Discussion modèle:Bibliographie/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Modèle:Bibliographie » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 23 mai 2016 à 20:04 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 30 mai 2016 à 20:04 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Modèle:Bibliographie}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Modèle:Bibliographie}} sur leur page de discussion.

Modèle:Bibliographie

Proposé par : — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 16 mai 2016 à 20:04 (CEST)

Une prise de décision récente a rejeté la possibilité d'« introduire des données Wikidata : dans les références ou la présentation des bibliographies », ce qui a été considéré en général au cours de diverses discussions (notamment dans la discussion de la prise de décision Wikidata en cours et sur le Bistro) comme l'interdiction de ce modèle {{Bibliographie}}. Je lance cette PàS dans l'idée qu'elle pourra fournir une décision communautaire plus récente jugeant ce modèle utilisable et susceptible d'être conservé, et supplantant ainsi pour ce modèle la décision communautaire de la prise de décision.

Je précise que dans le cas où ce modèle serait supprimé, comme je disais sur le Bistro il faudra faire convertir par un bot par exemple « {{Bibliographie|Q11927173|page=122}} » en « {{Ouvrage |auteur1=William Mickey Haynes |directeur1=oui |titre=CRC Handbook of Chemistry and Physics |éditeur=[[CRC Press]] |date=6 juin 2011 |numéro d'édition=92 |isbn=9781439855119 |passage=122}} », éventuellement en laissant un commentaire « <!-- {{Bibliographie|Q11927173|page=122}} --> » pour faciliter l'opération dans l'autre sens si jamais un jour le modèle est à nouveau autorisé.

Conclusion

 Conservation traitée par — Jules ^Discuter 23 mai 2016 à 22:10 (CEST)
Raison : Consensus (aucune chance que la tendance s'inverse).

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Oliv☮, tu écris dans la motivation de la PàS « Je lance cette PàS dans l'idée qu'elle pourra fournir une décision communautaire plus récente jugeant ce modèle utilisable et susceptible d'être conservé, et supplantant ainsi pour ce modèle la décision communautaire de la prise de décision. » : non, une PàS, pas plus qu'un sondage, ne peut remettre en cause une décision, seule une prise de décision peut réviser une prise de décision. Et même un choix de conservation du modèle ne signifie pas forcément qu'il doit continuer à être inséré dans les articles. Après, je n'ai rien contre une éventuelle révision ou précision de la décision de janvier, c'est une peu l'une des utilités que pourrait avoir l'étape 3 envisagée pour cette cette prise de décision sur l'utilisation de Wikidata dans les articles. O.Taris (discuter) 16 mai 2016 à 22:04 (CEST)

Je suis 100% d'accord avec cette remarque. Une PàS ne peut sortir de son périmètre, à savoir la pertinence d'une page/modèle/module/autre. Que ce module soit supprimé, conservé ou modifié ça n'a pas prévalence vis-à-vis d'une prise de décision. Soit la PDD impose d'éliminer l'utilisation de ce modèle et on le fait, soit on modifie/adapte la PDD (étape 3 en cours, peut-être), soit on reste pragmatique et on conserve ce qui marche, mais on n'inverse pas les rôles. Hexasoft (discuter) 16 mai 2016 à 22:40 (CEST)

Pas du tout d'accord avec cette remarque. Une prise de décision est exactement la même chose qu'une PàS : une décision communautaire, la différence étant qu'une PàS porte sur une suppression de page. Une décision nouvelle supplante une décision antérieure. C'est exactement ce que va faire cette PàS d'après la tendance observée jusqu'ici, étant entendu que la prise de décision concerne les références de façon générale et cette PàS uniquement ce modèle : la conservation par large consensus en PàS indiquera que le modèle pourra être librement utilisé quoi qu'en ait dit la prise de décision, et ceci d'autant plus que la question sur les références était mal définie et très peu claire pour les participants à la prise de décision, tandis que le sujet de cette PàS est très clair : conserver et utiliser, ou supprimer et transformer en modèle biblio sans Wikidata. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 16 mai 2016 à 23:13 (CEST)

Et… pas du tout d'accord avec ta remarque. Je n'ai pas mémoire de "jurisprudence" de PàS, il me semble. À ma connaissance la suppression (ou la conservation) d'un article sur un footballeur n'a jamais servi à conserver (ou supprimer) un article sur un autre footballeur − c'est un exemple. Et si une PDD est mal définie / peu claire, il convient de la préciser (via l'étape 3 ?). Par ailleurs le fait de ne pas supprimer ce modèle ne signifie rien d'autre que l'existence de ce modèle. Ça ne va en particulier rien clarifier de l'utilisation de WD dans les références, puisque ce n'est qu'un modèle parmi tous ceux qui pourraient exister, sans parler des utilisations directes.

Ça serait quand même agréable de ne pas voir fleurir des tentatives pour modifier l'application de PDD (je pense à un sondage récent entre autre) − dans un sens ou dans l'autre. On joue le jeu du fonctionnement de WP, que le résultat plaise ou pas (et on a tous subit des résultats qui ne nous plaisait pas). Hexasoft (discuter) 16 mai 2016 à 23:37 (CEST)

"Ça serait quand même agréable de ne pas voir fleurir des tentatives pour modifier l'application de PDD (je pense à un sondage récent entre autre)", j'en conclus que Wikipédia:Sondage/Clarifications sur l'ajout d'Infobox Biographie2 n'est donc pas à prendre en compte selon toi, car il remet en question la PDD sur le fait que l'apposition d'infobox utilisant wikidata est autorisé ? Mais quand j'ai lu les avis de différents admin, je suis pas sûr que cette opinion est très consensuelle. Donc j'ai du mal à comprendre pourquoi on pourrait amender à la marge la PDD hors du cadre d'une PDD dans un sens et pas dans l'autre. Tout en sachant que dire cela, le jour où les avertissements par rapport à ce sondage deviennent systématiques (voir la discussion du bistro du 16 mai), où bizarrement, où ne voit pas cet avis remettant en cause le sondage, est assez peu cohérent. --Nouill 17 mai 2016 à 04:38 (CEST)

Pour moi c'est simple : quand il y a une décision puis une autre, si la première porte sur un sujet précis (un footballeur) elle ne s'applique pas à un autre sujet précis (autre footballeur dans l'exemple), mais si la première porte sur un sujet général (ici l'introduction de données Wikidata « dans les références », sans qu'un sache bien si ça veut dire {{Bibliographie}} ou showsource=true ou un autre genre de référence automatique Wikidata), alors la seconde sur un sujet plus précis (ici ce modèle) peut préciser la première. C'est très courant qu'une décision communautaire, prise de façon formelle ou pas, porte sur un point déjà traité dans une autre antérieure, et alors c'est la dernière qui prévaut sur le point en question.

Je précise aussi que je ne pleurerai pas sur ce modèle s'il est supprimé : je ne l'utilise jamais, je n'ai lancé cette PàS que pour régler la question des conséquences apparemment incertaines de la prise de décision, que je posais en réagissant à un Wikidata weekly summary en pdd du modèle. Je regrette seulement qu'il n'y ait pas consensus sur la méthode simple que j'utilise (PàS plutôt que la lourdeur d'une autre prise de décision pour un seul modèle). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 17 mai 2016 à 07:52 (CEST)

L'objet d'une PàS est de savoir si on conserve ou si on supprime une page, en l’occurrence ici le modèle Bibliographie. Une PàS n'est pas destinée à réviser une prise de décision. O.Taris (discuter) 17 mai 2016 à 08:12 (CEST)

Je ne comprends pas trop la logique qui a poussé Oliv0 à lancer cette procédure : puisque la prise de décision a établi qu'on ne pouvait pas mettre des éléments wikidata dans les bibliographies, on se retrouve avec un modèle conservé dans une procédure de suppression... mais qui ne peut pas être utilisé, et qui pourrait même être proposé en suppression immédiate. La situation est assez absurde...

Au passage, je précise qu'on ne peut pas comparer le cas présent à celui de biographie2, car la pdd portait sur le principe d'utiliser des éléments wikidata dans les infoboxes, et pas du tout sur le cas de biographie2 (on peut en effet penser qu'il est possible d'utiliser des éléments wikidata, tout en jugeant que biographie2 le fait très mal). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 mai 2016 à 09:37 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Bibliographie » :

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• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver : modèle utile. Comme dit sur le Bistro cité, en général c'est « {{Bibliographie|Qxxx}} » en section Bibliographie et « <ref>{{harvsp|id=Qxxx|texte=texte lisible affiché|p=yyy}}</ref> » en section Références, ce qui n'est pas plus illisible que beaucoup d'autres codes. Et maintenant que ce modèle a été complété suite aux diverses discussions, il permet un affichage très semblable aux modèles biblio habituels. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 16 mai 2016 à 20:04 (CEST)

   Même pas « très semblable », identique. Ce modèle appelle exactement le même module lua que Modèle:Ouvrage et Modèle:Article, l'affichage ne varie donc absolument pas. -- Harmonia Amanda (discuter) 16 mai 2016 à 20:20 (CEST)

2.  Conserver : demande ancienne de la communauté, visant à terme à remplacer la multitude de modèles bibliographiques de ce type, qui fonctionnent de la même façon, avec un id à appeler dans harvsp. -- Harmonia Amanda (discuter) 16 mai 2016 à 20:20 (CEST)
3.  Conserver en accord avec les avis précédents. - Ash - (Æ) 16 mai 2016 à 20:23 (CEST)
4.  Conserver : J'utilise avec bonheur un modèle bibliographique géré à partir de Wikidata sur les derniers articles équin que j'ai proposé au label : c'est plus pratique à tous les niveaux. -- Tsaag Valren (✉) 16 mai 2016 à 20:25 (CEST)
5.  Conserver Je n'ai pas compris les raisons de la demande de suppression, qui référence un sondage où plus de 60% de la communauté était en faveur de l'utilisation de Wikidata pour la bibliographie, le "rejet" consistant dans le fait que le score n'a pas atteint 66%.. Utilisé avec parcimonie, pour factoriser des ouvrages fréquemment référencés, je ne vois pas où est le mal, et la demande de suppression ne cite aucun inconvénient ou défaut (même s'il en existe certainement, comme tout modèle). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 mai 2016 à 20:37 (CEST)

   Les taux que tu indiques ne sont pas tout à fait exacts : dans l'étape 1 de la PDD, un tout petit peu moins de 60% des votants disaient qu'on pouvait introduire des données Wikidata dans les références ou la présentation des bibliographies alors qu'un seuil d'approbation de 60% avait été fixé. O.Taris (discuter) 16 mai 2016 à 22:28 (CEST)

   Cela ne change pas fondamentalement le fond du propos. Pas de blanc seing, mais pas de rejet non plus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 mai 2016 à 22:33 (CEST)

6.  Conserver Modèle d'un grand intérêt qui consiste en les prémisses de ce qui va permettre de développer une qualité de sourçage (et de son actualisation) sans commune mesure avec le référencement à papa que l'on pratique aujourd'hui. Je ne m'explique pas cette PàS. --Benoît Prieur (discuter) 16 mai 2016 à 21:15 (CEST)

   J'explique en la lançant que c'est pour obtenir une décision de conservation avec un large consensus parce que sinon la prise de décision citée pourrait empêcher d'utiliser le modèle. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 16 mai 2016 à 21:58 (CEST)

    Oliv0 :my fault je n'avais pas lu le contexte de lancement de la PàS etc. Je comprends son lancement. Merci au passage. --Benoît Prieur (discuter) 16 mai 2016 à 22:09 (CEST)

7.  Conserver Modèle utile, qui n'a aucune raison de gêner même les plus farouches opposants à Wikidata.--Dfeldmann (discuter) 16 mai 2016 à 21:21 (CEST)
8.  Conserver Wikidata c'est le Bien. Rama (discuter) 16 mai 2016 à 21:29 (CEST)
9.  Conserver Je vois vraiment pas quel problème pose ce modèle. D'autre part son cas ne devrait pas être abordé avant la clôture de l'étape 3 de la prise de décision si j'ai tout suivi puisqu'il s'agit d'une utilisation de wikidata antérieure à la Prise de décision. @Kirtap J'ai cherché et je n'ai pas trouvé de trace de tes oppositions que tu cite dans cette PàS. Xavier Combelle (discuter) 17 mai 2016 à 10:33 (CEST)

    Xavier Combelle : Et pour cause, elle a été archivée voici le lien vers la section de discussion où j'interviens [1]. Cordialement Kirtap^{mémé sage} 18 mai 2016 à 00:25 (CEST)

   @User:Kirtap Merci de la référence, ce que j'ai compris c'est que le modèle n'est pas parfait pour le moment, mais je vois pas en quoi ça empêche son utilisation.Xavier Combelle (discuter) 18 mai 2016 à 09:22 (CEST)

   @Kirtap et @Xavier Combelle : c'est surtout que ces critiques dataient d'avant la refonte générale du modèle et qu'une relecture en diagonale de cette discussion (oui, des points précis ont pu m'échapper) me fait dire que ces critiques ne s'appliquent plus sur l'état actuel (elles étaient totalement vraies au moment de la discussion). Les modèles, c'est comme les articles : ça évolue. -- Harmonia Amanda (discuter) 18 mai 2016 à 15:33 (CEST)

10.  Conserver même avis que Dfeldmann. --Yanik ^B 17 mai 2016 à 13:09 (CEST)
11.  Conserver Dans 5 ou 10 ans les contributeurs mettront ces PàS anti-WD dans des bêtisiers et liront les avis en suppression de temps en temps pour se dire que finalement c'était pas mieux avant. СуперКумкум ⎇^{Вот... дерьмо.} 18 mai 2016 à 02:18 (CEST)
12.  Conserver. Sondages, PDD, PàS : sur Wikipédia aussi il y a un problème de hiérarchie des normes. Le modèle lui-même n'est pas en cause. Thierry Caro (discuter) 18 mai 2016 à 03:39 (CEST)
13.  Conserver Après avoir lu le contexte (qui est compliqué à saisir quand on est pas dans la guerre de tranchées les discussions autour de tout ça, la situation est effectivement ubuesque. D'une manière plus générale, wikidata n'est pas parfait dans tous les cas, mais pour tous les aspects liés au base de données traditionnelles, il est clairement plus indiqué que les manières actuelles de faire, car il facilite bien des traitements. My two cents Altmine (discuter) 18 mai 2016 à 04:25 (CEST)
14.  Conserver pas de problème avec ce modèle - Avatar 18 mai 2016 à 06:42 (CEST)
15.  Conserver, en accord avec les avis précédents --Lotus 50 ^{[ɹǝʇnɔsıp]} 18 mai 2016 à 07:14 (CEST)
16.  Conserver. La PDD de décision a interdit (en théorie) l'usage de Wikidata dans les références. Toutefois, et cela est aussi valable pour les infobox Biographie2 à la Villeneuve ou tout autre modèle lié à Wikidata, si nous voulons une amélioration des pratiques Wikidata sur Wikipédia, alors il faut que les modèles existent et qu'ils soient améliorés, quitte à ce qu'ils soient utilisés à faible échelle dans les articles. Si des contributeurs veulent le tester et le mettre à l'épreuve, très bien, tout ce que j'attends, c'est que le modèle soit amélioré par l'usage (et non par passage en force, si cela vous rappelle quelque chose), et que les promoteurs de Wikidata reviennent dans un an en disant : « Hé, regardez ce super taf qu'on a fait sur le modèle Bibliographie ! Il est juste excellent à utiliser désormais. » --Consulnico (discuter) 18 mai 2016 à 09:02 (CEST)

    Quand j’y repense, c’est quand même fou. Sur ce modèle, il y avait un statu quo existant : interdiction officielle, utilisation discrète, tolérance générale. Là où on pourrait s’attendre à ce que la suppression soit demandée parce que le modèle est mauvais, elle est en fait demandée pour invalider de facto une prise de décision (!!!). Il faut vraiment être dérangé pour faire des coups tordus pareils. N’est-il pas plus simple et plus respectueux de ne rien faire, d’attendre un an plein, et de refaire ensuite une petite prise de décision juste sur l’usage de Wikidata dans les références, avec exemples de rendu dans les articles et présentation du modèle ? Et en plus, par principe, personne parmi les promoteurs de wikidata ne dénonce ce genre de désorganisation de la communauté. Il n'y avait pas d'urgence à légaliser quoique ce soit, juste attendre que les choses se fassent d'elles-mêmes. --Consulnico (discuter) 18 mai 2016 à 11:20 (CEST)

     Consulnico : moi je ne le vois pas comme coup tordu parce que ça fait suite à mes réflexion perso sur la trop grande difficulté des prises de décision alors que les PàS sont considérées aussi en WP:DRP comme décision communautaire : il me semble donc que les deux ne sont à la base que des décisions communautaires de même type, l'une rendue difficile inutilement et l'autre facilitée à juste titre, alors qu'il faudrait qu'une décision communautaire puisse être prise sur des questions comme le maintien de la possibilité sans paramètre type dans Wikidata list qui n'a pas pu être clairement posée par sa PàS. Bref il y a eu une décision communautaire quant à l'introduction de Wikidata « dans les références » (ce qui comme je disais, pourrait vouloir dire aussi bien {{Bibliographie}} que showsource=true ou un autre genre de référence automatique Wikidata), puis maintenant il y a une décision communautaire juste sur ce modèle. Et puis moi l'idée que c'est interdit par la communauté, ce qui est mentionné de temps en temps dans des discussions, mais que c'est toléré quand même, ça ne me plaît pas et c'est ça qui ne me semble pas respectueux de la communauté voire désorganisateur si l'habitude en est prise. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 18 mai 2016 à 12:44 (CEST)

    Aujourd'hui, ton action s'est résumée à mettre de l'huile sur le feu. Tu aurais pu ne rien faire, tu aurais eu le même résultat avec moins de crispations. Ce que tu fais ressemble à mes yeux à un énième passage en force de la part de Wikidata. Après ça, comment veux-tu que je retrouve de la confiance ? Wikipédia est faite de consensus, et toi tu décides, unilatéralement, de considérer les PàS comme les antichambres des PDD. Non ! Mon avis ici est à  Conserver parce que je parle de tolérance, si tu n'accordes pas plus de valeur à ce mot, il t'arrivera à toi la même chose qu'il est arrivé à Simon Villeneuve : ton nom deviendra une insulte. --Consulnico (discuter) 18 mai 2016 à 13:02 (CEST)

     Consulnico : pas du tout : demander une nouvelle décision sur un point de l'ancienne décision, ça met d'autant moins d'huile sur le feu que c'est par la méthode la plus simple (PàS), et une décision communautaire est tout le contraire d'un passage en force (et je ne sais pas ce qu'il y aurait eu avec Simon Villeneuve ah j'ai compris c'est lui qui a fait {{infobox Biographie2}}). Cette PàS n'est l'antichambre de rien, c'est une décision communautaire ni plus ni moins qu'une PDD, et qui précisera la PDD sur un point particulier (ce modèle). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 18 mai 2016 à 14:27 (CEST)

    "Il faut vraiment être dérangé pour faire des coups tordus pareils." Pas mal. Si je revois ce genre de prose, c'est pareil que pour Kirtap, ça sera RA. --Nouill 18 mai 2016 à 16:26 (CEST)

17. La PDD est bancale sur cette problématique. Car une majorité a été favorable à l'utilisation de wikidata dans les bibliographies. Personne ne s'est plaint de ce modèle à ce que je sache. --Nouill 16 mai 2016 à 21:16 (CEST)
18.  Conserver, ce n'est pas parce que son utilisation est discutée qu'il faut le supprimer.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 18 mai 2016 à 09:06 (CEST)
19.  Conserver. Pas plus obscur qu'une bonne partie des nombreux modèles de source, notament {{Cite doi}}. — Zebulon84 (discuter) 18 mai 2016 à 09:54 (CEST)
20.  Conserver très bon modèle quand il est bien utilisé, et très utilisable quand on cherche a savoir comment faire. --CQui (discuter) 18 mai 2016 à 10:37 (CEST)
21.  Conserver En accord avec le proposant de soumettre ce modèle à discussion et de le conserver puisque très utile. --✍ Olmec ✉ 18 mai 2016 à 10:47 (CEST)
22.  Conserver Je découvre ce modèle et je le trouve fabuleux. Léna (discuter) 18 mai 2016 à 11:01 (CEST) (Précision : si le modèle a défaut, il faut le corriger. Aucun article ici n'est parfait mais ils sont tous en constante amélioration, ayons le même état d'esprit pour les modèles).
23.  Conserver modèle pratique, utile et utilisé. Manoillon (discuter) 18 mai 2016 à 11:17 (CEST)
24.  Conserver la prise de décision n'interdit pas ! Elle n'autorise pas c'est toute la différence car il n'y a pas de PDD qui interdit Wikidata globalement ! Car au final si on fait une PDD à l'inverse on serait incapable d'interdire ceci vu les votes sur l'actuel PDD => Donc le bon sens fait qu'il n'y a pas d'action à entreprendre ! Si on aurait voulu interdire ceci soit on fait 2 seuils ( 1 seuil d'interdiction, 1 seuil d'autorisation), soit on fait 1 PDD qui questionne sur l'interdiction. Aujourd'hui on détermine donc en dehors de cadre de règle (car aucune règle ne s'applique) : ce modèle est il utile ? A mon point de vue : oui ! Loreleil ^[d-c] 18 mai 2016 à 11:59 (CEST)
25.  Conserver Je n'ai jamais utilisé ce modèle, mais il apparait que quelques contributeurs de qualité en font bon usage et lui trouve une utilité. -- Jean-Rémi l. (discuter) 18 mai 2016 à 14:44 (CEST)
26.  Conserver À ce que je sache, Wikidata, c'est pas interdit par la loi. Et puis, si ça plaît pas à certains, c'est tapis. Même si je suis plus contre WD dans WP, du moment que WD n'est pas interdit, il n'y aucune raison de l'enlever. — Tyseria, ^{(discuter) z'êtes sur?}, 18 mai 2016 à 15:08 (CEST)
27.  Conserver Même avis que les précédents. L’utilisation ou non de Wikidata par ce modèle n’en lève rien à son utilité. Pamputt ✉ 18 mai 2016 à 07:12 (CEST)
28. Bien que je ne l'ai jamais utilisé, on m'a vanté les mérites et avantages de ce modèle. Quand il sera possible de générer des références automatiquement en entrant simplement l'ISBN dans un champ de citation, c’est là qu'un modèle de ce type nous sera extrêmement utile. Trizek ^bla 19 mai 2016 à 16:39 (CEST)
29.  Conserver en accord avec de nombreux avis précédents et ne serait-ce que pour les utilisations hors de l'espace principal encyclopédique. Cdlt, Vigneron * ^discut. 19 mai 2016 à 17:41 (CEST)
30.  Conserver Pas de problème hors de l’espace principal avec ce modèle que je trouve très bon. — Metamorforme42 (discuter) 21 mai 2016 à 01:02 (CEST)

     Metamorforme42 : je n'y avais pas pensé mais effectivement s'il y a des votes conserver pour utiliser uniquement en dehors des articles, alors la décision communautaire de la PàS ne porte pas exactement sur l'interdiction d'utilisation du modèle dans les articles par la PDD Wikidata étape 1… — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 21 mai 2016 à 17:58 (CEST)

31.  Conserver Modèle utile, il n'est pas obligatoire de l'utiliser, mais laissons le choix aux rédacteurs qui créent du contenu sur Wikipédia. -- Kriss06 (discuter) 21 mai 2016 à 15:33 (CEST)
32.  Conserver Modèle utile et efficace en ce qu'il utilise des données structurées, universelles et qu'il permet de gagner du temps dans la rédaction de la référence bibliographique. Toutefois, son usage suppose la création des données sur Wikidata ce qui n'est pas très très facile aujourd'hui. Il est nécessaire de laisser les autres modèles en usage jusqu'à ce que la formation des contributeurs à wikidata et aux modèles soit satisfaisante. --Ambre Troizat (discuter) 22 mai 2016 à 07:23 (CEST)
33.  Conserver Modèle utile et développement logique de la structuration des données sur Wikidata. Personne n'impose à personne de l'utiliser. Que ceux (dont moi) qui veulent continuer de mettre la bibliographie à la main le fasse. Kropotkine 113 (discuter) 23 mai 2016 à 12:21 (CEST)

Supprimer

1. Parce que l'utilisation de ce modèle n'est pas permis comme l'indique la PdD en question, donc vouloir tricher en laissant penser que la conservation de ce modèle en permet l'utilisation dans l'espace principal me semble très malhonnête, donc suppression en vu de respecter le sens de la PdD... --Fanchb29 (discuter) 16 mai 2016 à 22:57 (CEST)

   Avis sans motivation dans la mesure où la prise de décision antérieure peut être supplantée par une nouvelle décision ici même quant à l'utilité et la conservation de ce modèle. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 16 mai 2016 à 23:17 (CEST) (écrit un peu vite, voir en plus clair à l'avis suivant — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 17 mai 2016 à 07:39 (CEST))

   Une PDD est très différente d'un sondage ou d'une PàS ; un sondage ou une PàS ne définissent ou n'amendent pas une règle. L'objet de la présente PàS est de savoir si on doit ou non supprimer le modèle, pas de définir les conditions de son utilisation et encore moins de réviser une décision. Parce que les PDD définissent des règles, elles sont très encadrées, avec une discussion préparatoire ouverte à tous faisant l'objet d'une publicité, cette discussion préparatoire définit précisément le cadre de la prise de décision et en particulier le seuil d'approbation puis le lancement de la PDD est annoncé quelques jours avant l'ouverture du vote. Bref, PàS et PDD ne sont pas de même nature et leur conclusion n'ont pas le même sens ni la même portée. O.Taris (discuter) 17 mai 2016 à 00:20 (CEST)

   Cependant comme le seuil de validation de la PDD n'a pas eu de consensus, tant avant son lancement et que surtout après. Je (et je ne pense pas être le seul, quand je vois les avis, ici) considère que la PDD n'est pas valide sur la question bibliographique (et c'est pas la première PDD qui a des problèmes de formes). Et on a déjà eu ces discussions (Donc faire semblant que le truc est consensuel et qu'il y a eu aucun problème est assez moyen). --Nouill 17 mai 2016 à 04:30 (CEST)

   La décision en cause est tout à fait valide. La discussion préparatoire, y compris sur le seuil de la prise de décision, était ouverte et publique et a fait l'objet d'un consensus, de fait, avant son lancement. De plus, 28 contributeurs ont été expressément notifiés le 14 novembre 2015 pour donner leur avis sur ce seuil, et parmi ces personnes Oliv0 et toi et aucun de vous deux en particulier n'a participé à la discussion(je me suis trompé, Nouill est intervenu dans la discussion le 17 novembre O.Taris (discuter) 17 mai 2016 à 10:09 (CEST)). À la suite de la discussion, j'ai proposé le 29 novembre un seuil qui n'a été contesté par personne jusqu'au 31 décembre à 14h40, heure à laquelle tu l'as remis en cause moins de 10 heures avant le lancement annoncé du vote ; personne d'autre n'a contesté contesté le seuil, ce qui aurait pu justifier de le réviser ou de reporter le lancement du vote. Mais encore une fois, si cette décision est valide, rien n'interdit de la préciser ou de la réviser par une autre décision valide. O.Taris (discuter) 17 mai 2016 à 08:07 (CEST)

   Si la décision sur cette thématique particulière serait consensuelle, on ne serait pas sur cette PàS avec autant de personne souhaitant au moins un amendement à cette conclusion de la prise de décision. De plus Discussion Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des données Wikidata dans les articles/Archives#Pour information concernant le seuil avait déjà montré le non-consensus sur la question. Je t'ai dis que je n'étais pas d'accord avec ces seuils et qu'ils poseraient d'importants problèmes, j'ai pas été écouté parce que notamment j'ai tardé à l'exprimé de manière appuyé/directe, tant pis, mais dis pas qu'il y a consensus. --Nouill 17 mai 2016 à 20:19 (CEST)

2. supprimer, car allant à l'encontre du résultat d'une PDD, et que les résultats unitaires des PàS ne sont ni une jurisprudence ni une recommandation ni une règle. Et au commentaire « Avis sans motivation dans la mesure où la prise de décision antérieure peut être supplantée par une nouvelle décision » je réponds « refnec ». Franchement raz le bol de ce genres d'attitudes : personnellement j'aurai volontiers été pour la conservation de ce modèle − je suis avant tout pragmatique − mais son instrumentalisation pour détourner des PDD en cours est inadmissible. Hexasoft (discuter) 16 mai 2016 à 23:40 (CEST)

   J'ai écrit trop vite mais je voulais dire : avis sans motivation sur le fond (le modèle) si l'on considère comme moi que PDD et PàS sont à l'origine ni plus ni moins que des décisions communautaires de même valeur, dont malheureusement la première est devenue si rare qu'on en fait indument un objet sacré intouchable ; d'ailleurs la même remarque s'applique à cet autre avis. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 17 mai 2016 à 07:23 (CEST)

3.  Supprimer La lecture des avis conserver est édifiante, apparemment ceux-ci n'ont pas jugé utile de lire les débats sur la pdd du modèle, ni de revenir aux discussions que j'avais eu avec TomT0m sur la PDD. Si ils l'avaient fait, ils constateraient que ce modèle est mal foutu, qu'il ne permet pas un référencement complet, puisque certains champs n'apparaissent pas, et que le rattachement des références à la bibliographie n'est ni fait ni à faire. Pire leur promoteurs préconise de revenir à l'emploi du paramètre "id" qui est pourtant un archaïsme en ce qui concerne l'ancrage des références aux sources. Qualifier de référencement à papa, un systeme fiable qui fait ses preuve, pour favoriser un système mal foutu et dangereux car non fiable, est un nivellement par le bas qui est destiné, par ses promoteurs à dégrader l'encyclopédie au lieu d'apporter un plus. Lamentable mais prévisible. Kirtap^{mémé sage} 17 mai 2016 à 03:10 (CEST)

   Pour la dernière ligne, je tolère pour cette fois un écart de langage, la prochaine fois, cela sera RA directement. Je rappelle que tu as déjà été averti/bloqué pour un propos similaire (dire que ses interlocuteurs font du vandalisme, qui s'assimile au fait qu'il dégrade volontairement le projet). --Nouill 17 mai 2016 à 05:43 (CEST)

   Quelle agressivité Kirtap ! Je ne sais pas si l'émotionnel qui transparait à l'évidence dans cet avis perturbe ou non le rationnel, mais je n'ai pas constaté - dans les faits - d'inconvénients notables (bien au contraire), et je n'utilise pas "id" pour l'ancrage ni ne le préconise. Je rattache exactement comme pour une bibliographie "à la papa" (que j'utilise également, et le plus souvent). Voir par exemple Missa_pro_defunctis_per_octo_vocibus_(Cavalli) où on voit les deux types de bibliographie, et un rattachement identique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mai 2016 à 10:04 (CEST)

    Jean-Christophe BENOIST : Ce n'est pas de l'agressivité, c'est de la consternation. Tu me montre un exemple pas du tout ergonomique avec une ref biblio incomplète, et sans l'utilisation du modèle {{harvsp}} qui permet de rattacher la source à son livre en ne citant que le nom+ l'année de publication. D'ailleurs la doc du modèle le précise Pour sfn et harvsp, les modèles ne fonctionnent pas avec la paire nom de famille/année mais avec un id, qui est ici celui de l'élément Wikidata appelé , ce qui est une régression, et une preuve du problème d'ergonomie de ce modèle. D'autant, comme je le montre plus bas, qu'il génère des erreurs d'affichage, si l'on ne prend pas garde au traitement de l'éléments. Le modèle {{ouvrage}} présente 86 paramètres contre 26 pour le modèle {{bibliographie}}. Et puisque tu me montre ton exemple à mon tour de te montrer le résultats sur une référence que j'ai créé sur Wikidata avec biblio et sa version en dur avec ouvrage

   => version Wikidata avec le modèle bibliographie :

   Antoine Schnapper (dir.), musée du Louvre (dir.) et château de Versailles (dir.), Jacques-Louis David, 1748-1825 : catalogue de l'exposition Louvre Versailles 1989, Paris, RMNGP, 1989, 655 p. (ISBN 2-7118-2326-1, BNF 35525750)

   => version Wikipédia avec le modèle ouvrage

   Antoine Schnapper (dir. et commissaire de l'exposition) et Arlette Sérulaz, Musée du Louvre, Jacques Louis David, 1748-1825 : catalogue de l'exposition rétrospective Louvre-Versailles 1989-1990 (catalogue d'exposition), RMN, 1989, 655 p. (ISBN 2711823261, BNF 35525750).

   La comparaison parle d'elle meme. Hormis les bug du modèle Wikidata, comme la répétition du nom de l'auteur principal, et la mention d'une traduction qui n'existe pas, puisque le livre est en français, on constate aussi que certains champs, utiles pour l'article comme le titre du chapitre ou la mention du passage, ne peuvent pas être repris dans Wikidata, et pour cause il ne peuvent être paramétrés que par rapport à l'article, ce qui est dit aussi dans la doc du modèle Certains champs ne peuvent être gérés que manuellement et non importés de Wikidata. Donc confirmation de ce que je dis, ce modèle est inférieur au modèle ouvrage, donc sortir des énormités comme le référencement à papa pour soutenir un système pas au point, montre le caractère idéologique de ce débat, pour encore une fois nous imposer que ce qui vient de Wikidata c'est soi-disant supérieur de ce qui émane de Wikipédia. Kirtap^{mémé sage} 17 mai 2016 à 14:27 (CEST)

   Tu montres que pour certaines ref, des cas particuliers, il y a des problèmes, ce que je veux bien croire, mais dans ce cas on n'utilise pas ce modèle. Je n'ai pas beaucoup utilisé le modèle Bibliographie, mais je suis certain que pour toutes les refs que j'utilise il n'y a pas de problèmes et le rendu est identique. Je n'ai jamais utilisé harvsp, que je n'aime pas, Wikidata ou non, et cela n'a rien à voir avec Wikidata. En tout cas, quand je fait mes refs "à la papa" (excuse moi), je suis peu motivé : j'ai la flemme de rentrer les ISBN etc.., je fais le minimum, car j'ai l'impression que ce travail ne sert que pour cet article. Et cela depuis toujours, même quand Wikidata n'existait pas. Et j'ai l'impression que je ne suis pas le seul, vu le nombre de bibliographies "manuelles" incomplètes ou mal formatées. Avec Wikidata, je suis motivé pour rentrer les ISBN etc.. car j'ai l'impression que ce travail est récupérable : pour factoriser les refs, pour créer un futur article Reasonator sur l'ouvrage dans un espace dédié, pour faire des statistiques que sais-je.. Dans l'article exemple ci-dessus, la bibliographie de Lexa est impeccable, ISBN etc.. et j'ai l'impression d'améliorer Wikipédia avec ces refs impeccables et réutilisables que je n'ai pas la motivation de faire "à la papa", et depuis toujours, ce n'est pas une contre-réaction à Wikidata. Donc merci de respecter la WP:FOI de ceux qui utilisent ce modèle. Tout le monde râle à la moindre imperfection du modèle Bibliographie, mais personne ne m'a jamais reproché mes bibliographies manuelles minimalistes. Cherchez l'erreur et la volonté d'améliorer Wikipédia. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mai 2016 à 14:48 (CEST)

   Qui parle de WP:FOI ? Il aurait déja fallu ne pas dénigrer une décision communautaire d'une PDD en faisant passer les opposant pour des sourceur "à la papa". Encore une fois dans ces interminable débats pro et anti Wikidata, les pros persiste à faire passer les opposant pour des ringards. Nous ne sommes pas les propriétaires des articles, en ce qui me concerne, j'utilise systématiquement {{harvsp}}, qui me permet d'aller directement vers la source sans avoir à la répéter en référence, il me suffit de mettre {{machin|1972|p=65}}, pour que la référence s'affiche en pop up avec tous les éléments de l'ouvrage ou de l'article ou du chapitre. Et quand je reprend un article pour le compléter je remet en forme la biblio et les refs avec ces modèles, et il n'est pas question pour moi de faire autrement tant que le nouveau système ne sera pas plus efficace et ergonomique. Le simple fait que ce modèle ne parvient pas à se combiner correctement avec harvsp l'invalide. Imaginons seulement qu'un contributeur, se lance dans une série de remplacement à la chaine du modèle ouvrage par bibliographie, sans tenir compte du formatage des référence dans les articles, il causerait inévitablement une désorganisation aussi problématique (voire plus) qu'avec l'imposition de l'infobox biographie2. Kirtap^{mémé sage} 17 mai 2016 à 15:26 (CEST)

   « nivellement par le bas qui est destiné, par ses promoteurs à dégrader l'encyclopédie au lieu d'apporter un plus », alors que j'avais exactement l'impression de faire le contraire, et objectivement mes références Wikidata sont meilleures que les non-Wikidata. Ok, pas de problème : ceux qui utilisent Harvsp n'utilisent pas ce modèle, mais cela n'est pas une raison pour supprimer ce modèle pour ceux qui n'utilisent pas Harvsp. Personne n'oblige personne à utiliser le modèle Bibliographie, et personne ne devrait obliger personne à ne pas l'utiliser, surtout dans les cas où cela améliore ce qui apparaît dans Wikipédia. Il faut agir pour perfectionner Bibliographie, et non pour interdire son utilisation là où il peut être utile. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mai 2016 à 15:37 (CEST)

   Mouais...et c'est, soi-disant, mon émotionnel qui transparaîtrait au point de perturber le rationnel . Tu oublie un petit détail, c'est que les articles sont destinés à être finalisés et non laissé en jachère. Et que, dans la logique collaborative de Wikipédia, le contributeur a pour but d'améliorer et de compléter l'article, et par conséquent, si il tombe sur des références mal formatées et une bibliographie incomplète, il va modifier l'article dans le sens d'une meilleure mise en forme et virer ce qui lui semble mal fichu. Le fait est que, pour deux références similaires, l'un des deux modèles présente des imperfections qui ne sont pas résolues, et donc ce modèle est inférieur à l'autre. Kirtap^{mémé sage} 17 mai 2016 à 15:56 (CEST)

4. Mamma mia...
   • Résumons : ce modèle ne posait aucun problème communautaire, alors on en demande subitement la suppression (1^re bande) dans l'idée de le faire conserver (2^e bande) afin de s'en servir pour invalider une PDD (3^e bande) : du bon vieux billard à trois bandes façon WP:GAME pas vraiment dans l'esprit collaboratif d'un wiki où chacun chercherait à travailler en harmonie avec son prochain.
   • Dans ce contexte, j'approuve la suppression de ce modèle, comme de tous les modèles Wikidata d'ailleurs, pour qu'on puisse enfin refermer la page de Wikidata et retourner à la production de contenu fiable, vérifiable et traçable : les autres communautés linguistiques ont très bien su remiser Wikidata à une place connexe parmi les diverses ressources qu'elles utilisent, la nôtre devrait également pouvoir en finir avec cette fascination disproportionnée qui apporte manifestement plus de problèmes que de solutions.
   • Par ailleurs, j'observe que les neuf premiers avis de cette PàS ont tous été donnés en conservation et ... en moins de 90 minutes ! Je présume que c'est fortuit et que cela n'a bien entendu rien à voir avec un éventuel canvassing Bob Saint Clar (discuter) 17 mai 2016 à 23:35 (CEST)

   Et bien tu regardes : [2] et [3]. Sinon on peut pas dire que Oliv0 est un fana absolue de wikidata vu ses avis dans la page de discussion de la PDD, donc prends toi à lui, ça sera plus drôle d'autres choses. --Nouill 18 mai 2016 à 01:55 (CEST)

   Comme expliqué ci-dessus, une décision communautaire (PàS) peut préciser un point (ce modèle) d'une autre décision communautaire (PDD), il ne s'agit pas de l'invalider. Par ailleurs j'ai mis l'avertissement de suppression aux principaux intervenants de la discussion Bistro et d'un passage de la discussion PDD qui en parlait, sans faire attention à leur opinion donc normalement c'était aussi bien un côté que l'autre (si ce n'est pas le cas, c'est peut-être que c'était surtout les pro-WD qui intervenaient au sujet de WD). Et pour la discussion PDD, je voudrais bien qu'elle soit lancée et j'en appelle à tout le monde à formuler un consensus sur les divers points en suspens (moi je me perds un peu en détails, là aussi aussi bien en réponse à des pro- ou anti- quand un truc me semble illogique). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 18 mai 2016 à 08:05 (CEST)

   Ah, c'était donc pour ça que cette PàS surgit maintenant ? Pour donner un coup de pied dans la fourmilière dans l'idée de faire accoucher la PDD sur Wikidata ? Et donc, pour ce faire, on choisit un modèle Wikidata qui ne posait aucun problème communautaire, on lance une PàS dessus parce que, justement, il ne pose aucun problème communautaire, on espère que les gens se prononceront sur l'absence de problème communautaire de ce modèle-ci, et on s'apprête, si j'ai bien compris, à récupérer les avis constatant l'absence de problème communautaire de ce modèle-ci pour ensuite tordre une autre décision communautaire à portée plus générale qui est pour l'instant le seul truc à peu près tangible que la communauté a réussi à pondre après des mois de palabres ? C'est bien ça ? Parce que si c'est bien ça, permettez-moi quand même de rappeler simplement que jouer ainsi la communauté contre elle-même à travers des procédures détournées ne risque pas d'être vu comme autre chose qu'une initiative clivante à finalité pyromane, en tout cas certainement pas comme une démarche constructive visant à chercher des solutions, tous ensemble, en toute transparence, et dans un climat dépassionné propice à la sérénité ! Ne soyez pas surpris que cette initiative intrinsèquement anticonsensuelle appelle des commentaires désapprobateurs. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 18 mai 2016 à 19:30 (CEST)

   Pas du tout : c'est pour prendre une décision communautaire sur une question évoquée à différents endroits (et je parle de la PDD Wikidata juste parce qu'elle a été évoquée). Pourquoi tout le monde comprend-il de travers ce qui est simple ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 18 mai 2016 à 20:35 (CEST)

    Bob Saint Clar : Je crois comprendre que ta mauvaise interprétation vient de ce que j'ai dit en pdd du modèle alors je précise : j'ai d'abord eu l'impression que la question PDD en préparation sur (en gros) showsource=true pourrait être simplifiée (pas d'interdiction) s'il est décidé l'admissibilité du modèle {{Bibliographie}} par PàS, puis le mois suivant en y réfléchissant j'ai vu que non et que la PàS sur le modèle ne règle que la question du modèle, ce qui vaut quand même la peine d'être fait et c'est pourquoi j'ai lancé la PàS.

   Donc puisque la présente PàS n'a rien à voir avec le problème showsource=true, rien ne change pour la PDD Wikidata et je peux bien par ailleurs répéter maintenant, comme je l'ai déjà fait un peu partout, que toi et tous ceux qui voulez du constructif et du consensuel sur Wikidata, plutôt que de discuter ici vous devriez allez proposer des formulations susceptibles de consensus pour cette question et les autres questions en suspens de la PDD Wikidata, car moi j'ai déjà beaucoup essayé et il faut un œil neuf. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 19 mai 2016 à 07:58 (CEST)

   Vous m'invitez à participez à cette PDD ? Vous oubliez que j'ai déjà donné !

   • Vous devez comprendre que Wikidata m'emmerde profondément. C'est un non-sujet. C'est un truc qui peut être utile ponctuellement — sur les articles sportifs avec des résultats à mettre à jour en temps réel, par exemple — alors cela devrait être utilisé là où c'est utile, pas sur le contenu d'articles encyclopédiques où ça occulte les modifications, où ça désarme nos patrouilleurs, et où ça rend de facto la maintenance du contenu accessible aux seuls initiés. Les autres communautés linguistiques ont su identifier les usages pertinents de Wikidata en fonction de leur taille et de leurs ressources, les grandes communautés ont clairement écarté Wikidata du cas général pour ne s'en servir que dans des cas particuliers où la gêne est minimale, les petites communautés tentent de tirer partie des ressources de Wikidata qui sont supérieures à leurs ressources prises individuellement, il n'y a plus guère que les francophones qui en sont encore à se débattre avec cette fébrilité puérile devant un nouveau joujou qu'on veut mette partout le plus vite possible en dépit du bon sens.
   • Là, avec cette PDD, vous êtes tous occupés pour les uns à vouloir trouver une formulation ou une façon de présenter les choses qui vous prémunisse des WP:GAME futurs, et pour les autres à préparer les WP:GAME futurs en insérant les formules et les mots qui seront brandies en RA pour justifier les passages en force à venir. Et vous voudriez que je me joigne à cette vaine partie de poker menteur ? Je vous l'ai dit, j'ai déjà donné. En décembre l'année dernière, et en février cette année. Je me suis même retrouvé certains jours à y passer pas loin de deux heures à mettre en forme des éléments de réponse avec des liens pour bien expliquer les choses, alors que j'ai un peu d'autres occupations dans la vie. Et quand j'ai pris ce temps pour dialoguer avec des adeptes de Wikidata, je me suis fait traiter en substance de crétin d'un autre âge, d'abruti incompétent, de « sectateur de la Terre plate » (sic !), de « troll » (re-sic), également d'hypocrite sournois aigri, chaque fois par une personne différente. Il y en avait même un qui était tout heureux d'expliquer que Wikidata c'est super parce que ça permet de contourner les blocages impunément. Franchement, perdre du temps sur ce genre de fadaises est un non-sens complet.
   • Votre PDD sur Wikidata est hors sujet. Elle ne résoudra rien tant que persistera cette arrogance, cette mauvaise foi, cette mauvaise volonté permanente qui caractérise tout ce qui touche à Wikidata chez les francophones. Le vrai sujet, c'est l'état d'esprit détestable qui prévaut sur ce wiki, c'est cela qu'il faut changer. Tant que cela ne changera pas, vous aurez des wikidatadramas à répétition. PDD ou pas.

   Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 19 mai 2016 à 23:46 (CEST)

   La seule personne ayant utilisé le terme sectateur est il me semble Hégesippe, contre les personnes favorables à Wikidata, et il l'a pas dis dans la PDD (Rectification : Kirtap a peut-être aussi utilisé ce terme contre les pro-wikidata). (Voir archivage [4] et [5], où l'on trouve rien, pareil pour "hypocrite", "sournois" (que tu utilises), "aigri", "crétin" (que tu utilises), "abruti" et "incompétent" a été utilisé pour désigné des contributeurs pro-wikidata). Cela serait pas mal de ne pas faire des accusations trompeuses. --Nouill 22 mai 2016 à 11:27 (CEST)

   @Nouill : assurez-vous qu'il y a matière à accuser de « faire des accusations trompeuses », avant de lancer à votre tour des accusations fallacieuses. Pour commencer, il faut chercher comme il faut au bon endroit. La réponse toute en finesse où se trouvait cette formule était exactement : « Je suis sidéré qu'on puisse exiger des contributeurs de Wikidata des réponses patientes, point par point et détaillées, si c'est pour les soumettre à des pareilles inepties. Autant discuter avec les sectataires de la Terre plate ; j'avais mémorisé en corrigeant la faute de français, puisque « sectataire » n'est pas français. J'avais d'ailleurs oublié « ineptie », qui était charmant ! Pour le reste, j'ai bien précisé de que les propos sympathiques que j'ai relevés au fil de mes discussionsétaient « en substance » (c'est le contraire de « sic »), c'est-à-dire qu'on a fait passer le message poliment mais néanmoins clairement : de mémoire, également, par exemple ici, ici et ici. Il y en a bien d'autres que j'ai retrouvés en cherchant ceux-là, mais les messages sont éparpillés sur plein de diffs qu'il faudrait expliquer en les synthétisant, ce qui découragerait n'importe qui à les lire et moi à les écrire ; j'ai néanmoins vachement apprécié le procès d'intention fait sur les deux derniers, où l'on explique quand je propose une solution médiane visant à rechercher un consensus, en fait, je n'agirais pas de bonne foi, mais je serais mû par l'amertume à la suite d'un vote « dont le résultat ne me conviendrait pas », vote que je chercherais donc à torpiller de manière « irrespectueuse » en « m'asseyant sur l'avis des votants ». Étonnez-vous après ça que je n'aie plus la moindre envie de discuter sur ce sujet.

   Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 22 mai 2016 à 14:15 (CEST)

   A mon souvenir ce que tu proposais était très loin d'être un compromis mais un truc très ambitieux et très restrictif qui changeait complètement le paradigme d'insertion des données et qui était pas franchement au point techniquement parlant.

   En dehors de l'intervention de Rama, qui est très malheureuse sur la forme (le fond répond au n'importe quoi de Hdetorcy), le reste est à mon souvenir relativement courtois par rapport au reste des discussions (qui ont parfois atteint un niveau abyssale) et surtout pas plus agressives que les interventions que tu as faites.

   Alors que tu ne souhaites pas participer à des discussions qui sont en générale déplorables, je le comprend car j'ai le même avis. Mais sous-entend pas que les discussions que tu as eu été qu'un florilège d'insultes des pro-wikidata envers les anti, parce que ce n'était pas le cas. --Nouill 22 mai 2016 à 14:32 (CEST)

   Nouill, l'ambiance n'était absolument pas cordiale.

   • Une attitude peut être insultante sans jamais utiliser d'insulte : la sortie de Rama était plus grotesque qu'autre chose, être traité de « troll » par TomT0m m'a surtout amusé même si j'ai trouvé cela déplacé, en revanche, être traité en substance d'incompétent et de vieux con parce que je ne m'extasie pas au sujet de Wikidata (il n'y a pas que Snipre qui m'a fait passer ce message), ou qu'Ash Crow m'accuse d'être de mauvaise foi et de me livrer à des calculs mus par une prétendue amertume à la suite du résultat d'un vote, ça, c'est de la malhonnêteté intellectuelle, et ce sont des méthodes que je n'accepte pas.
   • Ma proposition de compromis n'était pas ambitieuse, elle était simplement en rupture totale avec tout ce qu'on envisageait jusqu'alors : elle permettait de séparer l'intégration technique de Wikidata d'un côté et la rédaction du contenu de Wikipédia de l'autre, elle permettait (1) de continuer à utiliser des données Wikidata sur Wikipédia (2) sans changer la nature des infoboîtes afin de préserver leur (relative) simplicité de mise à jour, et (3) en assurant la traçabilité des modifications dans les historiques et accessoirement (4) en résolvant le problème de la différence de licences entre les deux sites.
   • C'était peut-être techniquement irréaliste, c'est possible, mais au moins on aurait pu essayer de creuser le sujet au lieu de m'accuser d'emblée d'intentions des plus inavouables. Là, on a commencé par m'expliquer que ma proposition contrevenait aux termes de la phase 1 de la PDD (et on a donc laissé entendre que je l'aurais fait intentionnellement dans le but de torpiller cette PDD), puis, quand j'ai démontré que c'était faux et qu'elle entrait bien dans le cadre de l'étape 1, on m'a alors expliqué que Wikidata est encore en chantier et qu'y développer un bot pour y lire les données et les écrire dans Wikipédia est inenvisageable, alors même qu'on m'avait expliqué un peu plus tôt que Wikidata est doté d'outils ultra-modernes et ultra-performants permettant d'assurer la cohérence des données et de déjouer les vandalismes les plus sophistiqués.

   J'ai vraiment bien du mal à trouver tout cela cohérent et empreint de bonne volonté. Quand cela s'ajoute à un manque général de courtoisie, il est clair que le dialogue n'est pas possible.

   A+, — Bob Saint Clar (discuter) 22 mai 2016 à 18:55 (CEST)

5.  Supprimer Contre le machin technocratique wikidata donc pour la suppression de ce modèle. --Jbdeparis (discuter) 18 mai 2016 à 01:23 (CEST)
6.  Supprimer idem Jbdeparis --Hdetorcy (discuter) 18 mai 2016 à 05:37 (CEST)
7.  Supprimer pour la maintenance et la lecture du code je préfère lire, pour ma référence sfn, le descriptif en clair du bouquin qu'un obscur Qxxx dont je ne sais ce qu'il est qu'en prévisualisation. Barada-nikto (discuter) 18 mai 2016 à 08:40 (CEST)
8.  Supprimer l'exemple est bon, « {{Bibliographie|Q11927173|page=122}} » est inacceptable car incompréhensible sans connaître WD. Askywhale (discuter) 18 mai 2016 à 10:18 (CEST)

   Beaucoup de modèle prennent des identifiants externes par exemple ISBN, id Imdb, id de bibliothèque nationale, ... Ils sont tout aussi incompréhensible. La grosse différence c'est que l'identifiant est contrôlé par wikidata et qu'il permet de récupérer des informations de façon automatique et centralisées sur toutes les wikipedia. Xavier Combelle (discuter) 18 mai 2016 à 17:09 (CEST)

   Hum... Q22122596 aussi lisible que {{sfn|Severino|Ray|2011}} ? ou que Jean-Michel Severino et Oliver Ray, Le temps de l'Afrique, Éditions Odile Jacob, 2011 ? Surtout qu'il ne faut pas confondre Q22122596 (édition 2011 de Q20857546) avec Q20857546 qui est le bouquin lui-même... --Barada-nikto (discuter) 18 mai 2016 à 17:20 (CEST)

   Pour essayer d'être constructif, je prends l'engagement en ce qui me concerne de mettre en commentaire, à coté de l'appel du modèle, le nom de l'ouvrage en clair (pour mes rares utilisations de ce modèle). Et j'engage les autres aussi à le faire. Il faut aller dans la voie de l'amélioration et trouver des solutions (même si elles ne sont pas parfaites, rien n'est parfait dans WP), et il faut que chacun prenne en juste considération les préoccupations et les arguments de l'autre camp, qui ont de bonnes raisons d'être, dans chaque camp. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 mai 2016 à 17:42 (CEST)

9.  Supprimer Pour la suppression de ce charabia wikidatesque. Skiff (discuter) 18 mai 2016 à 20:09 (CEST)
10.  Supprimer Conformément à la PDD. Rocherd (discuter) 18 mai 2016 à 23:11 (CEST)
11.  Supprimer Pourquoi faut-il passer par Wikidata pour rédiger une référence qui a déjà normalement un ISBN ou un DOI exploitables pour rédiger automatiquement le wikicode ? C'est déjà faisable avec le doi en mode éditeur visuel : Aide:Insérer une référence (Éditeur visuel). Et si Wikidata n'est plus maintenu, on fait quoi ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 22 mai 2016 à 18:32 (CEST)
12.  Supprimer le modèle ne permet pas de modifier les données de l'ouvrage directement sur Wikipédia. Thomas.R (discuter) 23 mai 2016 à 09:07 (CEST)

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1. Je suis contre son utilisation autre qu'à titre expérimental. Pour l'éditeur d'une page se retrouver face à un : {{Bibliographie|Qxxx}} me parait tout-à-fait contraire à l'accessibilité et peut décourage plus d'un contributeur. Il faudrait soit qu'il soit automatiquement remplacé par un {{Subst:Bibliographie|Qxxx}} mais bizarrement cela ne marche pas. Soit dit en passant, je doute que cela constitue, comme certains le disent, "l'avenir de wikipédia" pour les articles et la biblio : trop lourd, compliquant la vérificabilité, mauvaise gestion des doublons... Je ne suis pas pour la suppression du modèle qui a le mérite d'exister et de pouvoir évoluer mais comme les créateurs de cette page veulent manifestement un blanc-seing, je m'y oppose car en aucun cas, j'estime que ce modèle doit être diffusé en l'état. Nguyenld (discuter) 18 mai 2016 à 08:30 (CEST)
2.  Neutre Wikipédia n’est pas une démocratie, mais une chose est sûre, c’est devenu une sacrée technocratie Après, si certains veulent faire mumuse avec des modèles Wikidata, ça ne me dérange pas outre mesure, du moment que le contenu encyclopédique n’est pas dégradé, comme avec {{Infobox biographie2}} quand il est utilisé à tort et à travers. — schlum ^{=^.^=} 18 mai 2016 à 14:27 (CEST)
3. Une prise de décision a été votée et doit donc être respectée, mais j'en ai un peu marre de la chasse aux sorcières si bêtement réac... Ce modèle sera très utile, il suffit de s'y intéresser pour le comprendre... Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 18 mai 2016 à 18:13 (CEST)

   La difficulté ici est de comprendre la portée de la PDD. Actuellement ceci fait débat. Loreleil ^[d-c] 23 mai 2016 à 12:09 (CEST)

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