Discussion Wikipédia:Prise de décision/Modalités de gestion des conflits/archive 2

Enseignements du sondage

Hello,

Voici les grands enseignements que je tire (subjectivement) du sondage qui vient de se terminer.

• Le sondage a intéressé : j'ai compté 89 réponses à la question 1, ce qui me semble très positif pour un simple sondage en période estivale.
• Les réponses, même brèves, sont souvent argumentées et sont de ce fait intéressantes.
• L'idée d'un comité rémunéré/défrayé composé de contributeurs ou de personnes externes est envisagée voire favorisée par quelques personnes, mais (parfois vivement) rejetée par une large majorité.
• [transversal]
  • Il y a une volonté d'une partie notable des répondants d'une plus grande implication de la communauté dans la gestion des conflits. J'entends par là qu'au-delà de la seule réponse D, relative à une gestion sans intermédiaire type WP:Appel à commentaires, un certain nombre d'avis évoquent la nécessité d'une plus grande implication de la communauté, y compris avant que les conflits ne grossissent trop, que ce soit via B1 (comité), C1 (salon de médiation) ou autre.
  • L'idée revient à plusieurs reprises, explicitement ou en filigrane, d'une progression/escalade, c'est-à-dire de proposer différentes solutions en fonction de l'« avancement » ou de la « gravité » du conflit. Ça avait déjà été évoqué dans nos discussions ici. Àmha c'est un point à explorer, au-delà des créations/améliorations d'instances : créer une page Aide:Résolution de conflit (ou assimilé), la mettre en exergue et diffuser les bonnes pratiques, y compris : comment les tiers peuvent intervenir pour calmer le jeu, ce qui correspond au point ci-dessus.
  • La formation des contributeurs chargés de traiter les conflits est évoquée par plusieurs contributeurs ; ça tombe bien, elle est prévue par le CDCU.
  • Il y a beaucoup de réponses multiples, c'est-à-dire favorisant une multiplicité d'acteurs et de voies de traitement des conflits, essentiellement A, B1 et C1.
  • Quelques contributeurs ont indiqué que la distinction entre comité et salon de médiation n'était pas claire à leurs yeux. J'ai tenté de clarifier.
  • Le salon de médiation, sans être un outil magique adapté à toutes les situations (notamment pas à celles visées par la Q2), est largement plébiscité. Je relève aussi qu'au moins deux contributeurs, J. N. Squire, et Fabius Lector proposent la création d'un statut de médiateur ou de modérateur (de discussions), idée qui est nouvelle.
  • Certains contributeurs peinent à se représenter un B qui ne soit pas identique au CAr et s'expriment en fonction de la seule forme connue de B, à savoir le CAr.
• [Question 1] ≈ 89 réponses
  • Un gros tiers d'avis consistant uniquement en A ou en A et C1 (+/- la situation actuelle) ;
  • Je compte une vingtaine (22 si j'ai bien compté) d'avis qui écartent A, parfois en indiquant très explicitement qu'ils souhaitent que le statut d'admin (re)devienne purement technique ;
  • Pas mal d'avis évoquant aussi, ou uniquement, B1 ;
  • Beaucoup d'avis listant trois réponses, quand ce n'est pas quatre, et disant +/- qu'il faut utiliser/mettre à disposition une pluralité de voies de traitement.
• [Question 2] ≈ 82 réponses
  • J'ai le sentiment à la lecture de nombreux avis (dont certains hors de cette question) que le harcèlement doit être envisagé vraiment à part du reste, y compris séparément des « simples » attaques visant les personnes, car il requiert particulièrement d'être formé (les mécaniques du harcèlement sont complexes et on peut facilement, de bonne foi, les ignorer totalement), et que, particulièrement lorsque le harcèlement est le fait de plusieurs personnes, il est indispensable d'utiliser des dispositifs à l'abri du « poids social » (de la réputation ?) des parties. Un certain nombre d'avis évoquent comme souhaitable l'« externalisation interne », à savoir le recours à T&S ou au futur comité U4C. Commentaire perso : celle-ci n'est cependant pas sans inconvénients, par les délais incompressibles qu'elle entraîne, par la barrière de la langue, donc une réflexion approfondie reste à mener, pour faciliter la saisine de ces instances, ou pour proposer en plus une instance ou un mécanisme interne à wp-fr.
  • Je compte une grosse quarantaine (46) d'avis en faveur du seul A (admins), et pas mal d'autres favorisant celui-ci.
  • Le C (salon de médiation) est très peu évoqué, ou alors pour signifier explicitement que lorsqu'on en arrive à des atteintes aux personnes, il n'est pas question d'envisager une médiation.
  • Je compte au moins 25 avis évoquant B1. La solution B1 est souvent envisagée en complément de A, hélas souvent sans précision sur le fonctionnement envisagé. Certains avis (Sebicux, Aymeric50800, etc.) précisent envisager un comité qui traite les cas complexes avec les admins. Cosmophilus mentionne un comité mélangeant admins et non-admins. D'autres avis (Authueil, Goodshort, +/- Dilwenor46, +/- Habertix même s'il écrit « ? » sans évoquer de comité) envisagent « une répartition des tâches entre instruction et jugement » (pour citer Authueil), l'une (à voir laquelle) revenant aux admins et l'autre à un comité.
• [Question 3] ≈ 79 réponses
  • Il y a une grande diversité de réponses, souvent nuancées. Mais j'identifie quand même trois grands pôles.
  • 1) Un pôle « A », on laisse ça aux admins.
  • 2) Un pôle « pas A, plutôt B1 ou C1 » car les admins peinent à traiter ces cas / sont fatigués.
  • 3) Un pôle « D (tout le monde) ou personne ».
  • Et de manière transverse, mais régulièrement associée au pôle 3, l'idée que si ça en arrive là, c'est trop tard, c'est en amont qu'il fallait calmer le jeu. (Bzh-99, Dilwenor46, Sherwood6, Sijysuis, moi, etc.).
  • Je n'ai pas compté, mais je crois que c'est la question pour laquelle l'idée B3 est la plus souvent évoquée (tout en restant très minoritaire).
• [Question 4] ≈ 81 réponses
  • Une quarantaine de A, avec deux précisions fréquentes : admins en formation collégiale ; en excluant les admins ayant pris la décision initiale.
  • Une grosse trentaine d'avis évoquant B1, soit en complément de A, soit seul. Il est parfois souligné qu'un comité indépendant a une plus grande facilité à contredire l'avis initial (surtout s'il était déjà collégial).
  • Une quinzaine de mention de C1. J'admets ne pas comprendre, en pratique, comment le salon de médiation pourrait prendre une décision (d'ailleurs je ne sais pas pourquoi on a listé cette possibilité), d'autant qu'aucun avis ne l'explique, sauf erreur.
  • Plusieurs avis soulignent l'existence de la contestation du statut d'admin.

Au plaisir de lire vos analyses respectives. Je m'abstiens pour l'instant de lister des axes de travail concrets pour la suite, même si j'ai des idées, car je pense que ce sera plus pertinent une fois qu'on aura mis en commun nos analyses . — Jules* ^discuter 26 juillet 2023 à 14:09 (CEST)

Pour ma part, je pense que vu les réponses aux questions 1 et 3 au moins, on ne pourra pas tout assigner à une seule instance, on aura fatalement besoin à la fois de A et B1 (et aussi C1 car il y a quand même une forte demande d'un dispositif de médiation qui soit à la hauteur).

Je pense aussi que le harcèlement mérite une attention toute particulière ; et je rappelle que dans le passé récent la WMF et ses organes tels que Trust & Safety y ont attaché une grande importance.

Enfin, j'en reviens toujours à ce qu'on inclut ou pas dans les "conflits" et la distinction entre ça et l'histoire des sanctions et des appels.

Dans tous les cas il nous faudra, à mon sens, prendre toutes dispositions pour que les instances que nous choisirons soient stables, pérennes. Michel421 (discuter) 26 juillet 2023 à 20:08 (CEST)

Merci pour cette analyse. Il me semble que les options _2 et _3 devront être écartées de la prise de décision au vu des réponses. — Aymeric50800 26 juillet 2023 à 20:15 (CEST)

@Aymeric50800, à quoi fait référence les "options _2 et _3"? Dominic Mayers (discuter) 26 juillet 2023 à 21:26 (CEST)

B2, B3, C2, C3. — Jules* ^discuter 26 juillet 2023 à 21:29 (CEST)

Merci! Dominic Mayers (discuter) 26 juillet 2023 à 21:30 (CEST)

B2, C2, B3, C3 — Aymeric50800 26 juillet 2023 à 21:29 (CEST)

Merci, deux fois valent mieux qu'une. Dominic Mayers (discuter) 26 juillet 2023 à 21:32 (CEST)

Ah oui, mince — Aymeric50800 26 juillet 2023 à 21:47 (CEST)

Je pense que l'on pourrait se diriger vers une organisation du style :

• Intervention d'un contributeur lambda
• Requête administrative / Appel à un médiateur
• Intervention d'un pôle administrateur/médiateur
• Intervention d'un groupe désigné pour des conflits "compliqués"
• Demande auprès du comité Méta / de la fondation

Comment je le vois pour ma part :

• Il ne serait pas aberrant de mon point de vue de voir la création d'une liste de "médiateurs" à la manière dont on nomme les révocateurs : proposition sur une page dédiée, avec aussi si le médiateur abuse de son statut une certaine facilité pour le lui retirer ce statut...
• Création d'un statut de "médiateur sénior" (intervenant de facto comme membre du pôle médiateur et du groupe chargé des conflits compliqués + relation avec meta/la fondation. Election sur 3 ans et par tiers.
• Que l'on ne retombe pas dans les mêmes travers qu'avec le précédent CAr, c'est à dire trop axé sur le formalisme procédural plutôt que sur la discussion et la proposition d'une solution.
• Sur certaines demandes, permettre d'une manière ou d'une autre à la communauté d'en discuter (dans un lieu dédié ?).

Fanchb29 (discuter) 26 juillet 2023 à 22:05 (CEST)

Et le lieu dédié s'appellerait la page de discussion  ! L'idée d'un statut analogue aux révocateurs n'est pas aberrante : un comité serait alors parfaitement inutile, tout comme l'inexistence d'un comité des révocateurs et patrouilleurs n'empêche pas le travail d'être fait. Mais cela perd en prestance par rapport à un comité, qui apparaît comme plus formel et sérieux.

— Aymeric50800 26 juillet 2023 à 22:15 (CEST)

Bah! Il y a un bulletin des patrouilleurs ; comité ou bulletin, la différence ne saute pas aux yeux.

Mais entre "médiateur" simple et "médiateur senior", là je ne suis pas sûr que les gens soient prêts à entrer dans ces subtilités. Quant au formalisme, je ne pense pas que ce soit ça le frein au fonctionnement Michel421 (discuter) 26 juillet 2023 à 22:55 (CEST)

Quelques éclaircissements de ce que je voulais dire :

• Je mets volontairement une différence entre un médiateur "seul" et un groupe de médiateurs pour plusieurs raisons :
  • l'idée est qu'il existe une liste tournante de médiateurs, et qu'un médiateur de la liste prenne le dossier en main, mais qu'il soit possible quand même pour les participants à cette médiation de récuser le médiateur (avec justification).
  • d'autre part, qu'il existe un comité qui lui puisse prendre rapidement la main sur un dossier (parce qu'il traine, parce qu'il n'y a pas d'entente en vue, à la demande du médiateur/administrateur/d'un des participants, etc) sans pour autant à devoir refaire toute la procédure, ni avoir à relancer les délais...
• Par ailleurs, je pense que dans un certain nombre de cas, la page de discussion de l'article objet du conflit n'est au final pas une bonne solution dans l'optique ou par exemple nous avons des "domaines" conflictuels du style la noblesse française (dans lequel une seule source est largement utilisée) sans que l'on traite depuis des années les problèmes de fond en raison de la dispersion des discussions un peu partout... Il me semble qu'on a vraiment besoin d'un lieu unique qui rassemble plus clairement tous les sujets conflictuels et pas la dispersion actuelle sur des pages peu voir très peu suivies...

Fanchb29 (discuter) 26 juillet 2023 à 23:33 (CEST)

Merci de vos analyses à tous. Pour la volonté d'impliquer plus la communauté tout entière, je suggère un espace et un temps communs, c'est-à-dire une réunion régulière de la communauté (tous les mois, par exemple, un dimanche, même si je sais que, malheureusement, certains d'entre nous travaillent le dimanche) pour qu'elle donne son avis et ses décisions (selon qu'on lui donne plus ou moins de pouvoir) sur les problèmes graves, sur tous les sujets. Je précise "graves", parce que je pense que beaucoup de problèmes présents dans les RA devraient être réglés par les participants eux-mêmes et ne pas occasionner de blocages, ni ne prendre du temps aux admins. Ce serait différent des vandalismes, qui devraient être traités rapidement et par les admins. Le rôle des admins, ici, ne serait pas inexistant non plus puisque des décisions de blocage pourraient être prises, par un ou plusieurs admins volontaires affectés particulièrement à ce travail, et si possible pondérés et calmes. --Dilwen (discuter) 27 juillet 2023 à 11:56 (CEST)

L'organisation proposée par Fanchb29 me semble une base intéressante. À voir comment s'y intègrerait l'éventuel traitement interne des signalements de harcèlement.

Il faudra proposer plusieurs (2 ou 3) organisations différentes, puisque le sondage montre qu'il existe plusieurs solutions, parfois complémentaires, parfois exclusives, qui sont soutenues par une proportion notable des répondants. Pour ne donner qu'un exemple, il faudrait envisager une organisation dans laquelle les admins ne traitent plus du tout des conflits et même des manquements aux règles éditoriales ou para-éditoriales (question 1), puisqu'il y a une bonne vingtaine de répondants qui souhaitent qu'admin soit un statut purement technique.

S'agissant d'un statut de médiateur (tout court, pas sénior, puisque j'ai compris que c'était différent), attention, ça peut revenir à mettre des barrières à l'entrée. Le salon de médiation fonctionne bien actuellement, d'après les divers retours, et a surtout besoin de monter en puissance. Je ne dis pas que l'idée d'un statut est nécessairement mauvaise, mais elle présente un gros risque d'être contreproductive.

+1 Fanchb29 quant au fait que si comité il doit y avoir (l'une de nos propositions d'organisation devra en proposer un, car c'est une option quand même souvent favorisée par les répondants), il ne doit pas ressembler au CAr et ne pas avoir un fonctionnement trop rigide. Et surtout le concevoir de sorte d'éviter la cause de la « mort » du CAr, qui était le manque puis l'absence de candidats.

— Jules* ^discuter 27 juillet 2023 à 17:10 (CEST)

@Dilwenor46 : merci pour ta proposition de type D, type effectivement favorisé par une partie des répondants à la question 3. Elle peut intégrer l'une de nos « maquettes » (j'entends par là les « propositions globales », similaires à celle qu'a faite Fanchb29 mais en plus détaillé puisque nous les aurons travaillées, que nous soumettrions en prise de décision), mais il faudra tenir compte des craintes que suscite ce mode de délibération, évoquées dans le sondage. À savoir que la participation de tout le monde ne crée plus de problèmes qu'elle n'en résolve. Autrement dit, il faudra sans doute réfléchir à un cadre pour ce genre de délibération, histoire que la proposition soit susceptible d'emporter l'adhésion. — Jules* ^discuter 27 juillet 2023 à 17:15 (CEST)

Merci pour ta réponse @Jules* à mon propos.

Concernant l'aide de la communauté, je le voyais un peu dans le point "Intervention d'un contributeur lambda" et "Sur certaines demandes, permettre d'une manière ou d'une autre à la communauté d'en discuter (dans un lieu dédié ?)." Ainsi que dans l'espace "dédié" aux conflits.

Pour ce qu'il concerne l'action des administrateurs, à mon sens on ne pourra de toute manière pas les écarter. Au motif notamment qu'ils continueront à gérer quoi qu'il arrive entre autre les vandalismes.

Ma réflexion était plus sur une "facilitation" à transférer une RA à un médiateur ou le groupe "idoine" dans le sens ou il suffirait qu'un administrateur dise "je transfère" pour que le transfert a lieu, et non plus être dans l'obligation comme sur le CAr que la demande soit formalisée par l'ouverture d'une page spécifique.

Pour "traité par la communauté", je pense qu'il serait intéressant de mettre en place alors un "modérateur" qui puisse amender/censurer certains propos heurtant possiblement les protagonistes au conflit, voir qui puisse faire une synthèse des propos. Parce que 89 propos différents, ben ca fait pas une décision finale claire... Fanchb29 (discuter) 27 juillet 2023 à 18:38 (CEST)

Bonjour à tout le monde, je vous remercie de votre implication dans cette section. Je n'ai pas les connaissances pour y participer de façon constructive, et je suis avec intérêt vos réflexions. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 27 juillet 2023 à 18:50 (CEST)

Pas trop de connaissances à avoir, @Msbbb, donc n'hésite pas à participer par la suite . — Jules* ^discuter 27 juillet 2023 à 19:20 (CEST)

Concernant le traitement direct par la communauté, je pense qu'il faut distinguer deux manières de faire :

• D'une part, il peut y avoir des interventions individuelles de tout un chacun, de sa propre initiative, pour désamorcer les conflits en recadrant une discussion qui dériverait (par exemple en appelant au calme ou rappelant le nécessaire respect de WP:PAP) ou en participant au salon de la médiation : le risque pour le contributeur serait d'en prendre en retour « plein la figure » s'il est maladroit ou si son intervention était inopportune ;
• D'autre part, les interventions collectives organisées, type appel à commentaire ou tout autre type de délibération collective, avec le risque de discussions non maîtrisées qui pourraient tomber dans des excès (type dénigrement ou lynchage).

La première manière de faire est, de fait, déjà pratiquée mais serait peut-être à encourager (ou même seulement faire connaître qu'elle n'est pas interdite, que c'est aussi le rôle de chaque contributeur). Pour la seconde, si on y donne suite, il faudra réfléchir sur la façon de l'organiser.

O.Taris (discuter) 27 juillet 2023 à 23:16 (CEST)

+1. Je pense qu'il faut travailler sur les deux aspects (favoriser les interventions individuelles et réfléchir aux cadres d'intervention collective) pour les intégrer aux « maquettes » qu'on soumettra à prise de décision. — Jules* ^discuter 27 juillet 2023 à 23:45 (CEST)

J'ai relu le sondage. L'impression que j'en ai est :

• que la solution avec les administrateurs n'est pas idéale, a des défauts, mais présente l'intérêt fonctionner à peu près ;
• qu'une plus grande participation de la communauté dans la gestion des conflits est souhaitée, via B1, C1 ou D ;
• qu'aucune solution claire n'émerge.

En conséquence, sauf idée nouvelle semblant susciter un large intérêt communautaire (ce qui n'est pas le cas aujourd'hui), il n'y a rien à décider pour le moment…

Pour une plus grande participation de la communauté, je pense qu'il faudrait procéder par essais sans prendre de décision formelle tant que les essais n'ont pas montré leur efficacité. Présent sur Wikipédia depuis 2010, je n'ai jamais connu les wikipompiers, je n'ai jamais vu le comité d'arbitrage bien fonctionner, je connais mal de fonctionnement du salon de la médiation… Peut-être essayer de développer le salon de la médiation ou créer une organisation informelle de volontaires pour aider à gérer les conflits et regarder si cela améliore les choses ?

O.Taris (discuter) 6 août 2023 à 11:00 (CEST)

Merci @O.Taris. Je rejoins tes trois premiers points. Il n'y a rien à décider pour l'instant car aucune proposition construite n'a été proposée . J'ai pensé hier soir également à la possibilité de mener un test de six mois ou un an, quelles que soient la proposition retenue, pour évaluer son efficacité ; en tout cas, la possibilité de proposer un tel test à la communauté. — Jules* ^discuter 6 août 2023 à 13:46 (CEST)

Analyse des réponses à la question 1

Bonjour à tous.
J'ai regardé ce matin l'ensemble des réponses à la question 1 (comment gérer les conflits éditoriaux et para-éditoriaux) en faisant un décompte un peu fin des réponses : [1].

Je comptabilise comme @Jules* 89 réponses, dont deux sont des commentaires qui ne permettent pas de savoir quelles instances vont gérer les conflits, donc cela fait 87 réponses.

Sur ces 87 réponses, je dirais qu'il y a 41 contributeurs ayant une tendance plus ou moins nette à remettre en cause les Administrateurs en ce qui concerne la gestion des conflits éditoriaux :
- 20 ne mentionnent pas les Administrateurs comme instance de gestion de conflit de l'éditorial, mais d'autres instances.
- sept autres contributeurs proposent de cantonner les Administrateurs à une gestion des conflits éditoriaux les plus simples.
- et par ailleurs, il me semble détecter que 14 autres contributeurs voudraient plus ou moins diminuer le pouvoir des administrateur.

A part cela, il me semble pouvoir dire qu'il existe environ 46 contributeurs ayant une tendance très nette ou moins nette à privilégier les Administrateurs, souvent en ne changeant rien à ce qui se fait actuellement (mon estimation au pifomètre est qu'il y a environ 30 contributeurs au grand minimum qui ne remettent pas du tout en cause les Administrateurs, et c'est peut-être beaucoup plus haut que 30) :
- 34 contributeurs sont pour le statu quo de façon parfaitement claire ou claire.
- 5 contributeurs semblent vouloir une diversité de la gestion de conflit en signalant plusieurs instances, mais signalent les administrateurs en premier.
- 5 contributeurs mettent les administrateurs en dernier recours, après au moins une autre instance.
- 2 contributeurs sont difficiles à classer, mais semblent OK avec la gestion de conflit par les Admins.

J'ai presqu'envie de dire qu'une majorité de contributeurs (46 contre 41) seraient pour une gestion des conflits éditoriaux par les administrateurs.

C'est assez remarquable, dans la mesure où une sanction délivrée par les administrateurs dans ce domaine conduit, par contre-coup, à trancher au niveau de la rédaction d'un article de l'encyclopédie (ou plusieurs articles).

On est pratiquement en contradiction avec nos règles ( « Aucun rôle éditorial n'est attaché à la fonction d'administrateur en tant que telle. » WP:ADMIN ), dans la mesure où cela pourrait donner un statut d'arbitre de l'éditorial aux administrateurs.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement --Baldurar (discuter) 11 août 2023 à 10:34 (CEST)

Bonjour Baldurar , je pense qu'il faut distinguer deux questions:

• l'organisation du traitement en termes de rôles: la définition des rôles (ce qu'est un dossier complexes, etc.) et la manière de les exécuter (quand on peut dire qu'il y a une synthèse inédite, un contenu non neutre, etc.) et
• qui jouent les différents rôles.

Je trouve que la deuxième question prend un sens complètement différent si on focalise en même temps à l'aide d'analyses de cas concrets sur la première. J'ai voté pour garder les administrateurs en charge, mais ça voulait seulement dire que je trouvais qu'ils pouvaient tenter de répondre avec la communauté à la première question. Dominic Mayers (discuter) 11 août 2023 à 12:14 (CEST)

Bonjour @Dominic Mayers. Donc je t'ai classé dans le bon groupe, le groupe de ceux qui sont pour diminuer le pouvoir des administrateurs : ils peuvent participer à la résolution pratique d'un conflit éditorial, mais par la discussion, pas en utilisant leur pouvoir de sanction contre un contributeur. Ai-je bien compris ? Baldurar (discuter) 11 août 2023 à 12:30 (CEST)

Tu ne m'as pas compris, car tu parles de diminuer les pouvoirs d'une instance. Mon point est de focaliser sur une meilleure compréhension commune des rôles et de la manière de les exécuter par une analyse de cas concrets, même si je suis conscient que ce n'est vraiment pas facile. Cette meilleure compréhension lorsqu'elle est, bien sûr, aussi possédée par l'instance, fait qu'on ne voit plus de problèmes à ce qu'elle possède le pouvoir complet de jouer son rôle. Il n'est plus question de diminuer les pouvoirs. Les gens ont besoin de pouvoirs pour confortablement exécuter leur rôle. Dominic Mayers (discuter) 11 août 2023 à 12:47 (CEST)

C'est vrai qu'on pourrait ne rien changer à l'organisation actuelle, si l'administration avait une « meilleure compréhension » de ce qu'est une gestion de conflit. Nous pourrions peut-être nous mettre d'accord toi et moi sur le fait qu'une « meilleure compréhension » comprend le fait que l'administration, si elle avait cette « meilleure compréhension », devrait d'elle-même rejeter certains dossiers en demandant d'autres formes de gestion de conflit, basés sur la discussion, et non la sanction.

Donc elle garderait le même pouvoir, c'est à dire le pouvoir de sanction, mais elle l'utiliserait moins.

Mais il y a aussi une autre façon de voir les choses : nous pourrions présumer de toutes façons qu'il sera difficile pour l'administration d'avoir une « meilleure compréhension », puisque cela exigerait cette formation dont tu parles souvent, et donc une révolution complète de notre système : les administrateurs devraient passer un concours certifiant qu'ils ont suivi avec succès des études concernant la gestion de conflit. C'est irréaliste. Il est beaucoup plus réaliste de se dire que nous allons tout de suite trouver un système d'organisation où les administrateurs gardent certes le même pouvoir, mais en limitant leur champ d'action (interdiction de juger des dossiers complexes). C'est cela que j'appelle « diminuer les pouvoirs d'une instance ». Il faut comprendre l'expression « diminuer les pouvoirs » dans son sens le plus large.

Donc lorsque je lis ce que tu écris : « Tant que le problème est purement éditorial, aucune décision administrative ne doit influencer les discussions et surtout pas les décourager », j'en déduis que tu proposes comme moi de limiter le champ d'exercice du pouvoir des admins.

Est-ce que je me trompe ? Baldurar (discuter) 11 août 2023 à 13:44 (CEST)

Ton analyse suppose que certains savent comment trouver les gens avec la bonne compréhension et donc possèdent eux-même cette bonne compréhension, car sinon, tu n'as aucune solution. Tu supposes aussi que ceux qui ont la bonne compréhension ne sont pas les administrateurs et qu'il est même « irréaliste » que ces derniers obtiennent cette bonne compréhension. Mon attitude est à la fois plus humble et plus positive. Je considère que nous bénéficierons tous (l'aspect humble) de mieux comprendre les règles (l'aspect positif) par une analyse de cas concrets. Dominic Mayers (discuter) 11 août 2023 à 14:20 (CEST)

Je crois que tu fais erreur. La question porte sur les cas où on contrevient à des règles éditoriales ou para-éditoriales telles les guerres d'édition ou POV pushing. Ceux qui ont répondu A n'ont pas dit que les administrateurs devaient avoir un rôle éditorial. Par exemple, quand il y a une guerre d'édition, les administrateurs peuvent prendre des mesures administratives pour faire cesser la guerre d'édition mais cela ne veut pas dire que les administrateurs disent quelle est « la bonne version », décider quelle est la bonne version relève de l'éditorial et les administrateurs ne s'en chargent pas. O.Taris (discuter) 11 août 2023 à 14:40 (CEST)

Bonjour @O.Taris ce que tu dis (« tu fais erreur. La question porte sur les cas où on contrevient à des règles éditoriales [...] ») serait logique si les administrateurs intervenaient sur des cas que n'importe quel contributeur (expérimenté) jugerait une faute flagrante.

Mais les administrateurs interviennent également sur des cas « discutables » (le blocage « communautaire » est aussi adapté lorsque le caractère fautif du comportement reproché est discutable [2]).

Je ne sais pas si tu as déjà participé à des discussions tendues sur des PdD d'articles, mais il peut arriver que des contributeurs expérimentés finissent par s'accuser les uns les autres de « pov-pushing ».

Dans un cas comme celui-là, intrinsèquement discutable puisqu'il y a discussion sur la PdD d'un article, si tu fais intervenir les administrateurs, et bien cela revient à leur donner le pouvoir éditorial. Ce sont eux qui vont décider qu'il y a « pov-pushing » d'un camp et pas de l'autre, alors qu'en réalité le cas était discutable. Les administrateurs vont trancher dans un sens en bloquant une des deux parties, et se faisant, ils vont, indirectement, être responsables de l'état éditorial d'un article. Baldurar (discuter) 11 août 2023 à 14:59 (CEST)

Il y a forcément des cas qui sont à la limite de l'éditorial et du non éditorial mais je ne pense pas que les personnes qui ont répondu A à la question 1 souhaitent donner un rôle éditorial aux administrateurs (il y en a peut-être qui souhaitent cela mais ce n'est pas ce qu'ils ont dit explicitement en répondant cette question). O.Taris (discuter) 11 août 2023 à 15:54 (CEST)

Tu as raison @O.Taris.

Je comprends désormais.

En fait, dans la question posée dans le sondage, il est présupposé qu'il existe une violation de nos règles.

Donc forcément, cela induit en erreur les sondés.

Dans la réalité (les cas pratiques) on ne sait pas d'avance s'il y a réellement une violation des règles. La question est donc en elle-même biaisée : il aurait fallu rédiger de cette façon :

au lieu de :

Quelle(s) instance(s) doi(ven)t traiter le non-respect des règles éditoriales ou para-éditoriales (guerres d'édition, POV pushing, etc.) ?

on met quelque chose du genre :

Quelle(s) instance(s) doi(ven)t traiter l'étude d'un éventuel non-respect des règles éditoriales ou para-éditoriales (guerres d'édition, POV pushing, etc.), et donc, au moins dans le cas du pov-pushing, porter un jugement à caractère éditorial ?

Est-ce que tu ne crois pas que cette seconde question correspond mieux à la réalité ? Baldurar (discuter) 11 août 2023 à 16:31 (CEST)

Le monde n'est pas parfait mais dans l'idéal — et il arrive que cela se passe de cette façon —, si une RA porte en totalité ou partiellement sur l'éditorial, les administrateurs refusent de la traiter ou ne traitent que la partie non éditoriale. Nul n'est parfait, il y a toujours des marges d'appréciation pour déterminer où est la limite, mais il me semble que c'est généralement le cas. Si un contributeur se bat pour insérer dans un article un élément contesté par d'autres et que cet élément n'est pas dans les sources présentées, ce n'est pas un point de vue éditorial des administrateurs que d'empêcher l'insertion de cet élément qu violerait le 2e principe fondateur. Si trois contributeurs, arguments à l'appui, s'opposent à deux autres, également arguments à l'appui, sur la proportion à donner à un élément, je ne pense pas que les administrateurs trancheront ce problème de proportion. O.Taris (discuter) 11 août 2023 à 16:46 (CEST)

D'accord @O.Taris : je pense que nous sommes sur la même longueur d'onde. Les administrateurs devraient intervenir uniquement sur les cas de faute flagrante, comme la faute dont tu parles : « Si un contributeur se bat pour insérer dans un article un élément contesté par d'autres et que cet élément n'est pas dans les sources présentées ». Et j'ai déjà vu des administrateurs effectivement écarter de la page des RA des cas où l'éditorial est en jeu. Mais comme tu le dis si bien : le « monde n'est pas parfait ». Et c'est pour cela que je fais une proposition de création d'instance (un Pôle médiateur) dont la seule préoccupation serait de vérifier que les administrateurs n'ont pas outrepassé leur champ d'action en s'occupant de dossiers complexes où aucune faute n'est flagrante. Cdlt Baldurar (discuter) 11 août 2023 à 16:58 (CEST)

La distinction flagrant versus complexe n'est pas évidente. Ce n'est pas seulement une question de mauvaise volonté. C'est intrinsèquement complexe, surtout si on inclut les conflits éditoriaux. La distinction la plus importante à faire en premier est éditorial versus comportemental. Elle me semble plus simple à gérer. Il est vrai qu'il y a une intersection non vide entre les cas comportementaux et les cas éditoriaux, mais ça n'inclut pas le POV pushing dit évident ou autres cas dits flagrants, car ce qui est évident ici est trop subjectif. Je ne vois dans cette intersection que les cas de vandalismes simples (et évident). En fait, ça correspond au cas couverts par le CCU actuellement. Je ne dis pas que la distinction complexe versus flagrant n'est pas importante, mais il ne devrait jamais avoir de sanction sauf dans les cas de comportement (ce qui comprend l'intersection non vide avec les cas éditoriaux). Baldurar dira peut-être, mais que fait-on dans le cas de POV pushing flagrant? C'est simple, il faut compter sur la majorité (si nécessaire à l'aide de AàC) et si la personne continue de défaire ce que la majorité fait au lieu de discuter en PdD, faire des AàC, etc., alors cela entre dans la catégorie comportement et ça se juge sans considérer les règles éditoriales. On dira peut-être que Wikipédia ne fonctionne pas à la majorité, mais il faut interpréter cela comme une invitation à continuer à discuter tout en restant pratique dans la période intermédiaire dans laquelle il n'y a pas de consensus. Si on peut se mettre à bien clarifier en pratique la distinction comportemental versus éditorial, j'appuie la proposition de @Waltercolor qui ne traite que les cas de comportement, même si évidemment il sera éventuellement très important de clarifier la situation au niveau éditorial. L'aspect éditorial est très complexe et c'est bien de le traiter séparément. Dominic Mayers (discuter) 11 août 2023 à 18:02 (CEST)

Dominic, tu dis que « la distinction flagrant versus complexe n'est pas évidente ».

En fait si : il suffit de dire que tout ce qui n'est pas flagrant est complexe. C'est à dire que dès qu'il y a le moindre doute, on est plus dans le « flagrant ».

Lorsque, comme le signale O.Taris, « un contributeur se bat pour insérer dans un article un élément contesté par d'autres et que cet élément n'est pas dans les sources présentées », et bien là c'est un cas flagrant : on voit ça tout le temps dans l'encyclopédie. Des débutants mettent une phrase qui reflète un avis personnel dans un article sans aucune source et l'ajout est immédiatement supprimé. C'est un cas « flagrant ». Baldurar (discuter) 11 août 2023 à 18:28 (CEST)

Je réagissait surtout aux cas de « POV-pushing » flagrant, ce qui risque d'être subjectif. Je préfère ne considérer que la distinction comportemental versus non comportemental en incluant dans comportemental une intersection non vide avec éditoriale, mais une intersection qui exclue ce qui demande une compréhension des règles éditoriales comme la neutralité et le travail inédit. Ça contient le vandalisme simple, les guerres d'éditions, des comportements éditoriaux qu'on peut évaluer sans connaître les règles éditoriales. Je pense que c'est ce que Jules* a appelé le para éditorial, mais je ne suis pas certain. Ça inclut probablement les cas que O.Taris a en tête, car souvent c'est évident sans connaître les règles éditoriales que ça ne va pas. Lorsque c'est possible, il est préférable d'éliminer les possibilités d'évaluation subjective et c'est possible ici avec ce principe simple. Le principe de l'absence de doute ne me convainc pas du tout, car une personne, même une majorité, peut très bien n'avoir aucun doute et ça reste très subjectif. Dominic Mayers (discuter) 11 août 2023 à 19:01 (CEST)

Je comprends ta remarque. Mais il se trouve que moi-même, qui suit un contributeur faisant partie de ce qu'on pourrait appeler un « ensemble (non formel) de personnes ayant un mode de pensée minoritaire », je suis tout de même d'accord avec mes détracteurs habituels sur certaines choses « flagrantes ». Il y a donc des possibilités de consensus même sur du pov-pushing je pense. Mais cela doit être effectivement débattu. C'est pour cela que dans ma proposition globale, je dis bien que l'une des missions essentielles du Pôle médiateur est de « mettre au point des méthodes d'identification indiscutable des « mauvais comportements flagrants » ». Et supprimer des sources comme Le Monde pour les remplacer par des sources comme Valeurs actuelles est un pov-pushing flagrant : notre principe de neutralité dit bien que l'ensemble des points de vue doit être représenté, donc il n'y a aucun raison de supprimer le point de vue de sources comme Le Monde. C'est une évidence. Baldurar (discuter) 11 août 2023 à 19:35 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi tu n'aimes pas « évident sans même considérer les règles éditoriales » qui a l'avantage d'être plus spécifique que « flagrant ». Tu dois me donner un cas « flagrant » qui doit être sujet à sanction, pas à cause d'une notion éditoriale connue de tous, mais à cause d'une règle éditoriale unique à Wikipédia. Si tu me trouves un tel exemple, on rendra la formulation du critère moins spécifique pour le couvrir, mais « flagrant » n'est pas assez spécifique. Il me semble que sur Wikipedia l'idée est que si c'est éditoriale ce n'est pas sujet à sanction et « flagrant » ne dit rien de cela. Dominic Mayers (discuter) 11 août 2023 à 20:23 (CEST)

• Le cas donné par O.Taris découle directement du premier principe fondateur et correspond aux deux règles suivantes : WP:TI et WP:VER. Un contributeur n'est pas là pour écrire dans l'encyclopédie ce qui lui passe par la tête. Donc l'exemple donné par O.Taris est un cas de violation de nos règles. Et le cas flagrant que je viens de te donner est directement contraire au second principe fondateur de neutralité : « il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents » WP:2e PF. Et le point de vue du journal Le Monde est pertinent et ne doit pas être supprimé.
• Aussi bien O.Taris que moi avons fourni des exemples de cas « flagrants » qui doivent être sujets à sanction « à cause d'une règle éditoriale unique à Wikipédia » comme tu le demande.
• En effet, les règles éditoriales que je viens de te décrire sont uniques à Wikipédia : un journal a le droit de publier des informations sans indiquer de source (par exemple un journal peut éditer sa propre opinion) ; et un journal peut être non neutre. D'ailleurs cela peut même être obligatoire d'être non neutre dans un journal, puisque pratiquement tous ont une « ligne éditoriale » qui correspond à certaines valeurs dont le journal veut faire la promotion.

Baldurar (discuter) 11 août 2023 à 20:52 (CEST)

Méthode pour les discussions / format souhaité de la PDD

Hello,

Je pense qu'on peut encore laisser quelques jours avant d'entrer dans le vif des discussions, si certain(e)s veulent compléter la section ci-dessus visant à tirer les principaux enseignements du sondage.

Je suggère que nous en profitions, en parallèle, pour essayer de dessiner à grands traits une méthode de discussion, histoire que ça ne parte pas dans tous les sens et qu'on soit efficaces .

Avant ça, est-on toujours d'accord quant au fait que dans la PDD, on ne veut pas proposer une seule option, à laquelle la communauté répondrait oui/non, mais bien plusieurs options alternatives, toutefois pas trop nombreuses ? L'idéal serait àmha 2-3 propositions solides et cohérentes, plutôt que davantage mais décousues. (Voir notamment ce que j'avais proposé au tout début, mais qui pourra être adapté, évidemment.)

Concernant les discussions, plusieurs méthodes me semblent possibles :

• a) On reprend le découpage du sondage, par prérogative. C'est-à-dire qu'on ouvre une section dans laquelle on réfléchit à quelles propositions faire (nouvelles instances, modifications de prérogatives des instances actuelles, autres améliorations) en matière de traitement du non-respect des règles éditoriales ou para-éditoriales, une section similaire pour les comportements inacceptables à l'égard des personnes, et une troisième pour les conflits interpersonnels. Inconvénient : les propositions faites dans l'une des sections peuvent être liées à celles des autres sections.
• b) On fait un découpage par instance. Une section pour discuter des différentes propositions à faire pour les admins (changements de prérogatives, améliorations diverses), une autre similaire pour le salon de médiation, une autre pour une nouvelle instance éventuelle. Inconvénient : là encore le découpage peut être artificiel, car ce que l'on veut proposer pour une instance x est probablement lié à ce que l'on souhaite proposer pour les autres instances.
• c) On adopte un découpage par approche, c'est-à-dire par proposition globale. Cela nécessite d'esquisser en amont quelles seraient quelques grandes propositions globales (transverses aux instances et aux prérogatives). Par exemple — je dis n'importe quoi — une proposition axée sur le statu quo avec seulement des adaptations mineures, une approche fortement axée sur la communauté (baisse des prérogatives admins, décisions directes par la communauté, mise en valeur de la conciliation/médiation), une approche axée sur la création d'un comité décisionnaire pluriel (admins+communauté). Et on consacre une section de discussion à chacune de ces approches, ce qui a l'avantage d'éviter un découpage artificiel des discussions.

À noter que les deux premières méthodes (a, b) sont davantage adaptées à une PDD qui serait modulaire, c'est-à-dire qui propose des changements sur différents aspects, par ex. 2-3 choix de modification des prérogatives des instances, plusieurs choix (indépendants des précédents) d'amélioration des instances, plusieurs choix (eux aussi indépendants des précédents) d'améliorations transverses, etc. Tandis que la troisième méthode (c) est est davantage adaptée à une PDD qui propose des choix cohérents, mutuellement excluants : pack de propositions 1 contenant x, y, z ; pack de propositions 2 avec v, w, mais aussi z ; etc. Ou bien la PDD peut être mixte, c'est-à-dire à la fois proposer des choix cohérents mutuellement excluants, et quelques choix modulaires, qui peuvent s'accorder avec n'importe lequel des choix cohérents qui sera privilégié (par exemple : on peut envisager une formation des admins indépendamment des autres décisions qui sont prises).

J'espère que mon propos est à peu près clair.

Je tends à penser qu'il faudra une PDD mixte, avec surtout des choix cohérents (qui décident l'orientation prise par la communauté), de sorte à éviter des résultats incohérents voire contradictoires, agrémentés de quelques questions modulaires pour des décisions qui ne sont pas dépendantes des choix globaux. — Jules* ^discuter 31 juillet 2023 à 17:34 (CEST)

Bonjour ; donc ce serait une PDD mixte mais avec une dominante de choix globaux ; à l'intérieur de ça il y a plusieurs options, qui correspondront à des choix globaux ; alors il faudra s'entendre sur la palette de choix disponibles, mais avant tout, déjà voir si cette démarche est susceptible de recueiilir un assez large consensus. Michel421 (discuter) 2 août 2023 à 13:05 (CEST)

L'idée à ce stade est d'essayer de tirer du sondage des propositions et cette section discute du genres de propositions. Je suis d'accord avec l'idée d'une approche mixte avec des propositions qui couvre globalement toutes les instances et prérogatives, et d'autres propositions modulaires portant chacune sur une instance (ou prérogative) et qui sont compatibles avec ces propositions globales. J'imagine que lorsque des propositions seront faites on y verra le lien avec les résultats du sondage. Je n’exclurais pas, s'il y a une volonté sincère de prendre en compte le sondage, qu'on rencontre la nécessité de faire un autre sondage pour en clarifier les réponses. Dominic Mayers (discuter) 4 août 2023 à 23:05 (CEST)

Il y a une autre méthode : on essaie de voir ici ce qu'on pourrait faire comme solution globale consensuelle entre les contributeurs impliqués dans la réflexion actuelle et proposer un packaging unique à la communauté. Et là elle dit oui ou non. Si elle dit oui à moins de 75%, on relève toutes les raisons pour lesquelles les contributeurs ont dit "non", et on recommence le boulot en se servant de toutes les objections collectées. Et on refait donc une autre PDD. Jusqu'à ce que la communauté dise oui à 75 ou 80 % ! Baldurar (discuter) 4 août 2023 à 23:44 (CEST)

C'est aussi possible, en effet. Quelques avantages-inconvénients que je vois aux deux idées de méthode :

• Méthode à proposition unique :
  • Inconvénients : trouver un consensus pour une proposition unique peut être très chronophage et complexe + risque de voir dans la prise de décision (PDD) des avis type : « pourquoi avoir écarté x option qui avait reçu pas mal d'avis favorables lors du sondage ? » + potentiellement décourageant si refus après vote de la PDD
  • Avantages : si pas trop difficile de trouver un consensus en discussion sur la proposition et qu'elle fait aussi consensus lors du vote, gain de temps + PDD plus simple (deux volets).
• Méthode avec 2-3 propositions :
  • Inconvénients : discussions potentiellement plus longues car plusieurs propositions à construire + PDD plus complexe (3 volets)
  • Avantages : éviter un blocage dans les discussions préparatoires + diversité d'options lors du premier vote + forcément une solution à l'issue de la PDD

— Jules* ^discuter 5 août 2023 à 00:03 (CEST)

Peut-être que là encore on pourrait trouver une autre façon de faire : au lieu de commencer à proposer une solution globale unique à la communauté comme je le proposais, ou bien une PDD très lourde avec plusieurs propositions, on commence par faire un débat communautaire sur un point précis et essentiel (par exemple : « est-ce une bonne idée de chercher une sanction sur les dossiers complexes où les responsabilités de chacun sont très difficiles à établir, ou bien décide-t-on que les administrateurs ne traitent que des cas simples ? »). Une fois qu'on a identifié les grands principes que l'on veut mettre en application, on propose un solution globale correspondant à ces grands principes. Baldurar (discuter) 5 août 2023 à 07:27 (CEST)

Pour c) est-il possible de donner un cadre aux propositions globales, au moins avec des tableaux récapitulatifs pour qu'on puisse comparer les différentes propositions ?

Telles quelles, les propositions persos en texte libre sont ingérables pour l'évaluation à mon sens. Merci. Waltercolor (discuter) 6 août 2023 à 12:29 (CEST)

@Waltercolor, oui, je ne vois rien qui s'y oppose : un tableau récapitulant la teneur des propositions serait même souhaitable. Par ailleurs, si j'avais ouvert cette section, c'était pour tenter d'organiser un peu les discussions afin qu'elles ne partent pas dans tous les sens (même si elles sont intéressantes) avec chacun qui fait sa proposition de son côté. — Jules* ^discuter 6 août 2023 à 13:38 (CEST)

Avant d'entrer dans la définition du cœur des propositions, je vais proposer cette après-midi un découpage possible de trois types (grandes orientations) de propositions. Il y en a d'autres possibles, évidemment, et mon but est d'initier cette discussion. — Jules* ^discuter 6 août 2023 à 13:43 (CEST)

Merci. Comme tout cela prend beaucoup de place et est mélangé à d'autres discussions, ne serait-il pas souhaitable de créer une page portail et des sous-pages a,b et c ?

Ça serait plus lisible je pense. Waltercolor (discuter) 6 août 2023 à 13:55 (CEST)

Tu veux dire des sous-pages dédiées aux différentes propositions, ou bien aux différentes méthodes de discussion (je n'envisageais pas qu'on puisse choisir à la fois a, b et c) ? Dans tous les cas, ce serait bien qu'il y ait déjà un consensus sur comment structurer les discussions (ou, pourquoi pas, un consensus sur le fait qu'on ne veut pas du tout les structurer), ce qui n'est pas le cas actuellement : seuls @Michel421, @Dominic Mayers et @Baldurar et toi avez donné un avis. — Jules* ^discuter 6 août 2023 à 14:06 (CEST)

Des pages distinctes sur les méthodes. Une page pour a, une pour b, une pour c.

Concernant le faible nombre d'avis : le topic est peu connu, a été peu diffusé ailleurs et nous sommes au coeur des vacances. De plus, j'ai l'impression qu'on a des avis massifs avec des textes fournis et longs, mais de très peu de contributeurs ce qui peut être dissuasif pour les autres (ça prend trop de temps à lire et ça décourage complètement).

Ne faudrait-il pas prolonger cette consultation au-delà des vacances ? Waltercolor (discuter) 6 août 2023 à 14:58 (CEST)

On peut la prolonger autant que nécessaire, évidemment. — Jules* ^discuter 6 août 2023 à 15:35 (CEST)

Exemple 1 de découpage en trois grandes orientations différentes

Il s'agit d'un exemple (parmi d'autres possibles !) de trois grandes orientations, qui définissent la philosophie de chacune des trois propositions globales. La démarche est ici de d'abord définir l'orientation des propositions avant d'en discuter le contenu exact : si trois orientations sont retenues (font consensus), on ouvre alors une sous-page pour chacune, où l'on discute vraiment en détail de la proposition globale précise que l'on souhaite faire pour la PDD.

A. Évolutions a minima : améliorations incrémentales

• Prérogatives des admins inchangées.
• Améliorations de l'existant (salon de médiation et fonctionnement des RA), sans rupture dans le fonctionnement.
• Dissolution du CAr.

B. Rupture : traitement communautaire « direct »

• Admins déchargés du traitement des conflits (mais continuent de sanctionner contraventions claires aux règles, atteintes aux personnes).
• Traitement des conflits par la communauté, sans « comité » constitué, par une approche innovante à définir (salon de médiation repensé, création d'un rôle de médiateur/conciliateur, etc.).
• Dissolution du CAr.

C. Juste milieu : instance complémentaire, prise en charge précoce des conflits

• Admins demeurent décisionnaires en matière de sanction pour les cas complexes.
• Création d'une instance de facilitation et d'analyse, au fonctionnement souple, dotée de membres élus avec seuil bas, qui peut être contactée sans formalisme au quotidien par tout le monde, qui n'est dotée d'aucun pouvoir de sanction, et qui a deux missions :
  • faciliter la résolution des conflits naissants en orientant vers les espaces communautaires appropriés (pdd de l'article, Bistro ou pdd des projets thématiques, salon de médiation, RA...) ;
  • appuyer les admins de manière consultative (en fournissant une analyse des conflits avancés, voire en suggérant des sanctions si nécessaire : à voir).
• Dissolution du CAr.

Note : Cette orientation m'a inspiré et j'ai aussi élaboré une proposition détaillée, sur Utilisateur:Jules*/BAF, mais d'autres propositions détaillées sont évidemment possibles.

Il peut y avoir des mesures transverses (refonte de WP:Résolution de conflit, formation des personnes chargées de traiter les conflits, etc.).

— Jules* ^discuter 6 août 2023 à 15:34 (CEST)

J'aime bien C car l'instance aura besoin d'une réflexion de fond sur comment décider si ça va vers un RA ou un salon de médiation, etc. Cependant, je comprends ceux qui contre argumenteront qu'imposer d'avoir à passer par cette instance serait une lourdeur administrative. À mon avis, c'est la réflexion de fond elle-même dont on a surtout besoin. Cela se fait en amont des conflits, en amont de la décision d'aller vers la médiation, une RA ou même cette nouvelle instance. Ça ne peut donc pas être une lourdeur dans cette décision ou dans la résolution d'un conflit en général. Ça devrait même se faire en amont de la création de cette nouvelle instance afin de mieux savoir ce dont on a besoin et en tant qu'élément important dans une espèce d'étude de faisabilité. Dominic Mayers (discuter) 6 août 2023 à 15:57 (CEST)

Il n'y aurait pas nécessairement d'obligation de passer par cette instance (en tout cas ce n'est pas un présupposé de l'orientation C) : si les utilisateurs savent d'emblée ce qu'il leur faut (discussion en pdd, salon de médiation, RA), ils peuvent y aller directement. — Jules* ^discuter 6 août 2023 à 16:23 (CEST)

Mon point tient indépendamment de cela. En fait, c'est important même pour décider si ça doit être imposée ou non, en plus des autres raisons mentionnées (étude de faisabilité, etc.). Évidemment, la discussion est inutile si pas d'obligation veut dire qu'on peut transformer tous les conflits en conflit de comportement avec RA et que cela ne mérite pas d'être discuté. Dominic Mayers (discuter) 6 août 2023 à 16:36 (CEST)

Je suis en désaccord avec l'idée de proposer à la communauté différentes options qui comporteraient toutes la dissolution du CAr. Cela ne me paraît pas respectueux des décisions antérieures de prendre pour acquis qu'il existe un consensus suffisant pour une telle ellipse. Il est au contraire tout à fait possible qu'une partie de la communauté estime qu'un CAr est souhaitable, mais que les conditions optimales pour qu'il puisse fonctionner ne sont pas ou plus remplies et qu'il convient par conséquent de les reconstituer dans le cadre de cette PDD. Il me semble donc nécessaire de structurer la PDD en distinguant deux options, conservation ou non-conservation. Dans le cas de la conservation, il faut envisager ce qui peut être fait pour pallier l'absence de candidats (je ne vois pas qu'il y ait eu de réflexion sérieuse sur le sujet), par exemple un changement des attributions, de la durée ou je ne sais quoi d'autre, selon le diagnostic qui sera fait des raisons de l'absence de candidatures, peut-être en assortissant ces propositions d'une proposition de marche à suivre dans un certain délai en cas de poursuite du défaut de candidature. Mais on ne peut pas simplement transformer le constat de l'absence de candidats en constat de l'absence de désir de candidats au sein de la communauté. Pour être bien clair, cette réaction de ma part ne signifie pas que je souhaite le maintien en l'état des attributions ou du mode de fonctionnement du CAr. Cordialement, ― Racconish ^💬 6 août 2023 à 20:00 (CEST)

On pourrait modifier la proposition A pour intégrer un maintien du CAr ; c'est ce que propose également O.Taris ci-dessous. — Jules* ^discuter 6 août 2023 à 21:56 (CEST)

Je ne suggère pas ci-dessous de proposer le maintien du CAr, seulement de ne pas en parler pour le moment… O.Taris (discuter) 6 août 2023 à 22:34 (CEST)

Autant pour moi. — Jules* ^discuter 6 août 2023 à 22:48 (CEST)

On va sans-doute me dire qu'il faut attendre le résultats des présentes discussions et propositions ainsi que l'avis de la communauté mais je pense, en lien avec mon commentaire de ce matin, que ces propositions d'orientation sont vaines. Seule l'orientation A, « Évolutions a minima : améliorations incrémentales » serait à approfondir, en retirant la partie « Dissolution du CAr » qui me semble prématurée sans alternative claire (au vu des précédentes consultations, il me semble que le CAr n'a plus de soutien communautaire réel sans qu'il y ait de consensus pour acter sa dissolution et que ce n'est pas une n^ième réforme qui pourra le relancer). Et pour de telles améliorations incrémentales, ce n'est pas la PDD qui est le bon outil. Il ne faut rien changer de ce qui existe et essayer directement la mise en œuvre de nouveaux fonctionnements, si personne en s'y oppose ; avec un peu de chance, l'un des essais sera fructueux et pourra être pérennisé. O.Taris (discuter) 6 août 2023 à 21:45 (CEST)

Je propose d'ajouter un espace connexe au salon de médiation servant à une auto-formation complémentaire à la formation au CCU. On y discuterait, à la lumière de cas complexes (anciens et nouveaux) traités au salon et même ailleurs (pour avoir une vue globale) et d'articles académiques, de l'application (voire compréhension) correcte des règles: quelle type de conflit ne devrait pas passer par un RA, comment déterminer si une sanction est même envisageable, comment déterminer s'il y a harcèlement, etc. Ce qui rend cet espace unique est qu'il est dédié à la compréhension/application correcte des règles: ça ne doit pas être un endroit pour discuter d'instances ou de groupes de pression, mais des principes généraux (qui définissent les règles) indépendants des instances et de leurs membres: pas question de contre pouvoir, de la manière de destituer un administrateur (si il y a un RA sur cela, c'est un cas comme les autres), de durée de mandat, de recours aux décisions prises (car c'est trop relié aux instances), de formations aux principes de base de la gestion des conflits interpersonnels (car c'est dirigé vers les membres des instances et non sur la compréhension des règles), ni de rien d'autres qui n'est pas strictement sur la compréhension des règles nécessaire pour traiter les conflits. Cela et la complémentarité à la formation au CCU devrait apporter une ambiance collégiale à cet espace. Des recommandations pas nécessairement consensuels au départ dans des pages séparées devraient ressortirent de ces discussions. Dominic Mayers (discuter) 7 août 2023 à 00:12 (CEST)

A la fois l'existence de ces trois modèles rédigés ainsi et mis en tableau est vraiment très intéressant. Et à la fois, je me dis, notamment à lire Raconnish et Dominic Mayers, qu'il y a doit y avoir plein de variantes de ces trois modèles, ou même disons des modèles intermédiaires, ou très différents, ou pas encore pensés...

Pour l'instant ma première impression est que tout cela est si complexe qu'il faudrait certainement s'inspirer de O.Taris ci-dessus et ici. Mais peut-être une ou plusieurs PDD seraient tout de même utiles, contrairement à ce que dit O.Taris. Cela serait des PDD beaucoup plus simples à créer. Exemple :

• 1/ Est-ce que la communauté est d'accord pour améliorer une petite chose dans le fonctionnement actuel des RA
• 2/ Est-celle d'accord pour créer un robot pour mettre un message deux fois par an sur les PdD persos de chaque contributeur pour dire l'importance d'être médiateur au Salon de Médiation (et voir donc si cela marche mieux en faisant de la pub pour ce Salon)
• 3/ Est-elle d'accord pour abandonner le Car et créer une instance comme celle proposée par Fanchb29 [3] (avec des médiateurs "senior" et des médiateurs de premier niveau) et faire un essai d'une année par exemple. Je pense que la proposition de Fanchb29 est facile à faire accepter et à mettre en oeuvre car cela ne change rien ou très peu dans les habitudes des administrateurs. Si j'ai bien compris, il pourrait simplement y avoir de temps en temps un médiateur senior qui arrive sur une RA pour donner un avis consultatif. Cela ne serait pas un grand bouleversement, et cela pourrait être accepté par la communauté et fait très vite.

J'ai peur que sinon on aille vers une usine à gaz : je crains que nous rencontrions une difficulté énorme à créer une seule PDD qui résumerait l'ensemble des choix possibles. Et le résultat pourrait être quelque chose où la communauté n'aurait pas en main suffisamment d'éléments pour effectuer le meilleur choix. L'idée de commencer par un test sur une année de quelque chose de simple est séduisante : on regarde ce qui se passe, on en tire des enseignements, on passe à autre chose si cela ne marche pas, ou on améliore. Je pense d'ailleurs qu'on pourrait s'inspirer à la fois de Fanchb29 et Jules* (projet BAF). A vue de nez, cela m'a l'ai compatible. Baldurar (discuter) 7 août 2023 à 10:58 (CEST)

Qq remarques :

• Ce n'est évidemment qu'un exemple de trois modèles, qui visait à susciter la discussion (ce qui est le cas ). Il est loin d'être parfait et d'autres sont tout à fait envisageables et sans doute meilleurs.
• La piste évoquée par @O.Taris est intéressante et mérite d'être creusée. J'ai seulement quelques craintes quant à la possibilité de mettre en place une expérimentation grandeur nature sans PDD, fut-elle simplifiée (un seul volet, voire une seule question), pour deux raisons : la possibilité, en amont, d'obtenir un consensus sur ce que l'on veut tester par la simple discussion ; la légitimité de faire un test grandeur nature sur une longue durée (plusieurs mois) sans consultation communautaire. Tout dépend peut-être aussi, cela dit, de la nature du dispositif que l'on souhaite tester.

— Jules* ^discuter 7 août 2023 à 12:57 (CEST)

Effectivement, « Tout dépend […] de la nature du dispositif que l'on souhaite tester. » Je manque peut-être d'ambition sur le sujet mais je ne crois pas à de grands changements qui amélioreraient beaucoup les choses (en fait je suis quelqu'un de très optimiste, je trouve que cela ne marche pas si mal actuellement !), c'est dans ce sens que j'évoquais hier : « essayer de développer le salon de la médiation ou créer une organisation informelle de volontaires pour aider à gérer les conflits ». O.Taris (discuter) 7 août 2023 à 22:05 (CEST)

Il me semble ici @O.Taris que tu suggères de simplement adopter entre nous l'orientation A décrite par Jules* comme base pour la PDD, sans consulter la communauté à ce sujet. Cela ne me semble pas compatible avec les réponses au sondage car plusieurs ont exprimé le besoin de changements importants. Dominic Mayers (discuter) 25 août 2023 à 04:01 (CEST)

Pour qu'une décision soit prise, il faut qu'elle fasse l'objet d'un consensus. Si plusieurs ont exprimé le besoin de changements importants tandis que d'autre ont exprimé l'absence de besoin de changement, il est peu vraisemblable qu'un changement important puisse faire consensus, donc aucune décision ne pourra être prise. En l'état, je pense que ce qui pourrait faire éventuellement consensus, ce sont de petites évolutions qui ne heurteraient pas ceux qui se satisfont du statu quo. Ou alors, il faudrait trouver un idée nouvelle qui n'a pas encore été envisagée pour le moment et qui suscite une large adhésion mais je ne vois pas quoi pour le moment. Pour des évolutions mineures qui sont réversibles et, le cas échéant limités dans le temps, il n'est pas indispensable de passer par une prise de décision, une simple discussion peut suffire ; mais je parle bien de changements mineurs (par exemple la modification du texte d'un modèle encourageant une certaine pratique, pas l'institution d'une nouvelle structure ou d'un changement de processus qui s'imposerait aux contributeurs). O.Taris (discuter) 25 août 2023 à 13:54 (CEST)

Contre-proposition

Je ne crois pas que la structure proposée nous permette d'avancer utilement. Gardant à l'esprit qu'il s'agit avant tout de trouver une solution concrète à un problème qui se résume concrètement au non-fonctionnement du CAr, je propose de chercher à structurer la discussion selon l'objectif poursuivi, ce qui permettra, en se fixant sur l'objectif, de mieux cerner l'adéquation de la proposition à l'objectif. Afin de clarifier la situation, j'ai retrié les propositions qui ont été faites en fonction de leur objectif, selon ma compréhension subjective et perfectible, en distinguant celles qui visaient à résoudre le problème en améliorant le fonctionnement du CAr, celles qui visaient à le résoudre par sa suppression et celles qui visaient à le résoudre par la création d'une nouvelle structure. Afin de simplifier la discussion, j'ai supprimé les propositions qui me semblaient redondantes et celles qui visaient un objectif sans rapport avec cette problématique. Voilà ce que cela donne :

Classement des propositions selon l'objectif visé

No	Nom	Amélioration CAr	Suppression CAr	Nouvelle structure
1	Ajout d'une possibilité d'auto-saisine	oui	non	non
2	Monopole des sanctions aux administrateurs	non	oui	non
3	Monopole des sanctions à la communauté	non	oui	non
4	Idem 3 avec clôturant élu	non	oui	non
5	Comité d'appel des décisions des admins	non	oui	oui
6	CAr mixte admins/contributeurs	oui	non	non
8	Création d'un groupe de médiateurs spécialement formés	-	-	oui
9	Juges rémunérés extérieurs à la communauté	non	oui	oui
12	Élection sans candidat	oui	non	non
15	Création d'un espace de conciliation sur WP	-	-	oui
18	Médiation-arbitrage	-	-	oui
19	Mandat de 3 ans, destitution possible, saisine par les admins, non cumul avec mandat d'admin	oui	non	non
20	Dévolution du CAr aux sanctions lourdes	oui	non	non
23	Résolution non publique des conflits personnels	oui	non	non
24	Comité d'examen sans pouvoir décisionnel	-	-	oui
25	Allongement durée mandat	oui	non	non
28	Meilleure distinction des tâches admins/CAr	oui	non	non
29	Tirage au sort des arbitres	oui	non	non
31	Création d'un espace de conciliation hors WP	-	-	oui
32	Traiter les arbitrages confidentiellement	oui	non	non

J'espère que cela permettra de faire avancer utilement la discussion. Cordialement, ― Racconish ^💬 7 août 2023 à 15:26 (CEST)

Merci de cette clarification. Nous pourrions partir de cette base pour créer la PDD, plusieurs options pourraient être regroupées en des sous-questions, etc. — Aymeric50800 7 août 2023 à 15:36 (CEST)

C'est vrai qu'il a été dit au début que le but était seulement de discuter du CAr. Vaux peut-être mieux de s'en tenir à cela pour l'instant. Les autres aspects soulevés viendront en temps voulu s'il y a une volonté collective pour cela. Dominic Mayers (discuter) 7 août 2023 à 15:52 (CEST)

@Baldurar, j'ai trouvé très intéressant l'analyse que tu as faites qui mentionne que 1% seulement des RA sont complexes. Je n'avais pas réalisé que ce 1% extrêmement problématique est noyé dans 99% de cas simples. En principe, ce ne sont pas les seuls situations complexes, car certains conflits complexes de contenu ne devraient pas aller en RA, mais selon l'article académique, il y a une tendance à transformer ces conflits en RA. L'article académique explique que l'Arbcom anglophone traite ces conflits de contenu transformés en conflits de comportement et que cela est le problème essentiel que l'Arbcom doit considéré. Une analyse du WP francophone, montrerait sûrement le même phénomène dans le 1% de RA complexes. Donc, même si la PDD et la discussion qui la précède porte sur le CAr, cela est très loin de rendre caduque cet aspect. Au contraire, cet aspect est central dans le rôle du CAr. Cependant, il est possible que le but ici est de discuter de l'instance seulement et pas des principes généraux qui devront être appliqués. Cette dynamique existe depuis le début: certains ne veulent parler que des instances et pas de la méthode en elle-même qui devra être mise en place par ces instances. Ma réponse a toujours été OK, en espérant qu'on verra l'importance de discuter de la méthode en elle-même éventuellement. Par « méthode » j'entends des principes généraux (à comprendre au cas par cas) indépendants des instances ou des groupes de pression. Dominic Mayers (discuter) 7 août 2023 à 16:54 (CEST)

Intéressant @Racconish. Ça ouvre des pistes claires et permet de positionner les propositions globales.

Nouveau aussi, l'option amélioration du CAr (et donc sa conservation) qui n'avait pas trop été envisagée. Waltercolor (discuter) 7 août 2023 à 18:26 (CEST)

À mon sens cela n'a rien de nouveau et c'est ce qui ressort des propositions pour lesquelles j'ai mis un « oui » dans la colonne « amélioration ». Plus généralement, cela me paraît très étonnant de dire qu'il n'avait pas été envisager de conserver le CAr en résolvant le problème de son non-fonctionnement par manque de candidats alors même que c'est ce constat qui est à l'origine de la présente PDD et que nombre de répondants au sondage se sont situés dans cette perspective. En revanche, il me semble indispensable de s'interroger sur l'adéquation de certaines des solutions proposées à la résolution du manque d'arbitres avant de les proposer à la communauté ! Cordialement, ― Racconish ^💬 7 août 2023 à 18:42 (CEST)

Puisqu'on a mis sur la table la question du « capital social », il me semble utile de réfléchir au raisonnement qui pousse un contributeur lambda, supposé motivé à accroître son e-reputation, à postuler ou au contraire à ne pas postuler au mandat d'arbitre. Pour stimuler une discussion à ce sujet, je fais une nouvelle proposition : donner à tout arbitre, durant son mandat, le statut d'administrateur (à l'instar de ce qui se fait sur le projet anglophone). Cordialement, ― Racconish ^💬 7 août 2023 à 19:10 (CEST)

Bonsoir  Racconish : je te signale à tout hasard que la proposition de Fanchb29, dans sa forme la plus ambitieuse, va encore plus loin que la tienne : les arbitres, qui sont dans la proposition de Fanchb29 les « médiateurs seniors », auraient la possibilité d'outrepasser l'avis des administrateurs (voir ici [4]). C'est à dire que la plus haute responsabilité serait donnée à des personnes élues pour le travail spécifique de gestion des conflits : les « médiateurs seniors ». Avec ta solution, l'arbitre n'a pas de voix prépondérante sur les administrateurs puisqu'il est l'un d'entre eux. Ceci dit, ce que tu proposes est déjà une grosse « promotion » par rapport au statut d'arbitre tel qu'actuellement. Donc c'est à garder en tête. Cdlt Baldurar (discuter) 7 août 2023 à 19:40 (CEST)

Il ne s'agit pas « d'outrepasser un avis » mais de disposer d'outils. Cordialement, ― Racconish ^💬 7 août 2023 à 20:23 (CEST)

 Racconish : sur wp.en, tous les arbitres sont admins mais pour chaque (sauf erreur de ma part) le statut admin a été obtenu indépendamment du mandat d'arbitre via la procédure Wikipedia:Requests for adminship/RFA des anglophones.

Les votes pour les candidatures arbitres anglophones sont secrets (via Special:SecurePoll). Cela changerait certainement des choses si wp.fr adoptait aussi ce mécanisme. -- Habertix (discuter) 8 août 2023 à 22:30 (CEST)

Tu as raison Habertix. Toutes mes excuses pour cette inexactitude : ce qui va de pair avec le statut d'arbitre sur le projet anglais, ce ne sont pas des fonctionnalités attachées au statut d'administrateur, mais d'autres relatives au statut de CU et d'OS. J'ajoute, vérification faite, que l'attribution aux arbitres des outils d'admin a été rejetée par la communauté anglophone, que l'accès aux outils de CU et d'OS n'a pas de sens sur le projet francophone où les arbitres ne s'occupent pas de la supervision des CU et OS et que, de toute manière, je n'ai fait cette proposition que pour susciter une discussion sur la démotivation à candidater. La discussion sur ce point s'étant développée depuis, je ne vois plus d'utilité à maintenir cet épouvantail et le retire de la liste ci-dessus des options à discuter. Cordialement, ― Racconish ^💬 9 août 2023 à 12:35 (CEST)

La proposition de réfléchir au raisonnement qui pousse un contributeur lambda, supposé motivé à accroître son e-reputation, à postuler ou au contraire à ne pas postuler au mandat d'arbitre porte sur l'instance elle-même ou plus exactement sur sa méthode de recrutement. Baldurar va dans une direction semblable. L'idée est qu'il y a ceux qui ne comprennent pas et ceux qui comprennent et qu'il faut des contre pouvoirs pour balancer (Baldurar) ou trouver des moyens pour éliminer les mauvais membres (Racconish). Ce n'est que des cataplasmes sur une jambe de bois. Les forces en jeu sont bien plus importantes que ces mesures superficielles. Ce qui n'est pas superficiel est d'augmenter la compréhension collective à travers ceux qui auront fait la formation au CCU, sans focaliser sur une instance ou un groupe de pression en particulier. C'est faux de dire comme le font certains que la formation ne servira à rien car les groupes de pression en ferons un bras d'honneur. Je ne crois pas à cette vision négative. Au contraire. la cohésion sociale qui existe jouera en faveur de cette approche. Dominic Mayers (discuter) 7 août 2023 à 20:37 (CEST)

@Racconish : arbitre/admin, pourquoi pas ? Veux-tu le rajouter dans le tableau ?

J'ajouterais : formation obligatoire au Code etc..

Cela dit, qqun voulait se présenter récemment au CAr et on lui a répondu qu'il n'y avait pas d'élections en ce moment. Donc c'est qu'il y a quand même des candidats, non ? Waltercolor (discuter) 7 août 2023 à 23:51 (CEST)

Je souhaite ne pas modifier une page de discussion archivée. Je l'ai donc seulement ajouté dans le tableau ci-dessus. Par ailleurs, seules les élections groupées sont organisées à date fixe, les candidatures individuelles étant possibles à tout moment. Cordialement, ― Racconish ^💬 7 août 2023 à 23:55 (CEST)

Ce dernier dialogue est très informatif. Il peut en effet être difficile de distinguer une proposition dans le sens de Jules* et une simple proposition qu'on pourrait ajouter dans le tableau des idées. Ma compréhension est que, si la proposition vient d'une analyse des réponses dans le sondage, elle est bien une proposition dans le sens de Jules* et pas une simple idée à ajouter au tableau. Dominic Mayers (discuter) 8 août 2023 à 05:25 (CEST)

Ma proposition n'est pas une proposition dans le sens de Jules*, mais elle est recevable, car l'introduction au sondage disait bien que celui-ci ne couvrait pas tous les aspects et que d'autres aspects seraient considérés dans la PDD. Dominic Mayers (discuter) 8 août 2023 à 05:38 (CEST)

Bonjour.

La proposition de Racconish d'accorder automatiquement le statut d'admin aux arbitres est peut-être susceptible d'encourager des candidatures. En revanche, elle peut aussi compliquer l'élection en accroissant l'exigence moyenne des votants à l'égard des candidats.

Toujours dans l'idée de favoriser les candidatures, de rendre la participation à un CAr 2.0 désirable, et de rendre ce dernier stable, je me permets, pour alimenter la discussion, d'extraire de ma proposition de structure (qui n'a plus grand chose à voir avec le CAr et n'est pas pertinente ici) les points que j'avais explicitement imaginés dans ce but :

• seuil d'élection bas (50 % d'avis positif)
• mandat long (trois ans ?)
• « Possibilité de faire un stage [au CAr] avant de candidater, pour tester, et le cas échéant pour permettre aux votants de donner un avis sur la candidature de manière plus éclairée »
• « Fonctionnement souple (un peu comme les admins). » et large « liberté d'action pour résoudre le problème ».
• « Ne peut pas prendre de décision coercitive. » L'hypothèse sous-jacente de cette proposition est qu'il est plus désirable de participer à une instance qui n'a pas de rôle coercitif (blocages...). De sorte que le rôle soit moins connoté « policier » que « conseil des sages » et réduise pour les membres du CAr la création d'inimitiés au sein de la communauté. Avec possibilité de faire des analyses et recommandations, transmises aux admins qui gardent la décision finale en matière de coercition (application de blocage, de topic ban, etc.).

Cdlt, — Jules* ^discuter 8 août 2023 à 11:44 (CEST)

Jules*, en faisant cette proposition, je n'espérais pas une réponse binaire oui/non. J'espérais — follement ? — susciter une véritable discussion sur les raisons pour lesquelles des contributeurs de valeur, y compris des administrateurs, préfèrent ne pas postuler au poste d'arbitre, alors que ce mandat est censé être prestigieux. Pour illustrer mon propos : si, par exemple, il apparaissait que d'aucuns craignent d'être surchargés de tâches chronophages, qu'ils seraient peu nombreux à traiter et auxquelles ils ne pourraient se soustraire, ne faudrait-il pas tenir compte de cet aspect en se demandant comment le pallier ? Qu'on ne me prenne pas au mot : je le répète, ce n'est qu'un exemple pour illustrer le fait que la question du pourquoi il n'y a pas de candidature n'est pas traitée. Cordialement, ― Racconish ^💬 8 août 2023 à 12:09 (CEST)

Je ne comprends pas ta réponse et le reproche implicite qu'elle contient de ne pas « susciter une véritable discussion sur les raisons pour lesquelles des contributeurs de valeur […] préfèrent ne pas postuler au poste d'arbitre », @Racconish . Ma réponse n'est pas binaire : je n'y dis ni oui, ni non, à quoi que ce soit. Plus encore, les propositions qu'elle contient sous-entendent des hypothèses sur les raisons du désamour pour le CAr dans sa forme actuelle.

Par exemple, « Possibilité de faire un stage [au CAr] avant de candidater, pour tester, et le cas échéant pour permettre aux votants de donner un avis sur la candidature de manière plus éclairée » sous-entend les hypothèses suivantes :

• On peut être dissuadé de candidater car l'on est pas certain d'être à la hauteur du poste.
• On peut être dissuadé de candidater par peur que la candidature échoue.

Autre exemple : « « Fonctionnement souple (un peu comme les admins) » et large « liberté d'action pour résoudre le problème ». » s'appuie sur l'hypothèse que la rigidité actuelle des procédures du CAr induit un manque de marge de manœuvre et de liberté qui rend la candidature au CAr moins désirable que celle au statut d'admin (les admins choisissent les RA/dossiers sur lesquels ils interviennent et ne sont pas contraints par des procédures).

Et concernant « Ne peut pas prendre de décision coercitive » j'ai indiqué explicitement l'hypothèse sous-jacente. — Jules* ^discuter 8 août 2023 à 12:22 (CEST)

Toutes mes excuses si tu t'es senti visé, ce qui n'était pas le cas. Il me semble qu'il y a deux cas de figure à distinguer : les contributeurs désamourés qui ne se satisferont pas de quelque amélioration que ce soit et préfèrerons le remplacement par une structure nouvelle ; et ceux non désamourés (je n'ose dire toujours enamourés) qui n'ont peut-être pas conscience du fait que, quelle que soit leur appréciation, les candidats ne sont pas au rendez-vous. Il me semble donc qu'il faut travailler avec neutralité sur les deux cas de figure : chercher une bonne solution alternative et chercher une amélioration qui comporte un changement de nature à susciter les vocations. J'espère avoir été plus clair et te renouvelle mes excuses si je t'ai froissé (j'avais en même temps un pied sur un autre projet et n'avais probablement pas pris assez de temps pour formuler ma précédente contribution). Cordialement, ― Racconish ^💬 8 août 2023 à 12:33 (CEST)

Je n'irais pas jusqu'à dire que j'étais froissé (mais excuses acceptées quand même ), plus dans l'incompréhension. Sinon, rien à redire à ton message, avec lequel je suis totalement d'accord.
— Jules* ^discuter 8 août 2023 à 12:37 (CEST)

Tant mieux ! Ton idée de stage peut être rapprochée du statut de clerk pour l'arbcom anglais. Cordialement, ― Racconish ^💬 8 août 2023 à 12:39 (CEST)

Personnellement je ne suis pas favorable au stage interne dans l'ArbCom pour des prétendants. Ça favorise l'entresoi et forme un corps homogène qui s'autoreproduit avec des prérogatives qui favorisent l'élitisme. Pour garder l'idée d'une communauté large et ouverte autour du partage de la connaissance libre, je pense qu'il faut une composition mixte du CAr et pas de cooptation, qui est la pire des solutions.

Il est important d'avoir deux types de profils dans ce comité, des experts, ce qui peut être réalisé avec la double casquette admin/arbitre, et des personnes "de la société civile", c'est à dire des membres de la communauté qui présentent des qualités pour comprendre et juger des cas qui dépassent le cadre de l'admin et de la médiation. C'est ce qui permettra d'avoir une composition suffisamment variée de ce nouveau CAr et d'inclure notamment des femmes, car il me semble qu'il y a peu de femmes parmi les admins.

Je ne suis pas convaincue par la nécessité de donner le statut d'admin aux membres du nouveau CAr. Je préfèrerai que le corps des admins reste séparé et exécute les "sentences" du Comité d'arbitrage.

Le nouveau Comité étant amené à gérer les problématiques liées au Code, le stage que les futurs membres devraient faire doit être le stage proposé dans le cadre de l'application du Code. Cela donnera un référentiel commun et une nouvelle expertise nécessaire à la situation actuelle où on ne juge plus seulement en interne. Waltercolor (discuter) 8 août 2023 à 12:53 (CEST)

@Waltercolor, pourquoi le stage « favorise l'entresoi et forme un corps homogène qui s'autoreproduit avec des prérogatives qui favorisent l'élitisme » selon toi ? Je ne dis pas que tu as tort, j'essaie de comprendre. Car j'envisageais au contraire ça comme une manière d'inciter plus de personnes diverses à candidater, en permettant à chacun et chacune de « tester » avant de candidater pour de bon. — Jules* ^discuter 8 août 2023 à 12:59 (CEST)

@Jules* Pour moi il y a deux conceptions possibles du Comité d'arbitrage :

- un corps d'élite qui fonctionne sur la cooptation avec apprentissage auprès de ceux qui sont déjà en place

- un corps démocratique dont les règles sont transparentes et qui communique sur ses actions. Dans ce cas il n'y a pas besoin d'apprentissage, mais de communication.

Je suis évidemment fermement attachée à la seconde forme. Les conseils d'administration, par exemple, doivent fonctionner comme ça également selon moi. Les tâches à accomplir doivent être décrites correctement et tout un chacun peut se présenter devant les suffrages.

C'est ce qui permet un renouvelement des instances, le fait de ne pas refermer l'organisme sur un club de personnes qui se recrutent entre elles ou créent une ambiance qui leur est propre.

S'il y a un apprentissage à faire, il doit être fait par des personnes extérieures et indépendantes.

Notamment s'il faut être raccord avec des règles universelles comme le Code.

Waltercolor (discuter) 8 août 2023 à 14:25 (CEST)

Je comprends, mais je t'avoue que je ne vois pas le stage comme une forme d'endogamie, du moment que ce n'est pas une cooptation (je vois que tu parles de ça), c'est-à-dire que le stage est ouvert à tout le monde (ou avec juste un critère objectif comme être autopatrolled) et que ce ne sont pas les arbitres en place qui en décident. En fait je n'associe pas du tout l'idée du stage à la première conception élitiste que tu évoques, mais y vois quelque chose d'assez démocratique. Note que je ne m'appuie pas sur le statut de clerk de l'Arbcom anglophone, que je ne connais pas (il faut que je me renseigne). — Jules* ^discuter 8 août 2023 à 14:57 (CEST)

Ce n'est pas le problème que le "stage" soit ouvert à tout le monde. C'est le principe même d'un stage qui pose problème dans ce domaine.

Ça hisse tout de suite l'arbitre au niveau d'un expert qui va former les autres, qui accumule de l'expérience et du pouvoir sur des mandats renouvelables à l'infini.

Il y a un côté caste, maître-élève, qui n'est pas justifié.

La transmission doit se faire sur des valeurs communes.

S'il y a besoin, on peut faire un comité d'organisation des élections qui peut informer et former. Waltercolor (discuter) 8 août 2023 à 15:47 (CEST)

Force est de constater que le statut de clerk existe sur l'arbcom depuis 2006 [5] et qu'il y a un consensus sur le projet anglais pour considérer que c'est une très bonne mise du pied à l'étrier : de nombreux candidats au statut d'arbitre ont d'abord été clerks. Cordialement, ― Racconish ^💬 8 août 2023 à 13:03 (CEST)

Oui c'est le système des clercs. Tu commences petite main et ensuite tu montes dans la hiérarchie.

Les clercs préparent les dossiers pour les arbitres qui n'ont plus qu'à se livrer à des tâches "nobles".

J'avoue que je n'aime pas trop ce système très hiérarchisé et qui s'autoentretient. Waltercolor (discuter) 8 août 2023 à 15:36 (CEST)

Concernant le manque de motivations, déjà bien expliqué par Jules*, peut-être que nous pourrions rajouter le peu de possibilités d'action des arbitres : notamment ils ne peuvent pas servir de « cours d'appel » après un premier jugement des administrateurs. Je n'ai jamais bien compris à quoi sert le CAr : ne servirait-il pas qu'à traiter les dossiers les pires, ceux dont les administrateurs ne veulent pas ? Si c'est le cas, cela doit être le genre de dossier où il est pratiquement impossible d'établir les responsabilités, et cela doit être une horreur à traiter, non ? Du coup, les arbitres ont du mal à réaliser un jugement équitable, et ont alors pas mal de chances de se faire détester par l'une des deux parties mises en cause... Et ce n'est pas comme dans la vraie vie, où les juges ne risquent pas trop de croiser le « lésé » dans un lieu qu'ils fréquenteraient tous les deux... Là, nous sommes tous dans Wikipédia... Baldurar (discuter) 8 août 2023 à 16:14 (CEST)

Ah ! J'ai dû louper cette explication ! Quelqu'un pourrait-il donner le diff (en me notifiant) ? Merci ! Cordialement, ― Racconish ^💬 8 août 2023 à 17:03 (CEST)

Hello @Racconish. La remarque suivante témoigne éventuellement du fait qu'un jugement n'a pas été perçu du tout comme équitable : « du principe selon lequel l'"accusé" est forcément seul en tort » [6] Baldurar (discuter) 8 août 2023 à 19:03 (CEST)

Je pense que Racconish avait en tête l'explication de Jules* à laquelle tu as fait référence et ton diff est d'un autre éditeur. Dominic Mayers (discuter) 8 août 2023 à 19:07 (CEST)

Ah bon d'accord. je parlais de la réponse de Jules* du 8 août 2023 à 11:44 (dans cette section ci-plus-haut), réponse dont « les propositions qu'elle contient sous-entendent des hypothèses sur les raisons du désamour pour le CAr dans sa forme actuelle », comme l'explique lui-même Jules* dans son message du 8 août 2023 à 12:22. Baldurar (discuter) 8 août 2023 à 19:22 (CEST)

Je notifie @Racconish de nouveau, au cas où. Dominic Mayers (discuter) 8 août 2023 à 19:27 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Baldurar a fait référence ci-dessus à un « manque de motivations, déjà bien expliqué par Jules* ». J'ai supposé, dans le contexte de la discussion, qu'il s'agissait d'un manque de motivation à candidater au mandat d'arbitre et, n'ayant pas vu cette analyse, j'ai demandé si quelqu'un pourrait me donner le diff. Merci de me notifier le cas échéant. Cordialement, ― Racconish ^💬 8 août 2023 à 19:48 (CEST)

C'est normale de ne pas comprendre quelqu'un au départ et même à la deuxième reprise. C'est peut-être le cas ici, mais je note que Baldurar dit avoir répondu à la demande de Racconish et Raconnish répète la même demande. C'est à clarifier. Dominic Mayers (discuter) 8 août 2023 à 20:10 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Racconish : je mets l'avis de Jules* ci-dessous avec les diffs.
Hypothèses de Jules* sur le fait que devenir arbitre n'est pas attractif :

• On peut être dissuadé de candidater car l'on est pas certain d'être à la hauteur du poste. (d'où proposition « Possibilité de faire un stage [au CAr] avant de candidater, pour tester ») [7]
• On peut être dissuadé de candidater par peur que la candidature échoue. [8]
• Le seuil à atteindre pour être élu est trop haut (d'où proposition « seuil d'élection bas (50 % d'avis positif) ») [9]
• Le mandat est trop court (d'où proposition « mandat long (trois ans ?) » [10]
• la rigidité actuelle des procédures du CAr induit un manque de marge de manœuvre et de liberté qui rend la candidature au CAr moins désirable que celle au statut d'admin (les admins choisissent les RA/dossiers sur lesquels ils interviennent et ne sont pas contraints par des procédures). (d'où proposition : « Fonctionnement souple (un peu comme les admins).}} et large « liberté d'action pour résoudre le problème ». ») [11]
• il faut donner des sanctions (d'où la proposition « Ne peut pas prendre de décision coercitive » « De sorte que le rôle soit moins connoté « policier » que « conseil des sages » et réduise pour les membres du CAr la création d'inimitiés au sein de la communauté. Avec possibilité de faire des analyses et recommandations, transmises aux admins qui gardent la décision finale en matière de coercition (application de blocage, de topic ban, etc.). ») [12]

--Baldurar (discuter) 8 août 2023 à 21:13 (CEST)

Impressionnant ! Je ne dirai pas ici, comme je l'ai dit pour d'autres idées, que les idées proposées pour rendre le CAr plus attrayant sont des cataplasmes sur une jambe de bois. La différence est qu'il n'y a pas de cataplasmes ici qui tentent d'éliminer les mauvais candidats ou d'installer des contre pouvoirs qui compensent pour les mauvais candidats. Au contraire, certaines solutions tel seuil d'élection bas (50 % d'avis positif) semblent aller dans le sens opposé. Je soulève ce point pour faire ressortir l'importance de l'auto-formation qui augmentera la compétence dans la communauté et justifiera ainsi de diminuer le seuil. En fait, l'auto-formation pourrait s'ajouter à la solution Possibilité de faire un stage [au CAr] avant de candidater car c'est très proche l'un de l'autre étant donné que les deux se font à la lumière de cas concrets. De plus, l'auto-formation est communautaire et risque d'amener une réflexion plus profonde que simplement un stage. Je vois que ça pourrait être perçue comme une forme subtile de contre pouvoir, mais ça n'a pas de rapport. C'est seulement une auto-formation communautaire qui ne vise aucune instance ou groupe de pression. Ceux qui exécutent les règles ne sont pas les seuls à être les experts sur l'application/compréhension correcte de ces règles, car une dynamique transparente de création et de passage d'expertise existe dans l'auto-formation et cela est très sain. Dominic Mayers (discuter) 8 août 2023 à 22:57 (CEST)

Merci du rappel Baldurar, c'est plus clair à présent. Quelques remarques ci-dessous :

• Seuil ramené à 50%. Comme Jules* le sait bien, puisque nous avions échangé à ce sujet dans le cadre des discussions préalables à la mise en place du comité de nomination des CU et des OS, la notion de seuil est à mettre en rapport avec celle de légitimité, notamment dans les relations entre les arbitres et la Fondation. Cette dernière s'est en particulier montrée attachée aux notions de « rigorous community selection process » et d'« involved process that strongly demonstrates community trust » qui impliquent un seuil supérieur.
• Rigidité des structures. Je ne vois pas comment les arbitres, par ailleurs peu nombreux, pourraient choisir leurs dossiers. Je ne vois pas non plus ce que vise la notion de plus grande liberté d'action.
• Sanctions. Je suis très sceptique sur l'analyse. D'abord, il ne faut pas sanctionner, il faut régler un problème, ce qui est différent. Ensuite, l'idée maîtresse d'un arbitrage sur WP est qu'il intervient quand tout le reste a échoué, ce qui implique qu'il n'y a plus à qui faire des recommandations..
• Dossiers chronophages. Je rappelle que nous avions commencé à échanger sur ce point ici mais que la discussion n'a pas avancé.

Cordialement, ― Racconish ^💬 9 août 2023 à 14:12 (CEST)

Mon analyse des trois premier points:

• Seuil à 50%. C'est à chacun à juger par lui-même, mais pour ce qui est d'assurer la qualité des nouveaux arbitres, il me semble que le vote est un facteur bien moins important qu'une auto-formation. De toute manière, l'existence de l'auto-formation aidera la communauté à mieux voter.
• Rigidité. La question est de savoir qui entre les admins et les arbitres doit décider. Premièrement, dire que les admins sont mieux placés me semble très subjectif. Deuxièmement, il est mentionné qu'une décision importante à prendre est qui traite quels dossiers. Une approche rationnelle serait de distinguer entre les cas complexes et les cas « flagrants » ou une autre distinction de ce genre qui dépend de la nature du conflit. Cela est exactement le type de questions à considérer dans l'auto-formation. Donc avec l'auto-formation communautaire, le problème sera discuté en termes de cas concrets et résolu en grande parti en amont: le principe est que si le critère est bien discuté en amont qui l'applique devient secondaire, car il sera difficile d'en dévier. Dans ce contexte, il est utile de considérer l'analyse de Baldurar qui fait ressortir que les cas complexes représentent seulement 1% des cas, mais constituent néanmoins une problématique très importante.
• Sanctions et inimitiés. On ne peut pas nier le fait que des sanctions existent, alors je ne comprends pas la contre analyse du commentaire précédent. De plus cette contre analyse suppose que qui traite quels dossiers (voir le point sur la rigidité) se fait de la manière suivante: si ça échoue avec les admins, alors ça va aux arbitres. Cette approche n'a pas été adoptée et je pense qu'elle sera rejetée. Par contre, l'auto-formation va créer une compréhension correcte des règles qui sera plus uniforme dans la communauté et cela contribuera énormément à réduire les inimitiés crées par les sanctions: lorsqu'il est plus clair que les décisions sont le reflet d'une compréhension obtenue par un processus communautaire, celles-ci sont mieux acceptées.

Dominic Mayers (discuter) 9 août 2023 à 15:04 (CEST)

Bonjour  Dominic Mayers : attention, j'ai analysé 173 requêtes « demande de déblocage » et j'ai donc fait une sélection dans mon choix des requêtes qui constitue probablement un biais très important, puisque notamment 54% des demandes de déblocage proviennent de contributeurs rémunérés, qui ne sont pas passés préalablement en RA : ils ont été bloqués directement par les administrateurs, sans qu'une requête ne soit déposée contre eux. En plus, quand je dis 1%, c'est une approximation. Mais il est clair que mon étude reste intéressante au cas où on voudrait mettre en place un « tribunal d'appel » qui représenterait un recours après sanction par des administrateurs. En effet, une chose est à peu près sûre : si on permet aux contributeurs bloqués de demander un nouveau jugement, on risque d'avoir un « tribunal d'appel » débordé par un grand nombre de dossiers qui ne méritent pas une seconde chance. Cela risque de faire un travail assez fastidieux pour le « tribunal d'appel ». Cdlt -- Baldurar (discuter) 9 août 2023 à 21:57 (CEST)

Ah OK, l'idée que les cas complexes représentaient un très petit pourcentage les rendaient spéciales à mes yeux et je trouvais cela intéressant, mais ce n'était pas un élément nécessaire dans mon analyse. Dominic Mayers (discuter) 9 août 2023 à 22:08 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je ne parlerai plus d'auto-formation. J'ai bien remarqué que l'intérêt n'était pas là. J'ai suffisamment essayé d'expliqué l'idée. Je n'ai jamais pensé que le choix des instances et de leur articulation n'était pas très important. Je pense seulement que discuter de cela sans considérer le rôle d'une compréhension/application correcte des règles est loin d'être optimal. Mais bon, si je suis le seul à penser cela, je dois passer à autre chose. Je pense que le CAr est une bonne idée, mais ça n'a rien à voir avec un contre pouvoir. Les admins pourraient être en charge du CAr et ça ne changerait pas mon avis sur l'utilité du CAr. C'est simplement qu'il est naturel d'avoir un espace séparé pour les cas complexes. Dominic Mayers (discuter) 10 août 2023 à 03:10 (CEST)

A priori @Racconish, un CAr avec des membres élus avec un seuil élevé ne changera rien au problème de base : cela va se passer avec le CAr comme indiqué dans l'étude académique de Florian Grisel [13] ; ses membres auront tendance à sanctionner les contributeurs qui ont le moins de « capital social », au lieu de sanctionner les contributeurs qui travaillent le moins conformément à nos Principes Fondateurs. Il est tout à fait probable que, contrairement à ce que pense la Fondation (comme tu le disais ci-plus-haut), il faut aussi des arbitres qui n'ont pas la « confiance de la communauté » (« community trust »). Cela peut se comprendre facilement d'ailleurs : si on prend uniquement des arbitres qui sont élus par une majorité de Wikipédiens, alors ces arbitres auront tendance à être des représentants des grosses « factions » de Wikipédia, les petites « factions » n'ayant elles aucun représentant. Donc lorsque le dossier d'un contributeur qui fait partie d'une « petite faction » passe en jugement devant les arbitres, le contributeur en question aura tendance à se faire sanctionner même si sa façon de travailler est conforme aux PF. En réalité, pour avoir un CAr qui soit représentatif de l'ensemble des Wikipédiens, et non juste des « grosses factions », il vaudrait mieux abaisser le seuil très largement en-dessous des 50%. En fait, l'idéal serait de faire un tirage au sort : cela permettrait d'avoir plus facilement un groupe de juges qui soit représentatif de la diversité des Wikipédiens. Un Comité d'arbitrage uniforme fera un mauvais travail. Cdlt Baldurar (discuter) 10 août 2023 à 04:14 (CEST)

Si on insiste pour ne pas encadrer ceux qui sont choisis au hasard afin d'éviter un biais, ça ne sera pas un bon système. C'est pas comme ça qu'une société fonctionne. Chacun doit avoir les compétences requises pour son rôle. Sinon, c'est loin d'être optimal. Si, au contraire, il y a un encadrement, alors (à moins que ça soit comme ce dont j'ai promis de ne pas parler), l'influence de ceux qui font l'encadrement sera une source importante de biais. De plus, à moins de forcer les gens, ce qui ne me semble pas réaliste, c'est au hasard parmi ceux qui démontrent un intérêt et cela est aussi une source de biais. Il faut aussi ajouter par dessus tout ça que même si ça se fait au hasard, les choisis ne seront pas libre de pression social. Dominic Mayers (discuter) 10 août 2023 à 06:55 (CEST)

Je ne sais pas s'il faut partir du principe que quelqu'un de choisi au hasard sera incompétent. Cela dépend de ce qu'on lui demande de faire. Par exemple, si on décide que seul les dossiers simples peuvent faire l'objet de sanctions, et que le job d'un tiré au sort est de simplement dire si un dossier est complexe ou pas, à la limite plus il est incompétent et mieux c'est, puisqu'il va peut-être dire que beaucoup de dossiers lui paraissent difficiles à comprendre : donc il pourrait avoir tendance à ne pas favoriser la sanction, ce qui me paraît une bonne chose ! En puis, en réalité, les gens qui se sentent incompétents ne répondront certainement pas présents : même s'ils ont été tirés au sort, ils déclineront la responsabilité. Je crois qu'il ne faut préjuger de rien : il vaudrait mieux faire des tests grandeur nature pour savoir ce que cela donne. --Baldurar (discuter) 10 août 2023 à 07:26 (CEST)

Lorsque tu écris « Cela dépend de ce qu'on lui demande de faire. Par exemple, si on décide que seul les dossiers simples peuvent faire l'objet de sanctions [...] », tu supposes un très important encadrement. Je pense que tu ne saisis pas ce que je veux dire par « pas encadrer ceux qui sont choisis au hasard [...] Si, au contraire, il y a un encadrement, alors [...] ». Dominic Mayers (discuter) 10 août 2023 à 12:06 (CEST)

Ah ok. Je comprends. Donc je corrige : oui, bien sûr il faut un « encadrement », dans le sens où à un statut donné correspond une ou des tâches précises et des prérogatives bien définies. --Baldurar (discuter) 10 août 2023 à 12:37 (CEST)

La différence que je perçois entre nos visions est que tu sembles prendre pour acquis un certain encadrement ou que naturellement on va s'entendre rapidement et efficacement sur celui-ci sans qu'il soit nécessaire de se donner un espace pour le définir d'une manière structurée. Au contraire, je pense que cet encadrement demande un travail permanent avec un espace réservé à cela. Je ne dirai pas comment j'appelle cet espace, car je briserais ma promesse. Dominic Mayers (discuter) 10 août 2023 à 13:22 (CEST)

Autre proposition

Je propose les étapes suivantes:

1. On s'entend sur la situation actuelle en termes du schéma présenté à la section #Schéma pour discuter des rôles. Il me semble que la situation actuelle est:
   • Les admins sont responsables pour tout sauf « Sanction souhaitée », « Médiation souhaitée » et « Médiation ».
   • Le rôle pour « Médiation souhaitée » et « Médiation » est peu structuré.
2. En conservant à l'esprit qu'une discussion sur la mise en application optimale du CCU suivra pour préparer et complémenter la formation au CCU, on cherche un consensus (avant PDD) à savoir si on veut:
   • créer une instance autre que les admins pour « Imposer la sanction ».
   • à la lumière de la réponse à la question précédente, créer une instance autre que les admins pour « Recevable » et « Analyse de cas ».
   • des médiateurs spécialisés (par exemple ayant suivis la formation au CCU) pour « Médiation souhaitée » et « Médiation ».
3. On fait trois PDDs, une pour chacun des trois points précédents, en présentant le consensus local pour chacun s'il y en a un.

Dominic Mayers (discuter) 19 août 2023 à 18:25 (CEST)

Proposition globale de Baldurar

Bonjour

J'ai lu l'archive entièrement, et j'ai lu cette page ici présente en diagonale.

J'ai écrit un premier jet de proposition globale de gestion des conflits ici : [14]

Je me base sur les grands principes suivants :

• Il faut que les administrateurs ne s'occupent que des cas les plus simples.
• Pour les cas complexes : il faut s'orienter soit vers la recherche d'un compromis éditorial spécifique si le problème est spécifique à un article de l'encyclopédie (=> Salon de Médiation), soit en cas de problème récurrent vers la recherche de modification des règles communautaires pour qu'à l'avenir les causes du conflit disparaissent (=> Débat communautaire).
• Le Comité d'arbitrage disparaît. Il est remplacé par un Pôle Médiateur, qui n'a aucun pouvoir de sanction, mais un immense pouvoir : dessaisir les administrateurs des dossiers qui ne les concernent pas.

Cordialement Baldurar (discuter) 4 août 2023 à 21:40 (CEST)

Il y a une certaine contradiction dans le propos présenté @Baldurar :

• que les administrateurs ne s'occupent que des cas "simples" mais dans le même temps que le "pôle médiateur" lui fasse rapport...
• que l'on passe par une discussion communautaire à chaque fois avant tout appel aux administrateurs
• afficher théoriquement que la sanction n'arrive qu'en dernier recours est louable, mais la sanction en soi est normalement nécessairement la première réponse qui doit être mise en place... Par exemple, en pleine guerre d'édition, aller dire aux protagonistes "faut pas révoquer comme cela, mais discuter" n'a pas jusqu'à présent donner de résultats probants, sauf à ce qu'un administrateur bloque la page et c'est à ce moment-là que la discussion a peut-être pu débuté...

Le cas de pov-punching que vous évoquez dans votre intervention est un peu l'exemple type : il n'a pas été "sanctionné" en raison de ce qu'il a écrit (qui reste tout à fait discutable) mais pour avoir forcé le passage en outrepassant un bandeau "R3R"...

Un souci se pose également avec votre présentation : il y a des échanges par mail dans certains cas (je pense entre autre aux signalements de harcèlement, discussion avec meta comportant des accords de confidentialité). Nul par il n'est évoqué cette problématique dans votre proposition.

Quand au "pôle médiateurs", il se compose comment ? Avec qui ? élu ou non ? Fanchb29 (discuter) 4 août 2023 à 22:52 (CEST)

Bonsoir @Fanchb29

• Le Pôle Médiateur reçoit une demande d'analyse de dossier par un contributeur « accusé » pour qui est proposé une sanction par l'administration, et le Pôle Médiateur peut effectivement estimer que la proposition de sanction est légitime (car le dossier n'est pas complexe). Le Pôle médiateur soutient son avis favorable à la sanction en présentant un « rapport ». Ou alors, deuxième cas, il fournit un « rapport » motivant sa dessaisie de l'administration. C'est pour la transparence. C'est de cela dont vous parlez ?
• Je trouve logique que, avant de se précipiter en RA, il faille utiliser les moyens classiques de résolution de conflits. Aller sur le Bistro ou au Salon pour en parler à la communauté me parait nécessaire avant toute chose.
• J'ai indiqué que les administrateurs gardent la main pour traiter les situations d'urgence et évidentes.

Concernant le pov-pushing, vous voulez dire que mon exemple ne constituerait pas un cas évident de pov-pushing ?

Concernant les échanges par mails, il faudra effectivement le rajouter. Mais n'est-ce pas quelque chose d'assez simple ? J'ai dû passer à côté de la complexité de la chose.

Concernant le Pôle Médiateur, j'ai donné surtout les grandes lignes, en indiquant que l'organisation était à discuter. Mais j'ai vu que vous avez déjà bien travaillé le sujet : je vous laisse remplir les blancs ! Ou alors on pourrait rejoindre Trizek et dire que tout le monde peut devenir membre du Pôle médiateur et participer à l'étude d'un dossier lorsqu'un contributeur en passe de se faire bloquer en fait la demande.

C'est un premier jet. C'est une proposition de structure plutôt générale. Après il faut affiner. Baldurar (discuter) 4 août 2023 à 23:30 (CEST)

Bonjour et merci pour la proposition.

Je n'ai pas encore regardé le fond en détail (je vais le faire), mais une remarque, comme on discute encore de la méthode en parallèle : ici, Baldurar, vous partez du principe « Il faut que les administrateurs ne s'occupent que des cas les plus simples. » C'est effectivement un principe qui ressort de nombreux avis dans le sondage ; mais de nombreux avis en divergent aussi, proposant soit le statu quo en matière de prérogative (avec éventuellement des améliorations annexes), soit un traitement conjoint admins + autre « instance ».

C'est là que serait tout l'intérêt de pouvoir construire plusieurs propositions, et non pas une seule, qui de fait mettra de côté, sur x ou y point, l'avis d'une partie notable de la communauté. — Jules* ^discuter 5 août 2023 à 00:11 (CEST)

Ok, je comprends l'idée de faire plusieurs propositions.

Mais je me demande qui voudrait vraiment que quiconque s'occupe des cas complexes : pourquoi chercher à sanctionner quelqu'un dont il est très difficile de dire que c'est lui qui serait le plus coupable dans l'histoire ? J'ai fait deux tentatives d'étude de cas complexes et c'est un vrai cauchemar. C'est incroyablement chronophage. Il me semble plus logique d'oublier l'idée de la sanction et plutôt rechercher une façon de résoudre le conflit soit en trouvant un compromis éditorial spécifique, soit en faisant évoluer une règle générale communautaire. J'ai participé à plusieurs médiations, et j'ai trouvé qu'il était vraiment bien plus positif de participer à trouver un terrain d'entente plutôt que de s'échiner à débusquer un coupable... C'est quasiment malsain en fait le principe même de la sanction. C'est le moyen-âge ! Baldurar (discuter) 5 août 2023 à 00:34 (CEST)

En général, quand on en arrive au cas vraiment complexe, il est trop tard pour la médiation ou la conciliation (j'ai des exemples en tête où ça a été tenté malgré tout mais fut infructueux)… qui ont une vraie utilité en amont. — Jules* ^discuter 5 août 2023 à 00:55 (CEST)

Il faudrait faire un robot qui regarde l'activité sur les PdD de chaque article, et si celle-ci se maintient pendant un certain temps à un certain niveau, elle apparaît dans une liste surveillée par les modérateurs. Ils vont voir si les contributeurs commencent à s'étriper et si oui ils proposent leur service ! Baldurar (discuter) 5 août 2023 à 02:03 (CEST)

Jules*, Baldurar vient de dire dans ces mots qu'il remet en question la validité et l'utilité des évaluations qui aboutissent à des sanctions: un vrai cauchemar, le moyen âge, etc. Ta réponse est que tu as des exemples d'évaluations correctes et nécessaires, mais des cas de sanctions appropriées n'invalident pas la position de Baldurar. Même seulement 20% de sanctions inappropriées, ça serait effectivement le signe que le processus d'évaluation est un cauchemar. Je suis d'accord avec Baldurar que l'usage de sanctions est le moyen-âge. Les cas utiles de blocages ne sont pas les sanctions. Lorsqu'on bloque du vandalisme, ce n'est pas une sanction. Et décider que ça été nécessaire est souvent cyclique : on réapplique le même jugement qui nous a amené à la sanction en premier lieu. Dans le moyen-âge on devait aussi souvent penser que tuer une sorcière a été nécessaire. Je ne veux pas dire qu'on se trompe toujours―dans les cas de vandalismes, on ne se trompe pas―mais cela n'est pas suffisant pour justifier l'approche. Dominic Mayers (discuter) 5 août 2023 à 02:15 (CEST)

Il y avait tout de même un petit morceau de boutade dans ce que je disais. La sanction reste un pis-aller, mais je suppose que nous ne pouvons pas non plus passer des années à raisonner un contributeur ayant un comportement éminemment fautif en espérant un changement d'attitude. J'attends le retour de Fanchb29, mais pour moi ça c'est un cas de Pov-pushing éhonté : [15]. Si le contributeur s'entête à récidiver, un blocage long paraît malheureusement la seule solution. Baldurar (discuter) 5 août 2023 à 02:34 (CEST)

OK, ce n'est pas si simple que cela finalement. Ça revient donc à améliorer nos méthodes pour déterminer quand les sanctions sont appropriées. C'est ce que j'ai toujours dit. Le choix des instances, admins, CAr, etc. n'est pas l'important. C'est la méthode qui compte. C'est pour ça que je mets l'accent sur la formation. Et si ce n'est pas couvert par le CCU officielle, alors c'est de l'auto-formation: discussions entre nous sur les méthodes. P.S. : je pense toujours que c'est le moyen-âge, mais la formation ou l'auto-formation nous en sortira. Dominic Mayers (discuter) 5 août 2023 à 02:43 (CEST)

Si le contributeur s'entête à récidiver, un blocage long paraît malheureusement la seule solution. Récidiver à quoi? S'il ne discute pas et constamment change l'article contre la majorité au lieu d'essayer d'expliquer son point de vue par des AàC, etc. alors oui, mais si il est acharné à discuter contre la majorité, fait des AàC, etc. et qu'il continue car il croit sincèrement à sa position, devrait-on le sanctionner? Je ne pense pas, car il pourrait avoir raison. Bref, c'est au niveau de la méthode qu'il y a un travail à faire. Dominic Mayers (discuter) 5 août 2023 à 03:06 (CEST)

• Il ne faut surtout pas sanctionner un contributeur qui ne fait qu'insister face à plusieurs contributeurs. Les arguments des contributeurs minoritaires doivent impérativement être entendus, sinon la neutralité des articles en pâtit.
• Par contre, il est essentiel effectivement comme tu le dis d'« améliorer nos méthodes pour déterminer quand les sanctions sont appropriées ». C'est cela que je voulais exprimer en écrivant dans le document que j'ai écrit hier :
• Comme l'Observatoire des Sources, le Pôle Médiateur pourrait être une zone de débats communautaires, dont l'une des missions essentielles serait de mettre au point des méthodes d'identification indiscutables des « mauvais comportements flagrants »
• S'il n'y a aucune faute flagrante, il est important de laisser les discussions arrivaient à leur terme : trouver un compromis, ou bien que ceux qui n'ont aucun argument valable l'admettent...

Baldurar (discuter) 5 août 2023 à 07:17 (CEST)

On en revient quelque peu aux remarques que j'ai faites...

Par exemple vous indiquez que les administrateurs peuvent choisir une "conclusion" mais que le pôle médiation pourrait considéré que cette conclusion n'est pas adaptée et prendre le dossier en main et faire lui-même une proposition que les administrateurs mettent ou non en place.

Rapidement, on va avoir le souci du conflit de compétence : les administrateurs pourraient considéré qu'une RA ne mérite pas une action "forte", mais les médiateurs oui, et comme une décision des médiateurs est consultative, dans certains cas à quoi servira au final une telle intervention ?

D'autre part, j'ai du mal dans une telle configuration à voir ce que la communauté gagnerait en "rapidité" dans le traitement des RA : passage obligatoire avant RA dans un lieu de discussion, puis RA qui pourra être ou non traitée par les administrateurs, puis passée chez les médiateurs, puis rediscutée au niveau des administrateurs...

Le but de cette réforme est quand même de permettre un traitement plus fluide (et rapide) des réclamations, sans pour autant en rajouter dans l'administratif, au contraire...

La consultation communautaire en ce qui concerne les RA me parait quand même être quelque peu théorique : je comprends bien qu'une partie de la communauté souhaite pouvoir être plus impliquée dans ce traitement, mais le serait-elle de manière durable dans le traitement de toutes les RA ? Je suis pour ma part loin d'être convaincu de cela...

Et bon, dans une très grande majorité des cas, l'intervention de la communauté apporterait-elle grand-chose ? Fanchb29 (discuter) 5 août 2023 à 11:32 (CEST)

« Jules*, Baldurar vient de dire dans ces mots qu'il remet en question la validité et l'utilité des évaluations qui aboutissent à des sanctions: un vrai cauchemar, le moyen âge, etc. Ta réponse est que tu as des exemples d'évaluations correctes et nécessaires, mais des cas de sanctions appropriées n'invalident pas la position de Baldurar. » Tu m'as mal lu, @Dominic Mayers. Je n'ai pas du tout répondu cela, j'ai répondu qu'espérer une médiation/conciliation quand le conflit en est arrivé à un stade complexe où son traitement par les admins est délicat, cela me semble illusoire. C'est avant qu'il faut dénouer, ou à tout le moins contenir, le conflit. Cdlt, — Jules* ^discuter 5 août 2023 à 13:09 (CEST)

 Fanchb29 : En fait, la grande originalité de ma proposition tient en ce que le Pôle médiateur a la compétence de mettre hors jeu les administrateurs.

Oui, carrément !

Mais il faut dans un premier temps que le contributeur « accusé » qui va être bloqué décide de déposer un dossier au Pôle médiateur. Dans le système que je propose, il faut que le contributeur soit autopatrolled. Donc, déjà, tout le monde ne peut pas demander une intervention du Pôle médiateur, afin que son dossier soit vérifié. Et ceux qui le peuvent ne le feront pas forcément : ils savent qu'il y a deux possibilités :

• soit le Pôle médiateur décide que le dossier n'est pas du ressort des administrateurs et alors les administrateurs sont dessaisis. Le Pole médiateur conseille et accompagne le contributeur « accusé » pour que le problème soit traité de façon pragmatique (on ne recherche plus une sanction, on cherche à résoudre le problème de départ, qui est certainement un problème éditorial). Donc là on est dans l'aspect original de ma proposition : le Pôle médiateur a le pouvoir de dessaisir les administrateurs du dossier. Il n'y a donc pas de va et vient. Le boulot des administrateurs est fini.
• soit le Pôle Médiateur peut estimer que le dossier était effectivement du ressort des administrateurs. Le Pôle Médiateur fournit un rapport au contributeur « accusé » : cela ne coûte pas grand chose au Pôle de faire un rapport rapide, puisque un boulot a été fait pour vérifier le dossier de l'« accusé ». Et le Pôle Médiateur peut fournir aux administrateurs au passage également une recommandation de sanction supérieure à ce qui était prévue (s'il juge que la sanction n'est pas suffisante). Cela ne prendra pas que très peu de temps aux administrateurs pour augmenter la sanction ou pas. A priori, je dirais qu'ils vont augmenter la sanction !

Donc au final, cela ne donne guère de travail supplémentaire aux administrateurs.

Excepté que dans mon système, toute proposition de blocage par les administrateurs d'un contributeur autopatrolled doit être justifiée dans un résumé en fin de RA et ils doivent présenter des diffs. Donc, effectivement, cela prendra un peu plus de temps aux administrateurs. Sauf que c'est juste une habitude à prendre : quand un administrateur analyse une RA, il faut qu'il pense à noter les points importants (les diffs, plus quelques notes explicatives). C'est pas énorme.

En plus, en théorie, si la philosophie globale de gestion des conflits est désormais que l'on fasse de moins en moins appel aux administrateurs en obligeant les contributeurs en conflit à passer notamment au Salon de Médiation, l'un dans l'autre les administrateurs devraient avoir peut-être moins de boulot qu'avant.

Quant au fait que le Pôle Médiateur puisse être rejoint par qui veut, et que des dossiers puissent donc être examinés par de simples membres du Pôle (non élus donc), c'est juste optionnel. On peut commencer par faire un Pôle Médiateur exactement comme tu le proposais et on verra bien ce que cela donne. Baldurar (discuter) 5 août 2023 à 14:54 (CEST)

Alors un "pôle médiateur" qui est composé d'un peu tout le monde selon son bon vouloir, cela pose la question de l'intérêt de passer auparavant par une discussion communautaire avant de faire appel aux administrateurs, puis de repartir selon le "bon vouloir" des médiateurs vers une nouvelle discussion communautaire, pour au final refiler aux administrateurs la décision ressortie de tout cela...

Autant dire : bon déposer une requête sur une page, et un peu n'importe qui dira si au final il faut que les administrateurs s'en occupent...

Cette idée posera de plus à mon sens un gros problème : la différence de traitement entre nouveaux contributeurs et anciens contributeurs, ce qui est un peu (beaucoup) contraire au code de conduite universelle qui justement pousse à ce que l'on traite l'un et l'autre de la même manière.

Autre souci à mon sens dans le propos : des contributeurs anciens connaissent parfaitement les procédures, ce qui est permis ou non, savent très bien doser leur propos pour arriver à énerver sérieusement leur contradicteur sans pour autant à aucun moment sortir du cadre... Au bout d'un moment, oui il arrive qu'il soit sanctionné non pas parce qu'il a violé une règle mais pour son comportement de manière plus générale... Sans qu'il n'y a de diffs pour autant "accusatoire" à la clef, mais juste l'impression que laisse le comportement du contributeur et notamment qu'il est souvent à la limite (sans la dépasser)... A ce moment-là, le diff ne servira pas à grand chose... Fanchb29 (discuter) 5 août 2023 à 15:11 (CEST)

@Jules* le véritable « amont » est la formation ou l'auto-formation. Le reste, la médiation, etc. ne s'appliquera que dans certains cas, mais ne sera jamais aussi universellement efficace. La formation n'aura pas seulement un effet sur les admins, mais aussi sur toute la communauté. Ça aidera les admins. Ça aidera tout le monde. La vision plus claire et plus uniforme de ce qui est acceptable ou pas acceptable qui en résultera dans la communauté rendra les procédures plus efficaces et dissuadera les contrevenants. @Baldurar et @Fanchb29, je suis d'accord avec Fanchb29 que des instances par dessus des instances ne fera qu’alourdir le processus. La division des pouvoirs ça existe depuis toujours, de puis au moins la Grèce antique, et ça n'a jamais fonctionné. Ce qui fonctionne est une division naturelle des responsabilités, mais cela est complètement autre chose et ne fonctionne bien que dans la confiance. Baldurar, +1 pour ton explication qu'il ne faut pas sanctionner ceux qui discutent contre la majorité et pour me rejoindre lorsque je dis qu'il faut « améliorer nos méthodes pour déterminer quand les sanctions sont appropriées », mais je ne comprends pas ce que cela a à voir avec mettre hors jeu les administrateurs. Cela est l'opposé de l'idée de la formation et de l'auto-formation et ne reconnaît pas que le problème n'est pas les administrateurs. On est tous ensemble et les administrateurs sont appuyés par une majorité parce qu'ils respectent la majorité. Dominic Mayers (discuter) 5 août 2023 à 15:45 (CEST)

@Fanchb29 Personnellement, je trouve que le Salon de médiation actuel est intéressant : les médiateurs ne sont pas élus et ça donne de bons résultats. Pour le moment, le problème principal est qu'il peut y avoir des requêtes en médiation auxquelles personnes ne répond. Et puis certains contributeurs refusent toute médiation (peut-être parce qu'ils craignent plus ou moins consciemment que cela ne leur soit pas trop favorable !). En tous cas, une médiation faite par n'importe qui (comme moi) peut donner des résultats immédiats : je me rappelle qu'une fois où j'étais médiateur, j'ai lu une source sur l'article qui était objet du conflit et j'ai vu qu'elle était mal retranscrite. Simplement en mettant en ligne la bonne transcription, cela a déjà bien débloqué la situation. Comme quoi, on peut avoir de bons résultats simplement parce qu'il y a un regard extérieur. Mais bon, je ne vais pas défendre ma proposition globale avec super pouvoir de dessaisissement donné au Pôle Médiateur : je me suis appuyé principalement sur ce que tu disais dans les archives pour la proposer, et je vois que cela ne colle pas du tout. Pas grave, il faudra trouver autre chose.

@Dominic Mayers Le problème principal selon moi est qu'on cherche à sanctionner. C'est pour ça que j'ai axé ma proposition sur limiter le périmètre d'action des administrateurs. Contrairement à Fanchb29, les contributeurs qui « savent très bien doser leur propos pour arriver à énerver sérieusement leur contradicteur sans pour autant à aucun moment sortir du cadre » ne me posent aucun problème : je ne m'énerve jamais. Ce qui me pose problème, ce sont les administrateurs qui s'occupent de ce qui ne les concerne pas : ils n'ont pas la compétence pour juger des cas complexes. Et à mon avis, personne ne pourrait avoir la compétence pour juger de façon parfaitement équitable des dossiers complexes. C'est trop dur. En quoi une formation arrangerait les choses selon toi ? Baldurar (discuter) 5 août 2023 à 15:59 (CEST)

La formation en soi ne résous rien. C'est la meilleure compréhension des principes de base, la plus grande uniformité de la compréhension dans la communauté qui résous les problèmes. Ce que va apporter exactement la formation ou l'auto-formation à ce niveau, je ne le sais pas. Certains sont peut-être négatif à ce sujet. Ma position est que de toute manière, ça se passe à ce niveau et que mettre des instances par dessus des instances sera encore moins efficace: le plus grand espoir est au niveau de la formation et l'auto-formation. Dominic Mayers (discuter) 5 août 2023 à 16:28 (CEST)

Merci pour cet avis personnel Baldurar, cependant, je crois qu'un avis global, nous en avons tous un. Mais dans la prise de décision collective qui est la règle ici, l'intérêt du sondage et du processus de prise de décision qui est en cours initié par Jules* est justement de ne pas aboutir à la proposition globale d'une seule personne en particulier, mais à des solutions négociées point par point avec une communauté toute entière. Cela passe par des demandes d'avis comme la boîte à idées, le sondage, les discussions, puis des synthèses de ces avis et des votes. A mon sens, il est important que ce processus puisse se dérouler ainsi jusqu'au bout avec des avis pluriels et une analyse et une synthèse collectives. Waltercolor (discuter) 6 août 2023 à 11:23 (CEST)

Bien sûr. Mais une idée évoquée par Jules* dans la section précédente est qu'on présente dans la PDD plusieurs propositions globales. Il fallait bien commencer par une première ébauche d'une première proposition. Celle-ci a de plus été concoctée pendant que je lisais toutes les propositions en archive. Elle reprend des idées qui n'étaient à la base pas les miennes (par exemple, le Comité d'Arbitrage disparaît, et il est remplacé par le Pôle Médiateur qui ne délivre aucune sanction : ce n'était pas une idée de moi). Cdlt Baldurar (discuter) 6 août 2023 à 11:43 (CEST)

Certes, mais encore faut-il pouvoir comparer ce qui est comparable. Des propositions globales personnelles présentées en texte libre ne sont pas gérables sous cette forme. Il faut de toutes façons, au moins mentalement, faire des comparatifs pour pouvoir juger des différentes propositions. Il faudrait donc d'abord un cadre pour présenter ces propositions globales avec des tableaux pour pouvoir comparer. Waltercolor (discuter) 6 août 2023 à 12:24 (CEST)

Un article académique sur l'Arbcom anglophone

Hello,

Waltercolor (qui n'a pas une connexion Internet stable, raison pour laquelle c'est moi qui publie) m'a transmis par courriel cet article académique (en anglais), dont je viens de finir la lecture, et qui donne matière à réflexion : Florian Grisel, « Canceling Disputes: How Social Capital Affects the Arbitration of Disputes on Wikipedia », Law & Social Inquiry, n^o 22,‎ 2023 (DOI 10.1017/lsi.2023.15). Vous pouvez y accéder via la Bibliothèque Wikipédia (Cambridge University Press), ou bien je peux vous l'envoyer par courriel.

En très très résumé, et avec mes propres mots, après étude du fonctionnement de l'Arbcom, l'auteur conclut que le capital social d'un wikipédien peut lui permettre d'obtenir un traitement de faveur de la part de l'Arbcom, car ce dernier cherche davantage à mettre fin aux conflits, dans un souci de préservation du tissu social wikipédien, indispensable à la contribution collaborative, qu'à déterminer qui a fondamentalement tort ou raison (en matière de comportement, pas sur le plan éditorial). Il souligne néanmoins que les membres de l'Arbcom, et plus largement la communauté, sont conscients du biais favorable aux wikipédiens les mieux établis, et tentent d'en tenir compte pour le corriger.

« Parce qu'il s'inscrit dans un espace social où la collaboration est primordiale, l'Arbcom résout les litiges en les annulant. Plutôt que de décider quel éditeur a raison ou tort ou d'arbitrer les différends, l'Arbcom identifie et favorise les parties qui détiennent des niveaux élevés de capital social en raison de leurs interactions à long terme en tant que contributeurs de l'encyclopédie. »

— Tiré de la conclusion du papier, traduit par mes soins.

À chaud, voici mon analyse. J'y vois un lien avec les remarques antérieures d'O.Taris sur la nuance sémantique entre « gestion », « traitement » voire « résolution » des conflits. Sans doute faut-il être au clair là-dessus, et surtout que le but en la matière de chaque « instance » (trancher les conflits et sanctionner les torts ou résorber les conflits de manière à préserver une ambiance collaborative) soit explicitement donné, ce qui exige qu'il soit déjà pensé. En notant que plusieurs instances peuvent avoir des fonctions différentes.

Cela apporte également du grain à moudre quant à la possibilité pour des tiers de commenter un conflit, et au cadre dans lequel cela peut être fait, que ce soit dans le défunt CAr, dans des procédures très communautaires comme l'Appel à commentaire, dans un futur comité ou dans toute autre instance future. En effet, l'auteur souligne que le « Workshop » (cf. en:Wikipedia:Arbitration/Guide_to_arbitration#Workshop) associé à chaque arbitrage de l'Arbcom anglophone, sert souvent à affirmer le poids social de chaque partie par le biais de messages de leur « réseau d'influence » (les contributeurs dont ils sont proches). L'apport d'éléments factuels voire d'analyses tiers peut être utile, mais si la procédure est détournée de son usage pour peser socialement, cela peut-être contreproductif.

Je notifie @Racconish, qui me semble-t-il connaît bien mieux l'Arbcom que moi.

Cdlt, — Jules* ^discuter 5 août 2023 à 16:10 (CEST)

Très intéressant (je n'ai pas lu, je parles en fonction de ce que tu en dis). C'est exactement mon sentiment et cela s'applique aussi à la communauté des admins dans le Wikipédia français selon moi. Au risque de me répéter, je pense que la formation ou l'auto-formation devrait être utile en prenant en compte ce genre de points. L'article académique dit, selon toi, que la communauté est conscient de ce biais. Donc, la formation ou l'auto-formation ne ferait qu'aider un processus qui est déjà là. Je ne vois pas bien le lien avec la possibilité pour des tiers de commenter un conflit, car cela n'est pas assez en amont. Ça prend un processus plus en amont. Dominic Mayers (discuter) 5 août 2023 à 16:42 (CEST)

Une partie de la communauté, en tout cas (j'ai fait un raccourci). Pour citer l'article : « This domination [how these individuals leverage their dominant position within Wikipedia’s society] does not go unnoticed or unchallenged: most Wikipedians are aware of these issues, and many try to address them. » — Jules* ^discuter 5 août 2023 à 17:07 (CEST)

A mon sens, l'un de nos problèmes qui dure depuis un moment est l'habitude prise par la communauté en cas de souci de s'adresser "uniquement" aux administrateurs, à charge à ces derniers de régler le problème...

Il y a aussi cette habitude d'aller à la confrontation "frontale" plutôt que de voir s'il est pas possible de concilier les points de vue...

Un exemple qui me vient en tête est le positionnement et l'idéologie notamment d'un parti politique... On a souvent très peu de recul (en particulier pour les partis politiques en activité), et l'on utilise peut-être de trop les sources journalistiques qui n'ont pas toujours le recul nécessaire pour être objectives... En plus on essaye souvent de coller une étiquette elle-même plutôt diffuse dans le sens ou les notions impliquées sont souvent changeantes...

La question pourrait plus sérieusement se poser de "se calmer" quand à l'utilisation des seules sources journalistiques dans pas mal de domaines quand derrière on n'a pas dans la durée de reprises de cette information par d'autres... Fanchb29 (discuter) 5 août 2023 à 17:06 (CEST)

Ouarf. Je viens juste de commencer à lire [16]

Ca me rappelle quelque chose  :

Si dix personnes sont en conflit avec une seule, le moyen le plus simple d'apaiser le conflit est de censurer la personne en question plutôt que les dix..... (Un éditeur sanctionné par le comité d'arbitrage) -- Baldurar (discuter) 5 août 2023 à 17:09 (CEST)

@Fanchb29 : Dans la dernière partie de ton message, tu entres dans des considérations éditoriales qui, indépendamment de leur pertinence intrinsèque, me semblent hors-sujet ici (je le dis sans animosité).

@Baldurar : J'imagine que vous faites référence à ceci. Néanmoins je ne suis pas certain qu'il soit pertinent ici de s'appuyer sur des cas individuels dans lesquels l'on a été impliqués. — Jules* ^discuter 5 août 2023 à 17:19 (CEST)

Pas que. Les contributeurs qui défendent la présence des POV minoritaires sur nos articles sont peu appréciés (alors qu'ils sont indispensable pour la neutralité), ont peu de capital social, et finissent donc mal (type Marvoir ou Barbanegre de mémoire), alors que ceux qui restent ont fait dix fois pire qu'eux ! Baldurar (discuter) 5 août 2023 à 17:22 (CEST)

Bien d'accord avec ce que tu dis @Fanchb29. C'est pour ça que je pensais qu'il fallait imposer aux contributeurs, avant d'aller en RA, d'aller sur le Salon de médiation, voire de lancer un débat communautaire de fond sur les questions générales (comme le positionnement politique alors qu'on a que des sources journalistiques qui décrètent sans démontrer). Finalement, avec l'apport de Jules* dans cette section, il semblerait effectivement que multiplier les instances ne servira à rien : on n'est pas vraiment jugé selon notre probité conformité aux normes (compliance with norms), mais selon notre peu de liens sociaux dans l'écosystème wikipédien. Donc la clef pourrait bien être de tout miser en amont des problèmes, avant que cela finisse en RA. Baldurar (discuter) 5 août 2023 à 17:30 (CEST)

« on n'est pas vraiment jugé selon notre probité, mais selon notre peu de liens sociaux dans l'écosystème wikipédien » : au risque d'être relou, ce n'est pas ce que dit l'étude, il est question de torts et non de probité. On peut être en tort (vis-à-vis des règles et des usages) tout en étant probe (sincèrement convaincu de n'avoir rien fait de mal) ; c'est même assez courant.

Par ailleurs, l'étude n'émet pas de jugement sur le bien-fondé des objectifs de l'arbcom. Évidemment, les décisions rendues devraient être justes, c'est-à-dire se fonder sur les torts effectifs de chaque partie. Mais l'objectif de l'Arbcom de préserver le tissu social wikipédien n'est pas illégitime pour autant, fondamentalement, même si dans la pratique il aboutit à des décisions contraires à l'objectif de justice. La question, àmha, est de savoir comment concilier les deux, et comment tenir compte au mieux du biais relatif au capital social des parties dans les contextes où il est susceptible de se manifester. — Jules* ^discuter 5 août 2023 à 17:38 (CEST)

Marvoir (je n'ai pas suivi le blocage indef de Barbanegre) n'a pas été bloqué pour la défense de POV minoritaires (au contraire, cet aspect a été explicitement pris en considération), mais pour POV pushing, attitude non collaborative, utilisation des pdd comme un forum. — Jules* ^discuter 5 août 2023 à 17:31 (CEST)

Rien d'inhabituel donc. Un des soucis de l'administration est de se focaliser sur les torts d'une personne, alors que les autres en face font souvent pire, mais comme le disait Fanchb29, de façon peut-être moins visible (c'est surtout parce qu'il y a moins de monde pour le noter). C'est une difficulté qui ne tient même pas à la compétence des administrateurs : n'importe qui s'y casserait les dents, vu la complexité. C'est une raison supplémentaire de tenter de régler les problèmes en amont. Peut-être que nous devrons nous focaliser sur mettre le paquet sur un Salon de médiation rénové ? Baldurar (discuter) 5 août 2023 à 17:48 (CEST)

« Un des soucis de l'administration est de se focaliser sur les torts d'une personne, alors que les autres en face font souvent pire » : je ne pense pas que soit le cas de manière générale. Sans quoi Wikipédia se serait déjà cassée la figure depuis longtemps. — Jules* ^discuter 5 août 2023 à 19:27 (CEST)

Pourquoi ? Plusieurs journaux bien connus ont choisi une ligne éditoriale « de gauche » ou « de droite » par exemple, et sont toujours là : il n'y a aucun problème à donner une préférence à certains points de vue, du moment que cela ne dépasse certaines bornes. Et, heureusement, nous avons une ligne éditoriale tout à fait honorable. Baldurar (discuter) 5 août 2023 à 20:19 (CEST)

Je ne vois pas le rapport avec la choucroute. — Jules* ^discuter 5 août 2023 à 20:27 (CEST)

Moi non plus. Je ne vois pas le lien entre la discussion précédente et la ligne éditoriale. Pour ce qui est de cet autre sujet, en pratique, c'est inévitable, WP a une ligne éditoriale, mais on doit tenter d'avoir le plus possible d'éditeurs de toute orientation, sexe, etc. Dominic Mayers (discuter) 5 août 2023 à 20:51 (CEST)

Pour préciser : je ne vois pas du tout le rapport entre « Un des soucis de l'administration est de se focaliser sur les torts d'une personne, alors que les autres en face font souvent pire » et ma réponse à ce sujet, et l'histoire de ligne éditoriale et de « préférence à certains points de vue » évoquée par Baldurar. J'ai l'impression qu'on s'éloigne du sujet. — Jules* ^discuter 5 août 2023 à 20:54 (CEST)

Excuses moi, j'ai du mal m'exprimer ou ne pas te comprendre : tu as l'air de dire que si les administrateurs ne détectaient pas « ceux qui font pire », alors cela poserait un problème. Mais non, cela ne poserait aucun problème : l'encyclopédie serait juste non neutre. C'est cela que je voulais dire. Baldurar (discuter) 5 août 2023 à 20:57 (CEST)

Et "pas de problèmes (vus)" revient à dire que ça peut très bien être le cas, même si on ne le voit pas, si j'ai bien compris. Dominic Mayers (discuter) 5 août 2023 à 21:21 (CEST)

@Jules* : quand tu indique que ce que j'évoque est une question éditoriale, je dois dire que oui et non tu as raison.

Oui mon propos parle du contenu d'un article.

Mais non, ce que je soulève par là n'est pas en soi tellement éditorial mais plutôt comportemental, dans le sens ou nous sur-interprétons un certain nombre de sources.

Il n'est pas rare par exemple que l'on publie sur wikipédia une info, quel que soit son "importance" en se basant juste sur 1 publication (du style une reprise d'une dépêche) car cette info vient tout juste d'être publiée... Ce qui fait que l'info n'est pas forcément exacte mais on publie quand même pour être dans l'info immédiate, sans tenir compte qu'après pour faire enlever cette info (ou en le sachant parfaitement d'ailleurs), cela devient bien plus compliqué et chronophage... Fanchb29 (discuter) 6 août 2023 à 01:21 (CEST)

Certes (et je suis d'accord sur le fond). Mais ce que je veux dire, c'est que l'on ne peut pas débattre ici des pratiques éditoriales, la PDD ne porte(ra) pas là-dessus. — Jules* ^discuter 6 août 2023 à 01:23 (CEST)

Article gratuit: https://ora.ox.ac.uk/objects/uuid:4228b090-8900-4a29-baa3-660300cdd283/files/r7d278t75w Philippe Depesch (discuter) 5 août 2023 à 18:17 (CEST)

J'ai lu en diagonal. Voici une phrase intéressante dans la conclusion (traduite par Google, corrigée par Chat GPT et vérifiée sans avoir fait aucune modification par moi):

« Le présent article montre comment certains individus tirent avantage de leur position dominante au sein de la communauté Wikipédia en transformant d'abord les conflits de contenu en conflits de comportement (dans lesquels ils bénéficient d'un avantage comparatif en raison de leur familiarité avec les règles), puis en transformant les conflits de comportement en une compétition sociale dans laquelle ils ont encore plus de chances de l'emporter. »

Selon moi, le plus gros problème à régler est le fait que la distinction entre conflit de contenu et conflit de comportement est floue en pratique: l'un se "transforme" en l'autre. Je suis content que cet article académique le mentionne dans sa conclusion. La formation et l'auto-formation (discussions de fond à propos des règles et leur application, indépendamment des instances qui les appliquent) doit attaquer ce problème en priorité. Dominic Mayers (discuter) 5 août 2023 à 19:13 (CEST)

Merci à @Waltercolor et @Jules* pour ce partage intéressant.

Juste une remarque concernant l'analyse dans l'étude de la raison pour laquelle l'Arbcom favorise les wikipédistes les plus connus et puissants : « parce que l'Arbcom s'inscrit dans un espace social où la collaboration est primordiale». Cette explication me paraît plus ingénieuse que convaincante. Dans la vraie vie, cela se passe souvent de la même manière et depuis fort longtemps (cf au 17e siècle, la morale dans Les Animaux malades de la peste) ; ce n'est pas spécifique à une encyclopédie collaborative.

Il faudrait voir aussi comment sont nommés et destitués les membres de l'Arbcom anglophone. A mon avis, dans fr:wp, le mécanisme de la contestation des admins par simple vote est responsable de pas mal de dégâts, d'où ma préférence pour des professionnels, qui comme les juges, ne dépendraient pas d'un "tribunal populaire".--JMGuyon (discuter) 5 août 2023 à 20:57 (CEST)

C'est la conclusion à laquelle j'arrive moi aussi.

Comme l'indique, selon moi, l'étude académique, le système d'administration a tendance à favoriser pendant une RA les forts au détriments des faibles (ceux qui ont peu de capital social). Or le système de vote va donner le pouvoir à une personne qui, mécaniquement, présente un sérieux risque de représenter une « faction » (terme employé dans l'étude) qui a un poids social important. Donc cela perpétue le système. Un professionnel, qui ne dépendrait pas pour sa survie de son capital social, aurait peut-être plus de chance. Mais ce n'est pas totalement certain : certaines « factions » pourraient peut-être tout de même lui nuire (pétition envoyée à son employeur par exemple). Je ne sais pas. Baldurar (discuter) 5 août 2023 à 21:08 (CEST)

Dominic : au début, des contributeurs sont en désaccord sur la façon de rédiger.

Comme le montre le vocabulaire utilisé dans WP:CHEVAL, il y a formation de « camps » qui cherchent la « victoire » : il me paraît très signifiant que le mot « compromis » n'apparaisse pas dans cet essai. C'est à dire qu'il peut y avoir plus d'esprit combatif que collaboratif. Il faut « gagner ». L'autre devient un « opposant » comme indiqué dans l'essai, puis, à mon avis, il peut même ensuite être perçu comme ennemi qu'il faut battre. Ainsi, au début, au lieu d'avoir une concertation fructueuse avec un collaborateur dont la différence de profil assurera au final la neutralité de l'article, c'est la compétition qui s'installe, puis ensuite l'hostilité, qui peut s'accompagner de toutes sortes de fantasmes (l'autre est de mauvaise foi, sournois, pov-pusher, etc.). Là, dans le cas que je décris, on est passé d'un conflit de contenu à un conflit de comportement. Je ne sais pas en quoi la formation va changer un tel mécanisme psychologique. Baldurar (discuter) 5 août 2023 à 21:13 (CEST)

Il est évident qu'on peut décrire une situation psychologique (voire quasiment physiologique, car la psychologie dépend de la physiologie) qui rend inutile toute formation et auto-formation. C'est même sûrement en partie la situation: c'est-à-dire qu'il y a des aspects du problème que la formation ou l'auto-formation (du moins avec les outils disponibles) ne pourra corriger. Il n'y a pas grand chose à faire face à ces problèmes au niveau des ingrédients de base (que nous sommes) : il est impossible de faire une bon plat avec de mauvais ingrédients. Pour cette raison, j'ignore ces problèmes et focalise sur ce qui peut s'améliorer par la formation et l'auto-formation et reste positif. Je te retourne la question : qu'est-ce qu'un salon de médiation peut faire, si les gens sont super négatif les uns envers les autres pour des raisons psychologiques, voire physiologiques ? Cela dit, la notion de salon de médiation est très compatible avec la notion de formation, car ça pourrait être un lien concret avec la formation. Je dirais que la formation est un élément important rattaché au salon de médiation. Les mêmes problèmes que tu penses pouvoir résoudre par un salon de médiation sont les problèmes qui peuvent être résolus par une formation—c'est juste que ça passera aussi à travers le salon. Sans cette formation ou auto-formation, le salon manquera de base solide. Dominic Mayers (discuter) 5 août 2023 à 21:52 (CEST)

En y repensant, je suis d'accord que le salon de médiation (ou quelque chose d'équivalent qui fonctionne au cas par cas) est très important et un complément nécessaire à la formation et l'auto-formation. Je me contredirais autrement, car j'insiste tellement souvent que le cas par cas est nécessaire. Seulement, je pense qu'on a besoin d'un niveau qui traite de l'application des règles qui ne soit pas au cas par cas. Dominic Mayers (discuter) 5 août 2023 à 22:01 (CEST)

Le Salon de médiation est effectivement très important. Un médiateur remet les contributeurs sur le bon chemin : la recherche d'un compromis, alors que les contributeurs pouvaient être engagés non pas dans la recherche d'un compromis mais dans le fait de « gagner ». Baldurar (discuter) 6 août 2023 à 03:42 (CEST)

Oui, mais tu oublies que ça prend des principes généraux et cela doit se discuter séparément, en amont, des conflits individuels. Ça doit se discuter en prenant en compte les conflits individuels, mais pas un en particulier. Si tu vois le salon de médiation comme un lieu pour ces discussions d'ordre général que j'appelle de l'auto-formation, alors d'accord. Le lieu n'est pas important. Ça serait bien que le CCU traite de la "transformation" de conflit de contenu vers un conflit de comportement, un point extrêmement important dont parle l'article académique, car il serait utile que notre auto-formation ait déjà une certaine orientation sur ce point important. J'ai l'impression que tu ne réalises pas que sans principes généraux venant de la formation au CCU et/ou de notre auto-formation, le salon de médiation n'aura pas de base solide. Dominic Mayers (discuter) 6 août 2023 à 04:07 (CEST)

En fait, ce que l'article académique dit en conclusion est que la stratégie sur WP est de "transformer" un conflit pour qu'ils soit considéré un conflit de comportement, car de cette manière ça devient plus facilement une compétition sociale dans laquelle les anciens ont encore plus de chances de l'emporter. Un salon de médiation qui focalise sur les conflits individuels n'attaque pas ce problème. Il faut monter plus en amont, à un niveau plus général, pour discuter de cela. J'imagine que tu veux régler le problème en créant une autre instance, mais l'autre instance ne sert à rien si on n'a pas discuter du problème avant. Créer une instance ça ne fait rien de magique en soi. Ça ne remplace pas la discussion de fond qui est nécessaire. J'imagine que tu penses qu'on en discute maintenant, mais non, la communauté n'en discute pas maintenant, car c'est une PDD pour le choix d'instances et le problème est au niveau de la méthode. Dominic Mayers (discuter) 6 août 2023 à 05:01 (CEST)

Sur le dernier point: c'est un argument en faveur de l'incitation à l'anonymat sur Wikipédia dès l'inscription (pour le cas où on obtiendrait par la suite un rôle électif). Philippe Depesch (discuter) 6 août 2023 à 04:23 (CEST)

Je pense que cela répondait au dernier point de JMGuyon. Je ne vois pas trop le lien. Dominic Mayers (discuter) 6 août 2023 à 04:44 (CEST)

Je répondais à "pétition envoyée à son employeur" de Baldurar, et j'ai utilisé la fonction "répondre" donc ça devrait être bon, mais ce système est peu lisible: la fonction "répondre" devrait fournir, dans chaque réponse, un lien pour remonter au message auquel on a répondu. Philippe Depesch (discuter) 6 août 2023 à 04:50 (CEST)

J'ai mal interprété les indentations. Désolé. Pour revenir au point, ça me surprend que l'article parle de capital social dans la société. Je l'ai lu en diagonal, sauter des longs bouts et j'ai manqué cette partie. Il m'a semblé que lorsqu'il est question de « capital social » dans l'article, il est question de capital social dans WP et non dans la société. Il faut que je le lise de nouveau. Dominic Mayers (discuter) 6 août 2023 à 05:21 (CEST)

• Bonjour @Philippe Depesch En fait, si nous avions des modérateurs élus, je crois que cela serait bien qu'ils soient anonymes effectivement : cela les protégeraient.
• Mais, de toutes façons, l'étude académique me laisse penser qu'il ne faudrait pas que les modérateurs soient élus, contrairement à ce que proposait @Fanchb29. En effet, des élections impliqueraient certainement que nous aurions alors une très forte proportion de médiateurs à « fort capital social », et ces médiateurs avantageraient probablement les contributeurs de leur « faction ». D'ailleurs, @Jules* lui-même n'était pas trop trop chaud pour qu'on arrête un système qui marche actuellement bien : n'importe qui actuellement peut faire une médiation, et dans la pratique on voit que souvent cela donne de bons résultats.
• Pour répondre à Dominic : effectivement, le Salon de médiation ne résoudra pas systématiquement le problème des contributeurs qui transforment les conflits de contenu en conflits de comportement puis en compétition sociale qu'ils sont à peu près sûrs de remporter (ayant un fort capital social). Ce type de contributeur refusera d'aller en médiation, et si une nouvelle règle l'y forçait, il ferait capoter la médiation pour arriver à tout prix devant les administrateur, où il pourra enfin arriver à ce qui est la meilleure solution pour lui : éliminer le gêneur. Personnellement, je ne sais pas trop comment éviter cela : aucune formation ne pourra changer les choses me semble-t-il. Et je ne vois pas comment il serait possible de détecter dans un dossier complexe qui est en train en réalité de commettre l'agression : c'est extrêmement dur. L'idée qui m'était venue est qu'il faut que dès qu'un dossier est complexe, alors il soit décrété qu'il ne faut plus chercher à sanctionner, mais à discuter. Or, comme me l'a fait remarquer à juste titre Fanchb29, cela créerait une boucle infinie : on repartirait en médiation, qui échouerait à nouveau, et on se retrouverait encore et toujours devant les administrateurs. Je ne vois pas quoi faire.

Baldurar (discuter) 6 août 2023 à 08:17 (CEST)

Concernant les médiations : en effet, des wikipédistes à fort capital social refusent qqfois les médiations. Il y a des exemples précis de ces refus. Un autre problème concernant les médiations est le manque de médiateurices. Il y a également des exemples précis de conflits qui vont toujours s'envenimant parce qu'on n'a pas trouvé personne sur le salon. Je ne trouve pas pour ma part que le salon fonctionne bien, et j'ai lu sous la plume d'un admin que le salon est en sommeil, ce qui correspond à mon impression.

Concernant ce sondage organisé par Jules* que je me permets de notifier : je me demande s'il ne pose pas un problème, sans doute inévitable, lié à un biais de sélection : ne répondent au sondage que des personnes qui ont réussi à se maintenir dans Wikipédia. On peut dire certes que même les bloqué.e.s indef peuvent revenir et répondre, ce qui est exact en théorie, mais je pense que beaucoup de bloqué.e.s ne reviennent pas, parce qu'il faut trop d'efforts pour se reconstruire un espace safe, et qu'un blocage se paie par un certain isolement, qui diminue les attraits de la contribution, voire la rend impossible.--JMGuyon (discuter) 6 août 2023 à 12:51 (CEST)

• @Baldurar : juste un point annexe, mais attention à ne pas adopter une vision mécaniste des choses. L'existence (documentée) d'un biais ne signifie pas que les contributeurs expérimentés avec une certaine surface sociale soient intouchables (on a des dizaines d'exemples de l'inverse). En pratique, c'est plus qu'ils bénéficient plus longtemps d'une certaine indulgence (avertissements, puis blocages courts) que les contributeurs moins installés avant de finir par se prendre un blocage indef. Je ne dis pas que tout va bien dans le meilleur des mondes, mais qu'il ne faut pas caricaturer non plus.
• @JMGuyon : oui, évidemment, ce biais existe avec les sondages, et d'ailleurs les prises de décision. Mais par définition on ne peut pas faire parler les gens qui ne sont pas là. (Et l'existence de biais ne signifie pas non plus que les bloqués indef l'aient nécessairement été injustement .)

— Jules* ^discuter 6 août 2023 à 13:21 (CEST)

Aussi n'ai-je pas dit que les bloqué.e.s indef l'avaient été injustement ; j'ai parlé de ces comptes seulement en tant que "perdant.e.s du système actuel", tandis que les personnes qui s'expriment dans le sondage en sont les "bénéficiaires", non-bloquées pour de bonnes ou de mauvaises raisons, je ne me prononce pas non plus à ce sujet, et je m'inclus dedans.--JMGuyon (discuter) 6 août 2023 à 13:43 (CEST)

Pour ma part @Baldurar, j'ai proposé 2 niveaux de médiation, ce qui me semble plus adapté...

• Le premier niveau (médiateur) serait désigné de la même manière que le niveau "révocateur" (c'est à dire inscription sur une page dédiée, et statut accordé au bout de 7 jours sauf circonstance le justifiant, statut pouvant être retiré en cas d'abus quelconque).
• Le second niveau (médiateur sénior) de la même manière que les administrateurs.

Le premier niveau traitant tous les "petits différents" entre contributeurs (hors action du niveau administrateur), le second niveau intervenant à la demande des administrateurs ou sur des dossiers qu'ils considèrent comme étant de leur compétence. Fanchb29 (discuter) 6 août 2023 à 14:50 (CEST)

Hello @Jules*. Pas de souci : je privilégie les visions statistiques aux visions mécanistes. J'ai bien compris qu'en général l'administration marche bien, et que les problèmes sont à la marge. Si on prend une RA au hasard et qu'on l'étudie, il y a 99% de chances que l'on constate que le traitement de la RA est une réussite. Le souci est qu'avec 1% de raté, tu peux complètement déstabilisé l'écosystème wikipédien, où il est important de conserver une hétérogénéité des profils. En mettant hors jeu même une toute petite fraction des Wikipédiens, tu peux bouleverser l'équilibre des profils sur les PdD. On se retrouve avec des Wikipédiens qui ont tous le même profil, et cela amoindrit la possibilité d'avoir des articles neutres (il ne faut pas se leurrer : lorsqu'un Wikipédien a une opinion très marquée concernant le sujet sur lequel il travaille, il a un biais qui, statistiquement, tend également à se retrouver dans l'article qu'il rédige). Baldurar (discuter) 7 août 2023 à 07:33 (CEST)

Bonjour @Fanchb29. Apparemment, il y a un peu un système de vote pour les révocateurs : l'acceptation du statut dépend tout de même des avis des autres contributeurs. On verra ce que cela donne dans la pratique : si ta proposition passe, je m'inscrirai pour voir si je suis autorisé à continuer à faire des médiations ! En tous cas, merci pour l'éclaircissement. Je vois bien désormais ce que tu proposes. Je pense que cela serait très intéressant que cela soit mis en place, au moins pour un an (il y a l'idée dans l'air de proposer à la communauté de faire des tests grandeur nature avant adoption finale si j'ai bien compris). On pourrait juger sur pièces. Baldurar (discuter) 7 août 2023 à 07:43 (CEST)

Merci Jules* du signalement et de la notification. Tu estimes que cet article apporte « du grain à moudre quant à la possibilité pour des tiers de commenter un conflit, et au cadre dans lequel cela peut être fait ». Il s'agit selon moi pour l'essentiel de la référence au point de vue de Risker sur les pages « d'atelier », qui font aussi l'objet d'un essai de Guerillero également évoqué dans l'article de Grisel. Il est exagérément réducteur, selon moi, de réduire le texte de Risker à une considération négative de ces pages de discussion comme une foire de luttes d'influence. Il me semble que l'exclusion de facto des suggestions de tiers péons sur les pages de BA est un problème quand il s'agit de décisions « communautaires », problème auquel j'ai essayé d'apporter une rustine ici. Par ailleurs, comme je l'ai signalé précédemment à plusieurs reprises, la construction — à mon sens exagérément formalisée — des pdd d'arbitrage a conduit à empêcher ces pages de jouer le rôle d'atelier qu'il m'aurait semblé souhaitable qu'elles jouent. Je suis sceptique sur la pertinence de l'angle d'analyse de Grisel pour notre sujet et suis également sceptique sur la fécondité de l'AAC en tant que méthode. Il me semblerait plus utile d'évoquer les analyses d'Ostrom sur la résolution de conflits et de se concentrer sur la tension entre la nécessité d'inputs communautaires et leur caractère toutefois « perturbateur » au sens où il est parfois difficile, pour reprendre ton image, d'y séparer le bon grain de l'ivraie. Cordialement, ― Racconish ^💬 6 août 2023 à 09:51 (CEST)

Merci pour ces éléments, @Racconish. Je trouve l'analyse de Grisel intéressante sur le seul aspect du capital social, même s'il ne faut pas s'y limiter. Les AAC n'ont jamais été trop réfléchis, et je suis frileux à leur sujet également. Aurais-tu des lectures à me (nous) conseiller d'Elinor Ostrom (ou sur ses travaux, du moins) ? — Jules* ^discuter 6 août 2023 à 13:26 (CEST)

Il y en a beaucoup, y compris en français, dont l'article de WP. Celle-ci me paraît claire et synthétique. Cordialement, ― Racconish ^💬 6 août 2023 à 13:35 (CEST)

Je connaissais en fait déjà les huit principes de la gouvernance des biens communs ; je vais lire le billet, merci. — Jules* ^discuter 6 août 2023 à 13:40 (CEST)

Prévenir les conflits plutôt que les « gérer » ?

Bonjour,

Je suis loin d'avoir tout suivi, aussi je me demande s'il y a eu, avant de chercher des solutions, (1) une synthèse consensuelle des problèmes auxquels la gestion des conflits sur le wiki francophone est aujourd'hui confrontée, et (2) une analyse consensuelle des causes racines de ces problèmes, étant entendu que ce sont ces causes racines que lesdites solutions doivent traiter — qu'il s'agisse proposer une nouvelle mouture du Comité d'arbitrage francophone appelée autrement ou simplement d'amender le fonctionnement des RA/BA. L'article indiqué en ouverture de section précédente présente à cet égard des éléments intéressants en exposant les manœuvres des groupes de pression pour obtenir gain de cause en Comité d'arbitrage à l'aide des réseaux qui matérialisent leur capital social :

« Les personnes que j'ai interrogées m'ont toutes rapporté ce que certains appellent le « factionnalisme » sur Wikipédia. Les parties en conflit recherchent activement, de manière plus ou moins évidente, le soutien d'alliés et d'amis par rapport à leur dossier présenté en Comité d'arbitrage. Ces parties mobilisent des amis ou alliés de longue date pour rassembler leurs « factions » et leurs « cliques ». Ainsi, un contributeur expérimenté de Wikipédia m'a raconté comment une participante en conflit avait préparé sa « faction » pendant des mois avant de porter l'affaire en Comité d'arbitrage (qu'elle a fini par remporter). Ces efforts sont généralement menés secrètement, car le fonctionnement de Wikipédia interdit ce qu'on appelle le « démarchage » (défini comme une « notification faite avec l'intention d'influencer le résultat d'une discussion d'une manière particulière ». »

Il serait intéressant de voir si ces pratiques sont également présentes sur le wiki francophone. L'article mentionne par ailleurs l'existence d'une « aristocratie » d'hommes blancs occidentaux à l'origine des normes consensuelles du wiki anglophone :

« En particulier, le consensus dont Wikipédia se vante comme représentant une marque de gouvernance égalitaire et collaborative conduit à la domination d'une « aristocratie » composée d'hommes blancs occidentaux, qui l'emportent dans les litiges portés devant le Comité d'arbitrage en mobilisant leurs puissants réseaux.
(...)
Un membre du Comité d'Arbitrage m'a dit qu'il était proche de ce petit groupe « aristocratique » (bien qu'il ne se considérait pas comme en faisant partie), qu'il comparait à une « cabale. » Un éditeur m'a raconté comment une « aristocratie Wiki » composée de « 200 ou 300 personnes » peut créer un « consensus » en générant des « flash mobs » à l'appui de sa position. Selon cet éditeur, les membres de « l'aristocratie » se considèrent comme faisant partie de la « même classe d'éditeurs qui soutiennent le projet Wikipédia ». Parce que leurs points de vue sont potentiellement en conflit avec la philosophie égalitaire de Wikipédia, ces personnes coordonnent leur action « hors site ». »

Il serait intéressant de voir sous quelle forme une telle collusion pérenne d'hommes blancs occidentaux étroitement coordonnés en marge des canaux publics se serait établie sur le wiki francophone : pour ma part, j'ai souvenir de la collusion Pierrots/anticlique des années 2011-2015 dans laquelle des comptes se présentant comme féminins participaient activement à cadenasser le système en RA/BA et en DRP, puis de la collusion autour de Wikidata dans les années 2015-2018 qui était peut-être plus masculine, et enfin d'une collusion clairement initiée par des femmes depuis 2019. Le point commun de ces trois « aristocraties » successives, très différentes les unes des autres, c'est qu'elles sont en effet l'œuvre de Blancs occidentaux, autant hommes que femmes selon les occurrences. Peut-être une piste à creuser.

Bonne journée,
Bob Saint Clar (discuter) 6 août 2023 à 08:00 (CEST)

Je ne suis pas capable de discuter avec un Wikipédia fantôme dont on ne connaît l'existence que par des analyses académiques. Je me retire donc des discussions qui traitent d'un réseau caché de Wikipédia, mais ce n'est pas une critique. Disons que c'est intéressant théoriquement et je remercie Watercolor, Jules* et Bob Saint Clar de soulever tout cela, mais ce qui m'intéresse est de discuter de la méthode pour gérer les conflits. Il n'est pas nécessaire de discuter des instances pour discuter de cette méthode. Dominic Mayers (discuter) 6 août 2023 à 12:51 (CEST)

Références

Bob Saint Clar (discuter) 6 août 2023 à 08:00 (CEST)

Bonjour @Bob Saint Clar

L'essentiel de l'énergie des contributeurs ici est plutôt mise dans la recherche du meilleur système de gestion globale des conflits. Mais dans (au moins) la section précédente, tu as une ébauche d'identification des causes racines. Le vocabulaire utilisé dans WP:CHEVAL (« camps », « victoire ») montre qu'une structuration psychologique présente chez certains Wikipédiens les conduit spontanément non pas vers la recherche de l'élaboration collaborative et du compromis mais vers le combat pour « gagner ». A partir du moment où tu veux « gagner », alors un très bon moyen est effectivement de faire ce qui est expliqué dans ce que tu viens d'extraire (Ces efforts sont généralement menés secrètement / ces personnes coordonnent leur action « hors site »). Mais ça, cela serait difficile à déterminer car nous n'avons pas les moyens de savoir si des contributeurs se coordonnent. Et puis cela serait une lutte sans fin. Un procédé qui déjà pourrait améliorer les choses serait (peut-être) que les contributeurs en conflit aient l'obligation de passer d'abord au Salon de médiation, au lieu d'aller en RA tout de suite. Et là, même s'ils font partie d'une « faction », le travail sera orienté vers la recherche d'un compromis éditorial, qui, éventuellement, une fois trouvé, pourrait tout de même plus satisfaire les éventuels « factieux » que de s'investir dans diverses manigances. Cela ne marchera pas à tous les coups, mais déjà cela pourrait un peu améliorer les choses. Ce que tu as commencé à faire de ton côté est intéressant aussi : cela serait pas mal que les admins ne soient pas en conflits d'intérêt lorsqu'ils jugent un dossier ! Vérifier au moins que l'administrateur n'est pas et n'a pas été en conflit avec le contributeur jugé me semble une bonne idée... Cdlt Baldurar (discuter) 6 août 2023 à 10:02 (CEST)

Bonjour tous/tes ; en tout cas, la formation comme moyen de prévenir les conflits plutôt que de les gérer, on en parle depuis longtemps ; maintenant, est-ce qu'il y a des initiatives au niveau méta (je n'ai pas trop suivi) ? Merci Michel421 (discuter) 6 août 2023 à 11:16 (CEST)

Je trouve injurieux le fait de mettre sur le même pied, comme le fait Bob Saint-Clar, la clique des Pierrot, et une prétendue «collusion clairement initiée par des femmes depuis 2019». Je notifie @Hyruspex pour information. D'après Wikipédia:Regards sur l'actualité de la Wikimedia/Overblogleak "Pierrot" est un blogueur anonyme, "prête-nom de plusieurs utilisateurs", soit absolument rien de commun avec les sans pagEs ; par ailleurs il y aurait eu dans le cas des Pierrot "manipulation" ; toujours d'après cette page méta, parmi les Pierrot il y avait SM, un banni de triste réputation. Il y a un moment où ça suffit.

@Bob Saint Clar cette manière d'intervenir à coup d'affirmations fracassantes et d'accusations diffamatoires est inadmissible.--JMGuyon (discuter) 6 août 2023 à 13:09 (CEST)

J'ai du mal à voir ce qu'il y a de « fracassant » dans ce que j'énonce. Je parle d'organisations en groupes de pression, pas d'individus particuliers : personnaliser ne sert à rien. Si vous trouvez que ce wiki vit dans la sérénité depuis quatre ans, je vous envie (et vous invite à rendre visite à vos voisins anglophones et germanophones). Pour le reste, j'interroge sur le bien fondé de chercher à « gérer » des conflits avant de chercher à les prévenir : la principale cause de conflits étendus que j'ai identifiée tout le temps où j'ai contribué ici, c'était précisément les collusions évoquées dans l'article cité en référence, car ces collusions empêchent la résolution normale des conflits qui les impliquent. Alors on peut effectivement continuer à discuter en rond sans jamais aborder le fond du problème, mais cela ne risque pas de résoudre grand chose. — Bob Saint Clar (discuter) 6 août 2023 à 13:30 (CEST)

Bonjour. « collusion clairement initiée par des femmes depuis 2019 » n'est pas respectueux des contributrices visées, quelles qu'elles soient, qui sont membres de la communauté et non bannies comme l'a (doublement) été *SM*. Cette pdd n'est pas le lieu où relancer des conflits passés auxquels tu as été partie, Bob Saint Clar. — Jules* ^discuter 6 août 2023 à 13:33 (CEST)

@Jules* : quitte à personnaliser le débat, vous pouvez préciser ce que vous entendez par « relancer des conflits passés auxquels tu as été partie » s'il vous plaît ? — Bob Saint Clar (discuter) 6 août 2023 à 13:50 (CEST)

Des excuses me paraissent nécessaires, au cas où ce ne serait pas clair.--JMGuyon (discuter) 6 août 2023 à 14:15 (CEST)

La suite sur ma page de discussion. — Bob Saint Clar (discuter) 6 août 2023 à 17:25 (CEST)

Il me semble que l'approche ne peut être la même selon qu'on traite d'identifiants sur la plateforme ou de personnes IRL. Des formations sont indispensables dans le cas de conflits qui débordent la plateforme pour atteindre les personnes IRL, en revanche c'est n'est pas tant de formation que d’action que ce wiki a besoin pour prévenir les conflits les plus venimeux circonscrits au monde virtuel de ce wiki : on peut toujours former les gens à la théorie, comme respecter les règles (par exemple le Code de bonne conduite francophone, qui déconseille la formation de groupes de pression), mais en pratique lesdits groupes de pression sont fermement décidés à faire un bras d'honneur aux principes fondateurs ; s'il n'y a pas d'action concrète pour remettre ces « aristocraties » à leur place exclusivement encyclopédique, les plus belles formations du monde resteront parfaitement inutiles. — Bob Saint Clar (discuter) 6 août 2023 à 13:30 (CEST)

J'essaie d'appliquer votre raisonnement aux cas de figure que j'ai rencontrés lorsque j'ai contribué ici, et je peine à y voir une promesse d'efficacité. Les problèmes ne sont pas tant éditoriaux que comportementaux (i.e., passages en force, intimidations, procédures bâillons, démarchages en coulisses, etc.), aussi obliger des bénévoles isolés à s'épuiser en palabres façon chat-bot comme savent les générer les POV-pushers polis organisés en groupes de pression, j'y vois la promesse d'encore plus de frustrations pour les défenseurs de l’encyclopédie : je doute que cela fonctionne dans les cas qui nous occupent. — Bob Saint Clar (discuter) 6 août 2023 à 13:30 (CEST)

Tous les problèmes sont des problèmes de comportement

@Bob Saint Clar, premièrement je te redis que mon commentaire ci-dessus disant que je ne veux pas entrer dans un débat à propos de factions fantômes (ou même identifiables, je devrais ajouter), n'était pas du tout une critique. Je préfère focaliser sur la méthode. Par une « méthode » j'entends des principes généraux et indépendants des instances que l'on se donne et discute entre nous. Je trouve que c'est à ce niveau qu'on peut accomplir le plus. Face à cela, tu sembles dire qu'on les connaît les principes et que c'est seulement que des factions ne les respectent pas secrètement. Tu ajoutes que c'est un problème de comportement et que la formation ne fera aucune différence, car de par leur comportement ils l'ignoreront. Je pense que cet argument nie l'aspect tribal qui existe même chez les humains et surtout qu'il y a des principes qu'on ne connaît pas vraiment collectivement. Tous les problèmes sont des problèmes de comportement, oui, mais mettre concrètement l'attention sur ces principes généraux qui nous reste à clarifier en tant que communauté fera une grosse différence. Je ne peux pas argumenter cela logiquement, encore moins qu'on peut, par exemple, expliquer comment un enfant apprend à parler. C'est même plus complexe ici, car il est question d'une communauté, mais selon moi, l'approche la plus profonde à notre disposition est une formation complémentée par une auto-formation. Le problème est trop enraciné pour qu'une autre approche plus superficielle puisse par elle même fonctionner: la formation et l'auto-formation sont comme des ressources nécessaires pour toute autre approche. C'est étrange de ne pas être positif face à cela. Je dis cela en étant bien conscient des limites d'une formation complémentée par une auto-formation. Par exemple, s'il y a des problèmes psychologiques, voire physiologiques car l'un dépend de l'autre, la formation ne résoudra ces problèmes, même si ça aidera sur certains points. Dominic Mayers (discuter) 6 août 2023 à 22:48 (CEST)

Bonjour Dominic Mayers ,

(J'ai rétabli les indentations de mes réponses plus haut, qui avaient été modifiées sans raison.) Je comprends votre approche, qui me semble la plus raisonnable dès lors qu'on n'a pas l'expérience concrète desdites « factions » (les francophones parlent plutôt de groupes de pression) sur ce wiki (pour vous donner du contexte, j'ai été l'une des cibles des Pierrots/anticlique, et en ai retiré une aversion profonde envers tout groupe qui entreprend d'instrumentaliser la bienveillance des wikipédiens pour ses intérêts propres en détournant les ressources communautaires, équivalent wiki de l'abus de biens sociaux). Vous avez raison de dire « qu'il y a des principes qu'on ne connaît pas vraiment collectivement » : par exemple, le 4^e principe fondateur est généralement compris comme « pas de gros mot » alors qu'il concerne l'obligation de contribuer constructivement en préservant ou recherchant les consensus (en relation notamment avec le §2.1 de l'UCoC engage in constructive edits). Après, ici c'est une communauté assez atomisée de gens qui viennent pour partager des connaissances, surtout pas pour se prendre la tête dans des problématiques de conflits : vu la permanence des Wikidramas sur près de quinze ans ( ! ), je crois que tout le monde ici en a par-dessus la tête, des conflits. De telles formations générales risquent de ne pas toucher grand monde, hormis le petit cercle déjà sensibilisé qui se coltine ces sujets. En revanche, des formations aux principes de base de la gestion des conflits interpersonnels, ça, oui, je crois qu'en effet cela ferait le plus grand bien à certains sysops, parce que j'ai vu des décisions prises en RA/BA tellement inflammatoires (par exemple, minimiser des énormités éhontées tout en montant des broutilles en épingle pour laisser faire en renvoyant tout le monde dos à dos) que je me suis souvent demandé s'ils avaient conscience de ce qu'ils faisaient et si rendre ce wiki convivial était réellement l'objectif poursuivi (la dernière en date m'a poussé vers d'autres wikis pour retrouver la sérénité absente ici). Je ne parle volontairement pas des conflits qui débordent du wiki pour toucher la sphère privée IRL (harcèlement, menaces, etc.), car j'estime que ces conflits-là doivent être sortis au plus vite du wiki pour être remontés à des structures compétentes (professionnelles) au niveau de la WMF (ce qui aurait rendu un bien meilleur service à Idéalités).

Désolé pour cette réponse un peu bâclée : j'ai fait vite. Et ne serai pas ici les prochains jours. Bon courage, — Bob Saint Clar (discuter) 7 août 2023 à 08:30 (CEST)

Bonjour Bob Saint Clar . J'ai bien ri en lisant En revanche, des formations aux principes de base de la gestion des conflits interpersonnels, ça, oui, je crois qu'en effet cela ferait le plus grand bien à certains sysops, mais ce n'est pas cela que j'ai en tête. Je pense que ça peut être une amélioration collective qui touchera aussi ces décisions. Dominic Mayers (discuter) 7 août 2023 à 11:11 (CEST)

Méthodes de gestion des conflits, formation et auto-formation

Bonjour Dominic Mayers. Pour répondre à ton message ci-dessus (7 août 2023 à 20:37) ainsi qu'à tes messages sur ma PdD perso, je dirais ceci : pour l'instant, j'essaie de suivre le mouvement et de discuter ici des instances de gestion des conflits.

Mais au fond je crois que je suis de plus en plus d'accord avec toi : nous mettons la charrue avant les boeufs.

Nous ne savons même pas ce que nous voulons faire en matière de gestion des conflits : est-ce que nous voulons sanctionner les contributeurs qui nous paraissent les moins bons (c'est à dire ce qui suivraient selon nous moins bien les principes fondateurs que les autres) ?

Est-ce cela que nous voulons ?

Ou bien est-ce que nous voulons que les conflits qui apparaissent concernant la rédaction d'un article de Wikipédia soient résolus et que l'article en question prenne une forme stable acceptée par tous, sans avoir à écarter aucun contributeur  ?

Pour moi, la réponse à ces questions est qu'il est bien possible qu'il faille effectivement écarter les contributeurs qui, de manière flagrante, sont incapables de contribuer correctement. Par exemple, une personne qui n'arriverait pas à retranscrire correctement les sources (et donc qui fait en permanence des détournements de source) est un problème important pour l'encyclopédie : il faut en permanence suivre tout ce qu'elle fait et relire, sinon la qualité encyclopédique diminue partout où elle passe.

Mais au-delà des cas flagrants, pourquoi devrions nous sanctionner ?

Personnellement, j'ai fait des médiations où j'avais l'impression que certains contributeurs étaient un peu « moins bons » que d'autres. Mais j'ai procédé de façon à ce que le problème rédactionnel soit résolu, sans mettre à l'index qui que ce soit.
Personnellement, je ne vois aucun intérêt à organiser une chasse aux contributeurs qui seraient, selon nous, un peu « moins bons » : en effet, souvent il est facile de se tromper, et de désigner un contributeur comme étant « moins bon », alors qu'il ne l'est pas. Par exemple, la question du poids des points de vue n'a pas une réponse unique, car ce poids est difficile à estimer. Il n'est donc pas anormal que deux contributeurs arrivent à des rédactions différentes, sans que ni l'un ni l'autre soient des « pov-pushers ». Or, on voit souvent les contributeurs se traiter de « pov-pushers ». Donc, au final, on va se retrouver à écarter des soit-disant « pov-pushers » qui ne sont pas plus « pov-pushers » que les autres.

Donc ma position est clairement que la méthode de gestion de conflits doit passer principalement par la médiation, ou tout autre forme de procédé qui permet de résoudre le conflit rédactionnel. La sanction doit être réservée aux cas flagrants.
Donc je vais privilégier tout choix au niveau des instances qui ira dans le sens de ne pas sanctionner et d'arriver à résoudre les « conflits de contenu ».
On voit clairement là un lien entre la « méthode » (de gestion de conflit) dont tu parles souvent Dominic, et le choix des instances.

Le choix d'une philosophie de gestion des conflits va conditionner le choix des instances.

Il paraîtrait donc plus logique de commencer par choisir quelles méthodes nous voulons plutôt que parler immédiatement des instances.

Quand à la « formation » et l'« auto-formation » dont tu parles souvent, là je ne sais pas bien comment tu vois les choses. Est-ce que tu l'envisages comme un système en amont de prévention, qui permettrait de diminuer le volume global des conflits, par une meilleure connaissance des principes fondateurs de Wikipédia ? Ou bien, tu penses que cela permettrait de pouvoir mieux identifier les meilleures « méthodes » de gestion de conflit ?

Je n'ai pas bien compris.

Cordialement --Baldurar (discuter) 8 août 2023 à 07:15 (CEST)

Bonjour Baldurar , j'utilise « formation » et « auto-formation » pour construire un lien avec la formation au CCU. Par « formation » j'entends cette formation, car c'est la seule formation qui existera. Elle couvrira la compréhension (voire application) correcte des règles, mais pas tous les aspects de cela, seulement les attaques aux personnes et autres cas loin de l'éditorial complexe. Même si ça couvrirait tous les aspects, il serait important d'en discuter entre nous à la lumière de cas concrets, un peu comme si on faisait des devoirs ensemble pour complémenter la formation. Cela fait parti de ce que j'appelle l'auto-formation, mais l'auto-formation couvrirait tous les aspects, y-compris les aspects éditoriaux. Ça correspond à une discussion à propos de la « méthode », comme tu le débutes ci-dessus, mais ça doit être plus structuré et j'espère que construire un lien avec la formation au CCU aidera à cela. Le terme « méthode » est vague à mon avis, car on pourrait y inclure plein de choses, même le choix des instances. Je trouve important de préciser que par « méthode » on entend la compréhension/application correcte des règles indépendamment des instances ou groupes de pressions. Ton commentaire ci-dessus montre que tu as compris ce que j'entends par « la méthode » et donc indirectement par « l'auto-formation ». Les termes ne sont pas importants. Ce qu'il faut saisir est l'importance d'une auto-formation qui rendra les concepts abstraits plus concrets. Par exemple, dans ton commentaire ci-dessus on trouve le concept « cas flagrants ». À l'aide de ce concept, tu énonces le principe général : la sanction doit être réservée aux cas flagrants. A priori, le concept « cas flagrant » est abstrait. En plus d'être une discussion à propos du principe général lui-même (qui pourrait ne pas être adopté), l'auto-formation rendra le concept « cas flagrant » plus concret. Le principe général est clair, mais le concept utilisé doit être expliqué par des exemples et le principe appliqué au cas par cas. Dominic Mayers (discuter) 8 août 2023 à 13:50 (CEST)

Et bien par exemple, tu as un exemple de non neutralité flagrante ici : [17]. Toutes les sources qui classent Geoffroy de Lagasnerie dans la « gauche radicale » sont supprimées et remplacées par des sources qui le classent dans l'« extrême gauche ». Le classement « gauche radicale » proposé notamment par Le Monde est supprimé et remplacé par le classement « extrême gauche » exprimé notamment par Valeurs actuelles. Le résultat est ce RI : [18] Baldurar (discuter) 8 août 2023 à 16:25 (CEST)

Oui, c'est un exemple qui traduit ta vision de « cas flagrant ». Étant donné que, selon le principe général proposé, « cas flagrant » est nécessaire pour une possibilité de sanction, je ne suis pas convaincu que cette compréhension de « cas flagrant » sera consensuel ni que ton exemple sera considéré suffisant pour expliquer le concept. Le but ici n'était pas de clarifier entre nous deux ce concept et le principe général associé, mais d'illustrer par un exemple le but de l'auto-formation qui n'est pas une discussion entre nous deux seulement. If faut un espace réservé à ces discussions pour inviter plus de gens à participer et qu'il en ressorte des recommandations. Dominic Mayers (discuter) 8 août 2023 à 16:33 (CEST)

En fait, étant donné qu'il est question de créer un espace, ça entre dans le cadre des instances, car cet espace est un genre d'instance. J'en conclut que ce n'est pas tant qu'il faut discuter de cet instance avant de discuter des instances, car ça serait une contradiction, mais plutôt qu'il faut considérer le rôle d'une telle instance lorsqu'on discute des problèmes avec les instances, leur articulation, etc. Comprendre le rôle de cet instance, c'est aussi réalisé que certaines solutions en termes d'instances sont des cataplasmes sur une jambe de bois. C'est cela que j'essaie d'expliquer quand je critique l'attention exagérée qu'on donne à des méthode-instances pour éliminer les mauvais candidats ou pour créer un contre pouvoir pour contrebalancer une instance qui contient de mauvais membres. Dominic Mayers (discuter) 8 août 2023 à 17:29 (CEST) Je déplace cela, car j'ai l'impression que ça n'a pas été lu - un conflit d'édition. Dominic Mayers (discuter) 8 août 2023 à 17:53 (CEST)

J'ai beaucoup de mal à comprendre où tu veux en venir : tu penses qu'il faudrait qu'on arrête toute discussion ici, et qu'on reporte en attendant de savoir ce que peut apporter la formation aux CCU ? Baldurar (discuter) 8 août 2023 à 17:45 (CEST)

Je comprends ton souci: en créant un lien avec la formation au CCU, ça devient comme lointain, mais ce lien est quelque chose que nous créons: l'auto-formation peut exister avant. Dans mon esprit, on créerait le plus tôt possible l'instance pour l'auto-formation, avant même la venu de la formation au CCU, mais dans l'esprit que ça sera éventuellement complémentaire à cette formation. Ça peut très bien se faire, car il est promis que le CCU s'harmonisera avec la gestion des aspects éditoriaux dans chaque version de WP. De plus, étant donné qu'il est question de créer un espace, ça entre dans le cadre des instances, car cet espace est un genre d'instance. Ce n'est donc pas tant qu'il faut discuter de cet instance avant de discuter des instances, car ça serait une contradiction, mais plutôt qu'il faut considérer le rôle d'une telle instance lorsqu'on discute des problèmes avec les instances, leur articulation, etc. Comprendre le rôle de cet instance, c'est aussi réalisé que certaines solutions en termes d'instances sont des cataplasmes sur une jambe de bois. C'est cela que j'essaie d'expliquer quand je critique l'attention exagérée qu'on donne à des méthode-instances pour éliminer les mauvais candidats ou pour créer un contre pouvoir pour contrebalancer une instance qui contient de mauvais membres. Par contre, certains aspects, par exemple, comment attirer des candidats, sont plutôt reliés positivement à l'auto-formation. En fait, pourquoi penses-tu que je veux qu'on arrête les discussions ici pour ne discuter que de formation et d'auto-formation. Je n'ai jamais suggéré cela. Le problème que je vois est tout autre. Le problème est qu'aucune considération n'est donné au rôle de la formation et de l'auto-formation lorsqu'on discute des instances. C'est comme si on disait qu'on peut oublier cela, car ça n'existe pas maintenant. C'est ça le problème. Il faut dès maintenant envisager cet auto-formation en complément à la formation. Dominic Mayers (discuter) 8 août 2023 à 17:53 (CEST)

Je lançais juste un ballon sonde pour voir ce qu'il en est. Donc tu penses que l'on devrait intégrer à notre réflexion l'idée d'un centre de formation. Qui pour l'instant serait de l'auto-formation, en attendant la formation du CCU. Et tu penses qu'on pourrait (par la discussion je suppose) s'auto-former à gérer les conflits ? Ou s'auto-former à comprendre les principes fondateurs ? Baldurar (discuter) 8 août 2023 à 18:39 (CEST)

C'est évident que l'on peut se former par nous même: si les mécanismes nécessaires n'existaient pas, nous serions encore à l'âge de la pierre—on ne se serait même pas rendu au moyen-âge. Oui, c'est vrai que la formation par une autorité externe est importante, mais même là, il faut s'y mettre nous même. En fait, l'auto-formation ne deviendra jamais la formation, même avec l'arrivée de la formation au CCU, mais sera toujours un complément séparée de la formation, couvrant des aspects éditoriaux qui ne sont pas couverts par celle-ci. Dominic Mayers (discuter) 8 août 2023 à 18:45 (CEST)

Tu parles d'« aspects éditoriaux », donc lorsque tu parles d'« auto-formation », cela concerne la compréhension des PF (travail inédit, neutralité,...) ? Baldurar (discuter) 8 août 2023 à 19:15 (CEST)

Bien oui, mais de l'usage qu'on en fait dans les conflits. De nos jours les conflits sont souvent reliés à ces aspects éditoriaux. Ma compréhension est que le CCU va plutôt porter sur les attaques aux personnes, mais comme l'article académique le fait ressortir, c'est malheureusement pas séparé des conflits de contenu. Dominic Mayers (discuter) 8 août 2023 à 19:21 (CEST)

Ah ok. Mais le lien entre compréhension des PF et conflit me paraît évident : par exemple, juste plus haut, je t'ai apporté un diff qui montre une non-neutralité flagrante, et toi tu trouves que ce n'est pas flagrant de façon consensuelle. Tu me dirais cela sur un PdD d'article, nous serions alors en conflit, puisque pour moi c'est évident que c'est flagrant et pour toi pas. Il faudrait alors discuter 15 plombes, et cela finirait soit par une résolution, soit tu me traînerais en RA sous prétexte d'une « guerre d'usure ». Baldurar (discuter) 8 août 2023 à 19:29 (CEST)

Quelque chose n'est pas évident et l'auto-formation nécessaire car je te traîne en RA pour un différent éditorial et on pourrait ne pas être d'accord avec cela. De nouveau ici, il faut donc clarifier ce qu'est un « cas flagrant » qui peut mériter une sanction. Si tu t'énerves un peu et me dit « monsieur vous êtes vraiment compliqué », est-ce suffisant? Si tu es le seul devant 10 dans la PdD d'un article et fait un commentaire dans le bistro et qu'on te critique là aussi (en parti par les même 10) et que tu décides d'aller dans le projet et qu'on te critique aussi et que tu ne lâches pas et fait un AàC, en espérant que d'autres que les 10 et leurs amis interviendront, est-ce qu'on peut faire un RA car tu ne lâches pas le morceau? Mais on s'éloigne en entrant dans les détails. Dominic Mayers (discuter) 8 août 2023 à 19:50 (CEST)

Proposition globale de Waltercolor

L'idée est de créer un trépied Admins/CArR (Comité d'arbitrage Renouvelé)/Pôle de médiation pour gérer les conflits sur Wikipédia.

- ADMINS : les attributions des admins restent grosso modo les mêmes sauf la partie qui sera dévolue au CArR. Ils appliquent les règles internes propres au projet.

- ARBITRES :

Mission : Le nouveau CArR (Comité d'arbitrage Renouvelé) gère les problèmes qui vont au-delà des questions éditoriales et du fonctionnement habituel du projet. Il est une interface entre l'administration interne de Wikipédia FR et les requis au-delà, notamment l'application du Code de conduite universel.

Profil : des profils divers devront constituer le collège des arbitres. La charge sera ouverte à des personnes bénéficiant de droits avancés (admins..) mais aussi à des personnes de la communauté ayant une compréhension des régulations du comportement sur les plateformes en ligne.

La maîtrise de l'anglais sera un plus, cette instance étant amenée à échanger avec des partenaires extérieurs comme l'U4C.

Des formations à l'application du Code et/ou à l'anglais pourront être proposées aux postulants. Des compléments de formations à l'application du Code et/ou à l'anglais pourront être proposées en cours de mandat.

Mandat :Le mandat d'arbitre sera de 2 ans renouvelable, soumis à élection par la communauté avec un seuil de 60% au moins.

Composition : Le collège arbitral sera constitué de 8 membres. Les membres travailleront à tour de rôle en binômes qui traiteront respectivement de : - l'instruction des dossiers - le jugement des cas - l'application des sanctions - la vérification des opérations

La constitution des binômes se fera soit sur une durée donnée (par exemple 6 mois), soit au cas par cas. Les binômes peuvent se constituer sur proposition soumise à vote. Si aucun accord n'est trouvé, les binômes sont tirés au sort.

Contraintes: Les arbitres sont tenus d'examiner tout dossier leur étant soumis. Ils ne sont pas tenus de traiter tous les cas qui leurs sont présentés mais ils sont tenus de notifier et circonstancier aux parties les dossiers non retenus. L'accession au statut d'arbitre confère automatiquement des droits avancés d'admins pour la durée du mandat. Ceux-ci sont utilisés pour appliquer les sanctions des cas traités par le collège arbitral. Chaque arbitre est tenu de signer la clause de confidentialité.

Si le nombre de 8 membres n'est pas atteint, le collège arbitral pourra siéger avec 6 membres scindés en 2 groupes de 3 pour traiter respectivement : - l'instruction des dossiers et le jugement des cas - l'application des sanctions et la vérification des opérations

Si le CarR ne peut être constitué, un minimum de 4 administrateurs seront désignés d'office par un vote de la communauté et travailleront en binôme pour : - l'instruction des dossiers d'une part - le jugement des cas de l'autre L'application des sanctions sera faite par des administrateurs non désignés d'office La vérification des opérations sera faite par des membres volontaires, de la communauté, 4 au minimum.

Transparence : Un compte-rendu des activités du collège arbitral (sans points confidentiels) est publié tous les 6 mois sur méta. Une fois par an, le collège arbitral se réunit pour faire le point sur les actions réalisées au cours de l'année. La partie non confidentielle est publique et le collège répond aux questions de la communauté. Les informations confidentielles ou non recueillies pendant l'exercice de l'arbitrage doivent être transmises au sein du collège arbitral d'un remaniement à l'autre.

- MÉDIATION :

Mission : Le pôle de médiation traite de l'aspect humain avec bienveillance et apporte une écoute au vécu des personnes qui contribuent ainsi qu'un regard sur la manière dont se déroulent les interactions. L'équipe de médiation pourra faire des propositions à la communauté pour faire baisser le niveau de violence dans les contacts entre protagonistes.

Profil : Les personnes amenées à réaliser les médiations pourront faire état de leur expérience et/ou diplôme en la matière et/ou bénéficier de formations certifiantes avant de se présenter. Des formations pourront également être proposées en cours de mandat.

Mandat : Le mandat de médiation sera de 2 ans renouvelable, soumis à élection par la communauté avec un seuil de 60% au moins.

Composition : le pôle de médiation sera constitué de 4 à 8 membres. Les médiateurs se répartiront les tâches et prendront les cas par accord entre eux. Sans accord, les personnes devant traiter les cas seront tirées au sort.

Contraintes: Les médiateurs peuvent travailler individuellement ou en binôme. La confidentialité est requise pour certains cas.

Transparence : Un compte-rendu des activités du pôle médiation (sans points confidentiels) est publié tous les 6 mois sur méta. Une fois par an, le pôle médiation se réunit pour faire le point sur les actions réalisées au cours de l'année. La partie non confidentielle est publique et le pôle répond aux questions de la communauté.

Waltercolor (discuter) 11 août 2023 à 12:19 (CEST)

Peut-être serait-ce une bonne idée d'identifier des dysfonctionnements actuels précis et de dire en quoi la proposition y remédie. Je crains que si tout le monde y va de sa « proposition globale » nous n'arrivions à rien . Cordialement, ― Racconish ^💬 11 août 2023 à 12:37 (CEST)

Dans la mesure où il y a une bonne volonté, ce dont je ne doute pas, les oppositions de ce genre dans lesquelles ont remet en question nos approches respectives sont une bonne chose. Ça nous forcent tous à chercher une position plus profonde qui a plus de chances de rejoindre celles des autres. Je suis convaincu que cette position existe et qu'on peut la trouver. Mon idée actuelle est une approche qui focalise sur obtenir une compréhension commune des différents rôles et de la manière de les exécuter et non sur qui exécutent les rôles. Mais j'avoue que cette discussion et le fait que j'ai été ignoré, m'a fait réfléchir aux difficultés de ce que je propose. On n'arrive pas à s'entendre sur ce qu'est une synthèse inédite, ce qu'est un article non neutre, etc. alors ce que je propose peut sembler utopique. Pire encore, certains peuvent se dire que ces questions sont simples et qu'il faut uniquement remettre à leur place les dissidents et pour cela, se disent-ils, on n'a pas besoin de discussions avec des analyses de cas concrets, etc., mais seulement d'administrateurs avec du pouvoir. Dominic Mayers (discuter) 11 août 2023 à 13:24 (CEST)

Cela dit, Racconish me fait réfléchir. Il est très probable que la proposition de Waltercolor est excellente pour les dysfonctionnements qu'elle a en tête, mais qu'il faut, en premier, s'entendre sur les dysfonctionnements qu'on veut régler. Dans mon cas, je maintiens qu'une bonne compréhension des règles comportementales mais aussi éditoriales est nécessaire au traitement correcte de plusieurs des dysfonctionnements envisagés dans nos discussions. Dominic Mayers (discuter) 11 août 2023 à 13:44 (CEST)

Merci  Waltercolor : pour cette proposition globale.

J'ai l'impression que les deux grosses innovations sont que les arbitres ont un pouvoir de sanction et de participer également aux RA (?), et que nous aurons désormais quatre à huit médiateurs élus. Je suppose que le Salon de médiation continue comme avant, avec l'ensemble des bonnes volontés disponibles, sans que les médiateurs participant au Salon soient élus ? ou bien les médiateurs doivent être élus pour y participer ? Cdlt Baldurar (discuter) 11 août 2023 à 13:57 (CEST)

@Baldurar tu ne sembles pas réaliser, ou c'est moi qui ai mal compris, qu'il y a très peu de place pour les dysfonctionnement éditoriaux dans la proposition de Waltercolor, sauf si le CCU s'étend à couvrir les conflits éditoriaux, ce qui n'est pas évident. Tu vois peut-être cela comme faisant parti du salon de médiation, mais il n'y a aucune stratégie spécifique à ce niveau dans la proposition de Waltercolor. Elle utilise le terme "pôle de médiation", comme tu le fais, mais la mission de ce pôle dans sa proposition est totalement au niveau du comportement. Dominic Mayers (discuter) 11 août 2023 à 14:35 (CEST)

Bonjour ; les arbitres ont toujours eu un pouvoir de sanction, en fait.

Sinon, à première vue comme ça, cette proposition me conviendrait, à deux bémols près :

• le seuil d'élection à 60% me paraît trop bas ;
• la dénomination "CAr renouvelé" me rappelle fâcheusement le "Nouveau Détective", la "Société nouvelle Chaumet" ou encore "Il Nuovo Banco Ambrosiano" ; cordialement Michel421 (discuter) 11 août 2023 à 14:33 (CEST)

Bonjour. Merci pour la proposition. Assez d'accord avec la remarque liminaire de Racconish : indiquer en quoi chaque proposition permet de remédier aux problèmes identifiés aiderait à mieux avancer.

Quelques remarques en vrac sur des points qui me semblent problématiques (soulignons que j'insiste donc sur le

négatif, ce qui ne signifie pas qu'il n'y a pas de positif par ailleurs) :

• CArR :
  • « La constitution des binômes se fera soit sur une durée donnée (par exemple 6 mois), soit au cas par cas. Les binômes peuvent se constituer sur proposition soumise à vote. Si aucun accord n'est trouvé, les binômes sont tirés au sort. » Un peu bureaucratique àmha.
  • Pourquoi limiter à huit membres ? S'il y en a plus, ça peut permettre une meilleure rotation et une moindre charge de travail pour chacun.
  • « Si le CarR ne peut être constitué, un minimum de 4 administrateurs seront désignés d'office par un vote de la communauté » : je comprends que des administrateurs sont désignés d'office sans s'être proposés et sans tenir compte de leur avis. Tout le monde étant bénévole sur WP, c'est inapplicable.
• Sur la médiation :
  • même remarque que pour la proposition de Fanchb29 : instaurer un statut de médiateur rigide et bureaucratique ne risque-t-il pas de réduire le nombre de bonnes volontés par rapport à la situation actuelle ? Je rappelle qu'une des difficultés que l'on a, c'est de trouver des wikipédiens pour s'impliquer dans les conflits.
  • là encore, pourquoi limiter le nombre de membres ?

Cdlt, — Jules* ^discuter 11 août 2023 à 14:53 (CEST)

Merci pour ce retour.

- Concernant le nombre de membres du CArR, s'il y a des difficultés à trouver des wikipédiens s'impliquant dans les conflits, quel est l'intérêt de créer des comités pléthoriques si a priori personne ne veut siéger ? Des jauges plus petites sont plus attractives parce que les personnes impliquées ont une tâche définie sur un temps limité. Cela permet également une meilleure rotation.

- Concernant la médiation, un statut flou n'est-il pas un facteur de moins bon fonctionnement ? Mieux vaut des mandats clairs avec des attributions explicites. Cela n'empêche pas aux uns et aux autres d'agir comme médiateurs au quotidien (même différence qu'entre admins et patrouilleurs, je dirais).

Mais s'il y a un conflit qui s'envenime il faut des personnes compétentes pour apporter un éclairage. Un nombre restreint de médiateur est suffissant, et permet aux personnes impliquées d'être de service sur une période déterminée seulement. Waltercolor (discuter) 11 août 2023 à 15:10 (CEST)

Le niveau du seuil d'élection détermine mécaniquement le bassin duquel seront issus les arbitres. Selon moi, plus le seuil est haut, plus le Comité devient homogène. Le déséquilibre social, notamment le manque de mixité, s'accentue et se cristallise. Waltercolor (discuter) 11 août 2023 à 15:19 (CEST)

Petite remarque : les médiateurs sont choisis par les parties. Cordialement, ― Racconish ^💬 11 août 2023 à 15:22 (CEST)

Absolument d'accord avec votre dernière analyse Waltercolor !

Il faudrait donc avoir un seuil très bas.

A mon avis, dès qu'une personne peut avoir le support de 10 contributeurs expérimentés, cela devrait suffire pour être élu. Sinon les minorités ne sont pas représentées.

Concernant votre message précédent : si vous faites allusion aux patrouilleurs, c'est probablement que votre proposition n'interdit pas à toutes les bonnes volontés de faire de la médiation au Salon de médiation. Est-ce que je me trompe ? Baldurar (discuter) 11 août 2023 à 15:23 (CEST)

Oui mais parmi un bassin de médiateurs reconnus comme tels, c'est ça l'idée. Waltercolor (discuter) 11 août 2023 à 16:25 (CEST)

Mais @Waltercolor, les patrouilleurs ne sont pas reconnus préalablement comme étant compétents pour la patrouille, à ma connaissance du moins ( « Il n'y a aucune procédure : toutes les bonnes volontés sont les bienvenues » [19]). Vous envisagez quel type de reconnaissance avant qu'on puisse faire des médiations au Salon de Médiation ? Baldurar (discuter) 11 août 2023 à 16:37 (CEST)

@Baldurar Oui c'est exactement ça. Tout un chacun pourra faire de la médiation sur les projets, (à voir si on appelle cela encore le Salon), mais pour faire partie du pôle médiation, qui ne sera donc pas le salon mais traitera de cas plus complexes des compétences seront requises. Deux niveaux de médiation, donc. Et bien sûr les parties doivent être volontaires et peuvent choisir leurs médiateurs. Waltercolor (discuter) 11 août 2023 à 17:51 (CEST)

Ok parfait @Waltercolor. Pourriez-vous le rajouter sur votre proposition ? Une ligne supplémentaire du genre : « Le principe du Salon de médiation reste, mais les cas complexes sont gérés par un Pôle médiation » suffirait je pense pour que tout devienne clair. Baldurar (discuter) 11 août 2023 à 18:10 (CEST)

@Racconish L'idée de la proposition globale vient de Jules. Je n'y étais pas favorable au départ, mais ça permet d'avoir quelques propositions de prototypes issus chacun d'une vision particulière. L'idéal serait d'avoir au moins 4 ou 5 prototypes à partir desquels on pourrait construire un compromis. Waltercolor (discuter) 11 août 2023 à 16:29 (CEST)

Quelle que soit la méthode (une proposition globale ou plusieurs petites propositions), je pense effectivement qu'il est indispensable de passer par la case diagnostic du problème. Et je pense que nous (la communauté) ne sommes pas tous en phase sur le diagnostic. O.Taris (discuter) 11 août 2023 à 17:55 (CEST)

Je suis d'accord avec @O.Taris : il est par exemple absolument clair que certains contributeurs estiment que les administrateurs font du bon boulot, tandis que d'autres contributeurs non (« l'arbitraire, l'iniquité des décisions et de leur traitement, ainsi que le copinage (pour ne pas dire la collusion), d'une époque pas si lointaine ont durablement terni l'image de ce projet » (lire également message Trizek [20] ou Bob Saint Clar sur cette PdD). Si on se rapporte à l'analyse que j'ai faite ce matin, il n'est même pas sûr que la communauté voudrait qu'on change quoi que ce soit au fonctionnement des admins (RA) : il y a 46 contributeurs sur 87 qui pourraient être plus ou moins pour un statu quo concernant le traitement par les administrateurs des (éventuelles) violations des règles éditoriales [21]. Baldurar (discuter) 11 août 2023 à 18:21 (CEST)

@O.Taris La discussion a été lancée il y a pas mal de semaines déjà. Si tout le processus doit être invalidé parce qu'il n'y a pas eu de diagnostic, je trouve étrange qye ce point n'ait pas émergé dès le début des discussions ni dans les réponses au sondage.

Il faudrait plus d'éléments pour annuler le processus actuel et tout recommencer. Waltercolor (discuter) 11 août 2023 à 18:48 (CEST)

Le processus est en cours, et prendre (seulement) maintenant conscience que nous devons aborder la question du diagnostic peut être vu comme l'aboutissement réussi de la première partie du processus. Baldurar (discuter) 11 août 2023 à 19:03 (CEST)

Je ne veux rien annuler du tout. Pour ne pas s'enfoncer dans une impasse, je pense qu'il faut tenir compte de l'avis communautaire exprimé dans le sondage (lancé dans le cadre du processus en cours) qui me semble montrer que, si la situation actuelle n'est pas idéale, elle n'est pas non plus si mauvaise et qu'il n'y a pas d'orientation claire d'évolution souhaitée, on est dans le flou. Face à cette situation, il me semble qu'il serait préférable de comprendre d'abord quelles sont la nature et l'ampleur du problème de la gestion des conflits avant de s'engager dans des propositions de changement d'envergure. O.Taris (discuter) 11 août 2023 à 20:46 (CEST)

Je souscris à cette analyse : si nous voulons apporter une solution à un ou des problèmes, il vaut mieux d'abord identifier les problèmes ! Baldurar (discuter) 11 août 2023 à 20:58 (CEST)

Pour ma part, je fait depuis quelques temps le constat suivant, sans vouloir prétendre que ce constat est le seul possible :

• Nous avons 2 types de conflits récurrents sur le projet
  • le conflit éditorial
  • le conflit comportemental

Nous avons quelques difficultés à traiter certains conflits comportementaux.

• Je pense aux conflits "compliqués", assez souvent issus d'ailleurs de conflits débutant par des soucis éditoriaux
• quand il n'y a pas une violation claire et indiscutable d'une règle, les administrateurs ont plus de mal à pouvoir traité rapidement la requête, ce qui au final créé derrière des problèmes notamment de "rancunes"...

Il y a un angle mort concernant les conflits éditoriaux. Au final personne ne traite ces derniers. Ils démarrent souvent un peu "tout seuls" dans leur coin, et se développent sans que nous n'ayons d'outils pour y mettre fin de manière claire, le plus souvent c'est en raison de "l'abandon" de l'un des protagonistes qui met fin au conflit le plus souvent...

Pour ma part, je considère bien entendu qu'il est impossible d'avoir un comité éditorial qui décide d'une version (par rapport à l'autre). Mais je pense toutefois qu'une procédure forcant à discuter entre les protagonistes devrait pouvoir exister, et poussant vers la possibilité de compromis. Fanchb29 (discuter) 11 août 2023 à 22:00 (CEST)

La sacro-sainte dichotomie entre conflit éditorial et problème de comportement me semble en réalité faire indûment obstacle à la résolution de nombre de litiges, comme en témoignent les problématiques de pov pushing poli et de contributions perturbatrices, en somme de comportements faisant obstacle à l'obtention d'un consensus dans le cadre d'une discussion raisonnable. Cordialement, ― Racconish ^💬 11 août 2023 à 22:25 (CEST)

• D'une manière générale, je dirais que les conflits éditoriaux ne me semblent pas être un problème : ils sont normaux et sains, car ils participent à ce que les articles puissent être améliorés par l'obtention d'un compromis entre contributeurs.
• Encore faut-il certes que tous les contributeurs aient l'objectif de résoudre le conflit, de faire des compromis si nécessaire, et non de « gagner » à tout prix, c'est à dire mettre en place leur version préférée.
• Il pourrait donc exister effectivement des « problèmes de comportement », mais personne n'a jamais tenté, à ma connaissance, d'établir des critères permettant d'identifier sans erreur possible ce genre de comportement « non collaboratif ». Quand ça rame sur une PdD, comment savoir s'il y a vraiment une forme d'obstruction et qui serait responsable de cette obstruction et à quel degré de responsabilité ? Ce n'est pas facile à déterminer...
• Je ne suis pas sûr qu'il y ait vraiment de solution à ce niveau. Il faudrait qu'un groupe de contributeurs experts s'attelle à lire des PdD et trouver des critères solides permettant d'identifier si une obstruction est en cours ou pas.
• Par contre, il y a une voie de diminution des conflits qui me semble plus simple : parfois ce sont nos règles qui sont mal rédigées, et l'amélioration permettrait d'éliminer des causes de conflit.
• Par exemple, notre premier principe fondateur parle de faire une « synthèse » des connaissances sur un sujet WP:1er PF, et le mot « synthèse » en français peut correspondre à deux types de travail : l'un consiste à réunir plein d'informations éparses, à les trier et les présenter avec un plan le plus pratique possible pour le lecteur, et l'autre consiste à plus ou moins résumer les grandes lignes d'un sujet. Parfois les Wikipédiens utilisent la deuxième définition lorsqu'ils sont dérangés par une information qu'ils trouvent « anecdotique » et qu'ils veulent supprimer d'un article. Ils disent alors qu'il faut être synthétique et ne pas mettre de « détail ». Mais ailleurs dans l'encyclopédie il est indiqué : « Article principal et articles détaillés embrassent le sujet de la manière la plus exhaustive possible » [22]
• Donc il faudrait parler au niveau de la communauté de comment enlever l’ambiguïté de notre premier principe.
• C'est pour cela que dans ma proposition globale, j'indique qu'un rôle du « Pôle médiateur » est d'accompagner les contributeurs pour « déclencher un débat concernant une éventuelle modification d'une règle communautaire ».
• Et sinon, pour l'instant, étant donné que j'estime qu'il n'existe pas de façon d'identifier avec sûreté les comportements coupables, je pense que nous ne pouvons sanctionner que les comportements fautifs flagrants (les attaques personnelles par exemple), et sinon pour résoudre les conflits éditoriaux, je ne vois que l'intervention de médiateurs pour régler le problème...

Baldurar (discuter) 11 août 2023 à 23:38 (CEST)

@Fanchb29 C'est là qu'on peut faire intervenir avec discernement l'une ou l'autre démarche : on peut forcer à procéder à un arbitrage qui solutionne le problème ou suggérer une médiation. Celle-ci doit être souhaitée par les parties (on ne peut pas forcer) et ne recherche pas une solution mais une meilleure entente. Waltercolor (discuter) 12 août 2023 à 01:03 (CEST)

Personnellement, j'ai rarement rencontré de contributeur qui refuse une médiation. Lorsqu'un contributeur refuse une médiation, c'est un excellent indice que le souci de base pourrait bien être un « problème de comportement ». En fait, d'une manière générale, le refus de discuter devrait être, à mon avis, le critère numéro 1 permettant de d'identifier qu'il existe bien un « problème de comportement ». Baldurar (discuter) 12 août 2023 à 06:58 (CEST)

@Baldurar : j'ai souvenir de contributeurs voulant absolument discuter de chacune de ses modifications quand celles-ci étaient annulées, alors qu'il y avait consensus contre les modifications en question...

Alors pour le coup, je suis désolé, mais ce "refus de discussion" ne peut être un critère n°1 valable seul, et au mieux un critère parmi d'autre qui seul n'ouvrirait pas forcément une action... Fanchb29 (discuter) 12 août 2023 à 15:54 (CEST)

En effet, j'ai mal rédigé mon message. N°1 ne signifie pas que c'est un critère suffisant. Il faut évidemment qu'à la base il y ait une controverse entre contributeurs expérimentés. Et tout dépend du contexte. Si tous les arguments d'un contributeur ont été correctement réfutés, il n'y a pas non plus lieu de continuer à discuter. Le souci est quand des arguments ne sont pas pris en compte par une des deux parties, que des arguments non valables sont maintenus à tout prix sans aucune considération logique, etc. Baldurar (discuter) 12 août 2023 à 16:04 (CEST)

L'arbitrage ne fonctionne pas @Waltercolor, en tout cas pas sous sa forme actuelle.

Et ne pourra pas fonctionner...

Autant je pense qu'il faut avoir un certain recul avant de prendre des décisions "lourdes", autant des actions des semaines ou mois plus tard ont déjà largement démontré leur inefficacité.

Parce que les protagonistes n'en comprennent plus forcément le sens, parce que ce type de déballage n'a pas montré au final qu'il était plus susceptible d'apaiser les tensions... Fanchb29 (discuter) 12 août 2023 à 16:03 (CEST)

Un résumé de la discussion

• La nécessité d'un diagnostique a été soulevé dès le début par Racconish qui de manière générale préfère qu'on travail ensemble sur une proposition en commençant par un diagnostique. L'utilité d'un diagnostique est appuyé autant par ceux qui sont contre le CAr que par les autres. Il est appuyé par Jules*, O.Taris, Baldurar et je m'ajoute. C'est remis en question par Waltercolor en tant qu'opposition à sa proposition de changement. O.Taris et Baldurar disent que la communauté est divisée à propos de cette opposition au changement.
• La complexité de la dichotomie éditorial/comportemental a été soulevé par Fanchb29. Pour Racconish cette dichotomie fait indûment obstacle à la résolution de nombre de litiges, [...] pov pushing poli et de contributions perturbatrices, [...]. Baldurar dit qu'il faut des critères pour évaluer les comportement inadéquats, des règles mieux formulées et un « Pôle médiateur » pour aider lors de conflits à « déclencher un débat concernant une éventuelle modification d'une règle communautaire ». Waltercolor répond à Fanchb29 que l'arbitrage forcé est pour certains cas et la médiation optionnelle pour d'autres cas. Fanchb29 répond L'arbitrage ne fonctionne pas @Waltercolor, en tout cas pas sous sa forme actuelle. Et ne pourra pas fonctionner...
• Statut/choix des arbitres et médiateurs. Michel421 dit que le seuil de 60% (arbitre et médiateur) est trop bas. Jules* dit que la constitution de binômes (arbitre) est trop bureaucratique, demande pourquoi limiter le nombre de membres (arbitre et médiateur) et s'inquiète qu'instaurer un statut de médiateur rigide et bureaucratique risque de réduire le nombre de bonnes volontés. Waltercolor répond qu'au contraire un statut plus clair pour un nombre limité de médiateur/arbitre sera plus attractif. À propos du seuil, elle réplique qu'un seuil élevé diminuera la diversité des élus. Baldurar est d'accord et ajoute qu'un appuie par 10 contributeurs expérimentés devrait suffire pour être élu. Racconish rappelle dans ce contexte que les parties choisissent les médiateurs et Waltercolor confirme. Dans la section suivante, Michel421 demande où en est-on au niveau de la mise en place de la formation ?
• Importance des discussions lors de conflits. Dans le contexte de la médiation optionnelle, Baldurar dit que le refus d'une médiation (et donc de la discussion) est un signe de comportement problématique. Fanchb29 réplique qu'un refus de discuter est acceptable dans certains cas et Baldurar est d'accord que c'est mauvais signe que dans les autres cas (je simplifie beaucoup ici). Fanchb29 mentionne qu'une procédure forcant à discuter entre les protagonistes devrait pouvoir exister, et poussant vers la possibilité de compromis.
• Support global à la proposition. Plusieurs ont remercié Waltercolor pour sa proposition. Baldurar, Jules* y trouve des points positifs, moi aussi. La critique la plus fréquente est le manque de diagnostique. Fanchb29 ne croit pas en (une instance dédiée à) l'arbitrage ou peut-être ne croit pas en l'arbitrage point à la ligne.

Notes

Dominic Mayers (discuter) 14 août 2023 à 05:25 (CEST)

Aucun diagnostique possible sans une vision du but

Le diagnostique doit être relatif à un but. Si on ne sait pas ce qu'on veut, on ne peut pas savoir s'il y a un problème. En particulier, si on ne s'entend pas sur la compréhension/application correcte des règles, on ne s'entendra pas sur le diagnostique. Cela est relié à la question de Michel421 dans la section suivante, car la formation au CCU sera un complément nécessaire. Le CCU fait la distinction contenu/personne et ne pas parle pas directement d'une dichotomie comportement/éditorial.

Mon erreur. Baldurar a raison ci-dessous

En ce qui a trait au contenu, il se retire des cas complexes, mais pas des cas simples (comme le vandalisme évident). Cela est la dichotomie comportemental/éditorial ― il y a un « complexe » sous-entendu dans « éditorial ». Il y a plusieurs manières de comprendre ce retrait du CCU de l'éditorial (complexe):

• Une première manière (qui est peut-être celle de Racconish) est que les admins ont le champs libre pour sanctionner ces comportements inadéquats complexes touchant le contenu et il faut supprimer dans notre gestion des conflits la dichotomie éditorial/comportemental.
• Une deuxième manière (qui est la mienne) est qu'au contraire, le CCU s'est retiré de certains aspects éditoriaux car il n'est pas nécessaire d'avoir des sanctions sur ces autres aspects et donc on adopte la dichotomie comportement/éditorial qui est faite par le CCU.
• Une troisième manière (qui est peut-être celle de Baldurar) est qu'on doit se donner nos propres critères pour les comportements inadéquats que le CCU ne couvre pas.

Baldurar a raison ci-dessous: je ne sais pas comment j'ai pu arriver à cette conclusion. C'est peut-être que dans ma lecture, j'interprétais « comportement » comme étant toujours en rapport aux personnes―la priorité donnée à la protection des personnes est peut-être la cause de mon erreur.

 

Version corrigée pour prendre en compte le sens restreint de « comportemental »

En ce qui a trait au contenu, le CCU n'est pas très utile dans les cas complexes, mais utile dans les cas simples (comme le vandalisme évident). Cela est la dichotomie comportemental/éditorial ― avec un « envers les personnes » sous-entendu dans « comportemental ». Il y a une confusion possible, car le CCU utilise le terme dans son sens plus général qui inclut les comportements éditoriaux. Il y a deux manières de réagir à cette dichotomie (et à cette confusion):

• Une première manière (qui est peut-être celle de Racconish) est que les admins ont le champs libre pour sanctionner ces comportements inadéquats complexes touchant le contenu et il faut supprimer dans notre gestion des conflits la dichotomie éditorial/comportemental.
• Une deuxième manière (qui est peut-être celle de Baldurar) est qu'on doit se donner nos propres critères pour les comportements inadéquats que le CCU ne couvre pas.
• Une troisième manière (la mienne) est d'accepter la dichotomie et de ne pas accepter comme sujet à sanction les cas éditoriaux complexes qui demandent de lire et comprendre les sources, même s'ils sont théoriquement couverts par le CCU, car les admins ou les arbitres ne peuvent être qualifiés dans tous les sujets d'article.

 

Si on ne s'entend pas sur l'application/compréhension correcte des règles et en particulier sur la manière de comprendre le retrait du CCU des sur la difficulté d'appliquer le CCU aux cas complexes éditoriaux, alors aucun diagnostique utile n'est possible. Dominic Mayers (discuter) 14 août 2023 à 18:51 (CEST)

Il est de plus en plus clair pour moi qu'un débat de fond sur la gestion des conflits doit comporter effectivement des étapes préliminaires à l'étape finale qui est le choix des instances et leurs prérogatives.

Concernant ce que dit Dominic, je ne sais pas si vraiment le CCU s'est retiré des cas complexes en ce qui concerne le contenu.

En fait, je dirais plutôt que le CCU voit tout sous l'angle des problèmes comportementaux. Mais le CCU décrit un type de comportement qui porte atteinte au contenu, et qui peut constituer un cas complexe concernant les problèmes sur les contenus. Notamment est indiqué dans le CCU comme étant un « comportement inacceptable » :

la manipulation systématique de contenus afin de favoriser une interprétation particulière des faits ou des points de vue, y compris par l'intermédiaire d'une présentation infidèle ou délibérément fausse des sources ou d'une altération de la manière de présenter un contenu éditorial [23]

Nous avons là clairement une description de pov-pushing, qui est un phénomène très souvent extrêmement complexe à identifier sans risque d'erreur. Je vous donne trois exemples :

• 1/ Dans l'encyclopédie nous avons des articles dont la rédaction est réalisée par un très grand nombre de contributeurs, mais sur d'autres on peut avoir une rédaction qui découle de l'intervention de très peu de rédacteurs. Dans ces cas-là, si les quelques contributeurs qui participent ont tous le même profil « idéologique » (c'est à dire qu'ils ont à peu près tous la même opinion sur le sujet traité par l'article de Wikipédia), il peut y avoir un biais dans l'article. Si un nouveau contributeur arrive, il va amener dans l'article des sources, des faits et des points de vue qui vont systématiquement dans un sens contraire aux points de vue déjà présents dans l'article. Ce n'est pas qu'il fasse du pov-pushing, mais tout simplement certains points de vue ont été extrêmement bien couverts par les rédacteurs en place, et il ne lui reste plus qu'à documenter d'autres points de vue.
• 2/ Parfois, certains contributeurs, qui sont dans Wikipédia pourtant depuis des années, ont une opinion extrêmement tranchée sur le sujet présenté par un article de Wikipédia. Cela influence leur façon de lire les sources, surtout lorsqu'elles ne sont pas centrées sur le sujet, et ils vont alors, en toute bonne foi donc sans vouloir « tricher », y voir des choses qui n'y sont pas écrites (ils « lisent entre les lignes » ou bien se laissent influencer par les parties de la source qui ne parlent pas du sujet).
• 3/ notre règle sur le bon dosage du poids des points de vue peut être lié à la lecture de milliers de sources (articles de presse, magazines spécialisés, revues académiques, livres...) qui vont permettre d'estimer le poids des points de vue dans la littérature à disposition. Il est évident qu'il existe une part subjective dans l'appréciation du poids des points de vue. On peut donc avoir l'impression qu'un contributeur fait du pov-pushing alors qu'il ne fait qu'appliquer les règles de l'encyclopédie, selon son appréciation personnelle du poids des points de vue dans les sources.

Il n'y a donc pas forcément de problème « comportemental » à proprement parlé dans ce qui est décrit par le CCU : chaque contributeur est persuadé de bien faire et de défendre les principes fondateurs de l'encyclopédie.

Et les conflits qui en découlent peuvent être extrêmement complexes :

- d'une part, il n'existe souvent aucun critère universel qui puisse être utilisé pour conclure qu'il y a véritablement une dégradation de la qualité des articles.

- d'autre part, il n'existe aucun moyen sûr de savoir s'il y a un véritable problème « comportemental » : par exemple, comment faire la distinction entre un contributeur qui travaille en pensant suivre les principes fondateurs et un autre contributeur qui sait pertinemment qu'il va tenter par tout moyen d'amener un article à être le plus proche possible de son opinion personnelle, sans tenir aucun compte des PF ?

C'est la raison pour laquelle je privilégie dans mon approche de la gestion des conflits systématiquement la discussion, la médiation, et que je confine la sanction aux cas les plus flagrants.

Et, évidemment, cela influe sur ma façon d'envisager quel devrait être le fonctionnement de la gestion des conflits, et quelles instances devraient s'en occuper (donc pour moi, essentiellement le Salon de Médiation).

Si, par exemple, une autre personne estime que le problème principal dans l'encyclopédie est le harcèlement et qu'il faut sévir dans ce domaine, elle mettra plutôt en place une instance qui va être orientée sur l'identification par des gens compétents des cas de harcèlement puis la sanction des contributeurs jugés coupables. Autre exemple : si une autre personne pense que le problème principal est le « pov-pushing » réalisé par des gens qui ne veulent pas suivre les PF, et que là aussi il faut sévir, elle privilégiera probablement comme instance principale les administrateurs et la sanction des contrevenants.

Cdlt Baldurar (discuter) 15 août 2023 à 10:19 (CEST)

@Baldurar, je suis d'accord avec l'idée générale de ton argument et ta conclusion. Lorsque tu écris il n'y a donc pas forcément de problème « comportemental » à proprement parlé dans ce qui est décrit par le CCU, j'imagine que tu veux dire que le CCU décrit de manière générale les comportements éditoriaux inacceptables, mais pas la manière de les différencier de simples conflits éditoriaux. Par exemple, dans les cas de conflits éditoriaux, le groupe avec plus de pouvoir ou de capital social peut facilement, possiblement en étant sincère, mal interpréter la position de l'autre partie comme étant un comportement inacceptable. J'ai surtout des questions en rapport à ton approche. Tu parles de cas flagrants. Comment détermines t-on qu'un cas est flagrant? Quelle est la différence, s'il y en a une, entre un cas flagrant et un cas de vandalisme évident? Est-ce qu'une analyse du cas est requis pour déterminer que c'est flagrant ou les administrateurs peuvent en juger facilement sans analyse ou discussion comme ils le font dans le cas de vandalismes évidents. Cela nous amène à la question de Michel421. J'ai confiance qu'une formation au CCU en amont des conflits nous aidera à discerner les cas de comportements inadéquats. Je propose même de se préparer à l'avance à cette formation en ayant le plutôt possible un espace réservé à cela. Il faut ajouter à cela que certaines règles ou principes de mise en pratique du CCU ne seront peut-être pas couvertes par le CCU mais sont importantes. Par exemple, dans certains cas, on pourrait demander qu'une médiation ait lieu avant d'accepter le cas en arbitrage (ou en RA) ou on se donnera d'autres critères pour la recevabilité d'une demande d'arbitrage ou encore on se mettra d'accord sur une procédure pour décider si un arbitrage est hors de tout doute raisonnable et peut justifier une sanction. Ce genre d'articulation entre les rôles de gestion de conflits devrait être si possible discuté avant la formation au CCU, car c'est important pour le choix des instances. En fait, c'est le critère pour un diagnostique: On se mettra pas à regarder tous les problèmes dans les articles actuels sur Wikipédia et attribuer ces problèmes aux instances actuelles. La seule façon est de spécifier l'articulation désirée (en vérifiant avec la communauté) et ensuite comparer cela avec ce qui se fait. Dominic Mayers (discuter) 15 août 2023 à 12:18 (CEST)

Bonjour Dominic. Tu dis :

Lorsque tu écris il n'y a donc pas forcément de problème « comportemental » à proprement parlé dans ce qui est décrit par le CCU, j'imagine que tu veux dire que le CCU décrit de manière générale les comportements éditoriaux inacceptables, mais pas la manière de les différencier de simples conflits éditoriaux.

En effet, on peut croire qu'un contributeur « manipule » « délibérément » les contenus « afin de favoriser une interprétation particulière des faits ou des points de vue » comme le dit le CCU, alors qu'en fait ce contributeur modifie les contenus en étant sincèrement convaincu qu'il fait bien les choses. Le conflit éditorial qui en résulte peut donc être vu effectivement juste comme un conflit éditorial. Baldurar (discuter) 16 août 2023 à 09:09 (CEST)

Pour ma part, il y a quand même un truc qui me gêne depuis un moment.

Ce sont nos pseudos "non-définitions" de ce que sont les conflits comportementaux et éditoriaux.

D'un côté, on a des décisions sur ce qui est considéré comme une bonne ou une mauvaise source, une source acceptable/innaceptable.

Ce qui est en soit normal à mon sens.

Et de l'autre, suffit que quelqu'un proclame "conflit éditorial" pour que bien souvent il puisse se prévaloir d'une "protection" contre un certain nombre de sanctions... D'autre part, cela empêche toute action administrative "habituelle" du fait que ce serait un conflit éditorial.

Pour ma part, je considère que cette définition est fausse. Dans le sens ou quand il y a conflit, peu importe sa nature ou son objet, une solution doit pouvoir être trouvé (même si ce serait "on ne peut en l'état rien faire).

De plus, de mon point de vu le but de cette prise de décision et les discussions qui s'en suivent devrait être plutôt simple :

• quel que soit le conflit, deux types de traitement devraient être la norme habituelle :
  • le "petit" conflit serait traité en maxi 10 jours.
  • le "gros" conflit serait traité en 1 mois en moyenne, 2 maximum.

Que nous ne nous retrouvions plus avec des confltis trainant plusieurs semaines/mois/années, et endommageant l'ambiance du projet.-- Fanchb29 (discuter) 15 août 2023 à 21:17 (CEST)

Après réflexion, il me semble que « comportemental » dans « editorial/comportemental » réfère à un comportement envers les personnes. Ça fait trop longtemps que c'est dans notre langage, même utilisé encore récemment dans l'article académique de Grisel qui parle de "content dispute" versus "conduct dispute", pour que ça soit faux. Ce n'est pas faux, mais seulement un usage particulier du terme «  comportemental » qui en restreint le sens. Nous avons un problème, car le CCU utilise le terme comportement dans son sens général, ce qui crée un conflit. Ce n'est rien d'autres que cela. Néanmoins, je suis forcé d'admettre que c'est mêlant, car c'est en parti la raison pour laquelle j'ai mal interprété le CCU et que Baldurar a du me corriger. Une fois cela compris, il faut reconnaître que, bien évidemment, il y a une grosse différence entre les conflits de personne et les conflits de contenu. Cette dichotomie a toujours existé et est clairement valide. Par exemple, pour juger d'un conflit de contenu, souvent il faudrait lire les sources et bien les comprendre, alors que dans le cas d'un conflit de personne, une fois les faits établis, une bonne connaissance des règles de bonne conduite est toujours suffisante. Cela explique que, comme l'explique l'article de Grisel, ceux qui ont un capital social transforment régulièrement les conflits de contenu en conflit de comportement (envers les personnes). Dominic Mayers (discuter) 15 août 2023 à 22:21 (CEST)

Attention quand même à ce qui est compris comme tel dans la culture américaine (et anglophone) et la culture francophone...

Ce que je veux dire par là @Dominic Mayers est qu'à force d'un certain "entrisme" par exemple, des sources ont pu devenir des "références" sur le projet, alors que si tout simplement nous utilisions nos propres règles, les sources en question seraient très dévaluées, voir quasi bannies (en raison de leur ancienneté, leur manque de neutralité, voir l'absence de comité de rédaction/d'édition, la méconnaissance de critiques sur l'ouvrage en question)...

Le souci à mon sens est aussi là : nous manquons sérieusement de "contrepoids" capable de dire "bon là la source est utilisée de manière discutable, tant que le souci n'est pas réglé on attends"... Fanchb29 (discuter) 15 août 2023 à 23:01 (CEST)

Oui, mais ici il est question du CCU, U pour Universel. Dominic Mayers (discuter) 15 août 2023 à 23:08 (CEST)

qui peut s'entendre tout aussi bien "code de conduite concernant le comportement que l'éditorial.

Pas dans le sens "tout doit être validé par un comité de rédaction", mais dans le sens "chacun doit pouvoir justifier que son action reflète bien ce qu'indique la base qu'il utilise pour justifier cette action"... Fanchb29 (discuter) 16 août 2023 à 00:35 (CEST)

Je répondais à Attention quand même à ce qui est compris comme tel dans la culture américaine (et anglophone) et la culture francophone.... Pour répondre à ton autre point, chacun doit pouvoir justifier ...., les règles éditoriales ne gèrent que la collaboration entre éditeurs: les admins ou les arbitres ne doivent pas avoir un statut spécial dans ces règles. Maintenant, c'est mon tour d'énoncer un point. Il faut prendre un recul sur ce qui se passe présentement, ici dans ce dernier échange entre nous: c'est un début de discussion sur la recevabilité de certaines demandes d'arbitrage ou peut-être sur des critères à utiliser lors d'un arbitrage. Il faut effectivement discuter ces choses, pas seulement nous deux, si pas des règles en tant que telles, au moins de la manière que les rôles de gestion de conflits doivent s'articuler pour appliquer ces règles de manière optimale. Pourquoi ne pas le faire systématiquement en communauté, comme on le fait un peu ici entre nous deux. Dominic Mayers (discuter) 16 août 2023 à 03:04 (CEST)

Bonjour @Fanchb29. J'ai beaucoup de mal à comprendre ce que tu as voulu dire dans ton message du 15 août 2023 à 21:17.

J'ai l'impression que tu veux dire que peu importe la nature du conflit, donc peu importe si les contributeurs ont juste un conflit éditorial ou si le conflit a désormais une dimension « comportementale », il faut trouver une méthode pour résoudre les problèmes plus rapidement. Donc il faut sanctionner rapidement. C'est à dire qu'il faut trouver quelqu'un à bloquer rapidement. Ai-je bien compris ? Baldurar (discuter) 16 août 2023 à 09:24 (CEST)

Dominic : tu demandes comment déterminer ce qu'est un « cas flagrant ». Par exemple, ceci est un cas flagrant : [24], car le point de vue d'un journal comme Le Monde a été supprimé (ce point de vue est remplacé par celui d'un journal comme Valeures actuelles). La disparition du point de vue du journal Le Monde est directement en désaccord avec le principe de neutralité, qui exige qu'on indique l'ensemble des points de vue pertinents. En principe, une très courte discussion entre contributeurs expérimentés devrait aboutir à une conclusion unanime à ce sujet : cette modification est contraire à notre second PF. Et si on en discute avec le contrevenant, il va rapidement finir par dire n'importe quoi pour se justifier : il sera facile de relever dans ce qu'il dit des violations flagrantes de la logique. Par contre, si son discours se révèle être solide, cela veut dire que le cas n'est pas flagrant. C'est la qualité des arguments qui indique que nous sommes hors du « cas flagrant ». As-tu des arguments de qualité pour dire que cette modification [25] se justifie ? Baldurar (discuter) 16 août 2023 à 09:44 (CEST)

@Baldurar : oui jusqu'à « il faut trouver une méthode pour résoudre les problèmes plus rapidement. », non après.

Oui il faut à mon sens qu'un conflit puisse être résolu quel que soit son origine. Et "rapidement" serait mieux.

Mais je ne suis pas d'avis que le blocage et/ou la sanction soit une solution à tous les problèmes au contraire.

Exemple pour moi d'un départ de conflit : la révocation sèche pas explicitée. Autant dans pas mal de cas, il n'y a pas grand chose à en dire, mais dans d'autres cas, une explication en page de discussion (de l'article et/ou de celui que l'on révoque) devrait être le plus souvent impliquée. Autant pas mal de contributeurs le font, autant je vois encore passer des révocations sèches d'anciens pourtant habitués...

Par ailleurs, je considère qu'une intervention externe devrait être la norme dès une contre-révocation, et non pas au bout de la 3ème ou 6ème action. Arrivé à ce que la discussion s'ouvre même avant la révocation serait intéressant à mon sens... Fanchb29 (discuter) 16 août 2023 à 10:34 (CEST)

Merci pour ton éclairante réponse @Fanchb29. Personnellement, ma préoccupation principale est d'éviter d'entrer dans un système de gestion de conflits qui privilégie la sanction (avec les risques d'erreur judiciaire que cela comporte et aussi le fait que l'ambiance devient malsaine, dans le sens où des gens finissent par chercher le blocage de leur contradicteur au lieu de chercher à résoudre le conflit éditorial). Mais je dois également me rallier à la préoccupation que tu mets en avant (résoudre le conflit quel que soit son origine et que les choses ne traînent pas en longueur, ce qui pourrit également l'ambiance). C'est pour cela d'ailleurs que je soutiendrai ton projet, qui permet de renforcer le nombre de personnes qui analyseront les RA, et donc (logiquement) devrait permettre de rendre les choses plus fluides, avec moins de dossiers qui s'entassent. Baldurar (discuter) 16 août 2023 à 11:06 (CEST)

J'ai l'impression, par ailleurs, que @Waltercolor pourrait soutenir ta proposition : il suffirait que les médiateurs senior fassent également ce qui dans la proposition de Waltercolor est fait par le Comité d'arbitrage. Baldurar (discuter) 16 août 2023 à 11:11 (CEST)

OK mais, maintenant ?

Bonne soirée tous/tes

Alors concrètement, où en est-on au niveau de la mise en place de la formation ? Merci Michel421 (discuter) 13 août 2023 à 20:48 (CEST)

Point d'ordre

Je trouve que discuter de la formation au CCU qui porte sur les règles éditoriales et comportementales (envers les personnes) serait très utile. Il faudrait aussi discuter de l'articulation entre les rôles de gestion de conflit afin d'optimiser l'application de ces règles, ce qui est un aspect de la mise en application du CCU. Cependant, la PDD actuelle porte sur d'autres aspects, le statut des membres, le seuil pour être élu, si on veut une instance séparée pour l'analyse des cas (lorsqu'une sanction est souhaitée), etc. Il y a une intersection non vide, car l'articulation entre les rôles est la spécification de l'articulation désirée entre les instances qui exécuteront les rôles. Cependant, les instances ont beaucoup d'autres aspects et discuter de ces aspects crée une diversion, voire de la confusion, lorsqu'on veut discuter des règles et des rôles qui les appliquent de manière optimale. Alors, il faudrait s'enligner clairement. Une possibilité serait de décider qu'on revient à discuter des instances dans le but de savoir si on veut un CAr et quelle genre de CAr. Je serais bien content qu'on puisse mettre cette prise de décision derrière nous afin qu'on puisse enfin discuter de la formation au CCU et de son application pratique par une articulation entre des rôles de gestion de conflit. Mais pour que ça puisse réussir, il ne faut pas espérer que le choix de l'instance va résoudre les problèmes qui ne peuvent être résolus que par la formation au CCU et son application pratique (par une bonne articulation entre les rôles). En essayant d'accomplir trop avec cette PDD, on arrivera à rien. Dominic Mayers (discuter) 16 août 2023 à 19:07 (CEST)

OK... discutons donc des rôles. Michel421 (discuter) 16 août 2023 à 22:28 (CEST)

Schéma pour discuter des rôles

Articulation entre les fonctions de gestion de conflit. C'est réentrant et ne restreint pas la communication entre les fonctions. Par exemple, les fonctions « Recevable » et « Médiation » peuvent coexister et communiquer tout en respectant l'organigramme.

Répartition actuelle des fonctions.

C'est vrai qu'on pourrait car c'est très pertinent aux instances et aux règles en même temps. C'est comme l'interface entre les deux. J'ai créé un schéma pour susciter la discussion. Le but n'est pas d'être formel, pas du tout. C'est un outil pour susciter la discussion et être sur qu'on parle des mêmes choses. Voici quelques points qu'il faut prendre en note pour comprendre ce schéma.

• Il peut y avoir plus d'un processus à la fois et ça ne restreint pas la communication. Par exemple, un processus « Médiation » et un processus « Recevable » peuvent coexister et communiquer.
• Les rôles peuvent être exécutés par des instances de diverses manières et on ne se préoccupe pas de cela. C'est l'idée d'une interface qui sépare les règles des instances. Par exemple, « Médiation » peut être exécutée par une instance (les médiateurs) et « Imposition de la sanction » et « Analyse de cas » par une autre instance (les admins).
• La couleur grise pour « Sanction souhaitée » correspond à la personne qui fait la demande. Ça peut être l'admin lui même, mais ça peut-être n'importe qui. La réponse « Oui Non » signifie que la personne décide d'aller en médiation.
• Un exemple de cas « Oui » dans le processus « Simple » est du vandalisme évident. Un exemple de cas « Oui » dans le processus « Imposer la sanction » est un cas de harcèlement flagrant étant donné l'évidence obtenue dans « Analyse de cas ».
• Un exemple de cas « Non » dans le processus « Recevable » est lorsque la personne ne comprenait pas que le but est une analyse de comportement inacceptable. Un cas qui devrait probablement être « Non » est lorsque ça demande une lecture approfondie sur la théorie d'Einstein. Il y a une zone grise dans la manière de répartir le travail entre « Recevable » et « Analyse de cas » car déterminer la recevabilité peut demander un début d'analyse.
• Le concept de ressources externes n'est pas représenté, mais peut faire partie d'une discussion sur les rôles: on peut inclure tout ce qui est directement pertinent dans la formulation et l'application optimale des règles.
• « Médiation » pourrait être développé dans un sous-schéma avec des losanges vers des médiateurs seniors, etc. car cela peut aussi être important dans dans une mise en application optimale des règles.
• Le processus «  Médiation » peut contenir une analyse du conflit. La possibilité d'une analyse n'est pas réservée à « Analyse de cas ».
• On n'exclut pas le cas extrême qu'un processus charnière réponde toujours Oui ou toujours Non ou suive bêtement ce qu'un processus précédent dicte.
• De manière générale, sauf erreur de ma part, le schéma est compatible avec toute articulation qui est possible entre les rôles, mais il peut être nécessaire de le compléter pour formuler une articulation complexe.

Dominic Mayers (discuter) 16 août 2023 à 23:38 (CEST)

Merci pour le boulot ; non, ça me semble explicite, je ne pense pas que ça nécessite de séquence supplémentaire Michel421 (discuter) 17 août 2023 à 12:07 (CEST)

Le schéma me semble clair aussi, merci. En revanche, je crois que tu as écrit l'inverse de ce que tu voulais dans « La couleur grise pour « Sanction souhaitée » correspond à la personne qui fait la demande. Ça peut être l'admin lui même, mais ça peut-être n'importe qui. La réponse « Oui » signifie que la personne décide d'aller en médiation. » @Dominic Mayers. Tu voulais plutôt dire : « La réponse « Non » [à sanction souhaitée] signifie que la personne décide d'aller en médiation ».

Ce schéma est intéressant car il peut permettre de visualiser où se situent les instances actuelles (salon de médiation, admins...) et quel pourrait être un futur découpage des instances. D'ailleurs j'ajoute une version de ton schéma qui illustre la situation actuelle. — Jules* ^discuter 19 août 2023 à 23:21 (CEST)

Oui, c'est l'usage naturel du schéma lorsqu'on pense en termes des instances admins, arbitres, médiateurs (et d'autres éventuellement). Le schéma est aussi utile lorsqu'on pense en termes de la mise en application des règles. Ça fait l'interface entre les deux. Dominic Mayers (discuter) 19 août 2023 à 23:48 (CEST)

Problèmes que l'on cherche à résoudre

Bonjour,

Plusieurs participants à la discussion indiquent que les problèmes que ces discussions cherchent à résoudre n'ont jamais été clairement (et consensuellement) définis, en tout cas à leurs yeux. On ne peut aller nulle part si l'on est pas toutes et tous au clair sur un socle commun de problèmes que l'on a identifiés.

Au vu des discussions précédentes, tentative de liste. Je ne vise pas l'exhaustivité, mais uniquement les éléments dont une large part de la communauté semble s'accorder à estimer qu'il s'agit de problèmes. Je suis parti du problème principal (de rang 1), décomposé en problèmes de rang 2, indiqués en gras, au nombre de trois et qui m'ont semblé relativement consensuels. J'ai enfin ajouté, en rang 3, des hypothèses (pas forcément consensuelles) souvent citées quant à leurs causes.

Ce qui suit ne représente donc pas forcément mon point de vue mais s'efforce de retranscrire au mieux les discussions, même si je suis nécessairement biaisé dans ma perception de celle-ci, sans compter de possibles oublis.

• Résolution/traitement des conflits insatisfaisants avec un impact sur le fonctionnement de la communauté
  • Manque de candidats pour participer au Comité d'arbitrage
    • Statut pas assez prestigieux ?
    • Fonctionnement trop rigide ?
    • Mandats trop brefs ?
    • Inefficacité perçue du CAr ?
    • Primauté donnée aux sanctions ?
    • Pas assez de prérogatives ? (notamment pas de possibilité d'intervention dans les RA)
    • …
  • Difficulté à traiter certaines RA (avec deux prismes : fatigue ressentie par les admins ; délais de traitement trop longs pour la communauté)
    • Pas assez d'admins impliqués dans les RA ?
    • Trop peu de formalisme dans les RA ? (RA trop longues et imbuvables)
    • Conflits qui ont dégénéré sont par nature difficiles à traiter ?
    • Trop de requêtes non pertinentes, qui auraient dû aller d'abord en médiation/conciliation  ? (voir ci-dessous)
    • …
  • Implication de la communauté trop faible
    • Trop faible mise en avant/visibilité du salon de médiation et du besoin de médiateurs ?
    • Mauvaise habitude collective de tout renvoyer vers les admins ?
    • Manque d'institutions et lieux favorisant la médiation et la conciliation ?
    • …

Les trois problèmes de rang 2, selon ma compréhension des choses, se rattachent tous à un seul et unique problème de rang 1, dont la formulation est nécessairement imparfaite. S'il n'y avait pas ce problème de rang 1, les présentes discussions n'existeraient pas.

Est-ce que ça vous semble fidèle aux discussions. Si non, sur quels points, et comment corriger la liste pour qu'elle soit fidèle aux problèmes identifiés ?

— Jules* ^discuter 19 août 2023 à 19:02 (CEST)

Merci pour cette synthèse qui m'aide à y voir plus clair mais que je suis incapable de valider ou d'invalider, faute d'avoir suivi toutes les discussions… La façon nuancée dont tu synthétises la problème de rang 1 (« Résolution/traitement des conflits insatisfaisants avec un impact sur le fonctionnement de la communauté ») me semble refléter les réponses au sondage. Pour le premier problème de rang 2 (« Manque de candidats pour participer au Comité d'arbitrage »), je ne dis pas qu'il ne reflète pas les discussions que je n'ai pas suivies d'assez près (et j'ai vu le point effectivement évoqué) mais je ne pense pas que ce soit le problème réel, le problème réel serait plutôt, selon moi, une perte de confiance de la communauté en l'efficacité ou en l'utilité du CAr (qui se traduit par une absence de candidats). O.Taris (discuter) 19 août 2023 à 19:41 (CEST)

Pour ma part, je pense que ce qu'indique @Jules* reflète plutôt bien la réalité, mais dans un ordre peut-être un peu différent.

De mon expérience pratique en tant qu'arbitre, ce que j'en retire concrètement :

• les arbitres arrivent trop tardivement, quand le conflit a bien "pourri".
• il n'y a à ce stade tardif plus vraiment d'autres solutions que soit rien du tout soit une sanction lourde.
• le comité d'arbitrage est à tord perçu comme un tribunal judiciaire, et non un lieu de discussion/conseil sur ce qui peut ou ne peut pas se faire.
• le comité est trop intéressé par la procédure en elle-même que par le solutionnement du conflit, faisant qu'il ne réponds pas forcément à la problématique présentée mais juste à ce que la procédure soit respectée (alors que la procédure devrait être secondaire).
• quelques membres de la communauté ont largement fait part de leur "rejet" du comité, et par là ont empêcher ce dernier de modifier/améliorer la manière dont il fonctionne et est perçu en venant à chaque fois voter "contre" tout simplement pour bloquer l'élection d'arbitres (entre autre action).

Tout cela fait qu'on se retrouve avec un comité qui ne fonctionne pas normalement... Fanchb29 (discuter) 19 août 2023 à 19:52 (CEST)

J'ai toujours trouvé utile tes analyses, Jules*, mais cette fois-ci, je pense qu'on s'égare. Les problèmes sont relatifs à un but ou sinon à un manque de but clair ou à un manque de contexte commun pour en discuter. Je donne un seul exemple. Fanchb29 dit le comité d'arbitrage est à tord perçu comme un tribunal judiciaire, et non un lieu de discussion/conseil sur ce qui peut ou ne peut pas se faire. Il est naturel que le processus pour analyser le cas lorsqu'il y a accusation de comportement inadéquat (ou de manière équivalente une demande de sanction) est perçu pour ce qu'il est: une procédure administrative pour maintenir ce qui est juste (le terme judiciaire n'est pas mauvais). Il faut donc être clair sur ce qu'on veut. Il me semble bien évident que ce processus existe et qu'on le veut (ou si on décide qu'on ne le veut pas, alors soyons clairs sur cela et enlevons totalement les sanctions sauf pour les cas simples de vandalisme). Il ne faut pas faire l'autruche. On veut aussi un processus pour la médiation. Ces deux processus peuvent exister en parallèle. Je ne comprends pas pourquoi on ne tire pas avantage du schéma que j'ai proposé pour discuter clairement du but visé. Dominic Mayers (discuter) 19 août 2023 à 20:37 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre : le « on », c'est la communauté ?

Oui, « il faut être clair sur ce qu'on veut » mais pour cela il faut être clair sur le problème à traiter, non ?

O.Taris (discuter) 19 août 2023 à 20:49 (CEST)

Le schéma de Dominic est intéressant car quand on réfléchit bien sur ce schéma, on arrive à des questions fondamentales, mais je trouve également le travail de Jules* intéressant car certaines questions fondamentales y sont bien inscrites, notamment la question de la « primauté des sanctions », qui rejoint le préoccupation exprimée par Dominic dans son message juste ci-dessus. Pour ma part, j'ai rajouté deux points dans les listes de Jules* mais je ne saurais dire si les énumérations sont complètes. En tous cas, il y a déjà pas mal de choses. Baldurar (discuter) 19 août 2023 à 21:04 (CEST)

@O.Taris, dans une conversation de surface, il n'est pas nécessaire de parler du but, car il est vécu automatiquement sans qu'on ait à y penser et on vit directement le problème. Par exemple, si quelqu'un est malade, c'est un problème. Mais, dans une analyse, il faut clarifier le but. Par exemple, si les médecins ne connaissaient pas la structure et le fonctionnement normal du corps, ils n'auraient pas de référence pour déterminer ce qui est anormal. Donc, oui, dans notre analyse, il faut être clair sur le but avant toute chose. Dominic Mayers (discuter) 19 août 2023 à 21:14 (CEST)

Identifier clairement le but et bien identifier le problème, je pense que c'est un peu la même chose. Si on dit quelqu'un est malade, c'est souvent qu'on sait ce que serait une personne en bonne santé. Mais pas contre clarifier le but. O.Taris (discuter) 19 août 2023 à 23:48 (CEST)

@Dominic Mayers : je pense que régulièrement il y a un souci comportemental que l'on ne sanctionne pourtant pas, mais qui revient et créer de grosses tensions.

Je vais prendre un exemple que j'ai un peu connu de l'intérieur, qui était le déploiement de l'infobox biographie2, qui s'est fait de manière très rapide sur des milliers de pages, malgré de sérieuses contestations (dont certaines sont d'ailleurs toujours valables, mais c'est un autre débat)...

Pour ma part, je considère qu'actuellement la manière dont s'est pratiqué ce déploiement a causé plus de tords qu'autre chose d'ailleurs au projet wikidata.

Mais bon, revenons à l'exemple : le déploiement s'est fait très rapidement à l'aide de robots entre autres. Les plaintes des contributeurs étaient plus ou moins ignorées, et cela a créé pas mal de clashs tout simplement parce que les administrateurs ne pouvaient/voulaient pas intervenir dans ce conflit pourtant bien présent, et que des promoteurs du déploiement voulaient à mon sens en placer le plus possible pour pouvoir dire "y en a tellement qu'on peut plus revenir en arrière maintenant".

Au vu des règles au moment du "souci" et de la manière dont elles sont appliquées, les administrateurs étaient plus ou moins bloqués pour calmer les tensions. Mais faut bien le dire, les arbitres auraient eu les mêmes problèmes que les administrateurs.

De même actuellement. La révocation n'est normalement qu'exceptionnelle. Les contributeurs sont sensé ouvrir une discussion avant toute révocation.

C'est tout le contraire qui se passe actuellement, au mieux on révoque en même temps que l'on n'ouvre la discussion, mais la plupart du temps c'est juste une révocation sèche qui a lieu, avec d'autres qui s'enchainent par la suite... Fanchb29 (discuter) 19 août 2023 à 22:46 (CEST)

C'est très curieux que les administrateurs ne soient pas intervenus concernant l'infobox biographie2 : c'est pourtant un comportement anti-wiki (anti-collaboratif, passage en force) assez évident. Cela fait partie pour moi de ce que j'appelle une faute « flagrante » : on commence évidemment par discuter avec la communauté avant de modifier des milliers d'articles... étrange histoire. Baldurar (discuter) 19 août 2023 à 22:54 (CEST)

A l'époque, il y a eu à mon sens une "sur-utilisation" du principe "N'hésitez pas", et des contributeurs avec une bonne réputation déployant largement le modèle sur les pages souvent peu fréquentées/visibles... Fanchb29 (discuter) 19 août 2023 à 23:46 (CEST)

@Fanchb29, de manière générale, oui, bien des modifications problématiques peuvent être difficiles à sanctionner. Je ne sais même pas s'il existe une définition pratique de « modification problématique méritant une sanction ». Ça me fait penser à Socrate qui argumente dans le dialogue de Platon Apologie que personne ne sait ce qu'est le courage, la bonté (et d'autres notions similaires) dans le sens d'être capable de donner une définition pratique de ces concepts. Il défie ses interlocuteurs de donner des définitions et il trouve toujours des contre exemples. Nous sommes dans cette situation pour la notion de « modification problématique méritant une sanction ». Le CCU et les règles éditoriales donnent des principes généraux, mais ça va toujours demander un jugement au cas par cas. Si on a l'humilité de reconnaître cela, on comprend l'importance de la formation au CCU et d'une bonne articulation des rôles de gestion de conflits pour en optimiser l'application correcte. Dominic Mayers (discuter) 20 août 2023 à 04:43 (CEST)

A mon avis, lorsque les cas sont « difficiles à sanctionner », il vaut mieux ne pas rechercher la sanction et plutôt chercher à résoudre de façon pratique le conflit éditorial sous-jacent. Baldurar (discuter) 20 août 2023 à 06:43 (CEST)

Mon propos précédent est sans doute un peu ambigu donc je préfère le préciser pour une meilleure clarté des débats.

Doit t'on tout "sanctionné" ? Non.

Dans l'exemple que j'ai pris, pour moi je considère qu'il y aurait du avoir la possibilité de dire "bon maintenant chacun se met à discuter avant d'aller plus loin dans un sens ou l'autre", dès le départ de l'histoire. Des remarques notamment ont été faites à l'époque (que je trouve pertinentes comme celles concernant la "fausseté de l'historique sur le projet") qui n'ont pas vraiment trouvées de réponses à l'époque (en tout cas satisfaisantes)...

Mais on s'est à mon sens heurté au fait qu'il n'y avait pas d'instance en possibilité de dire "bon il y a à priori un problème, malgré qu'il n'y a pas violation d'une règle, vous en discuter de manière claire pour résoudre ce problème". Fanchb29 (discuter) 20 août 2023 à 13:36 (CEST)

En ce qui concerne l'inaction des sysops au sujet de Wikidata, une explication éclairante avait été fournie par l'un d'eux il y a six ans — ma réaction un peu plus bas dans la section de l'époque vous laisse entrevoir ma consternation à la lecture de ces aveux... — Bob Saint Clar (discuter) 20 août 2023 à 10:00 (CEST)

• Il me semble que ce qu'apprend le lien donné par @Bob Saint Clar est que, au final, un administrateur agit « comme bon lui semble » : visiblement, dans l'exemple donné par Bob Saint Clar juste ci-dessus, l'administrateur a décidé de ne pas suivre la Prise De Décision communautaire, qui est censée pourtant être la « force juridique » ultime.
• L'administrateur a donc fait passé son analyse personnelle avant le vote de la communauté.
• Il argumente comme suit : Les admins ne sont pas censés être juste des applicateurs bêtes et méchants de n'importe quelle décision communautaire prise en période d'hystérie, rédigée par des contributeurs juges et parties, votée avec les pieds, etc.
• Je répondrais à cela que je comprends le point de vue de cet administrateur, car un vote exprime un état de conscience général à un moment donné, et que cet état de conscience peut être très bas par manque de discussions préalables (les discussions sont essentielles pour faire évoluer le niveau d'analyse général des contributeurs sur le problème qui est en cours). Un vote ne sert pas à élever le niveau de compréhension de tous, il est juste là pour faire un état des lieux des différentes opinions en cours.
• Malgré tout, je ne vois pas d'autre solution viable que l'administrateur se fasse le fidèle serviteur de la décision communautaire (même au cas où la suite montrerait qu'il avait « raison avant les autres »).
• Il faudrait peut-être faire une règle claire qui encadre le fonctionnement des administrateurs : d'une part, un administrateur doit bloquer le contributeur qui passe en force, quelque soit le cas de figure ( et notamment même s'il n'aime pas les contributeurs qui sont opposés au contributeur en question !), et il doit suivre les décisions communautaires, même s'il pense avoir raison avant les autres !
• Il me semble que la bonne attitude est de suivre les décisions communautaires, en attendant que d'autres discussions aient eu lieu et qu'un autre vote soit lancé, avec une nouvelle décision communautaire à la clé...
• Par contre, il ne faut pas que les administrateurs soit des « applicateurs bêtes et méchants » : il faut commencer par avertir le contributeur que les passages en force sont interdits, puis passer à des sanctions légères, puis progressivement plus élevées... tout en faisant de la pédagogie, c'est à dire en poussant le contributeur à relancer des discussions communautaires...
• En tous cas, afin que les choses s'améliorent, je ne vois pas comment nous pourrions faire autrement que travailler sur le fonctionnement de l'administration et établir une charte très claire à laquelle chaque contributeur devra souscrire s'il veut devenir administrateur.

Baldurar (discuter) 21 août 2023 à 07:06 (CEST)

Problèmes en termes de but

En termes du schéma présenté à la section #Schéma pour discuter des rôles, la situation actuelle est:

• Les admins sont responsables pour tout sauf « Sanction souhaitée », « Médiation souhaitée » et « Médiation ».
• Le rôle pour « Médiation souhaitée » et « Médiation » est peu structuré.

Selon ce qu'on veut, les problèmes perçus dans cette situation seront différents. Par exemple, le manque de motivation pour être arbitre dans le CAr n'est pas du tout un problème en soi: ça peut être vue comme une constatation qu'on ne veut pas du CAr et non comme un problème. Donc, ça n'a pas de sens de parler de problème sans mentionner le but et mon schéma est un outil pour discuter du but et de ses différents aspects. De plus, le simple fait de ne pas être clair sur le but d'avoir une instance séparée pour l'« Analyse de cas » est déjà suffisant pour expliquer le « problème » de manque de motivation. Autrement dit, pas être clair sur le but est le problème premier de base. Voir ma proposition de fonctionnement dans la section #Autre_proposition ci-dessus. Dominic Mayers (discuter) 19 août 2023 à 21:45 (CEST)

A la lecture de #Autre_proposition, le commentaire qui me vient est que le travail réalisé par les administrateurs en RA étant assez colossal, il serait dommage de ne pas profiter de ce qu'ils font déjà, et donc il paraîtrait pertinent de ne pas déporter tout ce qui est « Analyse de cas » dans une autre instance. La solution de Fanchb29, avec un « Pôle médiateur » qui vient épauler les administrateurs et non les remplacer systématiquement, semble être une approche judicieuse. Par ailleurs, le fait d'avoir la possibilité pour un médiateur d'intervenir dans les RA serait peut-être plus motivant que d'être un arbitre du CAr : cela pourrait résoudre le problème que personne ne veut s'occuper des dossiers ardus, qui sont peut-être devenus ardus parce que les RA ont traîné, et qu'il aurait fallu s'en occuper bien plus tôt. Baldurar (discuter) 19 août 2023 à 23:10 (CEST)

Tu écris il paraîtrait pertinent de ne pas déporter tout ce qui est « Analyse de cas » dans une autre instance. Je suis d'accord, mais le terme « assigner » me semble plus approprié que « déporter »: on assigne un rôle à un wikipédien (et possiblement en bloc à une instance). Bref, oui, ma proposition de créer une instance autre que les admins pour [le rôle] « Recevable » et « Analyse de cas » simplifie un peu en assignant entièrement ce rôle en bloc à une unique instance, mais ça donnait l'idée. De plus, la communication est toujours possible entre les rôles et, donc, ça n'excluait pas entièrement la participation d'autres instances. De plus, un wikipédien peut se faire assigner plus d'un rôle. Cela permet aux admins qui le veulent de participer à « Analyse de cas » en jaune. Dominic Mayers (discuter) 20 août 2023 à 00:11 (CEST)

Clarification du contexte et réponse à mes contradicteurs

Certains ont dit qu'ils ne voyaient pas de problèmes suffisamment sérieux dans WP pour justifier des changements. Je me suis dis que s'ils ne voient pas de problème, c'est qu'ils doivent avoir une vision différente du but. C'est dans ce contexte que j'ai dit qu'il faut clarifier le but. En réponse à cela, @Bob Saint Clar répond qu'on connaît le but: construire une encyclopédie dans le respect de ses principes fondateurs, et notamment dans un « environnement éditorial accueillant et collégial ». Je donne raison à Bob Saint Clar, mais je ne comprends pas pourquoi il ajoute Les problèmes proviennent d'écarts à ce but commun. Expliciter ces écarts revient à qualifier les problèmes en opposition à ma demande de clarifier le but. Lorsqu'on explique les problèmes et les solutions qu'on propose on clarifie aussi le but. Mes contradicteurs disent comme moi que les problèmes sont un écart au but visé. Je ne comprends vraiment pas cette attitude antagoniste. Lorsqu'un médecin décrit un problème, il démontre qu'il connaît le fonctionnement normal du corps. Et si devant un fonctionnement anormal, il dit qu'il n'y a pas de problème, on est justifié de remettre en question sa connaissance du fonctionnement normal qui est le but. Dominic Mayers (discuter) 21 août 2023 à 17:34 (CEST)

Je ne vois pas où est l'antagonisme : Bob Saint Clar a rappelé le but, qui est connu, puis il donne une définition de ce qu'est un « problème » (c'est un « écart » entre le fonctionnement théorique et la réalité des choses), puis il dit ensuite une chose très logique, qui est qu'en décrivant les « écarts » on décrit les « problèmes » (normal : écart = problème). J'ai l'impression que le but défini par Bob Saint Clar ne te semble pas être un but ? Tu t'attendais à ce que Bob Saint Clar te donne la recette pour que nous puissions construire une encyclopédie dans le respect de ses principes fondateurs, et notamment dans un « environnement éditorial accueillant et collégial » ? Pour toi le « but », c'est quoi ? Baldurar (discuter) 22 août 2023 à 07:12 (CEST)

Problèmes en termes de causes racines

Bonjour à tous,

Je n'ai pas l'intention de m'immiscer outre mesure dans les présentes discussions, juste vous faire part de quelques commentaires.

• La synthèse proposée en début de section est un bon point de départ mais il est exact que la formulation du problème de rang 1 « Résolution/traitement des conflits insatisfaisant » peut sembler en elle-même imprécise, déjà parce que « résolution » et « traitement » ne sont pas exactement synonymes (le conflit résolu est terminé tandis que le conflit traité est pris en charge mais n'est pas nécessairement réglé) et surtout parce que le terme « insatisfaisant » est on ne peut plus vague — Qui est insatisfait ? Comment cela se manifeste-t-il ? Que faudrait-il faire pour qu'il y ait satisfaction ?
• Pour ma part, je me souviens que le 4^e principe fondateur indique que « Wikipédia est une encyclopédie collaborative dont le bon fonctionnement repose sur la création d'un environnement éditorial accueillant et collégial » et que « tous les participants doivent avant tout arriver à un consensus, afin de collaborer avec plus d'efficacité dans la construction de l'encyclopédie », de sorte que, pour moi, le traitement des conflits sur le wiki francophone sera satisfaisant lorsqu'il permettra de maintenir un « environnement éditorial accueillant et collégial » en dépit de tous les emmerdeurs qui viennent sans arrêt perturber le travail encyclopédique pour une raison ou pour une autre. L'application du Code de conduite universel est en soi également un objectif majeur. En ce sens ce qu'il s'est passé avec Wikidata, ou avec les Pierrots/anticlique auparavant, est un échec flagrant par rapport à cet objectif de maintenir un « environnement éditorial accueillant et collégial ».
• J'ai déjà indiqué plusieurs fois que le problème que je perçois depuis la douzaine d'années que je fréquente le meta (j'avais contribué exclusivement sur le main avant d'être pris en chasse par les Pierrots/anticlique) est qu'on n'aboutit à une résolution des occurrences de conflits que sur les sujets dans lesquels les sysops ne sont pas impliqués (les histoires de généalogie européenne, le conflit algéro-marocain, les menées des mouvances d'extrême-droite, la réforme française de l'orthographe en 1990, les apostrophes courbes, ce genre de choses) tandis qu'on laisse pourrir ad nauseam les conflits dans lesquels des sysops sont parties prenantes (les suppressions massives de contenu dans les années 2011-2015, le déploiement de Wikidata à marche forcée dans les années 2015-2018, l'affirmation volontariste des identités de genre depuis 2019), conduisant à une déstabilisation profonde et durable de la communauté francophone, le contraire d'un « environnement éditorial accueillant et collégial ».
• Wikipédia a, en français, une ébauche d'article introduisant les outils de résolution de problème, de type diagramme de causes et effets (Ishikawa), cinq pourquoi, arbre des causes, etc. J'évoquais plus haut l'analyse de cause racine comme une étape préliminaire qui, me semble-t-il, manque à cette page. Ce n'est pas un truc que je sors de mon chapeau, c'est ce qu'il ressort d'une rapide revue du sujet sur reddit, c'est théorisé dans nombre de bouqins, c'est mis en pratique par des tas de boîtes de conseil — et c'est ce que je fais en permanence IRL, ce qui n'enlève rien

Avant même d'essayer de cadrer le but, il faudrait déjà, me semble-t-il, se mettre d'accord sur une formulation consensuelle du problème, et ensuite en rechercher collégialement les causes racines ; vaste programme — Bob Saint Clar (discuter) 20 août 2023 à 10:00 (CEST)

Bonjour ; pas trop d'accord ; il n'y a de pb que par rapport à un but. Michel421 (discuter) 20 août 2023 à 10:49 (CEST)

Mais le but est connu : construire une encyclopédie dans le respect de ses principes fondateurs, et notamment dans un « environnement éditorial accueillant et collégial ». Les problèmes proviennent d'écarts à ce but commun. Expliciter ces écarts revient à qualifier les problèmes. Tout cela ne sont que des jeux de mots, l'important est d'identifier et de comprendre les causes racines, sinon les solutions qui sortiront de ces réflexions ne résoudront rien. — Bob Saint Clar (discuter) 20 août 2023 à 11:50 (CEST)

Bonjour Bob Saint Clar . Il n'y a pas de contradiction entre clarifier le but et aller à la source du problème. En écrivant mais le but est connu, tu ne contredis pas qu'il est important dans une analyse de bien clarifier ce but. Comment déterminer si oui ou non il y a « respect de ses principes fondateurs »? C'est quoi un « environnement éditorial accueillant et collégial »? J'ai donné un exemple ci-dessus: Il y a des gens qui disent que le manque de motivation pour être arbitre pour le CAr est le problème et d'autres qui disent qu'on n'a pas besoin de CAr. Il me semble qu'il faut premièrement répondre à la question de savoir si on veut une instance séparée pour l'arbitrage. Dominic Mayers (discuter) 20 août 2023 à 12:59 (CEST)

+1 ; c'est bien le but qui détermine tout, il n'y a pas de "problème" ou de "non-problème" en l'air comme ça ; alors maintenant, si le but ultime est bien de faire une encyclopédie, il y a de nombreuses voies pour y parvenir, et pour choisir quelles sont les bonnes il y a besoin de consensus. La chose se complique quand un consensus partiel recouvre en fait un dissensus. En ce qui concerne spécifiquement le CAr, je sais que les "anti-CAr" ne sont pas tous sur la même longueur d'onde (ils peuvent être anti-CAr pour des raisons opposées, les uns voyant le comité comme un contre-pouvoir gênant, les autres le voyant au contraire comme une inquisition tyrannique). Michel421 (discuter) 20 août 2023 à 14:13 (CEST)

Personnellement, je suis totalement incapable de répondre à cette question sans avoir préalablement éclairci la raison pour laquelle une telle instance séparée serait d'une quelconque utilité pour recentrer la communauté francophone sur la construction d'une encyclopédie plutôt que sur des activités forumesques de réseaux sociaux — Bob Saint Clar (discuter) 20 août 2023 à 15:14 (CEST)

Et donc, puisque le but est, semble-t-il, de faire renaître des vocations pour faire revivre un Comité d'arbitrage sur ce wiki, quelle(s) cause(s) première(s) de quel(s) problème(s) empêchant de rédiger une encyclopédie dans « un environnement éditorial accueillant et collégial » cela résoudra-t-il ? — Bob Saint Clar (discuter) 20 août 2023 à 15:14 (CEST)

Tu as un bon point: le but « créer un CAr » n'est pas très fondamental et mérite qu'on le justifie. Donc, il semble, en effet, dans ce sens, qu'il faille trouver le problème (l'obstacle à un but plus fondamental) que ce but superficiel cherche à résoudre. Je suis d'accord, mais ça ne contredit pas que lorsqu'on discute d'un problème, il faut s'assurer de bien clarifier le but sous-jacent qu'on cherche à atteindre. On ne pourra pas tout clarifier formellement, mais il faut arriver à un consensus sur le but en s'appuyant sur une vision commune et un langage commun. Dominic Mayers (discuter) 20 août 2023 à 15:35 (CEST)

En fait, tu as vraiment un très bon point. Ce point est exactement la raison pour laquelle je ne donne pas trop d'importance à la question de créer un CAr ou non, car je ne vois pas facilement le lien avec le but fondamental. Par contre, le but d'une formation au CCU avec une articulation entre les rôles de gestion de conflit qui optimise son application peut facilement se comprendre en terme du but fondamental. Dominic Mayers (discuter) 20 août 2023 à 15:56 (CEST)

Je pense comme toi ici. Ma conclusion est comme je ne suis pas capable de répondre, il faut un autre but. Celui-ci est la formation au CCU avec une articulation entre les rôles de gestion de conflit qui optimise son application. Maintenant, tu ne verras peut-être toujours pas le lien entre cet autre but et le but plus fondamental que tu vises. Au moins, assures-toi de bien comprendre ce qui est proposé. La première étape est de réaliser ensemble qu'il est préférable de discuter de l'articulation entre les rôles de gestion de conflits et non en termes d'instances qui exécutent ces rôles. La raison est que les rôles sont les aspects fondamentaux des instances. Le rôle dit ce que l'instance doit faire. Le concept de rôle permet de discuter des instances séparément et de voir plus clairement la flexibilité qui existe. Par exemple, un même wikipédien peut avoir plusieurs rôles. Ça permet de séparer une critique d'une instance de la critique du rôle. On peut critiquer le CAr qui était responsable de l'analyse de cas, sans voir cela comme une critique du rôle lui-même. Ça permet de penser au rôle charnière « Imposer la sanction » sans se préoccuper dans un premier temps de qui l'exécutera. Finalement, lorsque la notion de rôle deviendra concrète et que l'on réalisera que la notion d'instance n'est rien d'autre que l'ensemble des wikipédiens assignés à un rôle, on va peut-être arrêter de faire une histoire à propos de la question des instances. En tout dernier lieu, il me semble que si on crée une atmosphère agréable pour travailler sur Wikipédia, cela aidera à recentrer la communauté francophone sur la construction d'une encyclopédie et ça aura été plus que des activités forumesques de réseaux sociaux Dominic Mayers (discuter) 20 août 2023 à 16:37 (CEST)

« Donc, il semble, en effet, dans ce sens, qu'il faille trouver le problème (l'obstacle à un but plus fondamental) que ce but superficiel cherche à résoudre. » On en revient donc aux problèmes . La dichotomie but vs problème n'est à mon sens pas productive : la définition d'un problème ou d'un obstacle, c'est ce qui empêche d'atteindre un but. Bon. On peut formuler l'objectif, si ça aide (Bob Saint Clar a commencé) : conserver une atmosphère agréable propice au travail encyclopédique en empêchant le développement de conflits, en visant l'équité et le respect des PF, tout en minimisant le temps et l'énergie bénévoles consacrés à la gestion des conflits.

Je renvoie aux problèmes listés plus haut, que l'on peut affiner : on peut mettre de côté le premier problème de rang 2 (pas de candidats pour le CAr) si on veut, reste le problème de rang 1, qui est que certains conflits se développent et dégénèrent sans être ni résolus, ni traités (j'entends par là « encadrés de sorte qu'ils n'empirent pas »), occasionnant des perturbations dans la communauté. Divers problèmes y participent (délais de traitement de certaines RA trop longs, fatigue des admins, manque de moyens d'analyse des conflits, manque d'implication du reste de la communauté, prise en charge tardive des conflits, manque de médiation/conciliation, etc.), tout en pouvant aussi en découler (cercle vicieux).

— Jules* ^discuter 20 août 2023 à 18:17 (CEST)

Au début, lorsqu'il était question de diagnostique, j'ai mentionné « en termes de but », car pour certaines personnes il n'y a peut-être pas de problèmes présentement et il ne faut donc rien changer—pas besoin de discuter des rôles, de leur articulation ni des instances. Je me disais que s'ils ne voient pas de problèmes alors c'est que, dans le concret, le but visé est différent pour eux. Par la suite, « en termes de but » a pris pour moi le sens de « en termes des rôles et de leur articulation », car je vois ces derniers aspects comme ce qui fait le lien entre les instances et le but. Les problèmes avec les instances ne sont des obstacles au but que lorsqu'ils affectent la capacité des instances à exécuter ces rôles. Pour le but, ce sont les rôles et l'articulation entre ceux-ci qui comptent. C'est relié à ma position de départ, car les rôles et leur articulation est une manière de rendre le but concret dans ce sens qu'on sait que le but est atteint lorsque l'exécution de ces rôles et leur articulation (en supposant qu'ils sont bien conçus) ne rencontrent aucune difficulté: ces rôles et leur articulation font ainsi parti d'une expression concrète du but. Dominic Mayers (discuter) 20 août 2023 à 22:06 (CEST)

Bonjour @Jules*.

Tu dis que le problème de rang 1 est que « certains conflits se développent et dégénèrent sans être ni résolus, ni traités ».

Personnellement, je réfléchis à quel pourrait bien être le problème de rang 1 depuis 2018 de façon régulière.

Ma conclusion est la suivante :

Pour construire une encyclopédie qui respecte au mieux les Principes Fondateurs, il faut éviter au maximum l'intervention des administrateurs.

Tu noteras que @Bob Saint Clar vient d'écrire avoir observé et signalé depuis une « douzaine d'années » que :

« on n'aboutit à une résolution des occurrences de conflits que sur les sujets dans lesquels les sysops ne sont pas impliqués ».

Cela va donc dans le sens de ma conclusion.

Voilà les explications (un peu grossières, caricaturales, il faudrait affiner) que je donne à cette conclusion :

• Si les contributeurs savent qu'ils vont pouvoir imposer leurs vues sur un article de l'encyclopédie en faisant sanctionner leurs contradicteurs, cela a tendance à être un obstacle à la discussion. Pourquoi faire l'effort de discuter si on peut résoudre le problème éditorial en faisant disparaître les contributeurs « perturbateurs » ?
• Si le « consensus » est obtenu en éliminant par la sanction les contributeurs contradicteurs, alors l'article de Wikipédia qui en découle a tendance à moins bien respecter les Principes Fondateurs.

A mon avis, si nous trouvions un système de gestion des conflits où la recherche de sanction soit beaucoup moins présente qu'aujourd'hui, l'ensemble des contributeurs mettraient beaucoup plus leur énergie dans la résolution des conflits éditoriaux eux-mêmes. Bien sûr, il y aurait toujours des moments où l'atmosphère ne serait pas agréable. Il est par exemple assez classique qu'un contributeur puisse se sentir frustré et monter dans les tours lorsqu'il s'aperçoit que tous ses arguments sont faibles ou nuls et ont été démontés. Mais à ce moment là, au lieu qu'il sorte quelque chose du genre « nous sommes plus nombreux, on est à trois contre un, merci de passer à autre chose » et « attention, il y a une RA qui vous pend au nez », il commencerait à réfléchir à soit mieux argumenter son point de vue, soit quel compromis serait acceptable pour lui.

Je me demande d'ailleurs si le système actuel de gestion des conflits, qui est basé essentiellement sur l'appel aux administrateurs, avec possibilité de sanction à la clé, n'a pas opéré une sélection, favorisant la présence dans Wikipédia des contributeurs les moins aptes à la discussion et à l'obtention de compromis et les plus aptes à faire sanctionner leurs contradicteurs. En tous cas, ce qui me semble le pire sur les PdD, ce ne sont pas les attaques personnelles ou le harcèlement, mais c'est la menace de la RA. Ça, ça pourrit totalement l'ambiance, car on ne sait jamais ce qui va se passer sur une RA : c'est comme dans n'importe quelle cours de justice, il peut y avoir des erreurs judiciaires colossales, donc on est à l'abri de rien. Cela induit une atmosphère « atroce » sur les PdD (je mets « atroce » entre guillemets car en ce qui me concerne j'ai pris l'habitude de naviguer dans les eaux hautement toxiques de Wikipédia, mais je suppose que pour pas mal de monde cela doit être véritablement un enfer que tôt ou tard il faudra finir par fuir).

Par ailleurs, à mon avis, un passage en RA est stressant, puisqu'au lieu de discuter du sujet éditorial, on est mis en cause personnellement avec une sanction éventuelle à la clé, et donc cela ne favorise même pas un changement de comportement d'un contributeur qui serait réellement fautif : le contributeur réellement fautif va de toute façon certainement se sentir agressé et avoir souvent comme simple réflexe de se défendre. Son énergie n'est donc pas mise sur essayer de prendre conscience et de modifier son attitude, mais juste de parer les coups donnés.

Pour moi, il est extrêmement clair que toute cette énergie dépensée (pour attaquer ou pour se défendre) aurait été mieux placée dans la recherche de compromis éditorial.

Personnellement, je pense donc que la principale préoccupation des administrateurs devrait être de favoriser les discussions sur les PdD des articles, et éventuellement avertir puis en cas de récidives faire des blocages très courts pour ceux qui adoptent des comportements nocifs pour la discussion. Je vous donne trois exemples de comportements nocifs :

• Passer son temps à dire que le consensus est atteint dès qu'une majorité de contributeurs s'est prononcée en faveur d'une solution de rédaction. Cela détourne du vrai objectif : obtenir un compromis accepté par tous.
• Parler « sur l'autre » au lieu de parler du sujet, c'est à dire trouver un compromis éditorial. Toute mise en cause personnelle devrait faire l'objet d'un avertissement, puis de sanctions légères, puis de sanctions lourdes. Je dis bien toute mise en cause personnelle. C'est absolument vital si on veut avoir des ambiances pas trop dégueulasses sur les PdD. Et si vraiment on pense qu'il y a un problème de comportement avec un contributeur, on ne le lui dit surtout pas sur la PdD de l'article devant tout le monde (ce qui peut intimider ou humilier), et on ne le lui dit pas non plus sous le coup de la colère ou de la frustration : on va lui dire après réflexion sur sa PdD perso, gentiment, et avec une argumentation extrêmement solide (là encore, la démarche ne doit pas être intimidante ou agressive, mais pédagogique, ce qui est très délicat lorsqu'on met en cause quelqu'un).
• Faire quoique se soit qui pourrait représenter une forme d'intimidation, comme par exemple mettre la pression en lançant du WP:STICK dès qu'on a plus d'arguments, ou pire menacer de RA.

Baldurar (discuter) 21 août 2023 à 10:20 (CEST)

Comment espères-tu résoudre ce problème avec une approche qui discute strictement des instances, c'est-à-dire, en termes du schéma, presque rien dans celui-ci ? Je ne pense pas que ça soit une coïncidence que la plupart des problèmes soulevés suggèrent une solution orientée vers les instances du genre avoir plus de médiateurs, créé un comité pour l'arbitrage, etc. L'explication est que la question posée dans le sondage et l'attitude générale depuis le début est clairement de choisir les instances selon que le problème est éditorial, comportemental (envers les personnes) ou complexe. Cela ne touche presque rien des détails du schéma. Par exemple, ça ne touche pas du tout le processus « Imposer la sanction », car ça serait discuter du détail des rôles. Dominic Mayers (discuter) 21 août 2023 à 11:57 (CEST)

Je pense qu'il faut discuter des rôles effectivement et du détail des rôles. Discuter des instances et en décrire les prérogatives ne résoudra probablement pas les problèmes de fond, ou alors juste par un grand coup de chance ! Baldurar (discuter) 21 août 2023 à 12:17 (CEST)

Références

Un bon canevas pour discuter des rôles

Dans une société, il est très difficile de modifier les rôles. Ça se fait lors de révolution ou sous l'initiative de ceux au pouvoir sur une longue période, mais jamais sur une courte période au moment de choisir ceux qui sont au pouvoir par un processus démocratique (sans révolution). Nous ne sommes pas dans le cas d'une initiative de ceux au pouvoir pour discuter des rôles afin de faire des changements sur une longue période. La situation actuelle est plus proche d'un processus pour la création d'un nouveau partie politique. C'est une démarche pour le choix de ceux qui seront au pouvoir (selon les prérogatives), pas une démarche pour changer les rôles dans les détails importants comme le processus « Imposer la sanction ». Avec l'arrivée de la formation au CCU, il me semble naturel de discuter de l'articulation des rôles qui optimisera l'application du CCU. Je ne vois pas comment cela pourra être évité, mais ça doit se faire sous l'initiative de ceux au pouvoir sur une longue période. Dominic Mayers (discuter) 21 août 2023 à 12:40 (CEST)

Bonjour ; "sous l'initiative de ceux au pouvoir" ... À ma connaissance, sur WP il n'y a pas de "pouvoir" sauf peut-être la communauté at large. Sinon, OK je vois bien de quoi il retourne, mais définir cette articulation des rôles requiert de bien définir le canevas dans lequel opérer, car là je n'ai pas l'impression que le commun des mortels nous suive avec brio dans cette discussion ; cdlt Michel421 (discuter) 21 août 2023 à 13:40 (CEST)

Tu as raison que parler de « ceux au pouvoir » n'était pas adéquat. Il demeure que depuis le début il est question d'instances, du CAr ou un autre comité versus les admins. Il n'a pas été question de rôle. On a inséré avec le sondage la notion de prérogative (éditorial, comportemental envers les personnes, conflit complexe), mais ce n'est pas très clair à mon avis et loin de la notion de rôle telle que présenté dans le schéma. Effectivement, le point est de bien définir le canevas pour une discussion sur les rôles et il me semble qu'il faut séparer cela d'une discussion à propos des instances, car il y a un risque de confusion autrement. Par exemple, confondre un renouvellement du CAr ou la création d'un nouveau comité avec une discussion et une amélioration des processus « Analyse de cas » et « Imposer la sanction » (voir le schéma) est une erreur, car ces processus existent déjà et qu'on peut en discuter indépendamment des instances. Dominic Mayers (discuter) 21 août 2023 à 15:34 (CEST)

J'ajoute un point pour @Bob Saint Clar. Lorsque j'ai parlé de clarifier le but, je parlais d'un besoin de mieux analyser la situation, tout en couvrant le cas typique des gens qui disent qu'il n'y a pas de problèmes à clarifier. Il a répondu qu'on connaît le but, pour exprimer que le problème est ailleurs. Avant cela, il a écrit en pratique lesdits groupes de pression sont fermement décidés à faire un bras d'honneur aux principes fondateurs ; s'il n'y a pas d'action concrète pour remettre ces « aristocraties » à leur place exclusivement encyclopédique, les plus belles formations du monde resteront parfaitement inutiles. Un certain schéma de pensée semble se répéter. Il semble dire que ça ne sert à rien de définir ce qu'on veut, car le problème est au niveau d'une mauvaise volonté et qu'il faut surtout une action concrète pour remettre ces « aristocraties » à leur place. Je vais supposer que Bob Saint Clar a une bonne volonté, ne veut que le bien de Wikipédia et qu'effectivement il y a des groupes de pression à « remettre à leur place ». Ce qu'il ne voit pas est que la solution qu'il semble proposer est de la même nature que le problème que plusieurs, peut-être même lui y-compris, veulent résoudre: des sanctions sans discussions communautaires. Si ce n'est pas le cas, alors j'aimerais bien voir quelle discussion communautaire il propose et il me semble qu'une discussion des rôles à l'aide du schéma que j'ai proposé devrait en faire parti. J'imagine qu'il dira que ces discussions ont déjà eu lieu et que ça ne sert à rien, mais cela revient à baisser les bras. Je rappelle que je suis d'accord avec @Michel421 qu'il faut le bon canevas pour une telle discussion. Dominic Mayers (discuter) 21 août 2023 à 18:51 (CEST)

Je ne suis pas sûr pour ma part qu'il y a vraiment besoin d'une telle introspection, qui à mon sens est plus inhérente à un mode de fonctionnement.

Il peut tout simplement y avoir un lieu unique ou l'on dépose une requête.

Et de là, la nature même de la requête décide de son orientation.

Une requête concernant un vandalisme ? Ben traitement par les administrateurs.

Une requête concernant l'éditorial ? Envoi vers la médiation, et si besoin transfert à une instance "supérieure".

Une requête concernant un blocage ? Si blocage issu d'un vandalisme, traitement direct des administrateurs, autrement médiateurs/arbitres qui prennent la main...

Une requête en appel ? Suivant le cas, l'instance compétente prend la main.

Mais à mon sens autant éviter un formalisme excessif, et que les différentes instances bossent plutôt ensemble et mettent elles-même au point un mode de fonctionnement qui leur convient. Fanchb29 (discuter) 21 août 2023 à 19:38 (CEST)

Ta proposition ci-dessus en est une parmi tant d'autres et elle ignore des points cruciaux tel le processus « Imposer la sanction » (voir le schéma ») et donc, non, ce n'est pas aussi simple que tu veux le laisser croire. Je ne suis pas contre le principe de faire confiance aux élus, pas du tout, mais il demeure sain d'avoir des discussions ouvertes aux intéressés dans la communauté pour en discuter le fonctionnement. Cela ne signifie pas qu'ensuite on ne fait pas confiance aux élus. Au contraire, c'est une manière de créer une complicité entre les élus et la communauté et cela devrait être désiré par les élus. Dominic Mayers (discuter) 21 août 2023 à 19:58 (CEST)

En plus, l'articulation entre les rôles afin d'optimiser l'application du CCU, même si très important, n'est qu'un aspect qui devraient être ouvert à la discussion entre les intéressés dans la communauté. La formation au CCU en elle-même est aussi très importante et elle sera aussi ouverte à tous les intéressés et j'espère qu'on en discutera en termes de cas concrets entre nous. Dominic Mayers (discuter) 21 août 2023 à 20:38 (CEST)

Seuls les administrateurs sont en mesure de mettre en place un blocage/une restriction sur un espace/page...

Donc aller dire "ah ben ce sont les arbitres qui décideront des sanctions" est illusoire dans le sens ou si les administrateurs ne veulent pas suivre, les arbitres n'auront aucun pouvoir de contrainte réelle (comme actuellement).

Le souci qu'il y a avec la volonté de vouloir imposer une solution procédurale est que cela bureaucratise à l'envi la manière dont on fonctionne sans montrer pour autant que cela soit un apport vraiment intéressant.

De mon point de vu, le but est par exemple que nous n'ayons plus de RA qui trainent de manière injustifié. Mais ce n'est pas pour autant que toutes les RA doivent être traitées forcément rapidement.

A l'inverse, il ne se justifie pas vraiment que l'on passe au moins 1 mois sur une requête arbitrale, mais cela ne veut pas pour autant dire qu'il faut qu'elle soit obligatoirement traitée en moins de 1 mois.

On aura toujours le cas tangent qui nécessite un traitement adapté à la situation plutôt qu'une multitude de procédures qui au final ne seront que peu respectées... Fanchb29 (discuter) 21 août 2023 à 21:16 (CEST)

Il y a un problème de perception. Tu perçois cela comme procédural, etc. et que ça n'aura aucune influence. La question que tu soulèves indirectement est comment ça peut être plus que des procédures bureaucratiques qui n'apportent que des obstacles plutôt qu'une aide réelle. Je te donnes ma perception. Je perçois que la discussion communautaire ici dans cette PPD change la manière de percevoir de bien des gens. Cela n'est pas procédural et ne peut qu'aider. Si cela se fait avec un meilleur canevas, les effets seront plus grand encore. Il y a des gens qui ne changeront pas, mais l'influence du changement se fera sentir sur eux aussi. Pour te dire à quel point cela n'est pas procédural, je pense que ce canevas pourrait n'être qu'une discussion au niveau de la compréhension commune entre nous, tout en laissant » procéduralement » toute liberté aux admins et cela aurait une influence énorme, car il y a des mécanismes de rapport sociaux qui vont bien au delà des procédures officielles. De plus, cette compréhension commune influencera naturellement la procédure, pour les mêmes raisons. Dominic Mayers (discuter) 21 août 2023 à 22:22 (CEST)

@Baldurar peut-être que tu peux aider ici. Je pense que Fanchb29 voit le schéma comme une procédure imposée qui ne créera que des ennuis bureaucratiques, alors que c'est un outil pour la discussion dans le but d'améliorer notre compréhension commune de concepts souvent normatifs. Par exemple, il y a un concept normatif associé à « Imposer la sanction » qui n'est pas du tout évident si on ne donne pas d'exemples concrets et tu es meilleur que moi à ce niveau. De plus, c'est suite à une discussion avec toi que j'ai ajouté « Imposer la sanction ». Ça vient beaucoup de toi, à moins que j'ai mal compris. Mais si tu ressens que ce n'est pas le « bon canevas » ici pour discuter de cela, je ne te blâmerai pas. Dominic Mayers (discuter) 21 août 2023 à 23:03 (CEST)

Il y a plusieurs « canevas » possibles. Le canevas « réflexion de fond à partir du schéma » est attractif, et sûrement positif sur le très long terme. Mais cela pourrait aussi enliser les choses.

Je te donne deux exemples :

• Le message de Fanchb29 du 5 août 2023 à 15:11 semble indiquer qu'il serait capable de sanctionner quelqu'un sans s'appuyer sur des diffs (« il arrive qu'il soit sanctionné non pas parce qu'il a violé une règle mais pour son comportement de manière plus générale... Sans qu'il n'y a de diffs pour autant "accusatoire" à la clef, mais juste l'impression que laisse le comportement du contributeur et notamment qu'il est souvent à la limite (sans la dépasser) »). Pour moi, ce genre de philosophie est à proscrire : cela revient à sanctionner des contributeurs de façon complètement arbitraire. Or il existe des critères très précis qui permettent de distinguer les comportements anti-collaboratifs sur les PdD (j'ai commencé à en donner quelques uns dans mon message du 21 août 2023 à 10:20, mais il y en a d'autres).
• En ce qui me concerne, je suis contre la philosophie même de la sanction : je pense que cela contribue à profondément détériorer les relations dans l'encyclopédie (j'ai également abordé ce sujet dans mon message du 21 août 2023 à 10:20). Là encore, je suis certainement en désaccord profond avec pas mal de contributeurs ici présents.

Tu penses vraiment que nous pourrons arriver à des consensus à ce sujet ?

• C'est un peu comme la droite et la gauche française : les uns pensent qu'il faut taper sur les délinquants, les autres pensent que taper envenime la situation. Il faudra des siècles pour avoir un consensus « scientifique » sur la question. Donc en qui nous concerne, je trouve aussi intéressant de se mettre d'accord sur un projet d'instance : je pense que trouver un consensus sera plus simple (voir message du 16 août 2023 à 11:27 ici : [26]).
• Notamment, je trouve le projet de Fanchb29 (médiateurs seniors) intéressant, car il me semble que cela serait déjà une amélioration si nous avions deux instances qui s'occupent des sanctions : lorsqu'on fait partie d'une instance en particulier, on peut avoir tendance à ne pas vouloir se mettre en opposition avec les membres de cette instance. Il n'y a donc pas ou peu de débat contradictoire. Avec deux instances, on a plus de chance d'avoir des débats contradictoire. Donc cela me paraît intéressant à tester... car à partir du moment où il y a des débats contradictoires, les sanctions seront certainement mieux adaptées, et en plus une nouvelle conscience pourrait émerger. L'intelligence collective pourra peut-être mieux fonctionner, et arriver d'elle-même à mettre en place de nouvelles règles qui seront le résultat d'un changement de perception. Donc, au final, une absence de profonde réflexion aujourd'hui peut quand même aboutir à une réflexion profonde dans le futur, si nous avons mis en place un système d'instances qui peut être source de débats sur la gestion des conflits.

Baldurar (discuter) 22 août 2023 à 08:56 (CEST)

Je ne répondrai pas au détails, pas parce que je suis fondamentalement opposé, mais parce que je ne me sens pas compris dans ce que je propose—c'est différent. J'aurais plein de chose à dire pour expliquer de quelle manière je ne suis pas compris, mais j'ai mis trop d'efforts et je ne suis plus intéressé. Dans un sens, tu as raison sur un point Baldurar, mais tu ne sais pas à quel point tu as raison, car tu ne donnes pas cette conversation ici comme premier exemple et c'est le plus important des exemples, car il situe mieux que tout autre la véritable difficulté. Je vais me retirer de cette conversation, car j'y ai donné tout ce que je pouvais y donner. Dominic Mayers (discuter) 22 août 2023 à 10:35 (CEST)

C'est dur de comprendre ce qui te chagrines : il me semble que ce que tu dis est entendu. Au moins par moi ! Je suis tout à fait d'accord qu'une profonde réflexion à partir du schéma est utile. Par exemple le processus « Imposer la sanction » appelle des centaines d'heure de débat, ne serait-ce que pour discuter de ce qu'on va sanctionner ou pas. Nous avons déjà pas mal discuté de cela ces dernières semaines. Et dans mon message précédent, je te donne deux exemples qui montrent quel genre de débat il faudrait avoir à ce sujet. Mais visiblement, les différents commentaires qui ont été faits pendant ces dernières semaines à ce sujet n'ont pas provoqué des adhésions nettes à telle ou telle analyse. C'est normal. Ce sont des sujets ultra-complexes qui demandent des années de réflexion. Par exemple, tu as noté que Bob Saint Clar émettait un doute sur le fait que des formations aux CCU puissent remettre à leur place les « aristocraties », qui sont des « groupes de pression [...] fermement décidés à faire un bras d'honneur aux principes fondateurs ». Mon opinion personnelle est que ces fameuses « aristocraties » sont de bonne foi et croient agir en fonction des « principes fondateurs ». Elles n'ont pas du tout l'intention de s'assoir sur les PF : elles ne les comprennent pas comme d'autres contributeurs les comprennent. Il ne faut donc pas chercher à sanctionner, mais privilégier la discussion (sur les PdD d'articles, mais aussi les discussions sur la façon dont sont rédigées nos règles). Mais voilà, une fois que j'ai dit mon opinion, que je ne prétends pas pouvoir prouver, qu'est-ce qu'on fait ? Baldurar (discuter) 22 août 2023 à 11:45 (CEST)

Le « nombre d'heures de débat » est relatif à ce qui est visé. Pour moi, l'effet le plus important est instantané dès que le canevas est installé, car cela changera la manière de gérer les conflits avant même que les conversations débutent. L'intention est 50% du travail déjà fait. Tu vois le gros du problème dans les conversations qui auront lieu, mais il faut le voir dans l'attitude actuelle. Ces dans les conversations ici maintenant qu'on peut voir le problème. Ma demande était simple. Fanchb29 dit que c'est procédural et cela suggère que peut-être, il voit dans ce schéma une procédure ou comme un organigramme pour une procédure qui devra être suivie par les instances. Je pense que tu as compris dès le début que ce n'est pas cela, mais un outil pour la discussion et je voulais juste qu'on s'assure que cela soit clair à l'aide de la question « C'est quoi le critère pour Imposer la sanction » en tant qu'exemple. C'est certain qu'on ne trouvera pas de critère définitif, pas plus qu'on est capable de définir c'est quoi la bonté ou le courage à l'aide d'un critère, mais on peut tenter de s'entendre sur des principes généraux tels que « avoir peu de doute » ou « être hors de tout doute raisonnable » avant de sanctionner et ainsi reconnaître qu'il y a une réflexion à faire de ce côté au cas par cas. Le simple fait qu'on reconnaisse qu'il y a un besoin de réflexion au cas par cas aidée par des principes généraux est 50%, sinon 80% du travail. Tu penses peut-être qu'on en discute déjà maintenant, mais ça ne compte pas, car le canevas n'est pas là. Ici le canevas est pour discuter du renouvellement ou non du CAr ou d'un autre comité qui jouerait un rôle similaire et du statut des médiateurs dans le salon de médiation et autres aspects strictement sur les instances, pas des rôles et de leur articulation (quoiqu'il est peut-être possible que la question du statut a un aspect rôle, mais il n'est vraiment pas clair). S'il y a des gens qui disent qu'on n'a pas besoin de ce canevas ni même d'avoir un regard sur les rôles et leur articulation, alors il est là le gros défi actuel. Dire que c'est un travail à long terme, c'est très bien, mais tu ne réalises pas que le gros problème n'est pas cela. Le problème est plutôt qu'il n'est pas clair pour certains qu'il y a même une utilité à porter un regard sur les rôles et leur articulation—on ne parle même pas de discussions ici. Et ce n'est pas que discuter des instances n'est pas important. Au contraire, je dis entendons nous pour discuter des rôles et leur articulation avec le canevas approprié à un autre moment et discutons des instances, le manque de ressources humaines, le manque de motivation, la fatigue des admins, etc. Dominic Mayers (discuter) 22 août 2023 à 13:54 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
En fait, c'est peut-être le contraire: tu ressens peut-être très bien qu'il y a un manque d'intérêt à porter un regard sur les rôles et leur articulation, que cela est presque présenté comme futile, avec rien à discuter, etc. et que tu refuses cette confrontation. Dans le fond, moi aussi et c'est pour cela que j'ai dit que j'arrête cette conversation car j'ai tout donné ce que j'avais à donner. Dominic Mayers (discuter) 22 août 2023 à 14:30 (CEST

Je crois saisir la problématique ; les instances suivent les rôles et leur articulation, un peu comme la fonction détermine la forme dans le fonctionnalisme en architecture ; c'est logique mais si c'est ça, sur wp:fr ce sera perçu un peu comme une révolution intellectuelle, la communauté est plutôt habituée au schéma inverse où la forme précède la fonction ; cordialement Michel421 (discuter) 22 août 2023 à 18:08 (CEST)

C'est une analyse intéressante. J'ai peut-être trop insisté sur la séparation avec les instances. C'est un outil pour discuter du fonctionnement des instances et les cas concrets dans cette analyse sont en termes d'instances. Ce que je voulais dire est qu'il y a des aspects comme la manière de choisir les membres, le seuil pour être élu, la fatigue des admins, les contre-pouvoirs et la possibilité d'aller en appel pour compenser des abus de pouvoir, la création d'un comité séparé pour l'analyse de cas, le renouvellement du CAR, etc. qui ne touchent pas directement les rôles de base et leur articulation (à travers « Imposer la sanction », etc.) et qu'on doit aussi porter attention sur les rôles et leur articulation, pas seulement sur ces aspects qui sont à mon avis plus superficiels, même s'ils sont importants. Je donne un exemple de ce que je veux dire par « plus superficiel »: si le critère pour « Imposer la sanction » est qu'on sanctionne dès que ça satisfait ceux qui ont le plus de capital social, aller en appel avec ce même critère ne changera rien. À l'inverse, si on améliore le critère pour « Imposer la sanction », ça fait une grosse différence, peu importe la capacité d'aller en appel. Dominic Mayers (discuter) 22 août 2023 à 18:10 (CEST)

Bref, c'est véritablement d'attaquer le problème à sa racine dont je parle. C'est plus à la racine que de « mettre les aristocraties à leur place » à la @Bob Saint Clar qui ne dit pas exactement quoi faire. Oui, c'est plus abstrait lorsqu'on en parle dans l'abstrait, mais ça ne sera pas abstrait du tout dans la mise en pratique lorsqu'on discutera en termes de cas concrets. Dominic Mayers (discuter) 22 août 2023 à 20:48 (CEST)

Bonne analyse Dominic (« si le critère pour « Imposer la sanction » est qu'on sanctionne dès que ça satisfait ceux qui ont le plus de capital social, aller en appel avec ce même critère ne changera rien »). C'est la raison pour laquelle dans ma proposition globale de gestion de conflit, le « Pôle médiateur » n'a pas de pouvoir de sanction. Il a par contre le pouvoir de dessaisir les administrateurs. L'idée est d'orienter un maximum de dossiers vers une résolution des conflits d'édition, plutôt que de chercher à sanctionner un contributeur en particulier.

Tant qu'on aura un système de gestion des conflits qui privilégie la sanction, on aura des comportements ignobles non-constructifs sur les PdD des articles, avec des contributeurs qui utiliserons la menace contre d'autres contributeurs, au lieu de discuter vraiment. Baldurar (discuter) 23 août 2023 à 08:03 (CEST)

Peu importe la solution, ça prend des instances. Je propose aussi, dans un sens, la création d'une instance, car le canevas pour la discussion des rôles est une forme d'instance, mais c'est une instance d'une toute autre nature. Il ne faut pas croire en aucune instance, ni même à l'instance que je propose. C'est sincère. Je n'ai sincèrement aucune difficulté à imaginer que l'instance que je propose soit une perte de temps, car ça pourrait n'être que des discussions dans lesquelles on n'arrive pas à s'entendre sur rien et rien n'aura été accomplie. C'est un peu ce que tu crains et c'est peut-être pour cette raison que tu préfères plus directement créer le « Pôle médiateur ». Il ne faut pas croire à ton instance aussi, car elle n'est que l'incarnation de rôles et tant que les rôles ne sont pas compris, elle ne fera rien de bon. Bien sûr, la même critique s'applique à l'instance que je propose. Malgré tout, il me semble assez évident que ce n'est pas le même genre de rôle et cette différence est fondamentale. Je me limiterai ici à donner deux aspects qui illustrent cette différence fondamentale entre le (rôle du) type d'instance que je propose et (le rôle) du type d'instance que tu proposes qui, selon moi, illustrent la plus grande valeur de ce que je propose (qui est l'amélioration de notre compréhension des [autres] rôles [plus concrets] et leur articulation):

• C'est plus fondamental. C'est indépendant des détails de Wikipédia, car ça fait parti du rôle que d'en comprendre les détails. Quelqu'un pourrait ne rien savoir du but de Wikipédia, ni même que c'est une encyclopédie et il pourrait comprendre de quoi il s'agit. Il comprendrait que sa compréhension du rôle ne lui dit rien sur Wikipédia, mais que l'exécution du rôle lui permettra de mieux comprendre de quoi il s'agit. Ce n'est pas le cas avec le rôle que tu proposes.
• Ce rôle crée quelque chose d'important qui persiste même lorsqu'on détruit l'instance et arrête l'exécution du rôle: la compréhension reste et elle fera une grosse différence. Ce n'est pas le cas avec le rôle de l'instance que tu proposes.

Je ne peux toujours pas garantir que ça ne sera pas des discussions inutiles qui ne mèneront à rien. Il n'y aucune garantie, car ça dépend du groupe et des circonstances. C'est comme pour la science: il n'y a aucune garantie que si on fait de la recherche, on découvrira une nouvelle théorie. Einstein le disait: il n'y pas de méthode qui assure la découverte de lois. Il n'y a pas de chemin tracé. Néanmoins, comme je sais que le succès de ton instance et même des instances actuelles (sans la création de ton instance) dépend de la compréhension des rôles et de leur articulation, je maintiens que c'est ça qu'on doit faire, un peu comme je sais que la science doit continuer, même sans aucune garanti ni aucun chemin tracé. Dominic Mayers (discuter) 23 août 2023 à 10:23 (CEST)

Ok, et bien allons-y, parlons des rôles sans parler d'instances. Je te laisse ouvrir le bal. Baldurar (discuter) 23 août 2023 à 10:30 (CEST)

C'est cela que Michel421 a dit aussi et j'en suis heureux. Ça doit être fait de manière systématique en s'assurant une complicité de la communauté à travers la participation de tous les intéressés dans un canevas approprié. Cela dit, ici, il serait utile d'avoir une meilleure idée de ce qui se passera à l'intérieur de ce canevas. Pour cela, je te retournes la question. Tu dis l'idée est d'orienter un maximum de dossiers vers une résolution des conflits d'édition, plutôt que de chercher à sanctionner un contributeur en particulier. Cela peut être fait par un « pôle médiateur », mais ça revient à une application des critères utilisés dans « Recevable » et peut-être surtout dans « Imposer la sanction ». Je sais que le principe de base que tu proposes pour « Imposer la sanction » est que la faute doit être un « cas flagrant ». En cours de justice, on dit « hors de tout doute raisonnable ». Déjà, une discussion est possible là, mais pas avec moi, car je suis d'accord avec l'idée. Il est probable que tout le monde soit d'accord sur l'idée, mais on pourrait être surpris. C'est dans les détails que la discussion sera sûrement nécessaire et n'arrêtera jamais d'être nécessaire. Je te retournes la question ainsi: as tu un cas qui selon toi, de l'avis de tous est loin d'être hors de tout doute raisonnable, mais a néanmoins donné lieu à une sanction. C'est-à-dire un exemple extrême qui sert à illustrer le principe sans trop se perdre dans les difficultés de cas « entre les deux », presque sans doute raisonnable, mais pas vraiment. Autrement, même un cas « entre les deux » serait intéressant. Le but est uniquement de donner une idée de ce qui se passera sous un canevas approprié. Ça n'illustrera pas toute la valeur du canevas. Pour moi, c'est complémentaire à la formation au CCU et c'est le tout qui aura une grande valeur. En passant, il y a une confusion possible ici. On pourrait croire que puisque je demande un cas concret, le canevas serait comme une cour de justice pour traiter les cas réels, mais ce n'est pas du tout cela. L'analogie correcte serait plutôt que le canevas est comme une institution académique dans laquelle des juristes et autres experts dans la population discutent de cas concrets. Dominic Mayers (discuter) 23 août 2023 à 11:24 (CEST)

En passant, je viens de donner la même couleur à « Recevable » qu'à « Imposer la sanction », car il me semble que cela correspond au rôle ou du moins un des rôles que tu donnes au « Pôle médiateur ». La différence entre nous deux est que je trouve plus important de discuter directement de ce rôle et d'autres rôles et surtout de se donner un canevas pour cela et d'en faire un complément à la formation au CCU. Dominic Mayers (discuter) 23 août 2023 à 12:23 (CEST)

Bonjour @Jules*. Pour répondre à Dominic, est-ce que tu aurais un exemple en tête d'un cas où un contributeur a été sanctionné et où il a été reconnu par la suite qu'il y avait un « doute raisonnable » ? Baldurar (discuter) 23 août 2023 à 12:47 (CEST)

Bonjour. J'ai décroché de la conversation, car j'ai l'impression qu'elle tourne en rond et se perd dans des subtilités improductives. Sans avoir le contexte, pour te répondre tout de même, ça arrive régulièrement (à défaut de fréquemment) à la suite d'une décision d'un admin seul. Soi il revient lui-même sur sa décision (déblocage) quand il réalise qu'il y a un doute, soit d'autres admins reviennent dessus, spontanément ou à la suite d'une demande de déblocage. L'éventuel doute porte en général plus sur la bonne foi que sur la matérialité des faits. — Jules* ^discuter 23 août 2023 à 15:56 (CEST)

Bonjour @Jules*. Corrige-moi si j'ai mal compris, mais je pense comprendre que tu trouves que la distinction entre une discussion des rôles et de leur articulation versus une discussion d'autres questions qui ne portent pas directement sur cela (motivations pour être arbitre/médiateur, fatigue des admins, renouvellement du CAr, création d'un nouveau comité qui le remplacerait, seuil pour être élu, etc.) est l'une des subtilités improductives. Si c'est le cas, je promets de ne plus parler de cela. Je ne voudrais surtout pas nuire aux discussions ici. Ne te gènes pas pour nous dire comment tu voudrais que la discussion continue. Note: Ton jugement subtilités improductives doit s'appuyer sur une certaine compréhension de la discussion. Le problème n'est pas seulement que tu n'as pas suivie. C'est une critique sévère. Je prends cela au sérieux. Dominic Mayers (discuter) 23 août 2023 à 17:41 (CEST)

Quelqu'un (pas Jules*) vient de m'envoyer un courriel pour me faire comprendre qu'il y a la question de la sensibilité des admins qui suivent cette conversation. Je m'excuse de ne pas avoir pensé à cela. Des fois, je manque de jugement. Certainement, mon intention était à mille lieux de porter une accusation sur des admins. C'est uniquement pour être concret au niveau des critères pour l'articulation entre les rôles. J'imagine qu'il doit exister des cas où ces questions de sensibilités sont choses du passé. Ou encore, j'aurais du demander un cas réaliste (basé sur des cas concrets), mais sans qu'il soit possible de faire le lien. Dominic Mayers (discuter) 23 août 2023 à 18:53 (CEST)

Non, ce n'est même pas ça, c'est juste qu'intellectuellement, je n'arrive pas à suivre (d'autant plus que le volume de messages est important), ça devient un peu abstrait à mes yeux. C'est peut-être juste moi. — Jules* ^discuter 23 août 2023 à 20:13 (CEST)

Pour ma part (et suis pas administrateur), je dois dire que j'y comprends plus grand chose non plus au sens de cette section...

Pour ma part, dans la définition des rôles, de toute manière je ne vois au final quasi qu'une seule manière que cela fonctionne bien : la pratique...

Autant la modération/médiation qui sera volontaire aura comme "défaut" qu'elle dépendera déjà du nombre de médiateurs disponibles pour traiter les médiations.

De même pour les équivalents arbitres, il sera difficile de demander aux "nouveaux" de traiter un tas de dossiers d'un coup...

Et du côté des administrateurs, autant je suppose qu'ils seraient plutôt "soulagés" de voir certaines des RA être transférées ailleurs, autant ils attendent aussi de voir comment cela va se goupiller...

Mais ce que je vois aussi est que l'un des grands "ratés" du comité d'arbitrage était le fait qu'il intervenait bien trop tard, et devait attendre d'être saisi par l'une des parties, qui souvent n'avaient plus trop forcément envie d'en arriver là pour un traitement long d'une requête... Fanchb29 (discuter) 23 août 2023 à 20:46 (CEST)

• Bonjour à tous, j'ai reçu plein de notifications sur une discussion qui a gonflé d'environ 55 000 octets depuis mon dernier passage, alors j'ai simplement survolé ce qui a été dit en regardant plus en détail les endroits où je suis notifié, et là j'essaie de répondre en vrac. J'ai le sentiment que mes remarques ont parfois été prises comme inamicales, alors que ce n'est pas du tout mon état d'esprit : j'essaie simplement d'aller vite, alors ça peut donner un style sec et brut(al), j'en suis désolé.
  En ce qui concerne le but, mon sentiment est qu'il est connu par définition, de sorte qu'il n'y a pas à le chercher ; en revanche, je ne suis pas du tout convaincu que tous les intervenants sur Wikipédia partagent ce but-là, que je résume par « construire une encyclopédie dans le respect de ses principes fondateurs, et notamment dans un « environnement éditorial accueillant et collégial » ».
  En ce qui concerne la bonne foi des « aristocraties » wikipédiennes au sens de Florian Grisel, on peut évidemment la supposer pendant les premiers mois, mais au bout de plusieurs années de désorganisations massives parfaitement documentées par des diffs probants, j'estime que ce n'est plus possible.
  En ce qui concerne ce qu'on peut faire pour traiter le problème à la racine et « remettre ces « aristocraties » à leur place exclusivement encyclopédique », j'avais initié en mars dernier une Wikipédia:Prise de décision/Implication et conflits d'intérêts des administrateurs : ça tombe bien, il est à présent question de la classer sans suite, donc n'hésitez pas à y participer
  Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 23 août 2023 à 21:00 (CEST)