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Discussion Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des données Wikidata dans les articles/Archives 2

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Dernier commentaire : il y a 7 ans par Jean-Jacques Georges dans le sujet Un utilisateur passant par là

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Dernier commentaire : il y a 8 ans37 commentaires6 participants à la discussion

J'ai rétabli la version du 7 mars 2016 à 19:12 avant les modifications faites en grand nombres par Nouill qui a notamment transformé le questionnement en y intégrant nombre d'interdictions alors qu'il ne s'agit nullement d'interdir l'utilisation de wikidata mais d'imposer que les apports de wikidata aient la qualité et la forme de celles demandées à n'importe quel contributeur inscrit ou sous IP. --Quoique (discuter) 22 mars 2016 à 07:52 (CET)

Moi je trouvais plus clairs les titres de Nouill (d · c) un peu précisés par moi juste après : quand la proposition dit « doit faire ceci » ou « ne peut faire cela », mieux vaut que le titre de chaque section de PDD permette de repérer clairement de quelle question il s'agit en évitant les généralités du genre « Suivi de version » au profit de choses plus explicites comme « Obligation de ceci » ou « Interdiction de cela ».
Ceci dit, les titres sont moins importants que les propositions elles-mêmes. — Oliv☮ Éppen hozzám? 22 mars 2016 à 08:43 (CET)
Sauf que l'étape 1 a bien montré que nombre de contributeurs sont totalement contre le fait d'« interdire » et je suis assez en accord avec ce principe. Il me semble que Nouill a modifié les questions en introduisant ce terme car il semble penser qu'imposer à wikidata les mêmes règles qu'à tout contributeur c'est de fait une interdiction. --Quoique (discuter) 22 mars 2016 à 09:00 (CET)
Il faut appeler un chat un chat et arrêter de jouer sur les mots. Si une donnée ne remplie par les critères, est-elle autorisée, oui ou non ? Et si elle n'est pas autorisée, c'est qu'elle est interdite. Point barre. Snipre (discuter) 22 mars 2016 à 09:28 (CET)
Idem Snipre et Oliv☮. Je trouvais la précédente rédaction beaucoup plus claire et je pense que les intitulés flous seront plus un problème qu'autre chose. Il s'agit ici d'une prise de décision pas juste d'une recommandation. --Casper Tinan (discuter) 22 mars 2016 à 09:59 (CET)
Je ne suis absolument pas d'accord avec vous car « interdire » n'est pas du tout la même chose que d'imposer le respect des règles qui laisse la possibilité à wikidata de se conformer à la demande. Certains contributeurs (ils l'ont indiqués en commentaire de leurs votes de la phase 1) seront contre une interdiction, par principe, même s'ils sont pour un respect de ces règles d'autant plus que n'ayant sans doute pas lu l'ensemble des discussion de préparation. --Quoique (discuter) 22 mars 2016 à 11:02 (CET)
Notification Quoique : Je ne vois pas comment vous comptez imposer le respect des règles sans interdire les cas d'utilisations qui ne les respectent pas ni permettre de sanctionner les utilisateurs qui persistent à ne pas les respecter. Prenons un exemple : si la Communauté vote "oui" à la question 3.1, ai-je le droit de révoquer les appels à des données WD sur les dates de naissance qui ne sont pas sourcées dans Wikidata ? Peut-on bloquer le déploiement d'un modèle d'infobox qui appelle les données Wikidata sur les dates de naissance sans contrôle sur la présence de sources dans WD ? --Casper Tinan (discuter) 22 mars 2016 à 14:48 (CET)
Notification Casper Tinan : ce que je veux dire c'est qu'il n'est nul besoin d'ajouter des interdictions à celles qui sont déjà la conséquence de l'accord sur le respect des règles existantes avec bien entendu une marge fluctuante qui intègre le n'hésitez pas. Pour l'exemple des dates de naissances il est déjà, sans nécessité d'une décision supplémentaire, possible de les supprimer du faites qu'elles n'ont pas de sources sur wikipédia car je n'irai pas voir s'il y en a sur wikidata en faisant de la maintenance rapide. Autrement je viens d'ailleurs d'avoir une expérience d'application où une année était précisé en date de décès. Après recherches, la date semble inconnue et suivant les sources il y a deux années envisagées. J'ai trouvé une source digne de confiance qui a du rencontrer ce problème et a tranché en mettant la possibilité d'un décès entre ces deux années. J'ai repris dans le corps de l'article ces années avec sources et j'ai remplacé l'infobox par une autre plus adapté à ce doute. Il se trouve qu'il n'y a pas d'articles sur les autres wiki mais la notice dite d'autorité sur des sites qui affirment pour les uns une année et pour les autres une autre année Émoticône j'aime bien quand la vie n'est pas carré. --Quoique (discuter) 22 mars 2016 à 16:12 (CET)
Quand les questions de la PDD utilisent le verbe devoir ou la formule "ne peut pas", ces questions induisent une obligation ou une interdiction. Et cette PDD que cela soit avec mes titres ou sans mes titres visent à mettre en place majoritairement des interdictions et des obligations. Ne pas expliciter les questions dans les titres des sections, c'est vouloir minorer les problématiques et le résultat des questions et vouloir euphémiser les choses, c'est problématique. Pour ma part, tant qu'on aura pas des titres qui reflètent correctement les questions posées je m'opposerai au lancement de cette PDD (en plus des autres points à problèmes). --Nouill 22 mars 2016 à 16:37 (CET)
Notification Nouill :Non car elle rappelle simplement qu'il y a des règles, sur le fond et sur la forme, applicables à tous que doivent également respecter les moyens et les contributeurs qui veulent intégrer dans wikipédia des données provenant de wikidata.--Quoique (discuter) 22 mars 2016 à 17:31 (CET)
T'esquives le sujet. Une PDD sert à établir des règles. Cette PDD ne vise pas dans ses questions à rappeler des règles déjà établie, parce que d'une part ce n'est pas les questions actuelles (en dehors de la première (que je n'ai pas modifié)) et d'autres part ce n'est pas le rôle d'une PDD de faire cela. --Nouill 22 mars 2016 à 18:57 (CET)

Ce serait bien de lancer la PDD immédiatement, quelle que soit la façon de faire ça en fonction du consensus approximatif observé sur les points en suspens, parce qu'il y a maintenant un sondage qui se donne comme justification l'absence de PDD finalisée, et dont la question sur la cohérence est redondante avec celle de la PDD. — Oliv☮ Éppen hozzám? 22 mars 2016 à 17:26 (CET)

Non, voir plus haut (j'estime que tu fais du forcing là). Je ne vois sinon en quoi l'ouverture d'un sondage qui prend acte du bloçage de cette PDD, devrait être court-circuité par principe. --Nouill 22 mars 2016 à 18:57 (CET)
Le contraire du forcing, la souplesse maximum puisque je dis que tout conviendrait, et le sondage est inutile s'il y a une PDD. Pas non plus de blocage, grâce aux avis déjà donnés il ne reste que quelques points de détail qui peuvent être vite résolus. — Oliv☮ Éppen hozzám? 22 mars 2016 à 19:40 (CET)
Nouill Laisse tomber, cela ne change rien à l'affaire en cours. Snipre (discuter) 22 mars 2016 à 20:13 (CET)

Pour les titres des sections, je pense qu'on doit quand même pouvoir trouver un compromis entre clarté des titres et titres suffisamment neutres ne cherchant pas à faire peur. O.Taris (discuter) 22 mars 2016 à 20:44 (CET)

Du genre « obligation de ceci », « interdiction de cela » → « possibilité de pas ceci », « possibilité de cela » ? — Oliv☮ Éppen hozzám? 22 mars 2016 à 20:56 (CET)
"On ne peut pas faire ceci" n'est pas l'équivalent de "On peut ne pas faire ceci". Il ne s'agit pas de faire peur, il s'agit d'indiquer clairement la portée de chaque proposition. A l'inverse, avec des propositions floues, on aboutira qu'à des contestations et la PDD n'aura servi à rien. --Casper Tinan (discuter) 22 mars 2016 à 22:20 (CET)
Je crois qu'il ne s'agit ici que des titres des sections, pas des propositions elles-mêmes ! O.Taris (discuter) 22 mars 2016 à 22:30 (CET)
Parler de possibilité quand les questions utilisent "Doit" et "ne peut pas", c'est encore pire que la situation actuelle. Là on est en train discuter si "Obligation de rendre visible, dans le code des articles, les paramètres des modèles utilisant des données Wikidata" et "Possibilité de rendre visible, dans le code des articles, les paramètres des modèles utilisant des données Wikidata" sont équivalents. Or c'est pas équivalent. --Nouill 22 mars 2016 à 23:46 (CET)
Notification Nouill : Pas du tout, relis ce que je disais qui était « Obligation de rendre visible » → « Possibilité de ne pas rendre visible », « Interdiction de rendre visible » → « Possibilité de rendre visible ». — Oliv☮ Éppen hozzám? 23 mars 2016 à 07:51 (CET)

Notification Nouill : pourquoi des titres de section donnant seulement le thèmes des propositions ne te convenaient pas ? Par exemple, en quoi « Obligation d'afficher les sources des données non triviales Wikidata dans la page Wikipédia » ou «  Interdiction de l'affichage des identifiants Wikidata » sont de meilleurs titres que « Affichage les sources des données non triviales Wikidata dans la page Wikipédia » ou «  Affichage des identifiants Wikidata » ? Le but de ces titres de section est seulement de s'y retrouver dans le questionnaire, pas de définir précisément la règle proposée (définir précisément cette règle est l'objet de la proposition qui est dans l'encadré). O.Taris (discuter) 23 mars 2016 à 08:04 (CET)

La présentation est un détail, mais pour la clarté la PDD allemande me semble être le meilleur exemple à suivre : l'essentiel de la question en titre de section, en dessous le détail en encadré puis explications, arguments pour et contre etc. (voir par exemple la question sur contrôle/suivi). — Oliv☮ Éppen hozzám? 23 mars 2016 à 08:29 (CET)
Pour intéresser le plus grand nombre la présentation n'est jamais un détail, c'est toujours la forme qui permet de s'intéresser au fond et même la forme de présentation du fond peut faciliter ou rendre plus difficile sa compréhension. Ici on sait déjà que si le mot « interdit » et toutes ses formes dérivées sont présents dans un questionnement un nombre non négligeable de contributeurs n'ira pas plus loin et votera contre par principe.--Quoique (discuter) 23 mars 2016 à 09:06 (CET)
Ce qui me parait important, c'est que :
  1. la présentation (tels par exemple les titres de section) n'oriente pas les votes dans un sens ou dans l'autre ;
  2. qu'il n'y ait pas d'ambiguïté sur ce qui est approuvé ou rejeté : s'il y a un titre (forcément simplificateur) ou des explications sur une proposition, c'est bien la proposition qui est approuvée ou rejetée, pas le titre ou l'explication.
O.Taris (discuter) 23 mars 2016 à 11:48 (CET)
Entièrement en accord avec ces deux points. --Quoique (discuter) 23 mars 2016 à 11:54 (CET)
Je rappelle que la différence entre les titres et les questions à dans l'étape 1 déjà induit des interprétations différences des résultats. L'autre facette est que cette non concordance induit pour moi les votants en erreur, car une partie vote en lisant principalement le titre (écrit en gros et en gras) et en sautant plus ou moins la question. Et je pense sincèrement que en l'état la présentation est orientée (et le fait que cela soit des gens qui sont vent debout contre les infobox wikidata qui soutiennent cette présentation me conforte dans cette pensée). --Nouill 23 mars 2016 à 18:00 (CET)
Notification Nouill et Quoique : essai de mon idée « possibilité » pour avoir des titres précis tout en évitant d'orienter dans un sens « interdiction/obligation de » ou dans l'autre « autorisation/liberté de ». — Oliv☮ Éppen hozzám? 24 mars 2016 à 14:45 (CET)
C'est mieux que je ne le pensais mais cela reste une inversion des questions. Si on lit ces titres est qu'on est pour l'un de ces titres, on doit répondre contre et vice versa. Le tout laisse toujours croire que la PDD est là pour donner des possibilités alors qu'elles est là pour interdire des cas de figures. --Nouill 24 mars 2016 à 15:33 (CET)
La version précédente est nettement meilleurs car elle indique simplement et de manière neutre le sujet plus précisément décrit dans la proposition. Complément pour Nouill, ce n'est pas une PDD pour interdir mais pour rappeler qu'il y a déjà des règles et qu'il serait bon qu'elles soient respectées--Quoique (discuter) 24 mars 2016 à 16:05 (CET)
Mieux alors avec l'infinitif ? « faire X » = « obligation » et « ne pas faire X » = « interdiction » mais en moins « orienté ». Émoticône — Oliv☮ Éppen hozzám? 24 mars 2016 à 16:49 (CET)
La nouvelle version me parait une source importante de confusion car le titre de la section est maintenant le plus souvent à l'opposé de la proposition. Par exemple, un utilisateur qui est contre la possibilité d'utiliser des données non triviales non sourcées en provenance de Wikidata doit voter pour la proposition. Cela facilite les erreurs pour les votants. La version proposée par Nouill le 19 mars à 17:16 est de loin la meilleure car les titres et les propositions sont cohérents et que l'objet et la conséquence de chaque proposition est clairement exprimé dès le titre de section. --Casper Tinan (discuter) 24 mars 2016 à 16:51 (CET)
Notification Casper Tinan : justement c'est en voyant ça que j'ai fait cette nouvelle nouvelle version « à l'infinitif ». — Oliv☮ Éppen hozzám? 24 mars 2016 à 17:15 (CET)
Peut être que le mieux pour trouver un accord est tout simplement de ne pas mettre de titres aux proposition mais simple un numéro d'ordre (proposition 1, ...). --Quoique (discuter) 24 mars 2016 à 17:03 (CET)
Ca me va. J'ai écrit une réponse, avant d'être en conflit d'edit où j'exprimer mon désaccord avec la version "Ne pas"/Infinitif" et que si il devait y avoir un titre, c'était pour montrer le caractère obligatoire, qui est au coeur de la plupart des questions. Mais si on passe à un absence ou un quasi-absence de titre, cela me va. --Nouill 24 mars 2016 à 17:44 (CET)
Moi je trouvais l'infinitif bien neutre, mais c'est vrai que sans titre rédigé ça règle la question d'une certaine redondance ou confusion pour le votant due à la même chose dite en titre et en encadré. Bon c'est parti on appelle au vote ? Émoticône — Oliv☮ Éppen hozzám? 25 mars 2016 à 12:37 (CET)
Pour moi, c'est bon. Cette version avec les numéros a l'avantage de pousser les répondants à lire les propositions. --Casper Tinan (discuter) 25 mars 2016 à 14:32 (CET)

Question 7 modifier

Dernier commentaire : il y a 7 ans21 commentaires5 participants à la discussion

Bonjour, je sais, je sais, on va encore me dire que je fais perdre du temps, que je suis à côté de la plaque, que... mais je trouve que la proposition 7 devrait peut être être revue et durcie, en introduisant une notion d'obligation, eu égard à ce sondage Wikipédia:Sondage/Clarifications sur l'ajout d'Infobox Biographie2 - --Lomita (discuter) 25 mars 2016 à 16:03 (CET)

Notification Lomita : Mieux comme ça en reprenant l'exemple de la question 3 du sondage ? parce que pour l'obligation, ça dit déjà nettement « doit » contrôler la cohérence. — Oliv☮ Éppen hozzám? 25 mars 2016 à 16:43 (CET)
Notification Oliv0 : - Bonjour et merci - Les exemples sont toujours plus parlants, j'aurai peut être été encore plus loin en disant qu'une infobox avec incohérence ne doit pas être introduite sur l'encyclopédie si elle n'est pas catégorisée (mais bon, là, on n'a toujours pas trouvé le moyen de le faire, et surtout, le moyen de trouver toutes les infobox avec incohérences qui sont déjà posées) - Je ne vous embête plus, quoique, on ne sait jamais Émoticône - -- Lomita (discuter) 25 mars 2016 à 16:51 (CET)
Il y a eu une demande sur le sondage pour faire la différence entre les cas où les valeurs sont différentes et les cas où l'infobox mentionne une donnée supplémentaire [1], la distinction n'était pas très importante pour un petit sondage temporaire mais pour une future règle c'est peut-être quelque chose qu'il faudrait préciser. Par exemple lorsqu'il y a une date de naissance dans l'intro et deux dates dans l'infobox dont celle de l'intro. Cela risque de toute façon de se produire dés qu'il y a incertitude sur les dates anciennes puisque la pratique sur Wikidata consiste à ajouter plutôt que remplacer dans ce genre de cas. Lorsqu'un non-francophone ajoutera une deuxième date sur Wikidata, elle sera répercutée dans l'infobox mais pas dans l'intro. On aura donc une situation un peu étrange ou faire quelque chose à la pose sera interdit alors que ça arrivera assez naturellement par la suite. –Akéron (d) 27 mars 2016 à 20:19 (CEST)
Notification Akeron : - Bonsoir, en effet, rien ne sera parfait à 100 %, mais si nous pourrions déjà éviter de mettre volontairement des infobox avec incohérence, cela serait parfait - Si nous pourrions éventuellement trouver un truc pour les catégoriser, cela serait parfait également - -- Lomita (discuter) 27 mars 2016 à 20:23 (CEST)
Le principe même principe retenu pour l'utilisation de Wikidata sur Wikipédia crée ce problème : même si au moment d'introduire l'infobox Wikidata dans l'article, on vérifie sa cohérence avec le reste de l’article, l'ajout d'une seconde date dans Wikidata ou le changement de la date dans wikidata peut créer ensuite une incohérence avec l'article. Mais je ne pense pas qu'il soit utile de distinguer l'ajout d'une seconde donnée du changement de la donnée, car dans les deux cas, on aboutit à une incohérence. O.Taris (discuter) 27 mars 2016 à 20:41 (CEST)
Le problème est que le terme incohérence est un peu trop fort dans le cas où l'infobox contient plus d'informations, poser une question à part pour ce cas serait plus clair. Pour moi avoir une infobox plus complète est clairement moins grave que d'avoir deux données différentes. –Akéron (d) 27 mars 2016 à 20:50 (CEST)
Peut être, mais avoir deux dates différentes dans une infobox que l'on pose volontairement et laisser celle-ci sans la catégoriser, n'améliore pas l'encyclopédie mais la dégrade, puisque cette infobox ne sera jamais corrigée - -- Lomita (discuter) 27 mars 2016 à 20:55 (CEST)
La catégorisation éventuelle est une autre question, l'infobox peut très bien mettre automatiquement une catégorie lorsqu'il y a deux dates de naissances. Par ailleurs ce n'est pas forcément une dégradation puisqu'il y a de nombreux cas où les sources divergent effectivement. Le probème est de regrouper sous le même terme « incohérence » des cas à la gravité différente, par exemple si je dis X est allé au cinéma alors qu'il est allé au théâtre, c'est bien plus faux que si j'avais dit il est allé au cinéma ou au théâtre, on ne peut pas dire que ce deuxième cas soit vraiment une incohérence. –Akéron (d) 27 mars 2016 à 21:02 (CEST)
La proposition concerne la cohérence de l'article, pas l'exactitude des données qui est un autre sujet (dont je ne dénie pas l'importance). S'il y a deux dates pour une information de l'infobox, le lecteur peut attendre de l'article qu'il indique aussi ces deux dates et même, si cela est possible, précise pourquoi la date est incertaine. Mais, de toute façon, la PDD vise à définir des règles générales et non à traiter chaque problème individuellement (la PDD ne concerne pas que les infoboxs ou que les dates, elle concerne tous les types de données et tous les modèles pouvant utiliser Wikidata). Ici, la proposition 7 exige (si elle est adoptée) du contributeur qui introduit une ou des données Wikidata de s'assurer que la modification qu'il apporte à l'article ne crée pas d'incohérence ou de traiter cette incohérence. Après, il y a plein de façons de créer des incohérences et de les traiter mais je ne pense pas qu'une règle doive définir chaque cas particulier car c'est en fait impossible. O.Taris (discuter) 27 mars 2016 à 21:17 (CEST)
Il faudrait peut-être alors mieux définir ce qui est entendu par incohérence, est-ce le cas si l'infobox indique une ville de naissance est que l'intro ne l'indique pas ? est-ce le cas lorsqu'il y a différents niveaux de précision (par exemple ville dans un cas, région dans l'autre), est-ce la cas lorsqu'une info supplémentaire sans lien avec d'autres est présente ? Actuellement il y a juste deux exemples avec la date de naissance, je préfère pour l'instant les supprimer, il faudrait mieux être plus précis avec plus d'exemples sur ce qu'on entend exactement par incohérence ou sinon laisser le flou mais cela risque de générer plus de débats plus tard. –Akéron (d) 28 mars 2016 à 11:19 (CEST)
Le terme cohérence me paraissait suffisamment clair. Pour moi, si dans l'infobox untel est né à « Paris XVIe arrondissement » tandis que le corps de l'article n'indique que « Paris » comme lieu de naissance (ou inversement si c'est le corps de l'article qui donne l'arrondissement et pas l'infobox), cela n'est pas incohérent, c'est seulement l'une des informations qui est plus précise que l'autre. En revanche, intuitivement, si l'infobox annonce « 1225 ou 1226 » comme année de naissance tandis que le reste de l'article n'indique que « 1225 », cela ne me parait pas cohérent, l'une des informations affichant une incertitude tandis que l'autre affiche une certitude. Pourtant, cela n'est pas de nature franchement différente avec mon exemple précédent sur le lieu de naissance, « 1225 » est plus précis que « 1225 ou 1226 ». Donc effectivement, il est possible que la proposition telle que rédigée ne soit pas suffisamment claire. Si la proposition est ambigüe, je crains que l'ajout d'exemples ne permette pas de la clarifier réellement, cela ne la clarifierait que les cas particuliers cités en exemple. je propose, si une clarification de cohérence est nécessaire, de parler d'absence de contradiction. Qu'en pensez-vous ? O.Taris (discuter) 29 mars 2016 à 11:26 (CEST)
{{contradiction}} est le modèle envisagé dans une section plus haut pour signaler les incohérences trouvées, mais il peut y avoir incohérence sans qu'il y ait vraiment contradiction, quand une information toute aussi bonne et intéressante qu'une autre figure soit uniquement dans Wikidata soit uniquement dans notre Wikipédia. La cohérence est plutôt que l'infobox apposée corresponde bien à l'article sans ajout ni retrait d'information importante, conformément à ce qu'on attend d'une WP:infobox : « présentant sommairement des informations importantes sur un sujet », « pas remplacer l'article mais le compléter, fournir une vue globale, par l'apport d'informations générales ». Ce qui est ou pas une information importante est à l'appréciation des contributeurs et peut effectivement faire débat, mais c'est déjà le cas partout pour la rédaction des infobox ou du contenu d'article, ce n'est pas à cette PDD de préciser davantage la notion de WP:pertinence d'une information. — Oliv☮ Éppen hozzám? 29 mars 2016 à 12:11 (CEST)
« sans ajout ni retrait d'information importante » cela correspondrait plus à dire que les informations de l'infobox devraient être identiques qu'à une notion de cohérence. Utiliser absence de contradiction me semble plus clair. Il faut pas non plus que poser une infobox Wikidata soit beaucoup plus contraignant que poser une infobox classique, les règles de cette PDD doivent concerner les spécificités de Wikidata et non définir ce que doit contenir ou non une infobox. –Akéron (d) 29 mars 2016 à 12:42 (CEST)
Si nous mettons simplement « absence de contradiction » à la place de « cohérence », je crains que cela n'interdise pas de d'attribuer dans une infobox une nationalité belge ou israélienne à quelqu'un comme Godefroy de Bouillon. Peut-être qu'il faut trouver une reformulation plus fine de la proposition. O.Taris (discuter) 29 mars 2016 à 13:10 (CEST)
C'est le problème de vouloir soudainement tout réglementer à l'avance. Autre chose que je trouve étrange, c'est que certaines choses vont être interdites selon l'ordre dans lequel on les effectue. Par exemple si une intro ne contient pas une ville de naissance, que quelqu'un complète Wikidata puis ajoute l'infobox sans mettre l'info dans l'intro, c'est interdit à cause de l'incohérence au moment de la pose, par contre s'il ajoute d'abord l'infobox puis complète WD après c'est autorisé, alors que le résultat est exactement le même dans les deux cas. –Akéron (d) 29 mars 2016 à 14:54 (CEST)
Le seul problème est que, nombre d'infobox ont été posées sans prendre la peine de corriger, ou wikidata, ou wikipédia, et on se trouve actuellement avec potentiellement 10.000 infobox incohérentes dans la nature que l'on n'arrive plus à identifier ! Donc, non le résultat n'est pas exactement le même dans les deux cas - Pour moi, l'incohérence n'est pas une ville qui manque, mais bien, deux villes différentes, deux dates de naissances et de décès différentes entre l'infobox et le RI - deux dates dans l'infobox, une date dans le RI ou le contraire - Et non, ce n'est pas un problème à vouloir soudainement tout réglementer, mais peut être une solution pour limiter la casse -- Lomita (discuter) 29 mars 2016 à 15:24 (CEST)

En relisant la proposition 7, sa rédaction me parait un peu trop compliquée, ce qui me semble nuire à sa clarté :

« Lorsqu'une ou plusieurs données Wikidata sont introduites (par exemple au moyen d'un modèle affichant des données Wikidata) en remplacement d'informations déjà présentes dans l'article, ou lorsqu'un modèle Wikidata remplaçant un autre modèle est introduit dans un article, le contributeur qui procède à cette action doit contrôler la cohérence des nouvelles données avec les données précédemment affichées ainsi qu'avec les autres données présentes dans l'article et est tenu de traiter les incohérences éventuellement constatées. »

On pourrait déjà un peu la simplifier de la façon suivante :

« Lorsqu'une ou plusieurs données Wikidata sont ajoutées à un article ou introduites en remplacement d'informations déjà présentes dans l'article (par exemple, remplacement d'un modèle par un modèle utilisant des données Wikidata), le contributeur qui procède à cette action doit contrôler la cohérence des nouvelles données avec les autres données présentes dans l'article ainsi qu'avec les données remplacées ; il est tenu de traiter les incohérences constatées. »

Une rédaction alternative reprenant la notion d'absence de contradiction proposée plus haut pourrait être :

« Lorsqu'une ou plusieurs données Wikidata sont ajoutées à un article ou introduites en remplacement d'informations déjà présentes dans l'article (par exemple, remplacement d'un modèle par un modèle utilisant des données Wikidata), le contributeur qui procède à cette action doit contrôler la cohérence (et en particulier de l'absence de contradiction) des nouvelles données avec les autres données présentes dans l'article ainsi qu'avec les données remplacées ; il est tenu de traiter les incohérences constatées. »

O.Taris (discuter) 30 mars 2016 à 00:42 (CEST)

Ces formulations me semblent bonnes, par contre si on veut clarifier mieux vaut ajouter des exemples que les enlever comme a fait Akeron (d · c). — Oliv☮ Éppen hozzám? 30 mars 2016 à 08:51 (CEST)
✔️ J'ai appliqué la seconde proposition qui me semblait le plus prendre en compte les avis exprimés dans cette section. O.Taris (discuter) 30 mars 2016 à 20:47 (CEST)
Pardon d'intervenir si tardivement. Si la proposition me paraît globalement bonne, je pense qu'il faut quand-même, dans cette question ou dans une autre aborder le problème de la précision des données. Dans beaucoup de cas, j'ai vu des dates ou des lieux plus précis dans l'article ou dans l'infobox. Cela ne crée pas une contradiction mais quand on a une date de naissance précise dans l'article, comme ici, et juste l'année dans l'infobox, ça donne une image d'article "bâclé". Même chose quand on a la date de naissance qui s'affiche dans l'infobox mais qu'elle n'est pas mentionnée dans l'article (comme ici et il y en a de bien pires), ça fait partie aussi de la cohérence.
Concernant l'ajout ou la modification a posteriori de données de Wikidata, il est évident que cela peut ajouter un incohérence à un article de Wikipédia en français, même si la cohérence a été contrôlée au moment de la pose de l'infobox (ou du modèle reprenant des données Wikidata). Puisque Wikidata est multilingue, un wikidatien qui va modifier une donnée sur Wikidata ne va pas aller vérifier si cela ne provoque pas une incohérence dans toutes les versions de Wikipédia (ou même d'autres projets) qui pourraient utiliser la donnée. C'est encore pire quand des données sont importées en masse dans Wikidata, puisque de nombreuses pages sont modifiées en même temps. Il faut donc que les contributeurs qui suivent un article puissent savoir qu'une donnée s'affichant sur la page qu'ils suivent a été modifiée. Le système actuel apporte une telle pollution (si on ajoute une traduction à "chanteur", toutes les pages des chanteurs sont notifiées même si elles n'utilisent aucune donnée venant de Wikidata) qu'il est inutilisable. Sans une grande amélioration du système de suivi, on ne pourra jamais s'assurer de la cohérence des informations. --Guy Delsaut (discuter) 22 mai 2016 à 13:53 (CEST)

Question 2 (affichage des sources) modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans28 commentaires6 participants à la discussion

Regardant cette question à cause d'un commentaire du sondage en cours, j'ai l'impression que quelque chose n'est pas clair quand on compare à l'explication en petit qui suit : il s'agit de donnée affichée depuis Wikidata et qui dans le contenu d'article sur Wikipédia devrait être sourcée (donnée non triviale, ou susceptible d'être mise en question), et

  • la proposition est l'obligation d'afficher la référence Wikidata (même si dans l'article le même contenu a une autre référence),
  • tandis que l'explication parle du rejet de l'introduction de données Wikidata dans les références à l'étape 1 comme si on précisait ici l'étape 1 en faisant une exception, qui serait donc simplement la possibilité d'afficher la référence Wikidata,

bref est-ce bien sûr que c'est bien le premier point (obligation) la question qu'on voulait poser et pas le deuxième point (possibilité) ? — Oliv☮ Éppen hozzám? 28 mars 2016 à 11:34 (CEST)

C'est effectivement un sujet un peu délicat qui a fait l'objet d'une discussion qui était l'un des deux points en suspens que j'avais identifiés le 27 février dernier. Depuis le début de la discussion, afficher dans les articles les sources Wikidata des données Wikidata utilisées dans l'article est un demande (importante je crois) de certains. Mais à l'étape 1, l'utilisation de Wikidata dans les références ou la présentation des bibliographies n'a pas été autorisée. Cette utilisation était générale et ne concernait pas particulièrement les données Wikidata. Donc on s'est retrouvé avec une contradiction entre l'application stricte de l'étape 1 et le souhait légitime de certains d'assurer la vérifiabilité des données Wikidata en affichant leur source dans l'article Wikipédia. L'explication concerne cette contradiction. O.Taris (discuter) 28 mars 2016 à 12:40 (CEST)
J'ai un peu du mal à formuler mon impression, mais dans l'explication je lis que « Si la proposition est adoptée » alors pas de problème dû à l'étape 1 et on doit afficher la réf Wikidata, et si elle n'est pas adoptée rien n'est expliqué si bien que j'ai l'impression qu'on en reste à l'étape 1 qui interdit les réf via Wikidata, autrement dit afficher la réf Wikidata sera soit toujours obligatoire soit toujours interdit, sans envisager de laisser le rédacteur libre de décider si elle vaut la peine d'être affichée ou pas. Si ce n'est pas ce résultat paradoxal qu'on veut, il faudrait clarifier la question.
Peut-être qu'on pourrait ajouter « [doit/devra …] sauf si on demande explicitement à ne pas afficher la référence de Wikidata (par exemple parce qu'elle est moins bonne que celle déjà donnée dans l'article) » ? (Ce qui suppose un petit développement Lua tout à fait faisable, du genre : une valeur fournie en paramètre d'infobox contenant {{pas réf WD}} sera affichée sans sa réf Wikidata par les modules Lua ou par {{Wikidata}}.) — Oliv☮ Éppen hozzám? 28 mars 2016 à 22:22 (CEST)
Je suis d'accord avec ton analyse, selon que la proposition est adoptée ou refusée, l'affichage de la source Wikidata est obligatoire ou interdite. Je ne suis pas favorable à la suggestion que tu fais ensuite : soit on dit que l'information Wikidata est indissociable de sa source et on doit afficher celle-ci, soit cette dissociation est autorisée et je vois moins l'utilité d'afficher la source Wikidata. Le problème si tu demandes de ne pas afficher la source Wikidata parce qu'elle est moins bonne que celle déjà donnée dans l'article, c'est que le jour où quelqu'un change la donnée sur Wikidata, la source de l'article n'est plus en adéquation avec la donnée Wikidata. L'intérêt de la proposition est, me semble-t-il de lier dans Wikipédia la donnée Wikidata et sa source Wikidata. O.Taris (discuter) 29 mars 2016 à 11:45 (CEST)
Quelle que soit la mise en œuvre technique, à mon avis entre « toujours obligatoire » et « toujours interdit » la question devrait permettre de choisir « je l'affiche quand je veux », quand je trouve que ça améliore l'article. — Oliv☮ Éppen hozzám? 29 mars 2016 à 13:13 (CEST)
Il me semble que la seule justification de faire un exception à un choix de l'étape 1 est de dire la données Wikidata ne doit pas être présentée sans sa source. Si on choisit au cas par cas d'afficher la source Wikidata ou de préférer la source déjà dans l'article, on casse le lien entre la donnée Wikidata et sa source et je ne vois plus rien qui justifie d'utiliser la source Wikidata. O.Taris (discuter) 30 mars 2016 à 00:47 (CEST)
Toi non mais le votant peut vouloir l'afficher à volonté, si on lui pose la question en général il aime préserver sa liberté et éviter les règles tout ou rien.
Par contre si on veut 3 possibilités en gardant des questions pour/contre il faudrait 2 questions, ou sinon en 1 question si l'important est l'exception par rapport à l'étape 1 c'est impossibilité/possibilité de réf Wikidata, qui est bien logique ici après la question précédente (données non triviales sourcées) puisqu'il s'agit d'un cas où la règle WP:V doit être suivie. — Oliv☮ Éppen hozzám? 30 mars 2016 à 08:44 (CEST)
Autre solution : on considère que cette règle WP:V a priorité sur nos décisions et que donc la possibilité de réf Wikidata de donnée non triviale existe déjà malgré l'étape 1, dans ce cas il faut le dire clairement dans l'explication de la question et la proposition peut alors effectivement être l'obligation ou pas d'afficher la réf. — Oliv☮ Éppen hozzám? 30 mars 2016 à 11:59 (CEST)
Juste une remarque partielle pour le moment : c'est plutôt la proposition 1 qui répond à WP:Vérifiabilité tandis que la proposition 2 répondrait plutôt à WP:Citez vos sources. O.Taris (discuter) 30 mars 2016 à 12:29 (CEST)
La question 2 trouve son origine dans le besoin ressenti par certains de ne pas faire exception pour les données Wikidata à « WP:Vérifiabilité » et à « WP:Citez vos sources » : les données venant de Wikidata, qui peuvent évoluer séparément du reste de l'article, devraient être sourcées et la source présentée. Il est apparu qu'on pouvait distinguer le besoin que la donnée Wikidata ait une source de celui de présenter la source dans l'article Wikipédia, ce qui a conduit à séparer le sujet en deux questions, dont celle sur la présentation des sources des données Wikidata dans l'article : doit-on présenter dans l'article la source d'une donnée Wikidata afin de respecter « WP:Citez vos sources » ?
Proposer qu'on affiche la source de la donnée Wikidata « quand on veut » ne répond pas à l'exigence que certains posent de citer ses sources pour assurer la vérifiabilité des données wikidata. Afficher la source Wikidata de la donnée Wikidata « quand on veut » ne sert qu'à déroger quand on le souhaite au résultat de l'étape 1 concernant l'utilisation de wikidata dans les références ou la présentation des bibliographies. Prévoir des dérogation aux décisions de l'étape 1 n'est pas l'objet de l'étape 2, son objet étant de préciser les conditions d'utilisation des données Wikidata. Je pense donc que proposer qu'on affiche la source de la donnée Wikidata « quand on veut » n'a pas sa place à l'étape 2 de cette PDD.
Reste à savoir si la question telle qu'actuellement formulée a sa place à l'étape 2. Certains ont objecté qu'exiger d'afficher dans l'article la source Wikidata d'une donnée Wikidata contredisait un résultat de l'étape 1 (même si l'application de « citer vos sources » aux données wikidata relève bien conditions d'utilisation des données Wikidata). Cela n'est pas faux. L'alternative était donc soit de retirer la proposition parce que dérogatoire à un résultat de l'étape 1, soit de maintenir cette proposition parce qu'elle constituait une modalité d'utilisation de Wikidata importante pour certains.
Le petit sondage de début mars montre que les contributeurs s'étant exprimé souhaitent que la proposition exigeant de respecter « WP:Citez vos sources » pour les données Wikidata soit soumise au vote de la communauté.
O.Taris (discuter) 1 avril 2016 à 11:41 (CEST)
Ah oui la proposition 2 en question ici c'était déjà cette 3.2 du mini-sondage où je disais de regrouper en multi-choix vu les avis confondant 3.1 et 3.2 (1 et 2 aujourd'hui), on tourne en rond.
Prévoir une exception aux décisions de l'étape 1 est tout à fait possible à toute étape ultérieure : les discussions permettent d'affiner petit à petit la compréhension de ce qui doit être décidé en PDD. D'ailleurs la proposition 2 actuelle dit clairement que c'est après le rejet des références Wikidata à l'étape 1 qu'on pose une question sur les références Wikidata. — Oliv☮ Éppen hozzám? 1 avril 2016 à 12:55 (CEST)

┌────────────┘
 Concrètement, on peut introduire des données Wikidata dans les infobox, les tableaux et graphiques et les liens vers des bases de données. Ces dernières n’ont par définition pas besoin d’être sourcées. La question se pose pour les deux autres. Normalement les données infobox sont pour l’essentiel une reprise d’informations déjà présentes dans l’article et donc normalement déjà sourcées. Reste les exceptions à ce dernier cas et les graphiques. Et sachant que conformément à Wikipédia:Vérifiabilité, l'« exigence de sources concerne avant tout les informations controversées ou peu connues », tous les éléments introduits non pas forcément l'obligation d'être sourcés. Je ne pense donc pas qu’il faille impérativement et pire sans discernement (automatiquement, sans possibilité d'intervention depuis l'article) introduire les sources depuis Wikidata directement dans l’article.

  • Pour moi, il est primordial de pouvoir choisir les sources qui apparaissent dans l’article, et de pouvoir les mettre en forme à la convenance des rédacteurs de l’article. Je suis donc favorable à toute question permettant de choisir cette possibilité. Si l’utilisation d’un modèle Wikidata, impose l’implantation de sources externes à l’article (pas toujours pertinentes, non neutre, en doublon, sans mis en forme adaptée et homogène au reste de l’article, etc – c’est constament le cas sur wikipédia, pourquoi cela serait différent pour les sources issues de Wikidata ?), je ne veux pas forcément devoir aller me battre sur Wikidata pour changer cet état de fait, ou alors je préfère encore virer le modèle (ou refuser l’inclusion de la donnée et donc de sa source liées, si 5.1 est validée).
  • Et si l’on veut rester cohérent avec les questions actuelles, notamment celles de la section Choix de données locales dans les modèles utilisant des données Wikidata, qui permettront potentiellement de choisir si une information spécifique issue de Wikidata apparait, aucune information, ou encore préférer une donnée entrée manuellement dans le modèle, je pense qu’il faut conserver cet esprit de souplesse pour les sources liées.
  • Dans ce sens, la PDD peut à mon avis proposer que les modèles impliquant l’import de source puissent permettre de garder le contrôle au niveau de l’article sur les sources qui apparaissent dans l’article (possibilité de virer les doublons, ou toutes sources problématiques et non pertinentes, possibilité de mise en forme sans forcement passer par wikidata), ou alors on s’en tient à la décision de la phase 1, on ne peut pas introduire des données Wikidata dans les références ou la présentation des bibliographies. Il faut aussi tenir compte de la question 2.1 qui n’est pas encore tranchée, même si il y a de forte de chance qu’elle tende sur l’obligation de source sur Wikidata pour permettre l’affichage sur Wikipédia (ce qui n'impose pas leur inclusion directe dans l'article).
  • Sinon d’autres possibilités techniques sont envisageables sans devoir importer les sources depuis Wikidata : un lien discret vers la source par exemple, l’apparition en superposition de la source depuis wikidata, en passant la souris sur l’information, à la manière de Hovercards, cumuler l’une de ces options avec un filtre bloquant automatiquement l’import de données depuis wikidata si elles ne sont sourcées que par une wikipédia ou évidemment sans source, etc. Je suis favorable à l’option permettant le plus de souplesse (celles-ci ou d’autres). Cordialement. --Julien1978 (d.) 7 avril 2016 à 13:58 (CEST)

Le problème numéro 1 a été de poser la question sur l'utilisation de données de WD dans la section référence d'un article: cela était preuve d'un méconnaissance complète de la structure d'un article et de la relation valeur-source. Une section référence n'est pas une part indépendante d'un article, mais est liée au texte de l'article via l'affichage des données dans le texte principal ou à l'infobox via l'affichage des données dans l'infobox ou encore au graphique/tableau via l'affichage des données dans ces derniers.
Ensuite cette question ignorait complètement la règle du citer ses sources. Comment fait-on pour respecter cette règle si on accepte l'utilisation des données de WD, mais que l'on interdit l'affichage des sources correspondantes ? Il n'y a aucune cohérence. Bref, on ne peut trouver une solution à de l'incohérence. Au final, il ne reste que 2 solutions: soit on lance la procédure avec la formulation actuelle qui oblige l'affichage des sources lors de l'utilisation des données de WD (doit)et on remet en question le résultat de la première partie de la PDD soit on supprime la question et on applique le résultat de la première partie de la PDD. Une PDD est là pour trancher, pas pour laisser au contributeur le soin de choisir en totale liberté alors que c'est cette liberté qui a conduit au besoin de la PDD. Snipre (discuter) 9 avril 2016 à 12:05 (CEST)

Notification Snipre : J'étais aussi surpris de la formulation de l'étape 1 mais il faut faire avec son résultat, et c'est aussi trancher que de décider une exception pour les données non triviales (définies par le lien « qui doivent être sourcées ») quant au rejet de la possibilité d'introduire (afficher) les réfs Wikidata, autrement dit garder cette possibilité. Rendre cela obligatoire est une toute autre question qui peut éventuellement être posée indépendamment (ou en même temps si on passe en multi-choix comme je disais). — Oliv☮ Éppen hozzám? 9 avril 2016 à 13:34 (CEST)
Ce qui a été interdit à l'étape 1, c'est l'utilisation d'un modèle du type "Cite élément" qui donne pour résultat sur l'article de jolis codes comme ceci : {{Cite élément|Q22136987|libellé=Porter 2002|plume=oui}}....
Il me semble quand même extrêmement surprenant que les modèles d'infobox "wikidata" ne permettent pas l'affichage "habituel" d'une source en même tant que la donnée qu'elle est sensée sourcée... Tout simplement du style "Date de naissance : 9 avril 2016<ref>source indiquant cette information en format texte (ou lien hypertexte)</ref>"... Si ceci est impossible, alors c'est que les modèles ne sont sérieusement pas au point et qu'il serait temps de réfléchir avant de les mettre n'importe ou. --Fanchb29 (discuter) 9 avril 2016 à 18:33 (CEST)
Notification Fanchb29 : les modules Wikipédia d'affichage de données Wikidata permettent déjà de mettre en référence Wikipédia les sources Wikidata (showsource=true) et c'est utilisé dans des infobox même sans Lua, mais l'interprétation la plus courante de l'étape 1 est qu'elle a rejeté la possibilité de les afficher (« les introduire ») dans la section Notes et références (« dans les références »). D'où la proposition 2 spécialement pour les données « qui doivent être sourcées » (non triviales), et ma suggestion dans la section présente que dans cette proposition on ne donne pas uniquement le choix que dans ce cas afficher la référence soit obligatoire, mais aussi le choix que ce soit simplement autorisé, c'est-à-dire soumis comme toute contribution au jugement du contributeur sur ce qui est le mieux pour l'article selon que la source Wikidata lui semble bonne et utile ou non. — Oliv☮ Éppen hozzám? 9 avril 2016 à 21:04 (CEST)
Je veux que l’on puisse autant que possible contrôler tout ce que l’on met dans un article depuis l’article. Donc si un modèle wikidata importe une source (dans le cas où cette option serait validée), je veux pouvoir décider si je l'autorise à s'afficher ou pas (possibilité de désactiver source par source). Je ne reprends qu'un exemple parmi les problèmes déjà cités, mais si cette source est déjà présente dans l'article sous une autre forme ou avec un autre modèle, je ne veux pas devoir galérer pour faire que l'article ressemble à quelques choses (notamment pas de doublon, et je passe les questions de pertinence, de qualité, d’obsolescence, etc). Donc, en plus du fond, si je suis attentif aux aspects techniques et esthétiques que cela pourra prendre, je souscris à la phrase d'Notification Oliv0 :
« ...soumis comme toute contribution au jugement du contributeur sur ce qui est le mieux pour l'article selon que la source Wikidata lui semble bonne et utile ou non. »
  • Je propose donc que pour respecter l'esprit de Wikipédia:Citez vos sources, l'affichage des sources soit activé par défaut, mais qu'il soit forcément permis par les modèles, la possibilité de désactiver individuellement chacune des sources (en espérant des propositions pour plus d'option et notamment de mise en forme afin d’obtenir un affichage cohérent avec l’ensemble de l’article), ou du moins que la question soit posée à la communauté ?
Il est évident que si la proposition 2.2 est validée, un modèle qui ne permettra pas l'affichage des sources comme proposé, ne pourra être employé dans l'espace principal. Mais même si l'obligation d'affichage des sources ne devient pas obligatoire, elle ne sera pas non plus interdite (en l'état un Non à 2.2, ne fait que dire non à l'obligation ?), je pense donc que cette proposition est de toutes manières nécessaire pour les raisons invoquées plus haut. Cdlt. --Julien1978 (d.) 10 avril 2016 à 08:32 (CEST)
Notification Julien1978 : il y a quelque chose que je ne comprends pas bien, en particulier dans ton message du 7 avril. Il me semble que tu dis qu'il faudrait appliquer les principes de la proposition sur le choix de données locales dans les modèles utilisant des données Wikidata, qui permettrait de choisir si, pour une donnée Wikidata, sa source issue de Wikidata apparait, aucune n'apparait, ou encore préférer source entrée manuellement dans le modèle. Je ne vois pas comment on pourrait avoir, dans une infobox par exemple, une donnée liée à Wikidata et sa source renseignée en dur dans l'infobox : si quelqu'un change la donnée dans Wikidata, cette donnée changera dans l'infobox mais la source restera inchangée et ne correspondra plus à la donnée affichée. O.Taris (discuter) 10 avril 2016 à 23:08 (CEST)
Je suis totalement pour la possibilité que l’affichage puisse être simplement autorisé mais pas obligatoire ni interdit. Je n’ai pas eu le temps de lire toute la discussion, mais à mon avis un multi-choix est nécessaire ici ; à moins que l’on retombe sur ce cas là si il n’y a pas de consensus ni pour interdire ni pour rendre obligatoire… — Metamorforme42 (discuter) 10 avril 2016 à 23:39 (CEST)

Notification Metamorforme42 et Julien1978 : en fait après réflexion dans une autre section ci-dessous je comprends mieux l'objection d'O.Taris ci-dessus : un choix explicite article par article correspondant à une donnée Wikidata est illusoire car celle-ci peut changer, mieux vaut utiliser si nécessaire la possibilité de valeur mise en paramètre d'infobox dans le code de l'article, en son absence le défaut pouvant être dans le modèle d'infobox :

┌────────────┘
 Notification Oliv0 et O.Taris : Pour préciser comment je vois un fonctionnement qui pourrait être satisfaisant. Exemple avec une infobox important des données wikidata. Je ne considère qu’un champ, mais cela est valable pour tous les champs :

  • Cas 1 : Par défaut, un champ vide importe une donnée wikidata
    • - Option 1 : La source n’est pas importée mais présente sur wikidata (sinon impossibilité d’importer la donnée). En fonction de ce que j'ai dit plus haut et des possibilités techniques, la source est consultable indirectement depuis l'article par passage de souris ou présence de lien discret.
    • - Option 2 : La source apparaît directement dans l'article par transclusion dans la section référence. Dans ce cas obligation de pouvoir désactiver son affichage (et de choisir si possible des éléments minimum de mis en forme depuis le modèle).
  • Cas 2 : Par l’insertion d’un code, d’un mot clé (peu importe) dans le champ, on choisit manuellement de ne pas afficher cette donnée wikidata en particulier. La source wikidata liée n’est donc pas importée.
  • Cas 3 : On rentre manuellement une donnée (non wikidata) dans le champ. La source wikidata liée n’est donc pas importée. On demeure libre d’associer à la donnée entrée manuellement une source par l’insertion d’un modèle classique de référence directement dans l’infobox ou pas selon que l’on a déjà sourcé la donnée ailleurs dans l’article.

On peut toujours discuter quel cas est valable par défaut, pour moi peu importe tant que demeurent toutes les options. Si l’on considère l’interdiction d’importation des sources directes dans l’article, seul le cas1, option 2 est à discuter, mais on peut aussi discuter de l’option 1. Les autres situations sont prévues par 5.1 et 5.2 de la PDD. --Julien1978 (d.) 11 avril 2016 à 08:44 (CEST)

Notification Julien1978 : les cas 2 et 3 existent déjà (respectivement en infobox dans le code de l'article « |paramètre=- » et « |paramètre=valeur »), et pour le cas 1 : l'option 1 par passage de souris est problématique quand il n'y a pas de souris (mobile, la moitié des lecteurs actuellement) et le lien « crayon bleu » existe déjà ; l'option 2 n'existe pas mais le problème est que donnée et source vont ensemble comme image et légende. Quand l'image vient de Wikidata, on exige que la légende aussi : pour pouvoir afficher une légende via le paramètre d'infobox, il faut que l'image aussi soit mise en paramètre d'infobox pour éviter d'avoir une légende qui ne corresponde plus quand la donnée (valeur de P18 (« image »)) est changée sur Wikidata. On peut donc faire ici le même raisonnement, pour dire comme O.Taris ci-dessus que, pour désactiver ou mettre en forme la source, mieux vaut utiliser le mécanisme existant « |paramètre=valeur » pour ajouter en paramètre d'infobox donnée et source ensemble. — Oliv☮ Éppen hozzám? 11 avril 2016 à 09:56 (CEST)
Pour les cas deux et trois, effectivement le modèle pris en exemple le permet déjà, mais la présente PDD propose de généraliser l’obligation de ce fonctionnement à tous les modèles importants depuis wikidata, et comme je voulais représenter l’ensemble des possibles, je les ai repris dans mon exemple. Sinon,
  • Sur le cas1, option 1, la souris n’est pas un impératif, cela peut simplement être en passant le doigt quelques instants sur la donnée (à voir avec ce qui techniquement possible). Pour le lien, il existe effectivement, mais la problématique de la PDD est de généraliser, interdire, rendre obligatoire, donc, je trouve important encore une fois de brasser tous les possibles.
  • Pour le reste, je ne saisis pas vraiment ce qui n'est pas possible dans mon raisonnement. Je comprends qu’une donnée à (normalement) une source liée sur Wikidata. Dans mon Cas 1, Option 2 qui autorise l'affichage de la donnée, rien n’empêche techniquement de rajouter un paramètre dans le modèle bloquant l’affichage de la source liée (cela peut prendre différentes formes en fonction des contingences techniques, ce n’est pas un problème, tant que le contributeur conserve la mains sur ce qu’il y a dans l’article). Et même si la donnée wikidata est changée sur wikidata, (j’imagine que la source liée sur wikidata est aussi changée), la donnée changée est affichée dans l’article via le modèle, mais la source n’est toujours pas autorisée à s’afficher tant que le paramètre d’affichage de source n’est pas modifié (si on autorise l’affichage de la source, cette dernière sera évidement changée si elle est changée sur wikidata). Dans le cas où l’on choisit de laisser la donnée s’afficher depuis wikidata, en aucun cas, il n’est permis d’insérer manuellement une source dans le modèle qui ne va correspondre peut-être qu’un temps avec la donnée de wikidata (pour reprendre l’image, il n’y a pas de problème d’équivalence de légende, puisque si la source est autorisée à s’afficher depuis wikidata, elle est censée être cohérente, soit elle n’est pas autorisée, et le problème d’incohérence ne se pose pas). On ne dispose que de l’option d'affichage ou pas de la source liée depuis wikidata (est peut-être de sa mise en forme). L’insertion manuelle de sources dans le modèle est réservée uniquement au cas 3. Plus généralement :
  • Soit on considère que l'interdiction de la phase 1 dans les références ou la présentation des bibliographies est totale et exhaustive, et bien évidemment les options que je propose n'ont pas lieu d'être. Et toute question relative à ce sujet est caduque ; c’est niet.
  • Ou, au contraire, l’interdiction se limite par exemple à l’insertion de modèle directement dans la bibliographie appelant tel ou tel ouvrage depuis wikidata, et l’obligation de faire apparaitre directement dans l’article toutes les sources de tous les éléments importés depuis wikidata prime sur toutes les autres considérations (mise en forme, pertinence, problème de doublon, problème d’obsolescence et de qualité de ses sources, etc) et donc effectivement les options que je propose n’ont pas non plus lieu d’être.
  • Troisième solution, intermédiaire, ce que je propose, on permet aux contributeurs de choisir dans une certaine mesure certains paramètres. On peut toujours réfléchir à quelles options sont mises par défaut, pour moi peu importe, c’est un autre problème.
Et justement l'intérêt de cette prise de décision, c'est de laisser les participants choisir entre ces trois possibilités et de confirmer s'il y a lieu l'esprit de la phase 1 pour ce cas (rien, tout, avoir le choix). Ce n'est pas amha avis au rédacteur de la PDD de décider/confirmer ces points, mais plutôt à la communauté. --Julien1978 (d.) 11 avril 2016 à 11:09 (CEST)
J'ajoute juste que pour les cas 2 et 3 ci-dessus la possibilité de « |paramètre=- » et « |paramètre=valeur », déjà entrée dans les habitudes dans les modèles à données Wikidata, est la proposition 9. — Oliv☮ Éppen hozzám? 11 avril 2016 à 11:29 (CEST)

Suggestion pour question 2 modifier

J'ai mis dans la PDD une suggestion inspirée des discussions ci-dessus qui essaie de rendre plus claire l'idée que ce peut être à la fois « pouvoir choisir » et « toujours afficher », ce qui est peut-être une solution médiane susceptible de faire consensus, ou sinon de relancer le débat pour en arriver au lancement de cette PDD. Qui est pour, contre ou a une idée d'amélioration/reformulation ? — Oliv☮ Éppen hozzám? 14 avril 2016 à 11:50 (CEST)

Présentation du code dans la question 10 (paramètres visibles dans les articles) modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans4 commentaires2 participants à la discussion

Je signale en passant que le « type de présentation du code retenu en cas d'adoption » avec commentaire <!-- wikidata : Property:P50 --> peut être mal compris comme provoquant l'affichage Wikidata à la façon de {{wikidata|P50}}, en faisant croire que si on enlève ça on n'utilise plus la valeur Wikidata, si je comprends bien la question qui vient d'être posée sur le Bistro. Je ne vois pas de solution de présentation qui éviterait toute erreur, mais pour se garder la possibilité d'une présentation de l'ensemble des paramètres assez différente, peut-être que le mot « retenu » est trop fort : simplement « possible » ? Ou bien peut-être que si on met un commentaire c'est moins sujet à confusion sans le n° de propriété, qui n'est parlant que pour ceux qui savent de toute façon le trouver : simplement <!-- valeur par défaut : Wikidata --> ? — Oliv☮ Éppen hozzám? 29 mars 2016 à 18:20 (CEST)

Je ne sais pas si c'est vraiment un problème. Pour l'exemple donné, ce n'est qu'un exemple que j'ai repris tel que de la documentation du modèle pris en exemple. Effectivement, pourquoi pas remplacer « retenu » par « possible » dans la parenthèse qui deviendrait « (type de présentation du code possible en cas d'adoption de la proposition) » : cette formulation aurait l'avantage d'être la stricte symétrie de la parenthèse pour l'exemple de code en cas rejet de la proposition. O.Taris (discuter) 30 mars 2016 à 00:01 (CEST)
Oui ça suffirait, on ne peut pas tout rendre foolproof (impossible à mal interpréter). — Oliv☮ Éppen hozzám? 30 mars 2016 à 15:54 (CEST)
✔️ Fait. O.Taris (discuter) 30 mars 2016 à 20:53 (CEST)

Lancement de l'étape 2 modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans4 commentaires3 participants à la discussion

Je propose un lancement du vote de l'étape 2 de la PDD le 1er avril 2016 (sérieusement Émoticône). O.Taris (discuter) 27 mars 2016 à 20:49 (CEST)

Pour bonne date Émoticône — Oliv☮ Éppen hozzám? 27 mars 2016 à 21:02 (CEST)
Ok :)'--Quoique (discuter) 28 mars 2016 à 00:25 (CEST)
Le lancement ne pourra pas voir lieu le 1er avril car il y a au moins un point encore en discussion (la question 2) et le lancement doit être annoncé 48h à l'avance. O.Taris (discuter) 31 mars 2016 à 00:04 (CEST)

Question: Motivation des Propositions 4 à 8 de l’étape 2 ? modifier

Dernier commentaire : il y a 8 ans2 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour,

J'ai une question concernant les propositions sous les sections «Liens depuis les articles vers Wikidata» et «Utilisation et modification des modèles utilisant des données Wikidata» de l’étape 2 (quoiqu’elle pourrait aussi s’appliquer aux autres propositions).

Quelle est la motivation de chacune de ces propositions ?

Est-ce pour définir une politique à tenir a priori ? Pour répondre à une problématique connue par expérience ? Ou ...?

Par exemple, pour la Proposition 7 (« Lorsqu'une ou plusieurs données Wikidata sont ajoutées à un article ou introduites en remplacement d'informations déjà présentes dans l'article (par exemple, remplacement d'un modèle par un modèle utilisant des données Wikidata), le contributeur qui procède à cette action doit contrôler la cohérence (et en particulier l'absence de contradiction) des nouvelles données avec les autres données présentes dans l'article ainsi qu'avec les données remplacées ; il est tenu de traiter les incohérences constatées. »), selon les souvenirs (pas forcément exacts) que j’ai en ayant suivi de loin l’affaire Wikidata, il y avait eu le problème d’un ou plusieurs contributeurs accusés d’avoir remplacé en masse des données d'infobox et d’introduire des incohérences, et qui n’auraient d’abord pas tenu compte des avertissements. Je comprends donc bien que, pour encadrer de tels cas, expliciter une règle peut être utile. Mais si je n’avais pas cette connaissance, j’estimerais que cela relève d’un principe général implicite de ne pas remplacer aveuglément des données par d’autres sans s’assurer que cela soit pertinent, et qu’il n’y a pas besoin de l’expliciter a priori pour le cas particulier de données transcluses depuis Wikidata.

—C.P. 8 avril 2016 à 14:23 (CEST)

Notification Cépey : il me semble que pour toutes ces propositions c'est un problème de non respect de ce qui y est évoqué, souvent en contradiction avec certaines recommandations ou usages établis, qui a conduit à des discussions et demandes souvent véhémentes sur des pages de discussion ou au Bistro ; puis c'est à partir de ça, ou en s'en souvenant, que des idées ont été recueillies et mises sous forme de questions en octobre dernier. — Oliv☮ Éppen hozzám? 8 avril 2016 à 15:45 (CEST)

Un point important à clarifier modifier

Dernier commentaire : il y a 7 ans79 commentaires14 participants à la discussion

J'avoue ne pas avoir la patience de relire tous les débats, mais il me semble que la prise de décision devrait prendre en considération un point important, à savoir la manière dont les données wikidata pourront être ou non insérées dans l'infobox.

Pour moi, il est essentiel de garantir l'origine humaine des modifications, surtout si l'on prend en compte le caractère instable, et parfois douteux, des données wikidata. Si ce n'est déjà fait, il serait à mon avis nécessaire d'introduire un point selon lequel les données wikidata doivent être introduites à la main et non automatiquement. En gros, les contributeurs auront le droit de mettre dans l'infobox le code wikidata correspondant à la donnée pertinente dans tel ou tel champ (lieu de naissance, profession, etc), mais ils doivent le faire eux-mêmes - par exemple, par copier-coller - en respectant toutes les conditions de vérifiabilité qui auront par ailleurs été définies ici.

Ceci nous permettrait d'éviter d'avoir des données wikidata « aspirées » automatiquement, avec les problèmes de fiabilité que l'on a pu constater, tout en gardant l'avantage des mises à jour automatiques pour des données comme l'âge et la date de décès. C'est à mon avis une solution à certains des problèmes inhérents aux infoboxes wikidata que nous avons connus ces derniers mois. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 avril 2016 à 10:29 (CEST)

Vous avez raison, d'autant qu'actuellement, comme j'ai vainement tenté de le mettre en évidence plusieurs fois, les infobox (toutes de plus en plus) sont conçues de telle façon que les données issues de Wikidata soient placées automatiquement par défaut. Daniel*D, 10 avril 2016 à 11:01 (CEST)
Tout à fait, c'est ce point - absolument capital ! - qui doit être traité. Ok pour utiliser les données wikidata, mais elles ne doivent à mon avis jamais être placées automatiquement par défaut. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 avril 2016 à 11:19 (CEST)
C'est à ma connaissance impossible et ça me parait surtout complètement débile (ou ignorant du fonctionnement de wikidata) : les rares cas de données aberrantes que j'ai pu croiser sur wikidata avaient justement été saisies à la main, par de petits plaisantins. Le robot, lui, precise systématiquement d'où vient l'info (telle Wikipedia ou telle source externe), de sorte qu'une erreur est facile à tracer. Enfin, il y a un principe de réalité : si l'objectif est bien d'arriver à construire une base de données universelle relativement exhaustive (!), il est complètement utopique d'espérer le faire à la main. H4stings d 10 avril 2016 à 11:16 (CEST)
Wikipédia n'est justement pas une base de données et nous n'avons pas l'objectif d'en construire une sur ce projet. Le but de wikipédia est de faire une encyclopédie, pas une base de données. En fait, Wikidata et son fonctionnement, on s'en fout : c'est un projet qui a le droit de se développer dans son coin, mais s'il doit devenir un outil utilisé ici, c'est à lui de s'adapter au fonctionnement de Wikipédia, et surtout pas le contraire. Ou plutôt, nous ne demandons rien de particulier à wikidata : l'objectif est juste de trouver une manière rationnelle d'utiliser les données de wikidata, ce qui implique un contrôle humain à toutes les étapes, et un maximum de souplesse. Rien de plus, rien de moins.
Quant à dire que ce serait utopique de les mettre à la main : pas plus que pour n'importe quel élément sur wikipédia. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 avril 2016 à 11:19 (CEST)
Je soutiens cette proposition : j'y vois deux avantages, 1/ contrôler ce qui apparaît dans l'infobox, en particulier ne pas voir apparaître après la pose, et sans aucune visibilité dans l'historique, de nouveaux champs non pertinents sur wikipedia, comme c'est le cas avec l'infobox biographie 2, 2/ assurer une vérification au moment où le choix est fait d'importer la donnée sur wikidata. Ca résout beaucoup de problèmes car, même si le vandalisme est possible sur wikidata, les données de mauvaises qualité que l'on y trouve sont là à l'origine : soit interventions incompétentes (plus dues à du militantisme prowikidata excessif à ce que j'ai constaté, qu'à de "petits plaisantins"), soit données importées de bases bibliographiques ou de wikipedia elles mêmes reposant sur des données obsolètes (plus ou moins marginalement, mais ça existe, et le travail sur les articles permet justement de corriger). Un paramètre explicite permet également de poser une demande de référence, donc un dialogue pour faire évoluer l'article. L'échange précédent ci-dessus se fonde sur un malentendu. Je pense que H4stings (d · c · b) n'a pas compris la proposition : ça ne change strictement rien à la façon dont la base de donnée elle même est construite, et ça n'a rien à voir avec le fonctionnement de wikidata, ce n'est pas sur wikidata qu'il s'agit de construire les choses à la main, ça ne remet pas en cause les imports automatiques de base bibliographiques ou autre sur wikidata. C'est évidemment possible, du point de vue informatique c'est une modification mineure de demander un argument explicite au lieu de prendre une valeur par défaut. On peut même imaginer que, sur un corpus bien défini où des contributeurs peuvent garantir la fiabilité des données wikidata (une discipline sportive par exemple), la pose se fasse par robot sur wikipedia, pourquoi pas à partir du moment où des contributeurs s'approprient l'outil sur le domaine qui les intéresse. Proz (discuter) 10 avril 2016 à 12:51 (CEST)
Exactement : l'idée ne remet aucunement en cause le fonctionnement de wikidata, elle n'a même rien à voir avec lui. Il s'agit de pouvoir mieux contrôler ce qui est mis dans l'infobox, alors qu'une grande partie des problèmes que nous avons connus est justement dû à un import automatique de données (à cet égard, je recommande la prudence en ce qui concerne la pose par robot, sauf peut-être pour ce qui se prête à une approche du type "base de données", comme justement les résultats sportifs : je ne fais qu'évoquer une éventualité, car je ne maîtrise pas assez les sujets sportifs pour avoir un avis éclairé sur ce point précis).
Si l'on met un terme à la possibilité d'importer (je dis bien d'importer, pas de modifier) automatiquement des données de wikidata, ou du moins si on limite cette possibilité à des types bien précis de données, je pense qu'on pourrait résoudre une partie des problèmes.
Par contre, je tiens à souligner l'importance de la remarque faite par Daniel*D : il ne faut pas, à mon avis, que les données wikidata figurent par défaut dans les modèles d'infobox, car cela contredit le principe de la pose à la main et que cela nous expose au même type d'imprécisions que celles que nous avons subies au moment du déploiement par bot. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 avril 2016 à 13:05 (CEST)
Les données Wikidata sont là « par défaut » dans le sens où elles sont affichées s'il n'y a rien en paramètre d'infobox. Si on veut que le champ soit affiché uniquement par demande explicite dans le code en paramètre d'infobox, alors le plus simple est de laisser pour ce champ uniquement la possibilité de mettre une valeur en paramètre d'infobox, en enlevant du modèle d'infobox la demande de donnée Wikidata pour ce champ, ce qui est à voir avec le projet correspondant comme d'habitude pour tout champ alimenté par données Wikidata (question 6 de la PDD).
Le problème est donc plutôt que des quantités de champs à données Wikidata sont ajoutés depuis un ou deux mois sans concertation avec les projets ; mais tout peut bien sûr être discuté sur les projets et le sera sans doute à plus ou moins long terme, et il très possible par exemple de garder dans un modèle d'infobox la donnée Wikidata par défaut uniquement pour les dates de naissance et de décès, s'il y a consensus pour ça en pdd du modèle ou du projet. — Oliv☮ Éppen hozzám? 10 avril 2016 à 13:42 (CEST)
Demande déjà faite il y a deux mois dans Discussion modèle:Infobox Biographie2#Trop de champs. Il faut voir l'accueil reçu.... Comme je le disais là-bas, il y est plus simple de demander l'affichage wikidata de 10 champs que d'interdire l'affichage wikidata de 60 champs. HB (discuter) 10 avril 2016 à 14:10 (CEST)
PS : remarque désabusé : ne serait-il pas temps d'arrêter cette prise de tête, ces constantes modifications de la prise de décision, ces blocages perpétuels. Qu'on ait enfin un cadre. Un cadre certes probablement peu satisfaisant mais au moins un cadre. Même si personnellement, je vois l'introduction des éléments WD dans WP comme une régression (à cause de leur caractère peu stable et à cause de la difficulté de WD à construire son projet de base de données interlangue et structurée - pour voir ce que je pense de WD on peut se rendre ici), je crois que la communauté a largement eu le temps de réfléchir et de se positionner. Il faut savoir passer à autre chose, que l'on soit content ou non du résultat. HB (discuter) 10 avril 2016 à 14:33 (CEST)
Cette demande n'est pas spécialement liée à Infobox Biographie2 (à mon avis plutôt dans la perspective d'ouvrir les champs des infoboxes actuelles aux données wikidata comme c'est déjà commencé) mais sinon c'est clairement la même idée. Ceci dit, de ce que je comprends, il s'agit là de la proposer au vote en pdd (donc l'objet de la discussion n'est pas le même, il s'agit de s'assurer qu'elle est suffisamment intéressante pour être proposée au vote). De plus on peut espérer qu'en 2 mois les esprits aient évolué, par exemple ça me paraît beaucoup plus partagé (parce que nous sommes plus nombreux à avoir eu l'occasion de le constater) que "des quantités de champs de données Wikidata sont ajoutés depuis un ou deux mois sans concertation avec les projets". Pour répondre à Oliv0 (d · c · b), la proposition "paramètre explicite" me semble beaucoup plus souple, car un certain nombre d'infoboxes ne sont pas asociées spécifiquement à un projet donné, de plus il faut que celui-ci soit en activité et intéressé, c'est plus simple de gérer au niveau de l'article, et ça n'empêche pas une gestion par les projets quand c'est possible. Proz (discuter) 10 avril 2016 à 15:34 (CEST)
@Proz effectivement j'avais compris qu'il s'agissait de n'afficher sur Wikipédia que des données qui avaient été saisies à la main sur Wikidata. Bref.
En la relisant, je dois admettre que je ne comprends pas grand chose à la proposition qui est faite, je vous laisse donc en discuter entre vous. — H4stings d 10 avril 2016 à 19:00 (CEST)

Utilisateur:H4stings dit ci-dessus bien clairement les choses et pour lui comme pour tous les tenants des infobox liées à WD : l'objectif est bien d'arriver à construire une base de données universelle relativement exhaustive. Je soutiens donc a contrario la proposition de Jean-Jacques Georges pour deux raisons :

  1. Une base de données universelle est une aberration qui ne peut que conduire à niveler par le bas la culture, en appauvrissant sa diversité ;
  2. L'objectif est malheureusement bien, dans cette perspective, la construction de WD, et WP n'est plus qu'un artéfact, et les infobox ne servent qu'à alimenter WD, et WP n'est qu'un prétexte aux infobox.

--Hdetorcy (discuter) 10 avril 2016 à 18:51 (CEST)

Euh... je disais ça en tant que contributeur sur Wikidata (ce que je suis aussi), pas en tant que "tenant d'infobox liées à WD". Wikidata dépasse largement la simple question des infobox sur le Wikipédia en français hein. Wikidata et Wikipédia sont deux projets différents, cousins et complémentaires, qu'il est stupide de vouloir opposer.
Par ailleurs, je voudrais bien comprendre en quoi, dans la réalité, « une base de données universelle est une aberration qui ne peut que conduire à niveler par le bas la culture, en appauvrissant sa diversité ». Genre avec des exemples, pas avec des grands mots qui sont censés faire peur. — H4stings d 10 avril 2016 à 19:10 (CEST)
Notification HB : peu importe les réactions de tel ou tel, en d'autres lieux et en d'autres temps. Là, c'est une question qui me semble suffisamment essentielle pour qu'on la pose.
Quant aux arguments sur la "base de données universelle", ils ne nous concernent pas non plus : wikipédia n'est pas une base de données universelle, c'est un projet d'encyclopédie.
Oui, wikidata est un projet cousin : cet aspect des choses a justement pour but d'aider à ce qu'ils puissent un jour fonctionner de concert plus harmonieusement. Je confirme en tout cas que la modif "à la main" concerne uniquement ce qui se passe sur wikipédia, et pas sur wikidata. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 avril 2016 à 19:23 (CEST)
Concrètement ça paraît pouvoir s'implémenter avant la section 5 actuelle, car les propositions 9 et 10 ne valent que si cette nouvelle proposition n'est pas retenue. La présentation pourrait être analogue à celle de la proposition 10. Proz (discuter) 10 avril 2016 à 19:49 (CEST)
Notification Proz : techniquement ce qui pourrait être demandé dans une question de la PDD, c'est la possibilité dans Module:Wikidata d'un paramètre qui fasse que la donnée Wikidata soit affichée non pas quand le paramètre n°2 (= la valeur mise en paramètre d'infobox dans le code de l'article) est vide mais quand il a une valeur particulière (qui pourrait être sous forme d'un modèle, donc par exemple « |paramètre={{WD}} » en infobox pour demander explicitement d'afficher la donnée Wikidata). Cependant pour que cette question soit posée en PDD, encore faudrait-il qu'il y ait ici même un consensus approximatif pour cela.
Or il me semble que ce problème a déjà été débattu aux tout débuts de Module:Wikidata (je ne sais plus si c'était ici ou sur Wikipédia en hongrois qui a eu accès aux données Wikidata depuis Wikipédia 3 ou 4 mois plus tôt pour tester). En gros ça n'avait pas été jugé utile pour les raisons que je disais plus haut : décider au niveau du modèle d'infobox qu'un champ donné peut être importé de Wikidata si on ne met pas de valeur en paramètre d'article a plus de sens que de décider article par article que la valeur Wikidata d'un champ donné peut être utilisée. En effet c'est dire sur Wikipédia article par article qu'une donnée Wikidata affichée dans l'article a été vérifiée, alors qu'elle peut être changée sur Wikidata et que c'est sur Wikidata qu'il faudrait dire qu'elle a été vérifiée. D'ailleurs la question sur la vérification des modifications Wikidata depuis Wikipédia ne sera pas posée faute de consensus suffisant et ça m'étonnerait qu'une autre question permettant une vérification moins bonne trouve le consensus pour être posée. — Oliv☮ Éppen hozzám? 10 avril 2016 à 22:24 (CEST)

Notification HB et les autres intervenants : il y a largement plus de deux mois que les infobox — autres de biographie2 qui est un dérivatif et fait beaucoup causer — sont modifiées pour que les champs soient automatiquement remplis par défaut à partir de Wikidata, même si absents d'une pose antérieure sur un article, exemple, un début : [2]. Par ailleurs, si les projets en décident dans leur sphère, ce qui est leur droit, la communauté toute entière est concernée et doit donner son avis. Cdlt, Daniel*D, 10 avril 2016 à 19:54 (CEST)

En faite, la proposition est une reformulation de la proposition 10, reformulation qui complexifie la compréhension de la problématique (car elle est moins explicite, de plus cette proposition ne règle pas vraiment la question de l'historique puisqu'on va juste mettre en dur tout les champs par défaut). Formulation qui ne pose pas la question de : "Qu'est qu'on fait des infobox déjà posée", si on oblige à passer par un tel système. Cette dernière question est elle-même plus importante que la proposition en elle-même (tout me laisse à croire que les gens vont en profiter pour faire la forcing pour supprimer toutes les données des infobox déjà posées qui n'utilisent pas le système inclus cette proposition, le tout sans l'annoncer directement/explicitement dans la PDD). Bref contre. Et le tout dans un contexte où on est censé lancée la PDD. --Nouill 11 avril 2016 à 04:20 (CEST)

On ne peut pas lancer la PDD si on n'aborde pas une question aussi fondamentale. Le remplissage par défaut des champs avec les données de wikidata est une question tout aussi importante, dont nous ne pouvons pas faire l'économie.
En ce qui concerne les données déjà présentes, je ne vois pas de raison de les supprimer si elles sont correctes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 avril 2016 à 09:33 (CEST)
Et bien, elle ne sera pas lancée. Si on met en place, cela être fait automatiquement pour toutes les infobox déjà en placce (ce qui réduit autant l'intérêt du truc en passant), et j'ai un très très gros doute que ce fait soit acceptée (je rappelle il y a environ 1 semaine, tu souhaitais supprimer l'ensemble des infobox biographie2) parce que obliger les gens à vérifier à la main des dizaines de milliers d'infobox, dont une assez grosse partie ont déjà été vérifier lors de l'apposition, c'est vraiment pas un débat que je veux voir arriver, et il va arriver. Donc non. --Nouill 11 avril 2016 à 10:23 (CEST)
Donc si. Émoticône sourire Je précise que je souhaite toujours la suppression à terme de toutes les infobox biographie2 !. Ce n'est pas la même chose que de supprimer les données qui s'y trouvent, et qui pourront parfaitement être reprises dans de vraies infoboxes, si elles sont correctes.
Quant à "obliger les gens à vérifier à la main des dizaines de milliers d'infobox", hé bien avant de se plaindre de ça, il fallait y réfléchir avant d'imposer par bot des dizaines de milliers de modèles laids, mal programmés,, aux données bordéliques, et qui foutent en l'air la présentation du projet. Mais je ne doute pas que ce soit un travail de très longue haleine, donc ce n'est pas nécessaire de le faire dans l'immédiat. Je rappelle simplement que Laurent Jerry avait lancé l'idée d'un projet pour remplacer, petit à petit, biographie2 par de vraies infoboxes. C'est à mon avis une bonne idée, qui nous permettra de réparer les dégâts à long terme.
Mais ceci est une autre question, qui n'est qu'indirectement concernée par l'idée que j'ai lancée. Ma proposition, en effet, ne concerne pas les infoboxes qui existent déjà, mais celles qui seront mises à l'avenir. Il s'agit de trouver une manière logique et fiable d'utiliser les données wikidata, et rendre indispensable l'intervention humaine est à mon avis la seule manière de procéder. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 avril 2016 à 10:34 (CEST)
"Ma proposition, en effet, ne concerne pas les infoboxes qui existent déjà, mais celles qui seront mises à l'avenir." C'est assez bizarre par principe, mais techniquement cela donne quoi ? Les nouvelles infobox pourront être posés, mais il y aurait une interdiction d'utiliser les infobox qui n'utilisent pas ce principe (sachant que je doute qu'on puisse utiliser les deux systèmes sur un type d'infobox en même temps)? Ce qui donc induirait une interdiction sous-jacente d'une grosse partie des infobox et ce qui ne règle pas le problème de comment on effectue la migration des anciennes infobox dans les nouvelles.
Sachant que dans le fond, je trouve que l'idée n'a guère d'intérêt. En 8 mois je conflit, je me rappelle pas vraiment avoir vu quelqu'un utiliser les fameux "-" pour cacher une donnée. Mais plutôt des gens qui supprime juste l'infobox quand quelque choses ne va pas. Donc proposer un système obligatoire pour cacher toutes les données par défauts, à moins de mettre de un certain identifiant, quel va être le résultat ? Et bien tout le monde va mettre par défaut ce identifiant sur toutes les champs, ce qui ne va au final rien changer (et qui au final induira très certainement une quasi-obligation de mettre en dur tout les champs, ce qui rend la question redondante avec la proposition 10). Et quand une donnée aura l'air fausse, ils vont faire comme maintenant, supprimer l'infobox ou la remplacer par une infobox "normale". --Nouill 11 avril 2016 à 11:14 (CEST)
Pourquoi effectuerait-on une "migration" des "anciennes infobox" (lesquelles ? qui a décidé qu'elles étaient "anciennes" ? ) vers les "nouvelles" (lesquelles ? même question...) ??
Techniquement, cela se traduirait ainsi : le contributeur peut mettre une donnée wikidata - en copiant-collant le code adéquat, par exemple - mais il la met lui-même, dans le champ concerné de l'infobox. C'est tout.
Quant au fait que peu de monde mette le code pour cacher des données et préfère virer l'infobox à la place : c'est normal, les infoboxes biographie2 n'ont qu'à être maniables. Quand on met de mauvais outils, c'est généralement comme ça que ça se passe.
L'idée que je propose vise justement à trouver une manière d'utiliser la donnée wikidata dans une infobox normale, ce qui pourrait par ailleurs aider à généraliser l'utilisation de wikidata d'une manière rationnelle. Ni plus, ni moins. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 avril 2016 à 12:51 (CEST)
Notification Jean-Jacques Georges : ton idée d'exiger quelque chose comme « |nom de paramètre={{WD}} » dans le code pour afficher la donnée Wikidata n'est pas adaptée à tous les cas : il y a des infobox, par exemple de commune d'un pays, qui vont probablement un jour prévoir par défaut des données Wikidata de population ou autres déjà présents sur Wikidata, après accord avec le projet du pays et sans que personne n'ait jamais l'idée d'en arriver sans concertation à la même orgie de champs Wikidata qu'{{Infobox Biographie2}}. Émoticône Donc mettre ça obligatoirement pour tous les champs de toutes les infobox à données Wikidata est excessif, même si le faire pour certains champs de certaines infobox qui abusent peut être envisagé. Mais alors il suffit de demander aux développeurs cette possibilité, inutile de faire une question de PDD juste pour les obliger à la programmer ; une fois que la possibilité existera dans {{wikidata}} et en Lua, n'importe qui pourra la mettre pour certains champs dans les modules d'infobox, bien sûr après consensus et en s'assurant que ça ne change rien (par passage de bot sans doute). — Oliv☮ Éppen hozzám? 11 avril 2016 à 15:10 (CEST)
Notification Oliv0 : pas de souci, je comprends. Il faudrait alors discuter des champs pour lesquels cette idée est adaptée, afin de bien délimiter la question posée dans cette PDD. Je précise que pour ma part je n'envisageais que les infoboxes biographiques, où on a eu de nombreux problèmes avec des champs comme la profession, et dans une moindre mesure les lieux de naissance ou les nationalités. Pour des données comme la population d'un endroit (pays, ville) c'est une autre problématique. De manière générale, il me semble que pour les autres données du type performances sportives, ou autres, il faudrait que ce soit discuté point par point avec les projets concernés, pour savoir s'il y a ou non des données qui sont adaptées à être "aspirées" directement depuis wikidata, et si oui lesquelles. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 avril 2016 à 15:18 (CEST)
Personnellement j'ai fini effectivement, en cas de problème, par retirer l'infobox biograhie2 à cause justement de ces champs qui débarquaient manifestement sans aucun contrôle. Je rappelle que wikidata n'étant pas destinée à produire seulement des infoboxes, et donc les informations qu'on y trouve, même si elles sont correctes, n'ont pas à figurer automatiquement dans celles-ci. Dans un contexte où des infoboxes déjà présentes évoluent pour prendre en compte wikidata, cette proposition permet d'en avoir une trace quand un nouveau champ apparaît dans l'article. Rien n'empêche, si quelque chose ne va pas de corriger wikidata plutôt que wikipedia (ou les deux d'ailleurs). Si des projets décident d'utiliser systématiquement wikidata pour un paramètre, le paramètre ad hoc peut être posé par bot. Une autre solution, est d' "utiliser les deux systèmes sur un type d'infobox en même temps" (pas de problème a priori si un "vrai" langage de programmation est utilisé), avec le défaut sur wikidata décidé par le projet. Proz (discuter) 11 avril 2016 à 20:57 (CEST)
Comme le dis Oliv0, si le but est de donner la possibilité de pouvoir utiliser ce truc, la PDD ne sert à rien. Puisque cette possibilité vous l'avez déjà (Rien de vous interdit d'utiliser ce genre de truc sur de nouvelles infobox, demander à un dev/contributeur de coder le truc). La PDD est là pour obliger à l'utiliser soit totalement soit partiellement. Et avant d'obliger à utiliser un tel truc, le minimum ça serait de le coder, de voir si cela marche, de voir les différentes problématiques, etc, etc. --Nouill 11 avril 2016 à 21:21 (CEST)
Mais on n'a justement pas besoin de "nouvelles infoboxes", ça va mettre encore plus de désordre. Le but est de savoir comment wikidata peut être utilisée, y compris (je dirais même et surtout) dans celles qui existent déjà. En mettant au cas par cas des balises wikidata dans le code, ça simplifie les choses et on n'a pas besoin de créer des nouveaux gadgets (en lua ou autre) qui n'aboutiront qu'à nous compliquer la vie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 avril 2016 à 07:47 (CEST)
Ou comment tomber dans l'anti-botisme primaire. La distinction entre un contributeur humain et un bot n'a pas de sens: la grande majeur partie des vandalismes est le fait de contributeurs humains et les meilleurs outils de lutte contre le vandalisme sont les bots (voir user:Salebot), donc cette proposition ne fait que favoriser les vandales. C'est super comme idée, on sent la réflexion derrière.
Au lieu de sortir des critères fumeux, il suffirait de faire ce que Wikipédia a toujours fait: demander l'existence d'une source pour pouvoir afficher une donnée WD, comme on demande que toute affirmation sortant du domaine commun soit sourcée. Et le pire, c'est que cette solution existe et est applicable dans l'heure. Mais c'est tellement évident que l'on préfère les trucs qui n'ont aucun fondement et dont la réalisation n'est aucunement assurée. Snipre (discuter) 12 avril 2016 à 18:54 (CEST)
Ça c'est déjà prévu : question 1. — Oliv☮ Éppen hozzám? 12 avril 2016 à 19:23 (CEST)
Merci, je sais. Snipre (discuter) 13 avril 2016 à 11:13 (CEST)

Notification Jean-Jacques Georges : ta proposition serait donc quelque chose comme : « Un modèle affichant des données Wikidata pour un champ donné doit pouvoir être modifié de façon qu'au lieu que cet affichage ait lieu par défaut quand aucune valeur n'est fournie en paramètre d'infobox dans l'article (« |paramètre= » ou absent), il ait lieu sur demande explicite par une valeur spéciale fournie en paramètre d'infobox (par exemple « |paramètre={{WD}} »). » Mais comme dit Nouill, cette possibilité peut simplement être demandée sur Discussion module:Wikidata sans PDD. — Oliv☮ Éppen hozzám? 13 avril 2016 à 11:49 (CEST)

La rédaction est un peu tarabiscotée, du coup je ne suis pas sûr de comprendre.
La proposition serait plutôt que la valeur doit être apposée par un contributeur humain (et pas un bot). Par contre, je n'ai pensé qu'aux éléments biographiques. Il faudrait voir quelles répercussions comment adapter l'idée aux autres types d'infoboxes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 avril 2016 à 12:07 (CEST)
Là c'est ton « pas un bot » que je ne trouve pas clair : il s'agit bien d'afficher une valeur Wikidata d'un champ d'infobox par autorisation explicite à la main dans le code d'article Wikipédia ? parce que ma reformulation servait justement à clarifier ça (et ça ne me plaît pas trop si je suis passé du côté obscur des jargonneux Émoticône) : ci-dessus H4stings (d · c) et Snipre (d · c) avaient compris « seulement les données saisies à la main sur Wikidata », ce qui serait absurde puisque les bots ne font que ce que leur dit un humain et donc avec la même proportion de bêtises qu'à la main. — Oliv☮ Éppen hozzám? 13 avril 2016 à 14:40 (CEST)
Notification Jean-Jacques Georges : J'ai demandé ça sur Discussion module:Wikidata#Wikidata sur demande explicite. — Oliv☮ Éppen hozzám? 17 avril 2016 à 09:24 (CEST)
Oliv☮ Pourquoi doit-on encore discuter de ce point ? Il s'agit de la question 9. Si on dispose d'un moyen pour ne pas afficher une donnée de Wikidata, je ne vois pas pourquoi on doit avoir un moyen pour autoriser l'affichage. Et si tu veux interdire par défaut l'affichage des données de WD, il suffit d'ajouter par défaut dans le code vierge de l'infobox le caractère intrerdisant l'afffichage, du coup il faut supprimer le caractère pour autoriser l'affichage, ce qui correspond à une autorisation.
Il serait temps d'arrêter de discuter et de lancer le vote, parce que là, on commence sérieusement à sentir qu'il n'y a plus rien à discuter. Tous ces octets de dicussion pour un point qui était inclus dans la PDD et qui ne posait pas de problème, cela commence à tourner en rond. Snipre (discuter) 18 avril 2016 à 15:01 (CEST)
Ben non, au contraire, si on ne traite pas ce point, il reste beaucoup de choses à discuter.
Je crois qu'on ne s'est pas compris : il ne s'agit pas des données "saisies à la main sur wikidata", mais bien d'insérer des données wikidata à la main dans wikipédia, c'est-à-dire le code wikidata mis à la main par un contributeur dans le code wikipédia. Parce que le problème vient, justement, des données wikidata aspirées aveuglément et n'importe comment par des infoboxes automatiques. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 avril 2016 à 17:15 (CEST)
Jean-Jacques Georges Le fonctionnement de wikidata est un affichage automatique de données. C'est le fondement de l'utilisation de WD. C'est ce principe que la première partie de la PDD à valider et revenir sur ce point, c'est ne pas utiliser WD. Il n'y a aucun intérêt à WD si on doit aller lire les données sur WD pour les coder en dur dans le code de l'article.
Et si ton problème est l'affichage sans dicernement des données de WD, alors la Proposition 1 est la solution: il faut une source et une source autre que WP pour afficher une donnée. Snipre (discuter) 29 avril 2016 à 18:07 (CEST)
Peu importe le "fonctionnement de wikidata". Le problème est justement que son "fondement" entre actuellement en contradiction avec le bon fonctionnement de wikipédia. Le but est d'y trouver une solution pour que wikidata soit utile à wikipédia et non nocif.
En outre, j'ai du mal à voir comment la source va être une solution au problème des données qui seraient exactes mais inadaptées à l'usage dans l'infobox... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 avril 2016 à 18:11 (CEST)
Jean-Jacques Georges Tu rejoues la dernière guerre: on a fait une première PDD sur l'utilisation de Wikidata qui présentait clairement que c'était un système automatisé d'affichage de données. Ce principe a été accepté. Maintenant, on en est à limiter l'utilisation de ce système en fonction de certains critères, pas à rediscuter encore et encore du fait qu'on veut l'utiliser.
Il faudrait avancer et ne pas rester sur des points déjà discutés. Et si tu n'es pas d'accord avec cela, merci de nous expliquer en quoi consistait le premier vote de cette PDD. Parce qu'il y a eu un premier vote, merci de le reconnaître.
Juste pour recadrer les choses, merci de nous dire ce qui tu ne comprends pas le texte suivant (qui fait partie de la présentation de la PDD):
Utiliser une donnée Wikidata dans un article signifie créer un lien entre l'article Wikipédia et la donnée Wikidata : toute modification de la donnée dans Wikidata modifie alors directement l'article Wikipédia.
Voilà ce qui a été discuté lors du premier vote, voilà ce qui a été accepté lors de la première partie de la PDD. Snipre (discuter) 29 avril 2016 à 18:23 (CEST)
Non, on a simplement accepté le principe d'utiliser dans des infoboxes les données de wikidata. Rien n'a été défini sur la manière de les utiliser : or, justement, elles posent toujours de multiples problèmes, auxquels il faut trouver des solutions. Ce qui est, me semble-t-il, l'objet de l'actuelle prise de décision. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 avril 2016 à 18:27 (CEST)
La possibilité d'utiliser WD a été validée à l'étape 1. Proposer comme conditions d'utilisation de Wikidata de ne pas utiliser Wikidata est une plaisanterie de bas niveau qui n'amuse que vous. Quant à faire en sorte que Wikidata ne soit pas activée par défaut, les propositions actuelles et notamment la 9 me paraissent suffisantes. Si un utilisateur ajoute une infobox avec appels à Wikidata sans utiliser la fonction forçage manuelle sur les champs concernées, il est assez logique d'en déduire qu'il veut faire à WD. Pas besoin d'une procédure compliquée pour ça. --Casper Tinan (discuter) 29 avril 2016 à 20:11 (CEST)
Notification Jean-Jacques Georges : Encore une fois, merci de dire ce que vous ne comprenez pas dans le terme directement, merci de relire (ou peut-être de lire pour la première fois) la description complète (voir ici) de ce qui a été mis au vote: on y parle de modèle qui affichent les données de wikidata, de filtres d'extraction, de langage de programmation Lua, rien à voir avec un ajout manuel des données. Ce qui a été mis au vote, c'est tout le système avec affichage automatique sans mention dans l'historique avec toutes les limitations du système connues à l'époque. Merci de donner votre texte de vote qui indique votre compréhension de ce vote. Relisez le texte du vote et dites-moi comment vous interprétez ces mots "Utiliser une donnée Wikidata dans un article signifie créer un lien entre l'article Wikipédia et la donnée Wikidata". Comment crée-t-on un lien en un article et la donnée Wikidata en écrivant manuellement la donnée dans l'article ? Il n'y a plus besoin de lien dans ce dernier cas puisque l'article et la donnée sont fusionnés, il ne s'agit plus d'une donnée wikidata puisqu'elle intégré dans l'article. On y parle de données centralisées. Comment une donnée peut-être centralisée si elle est codée en dur dans le code de l'article ? Snipre (discuter) 30 avril 2016 à 14:23 (CEST)
Nulle part, me semble-t-il, il n'a été écrit que l'on devait continuer à aspirer les données sans intervention humaine. A partir du moment où l'on rajoute le code dans le code de l'article, il y a un lien entre wikipédia et wikidata : c'est largement suffisant et je ne vois pas ce qu'il y manquerait. Si le code wikidata est présent dans le code wikipédia, en quoi la donnée ne serait-elle pas affichée ? La principal tare des infoboxes wikidata, c'est qu'elles attirent automatiquement les données sans filtre. Tant que ce problème ne sera pas résolu, elles resteront des gadgets inférieurs. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 avril 2016 à 14:28 (CEST)
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 Casper Tinan : non, là je ne suis pas d'accord avec vos propos. Quand vous dires que l'utilisateur qui ajoute une infobox avec appel à wikidata veut forcément utiliser wikidata quand il ne saisit pas de données manuellement, et bien si cela s'applique effectivement au modèle "infobox biographie2", ce cas de figure ne s'applique pas pour autant à un tas d'autres modèles, en particulier quand ce type de champs automatique peut être rajouté par un bot par la suite... Quand par exemple on utiliser un modèle du style Modèle:Infobox Personnalité politique, si on ne rempli pas le champs, alors le modèle va chercher l'info sur wikidata... Sauf que ce modèle a été mis bien avant même que l'on mette en place wikidata sur des articles, et que maintenant on peut potentiellement se retrouver avec des infos affichées issues de wikidata sans pour autant que les contributeurs aient souhaités cet affichage... --Fanchb29 (discuter) 30 avril 2016 à 02:28 (CEST)
Je prenais le cas de l'ajout d'un modèle utilisant WD pour lequel il n'y a pas besoin d'usine à gaz à construire. Effectivement, la modification d'un modèle existant pour utiliser des données WD doit se faire avec l'accord des utilisateurs et projets concernés et avec une revue des articles sur lesquels le modèle est déjà apposé. --Casper Tinan (discuter) 30 avril 2016 à 12:12 (CEST)
Qui a parlé de "proposer comme conditions d'utilisation de Wikidata de ne pas utiliser Wikidata" ? On a validé la possibilité d'utiliser wikidata, mais pas la manière de le faire : or, le problème, c'est que nous avons actuellement une infobox mal faite qui aspire automatiquement wikidata, ce qui est une ineptie. Ce qu'il faut, c'est que la donnée wikidata soit ajoutée par un contributeur, pas aspirée aveuglément par une infobox : c'est tout, et je m'étonne que ce point ne soit pas compris. Ensuite, évidemment, la donnée sera aussi modifiable via wikidata. "Utiliser wikidata", ça ne veut pas dire "avaler tout ce qu'il y a dans la base de données" : sinon, on se retrouve avec des débilités comme le fameux "auteur de non-fiction", qui figurait sur 12000 pages... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 avril 2016 à 14:03 (CEST)
C'est quoi wikidata ? C'est un ensemble qui a été décrit dans le premier texte soumis à votation décrit ici. Voilà ce qui a été mis au vote, voilà ce qui été accepté. Les données et l'affichage des données via des modèles spécifiques utilisant Lua sans mention dans l'historique de l'article, avec centralisation des données sur Wikidata et un lien permettant l'affichage des données dans l'article. Tout cela a été mis noir sur blanc, dans le texte de la PDD, voilà ce qui été accepté. C'est un tout. La seule chose qui reste a déterminer, ce n'est pas comment, c'est quand. Quand peut-on utiliser le système wikidata ? Quels sont les critères à remplir pour utiliser le système wikidata ? C'est le rôle de cette deuxième partie. Snipre (discuter) 30 avril 2016 à 14:32 (CEST)
Au contraire, c'est bel et bien comment : actuellement, avec wikidata, lua et compagnie, ce qu'on fait est très mauvais. Il faut donc, justement, "définir des critères" pour que ça fonctionne correctement. C'est tout, et je ne vois pas où est le problème.
Par ailleurs, ce qui a été accepté, c'est le point suivant « On peut introduire des données Wikidata dans des infobox ». Ni plus, ni moins : on n'a pas validé le fait que toutes les données wikidata devaient être aspirées automatiquement. Il faut donc définir comment on peut les introduire, et c'est précisément ce point que j'aborde. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 avril 2016 à 14:35 (CEST)
La première partie de la PDD contient une section Présentation, il semble que vous sautez beaucoup de lignes dans votre lecture à géométrie variable. Mais bon, merci donc de poursuivre votre raisonnement et d'expliquer ce qu'est une donnée Wikidata. Snipre (discuter) 30 avril 2016 à 15:02 (CEST)

Bon ça ne va nulle part tout ça, et on dirait que tout le monde parle un peu d'une chose différente. Pour résumer, il y a les possibilités suivantes :

  • 1) un système où on définit des requêtes Wikidata dans des modèles, mais où cette requête n'est activée que si elle est demandée expréssement sur un article à l'aide d'un système de mot clé. Ca pourrait devenir :
  • a) le seul système autorisé
  • b) le système par défaut, mais il serait possible dans certains cas d'inverser (activer Wikidata par défaut avec possibilité de le désactiver)
  • c) une possiblité technique offerte par les modèles, mais où on garde par défaut le système actuel où c'est la désactivation et non l'activation de Wikidata qui doit être expréssement demandée dans les articles.
  • 2) ne plus définir le code des requêtes Wikidata dans les pages de modèle, mais directement dans les articles eux-mêmes, avec des trucs de genre : |date de naissance = {{wikidata|P569}}.

2) est du grand n'importe quoi. 1c) ne nécessite pas de passer par une prise de décision générale. 1a) me parait franchement ingérable. Reste 1b) auquel je ne suis pas favorable du tout, mais je peux comprendre qu'on veuille l'inclure dans la prise de décision. --Zolo (discuter) 30 avril 2016 à 15:17 (CEST)

Notification Jean-Jacques Georges, Snipre, Fanchb29 et Casper Tinan : le 1c a été programmé en bac à sable par Zolo (d · c) (après quelques essais ratés de ma part) à ma demande. À mon avis ça répond à tous les besoins et pas besoin de PDD pour le mettre sur le vrai module (l'étape 1 dit « on peut » et pas que d'autres façons de faire sont interdites). — Oliv☮ Éppen hozzám? 11 mai 2016 à 12:23 (CEST)
Concrètement, comment cela marche-t-il ? (désolé, mais le code, ça reste de l'hébreu, pour moi) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 mai 2016 à 12:27 (CEST)
Notification Jean-Jacques Georges : Concrètement c'est ce que je disais plus haut. Par exemple dans le code d'un modèle d'infobox sans Lua où pour le champ « Nationalité » on utilise « {{wikidata|P27| {{{nationalité|}}} |linkback=}} » qui affiche la valeur Wikidata de P27 (« pays de nationalité ») sauf si on l'interdit dans le code de l'infobox de l'article par « |nationalité=- », il y aura possibilité (si en pratique le projet en arrive à mettre « - » dans la plupart des cas) de modifier en « {{wikidata|P27| {{{nationalité|}}} |linkback= |expl=}} » qui n'affichera la valeur Wikidata que si on la demande explicitement dans le code de l'infobox de l'article par « |nationalité={{WD}} ». Et pareil dans un module appelé par un modèle d'infobox avec Lua. — Oliv☮ Éppen hozzám? 11 mai 2016 à 16:05 (CEST)
Donc concrètement - si j'ai bien compris - les données wikidata ne s'afficheront pas, sauf si on le demande ? L'idéal serait qu'on demande leur affichage donnée par donnée et pas en vrac. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 mai 2016 à 16:08 (CEST)
C'est ça, pour une propriété Wikidata (un certain champ d'une infobox), on choisit dans le modèle/module soit d'afficher comme jusqu'ici automatiquement sauf interdiction explicite article par article, soit d'afficher uniquement par demande explicite article par article. — Oliv☮ Éppen hozzám? 11 mai 2016 à 16:15 (CEST)
Ca me semble une bonne idée : si affichage il doit y avoir, on l'aurait non seulement article par article, mais aussi donnée par donnée. Si on couple ça avec la possibilité de "mettre en page" les données (par exemple en mettant entre les données des balises de retour à la ligne, ou des virgules, etc), ce serait un net progrès. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 mai 2016 à 16:20 (CEST)
Notification Jean-Jacques Georges : premier exemple d'utilisation (affichage « Appartenance ethno-culturelle : Magyars » à améliorer peut être mais c'est une autre question que le principe lui-même du fonctionnement « expl= » dans le modèle/module d'infobox + « ={{WD}} » en infobox dans l'article). — Oliv☮ Éppen hozzám? 16 mai 2016 à 08:25 (CEST)
Ca me semble plutôt pas mal. Les balises devraient être mises par les contributeurs, et ce serait plus simple qu'avec les trucs en code. Par contre, je me demande si ce serait compatible avec un système de choix par clic, qui permettrait de voir les données - c'est-à-dire du texte, pas une balise "WD" - avant des les valider (et qui serait à mon avis plus utile ?) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 mai 2016 à 09:25 (CEST)

Idée complémentaire : choix par clic pour données sous expl modifier

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 J'aimerais cependant être sûr d'avoir bien compris. A mon sens, il faudrait un système où plus aucune donnée wikidata ne s'afficherait automatiquement dans les infoboxes, et où les contributeurs devraient les valider article par article, et une par une. De préférence de manière simple et compréhensible par tout le monde (en cliquant sur quelque chose) et pas en étant obligés de farfouiller dans du code. Est-ce que c'est bien ça que ça implique ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 mai 2016 à 14:28 (CEST)

Non, avec le système demandé (1c) les données Wikidata d'un champ d'infobox s'affichent automatiquement sauf si on a mis dans le code du modèle/module « expl » pour le champ, auquel cas la donnée s'affiche uniquement si le contributeur est allé voir dans la documentation du modèle le nom du paramètre du champ voulu et écrit explicitement dans le code de l'article en infobox « |nom du paramètre={{WD}} ». Si tu veux faciliter ça par un gadget qui montre les données présentes dans Wikidata mais sous expl dans Wikipédia et qui fait dans le code de l'article la demande explicite de celles que le contributeur choisit d'un clic, ça ne semble pas impossible mais il reste encore beaucoup de choses à développer (le gadget + l'organisation des correspondances entre propriétés Wikidata et paramètres Wikipédia avec ou sans expl). — Oliv☮ Éppen hozzám? 12 mai 2016 à 15:12 (CEST)
Dans ce cas, il faudrait en effet développer tout ça : ce qu'il nous faut c'est un système où les données wikidata ne s'affichent jamais automatiquement (précisément parce que c'est leur affichage automatique qui a jusqu'ici posé problème), et où tout le monde pourrait les valider (ou pas) facilement, d'un simple clic. Sinon, on se retrouve avec un système gérable uniquement par ceux qui s'y retrouvent avec du code, ce qui est précisément ce qu'il faudrait éviter. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 mai 2016 à 15:16 (CEST)
+1 Jamais automatique, en effet,ce serait idéal.Albergrin007 (discuter) 12 mai 2016 à 16:02 (CEST)
parce que obliger les gens à vérifier à la main des dizaines de milliers d'infobox, dont une assez grosse partie ont déjà été vérifier lors de l'apposition, c'est vraiment pas un débat que je veux voir arriver C'est assez extraordinaire de sortir ce genre d'arguments, qui est un aveu de démobilisation totale face à un afflux de données non vérifiées. Imaginons un patrouilleur sortir le même argument concernant des vandalismes, sa présence sur WP serait sérieusement remise en cause. C'est le lot des Wikipédiens d'avoir la possibilité de vérifier si des données sont fiables on non, à fortiori si elles sont ajoutées automatiquement et sans vérification en amont. Je ne vois pas en quoi ce qui est préconisé pour contrôler le contenu des articles, devrait au contraire être évité concernant les données importé de Wikidata ? Kirtapmémé sage 12 mai 2016 à 22:14 (CEST)
Super de ressortir les propos sans le contexte, en faisant des comparaisons pas très pertinentes. Ce que je reprochais est que vous souhaitez obliger les personnes utilisant wikidata a faire des milliers d'heures de vérifications inutiles, le tout sans y participer, le tout en leur faisant la morale. Ce qui pour reprendre ta comparaison, serait d'obliger toutes les patrouilleurs à repasser sur l'ensemble de leur revert ou de leur patrouilles, pour pouvoir utiliser les outils de patrouilles. Ce ne croit pas que c'est un truc qui se fait actuellement. --Nouill 13 mai 2016 à 06:23 (CEST)
On ne fait la morale à personne, on constate les dégâts. J'ai moi-même corrigé récemment plusieurs infoboxes qui contenaient des absurdités. L'affichage automatique des données wikidata est à mon avis le coeur du problème, et il est indispensable de remédier à cela.
Sinon, j'insiste vraiment sur le point que j'ai évoqué plus haut : un système où on pourrait valider par clic - de préférence dans wikipédia, je tiens à souligner ce point - les données wikidata pour qu'elles s'affichent ou non serait à mon sens la solution idéale, ou du moins ça permettrait de résoudre pas mal problèmes. Ca prendra le temps que ça prendra pour développer ça, mais j'ai l'impression que ça nous permet d'entrevoir le bout du tunnel. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 mai 2016 à 10:01 (CEST)
Notification Jean-Jacques Georges : Le bon endroit pour lancer cette idée de choix par clic serait non pas cette PDD mais Discussion Projet:Wikidata en reprenant mes termes plus haut, mais j'ai l'impression que ça ne peut être que pour un avenir assez lointain car en gros ça réorganiserait sérieusement la façon de documenter les modules Lua (qui en a bien besoin pourtant). — Oliv☮ Éppen hozzám? 13 mai 2016 à 11:54 (CEST)
Notification Oliv0 : je m'en occuperai tantôt. Mais je tiens vraiment à cette idée, car cela lèverait une bonne partie de mes réticences à l'égard de l'utilisation des données wikidata. A mon avis, cela résoudrait de nombreux problèmes et permettrait enfin de les employer de manière satisfaisante dans les infoboxes. Et si ça prend du temps, tant pis, on peut attendre. Mais il faut que ce soit fait et je pense qu'on peut en discuter dans cette PDD. J'aimerais avoir les avis de Fanchb29, Kirtap, HB, Hdetorcy ou Totodu74... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 mai 2016 à 12:00 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Bonjour, puisque Notification Jean-Jacques_Georges : me demande mon avis, le voici.
Qu'une action volontaire, consciente, soit obligatoire pour introduire chaque information issue de WD, une par une, me paraît une spécification plus que souhaitable, indispensable. Cela permettrait de revenir simplement à la démarche de rédaction d'un article par un auteur responsable de tout ce qu'il y inscrit. Deux remarques complémentaires :

  • il me semble que cela interdit les robots, et aussi la rédaction automatique d'article, et ce serait un autre avantage de cette contrainte ;
  • il faut que cela soit fait par clic, et non pas par intervention en lua, comme le précise JJG plus haut.

--Hdetorcy (discuter) 13 mai 2016 à 13:18 (CEST)

Actuellement (et si on veut avoir une chance qu'il soit accepté), le « |expl= » envisagé dans le code des modèles/modules d'infobox, qui oblige à demander explicitement (par gadget ou à la main) « |nom du paramètre={{WD}} » dans le code de l'article, n'est pas fait pour le cas général, mais comme possibilité en cas de champ d'infobox où la plupart des valeurs Wikidata seraient sinon à enlever par « |nom du paramètre=- ». — Oliv☮ Éppen hozzám? 13 mai 2016 à 14:47 (CEST)
Désolé, mais je ne comprends absolument rien au message ci-dessus. (Smiley: triste) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 mai 2016 à 15:56 (CEST)
Puisque je suis sollicitée, je plope un instant sur cette prise de décision qui semble s'enliser pour confirmer que j'ai effectivement demandé depuis longtemps (voir Discussion modèle:Infobox Biographie2#Trop de champs) que l'appel aux données de wikidata soit choisi par le rédacteur. Il est inutile de me répéter que c'est la même chose que de lui laisser la possibilité de refuser une info de WD en mettant ce fameux «-» dans le champs adéquat. Il ne me parait pas sain que l'option par défaut soit «on va chercher toutes les informations sur WD». L'option par défaut doit être «choisissez les informations que vous voulez afficher et choisissez celles qui doivent provenir de WD». HB (discuter) 13 mai 2016 à 16:44 (CEST)
Ce qui est bien c'est que comme JJG ne demande que l'avis de ceux qui sont d'accord avec lui, il ne risque pas trop d'être trop contredit. Moi je trouve que c'est une belle usine à gaz votre histoire, comme je l'ai écrit ici. Plus vous compliquez les choses, moins cela a de chances d'être appliqué. — H4stings d 13 mai 2016 à 17:08 (CEST)
Et voila revenu l'éternel procès sur le rameutage! j'ai déserté cette page car les débats s'enlisent et que le nombre d'intervenants est déjà trop important. JJG demande une fonctionnalité. Plusieurs s'opposent à lui. Est-ce une lubie de sa part, ou bien est-il le porte parole de plusieurs personnes ? Le mieux est de poser la question. Il le fait. La réponse est claire, il n'est pas le seul à désirer cette fonctionnalité. Cela déplait à ses opposants qui le discrédite pour rameutage. L'esprit sur cette page n'a toujours pas changé. Hélas. HB (discuter) 13 mai 2016 à 17:29 (CEST)
Et les milliers de stupidités introduites par biographie2 et qu'il faut aujourd'hui réparer, ce n'est pas une "usine à gaz" ? J'essaie justement d'y trouver une solution, via quelque chose qui au contraire simplifierait beaucoup les choses pour les contributeurs.
Quant au fait que je demande l'avis de "ceux qui sont d'accord avec moi" : oui, je demande l'avis des opposants à biographie2, précisément parce qu'il me semble que cette idée pourrait résoudre les problèmes et que leur avis me semble donc nécessaire, parce que de mon côté ça lève une grande partie de mes réticences à l'emploi de wikidata dans les infoboxes. Je pense vraiment qu'avec un système comme ça on pourrait réussir à employer efficacement les données wikidata dans les infoboxes, et sortir de ce débat par le haut. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 mai 2016 à 18:04 (CEST)
+ 1 par rapport à ce qu'indique Jean-Jacques Georges. Mais on ne m'enlèvera pas de l'idée qu'une solution doit absolument être trouvée concernant l'historique, permettant de suivre à partir de l'historique de l'article les modifications faites sur les infos correspondantes présentes dans wikidata. --Fanchb29 (discuter) 13 mai 2016 à 21:30 (CEST)

Bon et maintenant que vous êtes sur cette PDD, si vous alliez aider à la lancer en essayant de créer un compromis consensuel sur quelques points restants ? — Oliv☮ Éppen hozzám? 13 mai 2016 à 21:37 (CEST)

Notification Fanchb29, Oliv0, Hdetorcy et HB : J'ai lancé une discussion sur ma suggestion ici. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 mai 2016 à 12:54 (CEST)

Question 6 et projets inactifs/inexistants modifier

Dernier commentaire : il y a 7 ans28 commentaires9 participants à la discussion

Cette question sur la modification ou le remplacement (ajoutant/retirant des champs Wikidata, ce qui serait d'ailleurs à préciser) d'un « modèle spécifique à un projet » qui sont à faire « en accord avec ce projet » pose le problème des très nombreux projets inactifs, et aussi des modèles généralistes non associés à un projet. Est-ce qu'il ne faudrait pas élargir : modification ou remplacement d'un modèle avec champs Wikidata après accord sur un espace de discussion adapté ? (pouvant donc être un projet plus large, la pdd du modèle, ou même le Bistro) — Oliv☮ Éppen hozzám? 11 avril 2016 à 14:37 (CEST)

Ui. --Nouill 11 avril 2016 à 19:33 (CEST)
Sauf qu'il y a des projets actifs, comme cinéma ou littérature, et qu'il me paraît difficile de se passer de leur avis. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 avril 2016 à 20:48 (CEST)
Pour eux l'espace de discussion le plus adapté c'est bien le projet. — Oliv☮ Éppen hozzám? 11 avril 2016 à 21:20 (CEST)
On ne pourrait pas oublier cette histoire de projets actifs/inactifs qui montre la limite de la mesure demandée en obligeant un contributeur à faire le tour de toutes les pages de discussions pour trouver quelqu'un qui lui donne l'autorisation de faire une modification ? Le plus simple serait d'indiquer seulement que les modifications d'une infobox doivent être annoncées sur la PDD de l'infobox et les personnes qui veulent suivre une infobox n'ont qu'à ajouter l'infobox dans leur liste de suivi.
Cette question rend obligatoire de lier une infobox à un projet ou à un groupe actif alors qu'il n'y aucune raison de subordinner une infobox à une quelqconque autorité. Les personnes qui ont un intérêt pour une infobox n'ont qu'à faire comme pour tous les autres articles, et mettre l'infobox dans leur liste de suivi.
Si personne n'a cure de la modification d'une infobox, comment le contributeur désirant modifier l'infobox s'y prend-t-il ? Il attend que quelqu'un donne son accord pendant 6 mois minimum ? Il poste des messages sur tous les projets actifs ? Il doit aller sur le bistro où son message va disparaître des écrans au bout de 24h ?
Une infobox n'appartient pas à un projet. L'infobox appartient à ceux qui gèrent et entretiennent l'infobox et ces gens sont ceux qui mettent l'infobox dans leur suivi.
Il serait plus simple de demande que les modifications soient annoncées sur les pages concernées (ex.: page de discussion de l'infobox, projets,...) et soient discutées avant leur implémentation. Point barre. On arrête de se prendre le choux avec des problèmes de projets inactifs, du nombre de projets à contacter pour être sûr d'obtenir une réponse, du délai minimum entre l'annonce et la modification, du nombre de contributeurs qui doivent donner leur avis sur la modification et du pourcentage minimal de pro-modifications à obtenir en cas d'opposition. Mettez tous les détails que vous voulez, à la fin cette PDD va disparaître dans l'oubli parce que ce qui compte, ce sont les principes. Le principe ici, ce n'est pas que le projet X soit informé 14 jours à l'avance que l'infobox Z va être modifiée, le principe, c'est qu'une modification touchant un grand nombre d'articles doit être discutée avec des contributeurs concernés. Où, on s'en tape. Snipre (discuter) 12 avril 2016 à 18:45 (CEST)
+1 pour la formulation de Snipre en gras, c'est en gros ce que je voulais dire par « espace de discussion adapté ». — Oliv☮ Éppen hozzám? 12 avril 2016 à 19:05 (CEST)
Comme de nombreux contributeurs (à ma connaissance) j'utilise plusieurs infobox en fonction de l'article concerné... Et pourtant je n'ai pas en suivi les pages de discussions associées à ces infobox, déjà que je n'ai pas en suivi tous les projets....... Parce que je n'ai pas besoin d'avoir en suivi ces pages, tout simplement parce que je n'ai pas utilité à avoir ces pages en suivi car lorsque je rempli une infobox, je rempli uniquement les champs que j'ai utilité à remplir, laissant la plupart du temps les autres vides..
La gestion technique des infobox est normalement suivie par un projet dédié, les projets "autres" se contentant de demander quand ils en ont besoin une modification particulière...
Alors non, la PDD de l'infobox n'est pas le meilleur endroit pour parler d'une modification pouvant affecter le rendu du contenu de cette dernière quand cette modification impacte le rendu (pour le lecteur)... Transformer (comme c'est actuellement fait sur de nombreuses infobox) ces dernières pour les rendre "compatibles" à wikidata de manière "sauvage" et anarchique peut rapidement donner comme résultat bien concret que l'infobox affiche des informations que justement elle ne devrait pas afficher, ou encore que l'on doive aller manuellement réparer les "conneries" laissées par ces modifs (du style des QXXXXX en gras dans l'infobox)...--Fanchb29 (discuter) 12 avril 2016 à 19:09 (CEST)
Fanchb29 Stop avec le blabla anti-WD que l'on commence à bien connaître et merci d'évoluer, histoire que l'on sorte un peu du "je fais comme cela et je ne veux pas changer mes habitudes". Merci de fournir une solution réalisable pour les infobox qui ne sont pas liées à un projet ou alors à un projet inactif. Faut sortir de son petit cocon et si on demande que les gens appliquent un processus, il faut que ce processus soit réalisable. Donc merci de nous pondre une solution qui marche et de nous éviter les commentaires "je fais comme cela et je ne veux pas changer mes habitudes". Snipre (discuter) 13 avril 2016 à 11:09 (CEST)

+1 avec Snipre  (d · c). Pourrait-on arrêter d'enculer les mouches et de demander le laissez-passer A38 ? L'important dans la question 6 est de demander et d'obtenir l’accord des personnes concernées ; si il y a un ou des projets actifs concernés, on les contacte, sinon soit on abandonne (qui ne dit mot ne consent pas en l'occurrence) soit on contacte via un ou plusieurs autres espaces de discussion pertinents. Personnellement, je simplifierais drastiquement en :

Proposition
les modifications d'un modèle spécifique doivent être effectués en accord avec les personnes concernées, par exemple via le(s) projet(s) correspondant(s) ou tout autre espace communautaire pertinent.

Cdlt, Vigneron * discut. 13 avril 2016 à 10:36 (CEST)

Petites modifications

Les modifications d'un modèle doivent être discutées avant implémentation avec d'autres personnes concernées par le modèle, par exemple via la page de discussion du modèle, le(s) projet(s) correspondant(s) ou tout autre espace communautaire pertinent.

Snipre (discuter) 13 avril 2016 à 11:23 (CEST)
Alors pour essayer de modifier au minimum la formulation de la proposition 6, ça pourrait faire quelque chose comme :
  • L'ajout ou le retrait de champs Wikidata dans un modèle,
  • l'introduction dans de nombreux articles d'un modèle (par exemple une infobox) ajoutant ou retirant des champs Wikidata,
doivent être effectués en accord avec l'espace communautaire pertinent rassemblant les contributeurs concernés (par exemple le projet correspondant).
— Oliv☮ Éppen hozzám? 13 avril 2016 à 12:01 (CEST)

Il est tout simplement crétin de prétendre que la page de discussion d'un modèle va rassembler plus de monde qu'un projet, surtout quand celui-ci est peu actif. Alors bien sûr, si c'est pour que le projet wikidata décide tranquillement dans son coin que cela le concerne (et lui seul) et qu'il va modifier (comme des membres l'ont déjà fait d'ailleurs) les infobox pour son seul usage, alors à quoi sert la question ? Parce que de toute manière certains ont décidés dans leur coin que wikidata est le nec plus ultra et que la communauté n'a plus son mot à dire... --Fanchb29 (discuter) 13 avril 2016 à 15:21 (CEST)

nFanchb29 Va falloir passer à une autre attitude parce que là, cela commence à bien faire. Soit tu proposes une solution réalisable pour le problème des infobox orphelines ou liées à des projets inactifs soit merci d'aller voir ailleurs. Et si tu n'as pas de solution à ce problème, je peux t'en proposer une: faire la liste de toutes les infobox, définir le projet associé à chaque infobox et faire approuver cette liste. J'attends avec impatience ta participation active à la résolution du problème. Snipre (discuter) 13 avril 2016 à 17:06 (CEST)
Il existe le bistrot, les projets plus actifs concernés par la thématique couverte par l'infobox, ...
Un exemple ? L'infobox "Personnalité politique"... Suivie par 39 personnes... Le projet Politique est déjà suivi par 93 personnes... Et je n'évoque même pas tous les projets "associés" de près ou de loin qui utilisent cette infobox.
Je ne parle même pas des nombreuses infobox qui sont suivies par moins de 30 contributeurs... Laisser penser que ces quelques contributeurs pourront aller modifier une infobox sans même en parler aux utilisateurs principaux du modèle...
Et au passage, cela fait un bout de temps que j'indique qu'il est plus que temps de faire un gros ménage dans le nombre de projets existants pour en regrouper un grand nombre vers des projets plus "centraux"... --Fanchb29 (discuter) 13 avril 2016 à 17:37 (CEST)
Je suis d'accord avec Fanchb29 : pour être un créateur / modificateur de nombreux modèles / modules de biologie je ne peux toutefois que constater que la plupart des utilisateurs de ces modèles / modules ne suivent pas (ni même ne comprennent) les discussions (la plupart du temps techniques) liées à ces éléments.
C'est même à mon sens le rôle des « spécialistes techniques » (des modèles, des modules, des CSS, des JS…) de faire le lien entre les portails/projets qui utilisent ces éléments et les projets techniques spécialisés (projet infobox, scribunto/lua, wikidata…).
Donc oui, pour moi tout ce qui impacte le rendu et surtout le contenu des modèles doit être discuté sur les projets associés, en trouvant le ou les sur-ensembles les plus pertinents (le projet bio a traité il y a quelque temps ses sous-projets peu ou pas actifs en redirigeant sur le projet père le plus proche, mais tous ne l'ont pas fait il faut donc faire preuve de pragmatisme). Hexasoft (discuter) 18 avril 2016 à 21:42 (CEST)


Suggestion pour question 6 modifier

J'ai mis dans la PDD ma suggestion ci-dessus qui me semble être une solution médiane susceptible de faire consensus pour en arriver au lancement de cette PDD. Qui est pour, contre ou a une idée d'amélioration/reformulation ? — Oliv☮ Éppen hozzám? 14 avril 2016 à 11:52 (CEST)

Je propose de supprimer la mention à Wikidata pour la 2ème phrase: il n'y a pas de raison que l'ajout d'infobox en masse soit différente en fonction de l'utilisation des données de WD ou non. Encore une fois, il faut arrêter de pinailler sur des détails et développer des principes généraux:
  • l'ajout ou le retrait de champs Wikidata dans un modèle,
  • l'introduction dans de nombreux articles d'un modèle (par exemple une infobox),

doivent être effectués après discussion avec des contributeurs concernés dans un espace communautaire pertinent (ex.: page de discussion, projet correspondant, Bistro).

Snipre (discuter) 18 avril 2016 à 14:39 (CEST)
Notification Snipre : j'avais justement ajouté ce morceau de phrase pour qu'on reste dans le cadre des questions sur Wikidata, car c'est tout à fait vrai que la logique est générale (pour agir sur les articles d'un projet, demander au projet), mais au milieu de questions sur Wikidata il m'a semblé qu'une question plus générale serait surprenante, donnant l'impression qu'on veut piéger les gens en les faisant décider sur tout autre chose de façon cachée au milieu des questions Wikidata. — Oliv☮ Éppen hozzám? 18 avril 2016 à 15:01 (CEST)
Depuis quand les limites de vitesse sur les routes dépendent de la puissance du moteur ? Parce que ton argument relève du même type de réflexion. Faut être cohérent: est-ce que l'utilisation massive d'une infobox est liée à WD ? Non. Alors si on doit discuter de ce point et fixer des règles dans cette PDD, il faut que cela soit un peu plus général que les cris d'orfraies de certains. Et si as une vision si étroite du problème, merci de d'attaquer à la question suivante: est-ce qu'un modèle qui utilise un autre modèle qui utilise WD est soumis à la même règle ? Cela serait bête que les contributeurs soient piégés et ne puissent pas prévoir cette situation.
Et si tu trouves que ma question relève de la connerie, qu'il est évident qu'un modèle utilisant un modèle utilisant WD tombe sous le coup de la règle en question, alors pourquoi devient-il impossible d'appliquer la même généralisation aux infobox ? Snipre (discuter) 18 avril 2016 à 15:24 (CEST) Je joue au con, mais faut dire que le niveau est souvent au ras des pâquerettes ces temps-ci Snipre (discuter) 18 avril 2016 à 15:27 (CEST)
Mieux vaut me semble-t-il limiter cette PDD à ce que dit son titre : « Utilisation des données Wikidata dans les articles ». L'idée de cette question n'est pas le cas où dans de nombreux articles on garde les mêmes champs Wikidata en changeant juste l'apparence donnée par le modèle, ni le cas où il n'y a pas de champs Wikidata, mais bien le cas où on ajoute ou retire des champs Wikidata dans de nombreux articles, car c'est ce problème-là qui a été introduit dans cette PDD Wikidata à partir de ce qui est souvent apparu important à de nombreux contributeurs dans les discussions sur Wikidata. — Oliv☮ Éppen hozzám? 18 avril 2016 à 17:13 (CEST)
Notification Oliv0 : Je crois que vous vous enfoncez là: où dans la phrase que vous mentionnez ("Utilisation des données Wikidata dans les articles") trouvez-vous les mots infobox ou modèles ? Nulle part. Pourquoi doit-on donc en parlez dans cette PDD ? Franchement si vous voulez vous limiter au titre, merci de le faire correctement. Maintenant si vous voulez absolument mélanger le problème des données avec celui des infobox sous prétexte que c'est le cas d'origine, je vous propose le deal suivant: si on fait cette PDD uniquement en fonction du problème de l'infobox Biographie 2, alors on met dans la question que seules les modèles utilisant directement WD sous soumis à cette restriction sur l'accord préalable et donc les modèles utilisant un autre modèle utilisant WD ne sont pas concernés. Ben oui, ce n'est pas le cas de l'infobox Biographie et si on se limite à ce cas précis, cela ne concerne que le cas en question. Pourquoi peut-on généraliser le cas infobox Biographie 2 aux cas des infobox utilisant WD et ne pas généraliser à toutes les infobox ? Pourquoi l'introduction d'une infobox utilisant WD peut poser problème et pas celle n'utilisant pas WD ? Seules les infobox utilisant WD peuvent ne pas être esthétiquement belles, ou être en conflit avec d'autres infobox ? Voilà ce que je reproche à votre argumentation: vous êtes capable de généraliser jusqu'à un certain point et pas jusqu'au bout. Snipre (discuter) 30 avril 2016 à 14:57 (CEST)
Notification Snipre : comme la PDD porte sur Wikidata, on ne peut pas enlever Wikidata du 2e point pour en faire une décision sur tous les modèles. Mais le principal problème de ta suggestion est l'ajout de page de discussion et Bistro, d'après ce qu'on voit dans les avis au-dessus mieux vaut éviter de préciser ça même si en pratique en l'absence de projet actif « l'espace communautaire pertinent » peut être ceux-ci. — Oliv☮ Éppen hozzám? 11 mai 2016 à 12:32 (CEST)
Bonjour, dans le cas des projets actifs (comme les projets cinéma ou musique classique) j'ai déjà constaté de leurs parts un certains agacement à voir des modification via Wikidata sans qu'ils aient été consultés, alors que dire dans le cas de projets inactifs ? Dans certains cas il suffit de passer par le projet au dessus ou de faire des annonces aux projets voisins et apparentés (ils s'en trouvent toujours) sinon, effectivement, reste encore le bistro. Peut être faudrait il créer un espace de décision spécifique pour les projets inactif qui centraliserait les décisions ? Kirtapmémé sage 12 mai 2016 à 16:49 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour le coup, au lieu de créer un nouveau projet, j'aurais plutôt dit Kirtap que l'on "fasse le ménage" dans les projets actuellement existants en vu d'en réduire le nombre de manière "drastique", par exemple en considérant qu'un projet qui sur les 6 derniers mois n'a pas eu d'autre activité que l'apposition en PDD des messages automatiques (PàS, Fusion, etc...) ou encore des questions sans réponse, et bien ces projets doivent être regroupés avec un autre projet. Cela n'empêche pas d'avoir un portail plus spécifique sur un thème, mais le projet associé, quand il est trop peu fréquenté, doit être un projet plus générateur de trafic afin de s'assuré que les messages laissés soient lus. --Fanchb29 (discuter) 12 mai 2016 à 18:02 (CEST)
Notification Fanchb29 C'est ce qu'a fait le projet biologie il y a longtemps. Depuis lors, après avoir été mis en sommeil durant plusieurs mois, les pages de discussion des projets qui ne réagissent pas sont redirigées vers le café des biologiste (Pages redirigées) ou bien l'un des quelques sous-projets suffisamment actifs. -- Amicalement, Salix [Converser] 12 mai 2016 à 18:38 (CEST)
Notification Oliv0 : comme la PDD porte sur Wikidata, pourquoi doit-on prendre une décision sur l'ajout d'une infobox ? Merci d'expliquer en quoi l'ajout d'une infobox dans un grand nombre d'articles pose problème en connexion avec Wikidata ? Wikidata n'a une influence que sur les données. ::: Et si ma précision concernant la page de discussion et le bistro pose problème, pourquoi la précision concernant les projets ne pose pas problème ? Ce n'est pas un problème l'histoire des projets correspondants inactifs ? Faut être sérieux, soit toutes les précision sont inutiles et on supprime tous les exemples soit on ajoute plusieurs exemples qui permettent de d'aiguiller le contributeur si la solution des projets n'est pas la bonne. Snipre (discuter) 14 mai 2016 à 02:43 (CEST)
Il s'agit de décider sur ce qui a été signalé comme problème dans de très nombreux débats polémiques sur Bistro, projet Wikidata et ailleurs : l'affichage de nouvelles données venant de Wikidata quand un modèle est changé (dans son code, ou dans les articles). Pour expliquer ce que sont les espaces de discussion pertinents, les projets sont l'exemple le plus courant, c'est à défaut qu'on va chercher le Bistro souvent trop généraliste ou une pdd modèle souvent peu fréquentée : si on veut garder tous les exemples, mieux vaut les mettre dans cet ordre et pas pdd en premier. — Oliv☮ Éppen hozzám? 14 mai 2016 à 09:59 (CEST)

Diverses réflexions modifier

Dernier commentaire : il y a 7 ans4 commentaires3 participants à la discussion
  • Je suis surpris que de nombreuses propositions aient une tournure négative qui complexifient les réponses et la prise de décision. Exemple de la proposition 5. Actuellement : « Aucun lien vers Wikidata n'est affiché dans un article en présentant l'identifiant Wikidata de la donnée (exemple : « d:Q36180 » ou « Q36180 » sont interdits). ». Proposition : « Il est interdit d'ajouter des liens vers Wikidata en présentant l'identifiant Wikidata de la donnée (exemple : « d:Q36180 » ou « Q36180 » sont interdits) »
  • La proposition 2 est difficilement compréhensible par une personne qui n'a pas suivi les débats depuis le départ. Par sa complexité et sa précision, elle devrait être àmha plus loin dans l'ordre des propositions.
  • Comment peut-on répondre contre à la proposition 7 ? N'est-ce pas une évidence pour toute modification sur WP ?
  • J'aime bien la proposition 10, qui est, pour moi, l'une des plus intéressantes de cette prise de décision. Dommage qu'elle soit à la fin. Pourquoi est-elle dans la section 5 ?

Thomas.R (discuter) 2 mai 2016 à 21:37 (CEST)

Thomas.R La question 2 est pourtant l'évidence si on connaît Wikipédia:Vérifiabilité, mais comme on a trop souvent considéré que les sources étaient une denrée non nécessaire, on doit donc poser la question pour afficher une source désormais. La nature de cette question repose toutefois sur le caractère obligatoire de l'affichage de la source.
Concernant la question 7, l'évidence n'est pas de mise quand 2 valeurs contradictoires sont sourcées. Devrait-on donc censurer l'affichage d'une donnée contradictoire à celles présentes dans le texte de l'article uniquement par souci de concordance ? Actuellement cette question peut être utilisée pour verrouiller une version d'un article là où WD peut apporter des données plus précises ou plus récentes. Encore une fois l'unique besoin pour régler la plupart des problèmes rencontrés jusqu'ici avec WD est de limiter l'utilisation des données de WD à des données sourcées et d'afficher la source, la concordance des données n'est absolument pas une règle dans WP, bien au contraire, puisque la pluralité des points de vue est encouragée, Wikipédia:Neutralité de point de vue. Snipre (discuter) 6 mai 2016 à 16:03 (CEST)
Notification Thomas.R : d'accord que la proposition 2 devrait être reformulée en plus clair ; la proposition 7 est assez évidente mais sert à fixer quelque chose qui a causé beaucoup de polémiques entre contributeurs (et qui n'est pas toujours suivi, encore aujourd'hui j'ai vu une infobox Biographie2 ajoutée à la va-vite donnant un rendu bizarre). — Oliv☮ Éppen hozzám? 11 mai 2016 à 12:37 (CEST)
Notification Oliv0 : Merci pour ta réponse. Toujours intéressant d'avoir une réponse de quelqu'un qui a suivi l'évolution de la prise de décision. Thomas.R (discuter) 12 mai 2016 à 20:56 (CEST)

Modèle:Bibliographie modifier

Dernier commentaire : il y a 7 ans2 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour. Pour information, conséquence de la PDD, le Modèle:Bibliographie est proposé à la suppression. Vos avis sont les bienvenus. Cdlt. --Julien1978 (d.) 16 mai 2016 à 21:07 (CEST)

Plus précisément conséquence de l'étape 1 où « On peut introduire des données Wikidata : dans les références ou la présentation des bibliographies » est « Rejeté ». — Oliv☮ Éppen hozzám? 16 mai 2016 à 21:53 (CEST)

Des points importants modifier

Dernier commentaire : il y a 7 ans17 commentaires8 participants à la discussion

J'avoue ne pas avoir le courage de tout relire, mais il me semble que deux points très importants devraient être abordés, en plus de la manière dont les données wikidata peuvent être utilisées ou pas dans des infoboxes.

Premièrement, dans quel type d'infobox pourrions-nous les utiliser ?. En faisant la proposition ici et en listant les problèmes, je me suis surtout occupé des infoboxes biographiques . Cependant, divers utilisateurs comme Malosse ou, me semble-t-il, Kirtap et Lomita, ont indiqué des problèmes pouvant exister dans des infoboxes non biographiques (villes, etc). Je n'étais pas contre l'utilisation de données purement chiffrées comme des performances sportives (nombre de buts marqués, etc) mais j'avoue que je ne connais pas trop le contexte de cet article : or, Floflo62 qui contribue régulièrement aux articles sports, semblait réticent sur ce point. Je ne sais donc qu'en penser. Par ailleurs, je crois me souvenir que Archimëa a parlé de soucis avec les infoboxes sur les jeux vidéos. Il faudrait à mon avis lister toutes les problématiques pouvant exister par types d'infoboxes, en prenant en compte les paramètres de celles-ci.

Deuxièmement, quelles données utilisons-nous ? Dans le cas des infoboxes biographiques, les données comme les dates de naissance et de décès me semblent les moins problématiques, dans le sens où s'il y a une incohérence on le remarque rapidement. Par contre, il peut y avoir des problèmes pour la nationalité, le lieu de naissance (dans le cas de pays qui ont changé de statut) et surtout les professions des personnes. Wikidata liste en effet des "occupations" de manière confuse et parfois redondantes, qui sont restituées en vrac et n'importe comment dans biographie2. Il faudrait à mon avis lister toutes les données qui posent problème dans dans les données biographiques, et envisager d'utiliser uniquement celles qui posent le moins de problèmes, les autres devant continuer à être mises à la main. Et aussi, bien sûr, les données des infoboxes non biographiques - par exemple, ceux consacrés aux lieux - dans la même logique.

Enfin, j'ai dit que je n'étais pas forcément contre les mises à jour automatiques, car dans certains cas elles peuvent être utiles (ex : date de décès d'une personne qui vient de mourir, population d'une ville lorsqu'on a eu le recensement le plus récent...) Par contre, divers contributeurs comme Fanchb29 sont réticents à cette idée, ce que je comprends. Il faudrait donc à mon sens réfléchir à une sorte de garde-fou technique, ou bien décider quelles données peuvent être concernées par les mises à jour automatiques et lesquelles ne doivent pas l'être.

A mon avis, ce sont des questions que nous ne pouvons pas nous abstenir d'aborder. Nous pourrions bien sûr le traiter dans le cadre de cette prise discussion, mais il me semble que nous gagnerions peut-être à en parler avant, à être reposée, sur le projet wikidata, et à essayer de faire émerger un consensus là-bas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 juin 2016 à 16:14 (CEST)

Bonjour. Sincèrement, quand je lis la PDD v2 telle qu'elle est actuellement, elle me suffit. Les questions liées aux infobox sont trop précises pour faire partie de la PDD. De plus, s'il y a actuellement un moratoire, il faut bien comprendre que celui-ci ne sera pas éternel, et donc qu'il faut lancer cette PDD bientôt. Si nous traitons des questions liées aux infobox dans la PDD, voici les deux conséquences à venir :
  • Cela va rallonger encore les temps de discussion.
  • La réponse à ce genre de questions en PDD ira dans le sens de l'autorisation ou du Neutre.
La question 1 (présence des sources dans Wikidata) est LA question qui fait le plus débat. Si nous nous perdons dans des questions annexes, nous n'arriverons à rien. Pour moi, l'important, ce n'est pas les infobox, c'est le manque de sources dans Wikidata, et c'est ce point que la communauté doit trancher le plus vite possible. --Consulnico (discuter) 5 juin 2016 à 18:21 (CEST)
Que wikidata soit sourcé, c'est le strict minimum, mais loin d'être suffisant. Dans l'exemple de la « grande ville » de Senez possédant une cathédrale mais étant constituée de 4 maisons, que fait-on ? Pour un américain, c'est une « ghost town » pour un anglais, c'est une « city » et pour un français c'est un « petit village ». Cela déjà démontre l'impossibilité de classifier internationalement. Un autre exemple concerne les climats. Un climat est sub-méditerranéen au sens de Gaussen s'il a un mois sec avec p < 2 T. La classification de Köppen (Csb) ne correspond pas exactement à l'indice de Gaussen. Le problème est pertinent au NW des USA où le climat serait soi-disant sub-méditerranéen au sens de Köppen mais semble contre-intuitif pour un français. Le même problème apparaît au sud de la Loire où on ne sait pas trop si le climat est sub-méditerranéen ou océanique. Un autre contre-exemple est le lac de Garde qui a une végétation franchement méditerranéenne (avec oliviers et citronniers) mais où le maximum de pluies se produit en été. Comment gère t-on les infoboxes avec un tel sac de nœuds ? La seule solution de s'en sortir est de discuter manuellement au cas par cas. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 5 juin 2016 à 19:22 (CEST)
C'est cela l'intérêt d'une encyclopédie par rapport à une « base de données » c'est qu'elle ne cherche pas à niveler les connaissances mais à les préciser dans leurs différences en fonction de l'histoire, des langues, etc. --Quoique (discuter) 5 juin 2016 à 19:51 (CEST)
Je rejoins Malosse dans son analyse.
Pour tous les types d'informations, on se retrouve surtout avec un problème récurrent de pertinence...
Par exemple pour un mannequin, la couleur des yeux et des cheveux peut être intéressants en infobox, mais c'est inutile pour un footballeur. Chez un acteur/chanteur/peintre/écrivain, il peut s'agir d'une oeuvre très connue par des hispanophones et/ou des anglophones, et peu connue pour des francophones (et inversement).
La même infobox sur des milliers d'articles sur toutes les wikipédias, c'est illusoire.
Je ne parle même pas pour le coup du problème d'historique qui reste bien présent... --Fanchb29 (discuter) 5 juin 2016 à 21:17 (CEST)
La pertinence d'une information en infobox est un problème essentiel, à traiter autant qu'on peu par tris automatiques dans les modules d'infobox Wikidata, et le reste par valeur en paramètre (ou « - » ou « {{WD}} ») éventuellement facilitée par gadget ; mais les principes à suivre pour cela sont ceux de bon sens dont le détail est bien plus difficile à définir que les principes généraux de cette PDD, c'est pourquoi même si c'est important, à mon avis ça n'a pas sa place ici mais plutôt sur projet Wikidata. — Oliv☮ Éppen hozzám? 5 juin 2016 à 23:59 (CEST)
La question des sources est évidemment importante : on pourrait envisager de l'aborder séparément.
Ce qui ne change rien, cependant, au fait que les infoboxes sont un gros sac de noeuds, qu'il faudrait résoudre avant d'y utiliser wikidata. Quant au fait que « l'intérêt d'une encyclopédie par rapport à une « base de données » c'est qu'elle ne cherche pas à niveler les connaissances mais à les préciser dans leurs différences en fonction de l'histoire, des langues, etc », c'est évidemment exact. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 juin 2016 à 09:25 (CEST)
Il me semble clair que Wikidata, par son statut interlinguistique (ce qui la différencie de Wikipédia), peut poser davantage de problème sur certaines données parce qu'il peut y avoir des discussions sans fin sur la subtilité d'une traduction. On voit régulièrement, sur Wikipédia, des discussions sur un terme ou l'autre (décès/mort, reine douairière,...). La communauté wikipédienne aime généralement la précision, le bon terme. Je pense qu'on peut oublier ce genre de chose avec Wikidata. Parfois, ça pourrait être un bien mais je crois, en effet, qu'il y aura un nivellement vers le bas et qu'aucune question ne peut résoudre cela. Une base de données ne peut, de toute façon, jamais être retranscrire toutes les subtilités. Concernant, les professions, j'ai remarqué souvent des différences. En principe, si on note en intro "Jean Dupont est un comédien, réalisateur et homme politique", on devrait trouver les mêmes mots comme "occupation" et pas "artiste, acteur, réalisateur, député, humoriste". C'est rarement le cas. Ça peut faire partie de l'aspect "cohérence" (donc, la question 7). --Guy Delsaut (discuter) 7 juin 2016 à 00:14 (CEST)
Oui, surtout que wikidata balance tout en vrac, sur la même ligne et sans discernement. Pour Adolf Hitler, par exemple, on avait (dans le désordre) "homme politique, peintre, révolutionnaire, militaire, homme d'État, écrivain". Il y a eu un peu de ménage depuis, et on a... "homme politique, homme d'État", ce qui est franchement redondant. Mais il y a énormément de pages qui continuent de souffrir d'un tel travail "à la truelle".
Plus largement, je pense qu'il faut vraiment aborder les questions 1) des problématiques inhérentes aux différents types d'infoboxes, ce qui est indissociable des problématiques propres à chacun des projets de wikipédia et rend donc indispensable de travailler avec les membres des différents projets (cinéma, jeux vidéo, sport, sciences, etc), ou au minimum de leur demander leur avis avant toute chose. 2) des informations qui peuvent ou ne peuvent pas être tirées de wikidata. Dans l'état actuel des choses, je pense que ces fameuses "occupations" (ou "activités") ne s'y prêtent pas. Il est fort possible, par ailleurs, que les données qui concernent en particulier certains projets soient adaptées à un traitement via infobox, et d'autres non. On pourrait toujours envisager de voter sur le point précis des sources dans wikidata, puis aborder les autres points plus avant dans la pdd. J'aimerais savoir ce qu'en pensent HB, Bibi Saint-Pol, Hdetorcy, Matpib ou Bob Saint Clar ?? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 juin 2016 à 14:25 (CEST)
Notification Jean-Jacques Georges : Trois éléments de réponse, de mon point de vue, en réaction aux réflexions de JJG : 1/ il est vrai que WD ne fait qu'amplifier et donner une dimension supplémentaire à une problématique plus générale "infobox" 2/ Il me semble que plusieurs problèmes posés par les infobox seraient levés si, au lieu d'avoir la mention (pour reprendre mon exemple paradigmatique) : "Profession : Jésuite", on avait simplement la mention "Jésuite", sans l'étiquette "Profession" 3/ J'apprécie moi aussi beaucoup la remarque de utilisateur:Quoique à laquelle je souscris sans réserves, sur la différence entre BDD et encyclopédie. Cordialement.--Hdetorcy (discuter) 7 juin 2016 à 16:59 (CEST)
Notification Jean-Jacques Georges : En lisant le texte ci-dessous, je me dis que Wikidata ne présente pas que des données factuelles. Une date de naissance est une donnée factuelle. Si on excepte les différents calendriers et le décalage horaire, il n'y a pas de point de vue différent. Une personne est née à une date. Elle peut ne pas être certaine mais elle est bien née à une date précise. L'activité est davantage un point de vue. Dire qu'Hitler est un écrivain n'est pas faux mais c'est comme dire que Véronique Genest est une femme politique parce qu'elle a failli se présenter à des élections (ceci dit, sur Wikidata, elle est acteur, acteur de théâtre et acteur de cinéma). Peut-être faudrait-il avoir une question visant à ne pas importer de Wikidata tout ce qui n'est pas strictement factuel et donc, limiter au maximum tout ce qui peut susciter des débats mais ça me semble difficile à mettre en place. --Guy Delsaut (discuter) 7 juin 2016 à 19:22 (CEST)
Notification Delsaut : non ça au contraire c'est facile puisque c'est la question 1 : n'importer que ce qui a une vraie source en cas de donnée « non triviale » au sens de WP:Vérifiabilité#La vérifiabilité n'implique pas de sourcer les assertions les plus communes. — Oliv☮ Éppen hozzám? 7 juin 2016 à 21:07 (CEST)
Puisque sur ces points-là comme dit JJG, mieux vaut d'abord essayer de trouver des solutions consensuelles sur projet Wikidata plutôt que de les traiter ici en décision PDD, les intervenants pourraient-ils aller formuler une solution ou un avis sur #Les points restants pour lancer cette PDD tant attendue ? — Oliv☮ Éppen hozzám? 7 juin 2016 à 17:17 (CEST)
Notification Delsaut : exactement : toute la différence tient à mon avis entre l'approche "base de données" et l'approche "encyclopédie", qui ne sont pas du tout les mêmes choses. Objectivement, Hitler était bel et bien "peintre" puisqu'il en a vécu à une époque de sa vie, et "écrivain" (ou du moins, essayiste) puisque "Mein Kampf" lui a rapporté des droits d'auteur. Mais à quoi cela rimerait-t-il de le signaler dans l'infobox ? On a fait le ménage sur wikidata parce que c'est une personnalité très connue, mais combien bénéficient-ils d'une telle surveillance ? Très peu à mon avis...
Le fait que wikidata liste Véronique Genest comme "acteur, acteur de théâtre et acteur de cinéma" est un exemple très pertinent... puisque les infoboxes biographie2 restituent cela tel quel. Pas mal de comédiens, sur wikipédia - pour peu qu'ils aient la fameuse biographie2 - apparaissent désormais avec en profession, non pas seulement "acteur" mais "acteur, acteur de théâtre, acteur de cinéma, acteur de télévision" (parfois dans le désordre, avec "acteur" en deuxième, troisième ou autre). A quoi cela sert-il ???
C'est pourquoi autant wikidata peut être utile - mais avec des garde-fous techniques - sur des éléments purement chiffrés ou factuels du type lieu de naissance (et encore, il faut une surveillance constante : c'est banal, mais j'ai récemment corrigé une page avec une infobox biographie2 qui indiquait "lieu de naissance : Séville", alors que l'article indique Valence...) autant ça devient beaucoup plus problématique dès que la donnée demande un minimum de travail intellectuel pour décider de sa pertinence. Les professions - ou les "occupations", pour parler comme wikidata - me semblent être un bon exemple de cela et à mon avis elles ne devraient pas être traitées via wikidata dans les infoboxes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 juin 2016 à 21:08 (CEST)
Je suis tout à fait d'accord avec Jean-Jacques Georges mais ça entraînera encore pas mal de discussions et il faut que les votants comprennent aussi le problème parce qu'a priori l'occupation d'une personne, ça a l'air simple. Et d'autre part, là je réponds en même temps à Oliv☮, je pense que les 2 premiers principes fondateurs sont parfois mal interprétés. Lors d'une discussion sur Wikidata, j'avais fait remarquer qu'il ne devrait pas y avoir 2 dates de naissance (sauf doute, bien sûr). Quelqu'un m'avait répondu qu'on ne devait pas favoriser un point de vue et qu'il fallait mettre ce qui était dans les sources. Autrement dit, si un article indique que Véronique Genest est comédienne, un autre indique qu'elle est actrice de télévision et un autre qu'elle est une personnalité du petit écran, certains pourraient estimer qu'il faut mettre tous ces termes puisqu'ils sont sourcés. Je caricature à peine ;-). Je ne vois donc pas bien comment la question 1 pourrait résoudre le problème puisque ces données peuvent totalement être sourcées mais synonymes. Si l'utilisation de Wikidata devait être approuvées pour ce genre de données, je dirais qu'elle devrait être sous forme "hiérarchisée", style thésaurus, et qu'on utilise le ou les descripteurs le(s) plus précis. Donc, par exemple, on a :
  • Artiste
    • Acteur
      • Acteur de cinéma
      • Acteur de doublage
      • Acteur de télévision
      • Acteur de théâtre
    • Chanteur
    • Peintre
Quelqu'un peut-être "acteur de théâtre", "acteur de télévision" et "chanteur" mais on ne pourrait pas sélectionner "acteur" ou "artiste" parce qu'on a utilisé un terme plus précis. Techniquement, je ne sais pas si c'est faisable et ça ne résout pas le problème de pertinence (peintre ou écrivain pour Hitler).--Guy Delsaut (discuter) 8 juin 2016 à 00:23 (CEST)
Notification Delsaut : en effet le but de Wikidata est de recenser toutes les affirmations de bonne qualité, ce n'est pas une caricature, et donc pour les trier dans les modules Wikipédia avant de les afficher, même s'il n'y a pas encore grand-chose de codé, il faudrait sans doute effectivement programmer des règles de bon sens à partir d'un tel « thésaurus » qui existe déjà partiellement sur Wikidata, puisqu'il y a des propriétés qui organisent hiérarchiquement les valeurs les unes par rapport aux autres : par exemple Q33999 (« acteur ou actrice ») est P279 (« sous-classe de ») de Q483501 (« artiste »), Q10800557 (« acteur ou actrice de cinéma ») est P279 (« sous-classe de ») de Q33999 (« acteur ou actrice »). Pour la pertinence de choses comme Hitler peintre, le bon sens ne semble pas programmable et la seule méthode est alors de remplir à la main (ou aidé par un gadget) le paramètre correspondant « |activité= ». Mais tout ça n'a pas bien sa place ici dans les discussions sur la prise de décision. — Oliv☮ Éppen hozzám? 8 juin 2016 à 08:51 (CEST)
Notification Delsaut :« Autrement dit, si un article indique que Véronique Genest est comédienne, un autre indique qu'elle est actrice de télévision et un autre qu'elle est une personnalité du petit écran, certains pourraient estimer qu'il faut mettre tous ces termes puisqu'ils sont sourcés. Je caricature à peine ;-) ». C'est effectivement à peine caricatural. On ne s'en rend peut-être pas compte, mais je trouve que les "occupations/activités" des personnes sont l'un des éléments sur lesquels les infoboxes biographiques mettent le plus de bordel. C'est une logique qui marche pour une base de données, mais pas pour une encyclopédie. Une hiérarchisation serait en effet l'idéal, mais comme le dit Oliv0, « le bon sens n'est pas programmable » et j'ai du mal à voir comment on pourrait faire ça autrement qu'à la main (ou du moins à l'aide d'un gadget, mais de toutes manières au cas par cas, ce qui est la même chose).
Notification Oliv0 : je tiens vraiment à insister sur le caractère fondamental de ces problèmes. A mon sens, on ne peut pas se permettre de redéployer wikidata dans les infoboxes - biographiques ou non - tant qu'ils ne seront pas résolus, par le vote ou par la discussion (la discussion est peut-être plus adaptée, ou a minima il nous faut une discussion très détaillée avant le vote). Si on ne résout pas ce problème de désordre pour les professions, ça ne fonctionnera jamais.
Idem, par ailleurs, pour ce qui est du problème de l'affichage par défaut - l'un des points contestés - et la mise au point d'un système de validation par clics. Par contre, comme le suggère Consulnico, on pourrait éventuellement voter d'abord, et séparément sur la question des sources dans wikidata histoire de faire un peu avancer les choses sur le fond. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 juin 2016 à 09:47 (CEST)

affichage des modifications de Wikidata dans Wikipédia modifier

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À l'attention de ceux qui auraient loupé l'info sur le bistro ou le projet Wikidata : j'ai développé cette semaine deux scripts qui permettent d'afficher les modifications de Wikidata sans sortir de Wikipédia.

Après quelques jours de réglage, ils semblent maintenant répondre au besoin. Pour les essayer, il suffit d'ajouter l'une et l'autre des lignes suivantes dans votre fichier common.js :
importScript('Utilisateur:H4stings/wef-history.js'); pour les pages d'historique (documentation)
importScript('Utilisateur:H4stings/wef-watchlist.js'); pour la liste de suivi (documentation)

Ces nouvelles fonctionnalités en amèneront peut-être certains à évoluer dans leurs positions et avis... Si l'intérêt et le bon fonctionnement des scripts se confirment, je demanderai leur transformation en gadget et leur ajout dans les préférences. — H4stings d 10 juin 2016 à 17:15 (CEST)

Bonjour H4stings,
J'ai vu votre notification mais n'ai pas eu de temps cette semaine pour approfondir le sujet : autant le main me reposait l'esprit après une journée chargée, autant le méta me fait plutôt l'effet inverse ; du coup, je zappe...
  • Si j'ai bien compris ce que vous proposez, les scripts que vous avez développés permettent d'afficher, dans la liste de suivi et dans les historiques, les objets récemment modifiés depuis Wikidata pour une sélection d'articles Wikipédia préalablement déclarés. C'est évidemment un bon début, mais malheureusement je doute que cela change fondamentalement la donne.
  • Ce qu'il faut, et c'est sur cela que ce wiki a toujours fonctionné, c'est que (1) n'importe quel contributeur puisse (2) visualiser (3) simplement (4) n'importe quelle modification (5) sur n'importe quel article (6) à n'importe quelle date. C'est ce qui permet aux patrouilleurs de patrouiller, et c'est ce qui permet à n'importe qui d'être patrouilleur sur n'importe quel article, pour une efficacité maximum.
  • Ce que vous proposez permet, au prix tout de même d'une certaine complication, de retrouver, partiellement, cette possibilité avec les infoboîtes Wikidata, fonctionnalité qui était présente intégralement et nativement avec les infoboîtes Wikipédia — qui, pour être des modèles, prenaient leurs paramètres affichés depuis le code des articles, de sorte que les modifications de contenu des articles étaient bien présentes dans l'historique des modifications de ces articles, même si les infoboîtes sont par définition des modèles.
  • Il faudra un jour se poser la question du bilan global de l'aventure Wikidata : si, pour tenter d'approcher (d'assez loin, tout de même) que ce qui fonctionne bien et naturellement avec les modèles Wikipédia, les modèles Wikidata introduisent une accumulation de couches successives d'interfaces, d'outils et de gadgets en Lua pour les uns et en JavaScript pour les autres, je ne suis pas certain que le principe KISS en sorte gagnant (mais je suis d'une autre génération, d'un autre temps, et en plus d'un autre continent qui n'est « pas assez entré dans l'Histoire » !)
  • Plus sérieusement, l'efficacité de la patrouille — organisée ou individuelle, comme j'ai pu le faire à l'occasion sur les 9000 pages que j'avais en suivi — est le pilier du 5e principe fondateur : si ce contrôle a posteriori disparaît, il n'est plus possible d'ouvrir le wiki librement à tout le monde, et un contrôle a priori devient nécessaire pour en préserver un minimum le contenu. C'est alors un tout autre wiki, fermé et avec vérification préalable des contributions avant prise en compte, qui devient nécessaire. Comme cela ne serait jamais fait, c'est donc tout simplement la qualité du contenu qui cesse d'être contrôlée, et c'est la fin du wiki que nous connaissons.
  • C'est pour cela que le besoin de suivi des modifications Wikidata dans l'historique des pages Wikipédia n'est pas anecdotique : c'est un besoin fondamental pour tous les wikis. Les petites communautés linguistiques y répondent avec Wikidata, qui leur offrent un moyen de fédérer leurs patrouilles, ce qui fait que l'historique des modifications Wikidata sur Wikipédia n'a aucun intérêt pour elles ; les grandes communautés linguistiques, en revanche, sont intrinsèquement plus efficaces chacune sur leur wiki que la communauté fédérée sur Wikidata, de sorte qu'elles éprouvent un intérêt vital à suivre chez celles les modifications importées depuis Wikidata.
  • Votre outil permet de répondre partiellement au problème, au prix d'une complexité indéniable, alors que, ce qu'il faut, du moins si l'aventure Wikidata est appelée à durer, c'est réunifier la communauté Wikidata avec les différentes communautés Wikipédia à travers un système de suivi des modifications unifié : quand on renomme une page Wikipédia, cela laisse une trace dans l'historique de l'élément Wikidata concerné, alors la réciproque devrait être vraie également, en faisant en sorte que toute modification d'un élément Wikidata laisse une trace dans l'historique des pages Wikipédia impactées — et cela nativement, sans devoir préalablement installer un gadget et déclarer les pages en question.
Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 10 juin 2016 à 23:43 (CEST)
Totalement en accord avec cet avis --Quoique (discuter) 11 juin 2016 à 07:57 (CEST)
Notification Bob Saint Clar : le gadget pour voir WD en liste de suivi si on l'a groupée par pages utilise évidemment « une sélection d'articles Wikipédia préalablement déclarés » (c'est ça la liste de suivi), par contre le gadget pour voir WD en historique affiche tout ce qui est utile (d'une façon qui me semble encore à affiner un peu, essaie-le et donne ton avis). — Oliv☮ Éppen hozzám? 11 juin 2016 à 08:24 (CEST)
Tu décris une situation idéale. Mais les tickets pour l'intégration des listes dans les histos sont ouvert mais comme déjà dit à de nombreuses reprises ça nécessite des modifications en profondeur dans le logiciel mediawiki, qui progressent, un des développeur de wikipédia a créé un projet d'intégration des contenus multiples dans les articles, c'est à dire qu'un article ne serait plus simplement le wikitexte, mais aussi intégrerait les contenu qu'il utilise, comme un mail avec pièce jointe. Du coup les historique seraient en mesure de signaler les différences de ces contenus utilisés. Le projet est en discussion plus ou moins active : phab:T107595. — TomT0m [bla] 11 juin 2016 à 09:37 (CEST)
Notification Bob Saint Clar : (et Quoique) vous gagneriez à la concision, car bonjour le pavé... J'ai été tenté de simplement répondre tl;dr, mais comme vous écrivez n'importe quoi, je prends le temps de répondre vite fait.
  • Le script de l'historique fait exactement ce que vous réclamez dans vos 2e et 6e points.
  • Je ne comprends rien à la description que vous faites dans votre 3e point : ces scripts n'ont rien à avoir avec les infobox - rien. A vous lire, j'en viens à me demander si on parle bien des mêmes scripts...
  • Enfin, pour ce qui de la « complexité indéniable »... on parle d'un copier/coller de deux lignes dans un fichier dont je vous donne le lien ; et pour la liste de suivi, d'un clic sur un lien ! Et encore, tout ça pourrait être remplacé par une coche dans les préférences, si les scripts font consensus ! Je vous assure que ça se fait beaucoup plus vite que lire votre pavé.
Tout ça pour dire que vraiment, vous auriez du prendre le temps de tester les scripts avant... — H4stings d 11 juin 2016 à 11:09 (CEST)
Bonjour H4stings, je l'aurais volontiers essayé mais j'ai pour politique de conserver une configuration aussi native et légère que possible sur toutes les applications non professionnelles que j'utilise : chaque fois que j'ai dérogé à cette règle, j'ai eu à le regretter. Mais ce n'est pas un problème : rien n'empêche de regarder ensemble chacun des points que, personnellement, j'estime nécessaires à un fonctionnement optimal. C'est pour cela que je les ai exposés au début de mon message précédent :
  1. « n'importe quel contributeur » : le fait qu'il faille installer le gadget manuellement pour accéder à cette fonctionnalité n'est pas bloquant en soi, car j'imagine qu'il sera possible d'en faire une fonctionnalité par défaut pour tous les utilisateurs connectés. Mais est-ce que cela s'appliquera également aux IP ? C'est important car, s'il n'est pas surprenant d'exclure les IP de certains champs du meta qui nécessitent une identification pour interagir avec la communauté, il est en revanche rédhibitoire d'exclure les IP de champs du main qui ne nécessitent pas d'identification : l'historique en fait partie, contrairement à la liste de suivi par exemple (c'est pour avoir une liste de suivi que j'avais créé un compte à mes débuts d'ailleurs, sinon j'aurais continué sous IP).
  2. « visualiser » : peut-on relier aisément la modification au contenu affiché dans la page ? C'est généralement à peu près le cas avec les infoboîtes Wikipédia, il faut que cela aussi le cas avec les infoboîtes Wikidata. Je pose la question sans connaître la réponse car j'estime que c'est un point important notamment pour déjouer les vandalismes sournois et les manipulations (dans le cas des références, notamment).
  3. « simplement » : j'avais compris qu'il fallait déclarer les articles pour que le gadget les prennent en compte, on m'a expliqué que ce n'est pas nécessaire, soit ! C'est pour cela que j'explique ce que j'ai compris et ce que j'attends de cette fonctionnalité. Plus généralement, l'état actuel de l'outil n'est pas important : ce qui compte, c'est qu'on puisse atteindre assez rapidement une facilité d'utilisation égale à ce qu'on a aujourd'hui nativement, avec notamment la date et l'auteur de la modification, idéalement avec un résumé de modification (mais bon, personnellement, je ne ferai pas un blocage là-dessus s'il n'est pas possible d'avoir un résumé de modification).
  4. « n'importe quelle modification » : il faut être certain que toute modification sur Wikidata impactant le contenu de la page Wikipédia dont on affiche l'historique soit tracée. Parce que le gros souci avec la fusion des listes de suivi (pas des historiques, donc) Wikipédia et Wikidata, c'est que (1) on voit toutes les modifications de l'élément Wikidata lié par interwiki à la page Wikipédia suivie, même les modifications qui ne l'impactent pas, et (2) on ne voit pas les modifications des autres éléments Wikidata appelés par la page Wikipédia suivie, ce qui fait qu'on est inondée d'informations non pertinentes et qu'on rate des informations pertinentes ; il faut donc que ce gadget gère bien ces deux aspects pour afficher (1) toutes les modifications pertinentes, et (2) rien que les informations pertinentes. J'ai cru comprendre que cet aspect des choses a été pris en compte : confirmez-vous que c'est bien le cas ?
  5. « sur n'importe quel article » : donc cela signifie (1) qu'on peut accéder à l'historique de toutes les pages sans exception et (2) que la patrouille RC visualise toutes les modifications Wikidata impactant au moins une page Wikipédia, par exemple sur la page des modifications récentes, dès lors que le gadget est activé ? Si c'est bien le cas, cela commence à devenir intéressant.
  6. « à n'importe quelle date » : l'historique Wikipédia permet de remonter presque jusqu'au tout début du wiki ; ce gadget permet-il de remonter jusqu'au début de l'intégration de Wikidata sur Wikipédia ? Il m'a semblé lire quelque part une limitation sur le nombre de modifications traitées, donc j'avais mal lu ?
Il ne s'agit pas de vous embêter, simplement de voir où on en est sur ces différents points. C'est tout !
Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 11 juin 2016 à 11:45 (CEST)
Notification Bob Saint Clar : Bon j'essaie de répondre rapidement.
1. Le gadget est en bêta-test, ensuite s'il semble tout à fait satisfaisant il pourra être choisi par les admins pour être mis dans les gadgets des préférences, enfin si par exemple un sondage montre un consensus suffisant pour ça, il pourrait même être par défaut c'est-à-dire y compris les IP (ou seulement les enregistrés, c'est aussi une possibilité), tout ceci étant très facile à faire pour les admins.
2. La modification indique une propriété, en général le nom correspondant affiché en champ d'infobox s'en déduit facilement mais parfois il faut un peu d'habitude (du genre P106 (« occupation ») → champ « Activités »).
3. Date, auteur et résumé de modif c'est déjà le cas, essaie pour voir.
4. C'est déjà toutes les modifs de propriétés sur l'élément Wikidata associé à l'article, par contre ce n'est pas encore seulement les infos pertinentes au sens d'utilisées dans l'article, j'ai posé la question ce matin et à vue de nez, vu ce qui a déjà été fait ça ne doit pas être impossible.
5. C'est l'historique de n'importe quel article, et ce n'est pas un gadget pour la patrouille RC.
Si tu veux un gadget semblable RC, a priori ça mélangerait les modifs récentes (RC) Wikipédia et Wikidata ce qui ferait trop, ce ne serait plus gérable, autant aller être patrouilleur RC Wikidata si on y tient ; ou si tu veux dire ne voir en RC que les infos Wikidata utilisées sur tous les articles Wikipédia, ça me semble relativement impossible par rapport à voir sur un historique d'article seulement celles utilisées sur ce seul article, mais c'est H4stings le mieux placé pour dire ce qui est possible par un gadget JavaScript comme le sien (et rien ne dit que s'il a eu une idée providentielle pour les historiques il en aura aussi pour les RC, n'en demandons pas trop).
6. J'ai vu que ça peut remonter à quelques années, mais quant à une éventuelle limite en nombre là aussi c'est H4stings (d · c) qui peut le dire. — Oliv☮ Éppen hozzám? 11 juin 2016 à 19:36 (CEST)
Merci Oliv0 d'avoir pris le temps de rédiger cette synthèse.
Je note donc qu'il y a clairement un progrès dans la traçabilité des modifications du contenu Wikipédia depuis Wikidata, mais que cela ne permet pas encore une patrouille efficace de ces modifications.
  • À mon avis, il faudrait faire de ces script des gadgets activables par case à cocher dans les préférences dès que possible : ils comblent, au moins partiellement, un vide béant, alors le plus tôt sera le mieux ; en revanche, dans la mesure où ce sont les propriétés Wikidata modifiées qui apparaissent (et en y réfléchissant je vois mal ce que cela aurait pu être d'autre), je doute qu'il soit pertinent de déployer cet outil par défaut pour les IP : cela ne va pas être très parlant pour les contributeurs occasionnels.
  • Un point que je n'avais pas abordé et qui m'est revenu en essayant de retrouver où j'avais lu qu'il y avait une limitation dans le nombre d'enregistrements lus : j'ai une liste de suivi d'un peu plus de 9000 entrées, dont vraisemblablement plus de 8500 articles (pages du main). Il faut que le script reste performant même dans ce cas, sinon cela ne va pas servir à grand chose : outre le fait qu'une longue liste d'articles en suivi est un peu le principe de base d'une patrouille individuelle, j'habite dans une région où la bande passante est à la fois étroite et intermittente, donc les questions de légèreté et de performance ont leur importance.
Enfin, pour revenir sur la « complexité indéniable » qui a fait sourire H4stings, il faut quand même relever que, avec le déploiement d'infoboîtes Wikidata, on passe ici d'une situation à deux couches { Page en wikicode + Modèle en wikicode } à une situation à cinq couches { Page en wikicode + Modèle en wikicode + Module en Lua + Éléments Wikidata ayant leur structure propre + Gadget en JavaScript pour en assurer (partiellement) le suivi } : je maintiens que le principe KISS n'est pas à la fête, surtout que je n'ai toujours pas compris les gains concrets qu'apporterait la migration des infoboîtes Wikipédia en infoboîtes Wikidata — j'ai en revanche bien vu que cela complexifie la maintenance de leur code et de leur mise en forme, que cela complexifie la patrouille de leurs données, et j'ai toujours cette petite question sans réponse concernant la pérennité de cette architecture si l'on monte significativement en charge (ma petite expérience informatique, certes dans un contexte industriel un peu compliqué, m'a appris que c'est généralement la montée en charge qui est fatale aux idées géniales des jeunes et brillants consultants et experts en costume façon Men in Black envoyés par le siège depuis Boston ou Shanghai au tarif de $1500 à $2000 la journée...).
À suivre, — Bob Saint Clar (discuter) 12 juin 2016 à 12:30 (CEST)

Digression sur les modèles et les images modifier

Bob Saint Clar Belle liste de conditions, mais encore une fois, vos beaux principes disparaissent subitement lorsque l'on parle des modèles et des images qui peuvent être modifiés sans que l'historique de l'article le mentionne. Comment pouvez-vous demander en toute honnêteté que n'importe quelle modification de wikidata doive être affichée dans l'historique alors que vous acceptez sans sourciller que n'importe quelle modification d'un image de commons ne soit pas inscrite dans l'historique ?

Il n'y a que 2 raisons qui peuvent pousser à avoir une position aussi définitive que la vôtre concernant l'affichage des sources:

  • La surveillance contre vandalisme
  • Le principe de suivi proposé par Wikipédia comme raison de laisser qu'importe modifier les articles

Une image sur commons comme une donnée sur Wikidata peuvent être modifiées par des vandales, donc la lutte contre le vandalisme ne peut être une raison suffisante pour s'opposer unique aux données de Wikidata et si la crainte de vandalismes plus fréquents sur Wikidata que sur commons peut conduire à demander des garanties, ces dernières doivent se faire sur la lutte contre le vandalisme à la source. Est-ce que commons a plus d'outils de lutte contre le vandalisme que Wikidata ? J'en doute fort.

Le principe de suivi n'étant pas respecté dans les 2 cas, soit on accepte les 2 cas soit on refuse les 2 cas.

Tout le reste n'est que littérature ou opinion personnelle: en bref, sans grande valeur. Snipre (discuter) 11 juin 2016 à 18:54 (CEST)

Bonjour Snipre,
Essayons d'avancer un peu. Là j'ai l'impression qu'il y a un progrès, et j'essaie de voir jusqu'où on a avancé, alors restons concentrés sur le sujet. Ce qui signifie laisser tomber les procès d'intentions. Vous m'avez sorti ces objections sept ou huit fois en moins d'un an, j'ai dû y répondre au mois cinq fois de manière détaillée depuis lors !
  • Pour la sixième fois, donc, l'impact de Commons et de Wikidata sur Wikipédia n'a strictement aucun rapport : (1) les appels à Commons dans les articles sont considérablement moins nombreux que les appels à Wikidata ; (2) ils consistent essentiellement en des images (le cas est bien plus critique à mons sens pour le son), dont la vandalisation est bien plus visible que la vandalisation de données Wikidata, qui sont essentiellement alphanumériques, sans compter que cer dernières sont souvent intelligibles en fonction de la langue parlée par les patrouilleurs, ce qui n'est pas le cas des images sur Commons (encore une fois, le son est bien plus problématique à mon avis, mais reste heureusement encore plus marginal) ; (3) les modifications sur Commons sont incomparablement moins nombreuses et incomparablement moins complexes que celles sur Wikidata, ce qui rend les patrouilles bien plus aisées à réaliser en pratique.
  • Pour la sixième fois également, d'agissant des modèles, on parle ici des infoboîtes, dont le code non tracé dans l'historique des articles est relatif à la mise en forme, tandis que les paramètres des infoboîtes, qui en forment le contenu, sont bel et bien présents dans le code de l'article, et sont donc bel et bien tracés dans l'historique de ces articles : c'est comme cela que de très nombreux vandalismes sont détectés, et c'est cela qui n'est plus possible avec Wikidata ... jusqu'au travail de H4stings semble-t-il. Autant il n'existe pas d'alternative à l'appel à Commons pour afficher des images ou du son quand on le souhaite, autant il est toujours possible d'utiliser une infoboîte Wikipédia à la place d'une infoboîte Wikidata, donc il faut au moins que cela n'introduise pas de régression.
J'essaie donc de voir dans quelle mesure on a bien restauré la capacité, perdue avec Wikidata, de patrouiller le contenu des articles Wikipédia jusque dans le contenu de ses infoboîtes.
Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 11 juin 2016 à 19:30 (CEST)

un/une journaliste en bandeau d'ébauche modifier

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L'affichage par exemple de {{ébauche|journaliste}} comme « une ébauche concernant un journaliste » ou « une ébauche concernant une journaliste » utilise P21 (« sexe ou genre »), ce qui a été signalé sur le Bistro par Sergio1006 (d · c) et jugé par Jean-Jacques Georges (d · c) et moi comme utile et non problématique, mais peut quand même rendre nécessaire de préciser certaines formulations dans cette PDD :

  • dans la question 3, les données Wikidata « utilisées » doivent être « identifiables lors de la consultation » : ici c'est utilisé même si ce n'est pas explicitement affiché par exemple comme Q6581072 (« féminin »), et ce n'est pas identifiable ;
  • dans la question 9, il s'agit de modèle « affichant » des données Wikidata : ce n'est pas exactement le cas mais si on voulait dire par là l'utilisation en général, alors ici on ne peut pas « forcer » féminin ou masculin par un paramètre Wikipédia, à ce qu'il me semble voir du code de Zebulon84 (d · c) (ce serait probablement facile à faire et jamais utile en pratique) ;
  • à l'étape 1, un bandeau du genre ébauche peut rentrer dans la case « parties rédigées » pour lesquelles il a été rejeté d'« introduire » des données Wikidata, ce qui est fait ici d'une certaine façon : dans ce cas, formellement il faudrait mettre dans une PDD une exception adaptée, et autant le faire tout de suite (en plus de celle que je suggérais pour « |showsource=true »). — Oliv☮ Éppen hozzám? 11 juin 2016 à 10:01 (CEST)
C'est problématique (et vain) d'essayer de lister toutes les utilisations possibles avant qu'elles soient identifiées. On est sur un système de liste blanche d'application dans cette PDD, personnellement je suis toujours pas satisfait de ça et ce cas d'usage est la parfaite illustration de pourquoi c'est dommageable. On devra revoter pour toutes les autres applications, fussent-elles consensuelles ? Si on le fait pas, la PDD est déjà caduque avant même d'être votée. — TomT0m [bla] 11 juin 2016 à 10:12 (CEST)
Conflit d’édition — Un bandeau fait-il vraiment parti du texte « rédigé » ? C'est un cadre à part au même titre qu'une infobox.
Spécifiquement pour ce modèle ébauche il est possible de forcer le féminin avec {{ébauche|journaliste|féminin=oui}} car c'est utile notamment pour faire des tests, ou sur les pages n'ayant pas encore d'élément Wikidata. Je n'ai pour le moment pas prévu de forcer le masculin car je n'ai pas vu de besoin. Je peux envisager quelque chose si cela devient nécessaire. Si vous avez une présentation compréhensible sans gêner le lecteur pour que la donnée wikidata soit identifiable je peux regarder comment intégrer ça, mais pour le moment je n'ai absolument pas d'idée. — Zebulon84 (discuter) 11 juin 2016 à 10:24 (CEST)
Mettre un lien en petit "mauvais genre ? pour le changer" (blague, humour, jeu de mot débile toussa /o\) avec un crayon classique en pied de page du bandeau ? — TomT0m [bla] 11 juin 2016 à 10:30 (CEST)
Ah oui en effet, je n'avais pas vu dans Module:Bandeau après l'appel femininFromWikidata() le args["féminin"]. Mais je ne dis pas qu'il faut modifier le module, seulement la formulation de la PDD un petit peu si à partir du cas d'{{ébauche}} on voyait qu'il y en a besoin. — Oliv☮ Éppen hozzám? 11 juin 2016 à 11:31 (CEST)
Notification Zebulon84 et O.Taris : Si les bandeaux provisoires de maintenance ou d'avertissement au lecteur n'entrent dans aucune case de l'étape 1 et donc pas dans celle des « parties rédigées », alors la seule chose que la section présente demande de faire est de changer dans la question 3 de la PDD « utilisées » en « affichées », donc un changement mineur. — Oliv☮ Éppen hozzám? 25 juin 2016 à 08:21 (CEST)
Pour moi, les bandeaux d'avertissement ne font pas partie des « parties rédigées » de l'article et le cas des bandeau n'a été traité à l'étape 1, aucune décision n'a donc été prise au sujet des bandeaux.
(D'ailleurs, les cas identifiés à l'étape 1 ne pouvant être exhaustifs, il me parait important de définir des règles générales à l'étape 2 qui s'appliquent aux cas prévus par l'étape 1 mais aussi aux cas qui n'auraient pas été imaginés.)
Mais je me pose une question : les bandeaux font-ils partie des articles ? La recommandation « Wikipédia:Conventions de plan » ne parle pas des bandeaux. Elle parle des métadonnées qui « ne font pas partie de l'article proprement dit, mais lui sont intimement associées », ces métadonnées étant « actuellement » (au moment où ça a été écrit) les catégories et les liens inter-langue. Les bandeaux ne devraient-ils pas être considérés comme les catégories et les anciens liens inter-langues ? Auquel cas, la PDD ne s'appliquerait pas aux bandeaux.
Remplacer « Les données Wikidata utilisées dans un article doivent être identifiables lors de la consultation de l'article. » par « Les données Wikidata affichées dans un article doivent être identifiables lors de la consultation de l'article. » me gêne car il ne serait plus obligatoire (si bien entendu la proposition est adoptée) que soit identifiable les informations sélectionnées en fonction d'une donnée Wikidata. Ainsi si dans un article on affiche A ou B en fonction du paramètre X de Wikidata pouvant prendre la valeur C ou D (ex: si X=C, afficher A sinon afficher B), on ne saura pas que le A ou le B sont chosis en fonction de ce qu'il y a dans Wikidata.
O.Taris (discuter) 25 juin 2016 à 18:03 (CEST)
Notification O.Taris : Après réflexion, d'accord avec toi : je pensais à un cas comme le champ « Nationalité » dans Module:Infobox/Fonctions/Personne où on affiche P27 (« pays de nationalité ») si P569 (« date de naissance »)<1789 (pour cause de trop d'imprécisions et d'anachronismes avant, dit le commentaire), avec une valeur affichée Wikidata déjà signalée par crayon et qui ne pose pas de problème d'identification ; tandis que le cas que tu indiques où « utilisées » est utile est par exemple une infobox sans Wikidata qui déciderait d'utiliser P569 (« date de naissance »)<1789 comme condition pour afficher ou pas le champ « Nationalité » sans explication pour le lecteur ou le rédacteur, ce serait effectivement anormal et l'obligation d'identification servirait à empêcher ça. Alors pour la section présente, qui servait juste à voir s'il y avait certaines formulations à préciser pour tenir compte du cas « un/une journaliste en bandeau d'ébauche », la conclusion serait que finalement il n'y a rien à préciser davantage. — Oliv☮ Éppen hozzám? 25 juin 2016 à 23:15 (CEST)

Points de blocage restants modifier

Dernier commentaire : il y a 7 ans51 commentaires12 participants à la discussion

Vu que l'activité sur cette page a bien baissé au risque de voir cette PDD finir dans la poubelle des PDD inachevées, je propose de faire le point:

  • les questions 1,2,3,4,5,8,9 et 10 ne posent pas de problème particulier
  • la question 6 est une question sur laquelle je fais personnellement obstruction dans sa version actuelle. Mais je suis prêt à lâcher le morceau si c'est la seul obstacle à un lancement immédiat de la phase de vote
  • la question 7 pose problème problème dans sa formulation actuelle, car elle n'a de sens que si les données issues de WD sont non-sourcées. Il faudrait à mon avis ajouter un commentaire que l'obligation de traiter les contradictions tombe dans le cas d'affichage des sources pour les données issues WP. En clair, si les questions 1 et 2 passent, la question 7 n'a plus de sens.

Trois possibilités:

  1. Vote immédiat des questions 1,2,3,4,5,6,8,9 et 10 et toutes les autres discussions ouvertes sont déplacées dans une troisième partie
  2. On s'assure que la question 7 est bien formulée et on passe au vote sur l'ensemble des 10 questions dans leur état actuel
  3. On continue à discuter encore des plombes et à trouver des problèmes qui n'existaient pas il y a un mois

Des commentaires ? Snipre (discuter) 6 mai 2016 à 16:40 (CEST)

Sur la question 7 modifier

Notification Snipre : la proposition 7 est utile aussi pour éviter un mauvais rendu même si toutes les sources sur Wikidata sont bonnes, car la cohérence avec l'article inclut aussi des questions de pertinence qui continuent à être négligées par certains contributeurs (vu aujourd'hui même, cf. ma réponse ci-dessus sous Diverses réflexions). — Oliv☮ Éppen hozzám? 11 mai 2016 à 12:47 (CEST)
Oliv☮ De quelles questions de pertinence veux-tu parler ? A l'heure actuelle, 1) on ne choisit pas d'afficher uniquement des données avec une référence et 2) on n'affiche pas la référence si elle existe ? Voilà la situation pour laquelle la question 7 est utile. Maintenant si la question 1 et 2 est acceptée, merci de donner la marche à suivre si la valeur affichée dans l'infobox est différente de celle du texte conformément à la question 7.
Deux valeurs différentes avec des sources différentes affichées dans le même article, comment le contributeur doit-il réagir conformément à "... il est tenu de traiter les incohérences constatées." ? A) Doit-il supprimer une des valeurs, B) doit-il faire l'analyse des sources et choisir celle qui est la plus pertinente, C) peut-il laisser tel quel en arguant que le principe de diversité des points de vue lui permet d'afficher des valeurs différentes et que c'est au lecteur de choisir la valeur la plus juste en fonction de la référence affichée ? Snipre (discuter) 11 mai 2016 à 18:13 (CEST)
On affiche la référence Wikidata d'un certain champ d'infobox si on veut, puisque |showsource=true est utilisé par exemple dans {{Infobox Logiciel}} ou {{Infobox Gymnaste}} (s'il y a un doute à ce sujet, il est à lever par la proposition 2).
Pour mettre en cohérence, le contributeur fait comme il veut. Le cas le plus simple est celui où il indique dans l'article la donnée Wikidata et dans Wikidata la donnée de l'article, mais le travail de rédaction qu'il fait alors dans l'article consiste aussi à comparer les sources, et peut-être à en préférer une, avec éventuellement explication dans l'article, et suppression ou changement de rang sur Wikidata selon ce qui convient le mieux.
Le problème de pertinence que je mentionnais avoir vu récemment était la présence de P1038 (« membre de la famille ») avec d'illustres inconnus sans que je puisse voir les raisons de l'utilisateur Wikidata qui avait mis ces valeurs, dans ce cas aussi il y a un problème de cohérence de l'infobox avec l'article qui ne mentionnait pas ces gens-là. — Oliv☮ Éppen hozzám? 11 mai 2016 à 18:58 (CEST)
"Pour mettre en cohérence, le contributeur fait comme il veut." Si on oblige quelqu'un à faire quelque chose, on ne le laisse pas faire comme il veut, on doit lui dire ce que l'on veut au minimum: suppression des données contradictoires ou discussion des sources. Le jour où un contributeur supprimera toutes les valeurs de l'article pour ne garder que celles affichées dans l'infobox, le "contributeur fait comme il veut" sera une bonne réponse pour un vandale.
Donc, l'unique solution pour traiter l'incohérence est la discussion des différentes valeurs et de la pertinence des sources, choisir une seule source est contraire à la neutralité des points de vue.
Existe-t-il une règle similaire pour l'ajout de données contradictoires qui s'applique à toutes les modifications sur WP:fr pour les données sans rapport à WD ? Si non, pourquoi seules les contributions impliquant WD doivent appliquer une telle règle ? Pourquoi la règle de la vérifiabilité n'est-elle pas suffisante ?
A moins de montrer qu'il existe une règle sur la cohérence des articles sur WP, on ne peut pas demander à un contributeur de de faire l'analyse critiques de toutes les sources quand il apporte une valeur différente à celle existante, alors que les auteurs précédents n'ont pas respecté la règle de neutralité des points de vue en ne présentant pas l'intégralité des valeurs possibles pour une donnée.
En bref, la question 7 impose 2 inégalités de traitement:
* le traitement de la diversité des points de vue est uniquement supporté par le contributeur qui apporte une valeur différente et pas par les contributeurs le précédent, alors que WP à une règle concernant la diversité des points de vue.
* l'obligation de traitement des contradictions est uniquement supporté par le contributeur utilisant Wikidata. Il n'y a aucune règle similaire pour ceux qui ajoutent des données contradictoires sans passer par WD.
La seule chose qui peut être demandé à un contributeur utilisant des données de WD est de respecter la règle de vérifiabilité en cas d'ajout de données contradictoires et donc la question devrait être modifiée comme telle:
Lorsqu'une ou plusieurs données Wikidata sont ajoutées à un article ou introduites en remplacement d'informations déjà présentes dans l'article (par exemple, remplacement d'un modèle par un modèle utilisant des données Wikidata), le contributeur qui procède à cette action doit contrôler la cohérence (et en particulier l'absence de contradiction) des nouvelles données avec les autres données présentes dans l'article ainsi qu'avec les données remplacées ; il est tenu de traiter les incohérences constatées en cas de contradictions, il doit s'assurer de l'affichage des sources des différentes valeurs contradictoire en vertu de la règle de vérifiabilité. Snipre (discuter) 14 mai 2016 à 03:33 (CEST)
Vous oubliez Snipre qu'il est aussi nécessaire de penser au lecteur... et que toute information, même sourcée, n'a pas forcément la même importance, et donc qu'elle doit être présentée de façon pertinente (cf WP:1er PF...
Une personnalité peut par exemple avoir plusieurs dates et lieux de naissance selon les sources, mais ce n'est pas pour autant que toutes les dates et lieux se valent... C'est d'ailleurs là que le texte est encore utile pour en expliquer le pourquoi du comment... Par exemple pour une personnalité comme Amanda Lear, qui a 3 dates de naissances et autant de lieux de naissance, ou d'autres dont ce type d'information est soumis à discussion... Si le contributeur qui installe une infobox ne se préoccupe pas de la cohérence de son contenu avec le contenu présent dans le reste de l'article, alors cette infobox est dommageable à l'article. --Fanchb29 (discuter) 14 mai 2016 à 05:07 (CEST)
Le sens de la proposition 7 doit être à mon avis que l'affichage de l'infobox soit considéré par le contributeur comme faisant partie du texte de l'article, où on doit suivre des principes de bon sens sur l'absence de contradictions et d'importance disproportionnée d'une information peu pertinente. Il s'agit donc de pertinence d'une information alors que Snipre (d · c) ne parle que de sources. — Oliv☮ Éppen hozzám? 14 mai 2016 à 10:18 (CEST)
Par ailleurs suite à la remarque de Snipre (d · c) en Discussion module:Wikidata, dans cette proposition 7 qui lui pose problème ce pourrait être une idée de distinguer entre accord d'un projet (ou de l'espace de discussion apparaissant le plus pertinent s'il n'y a pas de projet actif) pour une propriété sans expl= (comme toujours jusqu'ici) et pour une propriété avec expl= (nouveauté), qui est un cas bien différent puisque pour afficher la valeur Wikidata il faut une contribution Wikipédia d'ajout de {{WD}} (exemple) visible par ceux qui suivent l'article et par les patrouilleurs qui suivent les modifications récentes. — Oliv☮ Éppen hozzám? 15 mai 2016 à 21:50 (CEST)
Contre le changement de formulation... Le contributeur est tenu de traiter les incohérences constatées un point c'est tout - Nous n'allons pas encore une fois laisser volontairement des incohérences sur l'encyclopédie sans les traiter, maintenant, qu'il le fasse sur wikidata ou sur wikipédia importe peu, mais il a obligation de traiter les incohérences - Il y en déjà beaucoup de trop non répertoriées, alors STOP ! - -- Lomita (discuter) 15 mai 2016 à 22:01 (CEST)
Idem Lomita, ajouter des incohérences sans les « traiter », ce qui ne veut pas obligatoirement dire les supprimer mais au moins les expliquer avec sources, est nécessaire pour ne pas avoir une désorganisation de l'encyclopédie. D'ailleurs dans une infobox, une incohérence est la présence d'une ou plusieurs données, non triviales, n'étant pas le reflet d'un paragraphe sourcé du corps de l'article. --Quoique (discuter) 16 mai 2016 à 07:33 (CEST)
Le plus gros problème à régler, pour moi, c'est celui de l'affichage automatique et par défaut des données wikidata, qu'il faut à mon avis proscrire. C'est parce que le rapport entre wikipédia et wikidata a été pris à l'envers qu'on se retrouve avec d'aussi mauvais outils, qui contribuent à produire du mauvais contenu. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 mai 2016 à 09:27 (CEST)
On ne peut pas parler de point de vue pour des données comme une date de naissance (sauf dans des cas très rares). Deux sources peuvent donner des dates différentes mais l'une d'entre elles est forcément erronée. Un point de vue, c'est quand 2 choses se valent (en terme de véracité) : le point de vue de l'Église et celui du Parti socialiste sur le mariage homo, par exemple. L'auteur de la source erronée peut d'ailleurs très bien reconnaître son erreur. Le premier principe fondateur indique « tous nos rédacteurs se doivent ... de rechercher une exactitude aussi poussée que possible ». Donc, clairement de croiser les sources pour déterminer la donnée la plus exacte. En cas de doute, il existe un bandeau et la possibilité d'indiquer les 2 dates tant dans Wikipédia que dans Wikidata avec leur source respective. Donc, pour moi, la question 7 est totalement dissociable des questions 1 et 2.
D'autre part, on ne peut pas lancer la PDD sans cette question qui est primordiale. C'est pour moi, l'un des principaux problèmes. Pour moi, il reste le problème de précision des données qui sont inclues ou non sous le terme "incohérence" de la question 7 (voir plus haut). Un autre point important qui manque est le suivi des modifications. C'est plutôt une question technique mais la communauté souhaite-t-elle pouvoir suivre les modifications dans les données qui apparaissent sur les pages que chacun suit (et pas toute les modifications dans Wikidata qui sont liées à une page qu'ils suivent, voir plus haut) et la communauté souhaite-t-elle pouvoir voir une page telle qu'elle était à un instant X via l'historique et non le texte qui s'affichait à l'instant X mais avec les données Wikidata actuelle. Peut-être cette question devrait-elle venir dans un troisième temps ou dans des discussions sur les améliorations à apporter aux outils (peut-être est-ce déjà en cours mais il faudrait que cela aboutisse. Personnellement, j'ai désactivé le suivi de Wikidata. Inexploitable) --Guy Delsaut (discuter) 22 mai 2016 à 14:40 (CEST)
Notification Delsaut : la question d'exiger un meilleur contrôle depuis Wikipédia a été retirée de la PDD faute de consensus pour la poser, on n'a donc plus que la possibilité de dire aux développeurs (phab:T90435, phab:T42358) à quel point on trouve ça important. — Oliv☮ Éppen hozzám? 22 mai 2016 à 19:08 (CEST)
Notification Oliv0 : ok, merci. Je ne me souvenais plus de cet abandon. Ceci dit, vu le résultat (10 contre 12), ne pas poser la question à la communauté signifie qu'on peut légitiment penser qu'elle sera tôt ou tard remise sur le tapis.--Guy Delsaut (discuter) 22 mai 2016 à 19:27 (CEST)
Pour qu'elle soit « remise sur le tapis », il faut déjà que cette Prise de décision ne soit pas abandonnée. --Quoique (discuter) 22 mai 2016 à 19:49 (CEST)
Et pour qu'elle ne soit pas abandonnée, il faudrait de nouvelles formulations modérées qui fassent consensus avec une bonne majorité, ou au moins des avis sur les formulations déjà proposées, pour cette question 7 ainsi que les autres questions en suspens 2 et 6. — Oliv☮ Éppen hozzám? 22 mai 2016 à 20:29 (CEST)

Les points restants modifier

En résumé il y a donc actuellement :

  • Question 2 : puisqu'afficher la source Wikidata quand dans l'article ce serait nécessaire (showsource=true pour un champ, disons d'infobox pour simplifier mais c'est général) est clairement interdit par l'étape 1 à ce qu'il ressort de nos réflexions (notamment lors d'une PàS), propose-t-on
    • seulement que ce soit possible champ par champ (la question 6 précisant : après accord à l'endroit pertinent),
    • seulement que ce soit obligatoire pour tous les champs,
    • ces deux alternatives en plus du statu quo de l'interdiction ?
  • Question 6 :
    • l'accord avec l'espace communautaire pertinent est-il à préciser par des exemples, si oui seulement projet ou aussi Bistro et pdd, si les trois dans cet ordre ou un autre ?
    • à propos d'apposition de modèle en masse, en rester au cas de données Wikidata qui est celui des problèmes et polémiques et de l'objet de la PDD, ou uniquement sur cette question aller au-delà des données Wikidata ?
  • Question 7 : si on demande de « traiter les incohérences » entre données Wikidata et article, faut-il préciser comment, par exemple en termes de pertinence des informations dans l'ensemble infobox+article ? (tout ce qui est vérifiable n'est pas pertinent)

— Oliv☮ Éppen hozzám? 3 juin 2016 à 19:21 (CEST)

Q2 difficile à présenter (on ne peut pas voter dans la même question en même temps pour une présence optionnelle et une présence obligatoire; Je suis d'avis de laisser la question d'origine (présence obligatoire de la source). On reparlera éventuellement de la présence optionnelle si la présence obligatoire n'est pas exigée - Q6 la formulation actuelle convient bien (espace communautaire pertinent rassemblant les contributeurs concernés (par exemple le projet correspondant).)Q7. Pas de précision à donner. Devoir rempli même si j'ai de plus en plus de doute de voir cette pdd aller jusqu'au vote- HB (discuter) 7 juin 2016 à 22:37 (CEST)
Q2 : oui l'étape 1 interdit la présentation sous forme {{modèlewikidata}} mais je n'ai toujours pas vu de décision interdisant l'utilisation de la forme <ref>référence</ref>... Donc sur ce point, je ne comprends pas en quoi cela est "clairement interdit"...
Q6 fait référence à la discussions (et l'accord) dans un espace adapté... Je vois mal l'espace en question se lancer dans des discussions ligne par ligne... On discute plus de manière générale quand à la pertinence d'un modèle, son utilisation, les besoins spécifiques (tel champs supplémentaire, tel champs en trop, ...).
Q7 est il me semble claire : le poseur règle les incohérences, quelles que soit les incohérences... --Fanchb29 (discuter) 7 juin 2016 à 22:51 (CEST)
« On peut introduire des données Wikidata dans les références ou la présentation des bibliographies » a été rejeté à l'étape 1 : <ref>référence</ref> n'est pas possible si référence contient des données Wikidata, non ? O.Taris (discuter) 7 juin 2016 à 23:46 (CEST)
O.Taris : Je suis d'accord si le contenu de la référence est un truc du style "QX000000" qui est clairement interdit, mais de ce que j'en est compris, une référence du style "Pierre Dupond, histoire de wikidata, le temple des livres 2013" (référence tout à fait fictive) n'est pas du tout interdit. Donc à ce titre, elle peut tout à fait être reprise. --Fanchb29 (discuter) 8 juin 2016 à 11:55 (CEST):
Le principe évoqué dans la proposition, c'est d'amener la donnée Wikidata et sa référence Wikidata dans l'article Wikipédia. Donc, dans référence, il ne peut pas être écrit en dur "Pierre Dupond, histoire de wikidata, le temple des livres 2013", il ne peut y avoir qu'un lien vers la source renseignée dans Wikidata. Et il me semble que cela n'est pas possible si on respecte la décision de l'étape 1. O.Taris (discuter) 8 juin 2016 à 13:17 (CEST)
O.Taris oui il ne peut pas y avoir écrit en dur la référence P. Dupond, mais il n'y a pas pour autant besoin d'appeler dans l'article un lien "QX00000" si tout simplement il est intégré dès le départ dans le modèle que, soit de manière conditionnelle ou automatique, l'affichage d'un champs amène l'affichage également en section référence de la référence. --Fanchb29 (discuter) 8 juin 2016 à 13:59 (CEST)
Pour le 2e proposition, je ne vois pas le sens qu'aurait le fait d'afficher de temps en temps les sources Wikidata pour des informations qui doivent être vérifiables dans des sources : si on pense qu'afficher la source dans Wikipédia est un principe important, on affiche systématiquement la source, si on pense que cela n'est pas une nécessité, on ne l'affiche pas. Si nous ne parvenons pas à nous mettre d'accord sur cette proposition, le plus simple serait de l'abandonner, je crois.
Pour la 6e proposition, la rédaction actuelle me parait satisfaisante, restons en à des règles de principes, cela me parait suffisant.
Pour la 7e proposition, un peu comme pour la 6e, n'entrons pas inutilement dans chaque détail. De plus, la pertinence des informations selon qu'on les met dans une les parties rédigées de l'article, dans une infobox ou dans un autre modèle me parait quelque chose de trop complexe : une information secondaire peut être pertinente dans le texte mais non pertinente dans une infobox. Restons en à la formulation actuelle qui demande simplement de contrôler la cohérence et en particulier l'absence de contradiction.
O.Taris (discuter) 7 juin 2016 à 23:46 (CEST)
Pour Q2, j'ai quand même du mal à considérer que parce que seulement 59 % des gens ont votés pour en phase 1, cela serait "clairement interdit" (et je précise que j'ai voté contre). On voit d'ailleurs que à petit dose cela ne gène personne... je ne vois en tout cas pas de problème ou de contradiction à reposer la question en phase 2 dans un contexte plus précis (celui des infobox). Pour Q6 et Q7, c'est quand même ahurissant qu'on en vienne à vouloir des règles pour ce qui relève du bon sens et du fonctionnement normal du projet (bien au delà de la problématique wikidata). Mais bon, vu que cela ne semble pas évident pour tout le monde, pourquoi pas un vote pour le réaffirmer, en en restant au niveau des principes généraux.Hadrien (causer) 8 juin 2016 à 10:15 (CEST)
Hadrien pour le coup, je pense qu'il est effectivement plutôt ahurissant de devoir en refaire état. Et nous n'avons pas intérêt effectivement à rentrer trop dans le détail, sous peine d'avoir comme argument par la suite "ah mais moi j'ai vérifier qu'il y avait une source, mais on ne demande pas de vérifier la pertinence" (ou inversement)... --Fanchb29 (discuter) 8 juin 2016 à 11:55 (CEST)

Il ne reste plus que la question 2 modifier

Super, merci aux participants, on dirait que malgré quelques objections antérieures un consensus se dessine pour les questions 6 et 7 telles quelles. Reste la question 2 qui a plusieurs problèmes :

  • Le moins important : la formulation que j'avais refaite pour qu'il ne s'agisse pas que des infobox et pour faire un compromis combinant liberté « on peut choisir » et obligation « toujours affichée » ; comme on pouvait s'y attendre le résultat est à peine compréhensible, une fois clarifié ce serait bien de réécrire ça en gardant le sens voulu.
  • Même si je comprends maintenant (oui je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps Émoticône) la logique d'O.Taris (d · c) qu'il faut la source en infobox dans le cas où il la faudrait si elle était dans le texte de l'article (donnée non triviale), je vois aussi que sur un projet ou un espace de discussion communautaire, il peut y avoir consensus que dans tel modèle d'infobox on ne veut pas la source d'une info non triviale, par exemple pour un type d'article où il y a forcément une source dans l'article, ou bien au contraire qu'on veut la source d'une donnée relativement triviale, par exemple par souci de cohérence ou d'esthétique par rapport à une autre info ; d'où l'idée de remplacer le tout ou rien (source de donnée non triviale obligatoire ou interdite) par une autre alternative (c'est simplement possible).
  • La note de la question fait qu'on mélange l'interdiction à l'étape 1 de donnée Wikidata en référence (interprétation majoritaire mais toujours discutée) et l'obligation ou possibilité de « |showsource=true » (en gros, même si la question est plus générale que les infobox). Or c'est deux choses différentes :
    • comme {{Bibliographie}} et « |showsource=true » sont largement utilisés, l'interdiction pour ces deux-là devrait être clarifiée (probablement levée vu la PàS à 3/4 de « conserver ») par une question de PDD,
    • une fois cela fait, la question de source obligatoire pour donnée non triviale peut être posée de façon plus claire ; cela ferait donc deux questions 2A et 2B, en précisant pour toutes les réponses possibles les liens logiques entre réponse 2A (autorisation ou pas de sourcer par Wikidata par deux procédés) et 2B (obligation ou pas de sourcer en cas de Wikidata non trivial).

— Oliv☮ Éppen hozzám? 8 juin 2016 à 18:11 (CEST)

Bon sinon, si ça pose problème on peut laisser tomber la question 2 et en rester à l'idée qu'il faudra une PDD complémentaire sur {{Bibliographie}} et « |showsource=true ».
Ou bien pour garder la référence à la question 2 un peu partout et pour régler ce point au plus tôt, remplacer la question 2 par une question sur ces exceptions, puisque c'est un endroit relativement logique pour ça dans l'enchaînement des questions. — Oliv☮ Éppen hozzám? 21 juin 2016 à 20:57 (CEST)
Notification O.Taris : Ou encore, on peut remettre l'obligation en question 2 et laisser pour l'étape 3 ces exceptions, mais alors pour ne pas tromper les votants il faut modifier la note pour dire que :
  • si l'étape 3 lève l'interdiction à l'étape 1 de donnée Wikidata en référence par les procédés largement utilisés {{Bibliographie}} et « |showsource=true », ce qui semble le cas le plus probable au vu de la PàS à 3/4 de « conserver », le rejet de cette proposition 2 obligeant à afficher les sources Wikidata des données non triviales laissera la possibilité de les afficher sans obligation,
  • dans le cas contraire, le rejet de cette proposition 2 interdira de les afficher.
— Oliv☮ Éppen hozzám? 25 juin 2016 à 08:24 (CEST)
Tout cela me parait un peu compliqué : ayant délaissé cette PDD, je commence à être perdu dans les options que tu proposes et ça me montre qu'on arrive à quelque chose de trop complexe. Ma préférence va pour la suppression de la proposition sur l'affichage dans les articles Wikipédia des sources Wikidata des données Wikidata utilisées dans l'article (actuelle proposition 2).
De plus, soumettre une proposition à plusieurs options a l'inconvénient de créer une proposition qui ne pourra pas être adoptée avec les mêmes seuils d'approbation que les autres propositions, ce qui pourrait paraître incohérent et serait sujet à contestation.
En supprimant l'actuelle proposition 2, on s'en tient à ce qui a été décidé à l'étape 1 sans faire d'exception ou de contorsion (je rejoins Bob Saint Clar qui défendait cela). Une fois définies les modalités d'utilisation de Wikidata dans les articles (étape 2), il deviendra parfaitement légitime de préciser ce qui a été décidé à l'étape 1 ou de revenir dessus dans une troisième étape. En effet les étapes 1 et 2, c'est un peu l’œuf et la poule : on autorise l'utilisation de Wikidata à l'étape 1 sans connaître les conditions de cette utilisation et si on avait fait l'étape 2 avant la 1, on aurait défini des conditions d'utilisation pour des choses qui auraient peut-être été interdite d'utiliser. Après avoir dit où on peut utiliser Wikidata dans les articles (étape 1) puis avoir défini comment on peut utiliser Wikidata dans les articles (étape 2), revenir vers la communauté (étape 3) en lui disant, maintenant que les conditions d'utilisation sont connues et tel ou tel problème se posant, doit-on amender les règles définies lors des deux premières étapes (principalement à l'étape 1 mais peut-être aussi à l'étape 2 si la modification d'une règle de l'étape 1 a des conséquences sur une règle de l'étape 2).
O.Taris (discuter) 25 juin 2016 à 18:33 (CEST)
Notification O.Taris : D'accord pour laisser tomber l'obligation ou pas de sourcer en cas de Wikidata non trivial (c'est ma première idée du 21 juin ci-dessus). Bon alors il ne manque plus rien pour lancer cette PDD ? — Oliv☮ Éppen hozzám? 25 juin 2016 à 23:21 (CEST)
@Oliv0 : si, il manque une dynamique communautaire. Il ne reste plus que vous pour vous échiner sur cette PDD tellement complexe que plus personne ne s'y retrouve et qui a fini par épuiser tout le monde.
Cette PDD avait été lancée l'année dernière pour pallier l'inertie des sysops devant les passages en force. Ces incivilités sont à présent bien mieux contrôlées, et les problèmes se situent dorénavant davantage autour de la gestion de l'héritage de cette période de passages en force irréversibles et massifs permis par l'indécision des sysops.
En plus, chez vous c'est l'été et vos compatriotes sont en vacances, donc lancer cette PDD maintenant la vouera à l'invalidation pour défaut de légitimité et manque de représentativité. Les sempiternelles crises de nerfs autour de Wikidata semblent se calmer, alors, par pitié, passez à autre chose et laissez ce sujet en paix !
Bob Saint Clar (discuter) 26 juin 2016 à 11:14 (CEST)
Notification Bob Saint Clar : la dynamique communautaire et la légitimité c'est la page de discussion présente, ainsi que le nombre de votants qui sera certainement important même en juillet (de nos jours la plupart des gens gardent une certaine activité en ligne même en vacances). — Oliv☮ Éppen hozzám? 26 juin 2016 à 11:24 (CEST)
Je recommence : cette PDD avait été lancée l'année dernière pour pallier l'inertie des sysops devant les passages en force. Ces incivilités sont à présent bien mieux contrôlées, et les problèmes se situent dorénavant davantage autour de la gestion de l'héritage de cette période de passages en force irréversibles et massifs permis par l'indécision des sysops. Le contexte d'octobre 2015 n'est plus celui de juillet 2016. Il est différent. Les problèmes ont changé de nature. Ce ne sont plus les mêmes. Ils sont différents. Pas pareils. Autres. Qu'on ne traitera pas avec une PDD qui n'est plus adaptée.
Ce n'est pas moi qu'il faut convaincre de la représentativité des votes assurant la légitimité de cette PDD : ce sont les protagonistes des RA à venir. Les choses étaient en train de, tout doucement, à très grand peine, s'apaiser, se calmer, les protagonistes étaient en train, de guerre lasse, de s'ouvrir à de nouvelles façons de travailler ensemble, déjà en refusant les passages en force (c'est un énorme progrès) et en collaborant pour réparer les dégâts constatés après-coup, je me disais que j'allais peut-être, enfin, pouvoir recommencer à contribuer sur un wiki apaisé ... et patatras. Vous allez tout fiche en l'air et relancer les guéguerres. Les bras m'en tombent. Je ne vous comprends pas. Il y a tellement de choses à faire sur Wikipédia, et vous, vous travaillez à dynamiter la communauté. Cela dépasse l'entendement.
Bob Saint Clar (discuter) 26 juin 2016 à 11:47 (CEST)
Bien au contraire, c'est l'absence de décisions sur Wikidata qui crée des conflits et des RA et c'est donc justement pour un usage apaisé de Wikidata qu'il faut absolument lancer cette PDD au plus vite, avec juste un an de retard sur les Allemands. — Oliv☮ Éppen hozzám? 26 juin 2016 à 12:18 (CEST)
Non Oliv☮, il n'y a absolument aucune urgence à lancer cette PdD, surtout maintenant qu'on se retrouve en plein dans la période "vacances", ou une partie non négligeable de la communauté réduit ses contributions...
Surtout que la PdD en question passionne tellement la communauté en ce moment qu'il n'y avait pas eu de discussion ici depuis pratiquement 1 mois.
Il n'est pas du tout question à mon sens qu'on revive ce que l'on vient de vivre sur une autre PdD en cours de vote (je parle de celle-ci) ou il est reproché (plus ou moins à juste titre d'ailleurs) une certaine précipitation pour son lancement...
A l'heure actuelle, il n'y a pas consensus pour lancer cette PdD, et généralement on évite (à ma connaissance) de lancer de telles PdD en début de période estivale, donc je ne vois pas trop ou est l'urgence... --Fanchb29 (discuter) 26 juin 2016 à 13:40 (CEST)
Si les vacances scolaires font trop baisser le nombre d'avis prévisibles on peut quand même, comme je le faisais, se demander s'il ne manque plus rien pour lancer cette PDD et prévoir, si tout est prêt, de la lancer le 1er septembre avec vote pendant un mois comme à l'étape 1.
C'était juste que c'est dommage de rester deux mois sans décision quant au consensus communautaire à suivre sur ces questions, qui sont celles qui avaient créé des conflits parce que certains utilisateurs n'étaient pas conscients de ce que voulaient la majorité des autres, puisqu'on reste avec le risque que ça se reproduise tant que les choses ne sont pas décidées nettement. — Oliv☮ Éppen hozzám? 26 juin 2016 à 19:55 (CEST)
Je voudrais bien croire que les questions préparées sont devenues obsolètes et qu'à présent ce sont d'autres questions qui se posent, mais il faudrait un peu plus d'explication pour me convaincre. Il est vrai que les choses se sont apaisées mais je ne suis pas sûr qu'elles soient éteintes. D'une part, une partie des personnes qui se sont exprimé pour la possibilité d'utiliser Wikidata dans les articles l'ont fait à condition que des modalités d'utilisation soient définies et ne pas proposer ces modalités serait un peu les tromper (mais il est vrai que s'ils sont impatients, il peuvent se manifester ici) ; d'autre part, un sondage a suspendu l'utilisation de l'infobox biographie2 dans l'attente du lancement de cette PDD, si on ne finit pas par lancer cette PDD, l'application des résultats de ce sondage va être remise en cause et les querelles risquent de resurgir. En conséquence, cette deuxième étape me parait garder son utilité et le lancement du vote me parait justifié. Mais effectivement, je ne suis pas sûr que cela soit le bon moment pour le lancer, à une période où nombre de contributeurs s'éloignent de Wikipédia pour se rapprocher du sable chaud ; si on devait tout de même lancer la PDD maintenant, en ce début d'été, il faudrait je pense, prolonger la durée du vote au-delà d'un mois. O.Taris (discuter) 28 juin 2016 à 22:56 (CEST)
Ce qui me semble essentiel à traiter, et qui n'a pas été suffisamment abordé, c'est le type d'infobox et le type de données qui pourrait être traitées avec wikidata.
A mon sens, wikidata peut être utilisé pour des éléments purement chiffrés ou factuels, du type performances sportives (nombre de buts marqués par un footballeur, etc : il faudrait cependant des avis du projet sport sur ce point) pour certains domaines scientifiques précis (Jean-Christophe BENOIST avait cité par exemple l'astronomie).
Par contre, en ce qui concerne les données biographiques, ou du moins celles qui requièrent un minimum d'analyse ou de compréhensions, comme la nationalité (en cas de changement ou de modifications historiques) ou les professions (wikidata confond tout sous le vocable "occupation" et biographie2 restitue ensuite désordre invraisemblable), à mon sens l'utilisation de wikidata n'est pas adaptée. (Ou, du moins, elle requiert un système de validation qui est l'exact contraire ce qui a été fait avec biographie2)
Bref, non seulement il me semble difficile d'envisager de lancer un vote en plein été, mais en plus ces questions nécessitent d'être réglées avant.
Je ne suis pas sûr d'avoir la patience de relire toutes les questions, mais sur la forme, le plus important est qu'on ait la possibilité de modifier à notre guise - à la main dans le wikicode, sans devoir aller dans wikidata - tout ce qui figure dans l'infobox, y compris pour la présentation, en rajoutant des balises pour aller à la ligne, des drapeaux, etc. C'est bien prévu ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 juin 2016 à 10:26 (CEST)
Oui c'est la question 9, les lire toutes n'est pas long (pas comme la discussion Émoticône). — Oliv☮ Éppen hozzám? 29 juin 2016 à 11:16 (CEST)
Il me parait difficile de prendre une décision qui listerait précisément les informations qui peuvent ou ne peuvent pas venir de Wikidata, il y aura toujours de nouvelles données, de nouveaux cas particuliers qui rendront la décision obsolète. En revanche, pour ceux qui pensent qu'il ne faut pas utiliser Wikidata pour n'importe quelle donnée et pour n'importe quel sujet et que ces choix ne doivent pas être imposés sans consensus, le projet de PDD propose que l'ajout ou le retrait de champs Wikidata dans un modèle ou encore que l'introduction dans de nombreux articles d'un modèle (par exemple une infobox) ajoutant ou retirant des champs Wikidata doivent être effectués en accord des projets concernés (actuelle proposition 6). Une telle disposition permettrait la recherche du consensus auprès des contributeurs les plus concernés avant d'introduire une nouvelle donnée Wikidata dans un modèle.
Pour votre second point, comme le disait Oliv0, il y a actuellement la proposition 9 mais aussi la proposition 10.
O.Taris (discuter) 29 juin 2016 à 20:47 (CEST)
Notification Oliv0 : désolé, mais comme je le disais plus haut, en ce moment j'ai vraiment la flemme de tout relire. Émoticône sourire
En ce qui concerne les types de données à utiliser ou pas, j'évoque le point parce qu'il me parait important, mais je ne sais pas s'il serait plus approprié d'en parler sur la pdd ou sur les projets ad hoc. Même si la validation par clics est une solution, je constate que ce sont vraiment les données biographiques qui nous ont posé le plus de problèmes et qui - au moins pour certaines d'entre elles - sont le moins adaptées au traitement "wikidatesque". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 juin 2016 à 22:55 (CEST)

Bon, c'est fini la discussion ? On peut lancer la PDD ? Quant à l'argument des vacances, on peut facilement le lever en prévoyant une consultation jusqu'à mi-septembre. Franchement qui a plus de 8 semaines de vacances ?

Quant à l'argument sur le fait que le problème est dépassé, seuls ceux qui ne fréquentent pas le Bistro peuvent tenir une pareille énormité: 1 à 2 fois par semaine on a encore des discussions sur le sujet. De plus, le calme apparent n'est pas dû à la résolution du problème, mais au fait que ceux qui veulent utiliser des données de WD attendent que la PDD soit lancée vue qu'à chaque fois qu'ils osent utiliser WD, on leur tombe dessus en les accusant de faire du passage en force. Snipre (discuter) 1 juillet 2016 à 19:04 (CEST)

Il y a un point qui reste à clarifier : biographie2 étant - selon moi - toujours aussi problématique, ne serait-il pas plus adapté de faire un nouveau modèle, qui fonctionnerait correctement et qui prendrait en compte ce qui sera décidé ici. Il pourrait à mon sens, à terme, remplacer biographie2, qui pourrait ensuite disparaître.
Il y a surtout un point crucial : c'est justement sur les infoboxes biographiques que nous avons eu le plus de problèmes (me semble-t-il, du moins). Ce qu'il me semble important de décider, c'est 1) quelles données peuvent être extraites de wikidata (à mon avis, il faudrait se passer d'éléments comme la profession qui, sous wikidata, est mal rangée dans la catégorie "occupation" qui mélange tout et n'importe quoi) 2) quels types d'infoboxes peuvent contenir du wikidata (on peut peut-être se passer des infoboxes biographiques, et l'utiliser dans les infoboxes consacrées aux lieux - cependant, ceux-ci peuvent avoir leurs propres problèmes : c'est un point sur lequel je ne me suis pas vraiment penché. Il me semble cependant que Lomita y avait fait allusion, mais je confonds peut-être avec quelqu'un d'autre) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 juillet 2016 à 16:07 (CEST)
Bonjour. Étant donné qu'il y a plus de 2000 propriétés Wikidata, intégrer la question de savoir quelles données peuvent être extraites est infaisable dans le cadre de cette prise de décision. Mieux vaut en discuter sur la page Projet:Wikidata. Quant à savoir quels types d'infobox peuvent contenir du wikidata, il y a là aussi tellement d'infobox différentes (plus de 100 ?) qu'il est infaisable de traiter cette question dans le cadre de cette prise de décision. --Consulnico (discuter) 22 juillet 2016 à 18:28 (CEST)
Ce sont pourtant des questions qui doivent absolument être abordées - ici ou ailleurs, d'une manière ou d'une autre - sinon on n'en sortira jamais. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 juillet 2016 à 09:11 (CEST)
Tout à fait, mais dans ce cas, il faut aborder ces questions ailleurs. Vous-mêmes, êtes-vous en accord avec la prise de décision phase 2 telle qu'elle écrite actuellement ? Moi, je le suis, et j'ai hâte que le moratoire d’apposition des infobox biographie2 se termine, pour que la communauté puisse repartir sur des bases saines. --Consulnico (discuter) 23 juillet 2016 à 10:52 (CEST)
Moi, si le moratoire d'apposition de biographie2 devait durer éternellement, ça ne me gênerait pas du tout. Je ne pense pas qu'on puisse faire quoi que ce soit de "sain" avec ce modèle. Mais bon, ce n'est que mon avis, hein... (Plus sérieusement, si on virait cette infobox pour la remplacer par un autre modèle qui utilise wikidata plus intelligemment, ce serait infiniment mieux)
Blague à part, il faut que je regarde en détail, mais il y a un truc dans la proposition 4 qui me gêne : je suis contre les liens du genre « Écrivain (d) », et je pense que cette possibilité devrait être retirée de la question. Par contre, je suis 100% favorable à l'interdiction des liens du type « Écrivain ». Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 juillet 2016 à 16:35 (CEST)
Au final, ce sera à la communauté de trancher, et elle peut trancher en faveur des liens du type « Écrivain ». La phase 1 de la PDD interdit l'usage de Wikidata dans les parties rédigées des articles. Que cette proposition 4 amende ou pas la phase 1, il s'avère que de toutes manières, la communauté est réticente à utiliser Wikidata dans les articles. Donc le cas pourrait se présenter pour des données dans les tableaux, et la présentation « Écrivain (d) » serait alors logique. --Consulnico (discuter) 23 juillet 2016 à 17:59 (CEST)
Le problème, c'est qu'avec les liens du type « Écrivain », nous avons déjà un bordel monstre, parce que les infoboxes ne prennent pas en compte les redirections. Ce qui fait que nous avons des liens du type Conseiller régional, alors que ça devrait être Conseiller régional. Si nous avons des liens du genre Conseiller régional (d), ce sera encore pire. Je n'ai pas vu si c'était prévu quelque part, mais au minimum, il faut que les liens rouges de ce type soient techniquement impossibles s'il y a une redirection. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 juillet 2016 à 18:08 (CEST)
J'ai regardé les autres questions, qui, dans l'ensemble, ne me semblent pas poser problème. Il faudrait que je prenne le temps de les relire.
Il y a une exception avec la proposition 2 : "Dans le programme d'un modèle affichant une donnée (parmi celles qui doivent être sourcées sur Wikipédia) à partir de certaines propriétés Wikidata, on peut choisir de faire en sorte que la donnée élaborée à partir de ces propriétés soit toujours affichée dans Wikipédia avec sa source Wikidata lorsque cette source existe dans Wikidata (par source, on entend une source externe et non la référence à la version linguistique de Wikipédia d'où la donnée a été importée)." Je ne suis pas sûr de comprendre ce que ça veut dire : il faut que la source utilisée sur wikidata soit importée parmi les autres références pour être considérée comme valide ?
J'insiste sur la nécessité évoquée ci-dessus d'interdire les liens rouges vers wikidata : par contre, il me semble utile d'autoriser les liens du type Écrivain (en), puisqu'ils donnent sur du contenu encyclopédique. Mais cette possibilité est peut-être implicitement prévue ??
Par ailleurs, il me semble y avoir un problème sur certaines questions prévues par l'étape 3, mais on pourra sans doute en parler le moment voulu. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 août 2016 à 11:04 (CEST)

Données à sourcer : seulement les non triviales ou toutes ? modifier

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Notification Nouill : voyant ta remarque « aucune discussion sur ce point » j'ai regardé : apparemment c'est cette section de discussion initiée par HB qui a amené (section suivante) à cette première proposition de PDD par O.Taris, avec lien WP:V sur « doivent être sourcées sur Wikipédia » toujours conservé depuis lors. Donc dans la discussion initiale c'est juste une mention par Louperivois (« Toute information n'a pas à être sourcée, ni sur Wikipédia d'ailleurs »), dont la première proposition de PDD a tenu compte sans doute parce que c'était dans la discussion l'un des seuls avis constructifs et réalisables sur la question de l'exclusion des données non sourcées. Pour ma part, je suis d'accord avec la formulation allemande qui leur a fait exclure toutes les données Wikidata non sourcées, mais aussi avec ce compromis actuel consistant à n'imposer une source qu'aux données Wikidata non triviales au sens de WP:V. — Oliv☮ Éppen hozzám? 13 août 2016 à 11:38 (CEST)

(conflit d'édit) Cela me conforte dans le fait que cela n'a quasiment pas été discuté. "Des données qui doivent être sourcées sur Wikipédia", je ne sais pas ce que sait. Il y a jamais eu sur wikipedia un consensus sur ce qui doit précisément être sourcé et ceux qui ne doit pas l'être, notamment parce que sur Wikipedia on source généralement approximativement, des phrase ou des paragraphes et non des données précises. Et donc affirmer que la proposition ne propose que de sourcer les donnés qui sur Wikipedia doivent être sourcé, n'a juste pas de sens. C'est une formulation cache misère mis en place par une certain nombre de personne hostile à wikidata (dont surement toi même si je me réfère à la discussion que tu pointes, où tu as des propos complètement extrême) qui souhaitent qu'il y est une obligation de sourcer quasiment toutes les donnés pour supprimer un maximum l'utilisation de wikidata, sans le dire pour de ne pas faire peur à plein de gens et pour ne pas prendre trop la tête sur certains nombres de problématiques complexes .
Dans la même veine, une donnée triviale, je ne vois pas ce que cela peut être. A priori, si c'est triviale, cela n'a pas sa place dans une infobox. Et je ne sais même si par définition une donnée triviale est une donnée. Il y aurait pleins de donnés qui pourraient être vu comme triviales mais qui ne le sont pas :
  • "Nature de l'élément" : n'a rien de triviale dans pas mal de cas (notamment parce que c'est rempli avec des donnés d'autres propriétés plus spécialisés), et n'a généralement pas vocation à être dans une infobox. C'est un plus un outil de classement interne à wikidata.
  • "coordonnée géographique" : n'a rien de trivial et même une problématique particulièrement importante et centrale dans la majorité des sujets qui peuvent être géolocalisé mais il n'y a généralement pas de sources de qualité pour sourcer ce point. La présentation de wikipedia induit qu'il est inutile/disgracieux de sourcer les coord, mais wikidata permet de sourcer davantage cet élément.
  • "sexe ou genre" : n'a rien de trivial dans un certain nombre de cas (transexuel, hermaphrodite, personnage de fiction, etc), et semble être assez souvent sourcés sur wikidata, même quand c'est assez trivial.
  • "catégorie Commons" : ce n'est pas une donnée, mais c'est un lien interprojet qui est dans les propriétés de par l'architecture interprojet déficiente de wikimedia.
  • "catégorie" : c'est un peu la même chose que "catégorie Commons".
  • "site web" : Ca n'a pas souvent aucun intérêt à être sourcer, notamment parce que cela change sans arrêt et donc beaucoup de sources primaires à ce sujet sont obsolètes, mais ce n'est pas trivial pour autant. Même dans un certain nombre limité de cas, le sourçage sur wikidata pourrait potentiellement être utile.
  • les élément taxonomique" : N'est pas trivial dans beaucoup de classification problématique, mais le sourcage de chaque élément taxonomique n'a guère d'intérêt la plupart du temps.
  • "que Bernard VI d'Armagnac est de la maison d'Armagnac" pour reprendre la discussion que tu cites, est tout à fait une donnée non-triviale et qui peut tout à fait être sourcer sans grande difficultés, tout en ayant un intérêt (possibilité de limité les erreurs d'homonymies par exemple).
  • Etc x 10
Le plus drôle c'est qu'on a gardé une formulation la plus floue possible, alors que la question a été mis en avant dans les discussions sur le bistro comme ayant le plus d'impact et d'importances, notamment parce que c'est la question qui pourrait supprimer le plus l'utilisation de wikidata... Mais pour avoir un truc précis, cela nécessiterait des années de discussions.
Tout en sachant que même si j'écris maintenant un petit pavé. J'ai pas particulièrement envie de discuté, notamment parce que je pense que cette PDD est néfaste tant que le fond que sur la forme (utilisation de seuils portnawak, formulation ambigues à répétitions, exemples non représentatif, moratoire portnawak, etc, etc). --Nouill 13 août 2016 à 12:27 (CEST)
En tout cas il y a déjà eu avec une bonne participation mini-vote et consensus en faveur du maintien de la question « Affichage des sources des données Wikidata dans la page Wikipédia » (= proposition 2 actuelle) avec cette notion de « doivent être sourcées sur Wikipédia » avec lien WP:V, alors je crois que ce n'est plus possible de trouver un autre consensus équivalent et qu'on est obligés de garder ce compromis un peu flou, qui en pratique veut simplement dire qu'un projet peut décider si oui ou non les données d'un certain champ d'infobox de son domaine de compétences sont triviales et non sujettes à controverse de façon qu'elles puissent être prises de Wikidata même sans source correcte dans Wikidata. (Et oui en effet quand je disais « un des seuls avis constructifs » pour celui de Louperivois ça voulait dire que le mien juste après ne l'était pas.) — Oliv☮ Éppen hozzám? 13 août 2016 à 15:02 (CEST)
Le problème qu'évoque Nouill est un problème qui a déjà été évoqué, notamment dans le passage déjà cité par Oliv☮ (où Odejea disait en particulier «  Il y a peut-être aussi des infos qui ne sont pas sourçables. Je me vois difficilement sourcer que Bernard VI d'Armagnac est de la maison d'Armagnac. ») mais aussi un peu plus loin un autre passage où (de mémoire) Simon Villeneuve se plaignait du flou et préférerait presque qu'on demande à ce que toutes les données Wikidata soient sourcées pour pouvoir être introduite dans Wikipédia.
Il se trouve que de très nombreuses données ont été introduites dans Wikidata sans source. L'utilisation de ces données dans Wikipédia a donc conduit à introduire dans Wikipédia des données non sourcées pas toujours vérifiables, ce qui ne respectait pas une règle ancienne de Wikipédia, la vérifiabilité. Il est effectivement possible de demander de sourcer toutes les données, y compris le fait que Victor Hugo était écrivain ou que François Mitterrand est un homme politique, mais une telle règle me parait excessivement rigide. Pour moi, le but des règles que pourraient définir cette PDD est de donner un cadre à l'utilisation de Wikidata, pas de figer chaque détail avec des règles traitant tous les cas particuliers. Alors oui, on peut dire qu'exiger de sourcer seulement les données pour lesquels cela est nécessaire pour respecter WP:Vérifiabilité, c'est flou et qu'une règle ne doit pas être floue. Mais ce flou, il est déjà dans la règle WP:Vérifiabilité (dont on se satisfait depuis de nombreuses années) : la règle proposée par cette PDD n'introduit aucun nouveau flou mais se contente d'appliquer la règle WP:Vérifiabilité à l'utilisation des données Wikidata. O.Taris (discuter) 13 août 2016 à 19:47 (CEST)
WP:V n'a jamais consisté concrètement a supprimer/ne pas afficher systématiquement des données non sourcés cohérentes sous couvert qu'elle ne sont pas sourcés. Et perso si une personne s'amuse à faire cela sur x articles sur wp:fr, moi je le refère. Mais non, là on propose de faire cela de manière systématique, alors qu'on sait tous que wp;fr comme les autres wikipedia, sont massivement non sourcés, le tout sous couvert d'une règle qui n'a jamais été interprété comme cela dans un autre contexte...
Sinon si la question vise a faire en sorte que les projets ont le mot à dire sur la question, autant le dire directement, parce que en l'état la question ne parle absolument pas, voir ce n'est pas du tout le sens de la rédaction de la question, et c'est la première fois que j'entend parler de cela. --Nouill 13 août 2016 à 21:45 (CEST)
Oui il y a un caractère systématique mais ce caractère systématique n'est pas du à la règle proposée mais au principe de l'importation des données Wikidata qui se fait automatiquement dès qu'on appose le modèle appelant ces données. Aujourd'hui, les modèles Wikidata (ou au moins ceux que je connais) importent systématiquement les données sans contrôler si elles sont bien sourcées ou si elles doivent être sourcées.
Quand une règle prévoit une certaine souplesse dans son application, il me parait évident que si les contributeurs ne sont pas d'accord entre eux sur la façon de l'appliquer, ils doivent discuter. Donc, oui, s’il y a un doute ou un désaccord, pour déterminer quels types de donnée doivent être sourcés pour pouvoir importer ces données de Wikidata, il faut discuter et discuter au niveau du projet concerné me parait être a priori le bon niveau ; peut-être que cela conduira presque toujours au choix de n'importer que des données sourcées, je ne sais pas, mais au moins la règle aura prévu des exceptions possibles à apprécier au cas par cas par la communauté, ce qui pourraient être quand même bien utile (par exemple pour la catégorie commons ou pour la photo et sa légende, si ces données sont importées de Wikidata pour être présentées dans l'article).
Pour plus de clarté, je ne suis pas du tout opposé à ce qu'on ajoute une explication sur la nécessaire discussion pour déterminer quelles types de données devront être sourcées. On pourrait aussi retoucher la proposition 6 à ce sujet (proposition qui demande la discussion pour ajouter ou retirer des champs Wikidata dans les modèles).
O.Taris (discuter) 15 août 2016 à 12:38 (CEST)
Notification O.Taris, Nouill et Oliv0 : Est-ce que la formulation des 2 propositions est OK afin que l'on puisse passer à la suite ? On est bien d'accord que la formulation de la question 2 est une entorse à la règle de la vérifiabilité ? Pour moi, on ne devrait pas remettre en cause cette règle en créant des exceptions sans une remise directe de la règle de vérifiabilité. Or la première partie de cette PDD n'avait pas pour objectif de rediscuter de cette règle, donc on doit interpréter la première PDD en incluant les règles existantes, comme la note 3 de la 2ème proposition le fait si bien. Bref, veut-on vraiment conserver la formulation actuelle de la 2ème proposition ? Dans l'état actuel, elle n'est que redondante avec les règles actuelles en vigueur sur WP:fr. Mais si c'est le seul moyen de réconcilier la PDD avec les règles de WP:fr, on ne va se perdre encore une fois. Snipre (discuter) 1 septembre 2016 à 09:33 (CEST)
Excuse moi mais je ne comprends pas bien ce que tu as écrit. Je vais expliquer mon avis sur ce dont tu parles sans être certain de répondre correctement à tes questions.
  • Pour la formulation, j'aurais au moins une retouche de forme mais qui me parait importante. Il me paraît important de placer le contenu de la note 2 à l'intérieur du cadre de la proposition pour que la référence à la règle de vérifiabilité fasse partie intégrante de la proposition soumise au vote. Les notes placées à l'extérieur des cadres ne font pas partie intégrante des règles qui seront (ou non) adoptées, elles servent seulement à faciliter la compréhension des participants à la PDD.
  • Je ne vois pas pourquoi tu dis que « la formulation de la question 2 est une entorse à la règle de la vérifiabilité ». Il y a une règle qui est que les informations contenues dans les articles doivent être vérifiables ; l'un des moyens d'assurer la vérifiabilité est de sourcer les informations mais cela n'est pas le seul moyen ; enfin le sourçage peut être réalisé en citant les sources en renvoyant à des notes placées en fin d'article mais le sourçage pourrait aussi être obtenu par un lien vers Wikidata où serait donné la source de l'information.
  • La proposition 2 ne me parait pas si redondante avec les règles actuelles, je ne comprends pas bien (peut-être que cette incompréhension est en rapport avec le point ci-dessus).
O.Taris (discuter) 1 septembre 2016 à 22:30 (CEST)
J'ai retouché les propositions 1 et 2 afin que les notes importantes fassent clairement partie des règles qui seront (ou ne seront pas) adoptées. J'ai également ajouté une note à la proposition 1 pour préciser que la caractérisation triviale/non triviale pourra être discutée. (Corollaire : la numérotation des notes a changé, ce qui complique la compréhension du message ci-dessus de Snipre.) O.Taris (discuter) 3 septembre 2016 à 17:56 (CEST)

Forme de rédaction des questions modifier

Dernier commentaire : il y a 7 ans13 commentaires9 participants à la discussion

Bonjour,

Je suis extrêmement étonné de la rédaction de certaines questions. Le taux d'acceptation a été fixé à 60%, donc le fait de poser la question sous la forme "Il est autorisé de..." ou "Il est interdit de..." n'est absolument pas la même chose. Wikidata étant relativement nouveau et suscitant les méfiances et réticences, largement fondées, d'une partie non négligeable des wikipédiens, il serait logique de partir du principe qu'il faille un consensus pour un changement de situation et une autorisation des nouveautés. Il faut donc, si l'on veut autoriser les éléments de wikidata et libéraliser l'utilisation de wikidata, avoir un consensus suffisant de 60% (d'ailleurs, je me demande comment a été fixé ce taux, et par qui) et non préparer l'invasion de wikipédia par wikidata au prétexte que seuls 59% des wikipédiens seraient contre la susdite invasion. Il faut donc changer la rédaction de certaines questions. Thémistocle (discuter) 13 août 2016 à 19:33 (CEST)

La discussion ayant conduit à retenir le seuil de 60% est ici et sa relative pauvreté a conduit à de trop riches discussions une fois la l'étape 1 lancée (ici mais aussi ici et sans doute encore ailleurs).
L'argument que tu donnes est à l'origine du choix de 60% d'approbation pour pouvoir utiliser Wikidata (étape 1 de la PDD). Maintenant que le principe d'utilisation de Wikidata dans un certain nombre de cas est accepté par une majorité qualifiée des contributeurs s'étant exprimé, l'étape 2 entend définir des règles (de fait restrictive) sur la façon d'utiliser Wikidata : ça ne me choque pas que ces règles de l'étape 2 doivent être adoptée par une majorité qualifiée.
O.Taris (discuter) 13 août 2016 à 20:07 (CEST)
Super... J'ai déjà expliqué en long en large et en travers la problématique. Je pense que la proposition est juste là pour polémiquer. Au moins la proposition a le mérite d'être clair en mode "Moi j'accepte pas les seuils que j'impose aux autres". --Nouill 13 août 2016 à 21:55 (CEST)
Merci Nouill pour votre message, la prochaine fois n'hésitez surtout pas à ne pas intervenir. Moi aussi je suis d'accord pour avoir une majorité qualifiée d'acceptation des règles, mais c'est l'autorisation qui doit se faire en majorité qualifiée, pas l'interdiction! Alors c'est vrai que les étapes ont été séparées, mais il s'agit d'une séparation destinée à faciliter les interventions. Si tout avait été fait dans le même temps, on aurait gardé la règle de "je veux libéraliser et autoriser et modifier, je dois avoir une majorité". Pas "je suis une minorité, mais je me débrouille pour bidouiller pour exiger d'avoir 60% de personnes s'opposant, sinon c'est autorisé de facto". L'autre possibilité est, pour régler ce genre de problèmes qui devient récurrent, faire une PDD sur les taux d'acceptation des PDD en général. Ou au moins un sondage. Thémistocle (discuter) 14 août 2016 à 11:53 (CEST)
Notification Thémistocle : Vous ne démontrez rien du tout si ce n'est votre mauvaise foi. Le choix qui a été fait lors de la première PDD est de demander une majorité de 60% pour tout changement de règles. C'est donc aussi valable pour les nouvelles interdictions que vous demandez. --Casper Tinan (discuter) 14 août 2016 à 12:00 (CEST)
Absolument pas, ce sont des règles pour préciser les régimes d'autorisation, ces modalités d'autorisations doivent être validées à 60%, sinon par défaut c'est interdit. Thémistocle (discuter) 14 août 2016 à 12:08 (CEST)
Je dirait plutôt : par défaut on peut faire ce qu'on veut sur Wikipédia (5e principe fondateur), il faut donc une proportion de 60 % pour interdire. — Zebulon84 (discuter) 14 août 2016 à 18:21 (CEST)
D'accord avec Zebulon84. --Yanik B 14 août 2016 à 18:31 (CEST)
+1. H4stings d 14 août 2016 à 18:33 (CEST)
« Par défaut on peut faire ce que l'on veut sur Wikipédia » c'est certain mais dans certaines limites, notamment : Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée et d’almanach. Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement (1er principe fondateur), ce qui par défaut indique que wikipédia n'est pas une « base de donnée » et que l'on peut se poser la question si une entrée automatique de données venant d'une source externe n'est pas déjà dans le cadre d'une « compilation d’informations ajoutées sans discernement ». --Quoique (discuter) 14 août 2016 à 18:57 (CEST)
En totale opposition avec Zébulon. Si je prends, complètement au hasard, cette PDD, on voit bien qu'il faut un taux de 66% pour autoriser la création, et pas un taux de 60% pour s'y opposer. Il n'y a absolument aucune raison que la PDD sur Wikidata soit l'exception qui déroge à ces règles très claires : pour changer quelque chose, autoriser quelque chose, valider quelque chose, il faut une majorité claire. Je maintiens qu'il faille un taux de 60% au moins pour autoriser les nouveaux usages. Thémistocle (discuter) 14 août 2016 à 20:10 (CEST)
La différence c'est que la création d'un espace de brouillon demande une modification au niveau de la configuration du logiciel MediaWiki à faire par la Wikimedia Foundation, alors qu'ici on parle d'un outils éditorial contrôlé directement par les simples contributeurs de la Wikipédia francophones. — Zebulon84 (discuter) 14 août 2016 à 20:41 (CEST)
« c'est l'autorisation qui doit se faire en majorité qualifiée, pas l'interdiction! ». Absolument non. Ce doit être le statu quo (que ce soit autorisation, interdiction, ou pas de règle) qui prime s’il n’y a pas de majorité claire dans un sens ou dans l’autre, et le changement par rapport au statu quo qui intervient s’il y a une forte majorité dans le sens du changement. —C.P. 15 août 2016 à 10:14 (CEST)

Remarques et questions supplémentaires modifier

Dernier commentaire : il y a 7 ans20 commentaires4 participants à la discussion

J'ai retouché hier la page Alexandre Yersin, qui me semble assez bien illustrer les problèmes dont j'ai parlé plus haut. C'est un exemple typique des soucis de forme posés par l'utilisation de wikidata dans les infoboxes. Voici ce que donnait la version initiale et voici ce que ça donne remis au propre. Là, ce n'est pas tant une question de fiabilité des informations (même s'il manquait le nom de naissance, ce qui n'est qu'un détail) c'est vraiment la présentation qui pose problème. L'infobox wikidata fait juste "sale" : non prise en compte des redirections - avec pour résultat des "d" totalement absurdes), petits crayons inutiles et instrusifs (il faudrait aussi régler le problème des p'tits crayons...). Je ne sais pas si ce genre de souci a vocation à être réglé ici, mais il faudrait y trouver une solution.

S'agissant toujours des problèmes de présentation, je voudrais tirer au clair certaines choses : est-ce que la prise de décision implique que l'on pourra rajouter à la main dans les code des éléments à côté des éléments wikidata, tels que le département, le canton et le pays de naissance ou de décès, ainsi que les drapeaux relatifs à la nationalité ? Pourra-t-on par ailleurs mettre des balises br pour renvoyer les éléments à la ligne, afin qu'ils soient un peu mieux présentés ?

Je tiens vraiment à insister une nouvelle fois sur la nécessité de bannir les liens "d" vers wikidata - que ce soit ou non un lien rouge - et surtout de prendre en compte les redirections du type Grand officier de la Légion d'honneur ou Conseiller régional. C'est vraiment quelque chose d'indispensable si on veut que les infoboxes ne ressemblent pas à un bazar sans queue ni tête.

Par ailleurs, les infoboxes wikidata - mais ça, c'est peut-être un problème propre à biographie2 - ont une fâcheuse tendance à attirer des données qui n'y sont pas à leur place. Voir ici avec Marcel Marceau. Admettons que l'on cite le fait qu'il a étudié au Lycée Fustel-de-Coulanges de Strasbourg et au au lycée Gay-Lussac, mais ça n'a qu'un intérêt réduit - trop réduit, à mon sens, pour encombrer l'infobox - et surtout c'est beaucoup moins intéressant que sa formation avec Dullin, Barrault ou Decroux, qui, eux, ne sont pas cités dans l'infobox.

Enfin, plus grave, l'infobox cite et met en relief des éléments qui sont peut-être exacts mais ne sont pas cités dans le texte de l'article où leur présence serait plus pertinente et plus justifiée. On nous dit "Influencé par Groucho Marx, Charlie Chaplin" : c'est sans doute vrai, et Chaplin est mentionné dans le texte (mais pourquoi sont-ils cités dans cet ordre, alors que Chaplin est venu avant les Marx brothers ?) mais Groucho Marx n'est cité nulle part. On nous dit également "Élèves : Thibaut Boidin, Bernard Bragg, Dimitri", mais aucun de ceux-ci n'est cité dans l'article. C'est typiquement un cas où l'infobox semble vouloir se substituer à l'article proprement dit, alors que ces éléments auraient vocation à être développés et sourcés dans le texte. Nous nous retrouvons avec des données souvent intrusives, en général non sourcées, et qui donnent à la page une allure de pseudo-base de données incomplète. L'infobox a quant à elle une tête de sapin de noël avec sa multiplication de données à l'utilité très relative et de p'tits crayons.

Un autre point, qui me semble important à clarifier : est-on bien d'accord pour ne pas envahir les infoboxes déjà en place avec des éléments wikidata, une fois cette prise de décision terminée, et s'en tenir aux futures pages ? Pour toutes les raisons que j'ai citées plus haut, ce serait la meilleure manière de transformer en bazar la présentation de wikipédia dans son ensemble. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 août 2016 à 10:50 (CEST)

Notification Jean-Jacques Georges :
Bref tout ce que tu dis est intéressant mais pas à traiter par PDD, à part la question des conditions pour introduire de nouveaux champs Wikidata, qui est déjà la proposition 6. — Oliv☮ Éppen hozzám? 30 août 2016 à 12:09 (CEST)
Je ne sais pas si tout ça est adapté pour être traité dans une prise de décision : il n'est sans doute pas indispensable de voter pour résoudre tous les problèmes techniques. Mais il faut, de manière impérative, qu'ils soient traités, sinon l'usage de wikidata dans les infoboxes continuera de multiplier les problèmes, prise de décision ou pas. La prise en compte automatique des redirections me semble être l'un des besoins les plus urgents. On ne peut pas se permettre de voter pour généraliser une présentation "sale" comme ça.
En ce qui concerne les paramètres dispensables du genre "étudiants notables", il me semble qu'on en revient à la nécessité d'une prévalidation humaine pour que ça n'apparaisse pas automatiquement. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 août 2016 à 12:13 (CEST)
Je ne sais pas non plus quel est l'endroit le plus adapté pour en parler, mais je pense qu'il faudrait supprimer les p'tits crayons : c'est l'un des principaux problèmes de présentation, leur utilité est déjà relative grâce à la commande "modifier wikidata", et si tout est modifiable dans le code comme le voudrait la logique, ils vont devenir totalement caducs. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 août 2016 à 14:23 (CEST)
@Jean-Jacques Georges Vous semblez avoir un certain plaisir à revenir sans cesse sur des anciens débats. Merci de lire Wikipédia:Sondage/Lien_vers_Wikidata. Snipre (discuter) 31 août 2016 à 21:06 (CEST)
Notification Snipre : je n'y prends aucun plaisir. C'est juste que le résultat est mauvais - et aucunement figé dans le marbre, puisqu'un sondage peut très bien être ignoré, ou annulé par une pdd ou un autre sondage - et qu'en plus, avec la présente pdd ça deviendra caduc. En plus, à relire le sondage, on avait 45 "pour" et 43 "contre" : on fait nettement mieux dans le genre consensuel (un ratio pareil ferait échouer n'importe quelle pàs), et à mon avis il aurait mieux valu s'abstenir de les laisser, même à l'époque. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 août 2016 à 21:16 (CEST)
@Jean-Jacques Georges Donc on est bien d'accord qu'un sondage si mauvais soit-il nécessite un autre avis communautaire pour être défait et cette présente PDD va demander l'avis de la communauté sur ces liens depuis l'infobox vers WD (proposition 3 de la présente PDD). L'utilisation des petits crayons a justement pour but d'indiquer que la donnée vient de WD et offre un moyen d'accéder directement à la donnée sur WD (ce que le le lien "modifier wikidata" ne permet pas puisqu'il ne pointe pas directement sur la partie de l'élément qui contient la donnée, propriété très utile lorsque l'on cherche une donnée au milieu de centaines d'autres sur WD). Conclusion, on a dépassé le stade de la discussion et il est temps de voter pour prendre des décisions. Snipre (discuter) 1 septembre 2016 à 08:50 (CEST)
Notification Snipre : disons que quand on pourra modifier la donnée directement dans le code de la page - ce qui est infiniment plus pratique que d'aller modifier wikidata, car la donnée peut avoir une utilité dans wikidata et aucune dans l'infobox sur wikipédia - ces petits crayons ne serviront plus à rien. C'est bien pourquoi il faut régler le problème (sans compter qu'ils sont intrusifs, et mettent parfois en relief des données qui n'ont pas à l'être : le mélange des données "sans crayon" et "avec crayon" aboutit à des résultats souvent incompréhensibles pour le lecteur, et surtout très moches). Il est toujours possible de préciser que l'origine "wikidatesque" de la donnée doit être signalée, non plus par un crayon visible du lecteur, mais par un élément visible dans le code, une fois que celui-ci s'affichera correctement.
Vu la médiocrité de la présentation actuelle des infoboxes qui utilisent wikidata, on ne peut pas se permettre de voter tout de suite. Je serais d'avis d'attendre qu'une partie au moins des problèmes techniques - principalement l'incapacité à prendre en compte les redirections, qui est une vraie calamité - soient réglés pour passer au vote. Il n'y a pas non plus de raison pour que ça prenne 107 ans de faire ça.
J'aimerais aussi avoir la certitude que le wikicode sera librement modifiable (possibilité d'ajouter des icônes drapeaux, des balises br, et tous les éléments que l'on veut, à la main, sans avoir recours à wikidata). J'ai cru comprendre que oui, mais je préfèrerais en avoir la confirmation. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 septembre 2016 à 09:37 (CEST)
Notification Jean-Jacques Georges : "disons que quand on pourra modifier la donnée directement dans le code de la page". Ce n'est pas le cas, donc cessons de parler de choses hypothétiques qui n'apportent rien aux questions existantes. On a une situation existante, restons concentrés sur cette dernière et évitons de partir dans des discussions inutiles parce que basées sur rien.
Sur la qualité des présentations des infoboxes, vous êtes au mauvais endroit. L'esthétique n'est pas centralisée sur WP, il n'y a aucune raison de forcer les infobox utilisant WD a prendre une forme particulière alors que ce n'est pas le cas avec les autres infobox. L'esthétique des infobox n'a rien à voir avec WD ni avec la communauté en générale, c'est une affaire des projets ou des groupes de contributeurs qui créent et maintiennet les infobox. Si vous avez un problème avec une esthétique particulière, parlez en directement avec les personnes concernées, vous serez beaucoup plus efficace.
Concernant les redirections, le problème ne vient pas de WD, mais de la politique sur WP:fr qui ne veut pas utiliser les redirections dans les éléments de WD. En clair, le problème que vous soulevez n'en est pas un, puisque la solution technique existe: il suffit d'ajouter la page de redirection dans les liens sur les éléments en question via un tour de passe-passe. Mais cette solution est combattue par certains contributeurs sur WP:fr. Voir intervention de Harmonia Amanda sur Wikipédia:Le_Bistro/29_juin_2015#Wikidatafier_les_redirections_.3F
La gestion de l'affichage des infobox est liée au concepteur de l'infobox et donc au projet associé. Merci de vous adresser à ces personnes. On nous a assez cassé les pieds pour demander l'autorisation chaque fois que l'on veut modifier le code pour y inclure des données de Wikidata, je pense que l'on peut appliquer la même procédure pour tout autre exigences ou modifications de l'affichage. Snipre (discuter) 1 septembre 2016 à 10:33 (CEST)
Notification Snipre : la présente prise de décision vise justement à ce que les éléments apparaissent dans le code et soient modifiables à la main sans devoir aller sur wikidata. Ca n'a donc rien d'"hypothétique". C'est d'ailleurs à mon sens un point indispensable avant d'envisager d'en mettre davantage, l'absence de code étant la principale tare de biographie2. "On a une situation existante" : la prise de décision vise justement à résoudre cette mauvaise situation pour pouvoir aller un peu de l'avant.
Il ne s'agit pas d'une "esthétique particulière", il s'agit d'une présentation "sale" et désordonnée, propre aux infoboxes wikidata. Donc non, désolé, ce n'est pas avec les multiples projets qu'il faut en parler, c'est bien une discussion qui doit être centralisée autour des infoboxes. Les "personnes concernées", c'est nous.
Pour les redirections, c'est une très mauvaise idée de s'y opposer et si opposition il y a, je pense qu'il faut en reparler car c'est un problème fondamental. Je laisse éventuellement Harmonia Amanda apporter des précisions, mais ce souci doit être impérativement résolu avant de voter et de généraliser quoi que ce soit : sinon, les infoboxes utilisant wikidata continueront à être essentiellement une source de problèmes. Avoir des infoboxes qui prennent en compte les redirections sur wikipédia est absolument indispensable, mais le problème doit être résolu dans les infoboxes elles-même et, à mon sens, pas dans wikidata où ça risquerait de causer des incohérences. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 septembre 2016 à 10:43 (CEST)
Notification Jean-Jacques Georges : On met ce qu'on veut dans le wikicode de l'article, que ce soit ou non celui dans l'infobox où il existe toujours un paramètre du modèle qui correspond à un champ d'infobox et qui supplante la valeur par défaut Wikidata (c'est la proposition 9 de la PDD qui devrait confirmer ça). Pour la facilité d'édition, à partir de tes idées je suggérais un gadget mais il y a des préparatifs à faire et pas vraiment de réponses.
Pour la prise en compte des redirections Wikipédia, j'ai demandé ça en pdd de Module:Wikidata. — Oliv☮ Éppen hozzám? 1 septembre 2016 à 11:05 (CEST)
Bonne initiative. Sans prise en compte des redirections, ça ne pourra jamais fonctionner convenablement. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 septembre 2016 à 11:07 (CEST)
Notification Jean-Jacques Georges : Non, cela n'existe pas et cet apriori n'est absolument pas mentionné dans aucune des propositions mis au vote. La situation actuelle, c'est d'aller sur WD pour modifier une valeur affichée sur WP. Si tu ne veux pas voir afficher une valeur et si tu ne veux pas aller sur WD, alors tu désactives l'affichage (proposition 9). Je te propose de relire les questions mise au vote ainsi que Wikipédia:Prise_de_décision/Utilisation_des_données_Wikidata_dans_les_articles/Fonctionnalités,_avantages_et_inconvénients pour comprendre le fonctionnement actuel de WD. Et comme déjà dit, le vote ne porte que sur la situation actuelle, pas sur ce qui doit être mis en place dans le futur, donc si WD ne vous convient pas en l'état, arrêter de demander des choses et refuser l'utilisation de WD dans sa forme actuelle. Au moins les choses sont claires et on avance.
Concernant les redirections, ce n'est pas à WD de dicter ce qui doit être fait sur WP ou non. Si il y a une opposition à l'usage des redirections, je te laisse regarder avec Harmonia Amanda, car il s'agit de ta vision contre la sienne. WD n'a pas besoin de cela pour être utilisé sur WP, c'est de la pure décision interne à WP. Va t'arranger avec elle et reviens ensuite nous communiquer le résultat. Ce n'est pas les pros WD qui imposent quoi que ce soit dans cas, donc il faut arrêter de discuter avec les mauvaises personnes si tu veux faire avancer cette question. On a proposé une solution pour les redirections, on nous a envoyé baladé, donc on accepte la décision et si tu veux la changer, va à la source du problème.
L'esthétique ne dépend que du concepteur de l'infobox. Si tu as un problème, tu peux créer une infobox qui te convient ou voir avec le concepteur pour modifier l'existante. Il n'y a aucune règle qui demande que les infobox soient belles sur WP, donc si tu trouves qqchose de moche, tu peux le modifier selon le principe "n'hésitez pas". Les goûts et les couleurs, cela change en fonction de chaque individu, et la preuve, c'est qu'il n'y a aucune règle pour les infobox en wiki actuelles. Pour toi, les infobox actuelles utilisant WD sont sales, pour moi, elles sont sobres. Qui a raison ? Personne. Donc, on ne pourra jamais imposer une esthétique pour toutes les infobox.
Encore une fois, cette PDD vise le fond de l'utilisation de WD sur WP, pas la forme. Mettre du rouge dans une infobox, c'est comme mettre de l'orange dans un bandeau en tête d'article: cela ne passe pas par une PDD. Si tu as pu vivre jusqu'à maintenant avec le fonctionnement des bandeaux, pourquoi ne pas faire pareil avec les infobox ? Snipre (discuter) 1 septembre 2016 à 12:11 (CEST)

Moi ma question, là, c'est pourquoi au juste je me retrouve notifiée dans une énième discussion sur la forme d'une infobox (ce qui n'a rien à voir avec Wikidata) alors que ça fait des mois que j'essaie d'éviter les discussions qui commencent sur des prémisses fausses (à savoir que Wikidata aurait un rapport quelconque avec le CSS d'une infobox sur Wikipédia). --Harmonia Amanda (discuter) 1 septembre 2016 à 12:21 (CEST)

QUOI ?? Les questions ne prévoient pas d'afficher le code ? N'importe quoi, c'est ce qui est réclamé depuis le début ! Si ce n'est pas prévu, alors il est hors de question de voter tel quel. C'est quelque chose d'indispensable. Pour le coup, ce serait utile qu'Oliv☮ redonne le lien vers la question concernée.
Notification Jean-Jacques Georges : Bon, va falloir être plus clair parce que concernant la question 10 il n'y jamais eu besoin d'aller modifier qqchose sur WD, au contraire de ce que vous disiez plus haut. Je cite "la présente prise de décision vise justement à ce que les éléments apparaissent dans le code et soient modifiables à la main sans devoir aller sur wikidata". Vous n'avez pas besoin d'aller sur WD pour modifier du wikitext. Le code utilisé pour extraire les données ne se trouvent pas dans le wikitext, mais dans le module. Vous pourrez modifier tout le code présent dans le wikitext de l'article que cela n'aura aucune influence sur l'affichage, à part mette un - pour supprimer l'affichage. Snipre (discuter) 1 septembre 2016 à 13:47 (CEST)
Mais justement, je ne veux pas « modifier qqchose sur WD » : au fond, je m'en fous complètement, de wikidata ! L'important est que les choses s'affichent clairement et soient modifiables sur wikipédia. J'ai l'impression qu'on ne parle pas le même langage, ou du moins qu'on ne parle pas de la même chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 septembre 2016 à 13:54 (CEST)
Notification Harmonia Amanda : désolé, c'est juste parce que je ne voyais en quoi consistait le problème qui était évoqué. Effectivement, la prémisse semble fausse puisque la question n'est pas l'utilisation de redirects ou non sur wikidata, mais bien la prise en compte des redirects sur wikipédia.
« il faut arrêter de discuter avec les mauvaises personnes » : j'ai au contraire l'impression d'avoir frappé à la bonne porte puisque la demande faite par Oliv0 me semble correspondre à ce que je préconise. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 septembre 2016 à 12:58 (CEST)
En fait, je ne vais pas déranger Oliv☮, la question se trouve tout simplement ici. C'est pour moi le problème à résoudre (mais pas le seul non plus évidemment) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 septembre 2016 à 13:02 (CEST)
Notification Harmonia Amanda : dans la demande pour utiliser les redirections Wikipédia dans l'affichage des infobox j'essaie justement d'expliquer que ce n'est pas utiliser une redirection dans les liens sitelinks d'un élément Wikidata. Mais ici c'est la page de discussion d'une prise de décision Wikipédia, pas l'endroit pour discuter de l'apparence des infobox ou des sitelinks vers des redirections. — Oliv☮ Éppen hozzám? 1 septembre 2016 à 13:05 (CEST)
Je dois avoir affaire à des génies, parce que comme je comprends le problème, il n'y aucun moyen de faire un lien entre un élément wikidata orphelin (sans interwiki) et un article. Bonne chance Snipre (discuter) 1 septembre 2016 à 13:36 (CEST)

Lancement de l'étape 2 ? modifier

Dernier commentaire : il y a 7 ans73 commentaires22 participants à la discussion

Le lancement de l'étape 2 de la prise de décision est-il possible ? Est-ce que quelqu'un s'oppose à son lancement ? O.Taris (discuter) 11 septembre 2016 à 22:06 (CEST)

À mon sens, la question à laquelle il convient de répondre dans ce cas est : « Cette PDD répond-elle à un besoin ? »
C'était sans doute le cas il y a un an, mais, aujourd'hui, la réponse est clairement : « Non ».
On a eu un récent départ de feu qui a été immédiatement circonscrit sans métastase, et les excès du wikidatadrama saison 2015-2016 sont derrière nous : chacun vaque à présent à ses occupations wikipédiennes, sans plus se chamailler outre mesure au sujet de Wikidata. Pourquoi relancer les crispations ?
Surtout que (1) cette PDD vise à normaliser l'utilisation de Wikidata partout sur le wiki, rigidification qui me semble contraire à l'esprit de Wikipédia, et (2) passe à côté de l'élément essentiel qui a dysfonctionné l'année dernière : le 4e principe fondateur, qui rappelle que « tous les participants doivent avant tout arriver à un consensus » ; ce n'est qu'à la question 6 qu'on évoque à demi-mot ce pilier communautaire sans le nommer, alors qu'il est fondamental et devrait figurer en exergue, au moins à la 1re question. Le plus comique étant que, si une majorité vote contre cette proposition, ce vote sera invalide puisque contraire à un principe fondateur, illustrant à merveille la redondance de cette PDD avec le 4e principe fondateur, qu'il aurait suffit de faire appliquer sur notre wiki depuis l'été dernier à la faveur des innombrables RA sur le sujet pour épargner à la communauté tous ces psychodrames puérils...
Bonne journée,
Bob Saint Clar (discuter) 13 septembre 2016 à 08:29 (CEST)
Notification Bob Saint Clar : bien sûr qu'elle répond à un besoin urgent : définir les exigences de la communauté wikipédienne afin d'éviter les polémiques et RA contre ceux qui ne les connaîtraient pas. Par exemple, le principe fondateur sous-jacent à la proposition 6 citée est régulièrement bafoué (ajout de champs ou de modèles à données Wikidata sans concertation) par ceux qui pensent que ça améliore Wikipédia et qu'il n'y a donc pas besoin de chercher un consensus. — Oliv☮ Éppen hozzám? 13 septembre 2016 à 10:12 (CEST)
Parce que vous croyez réellement que les sysops seront plus enclins à faire appliquer une règle qu'un principe fondateur ? S'ils refusent de se sentir concernés par le mandat que la communauté leur a donné — faire respecter les principes fondateurs partout et tout le temps — dès que cela les expose à une contestation de statut par un lobby organisé, je doute qu'ils se sentent davantage tenus par une règle, surtout si celle-ci fait référence audit principe fondateur en des termes si ténus. Vous avez vu comme moi les fumigènes, les diversions, les circonlocutions et les trésors d'imagination déployés par les rares sysops actifs pour se dédouaner, se trouver des excuses, et conclure mollement qu'il valait mieux ne rien faire dans un cas qui était pourtant d'une limpidité biblique. Après une telle démonstration d'inanité de leur part, je doute qu'il soit pertinent de multiplier les textes, qu'ils n'appliqueront de toute façon que si cela ne les expose pas à une contestation de statut — et Wikidata a pesé directement ou indirectement dans quatre votes de confirmation de statut depuis octobre 2015, dont trois ont abouti au désysopage du titulaire.
Je n'ai pas le temps de développer l'autre aspect de cette PDD que je trouve très discutable, alors en deux mots je dirais qu'il me semble totalement contre-productif de vouloir rigidifier l'utilisation de Wikidata au point de la normaliser à l'identique sur des articles académiques, sportifs, « people », traitant de mangas, de jeux vidéo, etc. Wikidata peut rendre service dans certains cas, et être une aberration totale dans d'autres : pourquoi chercher à promouvoir une position unique sur tout ?
À mon avis, la cause première du wikidatadrama 2015-2016, c'est le seuil de la procédure de contestation de sysops fixé à 6 contestations sur six mois : cela a émasculé les sysops, qui ne prennent plus le risque de rappeler les principes fondateurs aux groupes d'utilisateurs qui s'estiment au-dessus des autres. Plutôt que pondre une nouvelle règle qui sera oubliée promptement, c'est sur la procédure de contestation des sysops qu'il convient de travailler si l'on veut protéger efficacement la communauté de ses propres excès.
Bob Saint Clar (discuter) 13 septembre 2016 à 12:30 (CEST)
Il se trouve qu'à la suite d'un sondage, l'apposition de l'infobox Biographie 2 a été de fait « interdite » sauf pour le créateur de l'article, cela a suspendu les problèmes qu'il y avait avec l'ajout de ce modèle mais cela ne règle rien et je pense que le problème se reposera avec un autre modèle ou avec ce même modèle, sans qu'on ait mis à profit l'accalmie pour prendre les mesures évitant de nouveaux « Wikidramas ». De plus, parmi les personnes qui ont voté pour le principe de l'utilisation de Wikidata dans les articles (étape 1), certains l'ont fait à condition que la pratique soit encadrée par l'étape 2 de la PDD, respecter leur vote devrait conduire à ne pas jeter cette seconde étape.
Tu dis que les principes fondateurs suffisent pour organiser Wikipédia. Je ne suis pas d'accord car, s'ils donnent un cadre général, ils sont interprétables et une action qui serait condamnable au nom de l'un des principes fondateurs peut être justifiée par un autre. S'ils suffisaient, les règles et recommandations que nous utilisons n'existerait pas. Je te trouve trop sévère avec l'action des administrateurs, il n'est pas facile de prendre des décisions sur la base des seuls principes fondateurs sans savoir ce que la communauté souhaite.
Enfin, tu trouves que les règles proposées sont inutiles et rigidifient trop le fonctionnement de Wikipédia. C'est un point de vue que je comprends tout à fait. Si ces règles ne sont pas bonnes, il suffira de voter contre les propositions et elles ne seront pas adoptées.
O.Taris (discuter) 13 septembre 2016 à 22:55 (CEST)
Le problème est qu'il faut une bonne année de palabres pour arriver à pondre une proposition de prise de décision, alors si on peut faire l'économie de faire un truc qu'on va mettre au moins un an à défaire, autant ne pas faire le truc du tout, c'est plus simple !
  • En ce qui concerne les principes fondateurs, je suis en effet de ceux qui pensent qu'ils devraient se suffire à eux-mêmes, dans un monde où tout le monde est de bonne foi. Évidemment, dans la vraie vie, Wikipédia regorge d'importuns qui se délectent à jouer au con pour passer le temps ou pour pousser leur POV. Alors on multiplie les béquilles pour essayer de cadrer ceux qui refusent de comprendre ce qu'est un wiki collaboratif où la finalité est de construire une encyclopédie au moyen d'un consensus sans cesse à cultiver. Mais les béquilles encombrent la vue au point d'en faire oublier les principes fondateurs, qui devraient rester notre seule référence en toute circonstance, c'est pour cela qu'il ne faut pas trop en abuser.
  • En ce qui concerne les sysops, vous me trouvez sévère, et pourtant je suis singulièrement soft par rapport au fond de ma pensée. J'ai été absolument révolté par ce lamento sarcastique où des sysops se moquent tout bonnement du désarroi communautaire résultant de leur propre incurie. Ça, je ne suis pas près de pardonner. Parce que, s'agissant de Wikidata, les contributeurs du wiki avaient déjà eu le loisir de faire savoir ce qu'ils souhaitaient lors de deux sondages qui avaient attiré du monde : Wikipédia:Sondage/Wikidata Phase 2 (2014) et Wikipédia:Sondage/Ajout automatisé d'infobox avec les données de Wikidata (2015). Le moins qu'on puisse dire au vu de ces sondages, c'est que le consensus n'y était absolument pas, et que les réserves émises par 77 % (excusez du peu !) des réponses de 2014 avaient été purement et simplement mises à la trappe par les promoteurs de Wikidata en 2015. De plus, au vu de ce premier sondage, l'existence même du second sondage, réalisé après 60 000+ insertions conflictuelles, était déjà la démonstration patente d'un passage en force anti-communautaire caractérisé. Qu'après cela il se soit encore trouvé, en 2016, des sysops pour tergiverser lorsque la question leur a été posée en termes clairs à la faveur d'un cas flagrant qui ne soufrait pas le moindre doute, c'est juste un formidable bras d'honneur de leur part à ce qu'il restait d'esprit communautaire sur ce wiki.
Votre démarche consistant à produire un cadre de référence est vouée à l'échec pour cette simple raison : un cadre n'a de sens qu'il y a des gens pour le faire appliquer. Et force est de constater que ce n'est plus le cas sur ce wiki. Alors oubliez les textes normatifs. Surtout que cette PDD est singulièrement complexe, et déclinée en deux, voire trois étapes, avec quelques incohérences au milieu. Alors elle ne va rien clarifier du tout, et risque au contraire de donner de solides prétextes dilatoires aux petits malins déterminés à jouer au con en embrouillant leur monde.
Bien plus profitable est à mon sens de capitaliser sur la volonté manifestée par plusieurs contributeurs autrefois en pointe sur Wikidata de ne plus chercher les embrouilles à ce sujet. Quant à l'interdiction d'insérer des infoboîtes Wikidata, elle tombera d'elle-même dès lors qu'une décision d'en insérer aura été prise conjointement par les techniciens de Wikidata et par les rédacteurs de Wikipédia sur un sujet donné dans le cadre d'un bon vieux consensus bien de chez nous : il y aura certainement un mauvais coucheur ou une mauvaise coucheuse qui pondra une RA ou une section incendiaire sur le bistro — il ne vous a évidemment pas échappé que le wikidatadrama a permis à la dénommée « anticlique » (sic !) de régler quelques vieux comptes, notamment contre la tête de turc préférée de SM — mais si tous les gens concernés par ces ajouts sont d'accord, les gens non concernés n'auront plus qu'à aller voir ailleurs s'ils y sont.
En parlant de la dénommée « anticlique », si vous avez l'âme réformatrice et l'envie de pousser une PDD vraiment utile, je vous invite à travailler la question de la contestation des sysops, et plus particulièrement des conditions de déclenchement du vote de confirmation. Comme je l'évoquais ailleurs, le wiki en allemand à un double seuil de 25 contestations sur un mois ou 50 contestations sur six mois, ce qui permet de comprendre pourquoi ce furent essentiellement les groupes de pression qui, par le passé, ont milité pour avoir un seuil de déclenchement des votes de confirmation aussi bas que possible (et des contestations valides le plus longtemps possible !).
Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 14 septembre 2016 à 22:00 (CEST)
Bob Saint Clar Je ne cherche pas à intervenir sur le fond de ton argumentation, mais tu ne trouves pas que ton appel à participer au développement d'une procédure telle que celle sur la contestation des sysops sonne un peu à côté de la plaque après ta vive critique de la PDD en cours sous prétexte qu'il n'y aura personne pour l'appliquer ? Parce que si personne n'appliquera cette PDD, comment peux-tu prétendre que ta contestation des sysops sera, elle, respectée et appliquée ? Snipre (discuter) 16 septembre 2016 à 17:23 (CEST)
@Snipre : parce que ce ne sont pas les mêmes personnes qui font appliquer ces deux textes. La contestation des sysops est du ressort de la communauté, comme l'a très bien illustré celle de Ludo29, lancée par un péon en l'absence de l'intéressé qui dû relancer le vote à son retour, tandis que l'application des principes fondateurs et des règlements relève des sysops, lesquels rechignent manifestement à mettre au pas les groupes de pression d'une certaine taille, comme l'a montré surabondamment le cas SM et, plus récemment, le cas Wikidata. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 18 septembre 2016 à 04:00 (CEST)
Bonjour. Voici mon avis:
  • Proposition 1: Le problème , bien sûr, n’est pas propre à WD, mais se pose aussi pour les données venant de Commons (typiquement les cartes et les graphiques en tout genre), ou même d’un modèle sur WP elle-même.
  • Propositions 6 et 7: Ces règles seraient très raisonnables si elle ne se limitaient pas à WD. Le problème n’est pas WD, mais les contributeurs voulant forcer des modifications sans consensus ou qui le font de façon désinvolte.
  • Proposition 2: C’est un comble de devoir demander l’autorisation de se donner les moyens de sourcer facilement. Le fait qu’on ait besoin de poser cette question manifeste que la question de l’étape 1 (proposition D: interdiction (= non-autorisation) d’utiliser des données WD dans les références ou la présentation des bibliographies) était mal à propos.
  • Proposition 9: Je crois que c’est déjà appliqué sans qu’il y ait eu besoin de légiférer.
Pour ces cinq propositions, je rejoins parfaitement la pensée de Bob Saint Clar: Cela ne répond pas à un besoin. Les propositions 1, 6 et 7 parce qu’elles se trompent de cible, la proposition 2 parce qu’elle découle uniquement d’une règle mal à propos établie en étape 1, et la proposition 9 parce qu’elle enfonce une porte ouverte.
  • Enfin, les cinq autres propositions sont des points de présentation pour lesquels on peut sérieusement se demander s’ils ne sont pas plus judicieusement réglés par des usages établis que par des lois, lesquelles courent le risque d’être trop rigides, ou d’être ignorées. (Et s’il y en a qui contestent les usages établis, de nouveau, ce n’est pas un problème de WD mais un problème des contestataires.)
—C.P. 13 septembre 2016 à 15:53 (CEST)
Proposition 1 : il se trouve que le problème se pose avec Wikidata et que la proposition cherche à le traiter. S'il se pose dans d'autres, on pourra aussi le traiter lors d'une PDD qui n'est pas spécifiquement consacrée à l'utilisation de Wikidata.
Je ne suis pas contre supprimer la proposition 2. Mais il sera de toute façon possible de voter contre.
Le principe de la proposition 9 me parait important, l'écrire noir sur blanc ne me parait pas forcément inutile. Encore une fois il est possible de voter contre cette règle si on ne la juge pas pertinente.
Enfin pour les autres propositions liées à la présentation (quoique la 10 est loin de n'être que de la présentation), je pense qu'on peut faire confiance à la communauté pour rejeter la règle si privilégier des usages est préférable.
O.Taris (discuter) 13 septembre 2016 à 22:55 (CEST)
Je pense qu’on peut écrire des règles noir sur blanc sans passer à une étape aussi contraignante qu’une PDD. Le principe de la proposition 9 est un cas typique pour lequel j’aurais préféré une recommandation (plutôt qu’une « autorisation » ou une « obligation/interdiction ») se basant sur le consensus observé (sans qu’il y ait besoin de vote), et qui peut être adaptée plus facilement en cas de constat d’inadéquation dans un cas particulier. —C.P. 15 septembre 2016 à 09:21 (CEST)
  • Pour — Oliv☮ Éppen hozzám? 11 septembre 2016 à 22:12 (CEST)
  • Autant y aller Snipre (discuter) 12 septembre 2016 à 21:36 (CEST)
  • Pour --Consulnico (discuter) 12 septembre 2016 à 21:59 (CEST)
  • Même avis que bob. --Nouill 13 septembre 2016 à 21:35 (CEST)
  • Contre, vu la rédaction des questions qui fatalement autorisent une minorité à imposer leur truc sur Wikipedia (voir la section que j'ai ouverte supra). Thémistocle (discuter) 14 septembre 2016 à 22:58 (CEST)
    Je ne comprends toujours pas : une majorité a autorisé l'utilisation de Wikidata (étape 1) et ici (étape 2) une majorité est nécessaire pour définir des conditions d'utilisation. O.Taris (discuter) 14 septembre 2016 à 23:18 (CEST)
    Intéressant, je n’aime pas cette PDD pour une raison semblable mais opposée à Thémistocle. Pour moi, cette PDD essaye de permettre à une minorité d’interdire un truc sur Wikipédia qui, d’une manière générale, fonctionnait bien auparavant (et fonctionne toujours bien). Étape 1, question D : interdiction d’utiliser WD dans les références contre l’avis de la majorité ; étape 2, proposition 2 : si elle n’est pas acceptée, interdiction d’appliquer WP:SOURCES dans un cas particulier ? —C.P. 15 septembre 2016 à 08:55 (CEST)
    Intéressant : si un côté trouve qu'elle est trop laxiste et l'autre qu'elle est trop rigide, c'est que la formulation a atteint le bon équilibre et qu'on peut lancer la prise de décision. Émoticône — Oliv☮ Éppen hozzám? 15 septembre 2016 à 09:11 (CEST)
    Ou que la formulation risque d'être jugée trop ambiguë par les sysops pour leur permettre de trancher... Retour à la case départ.
    Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 15 septembre 2016 à 13:31 (CEST)
  • Pour : à un moment faut y aller. Pour le lancement de l'étape deux. =>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 15 septembre 2016 à 11:25 (CEST)
  • Pour : Battons le fer tant qu'il est encore chaud. Kirtapmémé sage 15 septembre 2016 à 12:39 (CEST)
  • Pour : comme ça, ça sera fait ! Heddryin 💭 15 septembre 2016 à 13:41 (CEST)
  • Globalement Pour, mais j’ai encore un doute par rapport aux implications de la proposition 8. Est-ce que si cette proposition est acceptée, en plus d’interdire les {{#Property:pxxx}}, et les {{wikidata|Pxxx}}, cela ne risque pas de rendre l’utilisation de certaines infobox plus compliquée lorsque l’on veut en mettre une dans un article dont l’élément wikidata relié n’est pas le sujet de l’infobox ?
    Par exemple, les articles qui parlent de deux personnes, et sur lesquels on veut mettre deux infobox (l’une est reliée à l’élément de la première personne, et l’autre à l’élément de la deuxième) ; ou bien un exemple plus concret comme KDE (un projet) dont l’infobox a pour sujet Plasma (KDE) (en environnement de bureau) car le projet est historiquement centré dessus. — Metamorforme42 (discuter) 15 septembre 2016 à 15:18 (CEST)
    Notification Metamorforme42 : concernant ces cas, la proposition 8 ne parle que de Pxxx (propriétés) et pas de Qxxx (et si jamais il y a plus tard une recommandation d'éviter dans le code les Qxxx incompréhensibles au lecteur, tu as bien fait pour KDE de mettre un commentaire HTML explicatif qui règle ce problème). — Oliv☮ Éppen hozzám? 15 septembre 2016 à 15:59 (CEST)
    Merci Oliv0 Émoticône de m’avoir éclairci sur ce point. J’avais confondu propriété et élément ; au temps pour moi. Du coup, je suis complètement Pour le lancement du vote vu que tout semble clair. — Metamorforme42 (discuter) 15 septembre 2016 à 16:17 (CEST)
  • Contre : les questions proposées parlent de l’« utilisation des données wikidata », ce qui n’a rien à voir avec l’« insertion forcée de données wikidata » dans les articles. Car l’utilisation des données wikidata peut parfaitement se limiter à une comparaison avec des données insérées par les contributeurs de Wikipédia.fr. Cette ambiguïté dans la formulation des questions doit OBLIGATOIREMENT être levée avant le lancement de l’étape 2. Zapotek 15 septembre 2016 à 17:09 (CEST)
    Notification Zapotek : L'étape 1 disait « introduire », est-ce que ça t'irait avec partout « afficher » déjà mis par exemple dans les propositions 9 et 10 comme équivalent plus précis d'« utiliser » du titre de section juste avant ? (je peux faire un essai de formulation si ce n'est pas clair, ce serait plus précis sans jamais réellement changer le sens) — Oliv☮ Éppen hozzám? 15 septembre 2016 à 17:59 (CEST)
    Pour moi, « introduire » et « insérer » se valent dans ce contexte, dans le sens « d’afficher une donnée brute wikidata ». « afficher » laisse la voie ouverte à un traitement préalable qui pourrait conduire à afficher autre chose que la donnée brute wikidata. Je n’ai pas encore regardé le détail de toutes les questions, mais au moins pour l'infobox, je préférerais l'affichage d'un indicateur de discordance, plutôt que l'insertion d’une donnée brute wikidata susceptible de contredire des données présentes dans le corps de l'article, alors que rien ne signalerait cette contradiction (sauf l’observation). Zapotek 15 septembre 2016 à 18:22 (CEST)
    Notification Zapotek : Alors tu voteras peut-être contre ce qui est formulé avec « afficher », mais ici il s'agit de savoir si on pose ou non ces questions. Tiens compte aussi de ce que dans les modules Lua d'affichage il y a déjà actuellement des traitements préalables qui n'affichent pas la donnée brute : gentilé (« Français ») à partir du pays (« France »), couleur et logo d'infobox (par exemple fond vert avec en haut à droite image schématisée de footballeur) à partir de la profession, « Influencé par » ou « Influencée par » selon le sexe, etc. — Oliv☮ Éppen hozzám? 15 septembre 2016 à 19:00 (CEST)
    Il est écrit dans la présentation de la prise de décision : « Utiliser une donnée Wikidata dans un article signifie créer un lien entre l'article Wikipédia et la donnée Wikidata : toute modification de la donnée dans Wikidata modifie alors directement l'article Wikipédia ». Je pense que cela répond à ton inquiétude. O.Taris (discuter) 15 septembre 2016 à 22:23 (CEST)
    Absolument pas. Entre afficher un indicateur de discordance et afficher une donnée brute wikidata sans contrôle local, c’est le jour et la nuit. L’étape 1 n’a pas tranché entre les deux et il est inadmissible de lancer l’étape 2 comme si la communauté avait déjà opté pour l’affichage des données brutes. Zapotek 15 septembre 2016 à 23:03 (CEST)
    Notification Zapotek : Désolé de te parler comme cela, mais tu étais où ces 10 derniers mois ? Parce que dans la pratique, personne à ma connaissance n'a jamais fait une comparaison entre les données de WD et celles de WP: toutes les utilisations des données de WD se sont faites par affichage directe des données de WD dans WP. Ta distinction entre afficher et introduire relève de la distinction sémantique et n'intègre pas la réalité des faits. Je ne dis pas que ta position est fausse, mais qu'elle est déconnectée de ce qui se passe déjà sur WP. La première partie de la PDD intégrait déjà l'affichage directe des données de WD dans WP, l'évaluation de la donnée à afficher devant se faire par les paramètres des infobox qui peuvent sélectionner les données selon plusieurs critères. Snipre (discuter) 16 septembre 2016 à 17:16 (CEST)
    En 2016, je n'ai contribué à Wikipédia qu'à partir de la fin du mois de juillet. La réalité des faits est que la façon d’utiliser les données Wikidata dans le passé a été constestée et que cette PDD sert précisément à déterminer ce que la communauté accepte ou refuse. Si un article devait afficher le cours de bourse d’une action (cours de clôture), qui change quotidiennement, il serait acceptable d’insérer directement une donnée wikidata pour épargner aux contributeurs un travail répétitif et fastidieux. Sauf que nous sommes loin de ce cas de figure : sachant qu’une même donnée peut se trouver à la fois dans l’infobox et dans le corps de l’article, le refus de la communauté que la donnée du corps de l’article soit d’origine wikidata implique obligatoirement le refus d'afficher cette même donnée wikidata dans l'infobox, à moins d’admettre une possible incohérence entre ces données pour une durée indéfinie. Dès lors, la seule solution acceptable est d’afficher dans l'infobox un indicateur de discordance entre la donnée du contributeur wikipédia.fr et la donnée wikipédia. Zapotek 16 septembre 2016 à 18:42 (CEST)
    Notification Zapotek : Alors il faut retourner dans l'historique de l'affaire: on a déjà voté sur l'utilisation de WD sur WP, avec notamment l'affichage directe des données de WD sur WP. C'est un acquis, par contre, le sujet de cette PDD est de fixer les conditions dans lesquelles cet affichage peut se faire. Ta conclusion sur la discordance n'est pas correcte en regard des habitudes de WP: il est tout à fait possible d'avoir des données contradictoires dans un article, mais il faut à chaque fois indiquer la source de la donnée, pour permettre à chacun de vérifier lui-même de la véracité ou de l'intérêt de la donnée. C'est la raison des 2 premières questions de la PDD en cours.
    Il n'y a aucune règle qui oblige actuellement un contributeur à respecter une cohérence dans un article, on peut très bien mettre un nouveau paragraphe qui dit le contraire du l'article existant, mais on doit sourcer. Ton approche est tout à fait contraire au principe de la mutiplicité des points de vue: ce n'est pas à WP de dire ce qui est juste. Snipre (discuter) 19 septembre 2016 à 09:05 (CEST)
    Votre intervention n’est un concentré de contre-vérités. D’abord, les votes de la première étape de cette PDD concernait la possibilité d’introduire des données wikidata, et certainement pas l’obligation d’introduire ces données. Il n’existe donc aucun « acquis » qui justifierait d’écarter la solution que je propose de ne pas afficher de données wikidata, mais un indicateur de discordance, résultat de la comparaison entre une donnée wikipédia.fr et une donnée wikidata. Ensuite, si le texte d’un article peut exposer la pluralité des opinions, ce ne peut être le cas des éléments de synthèse que sont les tableaux de données et l’infobox qui ne sont pas destinés à refléter des points de vue différents, mais à présenter clairement des informations déjà présentes ailleurs. À ma connaissance, rien (aucune expérience préalable) ne permet de penser que des contributeurs de projets différents et pouvant parler des langues différentes sauront s’accorder sur leurs sources, et l’option d’introduire directement des données wikidata ne peut conduire qu’à une détérioration de la qualité de l’encyclopédie et au gaspillage de ressources humaines. Zapotek 19 septembre 2016 à 11:16 (CEST)
    Notification Zapotek : C'est vous qui sortez des affirmations non-fondées: d'où vient cette affirmation "d'obligation d'introduire de données de WD" ? En tout pas de cette PDD puisque le choix d'utiliser les données de WD dans une infobox doit être discutée et validée (voir la question 6) pour chaque infobox. Et même dans le cas litigieux pour un article précis, on peut supprimer l'affichage des données issues de WD (proposition 9). Il n'y a donc aucune obligation.
    Ensuite, merci de relire le texte votée lors de la première partie de la PDD. Le texte mis au vote et accepté dit ceci: "On peut introduire des données Wikidata :...". Donc la possibilité d'introduire des données de WD et non pas des indicateurs de discordance est clairement acquise.
    Et finalement, pour votre gouverne, sachez que bien des articles sont traduits intégralement des autres WPs, sources comprises. Si on reprend l'intégralité de certains articles pour les traduire, cela implique que l'on est d'accord avec le contenu et les sources, donc cela met à mal votre théorie de l'impossibilité de trouver un point d'entente avec les autres WPs. Et ce que vous appelez détérioration, je l'appelle confrontation des données, avec ou sans texte d'explication, mais au moins la pluralité des sources d'informations est mise à disposition du lecteur, bien loin de votre approche qui cadenasse l'information. Le lecteur n'est pas un abruti fini incapable de lecture critique, dès lors, si on part sur cette base, il suffit de mettre les sources pour que le lecteur puisse faire le travail de comparaison si nécessaire. Tant mieux si l'article fait le travail de comparaison, mais cela n'est absolument pas une nécessité. Snipre (discuter) 19 septembre 2016 à 13:30 (CEST)
  • Pour : La situation boiteuse actuelle (non à l'infobox Biographie2, sauf en cas de création d'article) est insatisfaisante. Elle convient aux opposants de l'utilisation des données Wikidata. Le statu quo me semble peu démocratique. 15 septembre 2016 à 18:49 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bob08 (discuter)
  • Pour. Quant à l'opportunité de cette PDD, ne soyons arrogants, laissons la Communauté s'exprimer par le vote. Par ailleurs, je trouve quand même le texte de la question 6 particulièrement tordu (« espace communautaire » ??) Il suffirait de rappeler WP:Consensus. - Bzh99(discuter) 15 septembre 2016 à 19:45 (CEST)
  • Je ne m'oppose pas au lancement, et je tiens à féliciter quiconque a participé à la rédaction car le niveau et la pertinence des questions posées n'a rien à voir avec le souvenir que je garde de certains « débats » houleux sur différentes pages communautaires. Amicalement — Arkanosis ✉ 16 septembre 2016 à 14:11 (CEST)
  • Idem, je ne m'oppose pas au lancement. J'ai cependant un doute sur la complétude de la Proposition 4 : si le pour l'emporte, ça voudra dire que je ne pourrai plus effectuer ce genre d'apport dans les références, qui me semble pourtant apporter une plus-value à l'information. Une précision est peut-être nécessaire à ce niveau. R [CQ, ici W9GFO] 17 septembre 2016 à 13:14 (CEST)
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Notification Reptilien.19831209BE1 : Oui, si la proposition 4 est adoptée (« ne peut pas être présentée » ainsi), ça interdit ton « [[:d:Q26218292|Ed. Retterer]] » (ce qui n'empêche pas de poser la question et de voter contre), mais on pourrait alors envisager une exception (par étape 3 ou PàS ?) autorisant une variante de {{lien}} équivalente à en:Template:ill-WD et hu:Template:wd (on n'a pour l'instant que {{Lien Wikidata}}, à présentation peu discrète avec Reasonator depuis modifs par TomT0m (d · c) ; le plus simple sera peut-être de modifier {{lien}} pour permettre un lien Wikidata « (wd) » par « |lang=wd »). — Oliv☮ Éppen hozzám? 17 septembre 2016 à 14:22 (CEST)
Oui, peu importe. Je trouverais regrettable que cette façon de faire soit interdite alors qu'elle rend service. En l'état je ne peux que voter neutre car je suis à la fois opposé à ce que ces liens soit utilisés dans le corps de l'article (tout comme les liens externes) et d'accord pour qu'ils le soient là où ça s'avère utile. R [CQ, ici W9GFO] 17 septembre 2016 à 14:38 (CEST)
Oui, tu ne pourrais plus faire de lien direct vers Wikidata mais, je ne comprends pas bien ce que dit Oliv0, tu peux déjà utiliser le modèle {{lien|lang=d|fr=article à créer|trad=Q26218292|texte = Ed. Retterer}} qui donne « Ed. Retterer (d) ». O.Taris (discuter) 17 septembre 2016 à 15:42 (CEST)
Notification O.Taris et Reptilien.19831209BE1 : En effet c'est déjà possible, je compliquais pour rien. — Oliv☮ Éppen hozzám? 17 septembre 2016 à 16:09 (CEST)
J'entends bien, mais ça sous-entend (en créant des liens rouges) qu'on considère que le sujet du lien est admissible sur Wikipédia, ce qui n'est pas systématique (tout ce qui est sur WD n'a pas vocation à être sur WP), alors qu'un simple lien vers WD ne gêne personne (pas de lien rouge). Je ne pense pas que ça soit la bonne approche. R [CQ, ici W9GFO] 17 septembre 2016 à 16:37 (CEST)
Je comprends ce que tu veux dire. La proposition telle que rédigée n'interdit pas quelque chose comme « Ed. Retterer (d) » mais je crois que le modèle adéquat n'est pas encore développé. O.Taris (discuter) 17 septembre 2016 à 17:24 (CEST)
D'accord, je garde dans un coin de ma tête que cela est possible, pour le vote. Mais honnêtement, entre « Ed. Retterer » et « Ed. Retterer (d) », je ne vois pas bien, si ce n'est contourner la proposition 4, en quoi ça change fondamentalement les choses. Je sais juste que j'aurai un tout petit (d) sur lequel j'aurai beaucoup de mal à cliquer. Mais bon, pourquoi pas... R [CQ, ici W9GFO] 17 septembre 2016 à 17:51 (CEST)
Notification Reptilien.19831209BE1 : on digresse, mais l'explication est qu'il est « à proscrire dans les articles » de faire un lien interwiki dans le texte, à l'exception de ce qu'on met par {{lien}} à côté d'un lien rouge pour aider à le bleuir. — Oliv☮ Éppen hozzám? 17 septembre 2016 à 23:57 (CEST)
Un ptit rappel quand même, ce type de lien Ed. Retterer est juste interdit déjà à l'étape 1, autant dans la partie texte qu'en bio... -- Fanchb29 (discuter) 19 septembre 2016 à 13:43 (CEST)
Fanchb29, où ça ? Moi je lis qu'il est interdit d'introduire des données Wikidata. « Ed. Retterer » n'est pas une donnée Wikidata. Quant au lien, il ne peut être considéré que comme un lien inter-projet au mieux, externe au pire. L'un comme l'autre ne sont pas interdits dans les références il me semble. Pouvez-vous préciser où est-ce interdit ? Cordialement, R [CQ, ici W9GFO] 19 septembre 2016 à 14:34 (CEST)
Le lien que vous introduisez est bien [[d:Q26218292|Ed. Retterer]]... La partie "Ed. Retterer" n'est pas une donnée wikidata, je vous l'accorde volontiers.
Mais la partie d:Q26218292 est bien une donnée wikidata... Que ce soit mis de manière directe ou cachée, cela reste une donnée wikidata que vous insérez de manière détournée dans la partie rédigée de l'article, surtout qu'ici il n'y a en plus aucune indication que vous renvoyez le lecteur vers un autre site que wikipédia. Le lien très artificiel que vous insérez dans wikipédia laisse croire qu'il existe sur wikipédia un article sur cette personnalité, alors qu'il n'en est rien. En clair, pour ma part je considère cela comme une tromperie envers le lecteur de l'article... Vous le dites vous-même, il n'est pas sûr qu'un jour un article soit créé concernant cette personnalité. Alors pourquoi le faire croire dans un article ? -- Fanchb29 (discuter) 19 septembre 2016 à 14:52 (CEST)
Je vois, mais avouez que c'est ridicule car rien ne m'interdit pour le coup de procéder comme suit : Ed. Retterer (d). Aucune tromperie car le lien a désormais l’apparence d'un lien externe (tromperie qui n'existe pas d'ailleurs car les liens inter-projets n'ont pas la même couleur que les liens internes) ; aucun d:Q26218292 dans le wikitexte (%64%3A%51%32%36%32%31%38%32%39%32), juste un vilain subterfuge ! Tout ça pourquoi ? Ne pouvons-nous pas trouver un terrain d'entente ? Je vois souvent des liens vers le Wiktionnaire dans les articles et personne ne crie à la tromperie ! R [CQ, ici W9GFO] 19 septembre 2016 à 15:51 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Chez moi, que ce soit un lien interne ou un lien renvoyant vers wikidata (ou un autre wiki), il n'y a pas de différence visible. Il y a une différence uniquement entre lien interne/lien externe avec pour le second un ptit dessin qui apparait.
Sur les articles ou j'interviens, je n'ai pas l'occasion de trouver de liens vers wiktionnaire, sans doute parce que je n'interviens pas sur des domaines spécialisés comme le domaine médical, ce qui fait que je ne suis pas concerné par ce souci, mais pour ma part je considère qu'il ne devrait pas y avoir de tels liens. Si un mot, quel qu'il soit, peut justifier que l'on renvoie vers une définition, il me semble qu'il existe suffisamment de sources (du style Larousse ou robert) que l'on peut utiliser en note...
Pour ma part, ce qui me gêne vraiment, ce sont plutôt la multiplication de liens dont l'intérêt pratique n'est pas toujours évident. Quand dans une section biographique, il y a un lien vers l'oeuvre, c'est un lien qui a tout son intérêt pour le lecteur, il lui permet de consulter l'oeuvre en question. Mais j'ai plus de mal à comprendre l'intérêt d'un lien vers une fiche wikidata de l'auteur, fiche qui s'apparente à une fiche signalétique dont pour ma part j'ai de grandes difficultés à appréhender le "plus" qu'elle apporte à l'information... -- Fanchb29 (discuter) 19 septembre 2016 à 21:06 (CEST)
Je comprends votre point de vue, mais ce n'est pas parce que vous n'y voyez pas une utilité qu'il n'y en a pas une. Par exemple, sur wikidata j'ai accès à l’ensemble des services d'autorité (ISNI, VIAF, BnF, ...) qui me permettent aisément de retrouver tous les ouvrages d'un auteur non admissifble sur Wikipédia. J'aimerais juste comprendre en quoi c'est gênant ! Si je devais me plaindre à chaque fois que je vois un lien (interne ou externe) qui n'a pas lieu d'être, de mon point de vue, je passerais mes journées à me plaindre. Dites-vous, comme moi, qu'après tout ça peut servir à d'autres... alors pourquoi pas ! R [CQ, ici W9GFO] 19 septembre 2016 à 22:48 (CEST)
Parce que d'autres peuvent mettre des liens peu pertinents dans un article n'est pas une justification pertinente pour en rajouter soi-même... C'est plutôt le contraire...
Pour le coup, je considère que pour ma part 1 lien c'est super, 10 liens c'est du n'importe quoi. J'entends par là ceci :
  • - Que l'on trouve à l'occasion avec des liens bleus (qu'ils soient internes ou externes) dans un paragraphe, dans une biblio, dans les réfs, etc... pour moi c'est super bien.
  • Que l'on trouve des dizaines de liens renvoyant ici ou là dans le même texte, et là c'est une catastrophe.
  • Parce que notre but, c'est d'informer de manière succincte le lecteur sur le sujet de l'article. Pas de le promener d'un lien vers un autre au sein de l'article.
  • Quand le sujet de l'article est une molécule médicale (ou un produit, une technique, etc), je m'attends quand je lis l'article à trouver des informations concernant ce sujet. Pas à trouver un lien me donnant des informations sur l'auteur du bouquin qui a servit à sourcer une information présente dans l'article...
Surtout qu'à force de multiplier à l'infini les liens de ce type, il devient de plus en plus difficile d'en assurer tout simplement la maintenance... Si demain (par exemple), un vandale va volontairement modifier les infos présentes sur la fiche wikidata, cela aura indirectement une répercussion sur wikipédia. Sauf que nous, nous n'en saurons rien. Quand il s'agit d'un lien externe, on traite le problème en mettant un "ref obsolète" et/ou on supprime les réfs qui ne sont plus pertinentes, parce que l'on remarque en bas de page les liens en question, que l'on peut vérifier de visu immédiatement s'il y a oui ou non un souci.
Mais avec ce type de lien caché, il n'y a plus cette facilité.
De plus, on se retrouve rapidement avec du texte "à lien", qui va dans toutes les directions, qui est instable, et surtout beaucoup plus difficile à maintenir.
Quand un contributeur va modifier une information sur wikidata, mais qu'il ne la modifie pas de la même manière sur toutes les wikipédia, et bien c'est wikipédia qui en passe pour une "brêle"... Si on trouver une information fausse sur wikidata, et que cette information est affichée sur wikipédia (à travers les modèles notamment), ce n'est pas wikidata qui sera considéré par le lecteur final comme pas fiable, c'est wikipédia.
Tout ceci avec en plus la contrainte que la politique communautaire de wikidata lui est propre. Wikidata peut si elle le souhaite accepter notamment un classement par préférence sexuelle, ce que l'on se refuse de faire sur la wiki FR.
Tout cela pour indiquer en conclusion que pour ma part je doute sérieusement du but affiché qui est de "nous faciliter la tâche de maintenance", quand jusqu'à présent cela a été tout le contraire et que rien n'indique que cela ira en s'améliorant. -- Fanchb29 (discuter) 19 septembre 2016 à 23:35 (CEST)
Toutes mes excuses, je n'avais pas compris que nous avions bifurqué sur le problème de la maintenance des liens externes et interprojets, pour lequel je me limiterai à dire que nous avons le contrôle sur le second contrairement au premier. Il s'agit d'un problème qui concerne l'ensemble des interprojets et qui ne peut se limiter à Wikidata.
Quant à la pertinence du lien, je terminerai par dire que ce n'est ni plus ni moins qu'un service et que vous êtes libre de cliquer ou non dessus, personne ne vous y oblige. Lorsque je vois le lien Ed. Retterer dans une référence, j'ai de bonnes raisons de croire que si je clique dessus j'obtiendrai des informations sur ledit auteur, alors il n'est nullement question de promener le lecteur, il n'y a rien d'intrusif, il reste libre, nous offrons juste une opportunité.
Bref ! Nous pourrions remplir cette page de millions d'octets que nous camperions tous les deux sur nos positions. Je m'arrête donc là en vous demandant de prendre conscience que ce qui n'est pas interdit est autorisé. Si vous souhaitez que la communauté se prononce sur la question de la pertinence des liens externes/interprojets, n'hésitez pas à lancer une discussion à laquelle je participerai volontiers. Ne nous écartons davantage pas du cadre de cette PDD. Ma question de départ était de savoir comment je pouvais continuer à offrir ce service en respectant la proposition 4. J'ai ma réponse ! Bien cordialement, R [CQ, ici W9GFO] 20 septembre 2016 à 08:29 (CEST)
 
  •  Neutre déjà à lire certains argumentaires, du style "le lancement de la PDD permettra de ré-apposé plus librement le modèle infobox Biographie2"... Franchement je me demande si justement la communauté n'aurait pas plus intérêt à ce que cette PDD ne soit pas lancée...
    Parce que même si cette partie de la PDD prétends réglé une partie des soucis, je ne crois pas du tout que notamment les appositions en chaine, ou bien les remplacements "à la hussard" d'infobox ne va pas provoquer à nouveau un énorme bordel...
    Parce qu'à ma connaissance, après pratiquement 1 an "d'expérimentation" à grande échelle avec l'infobox biographie2, nous ne sommes toujours pas en mesure de pouvoir dire aujourd'hui que les problèmes qu'elle pose sont réglés.
    Parce que l'on parle quand même de continuer à introduire un peu partout des liens wikidata/wikipédia sans qu'aujourd'hui aucun n'est capable d'en évaluer même sommairement les conséquences pratiques pour wikipédia, en plus de celle de passer pour un "benêt" quand l'article affiche bien joliment des informations contradictoires, et/ou sans intérêt, ou encore non pertinentes,... grâce au lien wikidata/wikipédia...
    Au final, il faudra également à un moment donné que l'on explique de manière claire pourquoi il faut que wikidata soit présent partout sur wikipédia alors que l'on refuse dans nos principes fondateurs l'idée de la "compilation d’informations ajoutées sans discernement"... -- Fanchb29 (discuter) 18 septembre 2016 à 01:06 (CEST)
    Fanchb29 Ton argumentation est un peu bancale: tu fais comment actuellement quand un "article affiche bien joliment des informations contradictoires, et/ou sans intérêt" ? Pourquoi ne pas agir de la même manière avec WD ? Parce que prétendre que WD est la seule source des contradiction sur WP ou des données sans intérêt, c'est un sacré raccourci qui démontre un certain parti pris.
    Quand à ta question sur lapertinence de l'utilisation d'une base de données sur WP, c'est que tu n'as jamais participé à la maintenance de données qui changent régulièrement dans le temps: va changer le nom de tous les maires des communes de France le lendemain des élections communales, et tu comprendras un peu l'intérêt de l'utilisation d'une base de données. Snipre (discuter) 19 septembre 2016 à 09:19 (CEST)
    Cette remarque Snipre, me rend plus que dubitatif car à t"écouter on a deux entités :
    1) wikidata base de données compilation des différents wiki wikipédia (donc il me semble incompatible comme source)
    2) un outil capable d'aller récupérer sur des source bien évidemmentautres que les wikipédia dans les autres langues, car ils sont confrontés aux même problème pour les articles ayant besoin de mises à jour massives pour des données d'actualité (élections, résultats sportifs, ...). Donc un outil nettement différent d'un wiki ou le seul problème c'est la transparence de son fonctionnement qui sinon pourrait bien devenir un outil pour des pouvoirs divers.
    Ce que je ne comprend pas c'est pourquoi on ne peut pas accepter l'un sans l'autre. --Quoique (discuter) 19 septembre 2016 à 10:13 (CEST)
    Quoique Je n'ai pas compris ta remarque. Mais je vais recommencer depuis le début: WD est une base de données alimentée par plusieurs sources dont les Wikipédias, mais pas uniquement. Donc ton affirmation "wikidata base de données compilation des différents wiki wikipédia " n'est plus vraie: il existe déjà 20% des données avec une source autre de WP (voir ici).
    Pourquoi WD est intéressante pour les mises à jour des données sur WP ? Parce que WD, contrairement à WP, est construit pour être utilisé par des robots. En clair, si j'ai un fichier excel qui contient des données (genre les maires des communes), il est plus simple de charger le fichier excel dans WD que de modifier un à un tous les articles des communes françaises. WD ne va rien chercher à l'extérieur, ce n'est pas un outil d'extraction. Mais c'est un outil qui est construit pour gérer des quantités de données de manière automatique. Voilà l'intérêt de WD: je charge dans le système et tout l'affichage sur WP est mis à jour. Pas besoin d'un robot qui doit lire le code de chaque article, toruver l'ancienne donnée, la supprimer et la remplacer par la nouvelle. Voilà le problème des bots sur WP actuellement: ils doivent lire et trouver les données dans une texte qui n'est pas structurée, ce qui pose pas mal de souci, notamment lorsque les données utilisent des modèles de formatage. Snipre (discuter) 19 septembre 2016 à 10:53 (CEST)
    Snipre, très bien mais, à ce que comprend, il n'y a donc que 20% du contenue de WD qui peut intéresser WP et encore faut-il savoir qu'elle est la source du fichier excel, car il a bien une origine ? --Quoique (discuter) 19 septembre 2016 à 11:24 (CEST)
    Il y a 20% des données avec une source externe, 20% extraites de WP et le reste sans source. Mais il faut bien comprendre qu'une large partie des données sur WD ne possède pas de source, car il s'agit de données communes genre la reine Elisabeth II est une femme. Donc prétendre que seuelement 20% des données peuvent intéresser WP est très réducteur.
    Ensuite, si les personnes qui font l'importation font bien leur boulot, l'origine des données est donnée pour chaque valeur dans WD (voir d:Help:Sources/fr). Cela signifie que l'on peut extraire et la valeur et la source. Cela signifie que tu peux trier et choisir les données en fonction de leur sources ou de leur absence de sources. Snipre (discuter) 19 septembre 2016 à 11:55 (CEST)
    Notification Quoique : La proposition 1 sert à poser la question de n'utiliser sur WP que ces 20 % (et la suivante, de pouvoir indiquer sur WP leur source). — Oliv☮ Éppen hozzám? 19 septembre 2016 à 12:08 (CEST)
    Snipre : d'une part, j'ai eu l'occasion de travailler sur la mise à jour des articles des communes suite aux élections. Et non, wikidata ne va pas du tout être un plus pour nous à ce sujet à mon avis. Car ce type de données, une fois mis à jour, ne bouge plus par la suite pendant plusieurs années. Et si la donnée est modifiée, le lecteur peut le voir immédiatement dans l'historique. Contrairement à l'utilisation de wikidata sur ce point... Je ne vois pas pas du tout par ailleurs l'intérêt de lier plus que nécessaire un article à une base de données extérieure pour des données n'évoluant que peu souvent.
    Quand l'infobox va afficher la couleur des yeux ou des cheveux d'une personnalité politique, oui ce sont des données inutiles qui sont affichées. Cela a déjà été le cas...
    Et le gros problème selon moi est même indiqué dans ton argumentaire : "wikidata est prévu pour être utilisé par des robots contrairement à wikipédia". Et est aussi alimenté par des robots. Robots qui ne sont pas programmés pour faire le tri dans les informations qu'ils importent/exportent, et qui s'ils sont laissés faire iront par exemple indiquer de manière automatique l'orientation sexuelle des politiques, affichage qui pourrait se retrouver dans les infobox par la suite. Alors que c'est une information que l'on n'affiche pas forcément sur wikipédia...
    J'ai remarqué pour ma part que de très nombreux modèles ont déjà été modifiés de manière à devenir "wikidata compatible" sans que personne ne prenne la peine d'en parler aux projets concernés et/ou d'en expliquer les conséquences. Ce qui fait que déjà il y a de possible problèmes de compatibilité (hors infobox biographie2) entre informations affichées dans l'article et dans les modèles en raison des modifications en question.
    Et jusqu'à présent, à part entendre encore ici que wikidata est fantastique et qu'il n'y a que des avantages à l'utiliser, je n'ai pas vu de prise de conscience que wikidata peut aussi être une source de problèmes bien visible et difficile à réparer... Parce qu'un script qui fait une "boulette" sur wikipedia FR sur une série d'articles (par exemple la mise à jour des maires des communes), on peut rapidement identifié qui a fait la modif, à quel moment, et comment on va rectifié l'erreur.
    Mais on ne parle à aucun moment de la manière dont on pourra réparer une "boulette" issue des "modèles" wikidata-compatibles, à part de passer manuellement sur un nombre indéterminé d'articles potentiellement touchés sans savoir à quel moment cela commence et cela s'arrête...
    Au passage, concernant notamment les élections (non présidentielles), wikidata n'est en aucun cas une aide quelconque : les IP à ce moment-là mettent manuellement à jour les tableaux concernés. Les contributeurs plus anciens agissant plus en contrôle de l'information insérée, et pour une mise à jour plus globale (notamment pour les tableaux qui n'ont pas intéressés de contributeurs... Si nous devrions utiliser wikidata, pour des données qui ne changeront plus par la suite, cela aura pour conséquence bien concrète de multiplier les infos à contrôler (wikipédia et wikidata) avec le problème bien spécifique que nous (en tant que contributeurs) ne seront pas forcément aptes à aller trifouiller sur wikidata pour la mise à jour et la concordance des informations... -- Fanchb29 (discuter) 19 septembre 2016 à 12:18 (CEST)

Bonjour. Je compte, en interprétant les messages de chacun qui se sont exprimés sur le lancement de la Prise de décision elle-même, 9 Pour (Oliv0, Snipre, Consulnico, Sg7438, Kirtap, Heddryin, Metamorforme42, Bob08, Bzh-99), 3  Neutre (Arkanosis, Reptilien.19831209BE1, Fanchb29), et 4 Contre (Bob Saint Clar, Nouill, Thémistocle, Zapotek). D'autres avis pour faire pencher la balance clairement vers le Pour, ou bien statu quo sur l'étape de lancement de la PDD ? --Consulnico (discuter) 22 septembre 2016 à 13:30 (CEST)

Contre Je partage aussi l'opinion de Bob Saint Clar. --Yanik B 22 septembre 2016 à 14:36 (CEST)
Je transforme mon vote en Pour, on a apporté les réponses adéquates à mes questions. R [CQ, ici W9GFO] 22 septembre 2016 à 15:00 (CEST) EDIT : dans la précipitation j'en oublie de remercier Oliv☮ et O.Taris pour leur temps et leur patience. R [CQ, ici W9GFO] 22 septembre 2016 à 15:04 (CEST)
On peut me compter dans les gens favorables au lancement de la prise de décision. Si on refait le compte, ça fait donc 11 pour le lancement, 1 neutre, 1 pas contre le lancement et 6 contre. Ces chiffres orientent je pense nettement vers le lancement mais il ne faut pas se limiter au décompte et regarder les arguments. Je dois dire qu'il y a deux argumentaires que j'ai du mal à comprendre (ceux de Thémistocle et Zapotek). Pour ceux de Cépey, de Bob Saint Clar et des autres personnes qui s'y réfèrent, j'ai l'impression que les principaux ressorts de l'opposition au lancement de la prise de décision sont soit une désapprobation des règles proposées soit l'opposition à la définition de règles sur le sujet (car inutiles, car créant top de rigidité, etc.). Je ne pense pas que ces arguments soient bloquants pour lancer la prise de décision car, dans les deux cas, il sera possible à tout ceux qui sont de ces avis de les exprimer en votant contre les propositions. D'ailleurs, pour plus de clarté, je me demande s'il ne faudrait pas rappeler en début de page de vote que voter contre une proposition peut signifier qu'on est en désaccord avec le contenu de la proposition ou bien signifier que, sans être nécessairement contre le principe contenu dans la proposition, on est contre la définition d'une règle à ce sujet. O.Taris (discuter) 23 septembre 2016 à 00:14 (CEST)
Pour info, j'ai volontairement évité d’écrire explicitement «  Contre », car je voulais donner un avis sur la pertinence de cette PDD, et non m’opposer de façon formelle à (comprenez : voter contre) son lancement. —C.P. 23 septembre 2016 à 12:47 (CEST)
Plutôt pour le lancement. Cdlt. --Julien1978 (d.) 23 septembre 2016 à 12:57 (CEST)
Pour également, et je rejoins Arkanosis pour féliciter les rédacteurs de cette PDD.෴ Alt0160 ♫♪ 24 septembre 2016 à 08:07 (CEST)
  • Plutôt pour sans enthousiasme mais finissons en. Je suis un peu perplexe en lisant certaines questions qui me semble simplement relever du bon sens et qu'on a en pratique résolu depuis bien longtemps comme la provenance des données ou le choix d'une donnée locale et qui ne me nécessitent de mon point de vue pas du tout une PdD, la montagne a un peu accouché d'une souris de ce point de vue. — TomT0m [bla] 24 septembre 2016 à 13:53 (CEST)

J'ai annoncé le lancement du vote pour le mercredi 28 septembre. O.Taris (discuter) 25 septembre 2016 à 19:20 (CEST)

Qu'est-ce qu'une « donnée Wikidata » ? modifier

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Bonjour, la réponse à cette question peut sembler évidente pour certains, moins pour d'autres. Doit-on considérer les séquences de caractères suivantes comme des données Wikidata  : (:d:)?Q[1-9][0-9]+ ?

Exemples :

  • {{lien|lang=d|fr=un article|trad=Q42|texte = un lien}}
  • [[:d:Q42|un lien]]
  • « Le Q400, fabriqué par Bombardier Aéronautique, est un avion destiné au transport de passagers. » (lire la suite)

R [CQ, ici W9GFO] 20 septembre 2016 à 10:33 (CEST)

Pour moi, aucune donnée Wikidata n'est affichée dans les exemples que tu donnes mais des liens sont faits vers des données Wikidata. En effet, tu affiches « un lien » et même si quelque chose change dans Wikidata, on aura toujours affiché dans Wikipédia le texte « un lien ». En revanche, tu fais un lien externe et la page vers laquelle pointe ce lien peut avoir changé entre le moment où tu as fait le lien et le moment où la page est consultée via le lien (comme pour tout lien). Mais pour moi, cela ne constitue pas une utilisation d'une « donnée Wikidata » dans un article, seulement un lien vers Wikidata. Je n'ai pas bien compris ton troisième exemple où il n'y a rien de Wikidata, pas même un lien pointant vers Wikidata. O.Taris (discuter) 20 septembre 2016 à 11:26 (CEST)
Les questions que je me pose sont : si cela concerne un futur article admissible ne vaut il pas mieux faire un lien interwiki vers la version la mieux développée de l'article sur un autre wikipedia et s'il s'agit d'un sujet non admissible je me demande s'il ne rentre pas dans le cadre de l'interdiction de liens externes dans le corps d'un article. --Quoique (discuter) 20 septembre 2016 à 11:42 (CEST)
Le bon endroit pour discuter de ceci est un endroit comme Discussion modèle:Lien#Lien vers Wikidata, car vu la définition de « Utiliser une donnée Wikidata » rappelée par O.Taris plus haut, c'est hors sujet ici en page de discussion de cette prise de décision « Utilisation des données Wikidata dans les articles ». — Oliv☮ Éppen hozzám? 20 septembre 2016 à 12:43 (CEST)
+1 Cela n'a rien à voir avec une donnée, donc est hors sujet ici, mais ne relève que des liens. Et accepter un lien vers WP:en et non vers WD dans le cas des liens rouges, je trouve cela très réducteur du point de vue de la diversité (pourquoi WP:en doit toujours être la référence ?) et sans compter que bien des articles des autres WP, notamment WP:de, peuvent être de qualité similaire voire supérieure. L'avantage du lien vers WD, c'est de ne favoriser aucune WP et de laisser le choix aux traducteurs de choisir parmi tous les articles existants celui qui est de meilleur qualité. Snipre (discuter) 20 septembre 2016 à 13:39 (CEST)
Notification Quoique : Et tu fais comment pour trouver l'article le mieux développé ? Tu vas sur WD, tu trouves les liens et tu choisis l'article lié qui est ple plus développé pour pouvoir créer un lien ? Pourquoi ne pas laisser le soin à la personne qui fera la traduction de choisir l'article qui lui convient le mieux en utilisant tous les articles disponibles via l'élément sur WD ? Parce que sur les villes chinoises, pas de doute que les article de WP:zh sont les plus développés, par contre, le nombre de personnes capables de traduire le chinois est plus faible que celui des personnes parlant l'allemand ou l'espagnol. Bref, cette phobie de WD commence à virer à l'absurde. Snipre (discuter) 20 septembre 2016 à 13:45 (CEST)
Notification Snipre : non je le trouve en général sur google et je fais le lien sur le plus développé et/ou le mieux sourcé en général celui de la langue du pays principal du sujet. Par ailleurs je ne lis et parle aucunes langues mais quand je vois des traduction sur un sujet que je connais bien et que le traducteur, apparemment, ne connait pas cela donne un résultat pas vraiment satisfaisant. Personnellement je parie sur les bonnes capacités des personnes qui elles mêmes sont capable de décider de ce qu'elle font. Le n'ai pas à me préoccuper des langues ce qui m'intéresse c'est le sujet et son contenu d'ailleurs il a des traduction google ou autres du chinois qui sont plus cohérentes que celles concernant l'anglais. Pour finir je vais te paraphraser Émoticône Bref, cette amour pour WD commence à virer à l'absurde. Bien cordialement --Quoique (discuter) 20 septembre 2016 à 13:57 (CEST)
Notification Quoique : "je ne lis et parle aucunes langues...", "je vois des traduction sur un sujet que je connais bien...", "je parie sur les bonnes capacités...", bref, cela ressemble bien à du NPOV ton choix de l'article: de là à tomber aur ce totalitarisme que Salix mentionne ci-dessous, il n'y a pas beaucoup. Pourquoi ne pas laisser le choix au traducteur ? Tu ne lui fais pas confiance ? Sans compter que ton choix est valable au temps t et que 6 mois plus tard, les autres articles ont peut-être évolués. Bref, on peut encore discuter longtemps, mais on aura appris que tu considères le libre-choix des traducteurs potentiels comme absurde. Cela en dit long sur ton ouverture et ce n'est pas un clin d'oeil. WP était sensé ouvrir tous les champs de la connaissance, et dès que l'occasion se présente, il y a des contributeurs comme toi qui verrouillent les accès aux différentes sources potentielles. Ce n'est pas mon amour de WD qui me pousse à promouvoir WD, c'est la possibilité d'accéder à l'ensemble des informations disponibles qui me permet de juger WD comme étant un outil avec un fort potentiel. Mais encore une fois, je crois que cela te dépasse un peu, puisque tu considères cela comme absurde. Snipre (discuter) 20 septembre 2016 à 18:04 (CEST)
En passant, questions à méditer : 1/ Les articles en langue locale sont-ils les plus respectueux de la NPOV dans les pays totalitaires Sifflote ? 2/ A part la version en anglais, quel article peut être compris (et donc traduit) un peu partout sur la planète ? 3/ Hormis les noms scientifiques, quelqu'un qui ne comprend pas bien une langue est-il apte à sélectionner un lien Wikidata parmi des items plus ou moins synonymes ? 4/ Que pensera un lecteur qui, au lieu d'un article avec texte et photos dans une autre langue, tombera sur la base de données brutes de Wikidata ?... --Amicalement, Salix [Converser] 20 septembre 2016 à 17:29 (CEST)
Le problème c'est plutôt de l'incompréhension entre nous du fait sans doute de pratiques sur des sujets différents. Je ne parlais que d'articles sur des gares ou des lignes de chemin de fer et le plus souvent limités à des éléments historiques comme la mise en service ou techniques comme la taille, le nombre de voies ou autres du même type donc pas du tout d'idées ou de valorisation de réalisations simplement ce qui existe ou a existé. Par ailleurs ma critique des traductions n'est pas général mais limité à ce seul créneau et ce qui m'intéresse ce n'est pas l'article de tel ou tel langue mais les sources mises en références. Ce qui me gène c'est que les traducteurs des quelques articles sur ce sujet que j'ai corrigé ne semblent pas intéressés par les sources puisque la plus part du temps il ne les mettent pas et qu'en plus lorsque l'on connait bien le sujet on détecte les erreurs dues sans doute à une mauvaise interprétation du texte en anglais, sans parler des textes illisibles car traduits mot à mot.
D'autre part cela ne m'ennuie pas d'être contredit mais Snipre est toujours limite avec ses expressions maladroites qui peuvent suivant le jour être blessantes comme « je crois que cela te dépasse un peu » qui est la version plutôt soft d'aujourd'hui Émoticône sourire et puis il y bien longtemps que j'ai bannis toute utilisation d'un sigle sans un lien vers sa définition au moins la première fois de son utilisation dans un article ou dans une discussion donc « NOPV » je ne sais pas ce que cela veut dire Émoticône. D'autre part je ne vais jamais chercher une information sur wikidata car wikipédia me suffit et commons prend déjà trop de mon temps, donc un lien vers wikidata dans un article est simplement une perte de temps lassante si je pensais aller ailleurs. --Quoique (discuter) 20 septembre 2016 à 18:42 (CEST)


Un utilisateur passant par là modifier

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Bonjour, n'ayant pas vraiment participé à cette discussion, je m'aperçois que le vote démarrera bientôt. Or j'ai beau lire les premières propositions, je n'y comprend rien du tout du tout : pas moyen de formuler cela plus clairement (et réduire la quantité de questions ??). Je suis souvent en train de me poser la question du "nombre de négation" que possède la phrase. Je sais que j'arrive après le feu, mais je pense sérieusement que la machine s'est un peu emballée. Ensuite dans les autres propositions cela ne s'arrange pas, par exemple la proposition 4 reviendrai à forcer les votants d'accepter l'une des deux méthodes d'affichage proposées. Olivier LPB (discuter) 25 septembre 2016 à 23:15 (CEST)

Notification Olivier LPB : difficile de simplifier vu que dans plusieurs propositions chaque mot est pesé en conséquence de longues discussions plus haut, portant aussi sur la présence ou l'absence de telle ou telle proposition. Pour la proposition 4, elle dit « exemple : » donc d'autres idées d'affichage ne sont pas exclues. — Oliv☮ Éppen hozzám? 26 septembre 2016 à 07:58 (CEST)
Plutôt d'accord concernant la proposition 4, où l'on a l'impression de voter pour les exemples. De plus, il y a un manque de cohérence qui sera certainement relevé quant au fait d'autoriser les liens vers le Wiktionaire, mais pas vers Wikidata. Trizek bla 26 septembre 2016 à 08:45 (CEST)

Liens vers Wikidata présentés comme des liens internes (proposition 4) modifier

Plutôt d'accord concernant la proposition 4, où l'on a l'impression de voter pour les exemples. De plus, il y a un manque de cohérence qui sera certainement relevé quant au fait d'autoriser les liens vers le Wiktionaire, mais pas vers Wikidata. Trizek bla 26 septembre 2016 à 08:45 (CEST)
C'est un problème général qui a déjà été plusieurs fois évoqué : certaines règles proposée pour l'utilisation de Wikidata pourraient aussi être appliquées à d'autres cas : le Wikitionaire, Commons, les modèles, etc. Le but de la PDD était de traiter des problèmes liés à Wikidata (voir le haut de page de cette discussion) et je pense qu'il fallait éviter de se disperser en proposant des règles trop larges traitant des problèmes autres (même s'ils sont proches) qui ne se posaient pas. Des conflits et disputes sont apparues avec Wikidata, l'objet de la PDD est de clarifier le cadre d'utilisation de Wikidata pour réduire ces conflits et disputes. Si les propositions sont rejetées, il n'y aura pas besoin de les étendre au Wikitionaire, à Commons, aux modèles, etc. Si elles sont retenues et qu'elles donnent satisfaction, on pourra envisager de les étendre, si certains pensent qu'il y a un besoin. O.Taris (discuter) 26 septembre 2016 à 09:02 (CEST)
Notification Trizek : « restent autorisés » au lieu de « sont autorisés » dans la proposition 4, pour ne pas donner cette impression que c'est maintenant qu'on les autorise ? — Oliv☮ Éppen hozzám? 26 septembre 2016 à 09:08 (CEST)
O.Taris, le but sous-jacent ici est de mettre en place une règle spécifique (à Wikidata) le cas général (lien vers d'autres projets) n'est pas problématique. Il y a ici deux poids-deux mesures, ce qui est assez peu juste.
Oliv☮, à la rigueur. Trizek bla 26 septembre 2016 à 10:16 (CEST)
C'est « assez peu juste » : parler d'un éventuel manque de cohérence serait peut-être plus adapté. Je crois qu'élargir la PDD au-delà du périmètre qui justifiait son existence aurait conduit à ce qu'elle ne puisse pas aboutir et je pense qu'il n'est pas souhaitable de traiter les problèmes qui ne se posent pas (peut-être se posent-ils aussi, mais c'est moins évident). On verra ce que pense la communauté des propositions concernant Wikidata :
  • celles qui créeraient un « deux poids-deux mesures » selon tes mots, seront peut-être rejetées ;
  • si elles sont adoptées, la communauté pourra, si elle le souhaite, les étendre à d'autres cas, même s'ils me semblent a priori moins problématiques.
O.Taris (discuter) 26 septembre 2016 à 10:44 (CEST)
Justement, le problème se pose-t-il ? Je ne vois pas de cas où cela pourrait poser problème dans les articles, car il n'y a pas d'intérêt à renvoyer vers une entrée de Wikidata en tant que lien interne. Dans ce cas, quel intérêt à poser cette question si ce n'est pour amener une réflexion sur quelque chose qui se fait naturellement ? Trizek bla 26 septembre 2016 à 14:11 (CEST)
Si dans un article, je veux parler de Théophile Miannay (dans l'un des cas prévu à l'étape 1), je pourrais préférer au lien rouge un renvoi vers l'élément Wikidata Théophile Miannay, apparaissant presque comme s'il s'agissait d'un lien interne. Et il semble que cela pose un problème à certains. Malheureusement, je ne parviens pas à retrouver rapidement la discussion que a donné lieu à cette proposition. Il faut que je recherche dans les historiques. O.Taris (discuter) 26 septembre 2016 à 15:08 (CEST)
Trizek, je n'ai retrouvé que cela comme justification. Ça me parait un peu faible et peut-être qu'après Reptilien, tu as soulevé un problème. Je vais essayer de regarder de plus près ce soir. O.Taris (discuter) 26 septembre 2016 à 15:40 (CEST)
Bonjour. L'expérience montre qu'un lien rouge encourage le contributeur à créer l'article, il est donc utile, sauf quand il n'y a pas matière à écrire un article. Dans ce cas un lien vers le Wiktionnaire suffit à bleuir une simple définition. Reste à signaler la présence d'autres versions, en attendant la création d'un article en français ou comme aide à la traduction. Le modèle {{Lien}} affiche par défaut « (en) », donc la version anglaise, de plus le signalement d'une seule langue est possible, ce qui est un parti pris réducteur. Ne pourrait-on proposer entre parenthèses un lien vers wikidata (genre « (wdt) »), en plus ou à la place de (en) ou autre ? -- Amicalement, Salix [Converser] 26 septembre 2016 à 16:44 (CEST)
Si j'ai bien compris ce que tu voulais dire, ça existe déjà : Théophile Miannay (d) ({{lien|lang=d|trad=Q20790213|texte = Théophile Miannay}}). O.Taris (discuter) 26 septembre 2016 à 17:37 (CEST)
Notification Salix : justement il y a peu j'ai mentionné ça brièvement dans la doc en invitant à améliorer ou à en discuter là-bas : Discussion modèle:Lien#Lien vers Wikidata. — Oliv☮ Éppen hozzám? 26 septembre 2016 à 18:12 (CEST)
C'est exactement ça O.Taris ! Pas étonnant Oliv☮ que cela soit peu connu ou utilisé, parce que 1/ je n'ai jamais remarqué qu'il y a cette possibilité en lisant la doc, ni même cherché, du fait que Wikidata n'est pas une langue ; 2/ si ce type de lien est admis, il faudra le différencier plus explicitement parce que, perso je ne parle pas le « d », donc je ne clique pas Émoticône. -- Amicalement, Salix [Converser] 26 septembre 2016 à 18:19 (CEST)
Notification Salix : on reconnaît le locuteur du « d » aux tournures comme « nature de l'élément : être humain », « sexe ou genre : masculin ». Émoticône — Oliv☮ Éppen hozzám? 26 septembre 2016 à 18:27 (CEST)
Notification Oliv0 : On voit bien que tu as le nez dans le guidon de Wikidata ! Quand on voit un (d) dans un article, on ne reconnais rien du tout a priori, car la lettre D minuscule pourrait aussi désigner des tas de trucs en sciences : le diamètre, l'orbitale atomique, sa droite, sa dérivée, sa distance, un dixième ou un jour... Je t'accorde que pour une personnalité la confusion est peu probable, mais si on lit Mieszko II l'Obèse (d) (c'est son diamètre ?) ou Himalia (lune) (d) (c'est la distance ?) Sifflote -- Amicalement, Salix [Converser] 26 septembre 2016 à 18:45 (CEST)

Il me semble que la formulation de la proposition 4 est à retoucher et que l'exemple donné crée une confusion (« Lorsqu'une donnée Wikidata est utilisée dans un article, elle ne peut pas être présentée comme un lien interne qui pointerait vers l'élément Wikidata correspondant (exemple : « Écrivain » est interdit mais « Écrivain », « Écrivain » ou encore « Écrivain (d) » sont autorisés) »).
En recherchant l'origine de la proposition, je comprends que son origine vient des infobox Wikidata renvoyant à un élément qui n'existe pas dans la Wikipédia francophone. Deux cas sont possibles.

  • S'il n'y a pas d'article Wikipédia en français correspondant à l'élément et qu'aucun libellé wikidata n'a été défini en français, on se retrouve à afficher « Q15815973 » comme dans l'infobox de Henri Kagan ; le problème de l'affichage du code barbare Q15815973 est traité par l'actuelle proposition 5 (« Aucun lien vers Wikidata n'est affiché dans un article en présentant l'identifiant Wikidata de la donnée (exemple : « d:Q36180 » ou « Q36180 » sont interdits). »).
  • S'il n'y a pas d'article Wikipédia en français correspondant à l'élément mais qu'un libellé Wikidata a été défini en français, on pourrait se retrouver à afficher « Ordre du mérite sportif » dans l'infobox, ce problème a été traité par l'infobox Biographie 2 (je crois que ce n'était pas le cas au début) qui affiche dans ce cas « Ordre du mérite sportif (d) » et non « Ordre du mérite sportif » (voir Gabriela Drăgoi) ; c'est ce traitement que l'actuelle proposition 4 entend définir mais une retouche de la formulation est nécessaire pour que ce soit bien cela qu'on comprenne et ainsi clarifier la proposition.

O.Taris (discuter) 26 septembre 2016 à 22:49 (CEST)

O.Taris Pourquoi ne pas mettre plus simplement « exemple : « Écrivain » (lien caché vers Wikidata) est interdit mais « Écrivain (d) » est autorisé (lien visible vers Wikidata) », puisque les autres cas ne concernent pas Wikidata et ne font que nous embrouiller ? -- Amicalement, Salix [Converser] 26 septembre 2016 à 23:25 (CEST)
Pour moi, aussi bien la formulation actuelle que celle de Salix sont convenables (éventuellement avec « reste(nt) autorisé(s) »). — Oliv☮ Éppen hozzám? 26 septembre 2016 à 23:38 (CEST)
Mais on pourrait croire que cela s'applique au cas évoqué par Reptilien le 17 septembre alors que cela ne s'applique pas puisque dans son exemple, aucune donnée Wikidata n'est affichée dans l'article (il n'affiche qu'un lien vers Wikidata) ; il me semble que l'interrogation de Trizek portait sur la même chose quand il comparait au Wikitionaire. Je pense que c'est là qu'une clarification est nécessaire. O.Taris (discuter) 27 septembre 2016 à 00:11 (CEST)
Ce type de lien ne devrait-il pas aussi afficher un lien rouge avec "d"? Encore une fois, si un lien bleu décourage la création d'une simple définition de Wiktionnaire, le lien rouge est une invitation à améliorer l'encyclopédie. Sinon, on peut s'en passer, tout simplement. -- Amicalement, Salix [Converser] 27 septembre 2016 à 00:42 (CEST)
Pour les données Wikidata (cf. « Qu'est-ce qu'une « donnée Wikidata » ? » plus haut), l'usage de {{Lien}} semble tout à fait approprié, il semble que nous soyons tous d'accord sur ce point. Par contre, comme je le disais plus haut, mettre un lien rouge sur un élément non admissible sur WP, alors qu'on souhaite simplement faire un lien vers un élément de Wikidata, ça ne me semble pas être la bonne démarche, le lien ne risque-t-il pas de disparaître (car non admissible sur WP), quelle alternative a-t-on ? Il semble que la réponse soit dans l'amélioration du modèle Lien, d'après les réponses que j'ai reçues plus haut, afin qu'il affiche quelque chose comme : Ed. Retterer (d). Personnellement ça me convient, mais dans le fond, s'agit-il d'une donnée Wikidata. La réponse est non ! Bien que d'après certains « la partie d:Q26218292 est bien une donnée wikidata... » Enfin, je rappelle que dans mon premier message j'indiquais « dans les références », non pas dans le corps de l'article ou l'usage de {{Lien}} devrait s'appliquer quand c'est possible (wiktionnaire ?). R [CQ, ici W9GFO] 27 septembre 2016 à 07:32 (CEST)
Notification O.Taris : alors oui, pour cette question de « Ed. Retterer » / « Ed. Retterer », la formulation « Lorsqu'une donnée Wikidata est utilisée dans un article, elle ne peut pas être présentée comme un lien interne qui pointerait vers l'élément Wikidata correspondant » est moins claire que « lien caché vers Wikidata ». — Oliv☮ Éppen hozzám? 27 septembre 2016 à 08:27 (CEST)
Le titre de la section « Liens depuis les articles vers Wikidata » est à mon avis trompeur, il s'agit en réalité de la « Présentation des données Wikidata dans les articles » car l'exemple donné « mais « Écrivain » » ne présente aucun lien..., c'est bizarre ! R [CQ, ici W9GFO] 27 septembre 2016 à 08:38 (CEST)
J'ai l'impression qu'il manque un peu de bon sens :
  • écrire à la main un lien « Q2532658 » dans un article ou une infobox n'a aucun sens. Pourquoi le faire (hors essai avorté ; ça arrive et de bonne foi) ? Et si quelqu'un le fait, pourquoi lui opposer une règle (de plus) ?
  • De même écrire un lien Breath of Fire ne présente aucun intérêt :
    • pourquoi avoir un lien vers Wikidata pour faire une traduction, alors que l'outil de traduction permet de lister les versions linguistiques existantes sans passer par la très compacte liste de Wikidata ? Cette option du (d) me semble assez inutile ;
    • s'il n'y a pas d'article dans une quelconque version linguistique, pourquoi renvoyer vers une interface qui n'est pas vraiment faite pour donner une information encyclopédique ou lexicale ?
  • Avoir un lien « Q2532658 » généré dans une infobox est-il un problème en soi, sachant qu'on peut filtrer cela ? Demander gentiment au projet Wikidata de fltrer les résultats pour n’afficher que les éléments ayant un label en français ou dans la langue d'origine est possible. Pourquoi y opposer une règle si ce n’est pour pointer du doigt une démarche faite dans un esprit de construction ?
Bref, au lieu de se forcer à avoir une règle pour tout, ne pourrait-on pas avoir un peu de souplesse et beaucoup de bon sens ? Trizek bla 27 septembre 2016 à 10:35 (CEST)
Ton interrogation me parait parfaitement légitime et on peut tout à fait considérer que les règles proposées sont inutiles et nuisibles car manquant de souplesse. Et il est possible de s'y opposer en votant contre la proposition. O.Taris (discuter) 27 septembre 2016 à 10:46 (CEST)
Que pensez-vous de la formulation suivante :

« Lorsqu'une donnée Wikidata est utilisée dans un article, elle ne peut pas être présentée comme un lien interne qui pointerait vers l'élément Wikidata correspondant. Ainsi, si la donnée Wikidata « écrivain » est affichée dans l'article, elle ne peut pas être présentée « Écrivain » (lien caché vers l'élément Wikidata) mais les présentations « Écrivain » (aucun lien), « Écrivain » (lien interne vers l'article Wikipédia correspondant), « Écrivain (d) » (lien vers l'élément Wikidata séparé de la donnée elle-même) ou encore « Écrivain (d) » (lien rouge suivi d'un lien vers l'élément Wikidata) restent possibles. »

À laquelle on pourrait ajouter comme note sous le cadre de la proposition :

« Note : La présentation d'une donnée Wikidata avec un lien caché vers Wikidata s'est déjà produite lorsqu'il n'y avait pas d'article Wikipédia associé à la donnée Wikidata affichée. »

O.Taris (discuter) 27 septembre 2016 à 10:48 (CEST)
J'ai vraiment un gros problème avec l'option « Écrivain (d) », du fait de la non-prise en compte des redirections, on risquerait de se retrouver avec des liens rouges ou des liens (d) vers des données qui font en réalité l'objet d'un article sur wikipédia fr. Sans compter le problème des liens (d) vers des données wikidata de personnes qui ont fort peu de chances d'avoir un jour leur article sur wikipédia fr, voire sur un quelconque wikipédia (par exemple des enfants d'une personne connue, mais qui ne seraient eux-mêmes pas connus : ils auront leur fiche wikidata mais sans doute jamais leur page wikipédia, avec pour résultat des liens (d) moches et inutiles s'ils sont cités dans une infobox à la rubrique "enfants".
En fait, je suis personnellement hostile à tous les liens (d) et je pense qu'il nous faudrait une option qui interdise « Écrivain (d) » et « Écrivain (d). »
Voici un exemple des problèmes posés : nous avons d'une part des liens (d) vers des personnes de sa famille dont il est peu probable qu'ils aient de sitôt leurs articles en français (plusieurs d'entre eux ont leur article sur le wiki en chinois mais ce ne sont généralement que des ébauches : si même les Chinois ont peu de choses à dire sur eux, je ne sais pas quand les Français s'y intéresseront) et d'autre part un lien (d) vers Chevalier grand-croix de l'ordre royal de Victoria, alors que nous avons une page Ordre royal de Victoria (nous avions le même problème avec des choses comme Commandeur de la légion d'honneur). Ce sont peut-être des détails, mais à mes yeux il s'agit de nuisances inutiles. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 septembre 2016 à 11:57 (CEST)
Notification Jean-Jacques Georges : pour la version en question de Li Hongzhang, il y avait une erreur dans Q12192290 (« chevalier grand-croix de l'ordre royal de Victoria ») (enfin si j'en crois la pdd de P527 (« comprend ») qui dit que c'est l'inverse de P361 (« partie de »), avis d'experts des propriétés Wikidata bienvenus).
Pour les liens rouges avec « (d) », actuellement c'est seulement hors infobox, quand des contributeurs font ça à la main avec {{lien}}, par exemple pour un auteur dans une référence. En effet l'affichage des éléments Wikidata des infobox (Module:Wikidata/Formatage entité) ne fait pas de lien rouge mais fait des « (d) », ça avait été discuté et changé, et ça peut l'être encore par exemple sur Discussion module:Wikidata, mais c'est une question qu'on peut traiter hors de cette prise de décision et qui n'y a pas été incluse. — Oliv☮ Éppen hozzám? 27 septembre 2016 à 16:44 (CEST)
A mon avis, il est nécessaire de se débarrasser de tous les « (d) ». Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 septembre 2016 à 16:47 (CEST)
Notification Jean-Jacques Georges Pour cela il suffit de se débarrasser de Wikidata Émoticône. -- Amicalement, Salix [Converser] 27 septembre 2016 à 19:20 (CEST)
Notification Salix ça n'a rien à voir. Wikidata a son utilité, tandis que les « (d) » ne servent strictement à rien. Ils sont même si irritants, à mes yeux, qu'ils contribuent à pourrir l'image de wikidata... Non mais sérieusement : il y a des gens qui ne considèrent pas ces machins comme des nuisances, surtout quand ça concerne en fait des choses pour lesquelles nous avons des articles (ou a minima des redirects) ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 septembre 2016 à 10:17 (CEST)
Notification Jean-Jacques Georges Dans le cadre d'un site rédigé et corrigé à multiples mains, il faut savoir faire des concessions sur l'esthétique pour en préserver l'ergonomie. Sans l'intervention constante de bénévoles, ce projet, pas plus que Wikidata, ne survivrait pas longtemps car les habitués ne seraient pas assez nombreux. Surtout si ce sont les mêmes qui alimentent les deux. Sinon pourquoi ne pas supprimer aussi les onglets, les bandeaux, la colonne de gauche et son logo vintage et tous les bas de pages polluant l'article ? On en rêvait ? Wikiwand l'a fait ! Par contre, pour contribuer activement avec leur interface, je te souhaite bien du bonheur... -- Amicalement, Salix [Converser] 29 septembre 2016 à 10:29 (CEST)
Notification Salix : ce n'est même pas une question de « concessions sur l'esthétique », c'est que ça ne sert généralement à rien quand ce n'est pas carrément nocif d'une part pour la navigation comme pour l'ergonomie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2016 à 10:37 (CEST)
Jean-Jacques Georges y a-t-il des chiffres ou des statistiques montrant que « les « (d) » ne servent strictement à rien », ou ne serviront à rien à l'avenir ? Pour ma part je trouve ça très utile, tant au niveau information que navigation. -- Amicalement, Salix [Converser] 29 septembre 2016 à 11:52 (CEST)
Notification Salix : on n'a pas besoin de « chiffres ou de statistiques », mais simplement de logique. Quand on se retrouve avec un lien (d) qui va emmener le lecteur venu chercher de l'information sur wikidata (dont il n'a que faire car c'est de la cuisine interne) alors que nous avons sur wikipédia un redirect qui emmène le lecteur vers un article relatif au sujet, c'est une pure nuisance. Si on a un lecteur de base qui espère trouver de l'information enclyclopédique et que les liens sur lesquels il clique l'emmènent sur un back-office, au bout d'un moment il se barre pour ne plus revenir. Idem, je ne vois pas à quoi cela sert d'avoir des liens (d) sur des personnes non admissibles (par exemple les fils ou filles d'une personne connue, qui eux-mêmes ne sont pas connus et n'auront donc jamais leur article wikipédia : qu'est-ce qu'on en a à faire, de leur fiche wikidata ?) ou dont il est peu probable qu'ils aient leur article français avant très longtemps (par exemple une personnalité chinoise ou birmane plus ou moins obscure qui fait l'objet d'une ébauche sur un wiki asiatique mais dont il serait étonnant qu'elle ait un jour un article, ou même une ébauche, en français ; sans compter que là non plus la donnée wikidata n'apporte rien). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2016 à 12:05 (CEST)
Notification Jean-Jacques Georges On boucle : « Pour cela il suffit de se débarrasser de Wikidata dans Wikipédia Émoticône ». -- Amicalement, Salix [Converser] 29 septembre 2016 à 13:34 (CEST)
Notification Salix pas du tout, à mon avis ça n'a rien à voir. Wikidata a une (petite) utilité dans wikipédia, mais il faut juste bien l'utiliser, c'est-à-dire pas avec des trucs inutiles et intrusifs comme ces liens (d)... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2016 à 14:25 (CEST)
✔️ J'ai procédé à la retouche proposée. O.Taris (discuter) 27 septembre 2016 à 21:18 (CEST)
Est-ce qu'il ne faudrait pas prendre un autre exemple que « Écrivain » ? Le lien Écrivain (d) peut prêter à confusion car il pointe vers article à créer et non écrivain (ce qu'il devrait faire en pratique, sauf qu'ici la page écrivain existe déjà donc ce n'est pas un lien rouge). Un lien vers une page qui n'existe pas sur Wikipédia serait je pense plus adapté, comme par exemple Franklyn Farnum (d). ෴ Alt0160 ♫♪ 27 septembre 2016 à 22:09 (CEST)
C'est la faiblesse des exemples. Si on prend Franklyn Farnum, le lien « Franklyn Farnum » apparaîtra comme un lien rouge et non comme un lien bleu et on ne verra plus la ressemblance avec le lien vers Wikidata. Et si l'article sur Franklyn Farnum est créé pendant la période de vote, ça changera l'aspect de la question pendant le vote et on ne comprendra plus le « (lien rouge suivi d'un lien vers l'élément Wikidata) ». O.Taris (discuter) 27 septembre 2016 à 22:20 (CEST)
Conflit d’édition — C'est logique pour un exemple, pour que ça reste rouge même si l'article est créé. Pour ma part c'est en note « s'est déjà produite lorsqu'il n'y avait pas d'article » qui me semble moins clair que par exemple « a été utilisée par le passé lorsqu'il n'y a pas d'article ». — Oliv☮ Éppen hozzám? 27 septembre 2016 à 22:22 (CEST)
J'ai retouché la note : « La présentation d'une donnée Wikidata avec un lien caché vers Wikidata a déjà été utilisée lorsqu'il n'y a pas d'article Wikipédia associé à la donnée Wikidata affichée ». O.Taris (discuter) 27 septembre 2016 à 22:30 (CEST)
Au temps pour moi, je n'avais pas compris que l'on parlait de différents cas de figure (page existant ou non sur Wikipédia)෴ Alt0160 ♫♪ 27 septembre 2016 à 22:36 (CEST)
Merci O.Taris. -- Amicalement, Salix [Converser] 27 septembre 2016 à 23:11 (CEST)

Faisabilité de la proposition 8 modifier

Dernier commentaire : il y a 7 ans12 commentaires7 participants à la discussion

Bonjour

Je suis bien en peine de trouver une alternative technique aux affichages du type {{wikidata|Q6156337}}, qui pourraient être interdits par la proposition 8. Comment faire pour prendre en compte les cas où la création d'un modèle pour une paire d'affichages serait une perte de temps ?

Merci, Trizek bla 26 septembre 2016 à 08:41 (CEST)

Je ne vois qu'une alternative si la proposition est retenue : soit ne pas utiliser Wikidata pour les deux cas, soit créer un modèle pour les deux cas. Mais si la proposition est mauvaise, on peut voter contre la proposition. O.Taris (discuter) 26 septembre 2016 à 08:50 (CEST)
Notification Trizek : Tu veux dire Pxxx ? (Qxxx n'est pas interdit par la proposition 8) Oui la proposition 8 impose la création d'un modèle {{j'affiche la propriété en question}} (=Pxxx) au lieu de {{wikidata|Pxxx}} dans le code de l'article. — Oliv☮ Éppen hozzám? 26 septembre 2016 à 09:14 (CEST)
Exact Oliv☮, j'avais mal lu. Trizek bla 26 septembre 2016 à 10:16 (CEST)
Si je comprends bien la question, le but est d'avoir dans le code un modèle qui affiche l'intitulé au lieu des chiffres de wikidata ? Si oui, c'est ce qu'il nous faudrait. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 septembre 2016 à 15:14 (CEST)
C'est techniquement impossible en l'état actuel des choses. On ne peux pas accéder aux données d'un élément avec le libellé - ou même avec le titre de l'éventuel de l’article en français - avec les API actuelles. Je doute de la volonté des développeur de Wikidata d'intégrer ça étant donné que seuls les numéros Q sont supposés être stables alors que les libellés peuvent tout à fait être ambigus ou changés à tout moment - il peut y avoir plusieurs éléments avec le même libellés sur Wikidata donc une bête édition anodine pourrait casser un article, genre si quelqu'un crée un élément nouveau avec le même intitulé sur Wikidata, l'article ne saurait plus lequel choisir. — TomT0m [bla] 27 septembre 2016 à 07:48 (CEST)
C'est bien pour ça que wikidata et/ou lua ne sont actuellement pas au point : avoir du zigouigoui en code au lieu du libellé écrit en toutes lettres est une nuisance, aussi bien pour le contributeur régulier que pour le lecteur occasionnel qui pourrait avoir envie de modifier. C'est aussi pour cela que chaque fois que je trouve ça dans une infobox, je le vire pour le remplacer par du vrai texte.
Par ailleurs, on ne demande pas à l'article de "choisir un élément", mais d'afficher dans le code le texte du libellé qui correspond à l'élément : ça ne devrait pourtant pas être sorcier. Si les "développeurs de wikidata" n'ont pas actuellement la volonté de mettre ça au point, on peut très bien attendre qu'ils la trouvent. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 septembre 2016 à 11:39 (CEST)
L'idée est plutôt que les articles ne contiennent que des modèles utilisant des intitulés explicites mais pas d'identifiants Wikidata (Pxxx/Qxxx). Concernant les appels à une donnée wikidata à partir du libellé en français de la propriété, cela est à mon avis à proscrire compte tenu de la modifiabilité des libellés et des possibilités d'homonymie. --Casper Tinan (discuter) 27 septembre 2016 à 12:07 (CEST)
"L'idée est plutôt que les articles ne contiennent que des modèles utilisant des intitulés explicites mais pas d'identifiants Wikidata" : exactement. En fait, il ne faudrait pas faire des "appels à une donnée wikidata à partir du libellé en français de la propriété", mais le contraire : l'idéal serait que quand une infobox fait appel à une donnée wikidata, elle affiche le libellé en français, y compris dans le code. Je suis même opposé à ce que les libellés en français fassent obligatoirement appel à une donnée wikidata, car ça me paraît une complication inutile. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 septembre 2016 à 12:47 (CEST)
Une infobox n’affichera jamais rien dans le code. Une infobox par ailleurs n’affiche un identifiant Wikidata que dans le cas ou il n'existe pas encore d'intitule en français pour l’élément. La marche à suivre pour ajouter un libellé à partir du numéro Q est simple : si le lien est un lien direct vers Wikidata, cliquer dessus et rajouter un libellé dans le champs idoine sur Wikidata. — TomT0m [bla] 27 septembre 2016 à 18:02 (CEST)
@TomT0m, je ne suis pas sûre de comprendre parfaitement : « On ne peux pas accéder aux données d'un élément avec le libellé - ou même avec le titre de l'éventuel de l’article en français  ». On peut déjà récupérer les données d'un élément grâce au titre de l'article en n'importe quelle langue, ex : Albert Einstein. Si effectivement l'article n'existe pas c'est un peu compliqué mais lorsqu'il existe on devrait pouvoir techniquement récupérer les informations à partir du titre d'un article existant, non ? R [CQ, ici W9GFO] 27 septembre 2016 à 14:51 (CEST)
Notification Reptilien.19831209BE1 : Il n'y a pas d'équivalent à cet appel de l’API javascript (ou médiawiki) dans l’API lua ou la syntaxe spéciale médiawiki pour faire ça. Et en plus, le nom de l’article n’est pas foncièrement stable non plus. — TomT0m [bla] 27 septembre 2016 à 17:57 (CEST)

Exemples pour la déduplication modifier

Dernier commentaire : il y a 7 ans1 commentaire1 participant à la discussion

<ref name="Q1">bla</ref> <ref name="Q1">bla</ref> [1] [1] donnerait

  1. ↑ a et b bla

alors que <ref name="Q2">bla</ref> <ref name="Q2">bla bla</ref> [1] [1] donnerait

  1. ↑ a et b bla Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte : le nom « Q2 » est défini plusieurs fois avec des contenus différents.

Maintenant que le vote de l'étape 2 est ouvert, cette j'ai retiré la redirection de la pdd de la page de vote. Elle ne pointe donc plus ici et peut être utile pour commenter les votes, en discuter, les analyser, etc. O.Taris (discuter) 28 septembre 2016 à 14:22 (CEST)

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