aucun zoologiste ne t'a encore répondu — je ne m'occupe pas trop de ces histoires de taxinomie. Les décisions sont lentes à venir, oui. Patience. —Tinm, le 28 novembre 2015 à 16:57 (CET)

Moi je vois très bien qui pourrait venir nous embêter... --Boogie Boy (discuter) 28 novembre 2015 à 17:54 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Boogie Boy :

1. Puisque tu confirmes que la conversation porte sur d'Ursinae, j'ai clarifié le titre.
2. As-tu lu Discussion_Projet:Zoologie#Ursidae ?
3. Pourrais-tu prévenir de l'existence de cette (la présente) discussion sur Discussion Projet:Zoologie ?
4.  Salix, Hexasoft et Cymbella : Un avis ?

—Tinm, le 28 novembre 2015 à 16:57 (CET)

1. Pouquoi changer le titre? La question porte clairement sur la fusion des pages Ursidae et Ours.
2. Ok d'accord. Le problème c'est que les seules référence que nous avons pour Ursinae c'est TPDB qui y inclue Ailuropoda, ou ITIS qui fait pareil et, ne s'occupant que des espèces actuelles, le met en synonyme de Ursidae. La seul pertinence de Ursinae serait par rapport à une étude de 2014 très difficile à trouver (pas réussi pour l'instant). Mais comme dirait Salix, on ne va pas se baser sur une étude toute récente qui n'est reprise par aucune référence taxonomique (t'as vu, je progresse ). D'ou ma proposition de ne pas garder la page et de fusionner.
3. Je ne savais pas que ce projet bougeait encore . je vais le faire. --Boogie Boy (discuter) 28 novembre 2015 à 17:26 (CET)

Pour le 1 : chaque chose en son temps, selon la réponse apportée sur Ursinae le contexte de la fusion sera complètement différent, il faut donc attendre pour la lancer. Pour le 3 : et si... J'ai fait du ménage dans les pages de discussions inactives, mais c'est pas fini et il me reste à mettre à jour les intros des pages principales (projet bio, café bio, etc.) pour que tout un chacun sache où on en est. —Tinm, le 28 novembre 2015 à 17:56 (CET)

Bonsoir, j'avais déjà évoqué cette situation sur le projet zoologie (avec une autre adresse IP), où « ours » redirige à tort vers Ursinae. Même si très peu de bases taxinomiques répertorient les sous-familles, il n'empêche que le taxon Ursinae me semble assez attesté sur Google Scholar, que se soit dans des études datées ou plus récentes (de même pour AiluropodinaeAiluropodinae et TremarctinaeTremarctinae). Je ne vais pas évoquer l'excuse des nombreux interwikis pour justifier son maintien en tant qu'article distinct mais pourquoi cette manie de se calquer à la perfection sur ces bases de données qui sont pour la plupart obsolètes ou mises à jour trop ponctuellement (une décennie concernant MSW ). Si quelques articles scientifiques publiés après 2005 (parlant des Ursinae) existent, pourquoi ne pas leur laisser une chance ? --77.201.135.70 (discuter) 29 novembre 2015 à 02:32 (CET)

+1. N'oublies pas Boogie Boy que Wikipédia est une encyclopédie qui tient donc compte du passé comme du présent, ce qui la distingue d'une base taxinomique (il y a Wikispecies pour ça). Obsolète ou pas, Ursanae est un taxon largement attesté, même dans des publications de 2015 (exemple). Il mérite au moins de conserver un article succinct afin de savoir de quoi il est (ou était) constitué, d'autant plus que les zoologistes hésitent encore sur la pertinence et le nombre des sous-familles. Ce qui n'empêche absolument pas de faire d'« Ours » un article différent, soit en redirigeant ce terme sur Ursidae (j'entends déjà des dents grincer ), soit en renommant Ursidea en Ours en dérrogeant à la prise de décision sur les articles au-dessus du genre (autres grincements de dents à prévoir...), soit en faisant d'ours une page de biohomonymie indépendante des aléas de classification, qui répondrait aux attentes des "mauvais esprits" sans frustrer les scientifiques. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 29 novembre 2015 à 11:44 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Avant j'étais le premier à changer les classifications à tout bout de champs au vu des dernières études scientifiques, et maintenant que je me plie aux règles et aux sites de références ont m'engeule...

Je suis le premier à dire que ITIS et MSW ne sont pas à jour, mais il me semble qu'on a décidé de les suivre non? Après, je ne suis pas contre le maintien de la page Ursinae, c'était pour simplifier les choses. Le problème de cette page c'est que les seules références taxo qu'on aurait ce serait TPDB ou ITIS qui mettent Ailuropoda à l'intèrieur, ITIS en faisant carrément un synonyme de Ursidae (comme il le font parfois pour les taxons n'étant utiles que par rapport aus espèces éteintes). Les sous-familles ou tribus ne figurant pas sur les références et qui divergent selon les auteurs ou études n'ont souvent pas leurs propres pages non? Si on veut garder la page, ce sera problématique, je ne m'y oppose pas mais autant en parler sur la page Ursidae, c'est plus simple.

Le plus important pour moi est de faire en sorte que Ours redirige vers Ursidae avec le contenue de l'actuel Ours, quelque peu modifié pour accueillir Ailuropoda. En tout cas je m'opposerai formellement à une biohomonymie. --Boogie Boy (discuter) 29 novembre 2015 à 23:57 (CET)

Je trouve la proposition de Boogie Boy de traiter Ursidae, Ours et Ursinae dans le même article intéressante. Reste à voir si et comment ça pourrait marcher, mais l'idée me plaît. —Tinm, le 30 novembre 2015 à 03:43 (CET)

p.s. Je précise au cas où que je ne suis pas, loin, de là, pour une fusion systématique des taxons contestés ou obsolètes dans le taxon actuel. Mais il me semble que le flou entourant Ursidae/Ours/Ursinae peut être efficacement éclairci et traité dans un article unique ; et que le traitement d'Ursinae se ferait très naturellement au sein d'une section « Classification des Ursidae ». (Sous réserve bien sûr qu'Ursidae soit nettement plus usité qu'Ursinae, mais d'après ce que j'ai compris c'est le cas.) —Tinm, le 30 novembre 2015 à 05:41 (CET)

C'est ce que font les allemands dans de:Bären mais ils ne se préoccupent pas des taxons éteints. Je préfère la méthode anglais ou espagnole : conserver en:Ursinae pour détailler la classification de ce groupe et en conserver la composition pour mémoire, même s'il devient obsolète (sinon c'est la galère pour retrouver ce que veut dire l'auteur d'un ouvrage démodé), et traiter ours ( en:Bear) = Ursidae comme article principal qui mentionnera la classification valide et les hésitations du passé. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 30 novembre 2015 à 12:31 (CET)

De toute façon, rien de nous dit que ces sous-familles soient effectivement obsolètes puisqu'elles sont usitées dans des publications récentes des années 2010. La même question pourrait se poser pour CaninaeCaninae, Ailurinae (actuellement une redirection), nl:Procyoninae ou encore nl:Potosinae. --Ellicrum _{{bablute [...]}} 30 novembre 2015 à 19:18 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
L'obsolescence d'Ursinae n'est pas vraiment la question. Le taxon n'est pas (et ne sera probablement jamais) vraiment obsolète puisque sa cohérence évolutive fait peu de doute. En revanche il semble que les spécialistes voient peu d'intérêt à ce rang de sous-famille, et ne l'utilisent pas ou plus, au profit d'Ursidae. (Quelques chiffres : 476 occurrences contre 8610 sur Scholar, 5 contre 1757 sur Pubmed.)

Il fait donc peu de doutes que l'article principal devrait être celui des Ursidae.

Dans l'absolu, ça ne me dérange pas d'avoir également un article Ursinae, puisque le taxon existe. Cependant :

1. traiter des sous-familles sur l'article d'une famille est loin d'être absurde, et je pense que cela se fait déjà beaucoup (détrompez-moi) ;
2. la cohérence veut que si l'on a un article Ursinae, on ait aussi les articles Ailuropodinae et Tremarctinae, articles dont l'intérêt est douteux à mes yeux ;
3. enfin, j'ai peur qu'un article Ursinae ajoute plus de confusion qu'autre chose, il va falloir être très attentif à son champ, je ne suis pas trop pour ce genre de doublonnages à retardement. p.s.  Salix : Tu dis bien aimer la solution anglaise mais elle tombe très précisément dans ce travers ; Ursinae ne fait que doublonner en moins précis la classification présente sur Ursidae, si bien que sa suppression semble souhaitable.

—Tinm, le 30 novembre 2015 à 19:29 (CET)

Tout à fait d'accord avec tes trois points. Le problème c'est surtout Ursinae qui contient bizarrement Ailuropoda chez TPDB d'après Jin et al. 2007. Il faudrait mieux ne parler de ces sous-familles que dans la rubrique qui liste les espèces fossiles. En fait c'est beaucoup plus simple que je pensais. Il suffit de bosser un minimum sur Ursidae pour pouvoir transformer Ours et Ursinae en redirection. Comme ça, même pas besoin de faire de PàF ou de Demande de renommage! --Boogie Boy (discuter) 1 décembre 2015 à 00:30 (CET)

@Tinm C'est pas faux. Ok si tous les sous-taxons d'Ursinae sont mentionnés dans Ursidae. @Boogie Boy N'oublie surtout pas de demander la fusion des historiques après avoir mis en place la redirection . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 1 décembre 2015 à 00:37 (CET)

On va attendre un peu voir si on a un retour de M. IP. Reste à déterminer le titre final mais à la limite c'est secondaire. —Tinm, le 1 décembre 2015 à 03:00 (CET)

Ah oui, mince, j'avais oublié la fusion d'historique... On peut pas en faire une demande sans passer par une demande de PàF...?

En tout cas je préfère bosser directement sur Ursidae, ça évitera de faire un renommage. Pour moi faut garder le titre Ursidae, avec Ours en sous-titre comme ça a dèjà été fait par IP. Je deviens 100% pro NS pour les titres . --Boogie Boy (discuter) 1 décembre 2015 à 03:30 (CET)

 Tinm : je suis cet IP et j'avais oublié de me connecter . Je continue à croire que ces sous-familles ont toute leur place en tant qu'article distinct (après tout, pourquoi pas eux ? On a bien Hyaeninae, Euplerinae, Galidiinae, Mellivorinae, Bovinae ou encore Taxidiinae ; sinon, c'est l'admissibilité des sous-familles qu'il faut revoir), malgré l'éventuelle redondance du contenu avec Ursidae. Toutefois, si l'opinion populaire tend vers la centralisation des taxons, je suis près à me coucher sans concession (ça me dérange à peine qu'on soit dans ce cas). --Ellicrum _{{bablute [...]}} 1 décembre 2015 à 13:05 (CET)

P.-S. c'est évident qu'« Ours » doit rediriger vers « Ursidae » mais d'après ce dico : les procyonidés s'appellent les « Petits ours » et Ellobius talpinus (en) l'« Ours terrestre ». Faut-il créer une biohomonymie du type « Ours (animal) » (exactement comme « Chat » et « Chat (animal) ») ou une simple mention dans « Ours (homonymie) » suffira ? --Ellicrum _{{bablute [...]}} 1 décembre 2015 à 13:05 (CET)

Salut  Ellicrum : Jamais entendu parler de ces appelations d'Ours, on dirait des mauvaises traductions (ours terrestre pour ours de la terre?) de termes qui n'ont même pas l'air d'être usité en anglais non? En tout cas je ne trouve pas d'occurence google et le terme "ours terrestre" dédigne clairement les ours en opposition à l'"ours marin" qu'est l'Ours polaire. Et même si c'était le cas, je pense que ce n'est pas à cause d'obscurs apellations qu'il faut créer une page de biohomonymie, il ne faut pas oublier que Wikipedia n'est pas un dictionnaire, il y a le wiktionnaire pour ça.

Pour ce qui est des sous-familles je ne suis pas contre leur propres articles même si une simple mention dans la page Ursidae suffirait, surtout avec le flou autour d'Ursinae qui inclus Ailuropoda ou non. Si quelqu'un trouve la publication originale de Swainson je suis preneur. --Boogie Boy (discuter) 1 décembre 2015 à 14:13 (CET)

Ping Boogie Boy : quelle publi de Swainson ? Totodu74 (devesar…) 1 décembre 2015 à 15:22 (CET)

Celle-ci... Mais apperement Ursinae a été réassigné. J'étais en train d'écrire un message... --Boogie Boy (discuter) 1 décembre 2015 à 15:27 (CET)

Bon, bah ce qui est sur, c'est que c'est bien le bordel...

Ursinae Swainson, 1835 qui a l'air d'être l'original y place carrément les genres Meles ou Procyon, ce qui en ferait un synonyme senior de Arctoidea Flower, 1869. Mais comme elle a une terminaison de sous-famille, et qu'elle était fichu au milieu des Mustelidae ce n'est pas possible. Elle a donc été réassigné, notemment par Bjork, 1970 et Hunt, 1998. Mais Bjork sépare Tremarctos (qui n'est pas encore décrite à l'époque de Swainson) dans Tremarctinae comme selon Merriam and Stock, 1925 alors que Hunt le place dans la tribu Tremarctini avec Ursavini et Ursini dans Ursinae, en opposition aux sous-familles fossiles Hemycyoninae et Amphicynodontinae qui appartiendrait bien a Ursidae. Mais quid d'Ailuropoda? Il est mis dans Ailuropodini dans Ursinae pour Jin et al., 2007 car il considère Ursinae au sens de Hunt, 2004. Mais Krause et al., 2008 transforme les tribus en sous-familles, ce qui ne change rien à la phylogénie. En fait c'est logique car la première réassignation est celle de Bjork qui place Tremarctos en dehors d'Ursinae comme selon Merriam and Stock 1925.

En conclusion, TPDB prend Ursinae au sens de Hunt selon Jin et al, et s'emmelle les pinceaux en mettant Tremarctos dans Tremarctinae au lieu de le mettre dans leur Tremarctini. Hunt et Krause sont d'accord sur la phylogénie, mais pas sur le fait qu'il faille faire des sous-familles ou des tribus. Le problème de Hunt c'est qu'il ne tient pas compte du fait que Tremarctos doit être dans Tremarctinae selon Merriam and Stock 1925. Du coup les trois sous-familles sont valides et il vaut mieux citer Krause. --Boogie Boy (discuter) 1 décembre 2015 à 16:59 (CET)

 Boogie Boy : pour toute ces recherches : même la personne la plus patiente au monde n'oserait pas se frotter dans ce bourbier taxinomique (et je suis près évidemment à soutenir les futures modifs). Il y a tout de même des trucs qui me chiffonne : quand j'avais réactualisé la page des Ursidae, j'ai plutôt trouvé comme citation d'auteurs « Ursinae Fischer von Waldheim, 1817 » et non pas « Ursinae Swainson, 1835 » (qui croire ?). Enfin, il faut faire attention avec les sous-familles fossiles AmphicynodontinaeAmphicynodontinae et Hemicyoninae (en) : ils sont tous aussi bien reconnus comme des familles sur Scholar et sur Wikipédia anglophone notamment (Amphicynodontidae et Hemicyonidae donc). --Ellicrum _{{bablute [...]}} 4 décembre 2015 à 22:53 (CET)