Discussion Projet:Musique classique

Portail de la musique

Portail de la musique classique

Portail de l'opéra

La Terrasse des Muses

Le Bois des Muses

Le magasin des accessoires

Pages à vérifier

Bienvenue sur « La Terrasse des Muses » !

Se tiennent ici les discussions relatives à l'avancement du projet commun aux portails
Musique classique Opéra Musique impressionniste Orgue Clavecin

Commencer une nouvelle discussion Afin de préserver la lisibilité de la page, merci de débuter un fil de discussion et un retour à gauche par le deux-points ( : ) qui permet aussi l’indentation.

Demandes de vérification et propositions de suppression robotisées Pour les Muses * Pour discuter de l'admissibilité d'une page du projet : → ouvrez un fil de discussion sur la Terrasse. * Pour voir les décisions prises sur l'ensemble des pages proposées à la vérification ou à la suppression par un robot : → cliquez sur Discussion Projet:Musique classique/Pages à vérifier ou sur l'onglet « Pages à vérifier » en haut à droite de cette page. * Pour être informé en temps réel des demandes de vérification et des propositions de suppression par les robots : → placez la page Discussion Projet:Musique classique/Pages à vérifier dans votre liste de suivi. * Pour vérifier que des pages proposées à la suppression concernant le projet n'ont pas été oubliées : → cliquez ici : Wikipédia:Pages à supprimer ou Wikipédia:Demande de suppression immédiate et vérifiez le journal des suppressions

Demander un article Cliquez dans la case ci-dessus pour demander la création d'un article ou voir quels sont les articles à créer.

Ne pas oublier de lier les biographies aux pages annuelles de la chronologie de la musique classique Florence Foster Jenkins est une soprano américaine née le {{date de naissance|19|juillet|1868|en musique classique}} à Wilkes-Barre et morte le {{date de décès|26|novembre|1944|en musique classique}} à New York. 1868 en musique classique#Naissances : * 19 juillet : Florence Foster Jenkins, soprano américaine († [[1944 en musique classique|1944]]) 1944 en musique classique#Décès : * 26 novembre : Florence Foster Jenkins, soprano américaine (° [[1868 en musique classique|1868]]) Idem pour les dates de création des œuvres ou autre événement Le Sacre du printemps est un ballet composé à partir de [[1910 en musique classique|1910]] par Igor Stravinsky, chorégraphié par Vaslav Nijinski pour les Ballets russes de Serge de Diaghilev et créé au théâtre des Champs-Élysées à Paris, le {{date|29|mai|1913|en musique classique}} où sa première fait scandale. 1910 en musique classique#Événements : * Igor Stravinsky commence la composition du Sacre du printemps. 1913 en musique classique#Événements : * 29 mai : Le Sacre du printemps du compositeur russe Igor Stravinsky et du chorégraphe Vaslav Nijinski dansé par les Ballets russes de Serge de Diaghilev fait scandale à la première à Paris.

L'Entrepôt des décors • Portail Musique classique Saisons 2006-2007 vieux machin ses annexes1 et2 et ses discus • • Portail Opéra du 16 février au 28 juin 2008 • • Portail Musique impressionniste du 1er au 8 janvier 2010 • • Portail Clavecin du 1er au 8 janvier 2010 • Portail/Projet Orgue du 9 septembre 2006 au 12 avril 2010 • Projet commun • Saisons 2004-2007 • Saison 2008 : du 1er janvier au 16 mars – du 16 mars au 10 août – du 1er août au 31 décembre • • Saison 2009 : du 1er janvier au 30 avril – du 1er mai au 31 octobre – du 1er novembre au 31 décembre • • Saison 2010 : du 1er janvier au 30 avril – du 1er mai au 30 septembre – du 1er octobre au 31 décembre • • Saison 2011 : du 1er janvier au 30 avril – du 1er mai au 31 août – du 1er septembre au 31 décembre • • Saison 2012 : janvier à juin – juillet à décembre • • Saison 2013 : janvier à juin – juillet à décembre • • Saison 2014 : janvier à juin – juillet à décembre • • Saison 2015 : janvier à mai – juin à décembre • • Saison 2016 : janvier à juin – juillet à décembre • • Saison 2017 : janvier à juin – juillet à décembre • • Saison 2018 : janvier à juin – juillet à décembre • • Saison 2019 : janvier à juin – juillet à décembre • • Saison 2020 : janvier à juin – juillet à décembre • • Saison 2021 : janvier à juin – juillet à décembre • • Saison 2022 • Saison 2023 • Saison 2024

Cette page de discussion est automatiquement archivée par OrlodrimBot. Les sections n'ayant aucune activité depuis 92 jours sont automatiquement déplacées.

Labellisation d'article

Bonjour LeCharybde

En l'état, c'est trop tôt pour proposer l'article au label mais l'idée est bonne. Autant prendre le sujet « à bras le corps », à pleines mains et avec des doubles bémols plein les pattes (Dieu sait qu'il y en a !), étoffer l'article sur cette partition de Monsieur Satie et le proposer carrément, ou rondement, au label pour réveiller un peu « les recroquevillés et les abêtis » (comme le recommandent les Sports et Divertissements du même Monsieur).

Une piste de réflexion indispensable et, pour l'instant, pas creusée assez profondément : l'étude en perspective des accords de neuvième parallèles dans ces Sarabandes, qui ont fait couler des flots d'encre à rendre modeste la crue de la Seine de 1910 ! Tout commence avec Le Roi malgré lui d'Emmanuel Chabrier ( Gloire à lui ! à notre « père nourricier de la Musique Française » après Berlioz, dixit… Maurice Ravel !) : Satie reprend tout de suite ces accords du prélude en mi majeur avec des modulations gigantesques (devenues classiques : on passe à ré bémol majeur, et voici les resplendissantes neuvièmes aux cordes, que Jankélévitch salue avec un enthousiasme de bon aloi) puis Debussy (Sarabande de Pour le piano) et Ernest Chausson (Serres chaudes, op. 24) avant que cela ne devienne une tarte-à-la-crème de la critique musicale parisienne : il faut relire Jean-Christophe de Romain Rolland (merci aux Éditions Albin Michel de l'avoir réédité en 2005…)

Très sincèrement, les Sarabandes de Satie m'ennuient profondément, comme une partition à la fois moins charmeuse et moins drôle que ce que l'on connaît mieux de Monsieur Satie. Moins séduisantes que les Gymnopédies ou les Gnossiennes, moins amusantes que les Trois Valses distinguées du précieux dégoûté, par exemple. Mais pourquoi pas ?

Si on constitue une petite équipe bien intentionnée pour travailler sur ce sujet, ça peut se défendre.

Amicalement, FL^{ours toujours} 13 mai 2024 à 14:33 (CEST)

Bonjour Flopinot2012 , et merci de t'y intéresser ! J'avoue que je me suis dit que ça pourrait être un bon début et qu'il y avait matière à, mais après, on peut tout aussi bien partir sur autre chose ! Après, je dois dire que les Sarabandes sont peut-être moins appréciables, mais je les trouve quand même séduisantes à leurs façons, personnellement (même si, bon sang, quel enfer à déchiffrer !). Enfin, si on est plus de deux, je pense que ça pourrait être un beau projet (au moins pour le début d'été). --LeCharybde (discuter) 13 mai 2024 à 21:08 (CEST)

Bonjour LeCharybde ,

D'un point de vue wiki-boulot, les Sarabandes sont moins compliquées à aborder que les Gymnopédies (immensément célèbres donc déclinées à toutes les sauces, et dont le front de l'article est déjà douloureusement rougi par un bandeau d'infâmie…)

La partie « Analyse » doit porter plus loin que la lecture suivie des trois pièces. Il y a des enjeux importants associés à cette partition :

1. harmoniques, on en a déjà parlé : c'est un gros, gros morceau…
2. thématiques : « Qui écrivait des Sarabandes en France en 1887 ? » On peut poser la même question que Guy Sacre à propos de la Sonatine de Ravel : ni Saint-Saëns, ni Franck ni Fauré n'ont écrit de sarabandes, surtout à cette date. Chabrier non plus. Debussy compose la Sarabande de Pour le piano, et Chausson ses Quelques danses op. 26, en 1894… Même la Sarabande de Mel Bonis est plus tardive (1904). Il y a la Suite en ré dans le style ancien op. 24 (n^o 3) de Vincent d'Indy, qui est une rareté de 1886 ! et la Suite dans le style ancien op. 2 (n^o 2) de Magnard en 1888 (mais ce ne sont pas des pièces pour piano seul) — tendance intéressante… ça pose la question du goût français pour le « style ancien ».
   Après l'exemple de Satie, on en écrira beaucoup, même de manière un peu détournée (Sarabande de Roger-Ducasse pour chœur et orchestre, Sarabande, op. 20 n^o 2 de Roussel, qui est une mélodie, et celle pour l'Éventail de Jeanne…)
3. esthétiques : on est déjà dans le « encore plus blanc — si possible ». Le
   de Satie est statique, presque immobile. On est toujours plus près d'un Moyen-Âge fantasmé que d'un baroque réinventé, on est loin des « folles sarabandes » !

Il y a bien de quoi faire : l'article Sarabande est muet pour tout ce qui se passe après 1789. C'est désespérant.

Je récupère le bouquin Satie et la danse d'Ornella Volta ce week-end (il est chez mes parents). On verra ce que ça donne

Amicalement, FL^{ours toujours} 14 mai 2024 à 07:18 (CEST)

Je feuilletais mes partitions, et je me rends compte que dans les Images, il y a bien une Sarabande, la deuxième ! Et je ne le réalise que maintenant. --LeCharybde (discuter) 16 mai 2024 à 19:51 (CEST)

En effet, l'Hommage à Rameau est une sarabande (discrètement).

Je me disais, de mon côté, que la solution idéale serait d'obtenir le concours de Gailletboréal, s'il pouvait nous enregistrer ces trois sarabandes satistes. Sans son aide, on n'aurait jamais pu proposer l'article Dominical au label BA (on n'aurait pas osé, tout simplement…)

J'ai jeté un coup de sonde sous Commons pour des « audio files of music by Erik Satie ». On y trouve des Gymnopédies même pour guitare et même en vidéo ! mais de Sarabandes, point Pas plus que de Véritables préludes flasques (pour un chien), du reste.

On ne demande pas d'interprétation exhaustive (i.e. : jusqu'à l'épuisement ) des Vexations…

Pour la bibliographie, ce que je te propose, c'est de scanner toutes les pages des ouvrages dont je me dis « Ah ! oui, ça c'est bien » ou « Ça, c'est utile » ou encore « Ça, il faut pas s'en priver », etc. et je te laisse libre de tailler dedans pour rédiger l'article selon tes envies et tes préférences.

Amicalement, FL^{ours toujours} 20 mai 2024 à 18:45 (CEST)

Bonjour Flopinot2012 , je suis preneur de toutes les sources que tu as à ce sujet ! Pour ce qui est de l'enregistrement, si Gailletboréal (d · c · b) ne peut pas le faire, je m'en chargerai aussi, il me faudra juste un peu travailler. --LeCharybde (discuter) 20 mai 2024 à 21:16 (CEST)

Bonsoir LeCharybde ,

Pour commencer, je t'ai remplacé l'image en infobox pour montrer le manuscrit de la partition autographe (il est sur Gallica).

On peut exploiter le lien de manière plus complète : notes au crayon (pour les dédicaces) et tout et tout…

J'ai précisé la page (unique faudra faire avec) de Satie et la danse : il y a des détails intéressants, quand même.

Amicalement, FL^{ours toujours} 21 mai 2024 à 19:23 (CEST)

Bonjour à toutes et à tous,

La procédure de labellisation est lancée : ça se passe ici.

Je n'ai pas encore eu le temps de plonger vraiment dans l'article sur les Sarabandes, mais il faudra faire vite ! La procédure dure (j'en bégaie) seulement quinze jours. On compte sur vous.

Cordialement, FL^{ours toujours} 7 juin 2024 à 10:10 (CEST)

Et voilà qui est fait Sarabandes (à part) élevées au rang de Bon article

Bravo LeCharybde et merci à ceux qui ont voté favorablement.

Cordialement, FL^{ours toujours} 20 juin 2024 à 11:06 (CEST)

Et merci à toi pour toutes les sources que tu m'as fournies ! Même si tu n'as pas été actif sur l'article en lui-même, tu as été hyperactif en coulisses, et je t'en remercie profondément ! --LeCharybde (discuter) 20 juin 2024 à 11:33 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Yumeko Mochizuki » est à prouver

Admissibilité à vérifier

Bonjour,

Une demande de vérification d'admissibilité a été apposée sur l'article « Yumeko Mochizuki ». Vous êtes invité, après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, à compléter l'article pour expliciter son admissibilité. Pour ce faire, apportez des sources secondaires et des éléments d'information susceptibles de prouver la notoriété de son contenu. Vous pouvez aussi exposer vos arguments sur la page de discussion de l'article.

Si rien n'est fait, l'article fera l'objet d'un débat d'admissibilité au plus tard un an après la mise en place du bandeau.

-- JR (disc) 27 mai 2024 à 10:02 (CEST)

Recherche d'une définition de "société de concerts"

Bonjour les Muses,
En étoffant l'article sur l'ensemble 2e2m, j'ai ajouté la "catégorie:Société des concerts" en m'inspirant de la page Domaine musical. A la réflexion, on retrouve l'expression « société de concerts » accolée à un grand nombre d'orchestres historiques. Je n'ai pas vraiment trouvé de définition à cette expression. Pour ma part , tout orchestre ou ensemble musical proposant des concerts au public (gratuit, payant, vivant, enregistré, radiodiffusé ...) constituerait une « société de concerts » sans être forcément une entreprise dédiee d'organisation de concerts mercantiles. Si vous en avez une définition à proposer, je suis preneur pour au minimum cadrer en préambule l'objet de la page de la "catégorie:Société des concerts". Bien fâché, on pourrait aussi créer une page d'homonymie.
Appel à contributions pour la page ensemble 2e2m : cet ensemble est très souvent cité dans les biographies de musiciens et compositeurs contemporains; sa page WP mériterait d'être enrichie pour refléter sa place dans la création d'œuvres. Cordialement, Clarioio (discuter) 29 mai 2024 à 08:43 (CEST)

Merci Clarioio pour ces actions. Désolé, je n'ai pas d'info précise sur la notion de société de concerts…

NB pour faire un lien vers une catégorie, ajouter un ":" dans le lien : catégorie:Société de concerts.

P.S. pourquoi « Bien fâché » ? Eric-92 (discuter) 30 mai 2024 à 04:08 (CEST)

Merci également Eric-92 pour la réponse et le conseil de lien.

PS : « Bien fâché », mauvais élément de langage de ma part. Clarioio (discuter) 30 mai 2024 à 08:05 (CEST)

salut ! trouvé un truc chez joel marie fauquet chais pas si ça peut servir dans l'intro d'une page société de concerts (on a pas non plus de page générique société musicale ou société de musique alors qu'on a une Société musicale indépendante etc enfin toutes ces formations musicales rangées dans la catégorie:Société de concerts commise en son temps par votre serviteuse  !
donc chez fauquet : société (suivent toutes les sociétés chorales de concert musicales etc) : voir association association (suivent toutes les association quéque chose) mais là on a un embryon de définition :
« au xixe le terme désigne dans le contexte artistique un groupement d'individus (on se croirait chez la police) ayant pour objet la satisfaction d'un besoin immatériel intellectuel ou moral [...] c ainsi que se constitua l'association des artistes musiciens et plusieurs associations corporatives ou d'amateurs (association artistique des concerts du châtelet )
synonymes du point de vue terminologique association et société ne le sont pas sur le plan juridique : selon l'art 1832 du code civil la « société est un contrat par lequel deux ou plusieurs personnes conviennent de mettre quelque chose en commun dans le but de partager le bénéfice qui pourra en résulter » [nota : c aussi le cas des scop comme celle de l'orchestre colonne je ferme la parenthèse] c sous le régime des sociétés civiles dites particulières que fonctionnèrent tant en paris qu'en province la plupart des sociétés musicales »
et valà ! gnark gnark gnark on est bien avancés ! p-ê voir dans le détail des articles de toutes ces asso sociétés concerts orchestres etc si on trouve quelque chose qui ressemblerait à une définition plus générale ! toujours est-il que ce sont bien les membres de ces asso stés concerts qu'on retrouve dans l'effectif ou à la direction des orchestres constitués dans un objectif particulier (diffuser les œuvres de beethoven pour les concerts du conservatoire) ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 30 mai 2024 à 11:59 (CEST)

Bonsoir mandariine , merci pour les informations et la référence à joel marie fauquet . Effectivement je doute qu'on puisse obtenir une définition générale de société de concerts. J'ai trouvé un peu d'historique sur les sociétés maçonniques ( « L'influence maçonnique sur les Sociétés de Concert au XVIIIe siècle en France » ), qui traite du Concert spirituel, du Concert des Amateurs et de la Société olympique. La notion de société de concerts apparait avoir évolué au fil du temps du XVIIIe au XXIe s. Je ne me lancerais dans l'écriture d'une page que si j'arrive à y voir plus clair. En tout cas je me coucherai ce soir avec un os à ronger. A peluche, Clarioio (discuter) 30 mai 2024 à 23:07 (CEST)

hello ! y a de la matière aussi dans le dictionnaire encyclopédique de denis arnold à l'entrée « concert » qui développe pas mal ! aux sociétés de concert, sociétés philharmoniques et autres sociétés musicales il faut aussi ajouter les académies (surtout pour l'italie mais pas que) ! tu peux essayer de voir aussi du côté d'anne charlotte rémond sur france musique : elle avait fait toute une série d'émissions sur les sociétés de concert mais ça remonte un peu je sais pas si elles sont conservées dans ses podcast ! je suis sûre que berwald va te trouver plein de choses également ! en attendant bon rongeage d'os  ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 31 mai 2024 à 00:08 (CEST) la société olympique c le concert de la Loge olympique

« Les gens du monde ne sont pas plutôt attroupés qu'ils se croient en société », raillait déjà Chamfort du temps de Mozart (et puis, quoi ! il était bien de l'Académie française, lui — alors poupougne…)

Avec tout ça, ou partant de là, on comprend le besoin d'une définition institutionnalisée. Ça devrait pourtant pouvoir se trouver.

Amicalement, FL^{ours toujours} 4 juin 2024 à 18:41 (CEST)

Nouveau modèle ?

Bonjour tutti.

Je me demandais s'il ne serait pas pertinent qu'on ait un modèle {{Disque}} à l'image du modèle {{Ouvrage}}, pour les sections discographiques des œuvres. Si oui, je peux tenter de m'en charger (il pourrait être fait d'ici fin du mois). LeCharybde (discuter) 4 juin 2024 à 18:27 (CEST)

Bonjour LeCharybde

C'est une bonne idée, a priori. En tous cas, ce modèle irait de pair avec le modèle note discographique, dont l'utilité n'est plus à démontrer depuis sa création en 2014 (voilà un anniversaire de 10 ans qui se fête ! )

Pour les champs à renseigner discographiquement, on peut s'inspirer de ceux de ce modèle.

Ce qui se révèlerait merveilleusement utile, ce serait de pouvoir citer dans ce modèle pour des CD ou DVD d'entretiens (Varèse avec Georges Charbonnier, Poulenc avec « mon cher Claude » Rostand, etc.) avec un critère piste / heure / minute / seconde. Si on y arrive, oui de tout cœur !

Amicalement, FL^{ours toujours} 4 juin 2024 à 18:35 (CEST)

Bon, j'ai commencé à faire le modèle, il est déjà plutôt complet, et il faut mettre encore les paramètres piste, heure, minute et seconde mais ça, ça va demander un peu plus de boulot. --LeCharybde (discuter) 5 juin 2024 à 11:12 (CEST)

Tip top

Amicalement, FL^{ours toujours} 5 juin 2024 à 11:43 (CEST)

Nouveau modèle bis

Et je vous présente le dernier bébé : {{DBM}}, histoire que ce soit toujours bien fait dans vos articles ! Parce que chaque fois, c'est toujours aléatoire, maintenant ça sera propre ! LeCharybde (discuter) 10 juin 2024 à 22:37 (CEST)

Valentin Clastrier

Hello toutes tous, grande surprise de voir que la page de Valentin Clastrier (grand vielleux devant l'Eternel, j'ai toujours entendu parler de lui, moi) est en passe d'être supprimée. Pourtant il y a des sources, par exemple ici, ici, concert à Radio France, et ici. Moi je suis pour la conservation, bien sûr, mais si un autre musicien a un avis, pour ou contre, n'hésitez pas. Page de DdA. --Dilwen (discuter) 3 juillet 2024 à 16:52 (CEST)

Congés d'été / Sujet du jour : Vladimir le clairvoyant

Bonjour

En préparation des congés d'été 2024, la bibliographie de certains articles (Sarabandes de Satie, Sonatine de Ravel, Légendes de Liszt, etc.) s'enrichit, petit à petit, avec l'acquisition — et l'exploitation à haute intensité — d'ouvrages de Vladimir Jankélévitch. Un article de musique classique dont le sujet n'aurait même été que traité du bout des doigts par Jankélévitch doit être considéré comme admissible, sans discussion : Burlesque, par exemple…

J'en profite pour faire le point sur une question qui m'a taraudé pendant des années, une frustration qui me mine encore profondément parmi les innombrables émerveillements que ses ouvrages d'analyse musicologique philosophique répandent avec éclat, comme l'explosion d'un lustre en cristal dans une mine de diamants : pourquoi Jankélévitch ne mentionne-t-il jamais la musique de Berlioz ? Même pour aborder l'étude de la nuit dans La Musique et les heures ! Même pour évoquer le romantisme, jusque dans ses excès.

Avec une sincérité parfaite, et une élégance intellectuelle rare, Jankélévitch donne lui-même l'explication de ce mystère, dans les entretiens de Quelque part dans l'inachevé (p. 261) :

« C'est par le piano que je tiens à la musique, j'aime la musique que je peux tenir sous les doigts ; mon attachement à certains musiciens qui ne sont pas toujours des créateurs de génie tient au côté pianistique de leurs œuvres. À tel point que je me demande parfois avec inquiétude : est-ce vraiment la musique que j'aime, ou est-ce le piano ?… Il m'en coûte de l'avouer, bien sûr ! car si je préfère le piano à la musique, c'est peut-être que je n'aime pas vraiment la musique ? »

Ces scrupules l'honorent. Évidemment, je ne me console pas de constater que le plus intelligent et le plus enrichissant des musicologues est passé complètement « à côté » du plus motivant et du plus enrichissant des musiciens : pour Jankélévitch, Berlioz n'existe pas. Les rarissimes mentions de son nom — sans aucun titre de partition — le réduisent au statut de « musicien à programme ». Il reste inexplicable, à tout le moins inexcusable, qu'un philosophe n'ait pas eu la curiosité de lire attentivement le Traité d'instrumentation et d'orchestration.

Cependant, pour cet aveu cité plus haut, je lui pardonne et je l'aime d'autant plus qu'il nous fait aimer Les Heures dolentes et La Maison dans les dunes de Gabriel Dupont (absent du Guide Fayard de la Musique de piano et de clavecin de 1987) et les Sillages... de Louis Aubert (également absent du Guide Fayard de la Musique de piano et de clavecin de 1987), etc.

L'absence de Wagner sous la plume de Jankélévitch s'expliquait pour d'autres raisons. Celle de Beethoven aussi, pour les mêmes raisons en partie biographiques. Très peu de Schumann, très peu de Weber aussi. Mais beaucoup de russes. C'est comme ça.

On souhaiterait juste connaître ou lire les travaux d'un musicologue / d'une musicologue qui nous offrirait des analyses aussi pertinentes, aussi profondes et aussi fructueuses pour la musique de chambre, la musique symphonique, la musique de concert, la musique de ballet l'oratorio et l'opéra — et qui le ferait avec cette hauteur de vues

Bonnes vacances à toutes et à tous !

Amicalement, FL^{ours toujours} 5 juillet 2024 à 19:40 (CEST)

Aaah, moi je ne sais pas si je vais lui pardonner de ne pas faire exister Berlioz (Harold !!!La symphonie funèbre et triomphale!!!)--Dilwen (discuter) 6 juillet 2024 à 09:34 (CEST)

Bonjour Dilwenor46 Bonjour à toutes-zêta-tous,

Au moins, maintenant, on dispose d'une explication valable et pas complètement hypothétique — ça nous évite d'affirmer des choses non fondées ou non vérifiables dans les faits, comme des analyses politiques après des résultats d'élections législatives (même réussies) .

Avec tout ça, j'oubliais de préciser : mon projet pour cet été, c'est d'abord de continuer à collecter la bibliographie « Jean, quelle vie d'chienne », de rassembler un peu les étincelles du feu d'artifices qu'il a tiré de bouquins en bouquins (exemple : l'analyse de deux mots au-dessus des portées de la Sonatine de Ravel se poursuit et s'approfondit sur au moins trois ouvrages ) et continuer l'avancement des articles concernés.

Pour des créations / ébauches d'articles, comme c'est plus amusant, ça sera une distraction entre les petites touches et retouches.

Amicalement, FL^{ours toujours} 8 juillet 2024 à 10:30 (CEST)

Le problème de Jankélévitch, c'est qu'il est amateur de musique plutôt que musicologue. Christiane Spieth-Weissenbacher dans le New Grove (je cite la première édition, je n'ai pas d'accès aisé à celle online) le dit French philosopher and musicologist, mais écrit « Dans ses travaux sur la musique, Jankélévitch a écrit plus comme philosophe que comme musicologue. Il n'a pas discuté de problèmes historiques ou techniques, mais a visé à redécouvrir l'idée de base des œuvres musicales, à recréer la vision du compositeur ; cette approche est particulièrement intéressante pour les musiciens intéressés par la compréhension. [Etc.] ». — Hucbald.SaintAmand (discuter) 8 juillet 2024 à 18:59 (CEST)

Oui, ça doit expliquer son ignorance de Berlioz, qui est capable de se passionner pendant des pages et des pages sur un petit détail d'organologie, de se pâmer parce que tel ou tel doigté de cor anglais a fait cet effet magnifique, ou parce que la foule s'est mise à chanter en choeur la Marseillaise dans un endroit dont telle ou telle proportion des murs faisait que ça sonnait de manière incroyable. Tout cela devait passer à des lieues au-dessus de la tête du philosophe. --Dilwen (discuter) 15 juillet 2024 à 20:26 (CEST)

Bonsoir Dilwenor46

On se prend à rêver d'un écrivain, philosophe ou musicologue mais tout simplement cultivé, qui apporterait aux « petits détails » de l'écriture pour instruments, pour ensembles, pour orchestres, pour les voix, pour le grand organum littéralement ~symphonique à quoi on aboutit, la même attention et le même souci de signification que pour une indication de mouvement, de nuance ou d'expression dans une pièce pour piano.

Ce serait moins littéraire. Dans la pratique, 75% de l'analyse musicologique, si prévenue contre la « musique à programme » et toute acquise à la « musique pure », n'exploite que les à côtés littéraires de la partition musicale. Tout ce qui relève de l'harmonie renvoie, en gros, à la nomenclature des longueurs et diamètres de tuyauterie d'un équipementier. Le rythme ? On ne s'en soucie jamais. L'indication à l'armure suffit :
 ? une valse ? Tout est dit. Le timbre ? L'équilibre des timbres ? L'acoustique ? Domaine réservé des ingénieurs du son ! L'essentiel de l'analyse musicologique dans les ouvrages de grande diffusion relève des renseignements généraux sur telle ou telle partition (Qui / Quand / Où / Comment / Pour qui / Pourquoi) avec une platitude de registre d'état civil. On saupoudre le tout de qualificatifs de saison, élogieux ou sévères, et le tour est joué. En quoi une mélodie est-elle « poignante » ? Qu'est-ce qu'un thème « éclatant » ? À quoi reconnaît-on un contrepoint « habile » ou « ingénieux » ?

C'est ce qui rend la lecture de certains passages descriptifs du Docteur Faustus hilarante, tant le souci de Thomas Mann pour l'exactitude technique et l'évocation moderniste verse dans la surenchère. La recette est suivie à la perfection, à la lettre, mais ça s'effondre comme certaines de ces pièces montées que décrit Flaubert : s'il fallait composer une pièce pour la formation indiquée, répondant aux caractéristiques minutieusement précisées par Mann, on s'épuiserait à faire tenir debout un assemblage d'autant plus pataud qu'on nous l'avait vendu comme une quadrature du cercle.

Est-ce que tout est à reprendre, ou à prendre plutôt, à bras le corps ? Il y a des moments où je suis tenté de travailler à un Berlioz, mémoire ou thèse, pour poser les bases d'une étude appropriée. En partant vraiment de zéro : ni Dieu ni Bach — mais, dispose-t-on de plusieurs vies pour cela ?

Amicalement, FL^{ours toujours} 15 juillet 2024 à 23:55 (CEST)

Je ne saurais pas te répondre, Flo, je pense que pour faire ce que tu voudrais il faudrait une capacité sans fond, qu'ont certains, à élever à l'univers entier une minuscule cellule de celui-ci. En général, c'est accompagné de joie tout aussi profonde que la dimension de cet univers soudain. Je ne sais pas si c'est une particularité de certaines personnes, atypiques, ou si la capacité (d'être tellement heureux d'un événement sonore que cela remplit l'univers, même temporairement) est universellement partagée. Cela dépasse la pure musicologie. Mais une chose est certaine, c'est que ça touche la matière autant que l'esprit ou l'âme, ça les unit. Le simple son de cloche dans la marche des Pèlerins de Berlioz, par exemple, me fait cet effet. C'est un minuscule événement, mais toutes ses caractéristiques en font un monument (par exemple le fait qu'est sous-entendue, même pas dite, sous-entendue, une harmonie de cinquième degré qui amène vers un autre ton, une incroyable métaphore de la marche). Et non, hélas, on n'a qu'une vie. Et il faudrait savoir partager ça avec les autres.--Dilwen (discuter) 16 juillet 2024 à 00:58 (CEST)

Bonjour

Bonne nouvelle : ouvrage reçu aujourd'hui.

• Vladimir Jankélévitch, Premières et Dernières Pages, Paris, Seuil, 1994, 318 p. (ISBN 2-02-019943-2 et 978-2-02-019943-8).

De quoi identifier une citation référencée pour Sillages... (merci à BerwaldBis pour m'avoir mis sur la bonne piste ) : voilà un petit article qui pourrait devenir BA, un jour. La musique de Louis Aubert a vraiment besoin d'être découverte. Je ne dis pas « redécouverte », il faut quand même être lucide.

Autres articles dédiés : Béla Bartók, « Pelléas et Pénélope », Manuel de Falla, Joaquín Nin. Si quelqu'un a besoin d'un coup d'œil dans ces articles, pour enrichir un article sur ceci ou cela.

Sans préjudice des petits à côtés qui sont innombrables chez Jankélévitch, au détour de la moindre phrase, donc le terrain de jeu est immense et non cartographié…

« D'une voix unanime, je m'écrie : Vive les amateurs ! » (Erik Satie)

Amicalement, FL^{ours toujours} 13 juillet 2024 à 14:39 (CEST)

Intention de proposition pour un label

Bonjour à toutes-z-et-à-tous,

L'idée de proposer les Sillages... de Louis Aubert se fait de moins en moins vague (ce qui peut d'abord paraître étonnant). Si on s'accorde un peu de temps pour bleuir tous les liens qui sont actuellement, et cruellement, rouges dans l'article, au moins ceux qui sont dans le corps de l'article, de reprendre la bibliographie pour compléter un peu les analyses, et enfin rédiger un RI qui résume l'article correctement, il me semble que ce ne serait pas un « grand plongeon » dans l'inconnu, dans l'abîme, dans les ténèbres (encore heureux si la mer ne s'est pas retirée quand on atteindra quelque chose en faisant le « grand saut » !)

Comme d'habitude :

1. qu'en pensez-vous ?
2. si quelqu'un dispose d'éléments de bibliographie que l'article n'exploite pas déjà (je pense, par exemple, à : Alfred Cortot, La Musique française de piano, Paris, Presses Universitaires de France, coll. « Quadrige » (n^o 25), 1981 (1^re éd. 1930–1932), 764 p. (ISBN 2-13-037278-3, OCLC 612162122, BNF 34666356) — a-t-il un mot pour Louis Aubert ? —ou le silence ?) ça m'intéresse, évidemment  ;
3. interdiction absolue de pouvoir entendre la musique, telle quelle, mais on observera que la discographie à progressé de manière encourageante, depuis les efforts aventureux de Marie-Catherine Girod — Loué soit son nom ! Loués soient celles et ceux qui portent la lumière dans les ténèbres. Aubert était un phare (breton ) ! Girod était encore un phare (gyrophare) !
4. dans l'état actuel-actuel, avec ses 64 références (ça me va bien ) et ses quelques 35 000 octets, on devrait arriver à un article autour de 40 000 octets pour un label, ce qui serait un changement bienvenu après les monstrueuses orgies romantiques sur des sujets d'une importance tellement brûlante que j'en pianotais le contenu du bout des phalanges des doigts... Ce sera plus vite lu, et peut-être plus facile à apprécier.
5. il n'y a pas de monographie récente consacrée à Louis Aubert : celle de Louis Vuillemin date de... 1920 et le compositeur est mort presque un demi-siècle plus tard (1968) ! Mais tout de même, et pour l'œuvre qui nous intéresse, il y en a une. Et des articles, des commentaires dédiés, « centrés sur le sujet », en-veux-tu-en-voilà (ça tombe bien : on en veut !) donc je me suis dit qu'on pouvait tenter le label Quitte à se planter : tant pis ! pour Berlioz ou Debussy, je serais prêt à me battre en duel à mort sans considération du choix des armes, de la petite cuillère au canon électromagnétique (ou, plus percutant, comme répondait Léon-Paul Fargue : « Je choisis l'orthographe, vous êtes un homme mort ! ») — je ne verserais pas mon sang pour les Sillages... de Louis Aubert ou la Sonatine de Maurice Ravel : si on préfère un label , ce serait toujours une mise en lumière, donc un résultat positif obtenu honnêtement et correctement. Par les temps qui courent, on n'en espère pas tant.

Cordialement, FL^{ours toujours} 23 juillet 2024 à 17:21 (CEST)

Je trouve ceci sur Internet : Louis Aubert (1877-1968) : un compositeur entre trois époques, L. Florin et S. Moraly éds., Peter Lang, à paraître en 2024. Voir https://www.peterlang.com/document/1464618. Mais aussi https://www.stephaniemoraly.com/blog/musicologie_sm/louis-aubert-book/. —

Bonjour Hucbald.SaintAmand

En effet, Stéphanie Moraly a réalisé une thèse récente sur Louis Aubert (ce que j'ai appris dans les notes du CD qu'elle a enregistré de pièces pour violon et piano).

Je n'ai aucune opinion préconçue relativement à cette publication.

Cordialement, FL^{ours toujours} 24 juillet 2024 à 15:22 (CEST)

P.S. : Je note surtout que Marc Vignal, en 2005, accorde une notice de quelques lignes à Louis Aubert

• Marc Vignal, Dictionnaire de la musique, Paris, Larousse, 2005, 1078 p. (ISBN 2-03-511001-7, lire en ligne), « Louis Aubert », p. 39-40.

sans citer une seule de ses œuvres ! Exemple type d'un travail inqualifiable de musicologue-de-profession-qui-ne-fait-pas-son-travail. Les exemples comme celui-ci ne manquent pas. Ils me font hurler…

C'est utile quand même (pour la section « oubli », qui n'est pas pauvre de références ) mais je me demande quel châtiment devrait être réservé à ce genre de publications. Imaginez un GPS qui ne prête attention qu'aux grandes voies de circulation et aux autoroutes à péages.

La recherche continue

Amicalement, FL^{ours toujours} 24 juillet 2024 à 15:56 (CEST)

Bonjour

En attendant une publication collective nouvelle pour 2024 (il faut avouer que ça fait très envie… on attend, on espère… et on espère surtout qu'on ne sera pas déçus ! « C'est la vie ») je pourrai bientôt ajouter cet ouvrage dans la bibliographie utilisée :

• Marcel Landowski et Guy Morançon (préface de Henry Barraud), Louis Aubert, musicien français, Paris, Durand & Cie, 1967, 100 p.

(Que des noms en bleu ! Quel soulagement… Rien ne m'agace autant que d'avoir à bleuir le nom d'un musicologue ou d'un musicographe, fût-il compositeur par ailleurs, et de grande valeur ! Je pense à toi, Marius Flothuis…)

Bouquin acheté, ça ne devrait pas tarder à se trouver sur ma table de travail. Comme toujours, merci à Patachonf pour m'avoir mis sur la piste ! J'espère que ce bouquin sera tout scintillant de pépites / petits détails qu'on pourra servir en références. L'article Sillages... a passé le cap des 70 références, c'est déjà pas si mal (et le cap des 40 000 octets, c'était difficilement évitable). N'empêche que j'apprécierais d'avoir un bouquin pour aborder, si vaguement que ce soit, le Quintette pour piano et cordes de Louis Aubert : Louis Vuillemin en parle au futur proche… en 1920. Et ce malheureux Quintette n'est mentionné pratiquement nulle part dans la littérature (ce n'est certes pas le Guide de la musique de chambre de Fayard qui va nous sortir de l'ornière…)

Question subsidiaire : le pianiste Lucien Wurmser dispose-t-il d'un niveau suffisant de notoriété / admissibilité pour que quelqu'un ébauche un article avec son état-civil sommaire et deux-trois anecdotes comme dans toute biographie de musicien digne de ce nom ?

Amicalement, FL^{ours toujours} 31 juillet 2024 à 16:53 (CEST)

Magnifique article que ces sillages, en tout cas ! Est-ce que tu permets un passage au peigne fin, genre virgules par ci par là etc.? Cela me permet de mieux me concentrer sur la page. --Dilwen (discuter) 10 août 2024 à 11:36 (CEST)

En tant que compositeur, Wurmser manque un brin, à première vue, de sources centrées (secondaires, pour les primaires, pas de problème). Mais à creuser. --Dilwen (discuter) 10 août 2024 à 11:40 (CEST)

Pour ceux qui ne connaissent pas.--Dilwen (discuter) 10 août 2024 à 11:44 (CEST)

Bonjour Dilwenor46

N'hésite pas : vas-y, surtout si de la wikification est à perfectionner.

La version (plus ancienne : premier enregistrement mondial) de Marie-Catherine Girod. Vous verrez que les libertés prises avec les indications de mouvement sont vraiment… libres ! (je trouve d'ailleurs, et puisqu'on n'est pas tenus de se montrer si « neutres » ici, que c'est la meilleure version de la discographie actuelle. Couplée avec une interprétation des Clairs de lune d'Abel Decaux à donner la fièvre : qui n'a pas encore entendu, surtout partition en main, cette vision de La Mer a de belles émotions devant lui…)

Je viens d'ébaucher un petit article Foules, après l'article Types : il faudra faire quelque chose pour Pierre-Octave Ferroud, un jour… Faisons le point :

La bibliographie autour de Louis Aubert est quasi-complète, dans l'article : on peut attendre quelque chose de la publication des actes du colloque de 2018, dont la parution est annoncée pour cette année. Moi, je veux bien. Apparemment, il y aurait bien un article / une allocution dédiée aux Sillages... Est-ce que ça révolutionnera vraiment notre approche de la partition ? J'aurais quelques raisons d'en douter, mais on attend de lire et on se fera une opinion sur pièces.

Est-ce que ça doit nous pousser à reporter la proposition de labellisation ?

Un point qui m'a (un peu) chagriné, pour la méthodologie : les deux monographies sur Louis Aubert ont été publiées de son vivant (in extremis pour la deuxième : 1967, et Aubert meurt nonagénaire l'année des barricades tout-sauf-mystérieuses). Surtout, les deux sont publiées chez Durand, qui est aussi l'éditeur des partitions du monsieur. C'est moyen-moyen, et on connaît des égorgeurs sur ce portail qui ont aiguisé leurs couteaux pour moins que ça…

Mais — il y a un mais — tout de même, l'article essentiel de Vladimir Jankélévitch est publié dans une revue « indépendante », puis chez Seuil. Le dictionnaire de Guy Sacre est édité chez Robert Laffont. Alors, bon. Ce n'est pas une bibliographie orientée.

L'opuscule (99 pages) de Marcel Landowski et Guy Morançon est utile pour établir le catalogue des œuvres : il n'y a pas de Quintette pour piano et cordes de Louis Aubert (Patachonf en pleurera sans doute des larmes de sang, comme moi…) Toute sa musique de chambre est en duo. C'est curieux, quand on songe aux tendances de son temps et de son entourage.

Donc, il y a de quoi bleuir encore quelques liens. Tellement pas envie de créer un article sur La Forêt bleue : les opéras sont toujours de tels monstres pour l'étude. Et puis, c'est une autre Arlésienne — un peu comme le Prométhée de Fauré — dont tous les « amis » n'ont cessé de dire le plus grand bien, tel qu'on ne s'en sort plus de ces broussailles de lauriers tressés en tous sens, alors qu'on n'en trouve pas l'ombre d'un enregistrement discographique (longtemps, j'ai cru que peut-être Timpani s'y collerait… mais je t'en fiche ! pas plus qu'ils ne se sont aventurés à nous révéler de nouveaux trésors symphoniques de Jean Roger-Ducasse, dont l'œuvre n'est constituée que de trésors…)

À suivre, tout ça

Amicalement, FL^{ours toujours} 10 août 2024 à 12:26 (CEST)

Pour le lancement, il vaut mieux de toute façon attendre septembre, sinon tu n'auras personne qui passera ! j'ai l'impression que cette période de musique française est un peu sous-représentée partout, mais ce n'est peut-être qu'une impression. Est-ce la période ou est-ce la culture française, apparemment si décriée en ce moment? Sais pas. Pour la wikification, ce n'est pas le sujet, c'est très bien écrit, j'ai juste l'impression qu'il y a un (petit) truc qui cloche à la lecture (à la visibilité de la lecture), mais je n'arrive pas à mettre le doigt dessus. Je te dirai.--Dilwen (discuter) 10 août 2024 à 17:37 (CEST)

Ah, ça y est, j'ai trouvé ce qui me gêne : c'est qu'à mon avis, il y a trop de liens internes/connexes. Leur fréquence est telle que les phrases, je trouve, sont moins fluides à lire, le regard s'arrêtant automatiquement sur un lien connexe, même si le lecteur ne clique pas sur le lien (il y a sûrement eu des travaux en mouvement des yeux là-dessus, je chercherai). Je pense qu'il faudrait les réserver aux notions vraiment nouvelles et techniques, par exemple pas à "piano" ni à "pianiste" qui sont bien connues, en principe, du lecteur. Si tu m'y autorises, j'essaierai de fluidifier. Mais si ça te pose problème, je ne le fais pas ou j'attends d'autres avis. --Dilwen (discuter) 10 août 2024 à 18:59 (CEST)

 Dilwenor46 : je comprends. Si tu veux, tu peux retirer les « liens connexes » quand ils sont « en trop ». Moi, le bleu ne m'empêche pas de lire la phrase. Le rouge, par contre… euh…

En général, j'en mets un par section ou sous-section, et je n'y reviens pas : si le lecteur veut cliquer sur le lien, il a laissé passer sa chance

Mais je considère toujours qu'il n'y en a jamais assez. Et puis, dans de vieux articles, on m'en a réclamé pour des termes que je connais ou que je comprends, mais eux non. Évidemment, ils avaient raison de réclamer.

Amicalement, FL^{ours toujours} 10 août 2024 à 19:35 (CEST)

P.S. : Pour le caractère « invisibilisé » des compositeurs et des compositrices de cette époque, je présenterai quelques propositions et hypothèses au moment de lancer la procédure. J'ai mon idée là-dessus depuis un moment.

Pour justifier ce que je disais de la fluidité de la lecture, voici un document qui explique combien la lecture sur écran est rendue plus difficile pour les yeux à cause des liens hypertextes. La lecture des hypertextes, Thierry Baccino. --Dilwen (discuter) 12 août 2024 à 20:49 (CEST)

Pour FL: dans Soccory dont tu mets la partition du thème de Habanera, à la mesure 5 de ce thème, moi j'entends un ré bécarre dans les octaves de la main droite, pas un ré bémol. Je me trompe?--Dilwen (discuter) 17 août 2024 à 22:37 (CEST)

 Dilwenor46 : corrigé — FL^{ours toujours} 18 août 2024 à 16:11 (CEST)

Concert baroque

Bonjour Dilwenor46

Comme nous en avions discuté récemment, plutôt que le bouquin en deux volumes de Dominique Catteau sur Berlioz (Berlioz ou la philosophie artiste) et en tant que « lecture de loisir », je te proposerais plutôt de découvrir (si tu ne le connais pas déjà, évidemment) le Concert baroque d'Alejo Carpentier sur lequel je suis tombé par hasard, en juillet.

C'est un petit bijou de roman, où apparaissent Vivaldi, Haendel et Scarlatti en mode « bande de potes », dans une Venise de Carnaval et un XVIII^e siècle de fantaisie — avec pique-nique à côté de la tombe de Stravinsky… et, sur le chemin du retour, on croise la gondole portant le cercueil d'un certain musicien allemand : « On dit qu'il écrivait des opéras étranges, énormes, où apparaissent des dragons, des gnomes et des titans, et même des sirènes qui doivent chanter au fond d'un fleuve. Pensez donc ! Chanter sous l'eau : Notre théâtre de la Fenice n'a pas de machineries suffisantes pour présenter de tels spectacles » — entre autres allusions réjouissantes

Le plus amusant, le passage qui m'a fait penser à toi en souhaitant le partager aussi avec tout le monde, c'est une diatribe de Haendel sur le public de l'opéra italien :

« Le Saxon ne pouvait s'habituer à ce public : « C'est qu'ici personne ne prend rien au sérieux. » Entre un chant de soprano et un chant de castrat, les spectateurs allaient et venaient, mangeaient des oranges, éjectaient en éternuant le tabac qu'ils avaient prisé, prenaient des rafraîchissements, quand ils ne se mettaient pas à jouer aux cartes au beau milieu de l'intrigue. Ceci sans parler de ceux qui faisaient l'amour dans les loges, trop garnies de coussins moelleux, à tel point que la veille, pendant le pathétique récitatif de Néron, une jambe de femme avec un bas roulé jusqu'à la cheville était apparue sur le velours incarnat d'une rampe, laissant choir son soulier au milieu du parterre, à la grande joie des spectateurs qui avaient oublié soudain ce qui se passait sur la scène. »

Notre Hector préféré aurait attaqué son chapitre des Soirées de l'orchestre par un : « On joue l'Agrippina, opera seria de Haendel. Personne ne parle dans l'orchestre. Chaque musicien est occupé de sa tâche, qu'il remplit avec zèle ». Je songe plutôt, comme tu l'as déjà deviné, à la lettre de Xilef à Shetland dans Euphonia où sont mentionnés des soupers fins dans les loges et des parties de billard au parterre.

Est-ce qu'Alejo Carpentier connaissait Les Soirées de l'orchestre ? Pourquoi pas ? En tous cas, sa fantaisie vénitienne rejoint la fantaisie sicilienne de Berlioz

Amicalement, FL^{ours toujours} 10 août 2024 à 13:04 (CEST)

J'aurais adoré lire une soirée de l'orchestre avec la chute du soulier, ça aurait été délicieux. Il faudrait imaginer l'intro que tu donnes ("personne ne parle", etc.) mais tout à coup, à la fin, un des musiciens arrive au galop, et proteste "quoi? Rien à raconter ici? Voyons, monsieur ! "et qui partirait sur le récit de la chaussure. Rires assurés. --Dilwen (discuter) 10 août 2024 à 17:42 (CEST)

Walter Furrer, demande de relecture d'un brouillon

Bonjour

Est-ce que quelqu'un pourrait relire le brouillon Utilisateur:MPMWMCH/Walter Furrer (compositeur) et me donner un feed back, par rapport à la traduction allemande.

Merci beaucoup MPMWMCH (discuter) 10 août 2024 à 15:23 (CEST)

Bonjour, MPMWMCH ! Pourrais-tu lier les sources que tu donnes dans la partie "liens web" avec le texte (et supprimer cette partie "liens", du coup? Sinon, ton article va automatiquement figurer dans la liste des articles sans source, ce qui lui fait prendre des risques. Et il faudrait trouver d'autres sources secondaires centrées, sinon là aussi orage à l'horizon . Je chercherai aussi. --Dilwen (discuter) 10 août 2024 à 17:45 (CEST)

MPMWMCH. Je suggère que sa mère soit citée avec son seul nom de naissance, mais que sa fille garde les deux noms. Si pas d'opposition de ta part, je changerai. Je vais aussi essayer de lier des sources. --Dilwen (discuter) 11 août 2024 à 12:28 (CEST)

MPMWMCH, de quels développements politiques parles-tu? Ce serait utile, je pense, d'en mettre quelques mots (plus peut-être un lien interne). --Dilwen (discuter) 11 août 2024 à 12:31 (CEST)

Bonjour, message rapide ici. En terme de typographie, les références se mettent sans espace avant le dernier signe de ponctuation de la phrase, il faudra corriger cela. Je pourrai le faire si besoin. --LeCharybde (discuter) 12 août 2024 à 21:07 (CEST)

Nouvel article BA ?

Très technique, celui-ci, et je découvre l'oeuvre. Je relirai, à bientôt !--Dilwen (discuter) 15 août 2024 à 13:48 (CEST)

Bonjour Dilwenor46 et merci pour ta relecture prochaine ! Oui, la section analyse est pas mal développée, à voir si elle est compréhensible par un néophyte ! Pour une écoute, je te propose cette version : Partie 1 et Partie 2 --LeCharybde (discuter) 15 août 2024 à 13:51 (CEST)

C'est beau !!--Dilwen (discuter) 15 août 2024 à 13:55 (CEST)

Faudra par exemple expliquer simplement, en quelques mots, ce qu'apporte la transformation FFT (données selon le temps transformées en données selon la fréquence). Intéressant, ça va être un défi de présenter ça pour que ce soit compréhensible par tous. --Dilwen (discuter) 15 août 2024 à 14:05 (CEST)

Des explications pourraient être données sous forme de notes. À essayer peut-être. --Dilwen (discuter) 15 août 2024 à 14:33 (CEST)

Bonjour LeCharybde et Dilwenor46

Je trouve toujours une proposition de label comme celle-ci audacieuse et intéressante : pour une œuvre récente, d'un compositeur vivant ou d'une compositrice vivante, etc. C'est compliqué pour plusieurs raisons :

1. bibliographiques, on manque naturellement de recul, beaucoup de sources risquent d'être un peu biaisées (généralement favorables) ;
2. techniques, à voir mais les méthodes de composition de l'école spectrale sont aussi fascinantes qu'intimidantes (de toute évidence, Gérard Grisey et ses amis devaient être doués en maths… ou de brillants early adopters d'outils informatiques tout nouveaux tout beaux…)

Petit détail : est-ce qu'on connaît les indications de jeu (mesure :
ou plus compliqué, comme
, ou… aucune indication… / tempo : = 96 ou… un de ces nombres irrationnels à la Conlon Nancarrow…) ?

Je lirai l'article pour regarder le reste

Amicalement, FL^{ours toujours} 15 août 2024 à 16:02 (CEST)

Pour les indications métriques, on devrait pouvoir en trouver... Je me pencherai sur la question ! Mais ce serait bien intéressant d'avoir un peu plus de sources, en effet. --LeCharybde (discuter) 15 août 2024 à 17:12 (CEST)

Très stimulant, oui, d'avoir vos deux propositions, Sillages et Amers, merci à vous deux ! Mais Saariaho est morte, hélas...--Dilwen (discuter) 15 août 2024 à 21:36 (CEST)

Bonjour LeCharybde

Je viens d'écouter les deux parties (merci pour les liens ) : c'est très, très joli, en effet. Un peu comme si l'orchestration de Tout un monde lointain… de Dutilleux avait été confiée à Jean-Louis Florentz, avec juste ce qu'il faut de petits dérapages sonores pour rappeler aux auditeurs « On va passer au XXI^e siècle ! Wake up, you'll never get to sleep again ! » (on est décidément passés dans « l'ère de Macbeth »…)

Pour une œuvre aussi récente, les sources à chasser en priorité sont les articles de presse (la grande et la spécialisée) et, par exemple, la réception de l'enregistrement par Esa-Pekka Salonen. C'est mieux que rien. Les notes discographiques du CD seront certainement plus utiles (même si c'est Kaija Saariaho qui commente sa propre partition — c'est un peu désagréable pour WP, parce que le côté « sources secondaires » vole en éclats, mais ça arrive : je pense à Takashi Yoshimatsu, par exemple. La présentation de ses propres œuvres est… bienvenue, indispensable si on veut, mais ça ne doit pas être compris dans les jugements de valeur portés sur les partitions).

La base Brahms est une source importante et admissible [enfin, je pense ? je peux me tromper] mais l'article en dépend essentiellement, tel qu'il se présente aujourd'hui. Au moins, c'est plus solide, moins volatil que la plupart des sources dématérialisées. On devrait plutôt s'appuyer sur la monographie de Pirkko Moisala, puisqu'elle est de 2009 : Amers, composé en 1992, avait déjà bien de la bouteille ! C'est approprié

Amicalement, FL^{ours toujours} 15 août 2024 à 18:51 (CEST)

Moi aussi j'ai bien pensé à Dutilleux ! (hum, et aussi à Wozzeck mais chut...)--Dilwen (discuter) 15 août 2024 à 21:33 (CEST)

 Dilwenor46 et LeCharybde : : wow, je suis désolé ! j'étais parti du principe que Kaija Saariaho était toujours vivante…

J'aurais dû être plus attentif.

C'est pô gentil de comparer avec Wozzeck au moins pour une « raison d'orchestrateur » : l'opéra de Berg réclame un orchestre d'un luxe presque délirant. Pour les fameux accords de quartes superposées de la dernière scène, il lui faut un timbre « flûtes + célesta » ? Très bien, nous avons un célesta et ça passera tout seul aux deux mains. Mais attendez, ces accords parallèles n'ont pas moins de quatre notes ? Eh bien ! mais nous avons quatre flûtes ! Et, s'il le faut, quatre petites flûtes ! Dans ma bibliothèque, c'est un modèle d'orchestration « à ne pas suivre » (un peu comme Erik Satie recommandait à ses « élèves » de ne jamais orchestrer comme Florent Schmitt ! moi, je dirais : « comme Richard Strauss », mais je valide le contre-exemple Schmitt en mettant à part la version initiale de sa Tragédie de Salomé…)

Quand je considère l'écriture orchestrale de Berg, je songe aux angoisses d'un directeur de théâtre au moment de présenter le programme de la saison à un banquier : « Combien d'instruments sur la scène ? »

On nous assène toujours Berlioz et les « trente-trois » clarinettes de sa Symphonie funèbre et triomphale — sur le papier, de loin et « en vrac »… moi, je veux bien — mais c'est tout autre chose…

Saariaho emploie des instruments solistes, bien singularisés — comme Berlioz, comme Mahler souvent — et l'influence de Berg serait à démontrer. Ça se manifeste plutôt dans le ton général feuilles mortes ? ou les enchaînements harmoniques classiques, d'un pH compris entre 3 et 5 ? Depuis la mort de la compositrice, l'an dernier, la bibliographie a-t-elle progressé de manière notable ?

Amicalement, FL^{ours toujours} 16 août 2024 à 21:44 (CEST)

De nouveau moi, cher FL. A une époque j'étais en plein dans Wozzeck avec bonheur, et cette ambiance est restée en moi. Je suis sans doute iconoclaste, mais j'ai tendance à considérer les instruments, les modes de production, l'orchestration comme passionnants, mais juste des outils. Le résultat sonore échappe, pour moi, à ces catégorisations par outils ou modes de production. Le résultat ce sont les sons, l'univers sonore, comment il se structure, comment il progresse. Pas tellement, donc, les moyens de composition employés. Je ressens une parenté entre ces deux compositeurs, même si dans le monument qu'est Wozzeck il y a une constante direction, ligne stricte, un mouvement vers (et il a intérêt, s'il veut mener son opéra jusqu'au bout dans la liberté que représente l'atonalité) que, pour l'instant, avec ma connaissance limitée à deux jours, je ressens moins chez Saariaho (plus d'exploration de timbres, peut-être). Cependant, je peux me demander deux choses  : 1) est-ce que, si on décide de composer de manière atonale, on ne va pas forcément retomber dans des ambiances à la Wozzeck? 2) ou bien mon habitude du baroque me gâche-t-il la perception, et je n'entends des similitudes d'ambiance musicale chez ces deux compositeurs que parce que je suis, à la base, dans la musique baroque ? genre est-ce que je n'arrive pas à faire la différence entre deux musiques atonales, alors qu'elles ne sont fondamentalement pas les mêmes ? Je ne sais vraiment pas. --Dilwen (discuter) 17 août 2024 à 00:19 (CEST)

Bonjour Dilwenor46 petite correction ce ne sont pas des quartes superposées en croches régulières, à la fin de Wozzeck (mais « c'était la mode, à l'époque » ) puisque ce sont des tritons à la main gauche pour le célesta et aux flûtes 3 et 4 (quasi Tempo I, = ca. 52 à
). L'opéra ne se termine évidemment pas sur un accord parfait. C'est quand même indiqué Fliessende Achtel, aber mit viel Rubato ! Bonne chance pour le rubato quand c'est Boulez qui dirige : il ne faut pas un brin d'herbe qui dépasse, c'est comme du gazon anglais…

Si tu cherches un bon « contre-exemple » de musique atonale sérielle qui ne ressemble pas à Wozzeck, je ne peux que recommander les deux premières Symphonies de Humphrey Searle :

la première, en quatre mouvements, parfaitement sérielle (on entend bien le Motif BACH à plusieurs moments)

et SURTOUT la deuxième, en trois mouvements, qui a un « centre tonal » (ré, je crois) mais qui est bel et bien dodécaphonique sérielle. Sauf que Searle, élève quasi unique de Webern, est un spécialiste mondialement reconnu de Franz Liszt donc aussi un romantique — et un anglais, ça doit jouer : il est tellement plus chaleureux que Berg, plus mélodique, avec des mouvements et des rythmes bien cambrés. Le mouvement lent, avec ses appels nocturnes et son célesta envoutant, a peut-être quelque chose des Musiques nocturnes de Bartók, mais c'est tellement joli

Même cette peau de vache d'Antoine Goléa trouve à en dire ceci (p.911 de La musique, de la nuit des temps aux aurores nouvelles) :

« L'influence et l'exemple de Webern ne l'ont jamais incité à suivre le chemin de ceux qui croyaient continuer et compléter l'écriture de Webern, alors qu'ils faisaient naître au sujet de ce dernier l'immense malentendu qui devait conduire à l'impasse d'où Boulez est sorti par le silence, d'autres par le canular. Sur le plan de la technique de composition, Searle est resté là où Webern l'avait conduit, et ce fut son sauvetage […] Il lui fallut du courage à persister dans sa voie, alors que la mode devait l'attirer ailleurs, le bruit et la fureur autour de lui étouffer en lui l'instinct qui le guidait justement. »

Je trouve que, dans sa Symphonie n^o 4, on devine que Searle a été très « secoué » par les Déserts de Varèse : c'est un peu dommage, mais il y avait de quoi être secoué…

En tous cas, ces deux symphonies m'ont toujours parfaitement convaincu. Et c'est orchestré avec un soin d'orfèvre, avec un goût pour les timbres clairs pour soutenir des lignes mélodiques claires. Au niveau de l'ambiance, la Symphonie n^o 1 est de 1953 : Searle a rappelé dans un entretien que Staline était encore vivant et que la menace d'un nouveau conflit mondial était forte (on y revient toujours…) ce qui pourrait justifier ces mouvements rapides chauffés à blanc, ce tambour militaire à la fin de la Symphonie n^o 2, etc. N'empêche que ça se tient admirablement, et qu'une symphonie classique ou romantique ne trouverait rien à redire à ces jeux de conflits et de résolutions granitiques…

Certains musiciens italiens, comme Dallapiccola, n'oublient pas leurs glorieux ancêtres baroques (Monteverdi, etc.) qu'ils ont souvent étudié de très près, et ça infuse profondément dans leur écriture pour les voix, l'équilibre dans l'orchestre, et tout ce qui s'ensuit.

À découvrir ? Amicalement, FL^{ours toujours} 17 août 2024 à 13:20 (CEST)

Merci pour toutes ces idées de découvertes ! Juste une chose, je ne faisais pas l'amalgame entre musique atonale et musique sérielle, d'où mon terme de musique atonale pour Wozzeck. En fait j'apprécie beaucoup moins les musiques sérielles, je n'accroche pas à Lulu par exemple (ou bien encore chez Boulez je n'apprécie que les oeuvres très émotionnelles, comme la deuxième sonate pour piano). Bref, tu l'as compris, je pense, j'ai une approche de la musique qui est tout sauf intellectuelle et livresque ou analytique, je suis loin d'être spécialiste au sens purement musicologique, je vais juste écoutant . En tout cas, pour les autres musiques que baroques (j'ai plus de profondeur pour celles-ci). Au fait, apparemment Saariaho a bien connu la musique de Berg (mais quel apprenti musicien de l'époque n'aurait pas bien connu Berg), puisqu'elle a organisé un séminaire sur ce compositeur. A creuser. Peut-être qu'on va découvrir une véritable influence, après tout. --Dilwen (discuter) 17 août 2024 à 13:57 (CEST)

Au fait, petite remarque pour  LeCharybde :, si l'exigence d'un BA est que les novices comprennent bien les processus de composition, on n'est pas rendus, ça ne va pas être évident. Mais c'est intéressant d'essayer !--Dilwen (discuter) 17 août 2024 à 22:22 (CEST)

Hello,  LeCharybde :, dans l'article j'ai mis un lien interne pour "interpolation", mais il faudra que tu vérifies si c'est le bon lien que j'ai mis, j'ai un doute. Merci, amitiés !--Dilwen (discuter) 21 août 2024 à 17:18 (CEST)

Bonjour,

Désolé pour mon manque de réponses ces derniers temps, si je trouvais le temps de travailler un peu sur wikipédia c'était déjà une chance. @Dilwenor46, oui, ça ne va pas être évident de vulgariser le processus de composition, mais ça peut être un challenge assez intéressant à relever ! Et j'ai vu pour ton lien interne pour l'interpolation, c'est apparemment le bon, mais l'article est mince comme peau de chagrin. --LeCharybde (discuter) 22 août 2024 à 17:58 (CEST)

Ah, merci d'avoir regardé ! Oui, l'article est mince comme peau de chagrin, mais très précis et clair, je trouve, et avec un exemple musical. Donc, ça devrait aller. L'alternative pourrait être de mettre une note qui reprend la phrase de l'article, à toi de voir. Si tu décides pour la note, je la mettrai. --Dilwen (discuter) 23 août 2024 à 13:20 (CEST)

Un des problèmes que tu risques de rencontrer quand tu proposeras ta labellisation,  LeCharybde :, c'est le manque d'illustrations et d'exemples musicaux. Problème pas facile, quid des droits, en effet? Bon, on n'est pas aux pièces, comme on dit dans ma famille, on verra ça plus tard. Mais j'anticipe les questions. --Dilwen (discuter) 23 août 2024 à 13:24 (CEST)

Pour le coup, les droits sont toujours aux ayants droits de Kaija Saariaho. Je ne sais pas si le droit de citation sera suffisant, si oui, il se pourrait que je puisse mettre quelques illustrations pour "égayer" un peu le tout. --LeCharybde (discuter) 23 août 2024 à 13:45 (CEST)

 LeCharybde et Dilwenor46 : comme tu as (chèrement) acquis la partition de manière tout à fait légale et honnête, tu as parfaitement le droit d'en reproduire une partie tant que ce n'est pas une photocopie placardée de la partition : soit quelques mesures confiées au violoncelle principal, soit une ou deux mesures de l'ensemble en réduction pour que ça soit lisible (et pour que ça reste lisible aussi ).

Pour des données neutres, factuelles (nombre de mesures, indications de mesure / de tempo / de jeu) la partition peut être placée en bibliographie : ça servira déjà pour ça.

Maintenant, c'est vrai que l'absence d'illustration en infobox est un peu problématique. Pour les Sarabandes de monsieur Satie, c'était relativement plus simple (merci Gallica !) mais là, on n'a rien…

Amicalement, FL^{ours toujours} 23 août 2024 à 14:40 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Motif BACH

Une anecdote fondée sur l'article Motif BACH a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 19 août 2024 à 12:17, sans bot flag)

@Utilisateur:Bertrouf a mis du code LilyPond dans cet article, mais il provoque une erreur chez moi, sur mon PC fixe et sur mon mobile : "Impossible de compiler le fichier d'entrée LiliPond". C'est pareil chez vous ? J'ai tenté de supprimer ce code dans l'article (en faveur d'un gif), mais Bertrouf l'a restauré. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 août 2024 à 14:24 (CEST)

Bon, je suis revenu à une version stable sur cet article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 août 2024 à 17:05 (CEST)

Même erreur chez mois avec la version de 12:04 par exemple,

mais la version actuelle est correcte. - Eric-92 (discuter) 19 août 2024 à 23:35 (CEST)