Wikipédia:Le Bistro/6 juin 2019

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6 juin 2019
La tomate est un légume fruit légume-fruit.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 6 juin 2019 à 23:59 (CEST), Wikipédia comptait 2 113 056 entrées encyclopédiques, dont 1 764 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 151 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Pommes à croquer

• 2160 av. J.-C. (2006)
• 2123 av. J.-C. (2006)
• 2118 av. J.-C. (2006)
• 2112 av. J.-C. (2006) → redirigés vers XXIIe siècle av. J.-C.
• Porte Noire (Bruxelles) (2006)
• Opisthognathe (2006)

Articles à créer

• Conscience animale (en), pourtant un thème éthologique qui fait l'objet d'un très grand nombre d'études ces dernières années (voire décennies)
• Souffrance animale, actuellement une redirection vers Bien-être animal (un article ne traitant que de morale et de droit). Comme pour le thème précédent, il s'agit d'un sujet scientifique abondamment sourcé (mammifères, céphalopodes, insectes, etc.), avec selon les cas des preuves de la souffrance (plein), des preuves de la non-souffrance (quelques-unes) ou une insuffisance d'études.
• R guttural (en), important dans diverses langues, notamment en français. (il y a déjà Phonème /r/ en français mais je crois que les deux articles sont assez différents)
• Boris Chtcherbina, politicien soviétique connu pour sa gestion de la catastrophe nucléaire de Tchernobyl (10 iw). Avec le succès de la série Chernobyl dont il est un des personnages principaux, sa fiche serait bienvenue.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Liens internes, jeu et recommandation éventuelle

Bonjour,

Hier j'ai rajouté une section "Enfance" à l'article Nino Ferrer puis je me suis amusé à y ajouter des LI. Il doit néanmoins en rester beaucoup à ajouter. Au delà de l'exercice de style, existe-t-il des recommandations en la matière ? Cdt SRLVR (discuter) 5 juin 2019 à 23:15 (CEST)

WP:LI.--ɄΓDO‾CЬ^WTH? 6 juin 2019 à 07:00 (CEST)

Naturopathie

Bonjour,

J'ai vu passer des modifications POV sur l'article Naturopathie, modifications que j'ai révoquées. Néanmoins, les sources censées étayer la phrase du RI « Cependant, ses principes, issus de méthodes disparates, n'ont pas été scientifiquement validés — la naturopathie reste essentiellement considérée comme une pseudo-science » (charlatans.info ; sceptiques.qc.ca ; zetetique-languedoc.fr ; Skeptical Inquirer) semblent pour plusieurs d'entre elles un peu faibles, et proviennent toutes de cercles zététiques.

Je ne suis pas du tout spécialiste de ces questions (d'où le présente message), mais étant donné qu'il s'agit d'une médecine non conventionnelle, j'imagine qu'il doit exister des sources académiques sur la question ? Je notifie également le Projet:Médecine.

Accessoirement, le RI n'est pas censé comporter de références, dans l'idéal.

Bonne journée, — Jules ^Discuter 5 juin 2019 à 23:46 (CEST)

Ce problème touche pratiquement tous les articles sur les médecines non conventionnelles qui utilisent ce type de sourçage trop léger et sont généralement à charge dès le RI. La question du sourçage est abondamment évoquée ici Discussion:Médecine non conventionnelle#Titre non-neutre : pour un renommage et n'est toujours pas tranchée. Certains considèrent que le RI doit refléter principalement des sources scientifiques béton type méta-analyse, d'autres qu'il doit traduire plutôt des sources qui font également autorité comme l'OMS, les académies des sciences, et qui sont plus « politiques » (plus nuancées selon certains wikipédiens, prenant en compte la pratique bien établie dans le monde entier de ces médecines alternatives et rappelant qu'elles peuvent être complémentaires ; trop politiques et pas assez scientifiques selon d'autres, ces institutions voulant ménager la chèvre et le chou, ce qui est contraire à la méthode scientifique reposant sur des preuves et la médecine fondée sur les faits). Pour ma part, j'ai renoncé à vouloir les amender car ces questions de hiérarchie des sources ne sont toujours pas réglées et attirent des wikipédiens aux opinions bien arrêtées (les uns voulant privilégier les sources scientifiques, les autres les sources institutionnelles). Résultat : on reste avec des RI très POV et au sourçage léger, ce qui me désole car beaucoup de ces articles sont probablement souvent consultés. Salsero35 ^☎ 6 juin 2019 à 00:02 (CEST)

Si les "médecines" non conventionnelles ont été scientifiquement validées, par quelles études ? A part des cas particuliers comme l'homéopathie, il n'y a que des rares études sur les "médecines" non conventionnelles, si quelqu'un peut présenter des études validant l'efficacité d'une "médecine" non conventionnelle il est le bienvenu. Concernant l'homéopathie qui est la "médecine" non conventionnelle ayant été la plus étudiée à ma connaissance, il est clair qu'elle ne fait pas mieux qu'un placebo. Xavier Combelle (discuter) 6 juin 2019 à 00:38 (CEST)

Elle ne sont pas validées scientifiquement, et les wikipédiens des deux bords s'accordent pour dire que, globalement, elles ne font pas mieux que le placebo. Où ils ne s'accordent pas, c'est de dire dès le RI que ces médecines alternatives sont une pseudo-science, sous-entendant sans efficacité, et ce avec des sources faibles. Et où il y a débat, c'est qu'il n'est pas mentionné dès le RI qu'elles sont largement utilisées dans le monde, qu'elles sont considérées comme complémentaires de la médecine conventionnelle et que l'efficacité, bien qu'elle ne soit pas mieux qu'un placebo, est pour certaines d'entre elles, de l’ordre de 30 %, pouvant atteindre 60-70 % dans les migraines ou les dépressions. Salsero35 ^☎ 6 juin 2019 à 00:55 (CEST)

Ce qui me vient naturellement à l'esprit en lisant ton résumé de ces débats (que je n'ai pas lus, le sujet ne m'intéressant pas), sachant que mon avis est totalement naïf (et donc peut-être idiot ou à côté de la plaque), c'est que le RI devrait refléter à la fois ce que concluent les méta-analyses scientifiques publiées dans des revues à comité de lecture et ce que disent des acteurs institutionnels type OMS/académies de sciences. (Tout ça en plus de l'opinion des tenants de ces pratiques, évidemment.) Histoire de présenter les différentes analyses, WP:POV oblige, même si elles se rejoignent en partie.

C'est en tout cas dommage que des RI demeurent dans cet état. — Jules ^Discuter 6 juin 2019 à 01:14 (CEST)

Article type "champ de bataille" d'où de gros écriteaux pour bien montrer que wikipedia n'est pas la pour faire la pub de la pratique. Tarte 6 juin 2019 à 03:20 (CEST)

Faire de la pub contre la pratique ne serait pas neutre non plus. --Baldurar (discuter) 6 juin 2019 à 06:18 (CEST)

C'est pourtant le cas, Baldurar. Non seulement le point de vue des praticiens n'est jamais cité (ils sont disqualifiés d'office comme étant des charlatans selon le point de vue 3 ou 4 intervenants) mais même des avis scientifiques sont détournés pour faire dire que 1) La médecine classique est synonyme de médecine basée sur les faits et s'appuie uniquement sur des thérapies à l'efficacité prouvée 2) Les médecines alternatives ne sont pas efficaces. Il suffit pourtant de regarder la première phrase du RI et le contenu de la première source présente dans Médecine non conventionnelle.(synthèse de l'Académie de médecine sur les médecines alternatives et complémentaires aux Etats-Unis). Qui s'appuie sur Cochrane. Et qui écrit : classification of the therapies as having positive or a possibly positive effect was approximately equal for CAM and conventional medicine therapies (41.3 percent for conventional medicine versus 38.4 percent for CAM).

Personnellement, j'estime avoir passé assez de temps de temps sur ce sujet, et quand aux sources le noyau de contributeurs ne sait qu'apporter des attaques personnelles ou des tentatives de disqualification, et bien on laisse les articles dans cet état. (on m'a accusé en réponse à des sources d'avoir traité quelqu'un de sexiste ! accusation non fondée mais qui est LA manière sur Wp pour dire que l'avis d'une personne ne vaut rien et pour éviter de répondre sur le fond). Sur ces pages, c'est la loi de la jungle, aucune des règles de WP ne s'y applique. Ni la courtoisie, ni la vérifiabilité, ni le consensus.

Donc oui, c'est dommage que des RI restent dans cet état, mais ils ont le mérite d'éviter aux lecteurs qui connaissent un peu le sujet de perdre leur temps. --Pa2chant. (discuter) 6 juin 2019 à 08:36 (CEST)

Ah... tiens!--DDupard (discuter) 6 juin 2019 à 09:35 (CEST)

Le sujet est miné, car il n'est guère de compromis possible entre ceux qui pensent que les seules pratiques légitimes de santé sont celles qui sont prouvées et validées par les sciences biomédicales, et ceux qui pensent que ces sciences sont vendues à Big Pharma. Il faudrait essayer de voir que les pratiques de santé sont aussi des objets socio-culturels, donc forcément « politiques ». S'il me parait juste de défendre absolument l'étiquette et le label « science » à l'étage scientifique, il me parait inutile, voire contre-productif, de placer la marque « pseudo-science » à l'étage socio-culturel.

Il devrait être possible d'indiquer ce en quoi une pratique n'est pas scientifiquement validée, et ce en quoi elle existe en tant que besoin culturel ou fait de société. Concrètement, sur ce que je crois comprendre des principes WP, les sources zététiques me paraissent légitimes et nécessaires, mais de qualité et d'importance moindre que les sources institutionnelles telles que l'OMS.--Pat VH (discuter) 6 juin 2019 à 12:22 (CEST)

Bonjour. La neutralité est de rendre compte des pov reconnus et faisant autorité. Je n'invente rien c'est dans les pf. Et cette neutralité a été justement conçue pour contrer des pov alternatifs et minoritaires qui prévalent dans les pseudo-science. Donc en ce qui concerne ces médecines alternatives, on doit se baser sur des sources médicales, qui dans leurs grande majorité considèrent ces pratiques comme non conventionnelle (puisqu'elle ne sont pas prouvées scientifiquement), et ne pas abuser le lecteur en lui faisant croire que c'est reconnu comme scientifiquement prouvé puisque ce n'est pas le cas. La neutralité doit garantir une information juste et fiable et ne pas affirmer que ce qui relève d ela pseudo-science est une pratique efficace quand cela est manifestement faux. Kirtap^{mémé sage} 6 juin 2019 à 12:25 (CEST)

Puisqu'on en cause https://www.conseil-national.medecin.fr/sites/default/files/cn_webzine/2015-07/www/index.php#/intro (c'est de la vulgarisation tout public, mais de navigation aisée). — Bédévore ^[plaît-il?] 6 juin 2019 à 12:47 (CEST)

 Kirtap : On aimerait bien que cela soit aussi simple. Il y a un consensus scientifique très fort concernant les OGM, les pesticides, ou les déchets nucléaires par exemple, mais les "points de vue faisant autorité" reportés dans les articles concernés ne sont (à tort ou à raison) pas seulement les PdV scientifiques. Mais j'ai eu du mal à saisir le contenu exact de ton message : est-ce que tu dis que on ne devrait se fonder que sur des sources scientifiques, ou que tous les PdV (scientifiques et non scientifiques) suffisamment notables doivent représentés, mais à condition d'être correctement attribués et ne pas présenter les PdV non scientifiques comme scientifiques ? De toutes manières, le sujet est récurrent (Wikipédia:Le_Bistro/28_octobre_2018#Sources_scientifiques_vs_sources_médiatiques) et il ne semble pas y avoir de consensus à ce sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juin 2019 à 14:13 (CEST)

Jules78120 est tout sauf naïf mais il peut voir sur le bistro que les avis sont partagés. Allez, je ne résiste pas : naturopathie est un article dans la LdS de 70 wikipédiens, et pourtant ce type d'info est resté dans le RI plusieurs mois. No comment. Salsero35 ^☎ 6 juin 2019 à 14:31 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : je dis , que l'on s'appuie dans chaque domaine, sur les points de vues faisant autorité sur la question. En matière de médecine (alternative, non conventionnelle, et autre) c'est le milieu médical et scientifique qui est le plus à même de juger et d'évaluer la pertinence de l’homéopathie, de la naturopathie, ou des guérisseurs, magnétiseurs et rebouteux. Tout comme en histoire de l'évolution on se basera sur les paléontologues, biologiste, généticiens, et non sur les créationnistes. Ou en ce qui concerne l'espace et les planètes, on s’appuiera sur les astro-physiciens et non sur les astrologues. C'est simplement une affaire de légitimité du savoir dans les domaines concernés. Ça n’empêche pas que certains pov minoritaires puisse être mentionné selon leur représentativité, mais, par exemple, sur des articles traitant de tel cancer ou autre affection, je ne sache pas que le point de vue des défenseurs de la naturopathie s'impose sur celui des cancérologues . Ou comme je l'avais croisé dans l'article Syndrome post-avortement , que ce syndrome (qui n'en est pas un) pouvait être traité par la thérapie du rêve-éveillé (???). Tenons compte du fait que wp est susceptible aussi d’être instrumentalisé pour faire la promotion de n'importe quelle pseudo thérapie et autre pratique miraculeuse de guérison. Kirtap^{mémé sage} 6 juin 2019 à 14:45 (CEST)

 Kirtap : Mais qu'est-ce qu'un "point de vue faisant autorité sur la question" ? Par exemple est-ce que les PdV de Générations Futures (association), largement rapportés par les sources médiatiques (donc pas du tout "minoritaires"), et en opposition fréquente avec une présentation scientifique et rigoureuse des choses, est un "point de vue faisant autorité" sur les pesticides, les OGM etc.. ? Ou les articles de Stéphane Foucart dans "Le Monde" sont ils un "PdV faisant autorité" en médecine ? (sachant ceci). On retrouve le même genre d'opposition médiatique/scientifique sur les médecines alternatives, avec le même genre de questions. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juin 2019 à 09:26 (CEST)

Le type qui a inventé le terme "médecines alternatives" a été très malin. Le terme consacré aurait du être "alternatives à la médecine" depuis le départ, mais ça permet d'occuper le terrain. --Tsort142 (discuter) 6 juin 2019 à 16:51 (CEST)

Merci pour ce rappel salutaire  Tsort142 : le choix des mots lui-même n’est pas neutre. Et on peut légitimement se demander si les « médecines alternatives » font partie de la médecine, ou si elles sont à la médecine ce que l’astroligie est à l’astronomie. -- Lebob (discuter) 6 juin 2019 à 17:53 (CEST)

Le problème de fond de cet article, comme d'autres du même genre, c'est qu'il manque de rigueur au point de devenir contre-productif, c'est à dire non-crédible. Pour pouvoir écrire que c'est une pseudo-science, il faudrait déjà que la pratique revendique d'être une science (i.e. une théorie à peu près construite qui permette de faire des prédictions, comme l'homéopathie par exemple). Pour parler de thérapie, il faudrait que les adeptes de ces techniques revendiquent de soigner quelque-chose qui s'apparente à une maladie (comme l'homéopathie encore). Pour dire qu'il n'y a pas de système institutionnalisé d'enseignement, il faudrait que ce soit vrai. Pour ces trois points (basiques), l'article est trompeur car il oublie la variété des pratiques et des définitions. La France n'est pas les USA, le Canada et encore moins l'Inde ou de nombreux pays africains. Et l'article ne se concentre sur aucun pays en particulier, n'hésitant pas à piocher à droite et à gauche quand ça l'arrange. Alors, c'est vrai, il y a des naturopathes qui prétendent soigner des maladies (en Inde par exemple, mais pas en France visiblement où ils jouent souvent sur l’ambiguïté des mots pour éviter de tomber sous le coup de la loi), il y a aussi des pays qui n'ont pas de système de formation (la France mais pas l'Inde par exemple). La définition de l'OMS de cette pratique n'est pas celle qu'on peut trouver chez des naturopathes français, ni celle du ministère de tutelle indien, ni celle de l'article. Et pour parler de risque, il faudrait qu'il soit avéré que gens en aient souffert d'une manière ou d'une autre. C'est bien possible, mais où est la source ? En fait, on ne peut pas être sceptique à moitié, ça tue le discours. Donc le POV relevé par Jules78120 n'est pas forcément très grave... MelAntipam (discuter) 6 juin 2019 à 19:32 (CEST)

Merci, c'est le commentaire (et le précédent est juste aussi) que j'attendais après les habituels secousses du marronnier. Sans parler d'un article particulier, il est certain qu'au lieu de rapporter des faits de manière la plus systématique et le plus impartialement sourcé ; c'est un terrain de jeu idéologique au prétexte que mon dieu, mon dieu, le lecteur ceci.., que les principes cela... Le jour où les cracheurs de feu feront des affaires, il ne faudra pas manquer de dire qu'ils abusent effrontément le public et qu'ils ne crachent qu'un liquide inflammable, étant fort incapable de cracher du feu, aucune espèce animale n'ayant ce pouvoir, ça se saurait. Ce sérieux est très amusant vraiment ! Continue à pousser petit marronnier avec tes petits frères du même terrain ! TigH (discuter) 6 juin 2019 à 23:10 (CEST)

Le principal probleme est justement de confondre article encyclopédique et "rapporter des faits le plus impartialement sourcé". Quels faits ? Un article dans ce domaine doit relayer les connaissances admises et reconnues comme faisant référence c'est tout. On est pas dans du factuel, on est dans le partage de la connaissance. Kirtap^{mémé sage} 6 juin 2019 à 23:54 (CEST)

Un article dans ce domaine doit relayer les connaissances admises et reconnues comme faisant référence c'est tout. Ah, ce n'est pas du tout ce que j'ai lu au-dessus de ta signature plus haut ! Mais, bon, comme nous en convenions Jean-Christophe BENOIST et moi, à propos d'un mégabavard qui le captivait et moi me donnait plutôt la nausée, nous ne sommes pas sur la même planète. Je ne comprends pas que des gens qui ne sont pas d'abord attachés au factuel, peuvent prétendre à quoi que ce soit de sérieux en matière de connaissance (formation science dure ?) ; ah mais je vois que toi tu parles en fait de partage de la connaissance ? Sans ironie ça doit être deux choses finalement différentes ! Pour véritablement partager, il faut avoir confiance dans l'autre et le croire assez semblable pour lui donner sans dénaturer le produit, ou le prémacher, au prétexte... (voir plus haut). Brisons-là, ta planète est de toute façon plus peuplée que la mienne, beaucoup plus, alors..., mais que je suis bien sur la mienne, petits sourires amusés compris. L'important reste que chacun puisse travailler à sa façon pour les lecteurs. TigH (discuter) 7 juin 2019 à 10:26 (CEST)

Bonjour  MelAntipam : tu as bien exprimé ce que je pense : « Pour pouvoir écrire que c'est une pseudo-science, il faudrait déjà que la pratique revendique d'être une science », « Pour parler de thérapie, il faudrait que les adeptes de ces techniques revendiquent de soigner quelque-chose qui s'apparente à une maladie »... Plus généralement, et plus sévèrement, je dirais, que ces confusions sont malheureusement entretenues par plusieurs pov-pushers, afin de se permettre d'étaler leur PdV dans l'introduction de divers articles, sans pour autant contribuer significativement au contenu, car ils ignorent en fait à peu près tout du sujet. Tout cela est bien sûr compliqué par le fait que dans tout ces sujets plus ou moins vaguement apparentés à la science, il en est qui sont d'authentiques escroqueries (genre moteur Pantone), d'autres que personne de notable, ni même du grand public, ne croit scientifique (par exemple l'astrologie occidentale), et enfin il y a les entre-deux comme l'homéopathie. Marc Mongenet (discuter) 7 juin 2019 à 13:18 (CEST)

Science - thérapie - médecine, oui, mais par dérivation, au-delà de ces concepts, tout ce qui dans ces articles serait considéré partout ailleurs comme du vocabulaire et du langage courants, qui y est lu systématiquement comme d'autant de signes de la supposée prétention exprimée par ces banales formulations ; prétention à rabattre dans sous ses raffinements et toute sa malice. Impossible de parler un tant soit peu d'efficacité par exemple, même avec un degré interrogatif élevé, il faut surtout exprimer quelque chose qui s'apparente au néant, le véritable sujet de l'article certainement. On comprend mieux que le factuel ne soit même plus d'actualité et qu'on y préfère allègrement les allégations dûment sourcées. Le processus est vicié de manière essentielle et non superficiellement. Mais bon... petit patapon. TigH (discuter) 7 juin 2019 à 13:33 (CEST)

Bonjour, j'étais fort énervé hier mais j'avais déjà bien conscience de faire pousser le marronnier. Je le suis toujours . Il n'est pas à mon avis dans le rôle d'une encyclopédie de dissuader les gens de penser ce qu'ils veulent. On expose les faits connus, c'est tout. S'il s'en trouve pour penser que les bains de siège aromatisés à la cannelle peuvent procurer du bien-être, tant mieux pour eux. Si le sujet n'a jamais été étudié sérieusement et qu'il n'existe aucune source qui fasse autorité disant que c'est néfaste, idiot, dangereux ou génial, tant pis. Nous on se contente de dire que ça existe (si bien sûr il existe des sources le montrant) et décrire au mieux ce que c'est. Dans le cas de la naturopathie, suivant sa définition et l'endroit où elle est pratiquée, il est très possible qu'il n'existe aucune source d'autorité donnant un avis quelconque. Une pratique qui « vise à gagner en vitalité et accéder à plus de bien-être » (une définition française) n'est probablement pas testable facilement et ne le sera peut-être jamais. Il n'existe par conséquent aucune source et c'est normal. Tout paragraphe qui cherche à démontrer la bêtise/danger/merveille/utilité/bénéfice etc. de la technique est donc un PdV. Ça se voit comme le nez au milieu de la figure et ça décrédibilise l'article, ce qui constitue le pire danger d'une encyclopédie. MelAntipam (discuter) 7 juin 2019 à 18:17 (CEST)

L'humain est un canin pour l'humain

Bonjour à tous,

Une réécriture de l'encyclopédie est en cours visant à remplacer le mot « homme » dans le sens « Homo sapiens » par le mot « humain », comme ici. Cela donne généralement un résultat acceptable, quoique souvent un peu artificiel, mais il y a des cas où cela ne va pas du tout, comme si l'on réécrivait la formule : « le capitalisme est l'exploitation de l'humain par l'humain ; le communisme, c'est le contraire ».

Dans le cas présent, par exemple, la phrase est devenue : « Le minerai d'uranium qui a été exploité par l'humain sur Terre possède une teneur en uranium pouvant varier de 0,1 % à 20 % ». Ce n'est clairement pas une formulation naturelle en français, mais comment pourrait-on la rectifier pour satisfaire à la fois un certain militantisme un peu envahissant et l'exigence de rédiger nos articles dans un style encyclopédique ?

Ce n'est pas une question rhétorique, je n'ai pas la réponse. Je conseillerais simplement de le faire sous IP pour éviter les ennuis, l'introduction de cette modification ayant également été faite sous IP.

Bonne journée,
Bob Saint Clar (discuter) 6 juin 2019 à 07:55 (CEST)

À mon avis, ce remplacement systématique d'homme par humain est une hérésie qui contrevient aux principes fondateurs de Wikipédia, puisqu'il s'agit d'imposer une altération de l'emploi de la langue française, altération qui n'est, ni conforme à l'usage, ni validée par les organismes ayant une compétence linguistique. Bientôt on lira que tel caïd a engagé des humains de main, tel politique des humains de paille, que l'accouchement des humaines est assuré par des sages-humains, etc. Cette excroissance du féminisme n'a rien à voir avec les vrais combats à mener. — Ariel (discuter) 6 juin 2019 à 08:18 (CEST)

Bonjour, je suis un peu surprise, disons, par la proposition de faire sous IP des modifications problématiques ! On en les fait pas, point, et elles sont du vandalisme ou du POV. A part cela, il existe des principes d'écriture neutre non caricaturaux (je les suis, mine de rien, autant que possible ). Dans l'exemple du minerai, la solution est claire : « Le minerai d'uranium qui a été exploité sur Terre possède une teneur en uranium etc ». Il n'y a pas besoin d'homme, de femme, d'humain dans cette phrase, exploité indique déjà dans le langage courant une intervention humaine. Et non on ne satisfait pas un militantisme envahissant, on écrit une encyclopédie neutre et objective (ce qui veut dire AUSSI éviter les tournures de phrase racistes, sexistes, discriminatoires, etc), de manière fluide et naturelle. Le langage est certainement une bataille importante à mener (enfin, quand même, elle est menée depuis des décennies maintenant), mais ici nous ne menons pas de bataille, nous adoptons les bonnes solutions déjà engrangées pour le bien commun. Amicalement, -- Cgolds (discuter) 6 juin 2019 à 08:49 (CEST)

Il y a des cas où c'est justifié, y compris par des sources, par exemple quand on parle des droits humains de nos jours au lieu des droits de l'homme. Mais un peu de clairvoyance ne nuirait pas ! Pour ton exemple précis, les deux formulations naturelles étant "par l'homme" ou "par l'être humain", la première étant toutefois peut-être plus fréquente pour des raisons historiques. Il est évident par contre remplacer "homme" par "être humain" dans des expressions consacrées serait inacceptable et contre-productif. Pour l'uranium, je me demande quand même si plutôt qu'un être humain, la personne derrière l'IP ne pourrait pas être un troll provocateur ? --Pa2chant. (discuter) 6 juin 2019 à 09:03 (CEST) (edit :Cgolds je pense que le provoc de Bob Saint Clair visait surtout à pointer le caractère peu assumé de la modification, pour le dire en des termes politiquement corrects). Par contre ta proposition est des plus satisfaisantes.--Pa2chant. (discuter) 6 juin 2019 à 09:06 (CEST)

D'accord aussi avec une formulation comme « Le minerai d'uranium qui a été exploité sur Terre possède une teneur en uranium [etc.] » (ne serait-ce que parce que ça nous évitera des querelles et reverts incessants), et chaque fois qu'on ne tordra pas la langue en le faisant. — Ariel (discuter) 6 juin 2019 à 09:15 (CEST)

Quand a-t-il été décidé de changer systématiquement homme en humain ? --Fuucx (discuter) 6 juin 2019 à 09:43 (CEST)

En plus il y a quelque chose de contradictoire. En effet, pour une femme on féminise les noms des professions. On ne les "neutralise pas". Donc théoriquemet en "inclusif" on devrait ajouter femme à homme et ne pas mettre humain--Fuucx (discuter) 6 juin 2019 à 09:49 (CEST)

Dans l'absolu, je préfère largement « être humain » à « humain » seul comme substantif. En plus, ça me fait penser à un village pas loin. Tpe.g5.stan (discuter) 6 juin 2019 à 15:53 (CEST)

+1--Fuucx (discuter) 6 juin 2019 à 19:39 (CEST)

Oui, enfin, cela dépend vraiment du contexte. C'était bien le sens de mon message : on a déjà vu les dégâts du POV-pushing par bot avec Wikidata, là on a du POV-pushing manuel à la façon d'un bot, c'est assez cocasse. Il a suffit de réfléchir deux seconde au cas présenté en introduction pour trouver la solution : ce serait bien que, la prochaine fois qu'on éliminera ce mot « homme » qu'on ne saurait tolérer, cela se fasse sans introduire de formulation boîteuse dans le texte de la page — Bob Saint Clar (discuter) 6 juin 2019 à 21:30 (CEST)

« Le minerai d'uranium qui a été exploité par les humains sur Terre » ou « par l'espèce humaine » serait plus satisfaisant. On exploite rarement une mine d'uranium en solo et il y a d'autres espèces, comme les termites, qui exploitent les ressources minérales. --Verkhana (discuter) 7 juin 2019 à 07:30 (CEST)

? vous connaissez beaucoup de femmes qui ont travaillé dans des mines d'uranium ? Tous ces débats de vocabulaire sont souvent plus ridicules que porteurs de sens. Et quand donc dira-t-on le soldat qui a été abattu par le sentinel, fut le premier victime de l'attaque du fort. - Siren - (discuter) 8 juin 2019 à 00:01 (CEST)

D'ailleurs, on ne dit pas mais « le bois coupé par le castor » « le bois coupé par les castors ». --Verkhana (discuter) 7 juin 2019 à 07:54 (CEST)

Effectivement "exploité par l'humain" sonne un peu "construit". Il y aurait sans doute de meilleures formulations, genre "exploité industriellement" - On se doute que ce sont les homo sapiens qui s'y collent, et pas les Mustela nivalis. Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 7 juin 2019 à 10:32 (CEST)

Toutes ces contorsions de style m'amusent et me désolent. On en est à tordre la langue française comme une serpillère pour satisfaire à une mode éphémère de "féminisation" qui n'a rien à voir avec le féminisme. Bien entendu, sur la durée, des compromis acceptables seront trouvés, mais de grâce, évitons d'en faire trop : qu'on se calme sur l'écriture inclusive, la féminisation des métiers, le style "neutre" (homme -> humain, etc) qui, manifestement, ne trouvent qu'un accueil mitigé, voire pas d'accueil du tout, dans le parler quotidien des gens - et c'est le peuple qui fait la langue. Gilles Mairet (discuter) 8 juin 2019 à 02:44 (CEST)

Participer à Wikimania ? Plus quelques jours pour les demandes de bourses

Bonjour

Wikimania 2019 aura lieu du 14 au 18 août à Stockholm.

Si vous souhaitez vous y rendre, Wikimédia France propose un système de bourses. Il ne reste que quelques jours pour déposer une demande de bourse. La date de limite des dépôts est le 9 juin, à minuit CEST.

Cordialement, Trizek ^bla 6 juin 2019 à 10:43 (CEST)

Wikidata : doute

Bonjour

Je tombe sur la page Histoire du canton de Neuchâtel et je m’interroge. Elle est liée dans wikidata à nl:Vorstendom Neuchâtel et ru:Невшатель (княжество), qui parlent de la principauté de Neuchâtel. Est-ce vraiment la même chose ?

Je n’ai pas d’avis sur als:D Groofschaft Nöijeburg

Merci de partager vos avis. Cdlt, Jihaim ✍ 6 juin 2019 à 14:05 (CEST)

Techniquement, non ce n'est pas la même chose parce que Histoire du canton de Neuchâtel couvre une période plus longue. Mais après, ne vaut-il mieux pas laisser ce lien interlangue que de le supprimer ? Sur l'élement wikidata [1], il y a plusieurs alias en néerlandais dont un est Geschiedenis van Neuchâtel donc histoire de Neuchâtel. Mais en néerlandais il y a un article nl:Geschiedenis van Neuchâtel (kanton) pour l'histoire à partir de 1848 et l'article nl:Vorstendom Neuchâtel lui concerne la période antérieur à 1848 comme expliqué au début de nl:Geschiedenis van Neuchâtel (kanton). Donc je ne sais pas ce qui est le mieux mais on doit garder un lien interlangue, je pense. Mais avec quel article ? --Huguespotter (discuter) 7 juin 2019 à 11:36 (CEST)

Il n'est pas exceptionnel que les interwikis fassent de telles confusions abusives. Il vaut mieux corriger tout de suite, car une fois qu'il y des dizaines de langues, les corrections deviennent hasardeuses. Marc Mongenet (discuter) 7 juin 2019 à 13:23 (CEST)

@Huguespotter et @Marc Mongenet Merci pour vos réponses. Nul n’a modifié l’interwiki. Faut-il laisser en l’état ? Cdlt, Jihaim ✍ 7 juin 2019 à 14:53 (CEST)

Les informations dans Wikidata sont chaotiques. Il faut corriger, mais c'est difficile. Marc Mongenet (discuter) 7 juin 2019 à 16:35 (CEST)

Edition pirate de Guénon ?

Cette demande fait suite à cette discussion. Contexte:

• Kariboo est une maison d'édition canadienne
• Kariboo édite et publie depuis plusieurs années des livres (formats papier et numérique) de l'oeuvre de René Guénon, qui incluent exclusivement des écrits de Guénon (pas d'introduction, de préfaces, de notes, et de commentaires d'auteurs tiers).
• l'oeuvre de René Guénon ne tombera dans le domaine public que le 7 janvier 2021 en France
• pour le Canada (dont le Quebec francophone), l'oeuvre de René Guénon est tombée dans le domaine public le 7 janvier 2001

Question 1: est-il autorisé d'ajouter dans l'article René Guénon sur WP francophone un lien vers les éditions Kariboo, comme il en existe déjà vers tous les autres éditeurs ? (est-ce une édition pirate?)

Question 2: si la réponse à la question 1 est négative, pourquoi les liens vers l'oeuvre de Guénon sur les sites "index rene guénon" et archive.org, présents dans la meme section de l'article, sont-ils autorisés? D'autant que le contenu du premier s'appuie en partie sur l'édition de Kariboo. Le second propose des PDF d'editions particulieres, avec des textes d'introduction, des notes et des commentaires créés par des auteurs tiers et qui ne sont pas libres de droit.

Cordialement, --91.169.1.118 (discuter) 6 juin 2019 à 21:18 (CEST)

Bonjour, Vous pouvez aussi poser la question sur Wikipédia:Legifer pour avoir plus de chances de réponses. Cldt, --Sacamol (discuter) 7 juin 2019 à 10:38 (CEST)

La question s'est posée quelques fois à propos de Wikilivres (.info / .ca / .org). Je ne crois pas qu'il y avait eu beaucoup d'objections à cause du droit d'auteur, même si la pertinence des liens a parfois été remise en cause. À l'heure actuelle, Antoine de Saint-Exupéry a un lien vers wikilivres.org, par exemple. Orlodrim (discuter) 7 juin 2019 à 12:54 (CEST)