Discussion Projet:Musique classique/2024

2024

Bonne année 2024 à toutes les personnes qui visitent cette page !
Eric-92 (discuter) 1 janvier 2024 à 04:29 (CET)

Et comme chaque année, n'hésitez pas à enrichir Portail:Musique classique/Anniversaires (3 noms pour le moment)

Merci ! Eric-92 (discuter) 1 janvier 2024 à 16:45 (CET)

Un peu de recherche : avis aux découvreurs de raretés...

Bonjour à toutes / à tous / Bonne année 2024 !

Pour se lancer, quoi de mieux qu'une proposition de recherche encyclopédique assez pointue ? Qui connaît assez bien l'œuvre de Hermann Hans WetzlerHermann Hans Wetzler (ça commence fort : l'article existe surtout dans la langue de Goethe...) pour me permettre de mentionner dans l'article labellisé-mais-toujours-en-travaux Zortziko cet estimable compositeur — brillant orchestrateur, au demeurant, dans le sillage de Richard Strauss — qui a composé un opéra d'inspiration basque, Die Baskische Venus où il a le bon goût de faire figurer un Zortziko symphonique à
et une Ezpatadantza (danse des épées) à
sur le rythme pointé caractéristique du zortziko ? (autre bon point : il orthographie correctement zortziko, mais les allemands ne s'effarouchent pas devant un K, un Z ou autres lettres qui rapportent des points par dizaines au Scrabble )

Comme toujours, notre souci — plus ingrat que celui d'un Malherbe — c'est de trouver une source qui nous donnerait juste l'information, simple, pratique, factuelle, neutre à en faire rougir un suisse, mais enfin le texte qui nous permettrait d'accrocher une référence à cette mention. Dans un monde idéal (et, tant qu'à faire, en paix) on aurait un article Hermann Hans Wetzler francophone, un article sur l'opéra en question et deux autres sur ses poèmes symphoniques Visionen, op. 12 et Assisi, op. 13 qui méritent bien d'être re-découverts (Die Baskische Venus est son opus 14 — on dira ce qu'on voudra : la continuité, c'est beau).

L'ouvrage « de références » dans l'article allemand me semble être :

• Heinrich Aerni, Zwischen USA und Deutschem Reich. Hermann Hans Wetzler (1870-1943), Bärenreiter, Kassel, 2015, (ISBN 978-3-7618-2358-3) (récent, donc mais ces têtus teutons, que l'on nous présente toujours rigoureux comme autant d'hivers, ne sont même pas foutus d'indiquer le nombre de pages du bouquin !)

Si quelqu'un en dispose, avant que je me jette dessus comme un assoiffé... Ou si vous trouvez une source francophone, ou anglophone (au-delà des habituels Grove, Baker, Musiker-Lexikon et autres annuaires de chemins de fer, qui ne nous seront d'aucune utilité ici) ? J'ai encore quelques mentions intéressantes d'opéras, mais purement basques, pour enrichir encore l'article Zortziko. L'œuvre de Wetzler témoignerait d'un rayonnement outre-Rhin du sujet qui serait bienvenu.

Amicalement, FL^{ours toujours} 2 janvier 2024 à 10:09 (CET)

Bonjour tout le monde (et bonne année à toutes et tous !) !
Petite création rapide d'un article dédié au compositeur, histoire de commencer par quelque chose, mais pour le plus spécifique Flopinot, jette un œil à l'édition de la suite extraite de l'opéra, Symphonic Dance in Basque Style, publiée chez Repertoire Explorer (spécialisé dans la réédition de partitions de répertoires peu courus) ici, et notamment à la préface de l'édition, très intéressante, par Christoph Schlüren (à lire par là), qui évoque en particulier le zortziko. Bonne continuation ! --BerwaldBis (discuter) 2 janvier 2024 à 11:58 (CET)

Bonjour BerwaldBis  : top, merci pour ces liens utiles, et pour l'article Hermann Wetzler ! En reprenant des bouts référencés de l'article germanophone, je pourrais ajouter des petites précisions. Je ne pensais pas que Le Docteur Faustus de Thomas Mann était un Roman à clef (et armures de clef) si précisément… mais je trouve ça d'autant plus intéressant.

Pour les zortzikos de compositeurs de tous pays, plus anciens ou plus récents, le safari reste ouvert

Bonne continuation ! Amicalement, FL^{ours toujours} 2 janvier 2024 à 12:47 (CET)

Avec plaisir  ! Ah, et je vois que l'édition originale (à l'effectif orchestral très Straussien effectivement), Max Brockhaus, est à lire sur IMSLP par ici (à partir d'une numérisation de la partition [avec note de programme] du New York Philharmonic, par là)... --BerwaldBis (discuter) 2 janvier 2024 à 13:19 (CET)

Nouvelle proposition : Burlesque

Bonjour

Ne serait-il pas pertinent, utile et intéressant de créer un article Burlesque (musique) pour rendre compte d'un quasi-genre, comparable à l'Humoresque (musique) par exemple ?

Il y a, évidemment, la pièce de concert pour piano et orchestre de Richard Strauss, mais les exemples de mouvements d'œuvres musicales intitulés Burlesque ne manquent pas ! En plongeant un peu au hasard :

• Trois Burlesques pour piano, op. 8c de Béla Bartók ;
• Six Burlesques pour piano à quatre mains, op. 58 de Max Reger ;
• 3^e mouvement de la Symphonie n^o 9 de Gustav Mahler (Rondo - Burleske) ;
• 2^e mouvement du Quatuor à cordes n^o 4, op. 99 de Hans Gál (Burlesque, Vivace) ;
• 4^e et dernier mouvement du Concerto pour violon n^o 1 de Dmitri Chostakovitch (Burlesque, Allegro con brio).

J'en passe, et de probablement incontournables.

Comme toujours : quelle serait la (ou quelles seraient les) meilleure(s) source(s) pour supporter un tel article, afin de donner une définition assez précise du terme et ne pas renvoyer vers Burlesque tout court, qui désigne tout autre chose et accessoirement n'importe quoi ?

Une fois posée la base de références, on pourra toujours échafauder de vertigineux catalogues « à la Prévert » de tout ce qui a pu s'écrire sous le masque de Burlesque, soit comme titre simple, soit comme épithète d'un titre (la Ronde burlesque, op. 78 de Florent Schmitt, par exemple). Si on y mettait de la bonne volonté, ça pourrait presque devenir amusant aussi.

Cordialement, FL^{ours toujours} 4 janvier 2024 à 15:59 (CET)

Coucou Flopinot !
 Fait. (en optant pour un premier jet rapide mais néanmoins solide, i. e. basé sur une petite poignée de sources secondaires/tertiaires centrées) ! --BerwaldBis (discuter) 4 janvier 2024 à 20:49 (CET)

Bonjour BerwaldBis

Eh ben ! bravo C'est solidement rédigé et référencé, en effet : on a déjà beaucoup mieux qu'une ébauche, ou même un « bon début » comme ça. Qui dit mieux ?

Le genre étant défini, on peut étoffer / développer le catalogue des exemples, en utilisant les guides Fayard et autres pour piano, musique symphonique, musique vocale et chorale, etc.

Ce qui est encore plus positif, c'est que ça motive(rait) la création de tout un ensemble d'articles sur les œuvres de Hans Gál (ne l'appelez plus jamais France…) : sans chercher bien loin, il y a déjà 4 partitions mentionnées qui sont des Burleske ou dont un mouvement porte ce titre. C'est un maître du genre, et le catalogue de ses œuvres fourmille de joyaux tous plus joyeux les uns que les autres : 4 symphonies (le dernier mouvement de la dernière, qui est une symphonie concertante, est une Buffoneria. Allegro molto vivace ! ), des opéras (belle initiative d'avoir créé l'article Die heilige Ente), des concertos (pour piano, pour violon, pour violoncelle, etc.), de la musique de chambre qui respire (les amoureux de Don Giovanni ne peuvent que se réjouir d'un quatuor à cordes comme son opus 60, Improvisation, Variations et Finale sur un thème de Mozart…) et de la musique chorale, dont un Satirikon, op. 72 — et qui s'amuse à composer pour orchestre de mandolines ?

On aimerait disposer d'une monographie de référence bien solide pour ce monsieur… Le jour où les musicologues (et un éditeur) s'y mettront, c'est à nous de bondir sur leurs travaux comme des tigres

Amicalement, FL^{ours toujours} 5 janvier 2024 à 08:17 (CET)

Musique concrète et musique acousmatique : même chose ?

On en discute ici : Discussion:Musique concrète#Séparation concrète/acousmatique. Merci ! Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 7 janvier 2024 à 14:15 (CET)

Palette Concerts du nouvel an à Vienne

Cf. Discussion:Concert du nouvel an à Vienne#Admissibilité des différentes éditions. Merci ! Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 14 janvier 2024 à 17:25 (CET)

J'ai répondu brièvement sur la pdd indiquée. Mais je suis plus dubitatif sur les nombreuses sous-catégories de Catégorie:Concert du nouvel an à Vienne : n'est-ce pas un peu excessif ?

- Eric-92 (discuter) 15 janvier 2024 à 04:12 (CET)

Eric-92. Oui, de ton avis aussi, par exemple si on fait une sous-catégorie par chef, pas la peine de faire aussi une catégorie Concert du nouvel an à Vienne par chef d'orchestre‎.

Proposition de fusion en cours : Cantatrice et Artiste lyrique

Une proposition de fusion (WP:PàF#Cantatrice et Artiste lyrique) est en cours depuis le 1^er février.

-- Eric-92 (discuter) 6 février 2024 à 23:47 (CET)

L'article Cantiques (Britten) est proposé à la scission

Bonjour, L’article « Cantiques (Britten) » est proposé à la scission (cf. Wikipédia:Pages à scinder). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à scinder#Cantiques (Britten). Message déposé par LeCharybde (discuter) le 28 février 2024 à 01:12 (CET)

L'article Quatuors à cordes de Carter est proposé à la scission

Bonjour, L’article « Quatuors à cordes de Carter » est proposé à la scission (cf. Wikipédia:Pages à scinder). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à scinder#Quatuors à cordes de Carter. Message déposé par LeCharybde (discuter) le 28 février 2024 à 01:19 (CET)

Wikipédia:Liens externes

Bonjour

Dans une logique de « bonnes pratiques », et pour les liens externes que l'on accroche à la fin des articles comme les enfants qui « compliquent d'une casserole la queue d'un chien » (dit Alfred Jarry), quels sont les liens que l'on pourrait déclarer comme « conseillés » / « déconseillés » ?

Je renvoie d'abord à la section consacrée à cette question dans Wikipédia:Liens externes, c'est très bien, ça donne une base mais on aimerait savoir ce qu'il en est pour les articles sur ce portail. Aucun exemple proposé : c'est pour ouvrir la discussion (et le débat ?)

Cordialement, FL^{ours toujours} 29 février 2024 à 13:32 (CET)

Bonjour FL.

Je suppose que tu parles des liens posés à la main, et non de ceux apportés par {{Liens}} ou {{Bases}} ? Pour mémoire, ces derniers ont fait l'objet d'une sélection il y a quelques années : voir Discussion modèle:Bases musique – bien sûr ce n'est pas figé…

Un cas pratique : pour Valérie Aimard (sujet des Grands entretiens de France Musique cette semaine) j'ai ajouté le lien vers cette série d'entretiens, mais on pourrait enlever le lien au-dessus (Musicalta) qui est cassé. - Eric-92 (discuter) 29 février 2024 à 17:49 (CET)

Bonjour Eric-92

En effet, tout ce qui relève des {{Liens}} ou {{Bases}} sont considérés comme assez « pérennes », malgré quelques bugs occasionnels dans ces bases qui ont généré des messages d'erreurs. Il s'agit bien de liens ajoutés volontairement par des rédacteurs, en fin d'articles. L'un des soucis occasionnés, comme tu le signales, c'est quand un de ces liens n'est plus actif. Je vais regarder dans la discussion que tu pointes pour voir ce qui avait été conclu comme pertinent / pas ou peu pertinent / à déconseiller.

Amicalement, FL^{ours toujours} 1 mars 2024 à 09:23 (CET)

PS : Les débats  Supprimer vs.  Conserver sont-ils toujours en cours ?

Oui, les liens externes sont importants. En me posant la question pour la musique, je me dis que les liens conseillés seraient peut-être : écouter l'œuvre dans une belle version, ou dans deux versions différentes (une "classique", une avec instruments anciens), lire la partition, ou un lien vers un podcast ou vidéo d'un musicologue qui analyse cette œuvre. En fait il faut se mettre à la place du lecteur, par exemple un étudiant ou quelqu'un qui fréquente habituellement une encyclopédie, de quoi a-t-il besoin? Pour la sismo, mon autre spécialité, c'est bien clair dans mon esprit, je vais mettre des liens vidéo qui montrent clairement un fait essentiel (une trace de surface par exemple), ou bien une vidéo d'un sismologue qui analyse l'événement ou qui en donne le contexte, ou bien des résumés en graphiques réalisés par des instituts sismologiques (comme dans le séisme de Turquie de l'an dernier). En dehors des liens externes, je vais mettre aussi, le plus possible, des articles qui sont accessibles gratuitement en entier, parce que les articles c'est cher, ou alors compliqué à obtenir via les facs. Mais ça, c'est plutôt dans la biblio. Pour moi, l'article + les liens externes devraient permettre à quelqu'un d'initier une recherche, donner des idées.--Dilwen (discuter) 1 mars 2024 à 10:26 (CET)

Pour les personnes, à mon avis les critères sont les mêmes que pour toute biographie, je ne vois pas ce que la musique aurait de spécifique. Pour les oeuvres : des analyses, des écoutes, l'histoire de l'oeuvre. Des partitions si elles ne sont pas déjà pointées par {{Liens}} --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mars 2024 à 13:09 (CET)

Bonjour Dilwenor46

Un « petit » souci que j'aurais avec le souhait, tellement compréhensible et souhaitable, de disposer d'un moyen d'« écouter l'œuvre » en pointant vers un lien, c'est

1. qu'on renvoie vers Youtube qui a une stratégie commerciale, et une volatilité des vidéos / audios qui implique une vigilance contraignante de notre part (donc double bénévolat, côté WP) ;
2. que les sempiternels « problèmes de droits » auxquels on nous enchaîne systématiquement sont complètement atomisés sur des sites en liens externes — alors c'est tout l'un tout l'autre : interprétation « classique » (avec ou sans instruments anciens, en tous cas sur « instruments d'époque » : comme dans Pagnol, « La commode est d'époque, monsieur ! — Elle est certainement d'une époque, mais pas de la nôtre » ) — dans les années 1940-1950, j'aimerais bien savoir jusqu'où on peut avancer une version « de référence » (Crespin-Ansermet pour Les Nuits d'été de Berlioz, for God's sake !) — alors on importe sous Commons et on a l'accès direct à l'audition. Pour toute interprétation récente, c'est interdit Point. Silence… …
3. ce qui vaut pour l'audition vaut pour la lecture des partitions, libres ou non-libres de droits, etc. Dans le meilleur des cas, des contributeurs généreux importent des extraits de partition re-rédigés par leurs soins, sous Commons et dans les articles dédiés — ça pourrait être accueilli avec un peu plus de bienveillance.

Je suppose, par exemple, que des sites tels que « blogs, pages web de fans, etc. » sont sévèrement déconseillées. Mais ce n'est qu'une supposition. Et puis, ça peut parfois être utile malgré tout. On a bien des ouvrages, c'est-à-dire des bouquins, imprimés sur du papier d'avant l'inflation, qui sont devenus obsolètes pour la plupart mais qui ne devraient pas et n'auraient jamais dû être admis comme ouvrages de références. Ou alors, oui, mais sous conditions et pris dans le contexte historique qui justifie des jugements élogieux ou haineux (ça existe) avec lesquels nous sommes en désaccord en 2024. Il y a des blogs de qualité comme des mauvais livres. Quel critère adoptons-nous, si critère il y a ?

Toujours pas d'exemple à proposer, parce que je craindrais d'ouvrir une boîte de Pandore.

Amicalement, FL^{ours toujours} 1 mars 2024 à 14:18 (CET)

A part pour les écoutes et les partitions, tous les autres problèmes potentiels (blogs, sources anciennes..) sont les mêmes que pour les autres domaines, a priori. Je ne vois pas pourquoi on ferait des critères spécifiques à la musique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mars 2024 à 14:44 (CET)

Canons de Strasbourg?

Ce n'est pas un sujet essentiel, mais on discutait ailleurs de la grande différence qu'il y a parfois entre les trois dates de "réalisation" d'une œuvre, la composition, la publication et la création. Et j'ai repensé aux 14 canons dits de Strasbourg sur les Variations Goldberg, découverts par Olivier Alain en 1974. Date de composition entre 1742 et 1746, date de création 1975, deux cents ans après... Me souviens pas de la date de publication, mais elle est encore postérieure. Et elle a existé, c'est à peu près certain que cette partition m'est passée dans les mains à un moment. Il ne semble pas y avoir d'article sur ces canons, et même pas de paragraphe sur la page des Variations Goldberg. Ou je me trompe, j'ai mal cherché? source autre source. Bon week-end à tout le monde--Dilwen (discuter) 1 mars 2024 à 21:30 (CET)

Les Quatorze canons, BWV 1087, sont disponibles sur IMSLP tant en manuscrit autographe qu'en édition moderne (de 1976) : https://imslp.org/wiki/14_Canons%2C_BWV_1087_(Bach%2C_Johann_Sebastian). — Hucbald.SaintAmand (discuter) 1 mars 2024 à 21:50 (CET)

Ah super, merci beaucoup, Hucbald.SaintAmand!--Dilwen (discuter) 1 mars 2024 à 21:53 (CET)

Evelyn Sharpe

Bonjour,

J'ai sauvé un peu in-extremis l'article titre de la suppression immédiate. Je pense que cette compositrice britannique pourrait être admissible, cependant je manque un peu de ressources pour l'heure. Un rapide tour sur Gallica et Archives m'ont permit de voir qu'elle était régulièrement jouée en concerts radiophoniques, et enregistrée chez Edison Records. Mais je n'ai pas plus de sources que cela à ma disposition pour le moment. Si jamais l'un ou l'une d'entre vous avez de quoi alimenter cela… LeCharybde (discuter) 2 mars 2024 à 21:53 (CET)

Ah, il y a un article sous l'avalanche de bandeaux? Ben oui, tiens, finalement (non mais j'vous jure). Bon, alors j'ai pas trop trouvé de sources, par contre trouvé une belle mélodie sur YT, je ne connaissais pas du tout cette compositrice.--Dilwen (discuter) 2 mars 2024 à 22:31 (CET)

Je ne la connaissais pas non plus. Je conseille d'aller écouter les disques qui ont été numérisés sur Archives, ça vaut le coup d'oreille, ce n'est pas souvent qu'on entend de la mélodie avec accompagnement d'orchestre. --LeCharybde (discuter) 2 mars 2024 à 22:38 (CET)

Four Songs of Adoration--Dilwen (discuter) 2 mars 2024 à 23:47 (CET)

Bonjour !
En cherchant rapidement, je vois qu'il y a une entrée à son nom dans The Women's Who's who 1934, mais je n'y ai pas accès (Google Livres indique simplement la page 345), et je trouve aussi une entrée dédiée, sans doute intéressante au vu d'autres entrées, dans Dictionary of composers for the Church in Great Britain and Ireland (1997), qui possède un aperçu sur Google Livres, mais je n'ai pas accès à bonne page (c'est la 300). Par contre, ça permet de constater qu'il y a un problème de généalogie, car contrairement à ce qui est écrit dans notre article, Evelyn Sharpe n'a pas l'air d'être son nom de femme mariée mais plutôt de naissance, qui serait Evelyn Mary Sharpe (l'entrée Sharpe, p. 303 du Dictionnaire, revoie à « Saville, Evelyn Mary », p. 300). En description YT d'une composition pour piano (ici), le pianiste Phillip Sear confirme « She was a teenage friend of one of my great aunts, and married Lewis Saville, who worked for Curwen, the music publisher. » Pour quelques infos concernant les œuvres de Sharpe, sinon, il reprend une petite description à lire ici sur Musicweb International... --BerwaldBis (discuter) 3 mars 2024 à 09:49 (CET)

Merci pour toutes ces informations ! Pour le fait que Sharpe soit son nom de jeune fille ou d'épouse, du coup, ce n'est pas non plus l'épouse de Cedric Sharpe (en) ? C'est embêtant car même sur en.wikipedia, c'est cette information qui est donnée. --LeCharybde (discuter) 3 mars 2024 à 11:28 (CET)

Edit : La mention page 345 parle de Cecil Sharpe et non d'Evelyn Sharpe. --LeCharybde (discuter) 3 mars 2024 à 11:39 (CET)

Edit2 : La mention de Evelyn Mary Saville parle d'une naissance en 1858 et d'un décès en 1941, et elle aurait épousé un certain Arthur Sharpley, et non Sharpe (je suppose que l'OCR a dû faire des siennes). --LeCharybde (discuter) 3 mars 2024 à 11:42 (CET)

Non, rien à voir, 1858-1941 ce sont les dates de « Sharpley, Arthur Edward », l'entrée p. 303 que j'ai en aperçu, qui suit immédiatement celle de « Sharpe, Evelyn Mary, see Saville, Evelyn Mary » (cette dernière se trouvant p. 300), mais le livre n'a l'air d'être accessible qu'à la BnF, en France... --BerwaldBis (discuter) 3 mars 2024 à 12:46 (CET)

Ah oui, en effet. L'aperçu que j'avais m'a induit en erreur. Bon, au moins, on sait qu'il y a toujours cette référence, si à l'occasion quelqu'un passe à la BnF… --LeCharybde (discuter) 3 mars 2024 à 12:52 (CET)

Ravel au cinéma

Bonsoir

Dans l'article Maurice Ravel, je propose l'ajout suivant dans la section Hommages :

« En 2024, Raphaël Personnaz incarne le compositeur dans le film Boléro d'Anne Fontaine, selon une interprétation libre de la biographie par Marcel Marnat. »

Formulation rapide, pas très assurée ou maladroite. Qu'on ne se contente pas d'ajouter ^{[réf. nécessaire]} ! Merci (nous avons tous déjà bien en tête le fameux alexandrin : « Et pendant ce temps-là, les gougnaffiers gougnaffent »…) mais il y a clairement un besoin de mise en forme. Et quelle serait la source la mieux appropriée ? Tant qu'on signale simplement l'existence du film, le lien vers imdb pourrait suffire.

À ma connaissance (ou méconnaissance), il n'y avait pas de biopic sur le compositeur du Boléro — autre article « de qualité » à compléter, CFQD. Je viens de le voir. Ce n'est pas parfait / Ce n'est pas si mal. Personnaz est (un peu) trop grand pour le rôle, et Ravel avait des cheveux complètement blancs en 1928 mais, à ces « détails » près, il s'est fait la tête de Ravel à la perfection. Toutes choses médiocrement égales par ailleurs, c'est comparable à la prestation de Jean-Louis Barrault qui s'était fait la tête de Berlioz pour La Symphonie fantastique de Christian-Jaque en 1942 : photographiquement irréprochable, mais dès que Barrault bouge ou parle, rien ne va plus… Autres temps, aussi bien.

En tous cas, j'ai trouvé Personnaz très convaincant dans son rôle. Au-delà, neutralité, tout ça, tout ça. Autour de lui… euh… ce n'est pas pour demain que nous aurons un biopic sur Florent Schmitt, André Caplet, Jean Roger-Ducasse ou Maurice Delage !

Pour tous les autres éléments du film, no spoilers : on n'en finirait pas. Mais la BO (diminutif ultime de Boléro ?) est de Ravel : est-ce que ça ne suffirait pas pour « sauver » pratiquement n'importe quel film ?

Cordialement, FL^{ours toujours} 8 mars 2024 à 00:16 (CET)

J'en sors, justement. La BO est « presque » de Ravel. Il y a du Chopin et du Gabriel Pierné dedans ! Quant au contenu, je n'en dirai pas plus, mais oui, l'adaptation est « libre ». Je suis d'avis que ce biopic devrait être pris avec de très grandes précautions. --LeCharybde (discuter) 8 mars 2024 à 00:25 (CET)

Bonsoir LeCharybde

Il y a aussi du Tchaïkovski, du jazz, évidemment… et même La Madelon mais toute la musique extradiégétique est de Ravel. Ça n'en fait pas un documentaire pour autant ! Je pense que la mention « adaptation libre » est obligatoire dans les articles WP consacrés à Ravel et au Boléro.

Qu'est-ce que j'aurais aimé avoir la fin de L'Enfant et les Sortilèges à un certain moment : ceux qui connaissent ont déjà compris pourquoi… mais ça aurait été peut-être un peu compliqué à comprendre pour ceux qui ne connaissent pas du tout.

On pourra décortiquer les écarts du film par rapport à la réalité historique dans l'article du film lui-même : de quoi s'amuser en affutant piques et plumes, etc.

Amicalement, FL^{ours toujours} 8 mars 2024 à 00:43 (CET)

L'extradiégétique est bien de Ravel oui, mais quelle pauvreté par rapport à tout ce qu'il a fait. Le Tombeau de Couperin ? J'ai été très déçu de ne pas l'entendre, surtout qu'il y avait largement moyen… La Sonatine ? Les Jeux d'eaux ? Et puis Colette ? Et Stravinsky ? Gerschwin ? J'ai trouvé ce film à la fois intéressant mais terriblement superficiel, malheureusement. Bon, après, le travail de l'image est vraiment réussi (ils reproduisent même des tableaux et photos originales), mais l'enrobage ne fait pas tout. Mention spéciale pour Pierre Lalo cependant, qui est exécrable à souhait. Un bémol cependant, c'est que Personnaz joue rarement lui-même et ça se voit/s'entend. Bref, si j'avais fait ce film, je ne l'aurais clairement pas fait ainsi, même s'il y a des choses qui sont très bien. --LeCharybde (discuter) 8 mars 2024 à 00:52 (CET)

Rien que pour Le Tombeau de Couperin, je suis déjà d'accord à 100%. Et puis, Vincent Perez s'est si bien fait la tête de Cipa Godebski que, pour un peu, il aurait pu incarner… Debussy ! carrément Tiens, par contre, je n'avais pas songé à Gerschwin, c'est vrai. Mais oublions un peu les musiciens : où est son frère… Édouard Ravel ? Que de femmes autour de « Maurice » (est-ce que ses amis l'ont jamais appelé « Maurice » ? Ses plus intimes, les Delage, Hélène Jourdan-Morhange, etc. l'appelaient « Rara » ) mais si peu d'amis. Qu'Alexandre Tharaud joue le rôle de Pierre Lalo, c'est d'une méchanceté toute en têtes d'épingles… mais, question bémols, on est au moins en la bémol majeur / fa mineur. Pour le côté acteur / pianiste / chef d'orchestre, je suis assez tolérant : ça passe, et on a vu tellement pire !

Pour la Sonatine, partition-fétiche de Ravel, notamment dans sa tournée américaine de 1928, je regrette moins son absence parce que l'article est en cours de chantier : c'est toujours ça de moins à mettre dans le texte…

Bonne nuit / Amicalement, FL^{ours toujours} 8 mars 2024 à 01:08 (CET)

Bonjour @Flopinot2012 Au cinéma c'est vraisemblablement le premier biopic sur Ravel (mais il faut le sourcer ), par contre il y a déja eu à la télévision un téléfilm de la série Il était un musicien (série de la fin des années 1970 dont chaque épisode était consacré à un compositeur) sur Ravel [1] avec Marc Cassot dans le rôle du compositeur à la fin de sa vie. Kirtap^{mémé sage} 8 mars 2024 à 14:31 (CET)

Bonjour @Kirtap

Alors ça manquait cruellement dans l'article Maurice Ravel : un  Article de qualité doit être complet. Comme tu mets un lien imdb pour cette série télévisée, je pense que c'est suffisant pour sourcer. Comme la question de la « libre adaptation » du film est importante, nécessaire mais non-neutre, il faudrait pouvoir citer un article de revue cinématographique « de références » (comme si tous les magasines ou les émissions qui donnent des notes aux films ne se considéraient pas comme autorités « de référence » !) où cette expression serait employée. J'ai l'impression que la production présente — prudemment ? — le film comme ça. Peine perdue, évidemment.

On pourrait sub-sectionner la partie Hommages en

1. Odonymie
2. Au cinéma
3. À la télévision

Qu'en pensez-vous ? — FL^{ours toujours} 8 mars 2024 à 14:54 (CET)

Alors, oui, pourquoi ne pas subdiviser la partie Hommages. Mais je n'y trouve absolument aucune œuvre dont il serait le dédicataire, c'est fou. Il n'y est même pas fait mention du Tombeau de Ravel. Il faudrait clairement épaissir cette section là… --LeCharybde (discuter) 8 mars 2024 à 20:41 (CET)

Bonsoir @LeCharybde, bien vu : encore un oubli ! Ravel est le dédicataire des œuvres suivantes :

1. la deuxième Sarabande d'Erik Satie ;
2. la troisième de Trois poésies de la lyrique japonaise d'Igor Stravinsky ;
3. le premier des Quatre poèmes hindous de Maurice Delage ;
4. Chant de joie et Hommage à Ravel d'Arthur Honegger ;
5. la quatrième des Douze études d'interprétation (pour la main gauche) de Maurice Ohana ;
6. les vingt-quatre Préludes de Robert Casadesus ;
7. la Sonata rustica et le deuxième des Quatre préludes d'Alexandre Tansman ;
8. la sixième des Nove pezzi, op. 24 d'Alfredo Casella ;
9. les onze Inventions d'Erwin Shulhoff ;
10. le Trio à cordes de Roland-Manuel ;
11. Esquisse d'Espagne de Gustave Samazeuilh ;
12. le troisième des Contrastes de Theodor Szántó (en).

et quelques autres… Amicalement — FL^{ours toujours} 8 mars 2024 à 23:23 (CET)

Bonjour ! Vu hier, et j'ai franchement été agréablement surpris ! Flopinot, j'ai mis en réf l'émission de Benoît Duteurtre où la mention de la libre adaptation de Marnat est indiquée. Et tu as raison, j'ai plusieurs fois pensé à Debussy en voyant Perez à l'écran  ! Piquante prestation d'acteur d'Alexandre Tharaud au passage, et j'imagine que c'est également lui qui joue les œuvres au piano dans le film, avec une belle sensibilité... J'aime bien l'idée du fil conducteur de la Belle au bois dormant (certes, pas écrit pour Misia mais pour les enfants de Cipa et Ida, mais passons), en revanche, lors de la séquence onirique finale (avec François Alu), on se dit, ah, tiens, 1937, Ravel au pupitre, on voit des timbales à clefs, on se dit que le conseiller musical du film a fait un effort, et puis après, gros plan sur deux fagotts, hum, en fait, non, on repassera pour l'historicité ... --BerwaldBis (discuter) 9 mars 2024 à 09:38 (CET)

Bonjour tous. J'ai subdivisé la section Hommages en Odonymes, En musique, Au cinéma, À la télévision, avec tout ce qui a été récapitulé au dessus. À agrémenter bien sûr avec les prochaines trouvailles. Je ne sais pas s'il y a aussi des sculptures, bustes ou en pied, du maestro, ce pourrait être intéressant. On pourrait aussi imaginer une section Arts plastiques, avec les sculptures/tableaux ? Je pense notamment au célèbre tableau chez les Godebski, mais je pense qu'il y en a peut-être d'autres. --LeCharybde (discuter) 9 mars 2024 à 10:57 (CET)

Bonjour BerwaldBis et LeCharybde

Super Tout ça avance !

Dans le film, il y a juste les premières mesures du Cygne au piano, pour Misia Sert. C'est discret, on ne va pas jusqu'à « Il glisse sur le bassin, comme un traineau blanc », mais c'est là. On n'insiste pas.

En sculpture, il y a au moins le buste (juste la tête) de Ravel réalisé par Léon Leyritz.

En peinture, il y a aussi quelques portraits, dont celui d'Henri Manguin (1902) avec un Ravel moustachu, verdâtre et violâtre

Sinon, à part la caricature par Aline Fruhauf, lors de la tournée américaine de 1928, je ne vois pas…

Amicalement, FL^{ours toujours} 9 mars 2024 à 11:33 (CET)

J'avais oublié le Quatuor à cordes de Maurice Delage. Il y en a certainement d'autres, mais qui m'échappent pour l'instant. Il y a un À la manière de… Maurice Ravel (Almanzor ou le mariage d'Adélaïde), op. 17 d'Alfredo Casella (pour toutes les partitions pour piano, on peut sourcer avec le double volume de Guy Sacre, loué soit son nom ! )

Toujours pour Ravel / Hommages / Cinéma : que fait-on de la musique de film extraite d'œuvres de Ravel ?

Un exemple mitigé mais qui me vient en tête : The Lost City of Z de James Gray, avec le célèbre « lever du jour » de Daphnis et Chloé (Ravel n'est pas crédité sur imdb : c'est un scandale !)

Sans doute déjà cité dans l'article sur le Boléro : The Bolero, film de 1973.

Un cœur en hiver de Claude Sautet, avec la Sonate pour violon et piano…

D'autres idées ? Est-ce qu'on intègre tous ces réemplois ou on les limite dans les articles consacrés aux œuvres citées ?

Amicalement, FL^{ours toujours} 9 mars 2024 à 18:11 (CET)

Je pense qu'il faudrait limiter les réemplois aux pages des articles concernés. Ce ne sont pas vraiment des hommages (encore que dans certains cas, ça pourrait, mais il faudrait que ce soit expliqué quelque part…), et rien qu'avec tous les réemplois du Boléro, on doublerait l'article… --LeCharybde (discuter) 9 mars 2024 à 19:04 (CET)

Bonsoir LeCharybde , c'est ce que je pense aussi — et c'est la raison pour laquelle je suis opposé à une section « Discographie » dans les articles des compositeurs et compositrices eux-mêmes : on n'enregistre pas des artistes, on enregistre des partitions interprétées, etc. — Amicalement, FL^{ours toujours} 9 mars 2024 à 19:34 (CET)

Le téléfilm mentionné supra était dans les sources (!!), je l'y ai supprimé en précisant qu'il était dans la section hommage. --LeCharybde (discuter) 9 mars 2024 à 20:41 (CET)

Symphonies de Bax

Petit message rapide pour dire que j'ai terminé les traductions des articles concernant les symphonies d'Arnold Bax. Certaines manquent cruellement de sources, cependant (les articles anglais sont, étrangement, bien pauvrets, pour des œuvres d'un compositeur britannique…). LeCharybde (discuter) 4 mars 2024 à 20:06 (CET)

Bonjour ! Dans ce genre de cas, le modèle « note discographique » peut être utile, j'imagine que comme souvent chez Chandos le livret de l'intégrale est intéressant, par exemple (d'autant que contrairement à d'autres labels, il y a encore/toujours une traduction en français)... Celui de l'intégrale Naxos est en ligne, ça peut être un début, sinon. Et le catalogue de l'œuvre de Bax, rédigé par Graham Parlett, est en ligne dans une version abrégée, pour quelques infos de base... --BerwaldBis (discuter) 5 mars 2024 à 12:47 (CET)

Merci pour ces informations ! Je dois dire que je n'écoute quasiment plus de musique au disque, uniquement sur YouTube et/ou au concert, ce qui fait que je n'ai pratiquement aucun disque chez moi, et de fait, pas de notices de disque. Mais c'est bon à savoir, ceci dit. --LeCharybde (discuter) 5 mars 2024 à 21:08 (CET)

Bonsoir LeCharybde et BerwaldBis

À première vue, en consultant l'article anglais (qui est Article de Qualité — mais les anglais sont tellement moins critiques que nous… surtout pour tout ce qu'ils peuvent considérer comme « anglais » — en gros, il leur suffit de savoir que le sujet de l'article est « bien British » et le vote est acquis d'avance…) il n'y a que deux biographies de références pour Arnold Bax : Colin Scott-Sutherland en 1973, et Lewis Foreman en 1983. Ça date cruellement, tout ça

Compliqué à trouver, ruineux à acquérir, exaspérant à traduire en français : que du bonheur !

Donc, dans ces conditions, le modèle « note discographique » nous sauve la vie

Surtout si la traduction existe, encore mieux si elle est signée, encore encore mieux si elle est correcte (il y a bien des perles, de quoi faire un collier digne de celui de la reine…) C'est insuffisant pour bâtir un article « de Qualité » mais, pour ce qui est des « petits plus », c'est parfois inestimable.

Des notes de programme pour un concert (en partant du principe que ce sont des documents datés, signés, avec du contenu) pourraient-elles être admissibles comme documents sources ? Je me souviens que les programmes d'opéra au Grand-Théâtre de Bordeaux, qui coûtaient cher, étaient de véritables livrets avec des articles d'analyses musicologiques peu poussées mais pertinentes et sérieuses. Ça nous donnerait peut-être un nouvel outil utile…

Amicalement, FL^{ours toujours} 6 mars 2024 à 22:51 (CET)

Bonjour Flopinot2012  !
Oui, c'est vrai que ce pourrait être utile, un modèle « note de programme » ! Ce sont effectivement des sources secondaires, rédigées le plus souvent par des musicologues, qui donnent au minimum des infos de base pertinentes (genre dates de composition/création, instrumentation et durée moyenne, notamment) voire des analyses plus fouillées intéressantes. Quand le matériau d'étude disponible est peu fourni, c'est pratique (j'y ai eu recours une fois, de mémoire, pour la Symphonie « Grande Guerre » de Charlotte Sohy, par exemple, et j'ai dû bricoler la référence manuellement). Un autre avantage est que de plus en plus souvent les ressources restent disponibles en ligne (notamment les notes de programmes de la Philharmonie de Paris, qui sont indexées avec les œuvres, sur Philharmonie à la demande). --BerwaldBis (discuter) 9 mars 2024 à 10:31 (CET)

Bonjour BerwaldBis et Flopinot2012 . Si vous voulez, je peux essayer de bricoler un modèle {{Note de programme}} un peu sur le modèle {{Note discographique}}, qui pourra être amélioré à l'envie. Et cela me permettrait de « rentabiliser » tous les programmes que j'ai gardé chez moi. --LeCharybde (discuter) 9 mars 2024 à 10:46 (CET)

Bonsoir LeCharybde et BerwaldBis

Je trouve très intéressant de disposer d'un modèle {{Note de programme}} ! Si on part du principe que ces programmes sont édités pour des concerts ou des programmations d'opéra, etc. le caractère circonstanciel des textes devrait être présent, à mon avis.

J'aime bien qu'on propose un exemple. Donc, par exemple : (piano), « Mozart / Beethoven / Schumann / Chopin », p. 4-5,, Lyon.

À défaut d'éditeur, on souhaiterait préciser l'établissement émetteur de la note ou le lieu associé (Opéra de Lyon, donc Lyon évidemment, mais ce n'est pas toujours aussi tautologique…), le contexte (festival ? anniversaire ? concert bénéfice, etc.)

Le champ « |lire en ligne= » est peut-être inadapté, sauf si l'établissement en question publie aussi ces notes sur leur site web ? On y perdrait peut-être la séparation des pages. Par nature, ces programmes sont imprimés, comme les notes discographiques : on est sur du « physique »

Pour m'en faire une meilleure idée, je consulterai un des programmes que j'ai conservés du Grand-Théâtre de Bordeaux, en essayant de voir les champs qui correspondent et ceux qui manquent ou qui sont superflus. Dans tous les cas, j'espère qu'on pourra en tirer parti et en faire profiter tous les articles qui en ont besoin

Amicalement, FL^{ours toujours} 9 mars 2024 à 19:45 (CET)

Bonjour Flopinot2012 (d · c · b). Pour l'établissement, je note, c'est intéressant de l'avoir, en effet ! Je vais voir pour l'ajouter. Je pense qu'il est bon de garder le champ « lire en ligne » car, comme l'a fait remarquer BerwaldBis (d · c · b), certains établissement le mettent en ligne. Pour le contexte, est-ce que le nom « événement » conviendrait ? Je n'ai pas vraiment d'autre idée de dénomination pour ce cas là. --LeCharybde (discuter) 9 mars 2024 à 20:04 (CET)

J'aurais pas mieux C'est parfait, le but étant d'identifier le cadre de publication. Si on en dispose, on peut préciser les dates de début et de fin. Je voudrais vérifier si certains programmes n'ont pas aussi un n° ISSN. À tester, tout ça — FL^{ours toujours} 9 mars 2024 à 20:07 (CET)

Bon, je n'arrive pas à comprendre pourquoi dans l'exemple de la documentation, pour le paramètre établissement, cela m'affiche Lyon au lieu d'Auditorium Maurice-Ravel (et hop, on relie deux sujets), alors que dans l'article sur le Rondo pour piano n^o 3 de Mozart, il est correctement affiché. En tout cas, ça marche, c'est le principal.

Pour les dates de début et de fin, qu'est-ce que tu entends par là ? Les dates des interprétations des œuvres ? Si oui, je pense que ce serait dans le paramètre date qu'il faudrait le mettre. Quant à un ISSN, je ne crois pas qu'il y en ait, tout simplement parce que les notes de programme ne se vendent en général pas, et donc qu'il n'y a pas « l'utilité » de mettre un ISSN. S'il est présent, ça sera probablement plutôt sur les livrets d'opéras, mais là, c'est un autre type de document. En tout cas, je n'ai jamais vu d'ISSN sur aucun de mes programmes de concerts. --LeCharybde (discuter) 9 mars 2024 à 20:18 (CET)

Ah, cool, c'est pas mal, super LeCharybde !
Voir peut-être avec le Projet:Modèle pour d'éventuelles scories : je viens par exemple d'essayer avec l'éditeur visuel, il y a plein d'options parasites... Petites propositions d'améliorations, sinon (j'ai fait un test avec la note de programme que j'avais utilisée pour le Scohy) : il manque une entrée « date » avec la bonne mise en page (je viens de tester avec « 1 juillet 2021 » et ça n'affiche pas « 1^er juillet » par exemple, a contrario d'autres modèles) comme alternative de « année », pour un concert symphonique il y a souvent une date précise de concert ; et en effet, il doit y avoir un petit bug de code avec le lieu car on doit pouvoir renseigner éventuellement (mais non obligatoirement) « ville », « lieu » et « établissement », dans mon exemple Paris, Auditorium de Radio France et Radio France, donc. Or pour l'instant, en renseignant lieu, il est dupliqué et ville et établissement n'apparaissent pas... Et oui, « lire en ligne » est bien à intégrer, mais là ça marche ! --BerwaldBis (discuter) 9 mars 2024 à 21:38 (CET)

Good news BerwaldBis (d · c · b), j'ai trouvé comment afficher l'établissement et non le lieu où il se trouve ! De ce côté c'est bon. Pour les scories, je vais regarder ce qu'il en est. Pour la date, je vais me renseigner. --LeCharybde (discuter) 9 mars 2024 à 21:45 (CET)

BON. Cela m'aura pris une bonne demi-heure, mais j'ai nettoyé le modèle, normalement il ne devrait plus y avoir de soucis. Il y a juste un petit souci avec le paramètre Date pour afficher 1^er au lieu d'un simple 1, dans le cas d'un premier du mois. Mais pour le coup, je vais demander au Projet:Modèle, parce que je fatigue un peu et que j'aurais bien besoin d'aide. Hormis ce point là, tout le reste est en état de marche, normalement. BerwaldBis (d · c · b), je te laisse faire tes propres essais, et tes retours ! --LeCharybde (discuter) 9 mars 2024 à 22:15 (CET)

Super, merci beaucoup LeCharybde ! Yep, ça marche pour « établissement » et « lieu » (par contre « ville » ne s'affiche pas, ce qui peut manquer dans certains cas, je suppose que le modèle ne prend pas en compte « lieu et ville » mais plutôt « lieu ou ville ») ! Pour mon exemple-test, ça donne :

(fr) , Orchestre national de France (dirigé par Debora Waldman), « Charlotte Sohy 1887-1955 » : Symphonie « Grande Guerre », p. 16-17, Radio France, Auditorium de Radio France, 1^er juillet 2021 (Lire en ligne).

Sinon, pour alléger si besoin le modèle, contrairement aux notes discographiques, je ne crois guère aux cinq langues possibles de traduction dans les notes de programme (qui sont le plus souvent rédigées en une seule langue, d'ailleurs) . --BerwaldBis (discuter) 9 mars 2024 à 22:31 (CET)

Oui, je n'arrive pas à comprendre pourquoi il n'y a pas la possibilité de mettre lieu et l'établissement, l'un prend le pas sur l'autre. Je pense qu'il faut rajouter un module supplémentaire, mais j'avoue que je sèche un peu. Après, je ne pense pas que cela soit très fréquent comme situation. La plupart des institutions sont à la fois le lieu et l'établissement, ce qui permet d'avoir lieu et ville. Je vais voir pour essayer d'arranger cela. Et je vais limiter à trois langues (des fois que…), cinq c'est beaucoup, oui ! --LeCharybde (discuter) 9 mars 2024 à 22:47 (CET)

Ok ! Pas tout à fait d'accord sur lieu, établissement et ville. Pour reprendre l'exemple des orchestres de la radio, ils ne se produisent pas qu'à l'Auditorium de Radio France, mais aussi au théâtre des Champs-Élysées et à la Philharmonie de Paris, sans compter les tournées (dans un programme pas forcément donné au préalable à Paris), notamment à Dijon, à l'Auditorium Robert-Poujade de l'institution « Opéra de Dijon », donc les trois items peuvent différer et être utiles ... Mais c'est déjà bien avancé et pratique, ce nouveau modèle, cool ! --BerwaldBis (discuter) 9 mars 2024 à 23:10 (CET)

Bonjour !

Peut-être faut-il une date2, également, l'Orchestre de Paris double tous ses concerts, par exemple, donc il y a à chaque fois deux dates. J'ai fait le test avec une note de programme consacrée à Ravel, il y avait également deux jours (c'était à l'occasion d'une intégrale de la musique de chambre en 2007), du coup, c'est moins précis. Autre manque, la possibilité de mettre plus qu'un interprète. Là, par exemple, il faudrait au moins interprète2 et interprète3 (et instrument2 et instrument3) pour le Trio :

(fr) Renaud Capuçon (violon), « Maurice Ravel, intégrale de la musique de chambre » : Trio pour violon, violoncelle et piano, p. 7, Cité de la musique, salle Pleyel, mai 2007 (Lire en ligne).

(avec Gautier Capuçon et Frank Braley à la trappe  ; certes, ce qui nous (pré)occupe, ici, c'est surtout le texte de Herlin, mais bon...). Et à la réflexion, « institution » est peut-être plus adapté/clair que « établissement », non ?... --BerwaldBis (discuter) 10 mars 2024 à 14:19 (CET)

Si les Capuçons passent à la trappe, on en perdrait pas grand chose au change, à mon avis. Toute considération artistique par ailleurs, j'ai modifié, on peut aller jusqu'à 10 interprètes (je crois que c'est le plus gros ensemble que je connaisse, il y a les octuors et les nonnettes, donc je suis allé au moins jusque là), instruments compris. Et il y aussi la possibilité de mettre deux dates qui donneront le format "date 1"-"date 2". Et le problème de la date pour les premiers du mois a été réglé par Escargot bleu (d · c · b), merci beaucoup ! @BerwaldBis, vois-tu d'autres améliorations à apporter au modèle ? --LeCharybde (discuter) 10 mars 2024 à 16:49 (CET)

Cool pour les interprètes LeCharybde, ça marche ! Par contre, il y a deux accolades qui sortent de nulle part visuellement (voir ci-dessus, d'ailleurs), et « rédacteur » disparaît (cette fois, c'est Denis Herlin qui passe à la trappe ...). Bon, avec « auteur », ça marche (j'ai ajouté le modèle dans l'article sur l'Octuor à cordes d'Enesco, pour valider les histoires d'interprètes, en remplissant « auteur », ça apparaît, en revanche il y a conflit entre « lieu » et « établissement », de nouveau, l'un prend le pas sur l'autre, ce qui est dommage, les deux diffèrent donc devraient apparaître...). Mais on progresse, de toute façon, il n'y a qu'en essayant avec différentes notes de programme qu'on peut voir ! --BerwaldBis (discuter) 10 mars 2024 à 17:44 (CET)

Oui, j'ai vu ta modification, j'ai tout de suite corrigé le tir (j'avais oublié de supprimer deux accolades inutiles dans le code, et elles apparaissaient du coup dans le texte…). Pour la différence rédacteur/auteur, je suis un peu embêté, parce que je ne sais pas comment en laisser uniquement un des deux, il faut de fait mettre auteur et non rédacteur, je cherche encore comment corriger cela. Et est-ce qu'il y a des programmes avec auteur anonyme ? Si oui, ça va poser problème s'il faut obligatoirement remplir le paramètre auteur. Pour le conflit entre lieu et établissement, je n'y ai pas touché, donc je ne comprend pas d'où vient le souci. --LeCharybde (discuter) 10 mars 2024 à 17:49 (CET) Edit : @BerwaldBis, c'est bon ! Il n'y a plus de conflit entre lieu/établissement, et donc il est possiblement de mettre lieu et établissement (et la ville le cas échéant) ! My bad, je n'avais pas vu que le même paramètre était présent deux fois et donc forcément, le premier prenait le pas sur le second quelle que soit la situation. C'est chose réglée ! Je me penche sur la question rédacteur/auteur (on est d'accord qu'on ne garde que l'un des deux, n'est-ce pas ?). --LeCharybde (discuter) 10 mars 2024 à 17:55 (CET)

Canular sur Jean-Claude Casadesus ?

Bonjour. Suite à la lecture de la RA concernant @Perelmuterxavier (et peut-être @Sarah victor88), je vois que ce contributeur a ajouté énormément de contenu à l'article Jean-Claude Casadesus : toutes les décorations et hommages semblent être bidons, ce qui jette un gros doute sur tout le reste du texte également. Sans doute un retour arrière sec vers une ancienne version s'impose-t-il, mais il est difficile de choisir la bonne date : les premiers ajouts datent de juin 2022. Je vous en laisse juger ! Merci à vous :). Gaspart de la Meije (discuter) 14 mars 2024 à 02:13 (CET)

Bonjour Gaspart de la Meije . En effet, la page semble être sacrément farcie de mensonges. Les prix et décorations sont invraisemblables, et le reste doit être du même acabit. Je serais d'avis de tout effacer et tout recommencer à ce stade, parce que trier le vrai du faux va être long et pénible. --LeCharybde (discuter) 14 mars 2024 à 09:05 (CET)

Bonjour Gaspart de la Meije et LeCharybde

En effet, en prenant (au hasard) l'Ordre de l'Aigle aztèque et en considération des critères pour en être nommé chevalier ou cadre supérieur, il faudrait avoir une véritable voracité envers la ferblanterie, une fringale de décorations à la Göring — dont son excellent biographe, François Kersaudy, résume qu'« il portait des épaulettes de la taille d'une tarte aux fruits »… magnifique !

Ça m'avait coûté quelques efforts pour dresser la liste exacte des colifichets pour boutonnière de Berlioz, avec des aigles rouges et des faucons blancs, et des Saxe et des Hanovre et des Hohenzollern en veux-tu en voilà… Au moins, la Légion d'honneur, on la refuse et on n'en parle plus

À ce stade, je recommanderais une disparition pure et simple de cette section tant qu'on n'a pas une référence précise et vérifiable pour justifier les rubans : cette référence 5, qui est appelée plus d'une centaine de fois (!!!) est terriblement suspecte…

Amicalement, FL^{ours toujours} 15 mars 2024 à 13:11 (CET)

Quelques statistiques…

Bonjour à toutes et à tous. Je me suis permis quelques petites statistiques sur les articles de qualités et bons articles du portail. L'une des premières conclusions, c'est que le nombre d'articles de qualité et de bons articles est très très mince par rapport à tous les articles de qualités et bons articles. LeCharybde (discuter) 13 mars 2024 à 16:19 (CET)

Bonsoir LeCharybde

En effet, le nombre d'articles labellisés sur ce portail est très réduit, sinon étouffé, sans comparaison possible avec (au hasard ) le portail équestre ! On peut noter aussi que certains articles se sont trouvés déchus de leur label (clarinette était Article de Qualité ) On pourrait relever encore que, longtemps, pour ne pas dire toujours, en tous cas systématiquement pendant une certaine période, c'était la foire d'empoigne pour tenter de labelliser un article sur un thème musical, et le label était obtenu à grand-peine, dans une grande souffrance. Cet état d'esprit a-t-il évolué ? Peut-être, mais on n'en mettrait pas sa flûte à couper — même celle-ci chez le boulanger !

Les statistiques de nationalités sont quelque peu faussées parce que Bach, Bach, Bach, Bach et encore Bach… Un peu de Bax, ça nous ferait enfin respirer ! Heureusement, un effort a été fait pour mettre en lumière des compositrices, etc. De mon côté, je plaide coupable pour avoir lourdement franco-recentré les articles labellisés en proposant toutes sortes de sujets franco-français (l'expérience « américaine » du Lexicon of Musical Invective est un contre-exemple parfait : plus jamais !)

On verra dans un avenir hypothétique, si on doit se frotter encore à ce genre d'affrontement… En l'état, il est évident que les meilleures volontés en ont été découragées pour un moment.

Amicalement, FL^{ours toujours} 13 mars 2024 à 18:17 (CET)

Bonjour Flopinot2012 ,

Oui, j'ai vu qu'il y avait eu des changements. J'ai préféré ne pas en tenir compte pour ne pas présenter des résultats trop biaisés. Pour ce qui est des nationalités, elles sont bien sûr à prendre avec précautions, les frontières des différents états européens ayant bougés jusqu'à encore bien récemment. Ceci dit, il faudrait que je fasse aussi une petite analyse par période de temps (mais le doigt mouillé me dit que le xix^e siècle sera en tête de gondole). Mais peu importe le genre ou la nationalité de l'artiste, je pense qu'on pourrait grandement améliorer tout cela. Cette année, c'est l'anniversaire de Gabriel Fauré, pourquoi ne pas travailler sur lui ? L'année prochaine, c'est ce cher Rara, on pourrait éventuellement faire en sorte que Le Tombeau de Couperin (déjà bien avancé, bravo !) soit labellisé aussi ? Je me dis qu'avec un travail à plusieurs, on pourrait faire une petite labellisation par semestre, ce qui pourrait déjà permettre de remettre le pied à l'étrier à celles et ceux qui auraient été échaudées par le passé ? Bref, ce sont des propositions lancées comme cela, mais je pense que cela ne pourrait pas faire de mal. --LeCharybde (discuter) 13 mars 2024 à 19:08 (CET)

Bonjour LeCharybde ,

Ce serait joli, en effet, d'honorer le centenaire fauréen. Pour un état des lieux simple et rapide de l'avancement du corpus des articles autour de Gabriel Fauré, il suffit de consulter la palette de navigation que j'avais esquissée : pas de Mélodies de Venise, pas de Jardin clos et pas de Mirages ! Cette palette est incomplète, d'ailleurs, mais ça nous situe face à nos défis.

Pour Ravel, je travaille (quand j'ai un moment, c'est-à-dire rarement : disons rararement…) sur sa Sonatine : pourquoi pas en 2025, en effet ? En y mettant de la bonne volonté

On pourrait déjà bleuir les liens-en-rouge des partitions dédiées à Ravel : je suis choqué de découvrir qu'Erwin Schulhoff est absent des guides Fayard et chez Guy Sacre ! Que ne lui a-t-on laissé publier son guide sur trois volumes, comme il le regrette lui-même en avant-propos…

Amicalement, FL^{ours toujours} 14 mars 2024 à 08:59 (CET)

Bonjour Flopinot2012 et déjà bravo de pouvoir avancer doucement, malgré tes occupations, l'article sur la Sonatine ! Pour ce qui est de bleuir les articles, je pense que cela peut se faire rapidement, notamment avec le Guide de la mélodie et du lied de chez Fayard. Et bien sûr, on peut les développer après. Pareil pour ceux de Ravel. Ce serait déjà un bon début ! --LeCharybde (discuter) 14 mars 2024 à 09:07 (CET)

Bon, je viens de faire les statistiques par siècles… Et les résultats sont vraiment surprenant ! Pour les articles de qualité, ex æquo entre le xviii^e siècle et le xx^e siècle, et pour les bons articles, une majorité pour le xviii^e siècle puis vient à nouveau le xx^e siècle. Je n'ai pas fait de statistique par siècle pour les compositeurs et compositrices, parce que cela pourrait s'avérer bien compliqué, puisqu'ils et elles n'ont pas tous vécu sagement entre les deux bornes d'un siècle. Petite précision cependant, L'Amour de loin est une œuvre… du xx^e siècle ! Et oui, la création a eu lieu en 2000, et même si tout le monde croit qu'il s'agit du début du nouveau millénaire, il s'agit en réalité de la dernière année du précédent. --LeCharybde (discuter) 14 mars 2024 à 11:44 (CET)

Bonjour LeCharybde ,

C'est étonnant et intéressant, ces vues synoptiques. Il va de soi que les proposants d'articles « potentiellement de Qualité » suivent leur cœur plutôt qu'une boussole, quitte à se désoler ensuite de l'absence ou de l'indigence de la documentation-source qui leur permettrait d'atteindre l'Étoile du Nord. Les progrès réalisés depuis des années avec des modèles performants et intelligents pour le sourçage en sont la preuve : « Nécessité, mère de l'Invention » !

De toutes façons, il était détestable et trop contestable de s'en tenir aux notices et résumés des guides auto-autorisés pour faire autorité : dès qu'on se penche sur le Grove ou le Baker (ou qui vous voudrez) avec un œil d'aigle, on en pointe avec un plaisir cruel toutes les insuffisances, tous les angles morts et les invisibilisations, toutes les erreurs d'une grossièreté que l'on croirait indigne d'un élève de première année.

S'il ne s'agissait que de « redresser les statistiques », on se lancerait dans une labellisation de Dora Pejačević : compositrice, croate, à cheval (si j'ose dire) sur le XIX^e siècle et le XX^e siècle, morte à 37 ans avec presque 60 opus au compteur (respect) mais… ce n'est pas si simple

L'avantage, si ce scénario se présentait, c'est qu'on n'en attendrait pas une bibliographie surabondante — alors que pour un Fauré ou un Ravel, ça représente un vrai volume ! et même avec du « poids mort » ! (mais pour un Berlioz, un Chopin ou un Wagner, on a carrément de la bibliographie cancérigène… avec des ouvrages qui ne sont pas « à citer » mais « à fuir » !) — ce qui, paradoxalement, peut faciliter le travail parce qu'on réduit les attentes des lecteurs et relecteurs. Déjà qu'in modo ordinario, elles sont très hautes et que l'on ne peut que se féliciter d'être si exigeants…

Petite coquetterie supplémentaire, qui rend le travail toujours plus difficile : on aimerait « donner à entendre » l'œuvre dont on traite. Ce commentaire des lecteurs / votants revient souvent « La partition, pour moi, c'est un joli dessin mais je n'y comprends rien ». Certes. Ça se comprend. Ça veut dire qu'on devrait disposer de versions enregistrées libres de droits des œuvres en question, et les importer sous Commons. Alors là, bon courage !

Un gros travail a été fait pour « illustrer » de manière sonore autant d'articles que possible (des sonates de Scarlatti au Concerto égyptien de Saint-Saëns, et à suivre) mais ça reste très conditionnel. Par exemple, je rêverais d'un label Article de Qualité pour Ma mère l'Oye, mais je ne connais aucune version pour piano à quatre mains ou pour orchestre qui soit assez ancienne (et propre, parce qu'on a envie d'entendre autre chose que « shcrrr shrrrr crrr » : autant écouter ronronner un chat) donc pas moyen.

Pour envisager « sereinement » (si la chose était possible ! ) un label de Qualité bien mérité, il faut réunir et coordonner ces trois conditions :

1. disposer d'une ou de plusieurs versions libres de droits, élégantes et convaincantes pour le lecteur / auditeur ;
2. disposer d'une bibliographie la plus complète, variée, pertinente, intelligente et attrayante possible pour le lecteur critique, et l'exploiter à fond ;
3. aimer le sujet que l'on va jeter dans l'arène, et ne reculer devant rien pour le défendre jusqu'au bout, contre vents et marées : « We defy auguries » (Hamlet).

Et le reste tombera comme autant de dominos…

Amicalement, FL^{ours toujours} 15 mars 2024 à 16:22 (CET)

Bonjour Flopinot2012 . J'entends tout cela. Il va sans dire que je suis parfaitement d'accord avec l'idée d'illustrer « sonorement » les articles, ce serait très beau. Malheureusement, je n'ai que mes deux mains et mon piano (difficile donc de jouer une œuvre orchestrale ou même du quatre mains…).

Quant à la bibliographie, il est vrai que certains artistes n'ont plus une bibliographie mais une bibliothécographie. Ceci dit, Il n'est pas non plus nécessaire de sourcer une information avec cinq, six… dix… vingt références ! (et j'en vois, parfois, des chiffres à la suite, comme une imbrication de décimales dans des décimales…). Ceci dit, pour Ma mère l'Oye, on pourrait faire quelque chose d'intéressant, je pense ! --LeCharybde (discuter) 15 mars 2024 à 19:31 (CET)

Bonsoir LeCharybde ,

Oui, le but du jeu avec une bibliographie multiple, c'est de pouvoir choisir « la » bonne référence pour tel ou tel fait (dans ce cas, un ouvrage de type catalogue, calendrier, dictionnaire ou encyclopédie fera l'affaire). Ensuite, pour tout ce qui est subjectif, « pour ou contre », c'est l'idéal quand on peut faire s'affronter les musicologues : on reste neutres, on confronte les opinions de manière constructive et surtout on n'est pas enchaînés au jugement de l'un ou de l'autre. Si on ne citait que Bernard Gavoty à propos de la Sonate pour violoncelle et piano de Debussy, ça serait quelque chose (je reste choqué de ce qu'il déclare pour la comparer avec la Sonate pour violoncelle et piano de Louis Vierne) mais, pour un label , on aurait tort de s'en priver… ne serait-ce que pour l'ubuesque beauté de la chose

Sur-référencer une information n'est pas une bonne pratique. Et c'est le genre d'épouvantail qui n'empêchera aucun merle ou corbeau d'ajouter ^{[réf. nécessaire]} (ce serait d'un humour acide qui me ferait bien rigoler, pour le coup…)

La meilleure pratique, celle des wiki-concours, c'est de réunir les bonnes volontés pour constituer une « petite équipe » (j'ai l'air d'imiter Anne-Charlotte Rémond ?) et travailler à quatre mains ou huit ou seize sur un article. Même ainsi, je me demande si on peut atteindre le seuil requis pour le label en six mois, ou un an.

Amicalement, FL^{ours toujours} 15 mars 2024 à 20:00 (CET)

@LeCharybde et @Flopinot2012 : puisqu'on ouvre la boîte de Pandore des statistiques, j'en profite pour glisser ici un chiffre qui va vous surprendre en bien : pour rattraper le niveau moyen de fr:WP en termes de taux de contenus de qualité (actuellement égal à 2.354 ‰), le nombre d'AdQ et de BA à produire dans ce portail (dont le taux actuel stagne à 1.80 ‰) n'est que de 18, comme ce tableau de mon cru permet de le calculer en un éclair. Des compositrices non françaises et non du XIXe siècle seraient particulièrement bienvenues pour équilibrer un peu je présume ? ... Statistiquement vôtre : Archibald Tuttle (discuter) 17 mars 2024 à 20:56 (CET)

Ravel sur toute la palette

Bonjour

J'ai apporté quelques petits ajouts et modifications à la très complexe palette de navigation de l'océan ravélien (en barque ?). Avantage : c'est plus précis, on a les liens vers les ouvrages collectifs qui ont motivé certaines partitions. Il serait bienvenu de créer un article Fanfare pour l'Éventail de Jeanne. L'article L'Éventail de Jeanne existe, mais je n'en connais aucun enregistrement intégral (et c'est dommage) alors que dans des intégrales Ravel pour orchestre, comme celle de Boulez pour Sony, on la trouve en début de programme.

Le souci avec les œuvres de notre Maurice préféré (mais appelons-le Rara, en toute simplicité ça permet de conserver Maurice Emmanuel comme « notre Maurice préféré », ça me va très bien !) c'est le caractère amphibie ou protéiforme de ses partitions : où les range-t-on ? piano ? orchestre ? ballet ?

Je serais partisan de compter les partitions de manière multiple, en précisant éventuellement Le Tombeau de Couperin (Prélude, Forlane, Menuet, Rigaudon) pour la section Orchestre. Et surtout, surtout, je souhaiterais qu'il existe un article Ouverture de Schéhérazade pour ne pas faire doublon avec Schéhérazade : l'ouverture et les mélodies avec orchestre n'ont aucun matériau mélodique en commun ! Pour en retrouver la mélodie au violon, ce serait mieux de créer un article Sonate posthume pour violon et piano de Ravel. Sous ce nom ou sous un autre, mais surtout ne pas renommer l'article Sonate pour violon et piano de Ravel en « Sonate n^o 2 » ! C'est déjà bien assez déplaisant qu'on ait adopté l'usage d'un Concerto pour violon « n^o 2 » de Bartók.

On pourrait détacher l'ouverture du corps de texte actuel de Schéhérazade, et on voit qu'il y a quelques articles ravéliens à créer avec encore La Parade pour piano, exhumée par Alexandre Tharaud par exemple. Il manque aussi Un grand sommeil noir (il faudrait renommer l'article sur la mélodie de Varèse) et Si morne !, etc. Et puis, que fait-on des cantates pour le prix de Rome ?

Cordialement, FL^{ours toujours} 15 mars 2024 à 13:32 (CET)

(re)Bonjour Flopinot2012 .

Je suis parfaitement d'accord pour qu'il y ait une séparation entre les deux Schéhérazade, ils n'ont rien à voir l'un avec l'autre (je l'avais d'ailleurs déjà dit dans la page de discussion). Pour ce qui est de la « catégorisation » des œuvres, je suis tombé, au hasard de mes catégorisations, sur la Modèle:Palette Œuvres de Mel Bonis, où plusieurs des œuvres orchestrales se trouvent aussi dans la section piano. De fait, je n'y voit pas d'inconvénient à ce qu'une pièce soit rangée dans plusieurs section d'une palette. --LeCharybde (discuter) 15 mars 2024 à 19:39 (CET)

Bonsoir !
Petite remarque rapide en passant (car pas trop le temps), mais si, Flopinot, j'ai deux versions discographiques de L'Éventail de Jeanne chez moi, une parue chez Chandos (premier enregistrement mondial de l'intégrale), par Geoffrey Simon et le Philharmonia Orchestra, et une autre plus récente, chez Naxos, par John Axelrod et l'Orchestre national des Pays de la Loire... --BerwaldBis (discuter) 15 mars 2024 à 21:23 (CET)

Je rajouterais aussi qu'il faudra impérativement renommer Un grand sommeil noir, car un bref tour sur lieder.net me fait me rendre compte que beaucoup l'ont mis en musique (dans le tas et parmi les plus connus, Louis Aubert, Nadia Boulanger, Marguerite Canal, Arthur Honegger, Arthur Lourié, Igor Stravinsky, Louis Vierne…). --LeCharybde (discuter) 16 mars 2024 à 12:51 (CET)

Bonjour BerwaldBis

Raison de plus pour valider un petit article Fanfare pour l'Éventail de Jeanne Je serais curieux de découvrir les pièces des autres compositeurs, un jour. Je me demandais si on devrait ou pourrait ajouter les cantates pour le prix de Rome, et les partitions inachevées (ou inédites) comme le Menuet en ut dièse mineur, de 1904. C'est compliqué : mon opinion initiale était biaisée par l'existence de l'article Cantates du prix de Rome (Berlioz), avec les articles détaillés. Preuve que, parfois, la richesse bibliographique et discographique mène la danse. Beaucoup de sopranos dramatiques ont définitivement adopté Herminie et surtout Cléopâtre pour briller dans des récitals. Étonnante revanche de notre brûlant Hector… Il y a un disque Naxos Patrimoine des cantates et des « devoirs d'élèves » de Debussy, Ravel et Caplet, mais plutôt à titre documentaire. On n'en demande pas plus pour étoffer des articles.

Bonjour LeCharybde

Pour Un grand sommeil noir, c'est exactement ce que j'en pense aussi : on a affaire au poème français le plus mis en musique de tout le répertoire !

La version de Vierne est dans ses (magnifiques) Spleens et détresses, op. 38, par exemple.

Pour bien faire en procédant par ordre, il faudrait :

1. un article Un grand sommeil noir (homonymie) où on recenserait les articles suivants :
2. Un grand sommeil noir pour le poème de Verlaine (principe d'antériorité) ;
3. Un grand sommeil noir (Varèse) pour la mélodie de Varèse… et les autres mélodies séparées, comme c'est le cas pour Ravel ;
4. les mentions dans les ouvrages de type « collection » de mélodies : 10 poèmes chez Vierne — écoutez Le son du cor dans sa version, ça vous donne le vertige pour tout le week-end. Ça soutient dignement la comparaison avec la mélodie de Debussy…

Ce serait bien d'arriver à une présentation analogue, en plus riche, à celle qui avait été proposée pour Le Promenoir des deux amants (homonymie).

Le Guide Fayard de la Mélodie et du Lied pourra être mis à contribution avec profit

Amicalement, FL^{ours toujours} 16 mars 2024 à 15:03 (CET)

"Bzz bzz" et "hi han", même catégorie ?

Discussion:Liste d'œuvres musicales évoquant le cri d'un animal#Titre de l'article Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 17 mars 2024 à 16:32 (CET)

Bruges 1983

Je recherche les dates du concours de Bruges en clavecin de 1983. Sur internet, et sur Wikipédia on me dit que le festival a lieu normalement en août, mais j'aimerais savoir s'il y a eu d'autres périodes de l'année dans le passé, car j'ai l'impression qu'en 1983 ça a eu lieu plutôt en début , genre février ou mars. Mais impossible d'avoir l'information, est-ce quelqu'un aurait une idée de l'endroit où je pourrais trouver ça? Ce n'est pas très grave sinon, hein, mais ça me tourne dans la tête.--Dilwen (discuter) 18 mars 2024 à 19:18 (CET)

Bonjour, s'il s'agit du Concours Reine Elisabeth, il a effectivement eu lieu en mai et juin voir ici. --LeCharybde (discuter) 18 mars 2024 à 19:45 (CET)

Merci beaucoup, mais non, c'est le Prix de Bruges (en clavecin)--Dilwen (discuter) 18 mars 2024 à 20:01 (CET)

Pour ce concours là, je ne trouve pas d'informations ni d'archives, navré. --LeCharybde (discuter) 18 mars 2024 à 21:25 (CET)

Bonsoir ! LeCharybde, il s'agit du Concours de musique ancienne de Bruges. En 1983, c'est Christophe Rousset le lauréat du 1^er prix. Dilwen, j'ai regardé sur JSTOR le numéro de janvier 1983 d'Early Music (en) et page 159 je vois un encart publicitaire annonçant le « Festival of Flanders Bruges-Belgium » du 29 juillet au 6 août (« Harpsichord and Fortepiano Week », dont « 7th international harpsichord competition »), donc je te confirme que c'était bien (et déjà) pendant l'été ! --BerwaldBis (discuter) 18 mars 2024 à 22:48 (CET)

Aaaah mais tu es précieux, BerwaldBis, merci infiniment. Oui, je savais que c'était Christophe Rousset, mais j'avais de vagues souvenirs de gens qui disaient qu'il avait eu, comme Scott Ross, le prix de Bruges à 21 ans, ça me tarabustait parce que ça s'était fixé dans mon esprit. Donc, il avait bien 22 ans quand il a eu ce concours, et non 21. --Dilwen (discuter) 18 mars 2024 à 22:53 (CET)

Et Scott Ross l'a eu à 20 ans( en 71), et pas 21. Les psycho-linguistes (Alan Kennedy par ex.) ont bien raison de dire qu'on fixe pas mal d'éléments faux dans sa mémoire ! Vive les sources...--Dilwen (discuter) 18 mars 2024 à 23:00 (CET)

Ravel et la décoration en fer blanc

Bonsoir

Toujours en cours de relecture du bouquin de Marcel Marnat, je viens d'ajouter la référence pour justifier (avant que « quelqu'un » ne vienne y planter une ^{[réf. nécessaire]}…) la décoration remise à Maurice Ravel :

• Chevalier de l'ordre de Léopold (1926)

Distinction qui n'ajoute pas deux pelures d'orange à ses rayons de soleil en gloire, mais qui mérite une rapide méditation autour du contexte : 1926, c'est l'année des vindicatives, géniales et très anticolonialistes Chansons madécasses ! Alors, justement, l'ordre de Léopold mais pas celui de Léopold II (avec ses fantômes…) C'est assez dissonant.

Donc Marnat, p. 585 : « L'Enfant et les Sortilèges est si bien accueilli que, le 4 mars, il est fait, sur la scène de La Monnaie, chevalier de l'Ordre de Léopold. (On change de paragraphe) La création des trois Chansons madécasses eut lieu le 13 juin suivant ».

Le contexte, c'est important. Berlioz s'était fait décorer de la même manière, à la fin d'un concert qu'il dirigeait.

Marnat note également ceci, p. 660 : « A Bucarest où, paraît-il, sa musique fit aboyer les chiens de la reine, Ravel fut reçu à la Cour et décoré par le roi ». Décoré, mais comment ? Avec quel bout de ruban, de quelles couleurs ? Est-ce l'Ordre de la Couronne ? Est-ce l'Ordre de l'Étoile de Roumanie ? Mystère.

Quel bonheur, pour les bouts de guirlandes infligées à Berlioz, que le Calendrier Berlioz édité par Pierre Citron : un véritable agenda, distancié, précis, froid, sec, momifiant. Ravel attend encore son Jacques Barzun, son David Cairns. On n'a que Marnat, et c'est terriblement insuffisant pour nos exigences encyclopédiques.

Et puis, ces « distinctions » remises, même de la main à la main, par les « grands de ce monde », c'est tout ce qu'on voudra sauf de la distinction : le duc de Guise se vantait publiquement d'« avoir » Quinault à son service, comme il « avait eu » son maître Tristan avant lui. Au XVII^e siècle, ils ne s'embarrassaient pas de mettre des rubans autour ! Et le duc de Saint-Simon disait de tel prince du sang qu'« il voulait et avait des amis comme on veut et qu'on a des meubles »…

Je continue de mettre Berlioz et Ravel sur le même plan (ne dites pas « dans le même sac », s'il vous plaît ) et je m'aperçois que Berlioz est mort un 8 mars (1869), que Ravel est né un 7 mars (1875). Et puis ? Quasi-coïncidence ? Rendez-vous manqué ? Mais Jean Barraqué tient absolument à faire mourir Debussy le même jour que Beethoven, alors que celui-ci est mort un 26 mars (1827) et que notre Claude préféré est mort un 25 mars (1918, comme chacun sait — p. 229 de l'édition révisée par François Lesure en 1994). « Ah ! évidemment, si vous y regardez de si près… » On est toujours tributaires, pour rédiger de « bons » articles, d'ouvrages de références si mauvais qu'on se demande par quels tours de force il faut en passer afin de décrocher l'étoile Elle n'est pas roumaine, celle-là

Par exemple, une piste de réflexion qui m'est venue en réécoutant la version Lorin Maazel / DG de L'Enfant et les Sortilèges (en essayant, mais bien en vain, de ne pas pleurer avant la fin) : un ou une musicologue a-t-il (ou elle) développé l'idée que cet opéra, stigmatisé cruellement comme une « revue de music-hall », une « œuvre décousue, voire étriquée » (Marnat, p. 563 !) est — aussi bien — un pur renversement de La Tentation de saint Antoine ? Au lieu d'un vieil ermite aussi sec que le désert qui l'entoure, assailli de tout l'arsenal et l'arrière-boutique des tentations médiévales (et jusqu'à la monstrueuse parade de Flaubert — encore une Parade !) c'est un méchant enfant, à tout le moins « aux talons méchants », qui voit disparaître un à un, tour à tour, tous les trésors de l'innocence, tous les prestiges de l'enfance et de la nature. Avec, à la toute fin, au lieu d'une ascension vers un Père éternel en trois personnes (Fils et Saint-Esprit bien compris), l'appel vers une mère dont Ravel savait mieux que quiconque qu'elle était mortelle.

Si ça se trouve, cette idée a déjà fait l'objet d'une thèse retentissante avec félicitations du jury et tout et tout. Comment aurai-je fait pour passer à côté si longtemps, et n'en avoir jamais entendu parler ? Mystère. Avis aux chercheurs de bibliographie ravélienne raréfiée N'empêche qu'avec tout ça, pour 2025, s'il y avait un article à labelliser par cœur et avec cœur, ce serait L'Enfant et les Sortilèges.

Cordialement, FL^{ours toujours} 20 mars 2024 à 20:42 (CET)

Ravel et catégories

Bonjour à tous,

Le nouveau contributeur @LeCharybde s'est lancé dans un travail d'amélioration des bas de pages et des catégories, ce avec quoi je n'ai aucun souci. En revanche il a aussi décidé de supprimer unilatéralement certains portails, notamment les portails Poésie et France sur les pages des mélodies de Ravel. Peut-il y avoir un ou deux avis supplémentaires sur ce sujet, pour que cela ne tourne pas à la guerre d'édition stérile ? Merci d'avance. Voir par exemple Deux épigrammes de Clément Marot. Apollinaire93 (discuter) 13 février 2024 à 12:01 (CET)

Bonjour tutti !
Merci pour l'ouverture de dialogue, Apollinaire93. Sur le sujet, je me rends compte que j'ai créé pas mal d'articles sur des mélodies (d'Albert Roussel et Claude Debussy, notamment) et que je n'ai à chaque fois indiqué que le portail MC, en tout cas...
Concernant le portail France, sauf pour quelques œuvres emblématiques du patrimoine musical national, il est sans doute dispensable d'une façon générale, je pense. À la réflexion, je serais peut-être plus réservé concernant le portail Poésie. D'ailleurs, très bien le boulot à propos des catégories, mais justement, l'ajout du portail poésie devrait surtout être lié à la présence de catégories du genre « mise en musique d'un poème/texte de Auteur Untel », non ?... Je vois par exemple chez les camarades anglophones une intéressante catégorie « Category:Musical settings of poems by author »... --BerwaldBis (discuter) 13 février 2024 à 13:34 (CET)

Je ne sais pas, ça me choque quand même un peu qu'on enlève le portail France pour les mélodies de Ravel, c'est tellement caractéristique. Et Poésie aussi. Disons que je ne vois pas l'utilité d'enlever ces deux portails.--Dilwen (discuter) 24 février 2024 à 01:43 (CET)

Bonjour Apollinaire93, BerwaldBis et Dilwenor46

À titre personnel et qui n'engage que moi (et encore ! ça dépendra de mon humeur sur le moment…) lorsque j'ai proposé Les Nuits d'été de Berlioz, ou les Quatre poèmes hindous et les Sept haï-kaïs de Maurice Delage à un label (donc un moment de relecture en commun… en théorie, et ça se vérifie assez bien en pratique) je n'ai pas songé à préciser le portail Poésie. Je n'ai pas toujours songé à préciser des portails tels que « Inde » ou « Japon » (en fait, je l'ai fait ou on l'a fait pour « Japon » avec les Haï-kaïs) et je suis un peu partagé :

1. « Personne n'a rien vu » / « personne n'a rien dit »
2. C'était peut-être, quand même, une mauvaise pratique de ma part, et ça peut se corriger tout de suite.

Je ne suis pas vraiment convaincu par tous les portails : à ce compte-là, tous les articles sur des mélodies renverraient vers le portail Poésie, alors que les compositeurs ne sont pas des poètes (ou pas toujours : ce serait intéressant à discuter pour les Wesendonck-Lieder de Wagner, et certainement acceptable pour les Proses lyriques de Debussy et le Noël des jouets de Ravel).

Pour les portails avec des drapeaux, on peut toujours les ajouter, ça ne coûte rien et ça ne rapporte rien.

Je m'inquiète beaucoup plus d'autres interventions « malveillantes », qui affectent le contenu des articles (et je connais quelques articles qui devraient être sous surveillance en continu, sous la menace permanente de modifications dégradantes).

Ce serait bien de disposer d'un consensus sur cette idée de « bonne pratique » dans le référencement des portails. Je l'ajouterais en complément d'Aide:Musique classique (pour ceux que ça intéresse).

Amicalement, FL^{ours toujours} 29 février 2024 à 12:29 (CET)

Bonjour. J'interviens après quelques jours (histoire de prendre un peu de recul). Le retrait des portails était peut être un peu de trop pour les deux épigrammes de Clément Marot. J'avais enlevé une bonne quantité de portail sur les Chants populaires juste avant (vraiment, il y avait un portail pour chacun des chants…), j'ai peut-être été biaisé par ça par la suite. Concernant les portails, j'aurais tendance à penser que seuls ceux nécessaires comptent. Par contre, je suis d'accord qu'il faudrait des catégories du type catégorie « Mise en musique d'une œuvre de Untel » (cela permettrait notamment d'inclure aussi les œuvres non-littéraires comme les poèmes symphoniques, avec la possibilité d'ensuite ramifié par type d'œuvre). Par contre, cela poserait problème pour les œuvres où le compositeur ou la compositrice est aussi auteur ou autrice du texte. Typiquement, Richard Wagner ou Augusta Holmès, quid de ces personnes ? Ou même Schönberg, puisqu'il était peintre aussi (dans l'hypothèse où il faudrait « brasser large »). Et que faire des musiques de films, ou même encore des musiques de scène ? Voilà, je pose ça là, ce sont des pistes à explorer, je n'ai pas nécessairement ni la réponse ni d'avis pour autant. --LeCharybde (discuter) 4 mars 2024 à 20:03 (CET)

Bonjour LeCharybde (en passant)

Je pense qu'on est (un peu) trop sévères et restrictifs avec ces histoires de portails, pour les personnalités. En re-voyant la « terrasse » de l'article Maurice Ravel, ça me fait un petit pincement au cœur de ne pas y trouver (libre à chacun d'ajouter si ça lui semble pertinent ou non) :

• Pays basque (et pas que Pyrénées-Atlantiques) ;
• alors, oui, France : la « Musique française » ne se définit pas sans Ravel ni Rameau (quitte à regarder Berlioz d'un air mauvais, et même Paul Dukas d'un air soupçonneux — attitude affreuse, mais c'est comme ça…) ;
• je suis surpris par l'inexistence d'un Portail:Ballet, mais si on doit ajouter tous les compositeurs de ballet sur le Portail:Danse… euh…
• dans la page de discussion, « Nouvelle Aquitaine » paraît bien réducteur… pourquoi pas France, encore, carrément et sans s'embarrasser du rayonnement du compositeur qui dépasse bien celui du phare de Cordouan !

Pour les œuvres, je me suis exprimé sur la distinction poésie / musique classique et l'utilité plus discutable des portails de nationalité. En me trompant, probablement…

Amicalement, FL^{ours toujours} 25 mars 2024 à 16:22 (CET)

Bianca Maria Meda

Bonjour, Je vous laisse cet article que j'ai travaillé dans sa partie biographie. Les travaux les plus récents dont une thèse sont cités. Agréable recherche ou j'ai appris l'existence d'une musicologue des plus douées Emily Wilbourne. Pourriez vous le compléter pour sa partie Oeuvre ? Cordialement, Mike d 21 mars 2024 à 06:54 (CET)

Elle est indiquée comme basse sur le registre de 1675, donc je suppose que c'était une contralto.--Dilwen (discuter) 24 mars 2024 à 14:10 (CET)

Les motets. C'est beau !!--Dilwen (discuter) 24 mars 2024 à 14:23 (CET)

Dil c'est très beau ! il y a Cari musici ici ... et c'est effectivement magnifique) et tant d'autres (Motteti) ... Mike d 26 mars 2024 à 06:15 (CET)

ça va faire un bel article !--Dilwen (discuter) 26 mars 2024 à 17:25 (CET)

Tableau des sources, suite

C'est un message plutôt général, mais peut-être que tout le monde ne lit pas le bistro: voici un modèle de tableau des sources, si vous désirez l'utiliser. Au départ, je crois que c'est paru sur la Wiki.de, avec Skimel, puis, trouvant cela intéressant, je l'ai testé avec votre aide (les membres du projet musique classique) sur un DdA. Ce faisant, j'ai eu pas mal de remarques et conseils de plusieurs wikipédistes supplémentaires. Puis je l'ai utilisé sur d'autres DdA, puis sur des pages de discussion.
Avantages : nombreux, ça montre très clairement les sources qui existent sur un auteur ou un sujet, beaucoup plus clairement que les simples liens. On voit tout de suite, et la source qu'on peut vérifier, et la date et la nature, primaire, secondaire ou tertiaire des sources. Cela permet aux autres de facilement et rapidement vérifier ce que vous dites. Pour les DdA, je trouve que c'est précieux, vous pouvez facilement vous rendre compte en créant le tableau si le sujet est admissible ou pas, d'un autre côté c'est plus difficile aux participants de dire qu'il n'y a pas de source quand il y a le tableau.
Inconvénient majeur : ça prend du temps à faire

Titre du tableau

Source, nom, description	Type de source	Année	Centrée ou pas, préciser, détails supplémentaires éventuels
[URL de la source nom de l'auteur de la source, nom de la revue etc.]	source primaire, secondaire ou tertiaire	date	oui ou non, préciser, page où le sujet apparaît, nombre d'ouvrages utilisés etc.
source 2.
source 3.			.
source 4. etc.

--Dilwen (discuter) 26 mars 2024 à 17:26 (CET)

Renommage de Water Music

Bonjour,

Que pensez-vous du renommage vers Water Music (Haendel) par LeCharybde ?

Il me semble que l'œuvre de Haendel est beaucoup plus célèbre que les autres, on est dans le cas où « un des articles éclipse suffisamment les autres » selon aide:Homonymie. Et pour Telemann on parle plutôt de Wassermusik.

Voir aussi les nombreux articles liés à Water Music. Je propose donc d'annuler ce renommage.

Merci - Eric-92 (discuter) 25 mars 2024 à 16:31 (CET)

Bonjour,

Je n'avais pas connaissance du cas où « un des articles éclipses suffisamment les autres ». Dans ce cas, il faudrait intervertir les deux pages, je suppose ? Pour l'œuvre de Telemann, je me suis basé sur ce qui était présent sur Wikidata. L'article anglais parle de Water Music, celui en allemand de Hamburger Ebb’ und Fluth, ce qui n'aide pas à trancher. --LeCharybde (discuter) 25 mars 2024 à 17:15 (CET)

Bonjour Eric-92 et LeCharybde

Option n^o 1 : un article Water Music pour l'œuvre de Haendel avec un article Water Music (homonymies) ;

Option n^o 2 : un article Water Music « chapeau » pour les homonymes, et Water Music (Haendel) tel quel.

Dans tous les cas, il y a des homonymes (avec même une Wassermusik de Telemann — Ach ! Auf dem Wasser zu singen (Schubert) et To be sung of a summer night on the water (Delius)… on était à une goutte d'eau de l'homonymie aussi). L'option n^o 2 me paraît tout simplement égalitaire, mais à tout Georg Friedrich, tout honneurs-ça-fait-riche donc sans opinion tranchée.

Amicalement, FL^{ours toujours} 25 mars 2024 à 17:47 (CET)

Salut, Eric-92! Cela dépend du type de sources, pour les sources disons "grand public", oui Haendel éclipse les autres, mais sans doute pas pour les sources plus académiques, qui aiment bien donner un sens d'exhaustivité. Je serais donc plutôt en faveur de la solution de LeCharybde. --Dilwen (discuter) 25 mars 2024 à 18:01 (CET)

Je tiens à rajouter que je n'ai pas d'opinion tranchée pour ma part, je ne connaissais que de loin l'œuvre de Haendel (que je connais peu de façon générale), donc je me rangerai à l'avis général. --LeCharybde (discuter) 25 mars 2024 à 18:05 (CET)

Favorable à la proposition d'Eric92, la notabilité des suites de Haendel est très au-dessus des autres. Le principe de moindre surprise doit prévaloir. Donc Option 1 de Flopinot. Apollinaire93 (discuter) 25 mars 2024 à 21:27 (CET)

Merci pour vos réponses. Je reste favorable au renommage inverse, donc l'option 1.

On voit une forte différence entre le nombre de résultats de « "Water Music" Handel » et « "Water Music" Bax ».

Sinon il faudrait mettre à jour les articles liés (plus de 40) pour éviter de pointer vers une homonymie… Eric-92 (discuter) 26 mars 2024 à 00:50 (CET)

Eric-92, tu as une liste pour la mise à jour? je n'en ai trouvé que 6. Mais peut-être que tu as déjà fait une grosse partie du travail !--Dilwen (discuter) 26 mars 2024 à 13:28 (CET)

@Dilwen , j'avais mis le lien au début : Spécial:Pages liées/Water Music : en prenant l'espace de nom principal j'en vois 42 (sans l'article lui-même).

Non désolé, je ne prévois pas de le faire, c'est la personne qui a renommé qui devait s'en occuper, ou demander de l'aide.

-- Eric-92 (discuter) 26 mars 2024 à 16:19 (CET)

Oh, mais je ne te demandais pas du tout de le faire ! Merci beaucoup, je vais essayer, en espérant ne pas faire de bourdes. --Dilwen (discuter) 26 mars 2024 à 16:22 (CET)

Je vais quand même attendre d'éventuels autres avis et que le nom de la page soit changé. --Dilwen (discuter) 26 mars 2024 à 16:26 (CET)

Je vois que les avis sont partagés mais sans opposition formelle. J'ai renommé l'homonymie en Water Music (homonymie) et rétabli Water Music.

Ça évitera de passer du temps à mettre à jour les pages liées… - Eric-92 (discuter) 27 mars 2024 à 21:51 (CET)

Deux nouvelles, une anecdote (et la queue du chien ?)

Bonjour tutti.

En travaillant avec Dilwenor46 (d · c · b), je me suis rendu compte qu'on avait Musique baroque française mais absolument pas Musique baroque italienne, ce qui est assez tragique. De fait, j'ai commencé un brouillon Utilisateur:LeCharybde/Musique baroque italienne pour pouvoir y travailler, vous êtes bien sûr les bienvenu·es pour aider.

Autre nouvelle, je travaille à la transcription du Ménestrel sur Wikisource. Il y a clairement de quoi faire en terme de sources et d'intérêt. Et il y a parfois des anecdotes intéressantes et amusantes (même si parfois macabres), comme « une mort vériste » plus vraie que nature, à propos d'un certain Temple Crozier (qui mériterait au moins un prix Darwin à défaut de son article) ! J'ai calculé que si je souhaitais faire une page par jour tous les jours, il me faudrait 127 ans environ pour retranscrire l'intégralité de la revue, donc là aussi, l'aide sera la bienvenue. LeCharybde (discuter) 27 mars 2024 à 13:34 (CET)

Bonjour LeCharybde

…Typiquement le genre d'anecdotes dont Nicolas Slonimsky a fait son miel pour le Slonimsky's Book of Musical Anecdotes !

Berlioz raconte — encore plus macabre et grand-guignolesque — comment le cadavre d'un spectateur qui avait dénigré Le Freischütz de Weber est utilisé sur scène, dans la scène de la Gorge-aux-loups, ce qui donne « Un début dans le Freyschütz, nouvelle nécrologique » (4^e soirée des Soirées de l'orchestre )

Plus sérieusement : l'absence d'un article Musique baroque italienne est, effectivement, très regrettable… Aucun doute possible sur l'admissibilité du sujet. Aucun doute possible sur l'existence d'une bibliographie de références « centrée sur le sujet » !

Pour autant, clairement, c'est un gros chantier à attaquer Macte Animo, de tout cœur.

Amicalement, FL^{ours toujours} 27 mars 2024 à 14:05 (CET)

Aaaaah j'adore cette anecdote, Flo, le coup du cadavre dans les Soirées de l'Orchestre, c'est à mourir de rire, mais tout est passionnant et souvent à mourir de rire dans les livres de Berlioz, quel personnage, quel écrivain ! (et ouais, je sais, faut que je finisse cet article, rha, --Dilwen (discuter) 27 mars 2024 à 15:49 (CET)

LeCharybde, où préfères-tu qu'on groupe nos remarques/sources:réflexions sur l'article? Dans la discussion de ton brouillon (le plus simple), ou bien ici sur la page du projet (ce qui a l'avantage de profiter de la compétence de tous)? --Dilwen (discuter) 27 mars 2024 à 17:35 (CET)

Les deux me conviennent, après je ne voudrais pas que cette page soit spammée, au vu du travail qui s'annonce. Je pense que le mieux, c'est d'aller en page de discussion du brouillon et pour les points vraiment importants venir en discuter ici, non ? --LeCharybde (discuter) 27 mars 2024 à 17:38 (CET)

ça marche !--Dilwen (discuter) 27 mars 2024 à 17:43 (CET)

Palette piano

Bonsoir
J'ai commencé une palette générale pour le piano : Modèle:Palette Piano (classique). L'idée est de présenter uniquement les éléments majeurs liés à l'instrument. Je cherchais un peu d'inspiration pour des exemples de pianistes et d’œuvres (et aussi essayer de pouvoir appuyer la sélection sur des sources). Donc si vous avez des idées, que certaines choses vous semblent bizarres ou que vous constatez des oublis, n'hésitez pas. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 26 mars 2024 à 21:04 (CET)

Pour la période baroque, il faudrait indiquer "baroque (original pour clavecin)". Par exemple pour Bach, François Couperin, Scarlatti, beaucoup joués au piano. Sinon, Camille Saint-Saens, Sergueï Prokofiev, Clara Schumann par exemple, sont des pianistes virtuoses. Pour les œuvres, chercher aussi dans les concertos, beaucoup sont célèbres, le concerto en sol de Ravel par exemple--Dilwen (discuter) 26 mars 2024 à 21:26 (CET)

Bonsoir Triboulet, je comprends l'intention et l'idée, mais vraiment pas convaincu d'une palette avec des noms de pianistes, compositeurs et œuvres choisies de manière arbitraire. Les palettes sont des choses sérieuses, là ça fait sélection personnelle. Donc oui à une palette, mais uniquement sur les éléments organologiques, sans les dernières sections. Surtout que là, désolé mais vraiment la sections sur les "pianistes célèbres" me fait bondir : on mélange quatre grands compositeurs (oui, ils étaient des pianistes notables en leur temps, mais c'est pas pour ça qu'on les retient de nos jours) avec trois interprètes du XXe siècle, interprètes choisies de manière tout à fait arbitraire (j'ai des dizaines de pianistes du XXe siècle aussi notable que ces trois-là, là ça fait vraiment "trois pianistes médiatiques"). Et pareil pour la section "œuvres" : voir les Gymnopédies de Satie figurer en premier lieu alors que musicalement c'est dix crans sous les pièces de la même époque de Debussy et Ravel, cela n'a aucun sens. Apollinaire93 (discuter) 26 mars 2024 à 21:52 (CET)

D'accord avec Apollinaire.

• Pour les pianistes, mettre plutôt Liste alphabétique de pianistes classiques et Liste de pianistes classiques par école.
• Pour le répertoire : des articles généraux comme Concerto pour piano, Sonate pour piano, Sonate pour deux pianos, Quatuor avec piano, Trio avec piano, etc.

Sinon c'est une sélection trop arbitraire. - Eric-92 (discuter) 26 mars 2024 à 23:09 (CET)

Très bonne idée, merci Eric92. Apollinaire93 (discuter) 26 mars 2024 à 23:12 (CET)

D'accord aussi avec l'idée, préviens-nous qu'on puisse éventuellement continuer de remplir les listes. --Dilwen (discuter) 27 mars 2024 à 11:48 (CET)

Je trouve que cela manque de personnalité ayant contribué au développement du piano. Il ne manque pas seulement Bartolomeo Cristofori, mais aussi Érard avec le mécanisme à double échappement, par exemple. Et certes il n'y a que trois pédales sur un piano (et encore pas toujours…), mais la lyre a parfois été beaucoup plus fournie, avec des inventions qui ont parfois duré (et parfois non). Typiquement, certains points n'entrent pas dans la case facture instrumentale, puisqu'ils n'existent présentement plus. --LeCharybde (discuter) 27 mars 2024 à 11:56 (CET)

Trois pédales, mais quatre sortes, en fait, si on compte la pédale tonale. --Dilwen (discuter) 27 mars 2024 à 12:21 (CET)

La partie Répertoire est refondue en ce sens – bien sûr ce n'est pas figé. - Eric-92 (discuter) 27 mars 2024 à 17:45 (CET)

Bonsoir

Si je parlais de sources pour justifier les choix, c'était précisément pour contourner le problème de l'arbitraire des choix. Je me demandais s'il n'existais pas des petites listes avec le "répertoire évident" dans des ouvrages introductifs du type "Le piano pour les nuls".

Je ne pense pas que les palettes suivent la même démarche que les pages (articles ou listes). L'idée est de faciliter la navigation entre les pages, pas d'apporter du contenu. Dans la très grande majorité des palettes que j'ai vu, il n'y a pas de sources et les choix ont toujours une part un peu arbitraire.

L'idée de cette palette générale était de donner les éléments les plus importants sur l'instrument (sens large), notamment à des personnes qui connaissent peu le sujet. Je trouve l'idée des listes bonne et la conserver est une bonne chose. Mais, pour une personne connaissant peu le sujet, des listes avec des centaines de noms sans aucune structure autre qu'alphabétique me paraissent hors de propos. A mon sens iol faudrait quelques pièces majeures qui permettent d'orienter le choix et de découvrir plus concrètement l'instrument.

L'objectif ne me semble pas être de faire découvrir des spécificités de l'instrument ou du répertoire mais plutôt d'amener les éléments majeurs. Personnellement, je ne suis pas fan de Satie mais force est de reconnaître que les Gymnopédies sont très souvent citées dans les articles de type "15 œuvres de musique classique à connaître". Parfois, ce sont des pièces très techniques (mais moins musicales) qui sont connues (ex : Caprices de Paganini au violon). C'est vrai qu'il y a un côté un peu "médiatique", mais la culture de base de chaque instrument est médiatique. Pour le violon, que je connais mieux, peu de gens connaissent Wienawski ou Ysaye malgré leur importance dans l'histoire de l'instrument. Mais c'est normal, ils ne font pas partie de la culture de base du violon, mais de la culture plus avancée. La palette voulait capter les grandes pièces du répertoire et pianistes, "ce que toute personne intéressée connaît". Je pense qu'il y a des choses intéressantes à proposer entre le rien et l'exhaustif (qui demande une grande expertise pour s'y retrouver).

Je me disais qu'à termes une palette générale pour tous les instruments serait bien, pour faciliter la navigation des personnes avec peu de connaissances.

LeCharybde -> J'ai préparé également une palette orientée sur la facture de l'instrument, justement pour qu'il y a ait plus de détails pour les personnes plus intéressées à ces aspects.

@Dilwenor46, @Apollinaire93, @Eric-92 et @LeCharybde Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 mars 2024 à 00:36 (CET)

Merci Triboulet pour ces explications, mais je ne suis pas vraiment convaincu. Il faudrait mentionner les Variations Goldberg, les Variations Diabelli, au moins une œuvre de Haydn, Schumann, Scriabine, Debussy, Ravel, les principaux concertos, et j'en oublie… La palette deviendrait trop volumineuse.

Sinon pourquoi pas un portail Piano (comme portail:Clavecin et portail:Orgue) qui n'aurait pas de limite de taille, mais c'est un gros travail…

- Eric-92 (discuter) 29 mars 2024 à 03:31 (CET)

Le prénom : aujourd'hui, Dynam-Victor

Bonjour

Quelqu'un aurait-il l'explication — et la référence, si possible — pour établir le prénom de naissance de Dynam-Victor Fumet ? Dans l'article qui lui est consacré, on trouve cette phrase : « Ses condisciples le surnomment Dynam, probablement à cause de son dynamisme dans sa manière de jouer ainsi que sa façon d’être dans la vie ». Moi, je veux bien. Mais cela suggère que son prénom d'état-civil serait « uniquement » Victor ? (ce qui était bien suffisant pour s'établir en gloire, ce n'est pas Hugo qui dira le contraire).

Je m'en veux de poser des questions pareilles, et d'observer qu'il n'y a pas une référence dans l'article, qui multiplie également les incises non-neutres (« extraordinairement doué », « travail acharné », etc.) On a écorché vif des articles qui avaient le malheur de citer (avec la référence précise !) des auteurs qui s'autorisaient de tièdes « magnifiques » et de ternes « admirables ». Sans doute, le contenu de l'article est bon, et ses anecdotes sont véritables et vérifiables — par cette raison que le mathématicien Hardy avait énoncée comme un théorème, « parce que personne n'aurait assez d'imagination pour les inventer » — mais le fait est : pas de bibliographie, pas de références, et des qualificatifs trop élogieux pour ne pas devenir suspects Si un Harry Halbreich nous dit « musique d'une écriture somptueuse, hors du temps, miraculeuse, foudroyante, en avance de plusieurs siècles sur son époque ! » pas de souci : on prend. Mais d'où est tiré le beau témoignage bouleversé de Bernard Gavoty, par exemple, tel qu'il est monté en exergue dans le RI ?

Mettre un bandeau « Cet article ne cite pas suffisamment ses sources » ? Merci. Non, merci. Ce procédé anti-correctif (c'est-à-dire qu'il coupe l'initiative à toute action corrective) en un mot comme en sang, ça mérite des claques. Je suis bien certain qu'en plongeant dans quelques ouvrages du genre Grove ou Baker — nos traditionnels guides du routard en musique classique — on trouvera au moins de quoi valider ses dates et lieux de naissance et de mort, un peu de son activité musicale, son apprentissage auprès de César Franck, etc. Ce serait déjà un pas de fait vers la lumière. On devra peut-être faire son deuil de quelque « raffinement qui exclut les effets faciles qui ont souvent tendance à plaire au public » (le genre de commentaire qui fait grincer des sautereaux…) mais cette perte sera heureusement compensée avec un peu de bleu en exposant et des citations d'auteurs plus assurées.

On ne rend pas service à des compositeurs / compositrices « obscurs » en les enterrant plus profondément dans les ténèbres.

Cordialement, FL^{ours toujours} 28 mars 2024 à 15:01 (CET)

Coucou Flopinot !
Petite réponse rapide (suis pris par le temps IRL ) : Victor, Louis, Julien Fumet pour le nom de naissance (ici dans les archives d'état-civil en ligne de Toulouse) ! Le site de l'éditeur Delatour, qui reprend l'article WP apparemment (là), donne pour Gavoty la référence « Musica, 1969 »... Pour « Dynam », Jean-Marc Warszawski le rapproche plutôt de « dynamite » (avec un point d'interrogation), ce qu'on suppute dans l'article MGG, « il fréquenta Louise Michel et les anarchistes du journal La Révolte ; c'est au cours de ces années qu'il reçut son surnom de Dynam », sans toutefois expliciter... L'article du Grove, sous la plume de Robert Orledge, est en revanche plus explicite : « Fumet almost certainly influenced Satie's early music and ideas: he had an active interest in alchemy and the occult, as well as strong anarchist sympathies, from which his nickname ‘Dynam[ite]’ derived. During the 1880s he was a friend of Kropotkin and Louise Michel, and he also contributed to the anarchist journal La révolte »... --BerwaldBis (discuter) 28 mars 2024 à 15:53 (CET)

Coucou rapide (je prends la route dans 10 minutes IRL ) BerwaldBis

Comme on devait s'y attendre, la recherche sérieuse donne de meilleurs résultats que la spéculation : « Dynam = Dynamite » ? mais oui ! C'est encore mieux et ce qu'affirme un Robert Orledge sur Erik Satie, c'est incontestable. Je vais voir un peu ce dont je dispose, de retour chez moi.

Amicalement, FL^{ours toujours} 28 mars 2024 à 16:12 (CET)

IMSLP propose deux partitions de ce compositeur, toutes deux portant le nom « Dynam-Victor Fumet ». La première (Il est tout petit) n'est pas datée, la seconde (Prélude et fugue brève) est publiée en 1914, donc du vivant du compositeur. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 29 mars 2024 à 10:40 (CET)

Bonjour BerwaldBis et Hucbald.SaintAmand

L'article compte maintenant deux références tirées de bouquins (ouvrages généraux), avec notamment le jugement de Roland de Candé : « Sa musique noble, séduisante et sensible est laissée dans un oubli parfaitement injustifié ». Candé confirme aussi des talents de « merveilleux improvisateur » (ça ne coûte rien mais ça ne gâche rien). Pour Gavoty, c'est encore à creuser…

Le Prélude et fugue brève pour orgue est dédié « à la mémoire d'Ernest Chausson », c'est intéressant. Pour autant, le ton général de l'article est à reprendre : conclure sur « Il reste cependant beaucoup à découvrir chez ce singulier mais génial compositeur dont l'histoire n'a pas encore donné toute la dimension », c'est à la fois trop et pas assez, ou plutôt beaucoup d'air brassé sur du vide

Amicalement, FL^{ours toujours} 29 mars 2024 à 12:32 (CET)

Fausses listes mais vraies homonymies...

Bonjour tutti !

À la suite d'un message de @Clarioio en page de discussion de « Liste de concertos pour clarinette », qui n'est pas une page de liste mais en réalité une page d'homonymie « Concerto pour clarinette (homonymie) », je relance le sujet des modifications unilatérales et intempestives de @Fourmidable de plusieurs de ces pages. Il me semblait que cela avait été annulé, visiblement, non... Je vois également « Liste de concertos pour violoncelle », par exemple, qui n'est pas plus une liste (la meilleure preuve en est que l'un des concertos pour violoncelle les plus célèbres du répertoire n'y figure pas, puisqu'il ne s'intitule effectivement pas « concerto pour violoncelle » (la page étant auparavant cette homonymie) mais « Tout un monde lointain... »), mais du coup j'imagine qu'il en existe d'autres...

Bref, comment revenir à la situation précédente, la plus adaptée, celle de pages d'homonymie (ces concertos portent bien le même titre, « Concerto pour... »), et non d'articles seulement renommés « Liste de... » (sans autre travail éditorial) mais qui n'en sont pas (lesquelles listes comme l'indique Clarioio ont plus leur place dans les articles « Répertoire de... » ou dans les articles consacrés au genre tels que concerto pour clarinette et concerto pour violoncelle, pour reprendre les exemples précités) ?... BerwaldBis (discuter) 30 mars 2024 à 14:13 (CET)

Bonjour BerwaldBis ,

Je n'ai pas la réponse pour savoir comment traiter le sujet de ces renommages unilatéraux de pages existantes d'homonymie en pages de liste mal nommées; pour ma part, quand des pages descriptives de "répertoire d'instrument X" ou de "concerto pour instrument Y" existent dans WP comme c'est le cas pour la clarinette, ces "pages de liste" s'avèrent erronées et en décalage avec les pages WP étrangères. N'y a t'il pas un moyen de soumettre à votation nos propositions de revenir à la situation initiale ? J'avoue être plus tourné sur l'écriture de pages WP que dans la connaissance de la mécanique des arbitrages WP. Bonne AM, Clarioio (discuter) 30 mars 2024 à 15:34 (CET)

C'est tristounet que mon concerto pour violoncelle préféré de mon compositeur préféré (avec Prokoviev) ne figure pas dans la liste/ ou-je-ne-sais-pas-quoi des concertos pour violoncelle... Peut-être d'abord redemander à Fourmidable de venir sur la page du projet avant de faire ce genre de changement? --Dilwen (discuter) 30 mars 2024 à 17:41 (CET)

Bonsoir et merci pour la mention. Je ne suis pas opposé à des pages d'homonymie, cependant des listes exhaustives de concertos (+ autres formes musicales) me semblent utiles. Est-ce que j'annule mes renommages ou est-ce qu'on travaille sur les listes pour les enrichir ? (Les deux probablement ?) Cdlt, — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 30 mars 2024 à 20:14 (CET)

Bonjour tutti ! Oui, Fourmidable, les deux  ! En l'occurrence, les pages transformées ne concernaient qu'une homonymie de titre (bien sûr, Concerto pour violoncelle est un concerto pour violoncelle, mais un concerto pour violoncelle ne s'appelle pas forcément Concerto pour violoncelle...). Et des listes figurent (déjà) dans les articles concernant les genres (ici, concerto pour violoncelle et concerto pour clarinette)... Clarioio, j'avais rétabli « concerto pour clarinette (homonymie) », je viens de voir que tu l'avais fait pour « concerto pour violoncelle (homonymie) », parfait (mais il y a peut-être d'autres pages ambiguës) ! --BerwaldBis (discuter) 31 mars 2024 à 11:11 (CEST)

Après avoir consulté la liste de mes contributions le 6 mai 2023 ainsi que Spécial:Index/Liste de concertos et Spécial:Index/Liste de sonates, j’ai demandé le renommage de Liste de concertos pour piano et ai renommé moi-même Liste de sonates pour piano. Cdlt, — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 31 mars 2024 à 13:25 (CEST)

Merci à toi, Fourmidable !--Dilwen (discuter) 2 avril 2024 à 00:39 (CEST)

Toujours au cinéma : Aujourd'hui, Mel Bonis

Bonjour / Buongiorno a tutti e tutte !

Je viens de voir La Nouvelle Femme de Léa Todorov, très beau film avec Jasmine Trinca et Leila Bekhti, toutes deux excellentes dans de magnifiques décors et de magnifiques costumes, et une musique magnifique de… Mel Bonis !

L'article WP consacré au film ne mentionne qu'Émile Sornin pour la musique. Et sur IMDB, tout simplement rien du tout. C'est criminel.

Le carton du générique de fin, avec les oeuvres citées de Mel Bonis, est passé trop vite : de mémoire, il doit y avoir la Suite pour flûte, violon et piano, la Sonate pour flûte et piano, la Sonate pour violoncelle et piano, des pièces pour piano... je ne sais pas, et ça m'exaspère de ne pas trouver sur des sites dédiés (ou une trop vague mention comme ici : « On y entend des pièces de Mélanie Bonis, compositrice française contemporaine du personnage historique, figure importante de la musique française de la fin du XIX^e siècle et du début du XX^e siècle »). C'est une merveilleuse bonne idée de la réalisatrice, mais si c'est pour que le milieu professionnel reste aussi sourd qu'aveugle…

Pour rappel, l'article Mel Bonis a été labellisé (avec 18 Pour et zéro Contre ! exceptionnel…) Dans un monde « normal », on devrait tous s'en réjouir et inviter Tambuccoriel à mettre à jour certains articles avec une mention « Au cinéma » — au lieu de ça, on ne trouve pas de références exactes, le compte de Tambuccoriel est bloqué indéfiniment () et il faut tout reprendre en mains pour maintenir le bon niveau de qualité.

On est pas aidés.

Cordialement, FL^{ours toujours} 30 mars 2024 à 18:47 (CET)

Super ! Moi aussi je regrette Tambuccoriel. Son travail dans l'espace principal était de grande qualité. Dommage qu'il ne fût pas plus sympathique dans les discussions communautaires... — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 1 avril 2024 à 17:05 (CEST)

Bonjour tutti. Je me permets car j'ai justement vu la bande annonce de ce film aujourd'hui même. Et en tout cas, il ne contient pas de musique de Mel Bonis, mais si besoin j'irai voir le film pour essayer de lire aussi le générique de fin. --LeCharybde (discuter) 1 avril 2024 à 21:55 (CEST)

Bonsoir,

La musique / BO est d'Émile Sornin mais, dans le générique de fin, il y a un carton entier dédié aux partitions de Mel Bonis qui sont utilisées (il y a aussi d'autres musiques, comme la chanson que chante le personnage de Leila Bekhti sur scène , etc.) mais ça restera compliqué de pointer lesquelles et de lier le film aux œuvres si on ne trouve aucun site ou base de données pour nous servir de référence

Amicalement, FL^{ours toujours} 1 avril 2024 à 23:20 (CEST)

On ne peut pas ajouter dans l'article Wiki, dans le paragraphe Musique la phrase : "plusieurs partitions de la compositrice Mélanie Bonis sont également utilisées "...? Si quelqu'un veut le faire. Sinon je le fais. Et on cherche des sources aussi. --Dilwen (discuter) 2 avril 2024 à 00:45 (CEST)

Une source.--Dilwen (discuter) 2 avril 2024 à 00:48 (CEST)

J'ai ajouté sur la page, complétez ou modifiez comme vous voulez. --Dilwen (discuter) 2 avril 2024 à 02:55 (CEST)

Articles québécois

Bonjour tutti.

Je vois passer beaucoup de nouveaux articles en lien avec le Québec, en ce moment. Alors, c'est bien chouette, mais ils demandent souvent à ce qu'on repasse (parfois à plusieurs) et plusieurs fois derrière. J'ai l'impression qu'ils sont fait en relation avec une institution outre atlantique, mais je ne sais pas qui s'en occupe. En tout cas, il serait bon que ladite personne gère un peu mieux le tout pour ne pas laisser des articles parfois assez mal fait. LeCharybde (discuter) 6 avril 2024 à 12:58 (CEST)

Bonjour LeCharybde, oui j'ai remarqué aussi.

Il est possible d'en parler au projet:Québec. - Eric-92 (discuter) 6 avril 2024 à 16:45 (CEST)

Nouveau modèle

Bonjour

Je viens de créer un nouveau modèle {{Titre d'œuvre}}, permettant de correctement catégoriser les pages d'homonymie de titre d'œuvres d'art. Ce modèle m'est venu à l'esprit car typiquement, en musique classique, on a des opéras dont le titre est identique à celui de roman, et les poèmes symphoniques peuvent s'inspirer à la fois d'œuvres littéraires, de tableaux, etc. Et je me suis dit qu'il serait bon qu'on puisse avoir un tel modèle, à l'image de celui {{Nom de famille}}. Si vous avez des remarques, propositions, réflexions, je prends ! LeCharybde (discuter) 6 avril 2024 à 14:07 (CEST)

Bonjour LeCharybde ! Merci pour l'idée et ton enthousiasme mais j'avoue ne pas vraiment voir l'intérêt de prime abord. On a déjà {{Titres homonymes}} et {{Titres}} qui font très bien l'affaire, non (c'est par exemple ce que j'ai utilisé en créant récemment la page d'homonymie Un grand sommeil noir) ?... Là, je trouve un peu ridicule le « œuvre d'art musical » que cela induit, notamment, d'autant qu'une œuvre musicale n'est pas véritablement classée en esthétique comme une œuvre d'art (pas plus que les œuvres littéraires, d'ailleurs)... --BerwaldBis (discuter) 7 avril 2024 à 14:53 (CEST)

Bonjour BerwaldBis . En fait, ce modèle m'est venu en voyant le modèle {{Nom de famille}}, en premier lieu. Puis, quand je suis tombé dans la catégorie « Homonymie de titre » et que j'ai vu le … bazar, je me suis dit que ce ne serait pas mal de trier un peu. Le modèle {{Titre d'œuvre}} permet ainsi de rajouter différentes catégorie, ce qui permet aussi de voir les homonymies en fonction du domaine artistique. Il y a la possibilité, dans ce modèle, d'inclure le type d'œuvre, et donc le tri, ce que ne fait pas le modèle {{Titres}}. Par exemple pour Shéhérazade (homonymie), cela permet de différencier les œuvres musicales, les films, etc. --LeCharybde (discuter) 7 avril 2024 à 15:03 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Sergueï Rachmaninov

Une anecdote fondée sur l'article Sergueï Rachmaninov a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 07 avril 2024 à 09:16, sans bot flag)

Liste d'interprètes?

Hello tous toutes, je vois passer liste de musiciens dans les débats d'admissibilité. Je m'attendais à ce que ce soit un peu en désordre, mais non, ça a l'air intéressant, je trouve. Faut changer le titre, mais... Des impressions? Voici la page du débat d'admissibilité .

Hum, ce n'est pas très clair. Est-ce une liste d'interprètes ou une liste d'instruments? --Dilwen (discuter) 7 avril 2024 à 13:44 (CEST)

Oui, intéressant pour son aspect « désignation des noms d'instrumentistes », notamment (à l'image de cette page du Guide des difficultés de rédaction en musique de l'Université Laval), mais ce n'est pas vraiment une « liste de musiciens » (pas plus que la page anglophone, d'ailleurs, qui est une « liste de listes de musiciens »). Ceci étant, cela permet justement d'éviter le côté fourre-tout que pourrait constituer une véritable « liste de musiciens », d'autant qu'ici, les articles consacrés aux instrumentistes comprennent ensuite une « liste de musiciens » (avec diverses présentations : voir accordéoniste, altiste, bassoniste, clarinettiste, corniste ou harpiste, pour quelques exemples). --BerwaldBis (discuter) 7 avril 2024 à 15:32 (CEST)

Oui, donc tu es d'accord avec moi, ça vaudrait le coup de la conserver et de l'améliorer. D'accord, je voterai en conservation, alors ! Merci de ton avis !--Dilwen (discuter) 7 avril 2024 à 15:41 (CEST)

Je trouve que le titre est « trompeur ». En cliquant sur l'article, je me suis attendu à voir une liste de musiciens, c'est à dire un listing de noms d'interprètes, et pas une liste de dénomination d'interprètes. Je pense qu'il faudra, si la page est conservée, réfléchir au titre, parce qu'en l'état, il ne reflète pas vraiment ce qu'il contient. --LeCharybde (discuter) 7 avril 2024 à 15:58 (CEST)

Liste des pratiques musicales?--Dilwen (discuter) 7 avril 2024 à 16:17 (CEST)

Pour moi, une liste des pratiques musicales, c'est plutôt une liste qui comprendrait l'improvisation, la musique de chambre, etc., je pense qu'un titre plus proche serait Liste des noms de métiers d'instrumentistes, ou quelque chose comme ça, mais je n'arrive pas à mettre le doigt sur le titre exact qui serait le plus approprié. --LeCharybde (discuter) 7 avril 2024 à 16:21 (CEST)

Effectivement, c'est compliqué de mettre le doigt dessus. Une possibilité serait peut-être de compléter la liste actuelle avec, justement, impro et musique de chambre (pour le titre "pratiques musicales"), mais je ne sais vraiment pas du tout. --Dilwen (discuter) 7 avril 2024 à 16:26 (CEST)

Homonymie

Bonjour tutti.

Je me retrouve devant un cas assez épineux. J'ai deux personnes, homonymes strictes, et toutes les deux musiciennes, de fait je ne peux pas utiliser leur métier comme moyen de désambiguation. Du coup, comment faire ? Je n'ai jamais vu ça, donc je ne sais pas vraiment quelle est la meilleure marche à suivre. LeCharybde (discuter) 14 avril 2024 à 15:10 (CEST)

Hello !
Avec les dates de naissance et de mort, genre « Untel Machinchose (1XXX-1YYY) » ?... --BerwaldBis (discuter) 14 avril 2024 à 15:20 (CEST)

J'avais bien pensé à ça, mais je ne savais pas si c'était la chose à faire. Mais du coup, je vais probablement faire ça, merci ! --LeCharybde (discuter) 14 avril 2024 à 15:23 (CEST)

Et elles jouent du même instrument ? Si non, on peut les différencier comme cela. "Machin (pianiste)" et "Machin (violoniste)". Apollinaire93 (discuter) 14 avril 2024 à 18:18 (CEST)

L'une des violoniste et compositeur, l'autre chef d'orchestre et compositeur. Mais je n'ai pas l'impression que celui faisant du violon soit plus connu comme violoniste. Le second, est connu autant comme chef d'orchestre que comme compositeur, du coup, je ne sais pas trop lequel utiliser. Du coup, j'ai préféré suivre l'indication de BerwaldBis (d · c · b). --LeCharybde (discuter) 14 avril 2024 à 18:56 (CEST)

Pour information, et parce que je me rends compte que je ne les ai pas nommées, ces personnes sont Alberto Randegger et son neveu dont je n'ai pas encore créé l'article. --LeCharybde (discuter) 14 avril 2024 à 19:24 (CEST)

Bonjour LeCharybde

Dans le cas de parents, proches ou pas tant que ça, un usage ancien (plus ancien que nos pratiques sur WP, assurément !) consisterait à préciser « l'Ancien » et « le Jeune » (oui, même au XVII^e siècle, il y avait une pudeur très cancel culture à l'égard du terme « le Vieux » ). Par exemple :

• en peinture : Pieter Brueghel l'Ancien et Pieter Brueghel le Jeune ;
• en politique : William Pitt l'Ancien et William Pitt le Jeune ;

On s'est amusé, dans certains ouvrages, à nommer Rameau « l'Oncle du Neveu »…

Usage peut-être un peu obsolète, et qui ne serait plus suivi aujourd'hui. Je doute qu'Alberto Randegger et son neveu fassent l'objet d'une telle déférence encyclopédique (sans référence à Diderot, d'ailleurs, « l'Auteur du Livre sur le Neveu de l'Oncle »… voilà où ça nous mène !) dans la littérature de références.

L'usage proposé par BerwaldBis reprend celui adopté pour les têtes couronnées (décapitées ou non) — un exemple au hasard total : Sophie de Grèce (1914-2001) et Sophie de Grèce (1938), voilà.

Si cette pratique est adoptée, on pourra préciser avec un petit mot / exemple sur la page d'Aide:Musique classique

Amicalement, FL^{ours toujours} 15 avril 2024 à 16:38 (CEST)

Absolument Flopinot, j'ai d'ailleurs en liste de suivi Marie de Brabant (1254-1322) (et pour les homonymes, Marie de Brabant), sujet de plusieurs opéras... En travaillant autour d'Albert Roussel, j'avais créé Edwin Evans, et du coup Edwin Evans (père) , et les deux étant musicographes, j'avais opté pour « musicien » (le père étant organiste) et « critique musical » (à l'instar de l'article équivalent chez les copains anglophones, qui n'ont pas d'article consacré au père, en revanche) histoire de les distinguer (le Baker use du Jr. et du Sr., sinon)... --BerwaldBis (discuter) 15 avril 2024 à 17:08 (CEST)

Merci des ces informations ! Et détrompe toi Flopinot2012 (d · c · b), le Dictionnaire biographique des musiciens dans sa version de 1995 parle bien d'Albert Randegger l'Ancien et son neveu Alberto Randegger le Jeune ! Ceci dit, cela pourrait être bon d'ajouter ce point à la page susmentionnée. --LeCharybde (discuter) 15 avril 2024 à 17:44 (CEST)

…un peu surpris, tout de même… Comme quoi, j'aurai tapé juste sans chercher à taper-pour-taper

Peut-être cela dérive-t-il, comme le suggère BerwaldBis, de l'usage des musicologues anglophones ? Ça n'aurait rien d'étonnant. Dans tous les cas, c'est une pratique dont il est bon de rendre compte. À suivre…

Amicalement, FL^{ours toujours} 15 avril 2024 à 18:28 (CEST)

Je ne sais pas si c'est dérivé de l'usage anglophone. J'ai voulu voir ce qu'il en était de Lully père et fils, mais dans le Baker, il n'y a que le père… Et comme c'était le seul cas que je connaissais de parenté avec homonymie dans un même domaine, il ne m'a pas aidé plus que ça. --LeCharybde (discuter) 15 avril 2024 à 18:38 (CEST)

 LeCharybde : Lully est mentionné dans les fameux Mémoires de Saint-Simon (mais pas son fils) en deux mots (à propos de ses gendres « qui eurent si longtemps l'Opéra ») et uniquement dans un rôle assez trouble d'entremetteur auprès du grand dauphin : rien de musical là-dedans. C'est dommage. C'est même un peu affligeant. Les biographes de François Couperin, comme Pierre Citron, sont assez rancuniers à son égard : voilà un auditeur régulier, quasi-quotidien, des Concerts royaux et qui ne nous en dit pas un mot !

Cruelle politique… — Amicalement, FL^{ours toujours} 15 avril 2024 à 19:18 (CEST)

Modèle:RISM : évolution

Bonjour. Une évolution du modèle {{RISM}} est proposée là : Discussion modèle:RISM#RISM Online.

N'hésitez pas à donner votre avis, en particulier Patachonf qui avait suggéré ce modèle.

Merci - Eric-92 (discuter) 17 avril 2024 à 23:25 (CEST)

• RÀD. Farpait ! Merci au modiste :-) Patachonf (discuter) 19 avril 2024 à 15:06 (CEST)

En parlant du RISM, ça me fait penser à un autre, le RILM. Et je m'aperçois qu'il n'y a cependant pas de modèle {{RILM}}. Est-ce qu'il serait intéressant qu'on en ai un ? --LeCharybde (discuter) 19 avril 2024 à 15:17 (CEST)

Les bases de données du RILM sont des produits commerciaux (voir https://www.rilm.org/abstracts/) et ne sont pas accessibles au public sans abonnement. Aussi voir le page de discuter pour le RILM ID en Wikidata: https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Property_proposal/RILM_ID; le solution proposée (et adoptée?) sont "via VIAF". --Ahankins (discuter) 19 avril 2024 à 23:48 (CEST)

Johann Christian Dieterich

Bonjour. L'article sur cet éditeur de musique est menacé de suppression. Je pense qu'il pourrait avoir le portail MC.

Si quelqu'un est motivé pour ajouter des sources, ou reprendre celles de l'article anglais ou allemand, ça aiderait le sauver.

Merci - Eric-92 (discuter) 20 avril 2024 à 20:52 (CEST)

J'ai enlevé le bandeau "en sursis", le fait que ce monsieur ait une notice dans l'Allgemeine Deutsche Biographie (pour ceux pas familiers avec, c'est LE dictionnaire biographique allemand de référence, avec environ 26000 noms) arrête le débat sur l'admissibilité. Apollinaire93 (discuter) 20 avril 2024 à 21:11 (CEST)

Il serait difficile de reprendre les sources des articles en anglais et en allemand : il n'y en a aucune, dans aucun des deux articles ! — Hucbald.SaintAmand (discuter) 21 avril 2024 à 10:58 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Élisabeth Jacquet de La Guerre

Une anecdote fondée sur l'article Élisabeth Jacquet de La Guerre a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
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Clavecin moderne

Bonjour

Une petite question à propos du « clavecin moderne », que l'on trouve mentionné dans certains articles (pour des œuvres de François-Bernard Mâche, par exemple) : en quoi se distingue-t-il du clavecin « tout court » ? (à part la période de facture, évidemment : on n'est pas sur de la restauration d'instruments anciens, on ne devrait même pas rencontrer du faux Louis XV bricolé sous Louis-Philippe) Sans doute, solidité, résonance, extension du clavier ?

Y aurait-il matière pour un article clavecin moderne, comme on s'est aventurés à proposer certains articles sous-articles du piano ? Quels seraient les ouvrages de références (et di qualita, s'il vous plaît, pour satisfaire le Barbier avec son rasoir bien rasant) ? Et des ouvrages « centrés sur le sujet » (juste ce qu'il faut : raser, c'est bien — décapiter, c'est trop) ?

Niveau d'admissibilité : indexé sur la météo du moment. Je ne pratique pas assez ou je ne fréquente pas assez les marteleurs d'ébène pour savoir si l'on joue le Concerto pour clavecin et cinq instruments de Manuel de Falla sur instrument « moderne », ou celui de Martinů, la Petite Symphonie concertante de Frank Martin ou In Tempus Praesens de Sofia Goubaïdoulina sur instruments « bien modernes » — ou « d'époque », pour le coup : « Le mobilier est d'époque, monsieur ! — Il est certainement d'une époque, mais pas de la nôtre ! », comme disait le père en gloire de Pagnol. Pour ces derniers exemples, c'est encore la nôtre…

Verdict : oui ? / non ?

Amicalement, FL^{ours toujours} 26 avril 2024 à 15:53 (CEST)

Bonjour Flopinot2012 ,

Je serais d'avis d'avoir un article pour le clavecin moderne. Outre la fabrication, le répertoire en est quand même nettement différent, et ce depuis même le Concert champêtre de Francis Poulenc. D'ailleurs, on pourrait aussi avoir un article Harpe moderne, dans la même idée (entre la harpe de Marie-Antoinette, et celle chromatique, il y a un monde !). --LeCharybde (discuter) 26 avril 2024 à 16:08 (CEST)

 LeCharybde : à tout le moins, on pourrait avoir un joli petit article harpe chromatique, ne serait-ce que pour le répertoire limité dans le temps mais bien réel qui s'est constitué « chez nous » au début du XX^e siècle.

Tout ceci considéré comme articles détaillés sous l'article harpe. On a bien un article guitare-harpe !

Amicalement, FL^{ours toujours} 26 avril 2024 à 16:15 (CEST)

L'organologie n'est clairement pas ce que je préfère et je n'ai rien d'intéressant pour le clavecin. Pour la harpe, je peux avoir un peu plus de choses, j'essayerai de faire des brouillons pour Harpe moderne et Harpe chromatique quand j'aurai le temps (j'ai toujours l'article Musique baroque italienne sur le feu…). --LeCharybde (discuter) 26 avril 2024 à 16:43 (CEST)

Voyez Grand_modèle_de_concert_(clavecin) : c'est un type de clavecin qui a été moderne en son temps. L'article donne des références. Voyez aussi Histoire_du_clavecin#XXe_siècle, en particulier Histoire_du_clavecin#Le_clavecin_«_moderne_», qui paraît rendre inutile un article séparé. De même pour la harpe, voyez Harpe#La_harpe_chromatique. Je pense qu'il n'y a pas vraiment intérêt à multiplier les articles. Cela n'a de sens que si les lecteurs de WP cherchent, par exemple, « clavecin moderne » sans penser à commencer par « clavecin » ... — Hucbald.SaintAmand (discuter) 26 avril 2024 à 17:08 (CEST)

Oui, c'est bien le clavecin "Landowska", il est très lourd à transporter, timbre beaucoup moins intéressant qu'un clavecin copie d'ancien, mais il tient mieux l'accord, et il me semble qu'il était moins cher en moyenne, mais c'est à vérifier. On y jouait du Ohana par exemple (avec des grandes barres de bois recouvertes de feutre pour plaquer sur le clavier ). D'accord avec Hucbald, pas la peine de créer un article séparé, puisqu'il est couvert par le "grand modèle de concert". Redirection?--Dilwen (discuter) 27 avril 2024 à 14:16 (CEST)

C'est sans importance mais, pour autant que je m'en souvienne, du temps où on pouvait acheter des clavecins « modernes », on n'en faisait pas encore de copies d'anciens. Le renouveau de la facture « ancienne » a été une réaction contre la facture moderne. Il me semble qu'il a existé un modèle américain (Rutkowski & Robinette ?), plus ou moins copie d'ancien mais avec un cadre métallique. Je ne sais pas s'il était plus ou moins cher que les vrais modernes ou que les vraies copies d'anciens. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 27 avril 2024 à 23:04 (CEST)

Il y a eu une période où les clavecins modernes existaient encore (Neupert, par exemple) alors que les copies d'anciens étaient déjà florissants. Années 80/90, par là. Ensuite, la différence de qualité de timbre et l'effet de mode aussi, il faut bien le dire (c'était mal vu d'avoir un clavecin moderne) ont enterré ce type d'instrument. --Dilwen (discuter) 28 avril 2024 à 14:38 (CEST)--Dilwen (discuter) 28 avril 2024 à 14:38 (CEST)

Une redirection Clavecin moderne est créée vers Histoire du clavecin#XXe siècle, en attendant un article éventuel…

- Eric-92 (discuter) 28 avril 2024 à 03:49 (CEST)

Merci, Eric ! ça me paraît parfait, pour l'instant, de pointer vers ce paragraphe bien écrit et documenté.--Dilwen (discuter) 28 avril 2024 à 14:41 (CEST)

Bonsoir

Détail amusant : les premières guillotines de la Révolution française ont été réalisées par un facteur de clavecins nommé Tobias Schmidt (ou Tobias Schmidt (de) pour passer outre la redirection) d'après les plans conçus par le docteur Antoine Louis (aucun lien de parenté a priori avec Victor Louis, l'architecte du Grand-Théâtre de Bordeaux). Encore une situation où un français invente et un allemand réalise

Les facteurs de clavecins modernes américains construisent-ils des chaises électriques ? Mystère…

Cordialement, FL^{ours toujours} 30 avril 2024 à 00:07 (CEST)

Oh non, quel fou rire, Flo, avec tes clavecins-chaises électriques (et pourtant ça devrait pas être drôle). Les facteurs ou luthiers (arbalètes?) ont des ombres facétieuses. --Dilwen (discuter) 1 mai 2024 à 00:51 (CEST)

Sachant que Marie-Antoinette adorait la harpe, ce serait l'occasion d'une belle anecdote. Une guerre entre facteurs qui se résout à coup de têtes qui tombent ? --LeCharybde (discuter) 1 mai 2024 à 09:07 (CEST)

Oui, il y a une anecdote, là !--Dilwen (discuter) 1 mai 2024 à 11:38 (CEST)

Le Ménestrel (encore et toujours)

Bonjour tutti. Suite aux derniers travaux de BerwaldBis (d · c · b) et Clarioio (d · c · b), je me suis permis de faire une petite page : User:LeCharybde/Numéro du Ménestrel. Le but, c'est que vous y mettiez les numéros dont vous auriez besoin sur Wikisource, pour que je les y mette et les transcrive. Ce n'est certes pas grand chose, mais pour quelqu'un utilisant les lecteurs audio et consort, c'est beaucoup plus pratique. Plus, vous pourriez y trouver quelques petites pépites (récemment, je viens de faire la nécrologie de Charles-Marie Widor par exemple). LeCharybde (discuter) 1 mai 2024 à 13:10 (CEST)

Super, merci LeCharybde !--Dilwen (discuter) 3 mai 2024 à 12:27 (CEST)

Merci LeCharybde, cool !
Quelques remarques cependant : attention au référencement bibliographique, quand je l'ai vu passer, à chaque fois il n'était pas bon... Le numéro de page n'est pas censé être celui de l'affichage, par exemple, mais bien celui de l'édition originale (la numérotation n'étant pas au numéro mais à l'année : là, c'est p. 102, et non 8, par exemple). Et attention à bien privilégier le modèle {{article}} et non {{ouvrage}}, comme j'ai pu le voir, sinon le titre de la revue n'apparaît même pas, ce qui est un comble... Par contre, j'avais remarqué la première fois que j'ai corrigé que le lien wikisource n'apparaissait pas tout de suite, et en regardant de nouveau je vois que WikiCleanerBot est passé ensuite en résolvant le problème : il faut donc écrire « wikisource » dans le modèle avec une minuscule et non une majuscule ! Ce qu'il faudrait faire remonter, d'ailleurs, parce que j'avais seulement rempli les cases proposées avec l'éditeur visuel, ce qui veut dire que le modèle lui-même contient une coquille ... --BerwaldBis (discuter) 4 mai 2024 à 10:21 (CEST)

Bonjour BerwaldBis , et merci beaucoup pour toutes ces informations ! Oui, sur Wikisource, ça met le numéro de la page du fichier, c'est à dire de l'hbdomadaire, et non celui du recueil entier annuel !Il faudra que je fasse attention à ça, à l'avenir, merci. Pour le modèle, je vais essayer de voir ce que je peux faire, mais comme mon ordinateur a grillé mardi, je galère un peu en ce moment, surtout avec l'antiquité de 2012 que j'ai qui le remplace le temps d'en avoir un autre... De fait, je ne promets rien, mais je vais voir ça ! En tout cas, n'hésitez pas à alimenté la page, et je vous préviendrai quand j'aurai fait ce travail de ce côté là ! --LeCharybde (discuter) 4 mai 2024 à 11:50 (CEST)

Couleur d'infobox

Bonjour tutti !

Quelqu'un saurait-il pourquoi toutes les infobox Biographie2 (dont les infos proviennent de wikidata) spécialisées « musique classique » sont devenues d'un seul coup marron mochasse ?... Le jaune précédent était peut-être discutable mais au moins il était proche de l'infobox Modèle:Infobox Musique classique (personnalité) et surtout conforme à Modèle:Infobox Biographie2 et à la charte graphique du modèle telle que précisée concernant « musique classique, musicien classique, musicienne classique, artiste lyrique »... Bref, d'où sort ce changement sans préavis et comment y remédier (parce que là, c'est franchement immonde) ?... BerwaldBis (discuter) 24 avril 2024 à 11:21 (CEST)

Il faut peut-être voir du côté de Wikidata ? En tout cas, ce n'est pas le modèle {{Infobox Biographie2}} qui a été modifié. --LeCharybde (discuter) 24 avril 2024 à 12:15 (CEST)

Les couleurs ne viennent pas directement de Wikidata.

La cause est probablement une modif de Module:Infobox/Biographie/Chartes par A1AA1A avec commentaire « plus boisé » ?

- Eric-92 (discuter) 24 avril 2024 à 17:23 (CEST)

Bonjour. J'ai effectivement regroupé le thème musique classique avec instrumentiste pour éviter la cacophonie des couleurs de solistes instrumentaux selon qu'ils sont taggés instrumentistes ou musiciens classiques. Du coup, le jaune est réservé au chant lyrique et à la danse. --A1AA1A (discuter) 26 avril 2024 à 10:30 (CEST)

Personnellement, je ne suis pas vraiment d'accord avec ce regroupement, notamment parce qu'un chef ou une cheffe d'orchestre n'est pas de facto instrumentiste, il est le chef, les instrumentistes sont dans l'orchestre. On ne va pas dire du président qu'il est soldat, quand bien même il est à la tête d'une armée… --LeCharybde (discuter) 26 avril 2024 à 10:34 (CEST)

Bonjour A1AA1A ! Absolument pas d'accord ! Là, la cacophonie est d'avoir une couleur différente entre « artiste lyrique » (qui sont des musiciens classiques !) et « musicien classique » ! Désolé, mais c'est n'importe quoi. Il n'y avait pas de cacophonie précédemment, « instrumentiste » était surtout préféré par certains contributeurs pour distinguer le genre (de musique), justement (en rock, en jazz, notamment, à l'instar de « chanteur » qui n'a pas la même couleur qu'« artiste lyrique »). Désormais, la cacophonie, on est en plein dedans, tout est mélangé sans aucune logique (et ne parlons pas de l'avis des projets)... --BerwaldBis (discuter) 26 avril 2024 à 11:07 (CEST)

On se calme. Il suffit de comparer Alexandre Kantorow et Bertrand Chamayou pour voir que ce n'était pas vrai. Par ailleurs les musiciens non classiques sont rapprochés des compositeurs et ceci depuis longtemps. Les regroupements actuels me paraissent cohérents en genres musicaux et métiers. --A1AA1A (discuter) 26 avril 2024 à 15:37 (CEST)

Pardon, A1AA1A, mais vous décidez unilatéralement, des membres actifs d'un projet actif vous disent que ça n'a aucune cohérence et vous insistez sans considération pour autrui ?!...
Donc je vais me répéter : quelle est la pertinence de séparer « artiste lyrique », qui est un interprète de musique classique, de « musicien classique » ?... Quelle est la pertinence d'éloigner la couleur de l'infobox Biographie2 avec une charte « musique classique » spécifiée de celle du projet en question et de ses infobox spécialisées (je vous renvoie de nouveau à Modèle:Infobox Musique classique (personnalité) et à la charte graphique de cette dernière, aux couleurs proches et c'est logique de « classique » et « danse », notamment, compatibles avec le jaune, mais sûrement pas avec le marron que vous venez d'imposer, qui lui se rapporte à l'infobox Musique (artiste) « instrumentiste» ) ?...
Vos exemples ne tiennent pas, en outre : il n'y a pas de charte indiquée pour Alexandre Kantorow, et « compositeur » ne concerne pas seulement des musiciens classiques, par définition, donc je ne vois pas le rapport (la couleur de « compositeur » correspond d'ailleurs à la charte de l'infobox spécialisée avec précision « jazz »).
En revanche, « artiste lyrique », par définition (voyez l'article idoine ) concerne exclusivement la « musique classique », donc non, les regroupements que vous imposez ne sont pas « cohérents en genres musicaux et métiers »... D'ailleurs, puisqu'on parle « métier », musiciens classiques, artistes lyriques et danseurs, que vous voulez visiblement séparer, font dans le monde réel leurs études au même endroit (au Conservatoire national supérieur de musique et de danse), se côtoient ensuite dans les mêmes coulisses (à l'Opéra) et sont l'objet des mêmes sources secondaires, pour ne prendre qu'une référence, le Dictionnaire de la musique en France au XIX^e siècle (sous la direction de Joël-Marie Fauquet), qui traitent des danseurs, artistes lyriques et musiciens classiques, ensemble... Mais en revanche, avec votre action, ils sont désormais visuellement séparés sur WP : on appréciera la « cohérence » que vous invoquez... --BerwaldBis (discuter) 26 avril 2024 à 18:09 (CEST)

Pour les compositeurs, bien me lire : 1) je n'ai rien fait ; 2) je ne dis pas autre chose que vous. Alexandre Kantorow a bien une charte pour l'Infobox Biographie2 (elle est implicitement définie d'après wikidata où il est déclaré pianiste donc instrumentiste). Le débat qui reste, c'est 1 ou 2 chartes pour artiste lyrique et musicien classique. Avant mon intervention, il y avait 2 chartes, avec un frontière problématique pour les instrumentistes. J'ai adapté cette frontière en conservant les 2 chartes. Vous soutenez qu'il n'en faudrait qu'une car il s'agit d'un même « métier » en termes de formation. Pourtant, les Victoires de la musique classique distinguent clairement les catégories Artiste lyrique et Soliste instrumental. De ce fait, 2 chartes ne sont pas sacrilège mais le choix d'1 ou 2 charte est purement subjectif (maillage plus ou moins fin). --A1AA1A (discuter) 26 avril 2024 à 21:55 (CEST)

Hum, alors soyons clair, ce que je vous reproche c'est d'avoir en quelque sorte supprimer la charte « musicien classique » (jaune) au mépris de la charte graphique du projet « musique classique » (dans ces tons), ce qui est pour le moins cavalier.
Pour reprendre votre exemple, un(e) artiste lyrique reçoit une Victoire de la « musique classique », justement . Or non seulement vous venez de séparer « artiste lyrique » de « musicien classique » mais surtout de mélanger musique classique avec des instrumentistes de n'importe quel autre style ou genre (qui ne figurent donc même pas dans une quelconque catégorie des Victoires de la musique classique, pour filer votre exemple...) en prenant de surcroît une couleur d'une charte artiste distincte de musique classique et de l'imposer à un musicien classique (je vous renvoie pour la troisième fois aux chartes spécialisées, ce qui n'est en rien « subjectif », mais au contraire est très objectif, décidé ni par moi ni par vous : Modèle:Infobox Musique classique (personnalité), où il est indiqué expressément « Pour les autres domaines artistiques, utiliser un des modèles spécifiques ci-dessous » : et donc Modèle:Infobox Musique (artiste) ; or, votre intervention équivaut pour Biographie2 à confondre les deux même quand on souhaite les distinguer : désormais, par exemple, Stéphane Lemelin, pianiste classique, possède la même infobox que Chris Conz, pianiste boogie-woogie ou Freddie "Fingers" Lee, pianiste rock et country ; admirons la pertinence du changement)...
Si en tant que contributeur on prend la peine sur WP (ne serait-ce justement que pour apporter une précision par rapport à WD, puisque si Alexandre Kantorow est bien pianiste, il n'est pas pianiste de jazz ou de salsa, par exemple) de préciser dans les chartes importées de WD « classique » après « musicien », c'est pour une raison précise. Quand on l'a fait plusieurs centaines de fois, non par coquetterie mais en créant des articles, et qu'on ne récolte en s'en émouvant car mis devant le fait accompli d'un changement radical de paradigme imposé sans discussion qu'un « on se calme », en effet, c'est fort de café. --BerwaldBis (discuter) 26 avril 2024 à 23:54 (CEST)

D'accord avec BerwaldBis. Vu que les changements du 23 avril dans Module:Infobox/Biographie/Chartes ne sont pas consensuels, je propose de les annuler : juste le changement de couleur « plus boisé » ou les deux ? - Eric-92 (discuter) 27 avril 2024 à 03:55 (CEST)

Bonjour Eric-92 ! En réalité, le changement problématique est celui-là, qui sépare « musicien classique » de « artiste lyrique » (les deux rendant auparavant une infobox jaune) en le plaçant dans un grand fourre-tout généralisé avec « instrumentiste » (couleur marron).
On part des mêmes sources (j'ai d'ailleurs écrit des articles de musiciens interprètes classiques comme d'artistes lyriques), si on utilise une charte spécialisée c'est la même apparence pour les deux (je renvoie de nouveau à Modèle:Infobox_Musique_classique_(personnalité), où vous noterez dans l'exemple que Beethoven bénéficie de la même couleur (que je préfère, mais là c'est subjectif, néanmoins proche du jaune...) que Joan Sutherland, ainsi que des personnalités de la musique classique autres (à l'instar de René Martin)) mais là, désormais, on se retrouve avec deux couleurs différentes en utilisant Biographie2 : cacophonie, bonjour... Concernant les personnalités autres de la musique classique, d'ailleurs, auparavant, quand je créais un article sur un musicologue, par exemple, on pouvait préciser « musique classique » et l'infobox était jaune, couleur proche du projet et unitaire avec « musicien classique » et « artiste lyrique » (comme « danse », qui est également jaune). Là, évidemment, je m'abstiendrai, aucune raison objective d'imposer à ladite personnalité un marron qui ne se rattache à aucune logique (de source ou de projet)...--BerwaldBis (discuter) 27 avril 2024 à 08:27 (CEST)

D'accord aussi pour l'annulation des modifs de A1AA1A.--Dilwen (discuter) 27 avril 2024 à 14:27 (CEST)

Il me semble que l'incompréhension vient du mode de fonctionnement de Wikidata.

À ce que je comprends, vous êtes utilisateur des anciennes infobox qui différencient musique classique (charte jaune) et musique ordinaire (charte variable dont une charte instrumentiste (cf. Sofiane Pamart)). Donc pour vous, un instrumentiste est nécessairement non classique.

Or, depuis 10 ans, les données des différentes wikipedia sont structurées dans une base de données commune, wikidata, ce qui permet leur restitution automatique par des infobox universelles. Pour les personnes, les chartes sont liées à leur activité et dans wikidata les solistes instrumentaux ont pour activité la pratique de leur instrument : ils sont pianistes, violonistes, etc. et par conséquent, ce sont pour wikidata des instrumentistes (sans distinction de genre musical). Ce que j'observe, c’est que les instrumentistes classiques ne sont généralement qu'instrumentistes (cf. Lang Lang, Renaud Capuçon, etc.) alors que beaucoup d'instrumentistes non classiques sont multiactivité (et par conséquent leur charte n'est pas définie automatiquement mais manuellement dans chaque infobox). Les instrumentistes pop/rock sont souvent tagués comme chanteur (Jimi Hendrix, Ringo Starr, etc.) ou étiquetés par leur genre musical (jazz par ex.) ou simplement comme musicien. Donc en sortie de wikidata ce sont principalement des instrumentistes classiques qui sortent automatiquement et les autres qui relèvent d'un charte sur mesure.

Donc, l'a priori instrumentiste = instrumentiste non classique ne colle pas avec la réalité des données de wikidata. C'est ce qui justifie le rapprochement sous une même charte d'instrumentiste et de musicien classique.

Maintenant, faut-il regrouper ou distinguer les instrumentistes des chanteurs lyriques ? faut-il préférer un marron plus boisé ou plus gris ? ce ne sont que des questions de goûts et de couleurs… --A1AA1A (discuter) 27 avril 2024 à 14:31 (CEST)

"Donc pour vous, un instrumentiste est nécessairement non classique." Euh, non. "les instrumentistes classiques ne sont généralement qu'instrumentistes". Non plus. --Dilwen (discuter) 27 avril 2024 à 14:38 (CEST)

Hum, incroyable... Merci pour la leçon d'histoire wikipédiano-datienne A1AA1A, mais non, je ne suis pas forcément « utilisateur des anciennes infobox », c'est bien en utilisant une nouvelle que je me suis aperçu avec stupeur d'un changement incohérent de couleur, d'ailleurs, d'où le sujet ouvert ici... Je ne fais que vous exposer de nombreuses démonstrations d'incohérences de votre modification concernant « musicien classique ». Et non, comme relevé par Dilwen, un instrumentiste n'est pas nécessairement non classique (donc aucun « a priori », ça sort d'où, cette réflexion ?), pas plus que « les instrumentistes classiques ne sont généralement qu'instrumentistes », affirmation complètement erronée au regard de l'histoire de la musique, où beaucoup dans les siècles passés pouvaient non seulement pratiquer plusieurs instruments mais surtout être en même temps instrumentistes, chefs d'orchestre et compositeurs. En revanche, j'ai l'impression que pour vous « musicien classique » = nécessairement « instrumentiste », ce qu'induit votre regroupement, faisant ainsi fi des compositeurs de musique classique, chefs d'orchestre de musique classique, musicologues travaillant sur la musique classique, pour ne prendre que quelques exemples, et donc des artistes lyriques, qui tous sont pourtant évoqués par des sources communes et sont traités par le même projet, ici. Or vous venez d'imposer une séparation en choisissant de tous les regrouper (à l'exception des artistes lyriques) sous la bannière « instrumentiste », ce qui n'a rien à voir...
Bref, tout ce que j'essaye d'expliquer, c'est que quand on précise sur WP (et donc rien à voir non plus avec une supposée « incompréhension du mode de fonctionnement de Wikidata », merci, on parle bien de Wikipédia, ici) une charte « musicien classique » ou « musique classique », c'est une action éditoriale réfléchie qui correspond à un souci de cohérence et d'unité au regard des sources et du projet. Ce qui se trouve désormais annihilé par votre modification... On est bien au-delà d'une simple « histoire de goûts et de couleurs » ! --BerwaldBis (discuter) 27 avril 2024 à 16:23 (CEST)

Les deux modifs du 23/04 sont annulées.

Si le résultat n'est pas visible tout de suite dans un article concerné, il faut purger le cache. - Eric-92 (discuter) 27 avril 2024 à 21:59 (CEST)

Bonjour,

À propos des chartes, j'aurais une petite question. Dans quel cas utiliser la charte musicien classique plutôt que compositeur, et dans quel cas faire plutot l'inverse ? Est-ce qu'il ne serait pas judicieux de réunir les chartes compositeur et musicien classique ? --LeCharybde (discuter) 12 mai 2024 à 09:28 (CEST)

Bonjour LeCharybde ! Un compositeur n'est pas forcément un compositeur de musique classique (donc plutôt non concernant ta deuxième question) mais quand c'est le cas, c'est pour ça qu'il faut préférer la charte « musique (ou musicien/ne) classique » avec Biographie2, pour l'unité, puisque la couleur — et c'était l'objet initial de mon courroux —, jaune (certes vif), se rapproche le plus des infobox spécialisées « musique classique » (jaune « pâle », disons)... (Là, le changement de couleur faisait qu'il n'y avait plus aucune logique). --BerwaldBis (discuter) 12 mai 2024 à 09:45 (CEST)

D'accord, je comprend mieux la différence, maintenant ! Merci --LeCharybde (discuter) 12 mai 2024 à 09:58 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Micheline Ostermeyer

Une anecdote fondée sur l'article Micheline Ostermeyer a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 10 mai 2024 à 20:47, sans bot flag)

Marc-Antoine Charpentier

Bonjour, je signale que cet article vient d'être décoré par Joscquin d'un bandeau « ne cite pas suffisamment ses sources ».

Quelqu'un aurait du temps et des documents appropriés ? Merci. - Eric-92 (discuter) 13 mai 2024 à 03:18 (CEST)

Bonjour Eric-92

Que ne dispose-t-on d'une troisième vie pour ce genre de « nobles travaux » ?

Étant considéré comme acquis que les modestes contributions que l'on propose de temps en temps, sur la base d'une bibliographie rassemblée à portée de mains, en glanant « à travers chants », remplit déjà l'essentiel de cette deuxième vie ou double vie.

Et déjà, comme soupire Michel Simon dans Drôle de drame, « une double vie, ce n'est pas une vie »…

Amicalement, FL^{ours toujours} 13 mai 2024 à 14:40 (CEST)

Tenebrae Responsoria : deuxième tentative

Bonjour

Dans la perspective (un peu aberrante, comme toute perspective pour qui a une vision myope comme moi) de restaurer dignement l'article Tenebrae Responsoria de mon cher Carlo Gesualdo pour le faire passer du stade d'un « tout petit label BA  » (comme certains ont eu le bon goût de me le rappeler) vers un plus seyant label AdQ , je cherche à rassembler un peu de bibliographie autour du sujet.

Pour des ouvrages consacrés à Gesualdo lui-même, prince de Venosa, comte de Conza, etc., etc., etc. j'ai ce qu'il faut, mais des articles plus pointus sur sa musique religieuse ? des articles sur le rite de la semaine sainte dans le royaume de Naples (on est loin, loin, loin de La Semaine sainte d'Aragon ! ), les pratiques, les cérémonies, les usages, les habitudes, les préceptes, les injonctions, la liturgie et son versant musical, bref : tout le tintouin — je serais vraiment preneur si quelqu'un a quelque chose.

In monte oliveti, premières mesures.

---

Écouter In monte oliveti :

noicon

(test pour reprendre et illustrer encore un peu : qu'en pensez-vous ? pour info : il n'y a pas d'enregistrement libre de droit de cette œuvre faudra faire « avec »…)

Le texte est en cours de refonte à tous les niveaux. Un livret de triple CD, signé Marco Bizzarini, apporte une foule de petits détails lumineux et passionnants (vive le modèle {{note discographique}} : on ne le répètera jamais assez ! si seulement son bouquin sur Luca Marenzio ne coûtait pas une blinde…) ce qui devrait entraîner une extension du plan avec de nouvelles sous-ramifications.

N'empêche que ce serait bien si on disposait d'une étude comparative avec d'autres Responsoria : l'Officium Hebdomadæ Sanctæ de Victoria, bien sûr — mais aussi des pièces plus isolées de compositeurs influencés par Gesualdo (Marc'Antonio Ingegneri, par exemple), ou avec la multitude dispersée de répons de Marc-Antoine Charpentier (voir sujet de discussion précédent) — et, idéalement, avec les sublimes Leçons de ténèbres de notre François Couperin adoré. On n'ira pas jusqu'aux compositions de Michael Haydn.

C'est triste de se trouver limités, juste parce que les musicologues de profession n'ont pas fait leur boulot. Certes. C'est dommage s'ils l'ont fait, et qu'on ne s'en est pas aperçu. Donc avis de recherche lancé Moi, j'attaque le sujet avec la rage d'une perforatrice à tête de diamant : le Saint-Gothard aura beau peser de toute sa masse, on verra la lumière au bout du tunnel…

Merci pour votre aide, à celles et ceux qui voudront bien l'apporter

Amicalement, FL^{ours toujours} 14 mai 2024 à 10:26 (CEST)

Non respect du copyright wiki

Bonjour à toutes et tous,

Vous serez heureux d'apprendre qu'un auteur de Crescendo magazine s'approprie sans aucun respect de notre copyright wiki vos travaux sur les compositeurs et les œuvres. Je suis tombé par hasard sur sa « bio » de JP Rampal, copié-collé de la vôtre. J'ai pris deux-trois de ses « contributions » signées au hasard et elles viennent toutes d'ici (des fois, un mot est changé). N'ayant pas trouvé comment communiquer avec cette personne, je passe vous signaler le problème. Amitiés, Ο Κολυμβητής (You know my name) 3 mai 2024 à 16:15 (CEST)

JP Rampal, copié au point qu'un appel de note "7" sur l'article de Crescendo pointe encore vers Wikipédia… Et, sans gène, l'article mentionne « Copyright © Crescendo Magazine 2024 ». Pour communiquer, j'ai trouvé ceci pour un petit rappel quant à la Citation et réutilisation du contenu de Wikipédia. Cordialement. --JmH₂O^(discuter) 3 mai 2024 à 17:57 (CEST)

Mais le site dit aussi qu'il publie sous licence CC BY-NC-ND 2.0. Un accord devrait être possible. --JmH₂O^(discuter) 3 mai 2024 à 18:03 (CEST)

Merci O Kolymbitès pour le signalement --JmH₂O^(discuter) 3 mai 2024 à 18:05 (CEST)

La rançon du succès  ! À titre personnel, cela m'amuse plus qu'autre chose, et pour raconter une petite anecdote (ah, et pour les contributeurs belges qui ne seraient pas forcément au fait des mésaventures en rapport avec wikipédia de certains politiques français concernant la musique classique : lire et voir là…), en assistant à un concert de musique de chambre à Radio France — qui était présenté par une animatrice vedette de France Musique —, j'ai entendu réciter mot pour mot l'article que j'avais rédigé consacré à l'œuvre en question ... --BerwaldBis (discuter) 3 mai 2024 à 18:56 (CEST)

Une de mes anciennes étudiantes m'interroge aujourd'hui sur la biographie de Walter Niemann parue dans Crescendo Magazine. Je lui fais remarquer que, même si la biographie est signée par Michelle Debra, ce n'est qu'une traduction de la page Wikipedia en anglais; je corrige pour ma correspondante certains éléments de la traduction. Je ne m'étais pas occupé de la question des droits mais, maintenant que vous soulevez cette question, je dois dire que c'est assez édifiant ! — Hucbald.SaintAmand (discuter) 3 mai 2024 à 21:44 (CEST)

Il serait peut-être bon de contacter directement le dirigeant de Crescendo Magazine, non ? --LeCharybde (discuter) 3 mai 2024 à 22:41 (CEST)

Je viens de leur écrire. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 3 mai 2024 à 23:01 (CEST)

Je viens de pas mal épaissir l'article sur le Concert champêtre justement, qui fait partie des articles plagiés. Je propose qu'on en profite pour faire un petit test et voir en combien de temps ça s'actualise chez eux ! --LeCharybde (discuter) 4 mai 2024 à 14:45 (CEST)

Bonjour à toutes et tous,

On devrait créer un club ou une « médaille en chocolat » en mode me too pour celles et ceux qui se sont fait voler ou plagier de manière éhontée dans la presse. Avec le recul, j'ai encore un peu de mal à trouver ça comique. Ça me fait toujours grincer des dents.

Je suis sûr, pourtant, qu'un créateur original et bien intentionné comme Archibald Tuttle pourrait nous forger un amusant modèle de {{Récompense|Wikipedia-plagiat-musique.png|braaaavo}} pour nous mettre un peu de baume au cœur

C'est la vie, c'est vite dit…

On reste sans défenses, CQFD.

Amicalement, FL^{ours toujours} 15 mai 2024 à 07:32 (CEST)

@Flopinot2012 : pour l'image du modèle, j'ai pensé à quelque chose dans ce genre (voir ci-contre à gauche). Tu valides ?  ? Archibald Tuttle (discuter) 16 mai 2024 à 11:25 (CEST)

Mon cher Puck, j'ai l'honneur de te décerner la médaille (en chocolat comme il se doit) du wikipédien-musicologue honteusement plagié.

@Archibald Tuttle : I knew we could count on you

Je valide pour la couleur chocolatée des palmes, et la voie lactée du wikiplagia (ça nous fait du bon chocolat au lait )

Il faudrait que je réfléchisse en mode Puck au texte qu'on pourrait mettre au sommet, comme alternative possible…

Évidemment, dans Le Songe d'une nuit d'été de Shakespeare, ce serait « Lord, what fools these mortals be » ! Mais ce serait plus approprié, peut-être, de mettre un joli bandeau en latin : Consolationis Praemium (lot de consolation… pour les affligés ! / )

On devrait porter cette décision au vote pour toutes les victimes concernées : O Kolymbitès, BerwaldBis, Jmh2o, Hucbald.SaintAmand, LeCharybde, etc.

On pourrait retirer la clef de sol : les violations de wiki-copyright concernent bien d'autres domaines. On s'accordera la primauté d'inspiration du modèle et, certes, ce sera un titre de glouâââre pour toi en tant qu'enlumineur !

Autre suggestion : mettre un veau d'or à la place de la clef de sol. Ça reste très musico-classique, à cause de celui du Faust de Gounod, ce fameux veau d'or qui est « toujours debout », et resplendissant « dans sa gloire dérisoi-ha-ha-ha-ha-ha-reuh » [relire Macassar et Mérigaud qui le citent ainsi dans :

• Gilles Macassar et Bernard Mérigaud, Claude Debussy : Le plaisir et la passion, Paris, Éditions Gallimard, coll. « Découvertes », 1992, 168 p. (ISBN 2-07-053224-0)]

Amicalement et avec gratitude FL^{ours toujours} 16 mai 2024 à 12:28 (CEST)

@Flopinot2012 : tes suggestions sont intéressantes et si tu y tiens je peux les adopter pour te faire un nouveau modèle « Puck » personnalisé rien que pour toi, avec veau d'or et tutti quanti (). Par contre j'ai chargé une version améliorée de l'image Wikipagia musicale avec hashtag/dièse MiTutti bémolisé, car je ne veux à aucun prix renoncer à l'avalanche de subtilités subliminales ou potentielles qu'elle renferme, notamment soupir, silence, pause et surtout mordant (selon l'humeur du moment). À + A. (discuter) 16 mai 2024 à 16:05 (CEST)

@Archibald Tuttle : j'aime beaucoup le modèle amélioré avec tous les symboles musicaux et un joli mi  au lieu de Mi b, aussi. Et merci pour la singularité d'une médaille personnalisée

Il ne reste plus qu'à créer une [[Catégorie:Utilisateur wiki-plagié]]

Ou il reste encore à définir les modes d'utilisation raisonnée de cette jolie récompense :

1. chaque nouveau / nouvelle membre pourra être accepté(e) dans cette joyeuse catégorie, après déclaration sur cette page de discussion (ou celle du portail qui correspond au sujet de l'article plagié)
2. chacun peut s'auto-attribuer cette médaille en chocolat (mandariine dirait qu'elles sont toutes du même métal… ou du même bois) en précisant, pour bien faire, le contexte de wikiplagiat. Par exemple :

L'article consacré aux Études pour piano de Claude Debussy, labellisé « Article de qualité  » en 2016, a été plagié dans la presse (textes et illustrations relevant du travail personnel) assez maladroitement pour être pointé du doigt le 19 décembre 2014. — FL

Il me semble que tout est dit, tout est clair, et qu'on peut aller de l'avant après une déclaration comme ça

On pourra rédiger des statuts comparables à ceux de nos bonnes pratiques.

Merci encore ! Peut-être que d'autres victimes te demanderont aussi des lauriers « sur mesures ». Ça nous promet de belles enluminures en terres du Milieu (pas hostile). Amicalement, FL^{ours toujours} 17 mai 2024 à 08:38 (CEST)

Je viens d'apprendre pour Sidonie61 (je n'avais rien vu ni entendu jusqu'à ce matin) j'en ai pour jusqu'à la fin du mois à broyer du noir

Amicalement, FL^{ours toujours} 15 mai 2024 à 07:32 (CEST)

C'était annoncé au Bistro du 9 avril, j'aurais dû passer l'info ici… Eric-92 (discuter) 16 mai 2024 à 02:14 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Vie musicale à l'époque romantique » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Vie musicale à l'époque romantique » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Vie musicale à l'époque romantique/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 16 mai 2024 à 23:20 (CEST)

Merci Dilwenor46 d'avoir transmis l'info , mais on l'a aussi dans les Pages à vérifier (cf onglet).

Cordialement - Eric-92 (discuter) 17 mai 2024 à 00:46 (CEST)

certes mais c mieux ainsi parce que regarde ! ça fait peu de monde ! c bien utile pour le suivi en interne mais pour l'audience et la réactivité attendue c pas top  ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 17 mai 2024 à 12:20 (CEST)

Coucou Eric et mandariine, j'ai hésité, mais comme je me souviens que cette page nous avait occasionné quelques discussions, je me suis dit qu'il valait mieux que des gens du projet puissent éventuellement, s'ils le désirent, exprimer leurs avis. Bien à vous tous !--Dilwen (discuter) 17 mai 2024 à 13:01 (CEST)

entre autres ici ou là les discu ! et pendant ce temps l'encyclopédie  ! sido n'est plus là ! reste dil ! merci les gens d'avoir encore ce courage de tenter de partager le savoir ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 17 mai 2024 à 16:42 (CEST)

en revanche ou en outre ou les deux il me semble indispensable afin d'éviter d'en arriver à une telle situation kafkaïenne que les pàs relatives à la théorie musicale nous parviennent ce qui en l'espèce n'avait pas été le cas le premier « débat » ayant été transmis au seul projet musique le 16 avril et avait conduit le 4 mai à un débat en drp inouï (enfin si : déjà ouï malheureusement) parce qu'on ne déjuge pas une sacro-sainte décision communautaire de suppression une telle tentative (ou un tel tentateur) étant voué(e) aux gémonies ! malgré tout le 7 mai une nouvelle pàs a été lancée avec consultation (enfin) des muses et enrichie dès le lendemain d'avis sur le fond un peu plus avertis et d'une restauration le... 14 mai ! pas sûre en revanche que les 28 liens (de beethoven à moby dick (musique instrumentale)) promptement supprimés aient été restaurés ni que ceux à établir (mais attention il peut apparaître dans un titre d'œuvre et non refléter le terme de théorie de la musique : y aller avec parcimonie et réflexion) l'aient été ! valà valà comme disait ma vieille maman « faire et défaire c toujours travailler » ! et pendant ce temps l'encyclopédie : ainsi va wpdia ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 20 mai 2024 à 12:54 (CEST)

Wikiplagiat

Modèle de médaille (en chocolat, mais c'est encore le meilleur qu'on puisse espérer dans la « vraie vie ») proposé par Archibald Tuttle.

Bonjour

Pour info, la catégorie [[Catégorie:Utilisateur wiki-plagié]] a été créée.

Comme je ne sais pas bien rédiger des pages sérieuses, je vous invite à reprendre et corriger le texte de présentation, peut-être mieux wikifier le tout, etc.

Surtout, j'invite celles et ceux qui ont droit à cette jolie médaille de l'ajouter dans leur profil utilisateur — ou (option que je validerai volontiers) de me signaler tel plagiat de leur travail — surtout d'un travail personnel, qui devrait être protégé correctement sous licence — et je leur épinglerai la médaille en question.

Pâques est passé, mais il reste du chocolat Profitez-en ?

Cordialement, FL^{ours toujours} 17 mai 2024 à 11:06 (CEST)

P.S. : Au final, je préfère ce modèle « standard » à celui que j'avais suggéré comme singularité un peu trop « singulière ». J'adore cette présentation en mode Mi Tutti . C'est bien trouvé, ça passera aussi bien que le classique Anch'Io !... On surenchérit sur un autre proverbe : E vero e ben trovato !

c zouli le mi tutti pour la rime ! ça permet à la fois de jouer avec le tutti de l'orchestre que personne n'a jamais songé à compléter par tutti e tutt(l)e tant c inutile et avec le cosi fan tutt(l)e da pontesque (en espérant que cosi non faranno tutti (le plagiat sans licence ! après le plagiat avec licence tant qu'ils ou elles veulent : c tout à notre gloire et ce n'est plus un plagiat mais une citation) ! merci archi et flopinou ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 17 mai 2024 à 12:08 (CEST)

@Flopinot2012 : j'avoue avoir été de prime abord légèrement dubitatif sur la pertinence de cette catégorie un peu anecdotique et à usage privé, mais flairant qu'il y avait sans doute là-derrière matière à s'amuser (comme souvent avec toi) et cherchant à en savoir un peu plus, j'ai découvert que le problème était en fait devenu tellement classique (après plus de vingt ans d'existence de WP) que nos amis anglophones en avaient déjà fait un sujet encyclopédique à part entière. Sujet que je me suis bien entendu empressé de traduire et ne demandant maintenant qu'à se développer. Sujet s'étendant aussi bien au delà de la sphère musicale francophone, raison pour laquelle, j'ai jugé opportun de mettre sur le marché ce modèle universel utilisable globalement (c'est le cas de le dire !) sur tous les projets et en toutes les langues.

Au final, ton idée de récompenser les plagiés me paraît très bonne : l'humour (avec la double mise en abyme du plagiat dans le plagiat, non seulement de Wikipédia mais de la typographie du hashtag MeToo qui ne t'a pas échappée) n'est-il pas la manière la plus belle (j'allais dire la plus noble, mais nous ne sommes plus au XVIII^e siècle et la valeur s'est quelque peu dépréciée ...) de nous défendre et de sortir d'une situation au départ déplaisante par le haut et avec panache (en partant du principe que copier du travail de qualité même sans en créditer l'auteur, est encore somme toute une marque de reconnaissance des contributeurs de qualité de Wikipédia) ? Et du temps de l'Encyclopédie, Voltaire se serait-il privé de pratiquer l'ironie cinglante à l'égard du plagiaire s'il avait vu Diderot ou d'Alembert se faire plagier ? Ton dévoué : Archie (discuter) 21 mai 2024 à 20:36 (CEST)

@mandariine : tant qu'à pratiquer l'écriture inclusive, autant inclure les hobbits (neutres par vocation) peut-être ? Je me permets donc de compléter tutti, tutte, tuttle (le tutti orchestral mixte et neutre à la fois pour bien souligner que notre communauté encyclopédique est comme un grand orchestre pas si cacophonique qu'il n'y paraît, en moyenne . L'archi/archet (discuter) 21 mai 2024 à 20:36 (CEST)

excellent archi l'archet  ! tellement l'habitude de te nommer archi que j'avais zappé tuttle ! vive les hobbits ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 22 mai 2024 à 20:06 (CEST)

Joli ! --Dilwen (discuter) 17 mai 2024 à 13:02 (CEST)

Bonjour Dilwenor46, BerwaldBis et LeCharybde e tutti e tutt(l)e (« To whom it may concern », comme disent les amateurs et early adopters autoproclamés de Haendel) : dites-moi quel(s) article(s) résultant de votre travail a / ont été plagié(s), dans quelles circonstances, et je vous décerne ces palmes chocolatées [non académiques] avec plaisir et empressement, avec le petit texte qui renseignera le wikiplagiat

Sans préjudice des palmes et récompenses plus solides, qui sont déjà amplement méritées pour vos contributions z'utiles z'et z'infatigables… (Vous m'en voyez z'aise… )

Amicalement, FL^{ours toujours} 17 mai 2024 à 13:40 (CEST)

Bonjour Flopinot2012 , pour ma part, je ne crois pas que les articles que j'ai créé aient été plagiés, pour le moment. Mais sait-on jamais, cela pourrait bien arriver... --LeCharybde (discuter) 17 mai 2024 à 15:23 (CEST)

 LeCharybde : en vrai, je ne te le souhaite pas (même si la probabilité que ça t'arrive est élevée…) quand je pense à mon ressenti d'il y a 10 ans, c'était particulièrement douloureux. Aussi parce que c'était vraiment du travail de sagouin, comme plagiat. Et encore parce que ça fait déjà 10 ans ! ( confirmation que, la honte, ça dure longtemps… ) Si jamais ça devait arriver, on peut espérer que cette petite reconnaissance souriante te mettra du baume au cœur.

Amicalement, FL^{ours toujours} 17 mai 2024 à 15:33 (CEST)

Pourquoi créer une médaille pour les plagiés ? Ne serait-il pas plus utile d'en créer une à envoyer aux plagiaires ? Il me semble que si nous découvrons les plagiats, nous découvrons en même temps les plagiaires et les plagiés... – Hucbald.SaintAmand (discuter) 17 mai 2024 à 16:37 (CEST)

ben mais parce qu'on adore les médailles en chocolat et qu'on est un peu comme une poule qui a trouvé un couteau en découvrant le sujet ! après le sujet y a belle lurette qu'il est traité ça ou là entre autres avec des listes longues comme un jour sans pain d'articles de wp cités par d'autres plateformes ou même ouvrages (pour rappel se souvenir de houellebecq ) ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 17 mai 2024 à 17:12 (CEST)

Oui, mais envoyer une médaille (en chocolat ou en raifort) aux plagiaires permettrait de leur montrer qu'on les a vus. Qu'est-ce qu'il avait fait, Houellebecq ? — Hucbald.SaintAmand (discuter) 17 mai 2024 à 19:39 (CEST)

La Carte et le Territoire ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 17 mai 2024 à 19:46 (CEST)

yaka adapter un modèle de courrier avec une médaille en raifort qui sent bien fort  ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 17 mai 2024 à 19:51 (CEST)

La_Carte_et_le_Territoire#Le_roman_et_Wikipédia... --BerwaldBis (discuter) 17 mai 2024 à 21:00 (CEST)

Merci, je ne savais pas. De toute manière, je ne lirais jamais Houellebecq, à aucun prix. Et si je voulais le lire, je trouverais tous ses bouquins sur le shadow web (qui ne propose pas encore de médailles en raifort). — Hucbald.SaintAmand (discuter) 17 mai 2024 à 21:09 (CEST)

Accorder une médaille aux plagiaires, ce serait un peu comme une prime d'assurance versée aux cambrioleurs

C'est une interprétation pratique contemporaine-contemporaine de la notion d'assurance…

À titre purement pratique, il serait possible de leur accorder une médaille (ou un prix, comme il vous plaira) si les plagiaires disposaient d'un profil utilisateur. Dans le corps des articles (comme pour La Carte et le Territoire et Wikipédia : « Where is my GPS ? ») on a déjà bien intégré la pratique de pointer du doigt

Accorder ainsi des médailles en chocolat (chocolat amer, aussi bien), c'est encore une manière de répondre efficacement à la question « Pourquoi faisons-nous ce que nous faisons ? » dans le contexte actuel.

Amicalement, FL^{ours toujours} 18 mai 2024 à 13:41 (CEST)

Bonsoir à toutes, à tous, et à Tuttle

C'est assez impressionnant, tous comptes faits, de constater que l'article Plagiat de Wikipédia trouve un écho en anglais, en coréen, en vietnamien, en ourdou, en arménien et en ukrainien (tiens, tiens…) — il doit y avoir des guerres d'éditions « de l'ombre », sur certains sujets. On en a bien chez nous, aussi, et « bien de chez nous » ! Monde cruel

N'empêche que les plagiats dans la presse font l'objet d'articles dans la presse, qui nous permettent d'aborder le sujet sans faire de travail inédit… C'est à mourir de rire, mais de mort violente ! Je ne saurais dire si ça m'amuse de pouvoir redorer un peu l'étoile du Perdono di Gesualdo en employant un mémoire de Master en musique (publié en décembre 2018) qui cite honnêtement wikipédia [l'article a été labellisé en 2014 : il n'existait pas avant cette date, il a été traduit en anglais et en italien en 2015]. Sans jeter la pierre à l'étudiant, je le vois citer le même ouvrage de références que cet article ((en) Glenn Watkins, The Gesualdo Hex : Music, Myth, and Memory, New York, W. W. Norton & Co., 2010, 384 p. (ISBN 978-0-393-07102-3), évidemment… et aucun ouvrage français, tout aussi évidemment) donc

• option 1 : il pouvait consulter l'ouvrage comme moi (je l'ai acheté, à l'époque, pour élaborer l'article) ou
• option 2 : il pouvait s'en passer, toutes les « bonnes pages » à citer se trouvant déjà là.

N'empêche : il exprime aussi quelques opinions intéressantes sur l'œuvre et son contexte, points de vue que l'on ne se serait jamais permis d'exprimer sur l'encyclopédie en ligne. Donc voilà un verrou qui saute ! gni hi hi. Ou non non non, parce que je n'ai jamais été partisan des interprétations « fantaisistes » (à plus forte raison, « délirantes ») et que le sujet s'y prête trop volontiers. Restent quelques jolies formules assez neutres (le tableau est « rich with personal and spiritual symbolism » ? OK, je veux bien, j'adopte ) donc je conclus qu'on aurait tort de s'en priver.

On pourrait créer un pseudo-label ou une pseudo-médaille pour le serpent qui se mord la queue avec ses citations…

Ça devrait surtout nous rappeler que le joyeux bazar monde de références auquel on nous renvoie toujours, et que l'on nous somme d'employer précisément pour ne pas sortir des critères d'admissibilité, ce n'est pas un Olympe rayonnant et à sens unique. On ne pouvait déjà pas compter uniquement sur les encyclopédies en papier (sans compter celles « en carton » : il y en a…) remontant aux siècles passés, pour la musique classique. Tout ce qui est publié depuis les années 2010 est suspect d'avoir trempé dans nos articles, piétiné nos bandeaux, marché dans notre prose (« ça porte bonheur ! » disait Prévert pour Les Enfants du paradis ) donc il faudra bien faire avec.

Amicalement, FL^{ours toujours} 21 mai 2024 à 22:23 (CEST)

les muses et wd

salut les muses ! qui d'entre-vous pourrait faire le lien avec wd pour que soit préservée l'identité visuelle du projet et plus largement pour que la tapée d'infoboxes sur lesquelles nous avons travaillé amoureusement au petit point pendant des heures des jours et des nuits en lien avec les autres projets musicaux et théâtraux pour une cohérence et une clarté de nos chartes graphiques (voir en détail le Modèle:Infobox Musique classique (personnalité)) ne soit pas bashée par le modèle:infobox Biographie2 avec lequel plus personne ne retrouve plus ses petits ? en prenant en compte les nombreux exemples développés dans chaque modèle ça devrait pas être très compliqué pour les forts en code de wd avec un peu de bonne volonté ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 20 mai 2024 à 04:48 (CEST) (voir par exemple une boaboate avec biographie2 et avec musique classique (personnalité))

Sur ce sujet (ou presque) on au récemment une discussion un peu difficile : voir #Couleur d'infobox.

- Eric-92 (discuter) 23 mai 2024 à 04:13 (CEST)

bou diou en effet ! merci eric ! mais c pas dieu possible ! au-delà de la couleur de la charte graphique ce que j'adddore chez wd c : « a travaillé pour » ! super ! et qu'est-ce qu'il y faisait ? nan parce que will hunting aussi a travaillé pour le mit  ! heureusement qu'on a travaillé finement l'explication des différents paramètres … … bon ben tant que les wdatiens ne seront pas au service de wp en s'adaptant au travail des projets et non l'inverse on aura pas d'autre solution que d'utiliser les modèles de wp pour les personnalités comme on le fait pour les œuvres (voir le post du dessous) !
en revanche outre les boaboates restant à créer (voir la boîte déroulante « en projet ») on pourrait ajouter à la charte couleurs du modèle personnalité classique la couleur du portail:opéra utilisée pour le modèle:infobox Opéra (œuvre) ce qui donnerait le tableau du dessous (modèle et doc à adapter en conséquence) !

berwald, voxhy et toutes les muses votre avis ? mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 23 mai 2024 à 07:16 (CEST)

Charte	Détails	Couleur
classique	Personnalité du domaine de la musique classique et de ses domaines connexes : orgue, clavecin	#FFEECC
opéra	Personnalité du domaine de l'opéra	##eeccaa
jazz	Personnalité du domaine du jazz	#B2FFC6
monde	Personnalité du domaine des musiques du monde	#FCAA3C
danse	Personnalité du domaine de la danse	#FFDD80
musical	Personnalité du domaine de la comédie musicale ou du music-hall	#D9B2FF
théâtre	Personnalité du domaine du théâtre (non-musical)	#C03030
pluridisciplinaire	Pluridisciplinaire ou non défini (par défaut)	white

Infobox oeuvre

Comme les PdD des modèles ne sont pas très suivies, je signale la question : Discussion_modèle:Infobox_Musique_classique_(œuvre)#Date_de_publication. Réponses là bas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 mai 2024 à 11:43 (CEST)  ! et comme cette page-ci n'est manifestement pas suivie non plus je rappelle le post du dessus mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 22 mai 2024 à 17:47 (CEST)

Pardon, mandariine de ne pas avoir répondu, mais les infobox c'est vraiment pas mes compétences. Bien amicalement à toi. --Dilwen (discuter) 25 mai 2024 à 19:24 (CEST)

ben m'enfin t'escuse pas y a pas de lézard ! d'autant que c pas moi qui ai initié ce sujet mais jc ! moi je rappelais juste le sujet du dessus  ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 25 mai 2024 à 21:21 (CEST)

ceci dit vous affolez pas mes chères muses : on a bossé pdt 15 ans pour rien ! foin de l'identité des projets ! voir Wikipédia:Le Bistro/25 mai 2024#Marronnier sur les couleurs des infobox : on se sent franchement has been  ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 25 mai 2024 à 21:37 (CEST)

Ah ah oui, mince, j'ai répondu à la mauvaise section! --Dilwen (discuter) 25 mai 2024 à 22:22 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Ludwig van Beethoven

Une anecdote fondée sur l'article Ludwig van Beethoven a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 25 mai 2024 à 01:17, sans bot flag)

Si quelqu'un a un avis supplémentaire sur cette rencontre entre Beethoven et Mozart... --Dilwen (discuter) 25 mai 2024 à 19:24 (CEST)

disparition d'hugues gall

on a pas encore la date : à suivre ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 25 mai 2024 à 21:42 (CEST)

eric tu en sais plus ? mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 25 mai 2024 à 22:09 (CEST)

Non, je ne connaissais pas personnellement Hugues Gall, et les autres pages web que j'ai vues ne précisent pas plus…

Sur France Musique, Judith Chaine en a dit un mot à la fin de son émission, mais sans la date. Dans quelques jours, on devrait le trouver sur le site MatchId. En attendant : la page Événements et actualité et les chronos 1940 et 2024 sont mises à jour.

En plus, je suis Décès en mai 2024, je verrai donc s'il y a une mise à jour. - Eric-92 (discuter) 25 mai 2024 à 23:46 (CEST)

ok thanks ! à part rachida dati hier (« La Culture et l’Art lyrique perdent aujourd’hui [...] ») personne ne donne encore de date même pas le site de l'académie des beaux-arts qui semble pourtant être à l'origine de l'annonce bah wait and see... si une date autre que celle d'hier apparaît on mettra à jour en attendant on a le post de la ministre sur x comme ref ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 26 mai 2024 à 09:55 (CEST)

ah si ! france3 normandie : « Hugues Gall est décédé samedi 25 mai 2024 » ! en espérant qu'ils ne font pas une confusion avec la date de l'annonce de l'académie des beaux-arts ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 26 mai 2024 à 10:01 (CEST)

Et aussi la Tribune de Genève (ref trouvée par Danielvis08). - Eric-92 (discuter) 26 mai 2024 à 21:58 (CEST)

Décès de Jean Molino

Jean-Jacques Nattiez a annoncé hier sur musiSorbonne le décès de Jean Molino, son complice dans la création de la théorie de la tripartition sémiotique musicale. Jean Molino est mort à 93 ans, il a été incinéré le 22 mai dernier. Il me semble qu'il mériterait un article sur WP. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 26 mai 2024 à 22:51 (CEST)

Merci pour l'info. Il a une courte ébauche en anglais : en:Jean Molino. - Eric-92 (discuter) 26 mai 2024 à 23:07 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Yumeko Mochizuki » est à prouver

Admissibilité à vérifier

Bonjour,

Une demande de vérification d'admissibilité a été apposée sur l'article « Yumeko Mochizuki ». Vous êtes invité, après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, à compléter l'article pour expliciter son admissibilité. Pour ce faire, apportez des sources secondaires et des éléments d'information susceptibles de prouver la notoriété de son contenu. Vous pouvez aussi exposer vos arguments sur la page de discussion de l'article.

Si rien n'est fait, l'article fera l'objet d'un débat d'admissibilité au plus tard un an après la mise en place du bandeau.

-- JR (disc) 27 mai 2024 à 10:02 (CEST)

Recherche d'une définition de "société de concerts"

Bonjour les Muses,
En étoffant l'article sur l'ensemble 2e2m, j'ai ajouté la "catégorie:Société des concerts" en m'inspirant de la page Domaine musical. A la réflexion, on retrouve l'expression « société de concerts » accolée à un grand nombre d'orchestres historiques. Je n'ai pas vraiment trouvé de définition à cette expression. Pour ma part , tout orchestre ou ensemble musical proposant des concerts au public (gratuit, payant, vivant, enregistré, radiodiffusé ...) constituerait une « société de concerts » sans être forcément une entreprise dédiee d'organisation de concerts mercantiles. Si vous en avez une définition à proposer, je suis preneur pour au minimum cadrer en préambule l'objet de la page de la "catégorie:Société des concerts". Bien fâché, on pourrait aussi créer une page d'homonymie.
Appel à contributions pour la page ensemble 2e2m : cet ensemble est très souvent cité dans les biographies de musiciens et compositeurs contemporains; sa page WP mériterait d'être enrichie pour refléter sa place dans la création d'œuvres. Cordialement, Clarioio (discuter) 29 mai 2024 à 08:43 (CEST)

Merci Clarioio pour ces actions. Désolé, je n'ai pas d'info précise sur la notion de société de concerts…

NB pour faire un lien vers une catégorie, ajouter un ":" dans le lien : catégorie:Société de concerts.

P.S. pourquoi « Bien fâché » ? Eric-92 (discuter) 30 mai 2024 à 04:08 (CEST)

Merci également Eric-92 pour la réponse et le conseil de lien.

PS : « Bien fâché », mauvais élément de langage de ma part. Clarioio (discuter) 30 mai 2024 à 08:05 (CEST)

salut ! trouvé un truc chez joel marie fauquet chais pas si ça peut servir dans l'intro d'une page société de concerts (on a pas non plus de page générique société musicale ou société de musique alors qu'on a une Société musicale indépendante etc enfin toutes ces formations musicales rangées dans la catégorie:Société de concerts commise en son temps par votre serviteuse  !
donc chez fauquet : société (suivent toutes les sociétés chorales de concert musicales etc) : voir association association (suivent toutes les association quéque chose) mais là on a un embryon de définition :
« au xixe le terme désigne dans le contexte artistique un groupement d'individus (on se croirait chez la police) ayant pour objet la satisfaction d'un besoin immatériel intellectuel ou moral [...] c ainsi que se constitua l'association des artistes musiciens et plusieurs associations corporatives ou d'amateurs (association artistique des concerts du châtelet )
synonymes du point de vue terminologique association et société ne le sont pas sur le plan juridique : selon l'art 1832 du code civil la « société est un contrat par lequel deux ou plusieurs personnes conviennent de mettre quelque chose en commun dans le but de partager le bénéfice qui pourra en résulter » [nota : c aussi le cas des scop comme celle de l'orchestre colonne je ferme la parenthèse] c sous le régime des sociétés civiles dites particulières que fonctionnèrent tant en paris qu'en province la plupart des sociétés musicales »
et valà ! gnark gnark gnark on est bien avancés ! p-ê voir dans le détail des articles de toutes ces asso sociétés concerts orchestres etc si on trouve quelque chose qui ressemblerait à une définition plus générale ! toujours est-il que ce sont bien les membres de ces asso stés concerts qu'on retrouve dans l'effectif ou à la direction des orchestres constitués dans un objectif particulier (diffuser les œuvres de beethoven pour les concerts du conservatoire) ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 30 mai 2024 à 11:59 (CEST)

Bonsoir mandariine , merci pour les informations et la référence à joel marie fauquet . Effectivement je doute qu'on puisse obtenir une définition générale de société de concerts. J'ai trouvé un peu d'historique sur les sociétés maçonniques ( « L'influence maçonnique sur les Sociétés de Concert au XVIIIe siècle en France » ), qui traite du Concert spirituel, du Concert des Amateurs et de la Société olympique. La notion de société de concerts apparait avoir évolué au fil du temps du XVIIIe au XXIe s. Je ne me lancerais dans l'écriture d'une page que si j'arrive à y voir plus clair. En tout cas je me coucherai ce soir avec un os à ronger. A peluche, Clarioio (discuter) 30 mai 2024 à 23:07 (CEST)

hello ! y a de la matière aussi dans le dictionnaire encyclopédique de denis arnold à l'entrée « concert » qui développe pas mal ! aux sociétés de concert, sociétés philharmoniques et autres sociétés musicales il faut aussi ajouter les académies (surtout pour l'italie mais pas que) ! tu peux essayer de voir aussi du côté d'anne charlotte rémond sur france musique : elle avait fait toute une série d'émissions sur les sociétés de concert mais ça remonte un peu je sais pas si elles sont conservées dans ses podcast ! je suis sûre que berwald va te trouver plein de choses également ! en attendant bon rongeage d'os  ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 31 mai 2024 à 00:08 (CEST) la société olympique c le concert de la Loge olympique

« Les gens du monde ne sont pas plutôt attroupés qu'ils se croient en société », raillait déjà Chamfort du temps de Mozart (et puis, quoi ! il était bien de l'Académie française, lui — alors poupougne…)

Avec tout ça, ou partant de là, on comprend le besoin d'une définition institutionnalisée. Ça devrait pourtant pouvoir se trouver.

Amicalement, FL^{ours toujours} 4 juin 2024 à 18:41 (CEST)

Nouveau modèle ?

Bonjour tutti.

Je me demandais s'il ne serait pas pertinent qu'on ait un modèle {{Disque}} à l'image du modèle {{Ouvrage}}, pour les sections discographiques des œuvres. Si oui, je peux tenter de m'en charger (il pourrait être fait d'ici fin du mois). LeCharybde (discuter) 4 juin 2024 à 18:27 (CEST)

Bonjour LeCharybde

C'est une bonne idée, a priori. En tous cas, ce modèle irait de pair avec le modèle note discographique, dont l'utilité n'est plus à démontrer depuis sa création en 2014 (voilà un anniversaire de 10 ans qui se fête ! )

Pour les champs à renseigner discographiquement, on peut s'inspirer de ceux de ce modèle.

Ce qui se révèlerait merveilleusement utile, ce serait de pouvoir citer dans ce modèle pour des CD ou DVD d'entretiens (Varèse avec Georges Charbonnier, Poulenc avec « mon cher Claude » Rostand, etc.) avec un critère piste / heure / minute / seconde. Si on y arrive, oui de tout cœur !

Amicalement, FL^{ours toujours} 4 juin 2024 à 18:35 (CEST)

Bon, j'ai commencé à faire le modèle, il est déjà plutôt complet, et il faut mettre encore les paramètres piste, heure, minute et seconde mais ça, ça va demander un peu plus de boulot. --LeCharybde (discuter) 5 juin 2024 à 11:12 (CEST)

Tip top

Amicalement, FL^{ours toujours} 5 juin 2024 à 11:43 (CEST)

Nouveau modèle bis

Et je vous présente le dernier bébé : {{DBM}}, histoire que ce soit toujours bien fait dans vos articles ! Parce que chaque fois, c'est toujours aléatoire, maintenant ça sera propre ! LeCharybde (discuter) 10 juin 2024 à 22:37 (CEST)

Labellisation d'article

Bonjour LeCharybde

En l'état, c'est trop tôt pour proposer l'article au label mais l'idée est bonne. Autant prendre le sujet « à bras le corps », à pleines mains et avec des doubles bémols plein les pattes (Dieu sait qu'il y en a !), étoffer l'article sur cette partition de Monsieur Satie et le proposer carrément, ou rondement, au label pour réveiller un peu « les recroquevillés et les abêtis » (comme le recommandent les Sports et Divertissements du même Monsieur).

Une piste de réflexion indispensable et, pour l'instant, pas creusée assez profondément : l'étude en perspective des accords de neuvième parallèles dans ces Sarabandes, qui ont fait couler des flots d'encre à rendre modeste la crue de la Seine de 1910 ! Tout commence avec Le Roi malgré lui d'Emmanuel Chabrier ( Gloire à lui ! à notre « père nourricier de la Musique Française » après Berlioz, dixit… Maurice Ravel !) : Satie reprend tout de suite ces accords du prélude en mi majeur avec des modulations gigantesques (devenues classiques : on passe à ré bémol majeur, et voici les resplendissantes neuvièmes aux cordes, que Jankélévitch salue avec un enthousiasme de bon aloi) puis Debussy (Sarabande de Pour le piano) et Ernest Chausson (Serres chaudes, op. 24) avant que cela ne devienne une tarte-à-la-crème de la critique musicale parisienne : il faut relire Jean-Christophe de Romain Rolland (merci aux Éditions Albin Michel de l'avoir réédité en 2005…)

Très sincèrement, les Sarabandes de Satie m'ennuient profondément, comme une partition à la fois moins charmeuse et moins drôle que ce que l'on connaît mieux de Monsieur Satie. Moins séduisantes que les Gymnopédies ou les Gnossiennes, moins amusantes que les Trois Valses distinguées du précieux dégoûté, par exemple. Mais pourquoi pas ?

Si on constitue une petite équipe bien intentionnée pour travailler sur ce sujet, ça peut se défendre.

Amicalement, FL^{ours toujours} 13 mai 2024 à 14:33 (CEST)

Bonjour Flopinot2012 , et merci de t'y intéresser ! J'avoue que je me suis dit que ça pourrait être un bon début et qu'il y avait matière à, mais après, on peut tout aussi bien partir sur autre chose ! Après, je dois dire que les Sarabandes sont peut-être moins appréciables, mais je les trouve quand même séduisantes à leurs façons, personnellement (même si, bon sang, quel enfer à déchiffrer !). Enfin, si on est plus de deux, je pense que ça pourrait être un beau projet (au moins pour le début d'été). --LeCharybde (discuter) 13 mai 2024 à 21:08 (CEST)

Bonjour LeCharybde ,

D'un point de vue wiki-boulot, les Sarabandes sont moins compliquées à aborder que les Gymnopédies (immensément célèbres donc déclinées à toutes les sauces, et dont le front de l'article est déjà douloureusement rougi par un bandeau d'infâmie…)

La partie « Analyse » doit porter plus loin que la lecture suivie des trois pièces. Il y a des enjeux importants associés à cette partition :

1. harmoniques, on en a déjà parlé : c'est un gros, gros morceau…
2. thématiques : « Qui écrivait des Sarabandes en France en 1887 ? » On peut poser la même question que Guy Sacre à propos de la Sonatine de Ravel : ni Saint-Saëns, ni Franck ni Fauré n'ont écrit de sarabandes, surtout à cette date. Chabrier non plus. Debussy compose la Sarabande de Pour le piano, et Chausson ses Quelques danses op. 26, en 1894… Même la Sarabande de Mel Bonis est plus tardive (1904). Il y a la Suite en ré dans le style ancien op. 24 (n^o 3) de Vincent d'Indy, qui est une rareté de 1886 ! et la Suite dans le style ancien op. 2 (n^o 2) de Magnard en 1888 (mais ce ne sont pas des pièces pour piano seul) — tendance intéressante… ça pose la question du goût français pour le « style ancien ».
   Après l'exemple de Satie, on en écrira beaucoup, même de manière un peu détournée (Sarabande de Roger-Ducasse pour chœur et orchestre, Sarabande, op. 20 n^o 2 de Roussel, qui est une mélodie, et celle pour l'Éventail de Jeanne…)
3. esthétiques : on est déjà dans le « encore plus blanc — si possible ». Le
   de Satie est statique, presque immobile. On est toujours plus près d'un Moyen-Âge fantasmé que d'un baroque réinventé, on est loin des « folles sarabandes » !

Il y a bien de quoi faire : l'article Sarabande est muet pour tout ce qui se passe après 1789. C'est désespérant.

Je récupère le bouquin Satie et la danse d'Ornella Volta ce week-end (il est chez mes parents). On verra ce que ça donne

Amicalement, FL^{ours toujours} 14 mai 2024 à 07:18 (CEST)

Je feuilletais mes partitions, et je me rends compte que dans les Images, il y a bien une Sarabande, la deuxième ! Et je ne le réalise que maintenant. --LeCharybde (discuter) 16 mai 2024 à 19:51 (CEST)

En effet, l'Hommage à Rameau est une sarabande (discrètement).

Je me disais, de mon côté, que la solution idéale serait d'obtenir le concours de Gailletboréal, s'il pouvait nous enregistrer ces trois sarabandes satistes. Sans son aide, on n'aurait jamais pu proposer l'article Dominical au label BA (on n'aurait pas osé, tout simplement…)

J'ai jeté un coup de sonde sous Commons pour des « audio files of music by Erik Satie ». On y trouve des Gymnopédies même pour guitare et même en vidéo ! mais de Sarabandes, point Pas plus que de Véritables préludes flasques (pour un chien), du reste.

On ne demande pas d'interprétation exhaustive (i.e. : jusqu'à l'épuisement ) des Vexations…

Pour la bibliographie, ce que je te propose, c'est de scanner toutes les pages des ouvrages dont je me dis « Ah ! oui, ça c'est bien » ou « Ça, c'est utile » ou encore « Ça, il faut pas s'en priver », etc. et je te laisse libre de tailler dedans pour rédiger l'article selon tes envies et tes préférences.

Amicalement, FL^{ours toujours} 20 mai 2024 à 18:45 (CEST)

Bonjour Flopinot2012 , je suis preneur de toutes les sources que tu as à ce sujet ! Pour ce qui est de l'enregistrement, si Gailletboréal (d · c · b) ne peut pas le faire, je m'en chargerai aussi, il me faudra juste un peu travailler. --LeCharybde (discuter) 20 mai 2024 à 21:16 (CEST)

Bonsoir LeCharybde ,

Pour commencer, je t'ai remplacé l'image en infobox pour montrer le manuscrit de la partition autographe (il est sur Gallica).

On peut exploiter le lien de manière plus complète : notes au crayon (pour les dédicaces) et tout et tout…

J'ai précisé la page (unique faudra faire avec) de Satie et la danse : il y a des détails intéressants, quand même.

Amicalement, FL^{ours toujours} 21 mai 2024 à 19:23 (CEST)

Bonjour à toutes et à tous,

La procédure de labellisation est lancée : ça se passe ici.

Je n'ai pas encore eu le temps de plonger vraiment dans l'article sur les Sarabandes, mais il faudra faire vite ! La procédure dure (j'en bégaie) seulement quinze jours. On compte sur vous.

Cordialement, FL^{ours toujours} 7 juin 2024 à 10:10 (CEST)

Et voilà qui est fait Sarabandes (à part) élevées au rang de Bon article

Bravo LeCharybde et merci à ceux qui ont voté favorablement.

Cordialement, FL^{ours toujours} 20 juin 2024 à 11:06 (CEST)

Et merci à toi pour toutes les sources que tu m'as fournies ! Même si tu n'as pas été actif sur l'article en lui-même, tu as été hyperactif en coulisses, et je t'en remercie profondément ! --LeCharybde (discuter) 20 juin 2024 à 11:33 (CEST)

Valentin Clastrier

Hello toutes tous, grande surprise de voir que la page de Valentin Clastrier (grand vielleux devant l'Eternel, j'ai toujours entendu parler de lui, moi) est en passe d'être supprimée. Pourtant il y a des sources, par exemple ici, ici, concert à Radio France, et ici. Moi je suis pour la conservation, bien sûr, mais si un autre musicien a un avis, pour ou contre, n'hésitez pas. Page de DdA. --Dilwen (discuter) 3 juillet 2024 à 16:52 (CEST)

Congés d'été / Sujet du jour : Vladimir le clairvoyant

Bonjour

En préparation des congés d'été 2024, la bibliographie de certains articles (Sarabandes de Satie, Sonatine de Ravel, Légendes de Liszt, etc.) s'enrichit, petit à petit, avec l'acquisition — et l'exploitation à haute intensité — d'ouvrages de Vladimir Jankélévitch. Un article de musique classique dont le sujet n'aurait même été que traité du bout des doigts par Jankélévitch doit être considéré comme admissible, sans discussion : Burlesque, par exemple…

J'en profite pour faire le point sur une question qui m'a taraudé pendant des années, une frustration qui me mine encore profondément parmi les innombrables émerveillements que ses ouvrages d'analyse musicologique philosophique répandent avec éclat, comme l'explosion d'un lustre en cristal dans une mine de diamants : pourquoi Jankélévitch ne mentionne-t-il jamais la musique de Berlioz ? Même pour aborder l'étude de la nuit dans La Musique et les heures ! Même pour évoquer le romantisme, jusque dans ses excès.

Avec une sincérité parfaite, et une élégance intellectuelle rare, Jankélévitch donne lui-même l'explication de ce mystère, dans les entretiens de Quelque part dans l'inachevé (p. 261) :

« C'est par le piano que je tiens à la musique, j'aime la musique que je peux tenir sous les doigts ; mon attachement à certains musiciens qui ne sont pas toujours des créateurs de génie tient au côté pianistique de leurs œuvres. À tel point que je me demande parfois avec inquiétude : est-ce vraiment la musique que j'aime, ou est-ce le piano ?… Il m'en coûte de l'avouer, bien sûr ! car si je préfère le piano à la musique, c'est peut-être que je n'aime pas vraiment la musique ? »

Ces scrupules l'honorent. Évidemment, je ne me console pas de constater que le plus intelligent et le plus enrichissant des musicologues est passé complètement « à côté » du plus motivant et du plus enrichissant des musiciens : pour Jankélévitch, Berlioz n'existe pas. Les rarissimes mentions de son nom — sans aucun titre de partition — le réduisent au statut de « musicien à programme ». Il reste inexplicable, à tout le moins inexcusable, qu'un philosophe n'ait pas eu la curiosité de lire attentivement le Traité d'instrumentation et d'orchestration.

Cependant, pour cet aveu cité plus haut, je lui pardonne et je l'aime d'autant plus qu'il nous fait aimer Les Heures dolentes et La Maison dans les dunes de Gabriel Dupont (absent du Guide Fayard de la Musique de piano et de clavecin de 1987) et les Sillages... de Louis Aubert (également absent du Guide Fayard de la Musique de piano et de clavecin de 1987), etc.

L'absence de Wagner sous la plume de Jankélévitch s'expliquait pour d'autres raisons. Celle de Beethoven aussi, pour les mêmes raisons en partie biographiques. Très peu de Schumann, très peu de Weber aussi. Mais beaucoup de russes. C'est comme ça.

On souhaiterait juste connaître ou lire les travaux d'un musicologue / d'une musicologue qui nous offrirait des analyses aussi pertinentes, aussi profondes et aussi fructueuses pour la musique de chambre, la musique symphonique, la musique de concert, la musique de ballet l'oratorio et l'opéra — et qui le ferait avec cette hauteur de vues

Bonnes vacances à toutes et à tous !

Amicalement, FL^{ours toujours} 5 juillet 2024 à 19:40 (CEST)

Aaah, moi je ne sais pas si je vais lui pardonner de ne pas faire exister Berlioz (Harold !!!La symphonie funèbre et triomphale!!!)--Dilwen (discuter) 6 juillet 2024 à 09:34 (CEST)

Bonjour Dilwenor46 Bonjour à toutes-zêta-tous,

Au moins, maintenant, on dispose d'une explication valable et pas complètement hypothétique — ça nous évite d'affirmer des choses non fondées ou non vérifiables dans les faits, comme des analyses politiques après des résultats d'élections législatives (même réussies) .

Avec tout ça, j'oubliais de préciser : mon projet pour cet été, c'est d'abord de continuer à collecter la bibliographie « Jean, quelle vie d'chienne », de rassembler un peu les étincelles du feu d'artifices qu'il a tiré de bouquins en bouquins (exemple : l'analyse de deux mots au-dessus des portées de la Sonatine de Ravel se poursuit et s'approfondit sur au moins trois ouvrages ) et continuer l'avancement des articles concernés.

Pour des créations / ébauches d'articles, comme c'est plus amusant, ça sera une distraction entre les petites touches et retouches.

Amicalement, FL^{ours toujours} 8 juillet 2024 à 10:30 (CEST)

Le problème de Jankélévitch, c'est qu'il est amateur de musique plutôt que musicologue. Christiane Spieth-Weissenbacher dans le New Grove (je cite la première édition, je n'ai pas d'accès aisé à celle online) le dit French philosopher and musicologist, mais écrit « Dans ses travaux sur la musique, Jankélévitch a écrit plus comme philosophe que comme musicologue. Il n'a pas discuté de problèmes historiques ou techniques, mais a visé à redécouvrir l'idée de base des œuvres musicales, à recréer la vision du compositeur ; cette approche est particulièrement intéressante pour les musiciens intéressés par la compréhension. [Etc.] ». — Hucbald.SaintAmand (discuter) 8 juillet 2024 à 18:59 (CEST)

Oui, ça doit expliquer son ignorance de Berlioz, qui est capable de se passionner pendant des pages et des pages sur un petit détail d'organologie, de se pâmer parce que tel ou tel doigté de cor anglais a fait cet effet magnifique, ou parce que la foule s'est mise à chanter en choeur la Marseillaise dans un endroit dont telle ou telle proportion des murs faisait que ça sonnait de manière incroyable. Tout cela devait passer à des lieues au-dessus de la tête du philosophe. --Dilwen (discuter) 15 juillet 2024 à 20:26 (CEST)

Bonsoir Dilwenor46

On se prend à rêver d'un écrivain, philosophe ou musicologue mais tout simplement cultivé, qui apporterait aux « petits détails » de l'écriture pour instruments, pour ensembles, pour orchestres, pour les voix, pour le grand organum littéralement ~symphonique à quoi on aboutit, la même attention et le même souci de signification que pour une indication de mouvement, de nuance ou d'expression dans une pièce pour piano.

Ce serait moins littéraire. Dans la pratique, 75% de l'analyse musicologique, si prévenue contre la « musique à programme » et toute acquise à la « musique pure », n'exploite que les à côtés littéraires de la partition musicale. Tout ce qui relève de l'harmonie renvoie, en gros, à la nomenclature des longueurs et diamètres de tuyauterie d'un équipementier. Le rythme ? On ne s'en soucie jamais. L'indication à l'armure suffit :
 ? une valse ? Tout est dit. Le timbre ? L'équilibre des timbres ? L'acoustique ? Domaine réservé des ingénieurs du son ! L'essentiel de l'analyse musicologique dans les ouvrages de grande diffusion relève des renseignements généraux sur telle ou telle partition (Qui / Quand / Où / Comment / Pour qui / Pourquoi) avec une platitude de registre d'état civil. On saupoudre le tout de qualificatifs de saison, élogieux ou sévères, et le tour est joué. En quoi une mélodie est-elle « poignante » ? Qu'est-ce qu'un thème « éclatant » ? À quoi reconnaît-on un contrepoint « habile » ou « ingénieux » ?

C'est ce qui rend la lecture de certains passages descriptifs du Docteur Faustus hilarante, tant le souci de Thomas Mann pour l'exactitude technique et l'évocation moderniste verse dans la surenchère. La recette est suivie à la perfection, à la lettre, mais ça s'effondre comme certaines de ces pièces montées que décrit Flaubert : s'il fallait composer une pièce pour la formation indiquée, répondant aux caractéristiques minutieusement précisées par Mann, on s'épuiserait à faire tenir debout un assemblage d'autant plus pataud qu'on nous l'avait vendu comme une quadrature du cercle.

Est-ce que tout est à reprendre, ou à prendre plutôt, à bras le corps ? Il y a des moments où je suis tenté de travailler à un Berlioz, mémoire ou thèse, pour poser les bases d'une étude appropriée. En partant vraiment de zéro : ni Dieu ni Bach — mais, dispose-t-on de plusieurs vies pour cela ?

Amicalement, FL^{ours toujours} 15 juillet 2024 à 23:55 (CEST)

Je ne saurais pas te répondre, Flo, je pense que pour faire ce que tu voudrais il faudrait une capacité sans fond, qu'ont certains, à élever à l'univers entier une minuscule cellule de celui-ci. En général, c'est accompagné de joie tout aussi profonde que la dimension de cet univers soudain. Je ne sais pas si c'est une particularité de certaines personnes, atypiques, ou si la capacité (d'être tellement heureux d'un événement sonore que cela remplit l'univers, même temporairement) est universellement partagée. Cela dépasse la pure musicologie. Mais une chose est certaine, c'est que ça touche la matière autant que l'esprit ou l'âme, ça les unit. Le simple son de cloche dans la marche des Pèlerins de Berlioz, par exemple, me fait cet effet. C'est un minuscule événement, mais toutes ses caractéristiques en font un monument (par exemple le fait qu'est sous-entendue, même pas dite, sous-entendue, une harmonie de cinquième degré qui amène vers un autre ton, une incroyable métaphore de la marche). Et non, hélas, on n'a qu'une vie. Et il faudrait savoir partager ça avec les autres.--Dilwen (discuter) 16 juillet 2024 à 00:58 (CEST)

Bonjour

Bonne nouvelle : ouvrage reçu aujourd'hui.

• Vladimir Jankélévitch, Premières et Dernières Pages, Paris, Seuil, 1994, 318 p. (ISBN 2-02-019943-2 et 978-2-02-019943-8).

De quoi identifier une citation référencée pour Sillages... (merci à BerwaldBis pour m'avoir mis sur la bonne piste ) : voilà un petit article qui pourrait devenir BA, un jour. La musique de Louis Aubert a vraiment besoin d'être découverte. Je ne dis pas « redécouverte », il faut quand même être lucide.

Autres articles dédiés : Béla Bartók, « Pelléas et Pénélope », Manuel de Falla, Joaquín Nin. Si quelqu'un a besoin d'un coup d'œil dans ces articles, pour enrichir un article sur ceci ou cela.

Sans préjudice des petits à côtés qui sont innombrables chez Jankélévitch, au détour de la moindre phrase, donc le terrain de jeu est immense et non cartographié…

« D'une voix unanime, je m'écrie : Vive les amateurs ! » (Erik Satie)

Amicalement, FL^{ours toujours} 13 juillet 2024 à 14:39 (CEST)

Concert baroque

Bonjour Dilwenor46

Comme nous en avions discuté récemment, plutôt que le bouquin en deux volumes de Dominique Catteau sur Berlioz (Berlioz ou la philosophie artiste) et en tant que « lecture de loisir », je te proposerais plutôt de découvrir (si tu ne le connais pas déjà, évidemment) le Concert baroque d'Alejo Carpentier sur lequel je suis tombé par hasard, en juillet.

C'est un petit bijou de roman, où apparaissent Vivaldi, Haendel et Scarlatti en mode « bande de potes », dans une Venise de Carnaval et un XVIII^e siècle de fantaisie — avec pique-nique à côté de la tombe de Stravinsky… et, sur le chemin du retour, on croise la gondole portant le cercueil d'un certain musicien allemand : « On dit qu'il écrivait des opéras étranges, énormes, où apparaissent des dragons, des gnomes et des titans, et même des sirènes qui doivent chanter au fond d'un fleuve. Pensez donc ! Chanter sous l'eau : Notre théâtre de la Fenice n'a pas de machineries suffisantes pour présenter de tels spectacles » — entre autres allusions réjouissantes

Le plus amusant, le passage qui m'a fait penser à toi en souhaitant le partager aussi avec tout le monde, c'est une diatribe de Haendel sur le public de l'opéra italien :

« Le Saxon ne pouvait s'habituer à ce public : « C'est qu'ici personne ne prend rien au sérieux. » Entre un chant de soprano et un chant de castrat, les spectateurs allaient et venaient, mangeaient des oranges, éjectaient en éternuant le tabac qu'ils avaient prisé, prenaient des rafraîchissements, quand ils ne se mettaient pas à jouer aux cartes au beau milieu de l'intrigue. Ceci sans parler de ceux qui faisaient l'amour dans les loges, trop garnies de coussins moelleux, à tel point que la veille, pendant le pathétique récitatif de Néron, une jambe de femme avec un bas roulé jusqu'à la cheville était apparue sur le velours incarnat d'une rampe, laissant choir son soulier au milieu du parterre, à la grande joie des spectateurs qui avaient oublié soudain ce qui se passait sur la scène. »

Notre Hector préféré aurait attaqué son chapitre des Soirées de l'orchestre par un : « On joue l'Agrippina, opera seria de Haendel. Personne ne parle dans l'orchestre. Chaque musicien est occupé de sa tâche, qu'il remplit avec zèle ». Je songe plutôt, comme tu l'as déjà deviné, à la lettre de Xilef à Shetland dans Euphonia où sont mentionnés des soupers fins dans les loges et des parties de billard au parterre.

Est-ce qu'Alejo Carpentier connaissait Les Soirées de l'orchestre ? Pourquoi pas ? En tous cas, sa fantaisie vénitienne rejoint la fantaisie sicilienne de Berlioz

Amicalement, FL^{ours toujours} 10 août 2024 à 13:04 (CEST)

J'aurais adoré lire une soirée de l'orchestre avec la chute du soulier, ça aurait été délicieux. Il faudrait imaginer l'intro que tu donnes ("personne ne parle", etc.) mais tout à coup, à la fin, un des musiciens arrive au galop, et proteste "quoi? Rien à raconter ici? Voyons, monsieur ! "et qui partirait sur le récit de la chaussure. Rires assurés. --Dilwen (discuter) 10 août 2024 à 17:42 (CEST)