Discussion:Bertrand Cantat

Son grand-père était Maire d'Imphy dans la Nièvre où sont nés son Père et sa Mère Jouvet.... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 37.170.8.26 (u · d · b), le 2 novembre 2022 à 12:29 (CET)

Condamnation

Dates : Des précisions é-manent(https://dictionnaire.reverso.net/francais-definition/manent) de sources officielles devraient être clairement énoncées pour expliquer et justifier la causalité du décès, déclaré en France après un trajet en avion et a priori deux interventions chirurgicales pas du tout anecdotiques.

Ne faudrait-il pas requalifier la notion d'homicide volontaire dont il est question dans l'article en "coups et blessures volontaires ayant entrainé la mort de la victime" ? Celà parait recouvrir très exactement celle de: « meurtre intentionnel commis de façon indirecte »

Ne faudrait-il pas repenser les interventions chirurgicales subies par Marie Trintignant, et le trajet en avion jusqu'en France du point de vue de la loi et du libre consentement du patient, dans ce cas impossible. Huway3412 (discuter) 25 juin 2020 à 20:45 (CEST)

ça dépend si les sources de qualité en parlent ou pas. Goodshort (discuter) 26 juin 2020 à 09:22 (CEST)

Premier groupe

Le premier groupe s'appelle-t-il IN AND OUT ou bien PSYCHOSE ? Ploum's 28 mar 2004 à 00:10 (CET) Le groupe cherche son nom et adopte successivement (dans le desordre) Psychoz, 6.35 , Noirs Désirs puis le singulier, Noir Désir.

Date de naissance

Il y a une incongruité au sujet de la date de naissance.

Site en allemand: Date naissance = 5 avril 1964 Site en français: Date naissance = 5 mars 1964 Site en anglais: Date naissance = 5 mars 1964 (bon, c'est de ma faute, j'ai bêtement recopié le contenu du texte français).

Éphémérides en français du 5 avril: Date de naissance: 1964 Bertrand Cantat.

La question est: est-il né en mars ou en avril?

Si vous aviez lu le livre de son frère XAVIER "MEFAITS DIVERS", vous sauriez que Bertrand est né le 5 mars 1964. Entre parenthèses, le livre de Xavier est bouleversant et à lire absolument je le dis haut et fort, pour rétablir l'équilibre avec tout ce que les journalistes et autres vautours ont pu écrire et faire voir sur ce drame. Nicole.

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Il y a une incongruité au sujet du prénom aussi : Bertrand, et pas Bertrant. Et pourtant j'ai pas lu le livre. ^^

signé Furax.

Mention du procès en appel

Mon texte dans la "boîte de commentaires" lors du rétablissement de cette mention : « il n'y a aucune raison de "ne pas" mentionner l'appel. Signaler l'appel "ne signifie pas" jeter le doute sur le bien-fondé d'une décision de justice... »

L'appel est un processus judiciaire normal, auquel devrait avoir normalement droit tout condamné (en France pour les procès d'assises cela reste tout de même récent). Il suffit de mentionner l'existence de cet appel de façon neutre (mais si cela n'empêche pas les sentiments personnels par ailleurs, et dans mon cas ils ne sont pas spécialement favorables à la personne de BC, mais je ne pense pas que cela transparaisse dans la formulation utilisée pour signaler l'attente du nouveau procès). Jerotito | @ 19 avr 2004 à 09:26 (CEST)

8 ans ferme...

je vous signale au passage que c'est bien à huit ans ferme que Bertrand Cantat a été condamné à Vilnius, et non quatre comme il est écrit dans cet article. Allez savoir pourquoi les gens prennent pour déjà acquise une libération conditionnelle qui pourrait être demandé à la moitié de cette peine comme il est possible de le faire selon la loi française d'administration des peines. Mais c'est au juge d'application des peines de décider ou pas de cette libération anticipée, et non aux internautes.

En 2005, noir désir sort un double album live, Bertrand Cantat y aurait collaboré depuis sa prison. Scandaleux?

Pourquoi scandaleux ? Le principe de la prison est la privation de la liberté. Pas l'interdiction de travailler.

En plus, cet album devait sortir en 2003, mais a été repoussé après l'affaire Vilnius. Bertrand a donné son avis sur les morceaux présents dans l'album, qu'est-ce qui est scandaleux là dedant ?

l'album était bien prévu avant tout ce qui s'est passé a vilnius, et c'est là que bertrand cantat y a participé. la sortie a effectivement été retardée, ce qui parait logique avec les évènements et il est sorti en 2005. ça n'a rien de scandaleux.

Non

Le premier groupe s'appelle-t-il IN AND OUT ou bien PSYCHOSE ? Ploum's 28 mar 2004 à 00:10 (CET) Le groupe cherche son nom et adopte successivement (dans le desordre) Psychoz, 6.35 , Noirs Désirs puis le singulier, Noir Désir.

engagement et contreverse..

Une petite discussion sur le battage médiatique autour de la mort de marie trintignant face aux idéaux du chanteur ?

Quelle belle occasion pour discréditer une personne si populaire qui dérangeait tellement..

ce que je trouve pire que tout c'est tous les djeuns que ce battage médiatique a amené à noir désir et qui n'ont aucune idée de la profondeur qu'on peut trouver derriere

les enfants de cantat

il me semble que cantat a eu des enfants avec sa femme avant de la quitter pour marie trintignant non? il faudrait peut etre en parler dans l'article?

C'est fait. Verdeterre (discuter) 2 avril 2025 à 12:15 (CEST)

homicide volontaire ou involontaire

Je viens de préciser dans le titre "homicide involontaire" car ce titre se retrouve dans le sommaire au dessus et en gras. Il faut donc faire très attention aux mots utilisés dans ce sommaire, il est déjà précisé dans l'article que c'était un homicide involontaire mais nous somme obligés de le préciser dans le titre aussi. Sinon le sera lecteur sera trompé au premier coup d'oeil, il ne verra que "homicide de Marie Trintignant", c'est beaucoup moins précis que "homicide involontaire de Marie Trintignant". Cordialement. Ajor 8 mars 2007 à 00:23 (CET)

Ajor, je sais que la difficulté vient du fait que la sentence n'a pas été prononcée par une cour française et que, par conséquent, le chef d'inculpation n'est pas clair pour tout le monde. Voici un extrait d'un article paru dans l'édition du 16 avril 2004 du Monde, intitulé Bertrand Cantat a enfin pu prendre connaissance des attendus du jugement :

« Dans sa cellule de la prison de Likiskiu, Bertrand Cantat a pu enfin prendre connaissance de la traduction française, non officielle, du jugement par lequel le tribunal de Vilnius l'a condamné, lundi 29 mars, à huit années de réclusion criminelle pour le meurtre de sa compagne, Marie Trintignant. Une dizaine de pages dactylographiées qui, après un résumé des dépositions des témoins à l'audience, expose les motivations du tribunal. »

.../...

« Rappelant que le chanteur était poursuivi du chef de « meurtre intentionnel commis de façon indirecte », ils estiment que « la qualification retenue par l'instruction est fondée ». « L'accusé, notent-ils, a toujours nié sa volonté de tuer son amie Marie Trintignant. La cour est convaincue par cette affirmation. » Les juges considèrent toutefois qu'« en portant de la main droite les très forts coups au visage, c'est-à-dire la partie particulièrement vulnérable du corps humain, qui concentre les organes vitaux, il avait conscience que tout pouvait arriver à la suite de ces violences, y compris la mort de la victime, et même s'il n'a pas voulu ces conséquences, il a délibérément laissé ces effets se produire. Ce constat est également fondé sur la considération que l'objet des graves violences était une femme de petite taille et menue (...) La cour est convaincue que la force des coups était très grande. » »

...

Le chef d'inculpation est donc : « meurtre intentionnel commis de façon indirecte ». « Intentionnel » ne cadre donc pas avec « involontaire », tandis que « de façon indirecte » ne cadre pas avec « volontaire ». Je crois qu'il vaut mieux laisser le titre tel qu'il était jusqu'à présent : L'homicide de Marie Trintignant, sans précision. Sachant que, évidemment, on est nombreux à ressentir ce que Thiéfaine a si bien exprimé dans sa chanson Télégramme 2003... Cordialement, --Playtime 8 mars 2007 à 01:00 (CET)

D'accords, je savais pas que c'était si flou, à cause des traductions sûrement... Le truc qui me chippote, c'est que ce que peuvent interpréter les lecteurs, il me semble que le fait d'écrire simplement "L'homicide de Marie Trintigant" est interprété par une majorité comme "Le meurtre Marie Trintignant" (ou alors "L'homicide volontaire de Marie Trintignat")... Un titre reflétant parfaitement la réalité me semble compliqué à trouver... Pourquoi ne pas trouver un autre titre moins sujet à polémique? Par exemple "Mort de Marie Trintignant" ou "Emprisonnement de Bertrant Cantat" ou "Partage en couille de Bertrand Cantat"... Non en fait je sais pas, si vous tenez à garder "L'homicide de Marie Trintignant" je ne vais pas insister... Ajor 8 mars 2007 à 01:36 (CET)

Si les lecteurs ne consultent les articles que pour lire le sommaire, tant pis pour eux ! le voleur de feu 8 mars 2007 à 21:52 (CET)

Permettez moi juste une petite precision a propos de cette histoire... pourquoi cherche t-on a savoir si le meurtre de marie trintignant fut volontaire ou pas alors que les circonstances sont evidentes ? Bertrand Cantat a battu sa femme ce qu'il n'aurait jamais du faire car tant d'autres (hommes) ont essayes et beaucoup d'autres femmes y sont restees ... A partir du moment ou tu bats quelqu'un tu dois t'attendre a toutes les situations possible et malheureusement meme a la mort...

Cela s'appelle la loi.

"car tant d'autres (hommes) ont essayes et beaucoup d'autres femmes y sont restees" des femmes aussi battent et tuent des hommes

Activités de ND Musique

Le dernier paragraphe de la section sur l'homicide, à savoir "Depuis 2006, ND Musique (société de production créée par Bertrand Cantat et les autres membres de Noir Désir) lance un nouveau festival de musique et de rencontre citoyenne : Les Rendez-vous de Terres Neuves." n'a rien à voir avec l'homicide, et n'est même pas approprié à cet article.

Proposition: le déplacer vers l'article sur le groupe Noir Désir. Levinche, 8 mars 2007

Tu as raison, Levinche. L'info était déjà dans l'article sur Noir Désir, je l'ai donc tout bonnement enlevée de cet article-ci. --Playtime 9 mars 2007 à 15:20 (CET)

Catégorie:Criminel français

Qu'on le veuille ou non, c'est au meurtre de Marie Trintignant que Bertrand Cantat doit sa célébrité, et pas à sa musique. Si on demande à des gens dans la rue de parler de Bertrand Cantat, ils connaîtront probablement son « implication » dans la mort de Marie Trintignant, je suis beaucoup moins convainvu qu'ils soient capables de citer ne serait-ce qu'une chanson de Noir Désir.

Enfin, quand on regarde l'historique de l'article Bertrand Cantat , on voit que l'article a été créé le 1^ier août 2003... Le jour de la mort de Marie Trintignant. Faut-il y voir une coïncidence ou une preuve que la notoriété de l'intéressé serait confidentielle sans cette affaire ? Pour moi, B.C. a tout à fait sa place dans Catégorie:Criminel français. ma page^discuter 30 mai 2007 à 16:03 (CEST)

Je ne suis pas d'accord : voir ci-dessus la section Homicide volontaire ou involontaire pour constater que le chef d'accusation pour lequel Bertrand Cantat a été condamné n'est pas si "clair". Ensuite, prétendre que Bertrand Cantat tire sa notoriété de cet événement, c'est totalement hallucinant et l'assertion ressemble fort soit à une provocation, soit à un aveu d'ignorance. Enfin, il suffit de se renseigner sur l'historique de la Wikipédia francophone (qui, en août 2003, n'avait que deux ans) pour voir que l'argument de la création de l'article le jour de la mort de Marie Trintignant, est totalement hors de propos.

Cet article est demeuré relativement serein depuis sa création ; il traite de l'homicide de Marie Trintignant sur un bon tiers de son contenu. Il serait bon qu'il conserve cette relative sérénité : Wikipédia n'est pas Voici. Tss. C'est comme si on mettait le philosophe Louis Althusser dans cette catégorie, aussi ? En conclusion, je retire cette catégorie, dont on a très bien pu se passer pendant quatre ans, sans nul doute parce qu'elle n'a rien à faire ici. --Playtime 30 mai 2007 à 16:39 (CEST)

À te lire, le meurtre de Marie Trintignant est anecdotique, et l'implication de Bertrand Cantat dans cette histoire, minime. Bertrand Cantat a été reconnu coupable de « meurtre intentionnel commis de façon indirecte » et condamné à 8 ans de réclusion criminelle. Ce n'est pas assez pour le qualifier de criminel ?

Prétendre que B.C. tire sa notoriété de cet évènement est une provocation ? Peut-être, mais ne serait-ce pas de la mauvaise foi de prétendre le contraire ? À savoir qu'on aurait plus parlé de lui dans les médias nationaux pour sa musique que pour le meurtre de M.T. Combien de personne en France peuvent citer un titre de Noir Désir ? Et combien savent qui a tué Marie Trintignant ?

L'article Marie Trintignant est dans la catégorie affaire criminelle, et ça ne semble déranger personne... Je propose d'y mettre B.C. aussi, si ça peut atténuer la douleur de ceux qui refusent de voir en lui un meurtrier... ma page^discuter 30 mai 2007 à 20:19 (CEST)

J'ajoute que sur en., B.C. est dans les catégories Criminals | French criminals | 2003 crimes sans que ça semble gêner qui que ce soit... ma page^discuter 30 mai 2007 à 20:23 (CEST)

Coucou. Juste un petit mot pour dire que je trouve que l'historique de cet article a fait un peu trop de yoyo pour aujourd'hui. En théorie, dans le meilleur des mondes, on discute, on se met d'accord d'abord et après on agit sur l'article. A tout hasard je vous rappelle qu'il existe WP:R3R. Bon courage à tout le monde. Cordialement, Kropotkine_113 30 mai 2007 à 20:32 (CEST)

OK pour le compromis de la catégorie « Affaire criminelle » qui, soit dit en passant, a été ajoutée à l'article Marie Trintignant le 1er avril dernier, jour où l'embryon d'article Affaire Marie Trintignant a été transformé en redirection. Concernant les catégorisations de la Wikipédia anglophone, on constate, en regardant l'historique, que les catégories ont été ajoutées par la même personne qui était venue tenter de mettre la zone dans certains articles, comme celui-ci ou celui de JoeyStarr... et cette personne a été bloquée du fait de son comportement peu constructif. Une chose est sûre : dans le monde anglophone, peu de gens connaissent Bertrand Cantat, que cela soit comme musicien ou comme criminel, alors prendre en exemple la Wikipédia anglophone sur ce coup-là (surtout en analysant l'historique de l'article, bourré d'interventions de francophones), c'est totalement inapproprié. --Playtime 30 mai 2007 à 22:05 (CEST)

Je suis un peu scandalisé par l'assertion de Saint-Martin. Pour ceux qui écoutaient de la musique rock dans les années 90, BC est certainement plus connu comme chanteur que comme criminel.--83.152.204.225 2 juillet 2007 à 23:14 (CEST)

Mon dieu, comment on peut être aussi insolent face à probablement l'un des plus grand parolier du rock français ? Oublier toute son oeuvre, ce serait probablement se méprendre sur ce qu'il a écrit et ne pas connaitre sa poésie (pour ça, il faut consulter son oeuvre et les chansons qu'il a pu écrire). Si l'homme est probablement capable du pire, il est aussi un génie de la musique et de l'écriture, il faudrait éviter de l'oublier. Et je trouve dommage que globalement, la partie sur le meurtre de Marie trintignant soit l'équivalent de la moitié de sa page Wikipédia, ça reflète un peu trop la manière dont les médias ont toujours traîté B.C., son aspect sulfureux. Quand il a "insulté" J2M aux Victoires de la musiques, et quand il s'est produit le drame que l'on connait. Jamais n'a-t-on parlé de ses performances ou de ses actions ? Au dela du meurtrier, au dela de l'effronté insolent, c'est un poète, c'est un idéaliste et ses paroles resteront gravées dans nos têtes.

Je trouve que dire que B.C est plus connut pour "cette bavure" que pour son oeuvre est dramatique ! Je ne reconnaît toujours pas un meurtrier en lui ! Il est sûrement le plus malheureux de cette histoire, Il aimait profondément M.T et jamais il ne lui aurait fait du mal "sobre" de toutes substance ! C'est le plus grand parolier que la France est connu et connaîtra ! Je reste derrière lui jusque au bout et ses chanson tourne tjrs en continu dans mon MP3 sa fait près de 6ans que je suis fans et j'en ai tjrs pas marre tous les album de noir dez constitue 80% de mon MP3 ! Je ne peu dc pas laissé parlé notre ami (plus haut) !

Euh, désolé de devoir contredire pas mal des contributeurs qui ont exposés leur avis plus haut, mais Bertrand Cantat est avant tout un musicien, bien qu'il fut inclus dans une affaire de meurtre (coupable, pas coupable, là n'est pas la question). Tout comme Mike Tyson est un boxeur avant d'être un violeur. Zouavman Le Zouave 15 septembre 2007 à 23:16 (CEST)

Cette page de discussion devient vraiment une vitrine de voici/gala... J'ai l'impression de lire le courrier des lecteurs indignés d'un quelconque magazine people, on est bien loin du souci encyclopédique... S.M. 20 septembre 2007 à 14:55 (CEST)

C'est sur que si tu poses la question à une personne non cultivée...Bertrand Cantat est juste l'icone du rock français... auteur compositeur interprète du plus grand groupe français de rock!! Poète, combattant social...;j'en passe et des meilleurs!! Juste un des plus grands auteurs de notre culture!!

Confidentiel, rien que ça. Le trophée du meilleur album 2002, aux victoires de la musique, pour ne citer que la plus médiatique. asr (discuter) 29 novembre 2016 à 17:02 (CET)

Attention à la qualification juridique

Il s'agit ici d'un crime. Il ne s'agit pas d'un délit, encore moins d'une contravention.

Pour le droit français, il ne s'agit pas d'un meurtre: Bertrand Cantat n'avait pas l'intention de donner la mort. Il ne s'agit pas non plus d'un assassinat (meurtre prémédité).

Le jugement de libération conditionnelle est riche d'enseignement:

On y apprend que la Chambre Pénale du Tribunal d'Arrondissement de Vilnius a condamné Bertrand Cantat pour "meutre commis en cas d'intention indirecte indeterminée" selon l'article 129 alinéa 1 du Code Pénal de la République de Lituanie.

En France la qualification aurait été: "violences volontaires ayant entrainé la mort sans intention de la donner": Bertrand Cantat voulait frapper sa compagne, mais ne voulait pas la tuer. Si Bertrand Cantat avait glissé sur une peau de banane, tenté de s'accrocher à sa compagne pour ne pas tomber, et avait provoqué la chute de celle ci, se cognant la tête sur une table et décédant de son trumatisme cranien, il ne se serait pas agit de violences volontaires. Ce qui caractérise un crime c'est l'intention. C'est pour cela que Cantat a été condamné a une peine lourde de prison.

On y apprend aussi que la justice lituanienne a "écarté [...] la circonstance aggravante d'alcoolisation".

Je modifie l'article en conséquence.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 9 novembre 2007 à 18:07 (CET)

Bonjour, j'ai supprimé le mot "conjuguale" pour la dispute fatale, en effet ce mot ne s'applique que dans le cadre d'un mariage.

Merci de l'URL ci-dessus sur le jugement de libération conditionnelle.--Arrakis (d) 23 janvier 2010 à 10:15 (CET)

Sections à fusionner dans l'article Noir Désir

Les sections "Les débuts" et "Les albums et les concerts" devraient être fusionnées dans l'article consacré à Noir Désir. On y parle du groupe, et non pas particulièrement de Bertrand Cantat.

Complètement d'accord, les paragraphes Les débuts et Les albums et les concerts sont hors sujet et font doublon avec l'article Noir Désir. --Guil2027 (d) 18 avril 2009 à 18:38 (CEST)

Ecriture

Il est écrit ": il dénonce (...) le culte de la réussite dans L'Homme pressé."

Or ce que vise la dénonciation, ce n'est pas la réussite artistique, par exemple, ni même le culte de la réussite artistique (bien qu'ils pourraient aussi le faire), mais le désir de réussite commerciale ("profits immédiats", "je fais dans l'immobilier") et médiatique dans un but commercial - publicitaire, quoi - ("faveurs des médias"). Identifier la dénonciation de cela à celle de la réussite tout court c'est précisément adopter le point de vue étroit de l'homme pressé sur ce que c'est que réussir (qui est hétérogène à la dichotomie gagner/perdre "On sera jamais des gagnants ni des perdants").

La précision s'impose, donc.

Lektion

Oubli dernière reprise de Noir désir : Aucun express de Bashung

Bonsoir,

Je signale ce qui est à mon sens un oubli sur cette page consacrée à B. Cantat : le dernier enregistrement de Noir désir est la reprise d'Aucun express, de Bashung, sur l'album de reprise de titres de ce chanteur, intitulé Tels et sorti le 26 avril 2011. Cette reprise est remarquable, avec la voix toute en retenue de B. Cantat. Ce titre a une résonance particulière car les paroles de Bashung collent à l'histoire dramatique qu'a connu Cantat en 2003, et signe l'acte final du groupe, puisque S. Teyssot-Gay annonce le 29 novembre 2010 son départ du groupe. Est-il possible d'ajouter une rubrique consacrée à la fin du groupe sur l'acte final de cet reprise ? Sinon, je peux le faire.

F. M.

Mort de Marie Trintignant

Bonjour,

il me semble qu'il serait tout de même nécessaire de mentionner la mort de Marie Trintignant en introduction. Pas de tentative de discréditer ce personnage de ma part, mais cet événement a tout de même fait une « belle » part de sa notoriété. Fsojic — Colloquamur. 15 juillet 2012 à 02:15 (CEST)

C'est une possibilité, mais à mon avis ce n'est pas souhaitable en l'état, tout du moins pas avant d'avoir fait une introduction nettement plus étoffée. Je vais voir à faire cela.-- LPLT ^[discu] 15 juillet 2012 à 09:32 (CEST)

Je viens de rédiger l'introduction, qui parle effectivement de l'homicide de Marie Trintignant, mais ce n'est qu'une base de travail qu'il faut approfondir. --Feanor637 (discuter), 15 juillet 2012 à 09:56

(edit) Bon, Feanor637 (d · c · b) vient de me devancer. L'intro en l'état présente des soucis : trop de mise en avant des faits divers et aspects personnels de la vie de Cantat. Trop de place donné à l'après. Elle est à la fois à alléger et rééquilibrer.-- LPLT ^[discu] 15 juillet 2012 à 09:58 (CEST)

Effectivement, il existe un décalage entre la période Noir Désir et la période après Noir Désir. Pour écrire l'intro, j'ai suivi les informations de la page, mais j'avoue que, sur ce qu'il y a à mettre sur la période Noir Désir, je n'ai pas su quelles informations mettre en avant, et je comptais un peu sur vous. --Feanor637 (discuter), 15 juillet 2012 à 10:00

Pas de soucis. J'ai allégé cela et supprimé ce qui est à mon avis de l'ordre de l'excès de détail pour une intro.-- LPLT ^[discu] 15 juillet 2012 à 10:05 (CEST)

Merci à vous. Fsojic — Colloquamur. 15 juillet 2012 à 16:31 (CEST)

Date de naissance

Outre la notice d'autorité de la BNF, de nombreuses sources sérieuses donnent le 5 avril 1964 pour date de naissance et non mars. La question fut posée il y a longtemps ci-dessus. Apparemment l'erreur est là depuis plusieurs années ! Correction faite ce jour-- LPLT ^[discu] 6 novembre 2012 à 16:00 (CET)

Derniers ajouts

WP n'a pas pour vocation à se substituer à Paris-Match ou Voici. Les propos de telle ou telle partie n'ont pas à être recopiés in extenso dans une encyclopédie, surtout lorsqu'ils vont être au cœur d'un jugement pour diffamation. Je propose donc de garder l'idée centrale : déclaration des parents de KR quant à une supposée violence de BC envers leur fille, procès en diffamation, etc sans les citer. Ne serait-ce que pour violation de copyright des droits de Paris-Match.-- LPLT ^[discu] 23 novembre 2012 à 14:02 (CET)

J'ai répondu sur ma pdd que je mets en copie:

:Bonjour, je n'y vois pas d'inconvénient. Toutefois, je partage l'idée que wikipedia est un site de partage de l'information et je constate qu'il existe de nombreuses absences d'informations. Par ailleurs, la publication faite par Paris Match est reprise par le Figaro, La dépèche, Ouest-France sans pour autant qu'ils soient qualifiés de Voici par tes soins. Quant à la notion de la qualité encyclopédique, c'est selon ton interprétation uniquement. (PS : toutefois je ne suis pas surpris d'avoir été interpellé par mon ajout, le contraire m'aurait grandement étonné ici) Chaps the idol - blabliblo 23 novembre 2012 à 14:11 (CET)

Je ne suis donc pas contre une reformulation du passage, toutefois un peu circonspect pour supprimer toutes les citations, j'ai suivi attentivement les recommandations de Wikipédia:Citation, étant contextuelle je me suis permis de citer l'élément et de Wikipédia:Proportion de citations dans un article. Mais je le répète, je ne suis pas opposé à une reformulation de ce paragraphe. Chaps the idol - blabliblo 23 novembre 2012 à 14:21 (CET)

. J'ai gardé tous les points en supprimant les citations. Et donné le lien vers Paris Match. Sinon, en respect du principe de NdPV, le titre Vie sentimentale funeste me semble problématique. C'est l'adjectif qui évidemment cloche. Je n'ai pas encore trouvé d'alternative satisfaisante, mais les propositions sont ouvertes.-- LPLT ^[discu] 23 novembre 2012 à 14:23 (CET)

, vu, concernant l'adjectif du titre du paragraphe, j'ai retourné le dico des synonymes et celui-ci me paraissait le plus adéquat pour qualifier sa vie sentimentale. Mais si d'autres propositions, ne pas hésiter. Chaps the idol - blabliblo 23 novembre 2012 à 14:25 (CET)

Il n'est pas mauvais, voire même adapté, mais je ne sais pas pourquoi je le trouve pas totalement neutre. En fait il faudrait pouvoir formuler la même idée sans adjectif (car par définition ils reflètent souvent un point de vue personnel que tout le monde n'est pas forcé de partager). A suivre-- LPLT ^[discu] 23 novembre 2012 à 14:28 (CET)

au départ, j'allais écrire dramatique, puis je suis tombé sur funeste me semblant plus approprié en raison du contexte. Après, il me semble que c'est l'intention que tu donnes derrière le mot qui pourrait ne pas être neutre (enfin, je ne sais pas si je m'exprime bien, ce n'est pas propre à cet article mais au mot "funeste" lui meme, en raison de son utilisation contemporaine) Chaps the idol - blabliblo 23 novembre 2012 à 14:32 (CET)

Bonsoir, je suis assez surpris de l'expurgation tout un paragraphe (ni même d'un modification/reformulation) dont la presse en a fait largement écho, dont le nouvel Obs et autres journaux cités plus haut, et qui ne sont pas sans conséquence dans la vie de chanteur (sans la volonté de l'enfoncer) Chaps the idol - blabliblo 26 novembre 2012 à 20:41 (CET)

Ah bah maintenant, il n'y a même aucune mention de ce paragraphe ... je reste pantois Chaps the idol - blabliblo 26 novembre 2012 à 20:46 (CET)

Je me suis permise de retirer ce paragraphe car il est redondant avec l'article Krisztina Rády. Je pense qu'il faut mentionner dans l'article de Cantat le fait qu'elle s'est suicidée, mais sans s'étaler dessus. L'article porte sur Cantat et non sur Rády. o2 ^[Allo?] 26 novembre 2012 à 20:50 (CET)

(edit) Je pense également que la suppression totale est parfaitement excessive. Il s'agit d'un élément important et sourcé. Si je ne suis pas enthousiaste des derniers ajouts des parents, la suppression totale du paragraphe n'est pas justifiable.-- LPLT ^[discu] 26 novembre 2012 à 20:51 (CET)

J'ai déplacé ces infos sur la page de Krisztina Rády. o2 ^[Allo?] 26 novembre 2012 à 20:56 (CET)

De nombreuses données doivent également rester sur cette page. C'est un élément important et incontournable sur la page de BC.-- LPLT ^[discu] 26 novembre 2012 à 20:58 (CET)

Lesquels précisément ? (je me pose sincèrement la question) o2 ^[Allo?] 26 novembre 2012 à 21:01 (CET)

Il était inscrit dans le cadre de sa vie sentimentale dramatique (ou funeste), et non d'une affaire judiciaire (comme tu l'as mis en avant dans le résumé de ton expurgation). L'existence de ce paragraphe précédait bien mon ajout, je ne pensais pas qu'en faisant un ajout, "on" décide de supprimer tout le paragraphe. Il s'agit de l'une des femmes qui a partagé sa vie, mère de ses deux enfants et il est malheureusement connu pour ces faits dramatiques par une grande partie des gens, cela explique aussi en partie sa discrétion et son mal être, et cela a des conséquences non sans moindre sur sa vie à lui, donc je maintiens qu'il est logique d'en toucher sur son article, cela me semble couler de source. J'ai l'impression qu'on me prête des intentions très mauvaises, notamment quand je touche une personnalité qui polarise les gens Chaps the idol - blabliblo 26 novembre 2012 à 21:01 (CET)

Je m'attendais un peu à cela à vrai dire, pour cette raison que j'avais dit clairement que je laissais toute personne le loisir d'une reformulation du passage, mais de là à le supprimer entièrement en débordant sur le reste, j'en reste assez crétin. Chaps the idol - blabliblo 26 novembre 2012 à 21:06 (CET)

Chaps, je ne te prête aucune mauvais intention. Simplement je crois qu'il faut que l'on soit prudents sur la formulation de ce genre de choses, dans un sens comme dans un autre. "Vie privée", ça ne colle pas car l'affaire Trintignant déborde de ce cadre. "Affaire judiciaire" non plus car là c'est le suicide qui ne va pas. Par ailleurs, et ça n'a pas forcément un rapport, je pense que le gros des infos sur Rády sera plus à sa place sur sa propre page. Je crois qu'effectivement il y a des infos que j'aurais du maintenir sur la bio de Cantat, car visiblement cela marque sa vie, comme tu le soulignes. Je n'arrive pas à définir lesquels, sachant qu'on est jamais très loin du dérapage people/voyeuriste. Je n'arrive pas à trancher. o2 ^[Allo?] 26 novembre 2012 à 21:09 (CET)

Toutes les infos qui étaient là avant les derniers ajouts « people ». Au passage ces ajouts étaient stables depuis 2 ans et n'auraient jamais dus être supprimés sans discu préalable-- LPLT ^[discu] 26 novembre 2012 à 21:18 (CET)

La limite avec le voyeurisme est et restera indéfinissable, propre à chaque article et le souci de chacun d'entre nous, ma volonté était juste de compléter un paragraphe existant avec une info qui a été traité par de nombreux médias, LPLT l'a reformulé et mise en page, on a scindé en un paragraphe Vie sentimentale et oublier l'adjectif qu'on ne trouvait pas, et non Affaires judiciaires (modifié entre temps par matou91 au meme moment que tu sabrais le tout), il ne faut pas tout confondre, je ne parlais pas d'affaires judiciaires mais de vie sentimentale Chaps the idol - blabliblo 26 novembre 2012 à 21:19 (CET)

┌─────────────────────────────┘
Pourrait-on avoir la NPOV (à défaut de la décence) de ne pas intituler "Vie sentimentale" ou "Vie sentimentale funeste" un paragraphe qui évoque, entre autres, un crime ?
De toute façon la """vie sentimentale""" n'a pas sa place sur Wikipédia, au pire on parlera de "vie privée". Et ces deux affaires n'ont rien de privé. Matou91 (d) 26 novembre 2012 à 21:48 (CET)

Je suis moins sûre que toi concernant le suicide, mais sinon +1. o2 ^[Allo?] 26 novembre 2012 à 22:14 (CET)

Suite aux discussions ci-dessus et à la suppression préalable, j'ai réintroduit et simplifié le chapitre concernant KR. C'est un élément important de la vie de BC qui ne peut être caviardé sur sa page. Le titre chapeau actuel Vie privée dramatique me semble ce qu'il y a de plus simple et neutre pour englober les 2 faits distincts.-- LPLT ^[discu] 27 novembre 2012 à 13:56 (CET)

Cela me convient, parfait. Chaps the idol - blabliblo 27 novembre 2012 à 15:02 (CET)

Vous trouvez que "Vie privée dramatique" est neutre ?! Vous emploieriez ce terme pour parler des meurtres de Fourniret, ou même des procès de Chirac, Tapie Sarkozy ? D'ailleurs rassembler ces deux évènements n'a rien de neutre : dans un cas on a un crime, dans l'autre un drame concernant un proche. Les rassembler, c'est se placer d'un point de vue romanesque, pas factuel. La mort de Trintignant n'est pas un "drame", c'est un crime, qui engage la responsabilité de Cantat. Ma proposition : séparer les deux évènements : en inscrire un dans la biographie et l'autre à part. Matou91 (d) 27 novembre 2012 à 18:23 (CET)

Regrouper les deux évènements à un sens. Avis que d'autres partagent ici. Propose un autre titre de chapitre chapeau si cela ne te convient pas. La notion pénale est bel et bien présente dans le sous-titre et non occultée ; je ne vois vraiment pas où est le problème ce d'autant que cette section s'attache à la vie privée de Cantat avec ces 2 évènements le concernant.-- LPLT ^[discu] 27 novembre 2012 à 18:30 (CET) PS : on discute ici avant de changer, le consensus étant nécessaire.

J'écoute donc : en quoi regrouper les deux évènements a un sens ? Matou91 (d) 27 novembre 2012 à 18:44 (CET)

!!! Ce sont deux évènements qui ont touché deux de ses compagnes et sont le noyau de sa vie personnelle. Ils ont un lien chronologique et contextuel également (période du contrôle judiciaire et de purge de sa condamnation). D'autres ont voulu évidemment faire des rapprochements qui n'ont pas leur place ici et dans lesquels je ne rentrerai pas. Ce n'est en rien « desubstancialiser » le premier (homicide) que de le regrouper dans un chapitre avec le second ! Il n'y a personne pour penser cela. Et le titre d'homicide est clairement là. Mettre le suicide de KR au bout de 3 lignes en haut de la page comme tu l'avais fait n'a pas de sens encyclo et ne doit pas passer avant la carrière de la personne.-- LPLT ^[discu] 27 novembre 2012 à 18:53 (CET)

Sauf que ce n'est pas parce que Cantat avait une relation avec sa victime que ça en fait un élément de sa vie privée. Il s'agit d'une affaire judiciaire, où les relations sont jugées comme celles d'un agresseur et de sa victime, pas comme celles de deux amants.

S'il faut créer une section "Vie privée" à cette page, on pourra n'y inclure des élements sur Marie Trintignant que si l'on dispose de sources fiables évoquant la vie intérieure de Cantat et la relation sentimentale avec Trintignant. Mais de toute façon les éléments judiciaires devront figurer ailleurs : ce n'est pas de la "vie privée".

Je pense de toute façon que tout rapprochement de cette affaire avec d'autres éléments de la vie de Cantat — que ce soit avec des éléments de son casier judiciaire, de sa vie maritale ou de sa carrière — risque le POV étant donné la sensibilité du sujet. La prudence imposerait de le traiter à part, de par son caractère exceptionnel. Matou91 (d) 27 novembre 2012 à 19:12 (CET)

Remarques juste en regardant le diff, comme j'ai reçu un appel à commentaire via Twitter :

• "dramatique" n'est pas un mot neutre pour un titre de section ;
• mettre tout cela avec sa jeunesse dans une section "vie personnelle" ou "biographie" est assez cohérent. Pour un chanteur, je trouve dommage d'avoir deux titres de niveau 1 qui ne sont pas de la chanson ;
• un procès pour homicide, le verdict du juge est public. Alors il n'y a aucun mot qui a moins à faire dans ce titre de section que "vie privée".

_{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 27 novembre 2012 à 21:56 (CET)

Pareil, l'expression "vie privée dramatique" (aussi bien "vie privée" que "dramatique" d'ailleurs...) est au minimum très inappropriée.

Je suggère de réinsérer ces événements dans sa biographie, avec deux sous-titres "meurtre de Marie Trintignant" (dans la mesure où il est bien précisé en note que "meurtre" est la qualification lituanienne du crime en question) et "suicide de Krisztina Rády". Un sous-titre n'est peut-être pas nécessaire pour ce dernier, on pourrait résumer les faits en un paragraphe, non ? --Don Camillo (d) 28 novembre 2012 à 10:58 (CET)

Je vois deux options (et il serait pas mal d'éviter d'interagir ailleurs que sur WP et de faire des appels...). Soit on change le titre de la section Vie privée dramatique (qui au passage n'est pas un terme non neutre, comme lu plus haut, mais une réalité : 2 drames ou tragédies (au sens grec du terme) sont survenus dans sa vie). Et proposez un titre alternatif qui vous convient. Soit il faut revoir tout le plan dans son ensemble (et d'ailleurs il n'est pas bon). Je constate que au fond nous sommes en désaccord sur un simple niveau de chapitre. Si le plan doit être revu (supp. de Carrière titre inutile) :

• Biographie
  • Famille
  • Formation de Noirs Désirs et débuts
  • Succès de Noir Désir
  • Homicide de MT (il y a eu suffisamment de débat autour du terme, et de dégâts, pour en rester à la version stable et admise depuis des années)
  • Depuis 2010 (avec les Collaborations ponctuelles/apparitions + Suicide de KT + Retour sur scène depuis 2012)
• Écriture (- citations PoV)
• Prise de positions politiques
• Participations
• etc de bas de page

-- LPLT ^[discu] 28 novembre 2012 à 12:08 (CET)

J'interagis avec qui je veux, où je veux, et n'ai pas à en rendre compte. There is no cabal. Ta proposition me paraît cela dit tout à fait recevable. --Don Camillo (d) 28 novembre 2012 à 12:30 (CET)

Le nouveau plan me paraît bien aussi. Matou91 (d) 28 novembre 2012 à 15:42 (CET)

OK je m'en occupe demain rapidement.-- LPLT ^[discu] 29 novembre 2012 à 20:50 (CET) PS @ DonCamillo : où as-tu vu que ma remarque t'impliquais ou te concernait nommément ? intéressant...

C'est bon je m'en occupe tout de suite, tu peaufineras demain si besoin. Matou91 (d) 29 novembre 2012 à 22:30 (CET)

Tu me répondais, me sentir visé n'a rien d'extravagant me semble-t-il... et de fait, il se trouve que j'ai réagi à un appel de Matou91 (d · c · b) en dehors de Wikipédia (sur Twitter, si tu veux tout savoir). Bref, le problème est réglé, n'en parlons plus... --Don Camillo (d) 30 novembre 2012 à 10:01 (CET)

Bertrand Cantat : libertaire ?

Suite au revert, des sources :

• Noir Désir, un groupe libertaire au cœur de la mondialisation Le Monde
• Bertrand Cantat: Entre éthique du dégagement et immanence du contrôle, Thomas Roussot : une force libertaire assurément.

Cordialement --Noelbabar (d) 1 avril 2013 à 19:00 (CEST)

L'article du Monde, que j'ai sous les yeux depuis 12 ans tous les jours (car la publication date du 13 septembre 2001), est une accroche journalistique : l'entretien avec le groupe s'attache à la « liberté de penser » à la lutte du groupe contre Vivendi et la mondialisation et Cantat à qui on pose la question d'anciennes proximités avec la CNT à la toute fin de l'article indique clairement : « il faut que l'étoile libertaire soit toujours là. Evidemment, sa limite est la proposition concrète etc etc » sur une définition générale du libertarisme et de l'anarchie, mais surtout sur l'impasse politique des anarchistes (« un anarchiste commence toujours par s'engueuler avec lui même »). Il précise bien lui même dans le même article son intérêt pour l'action de Bové. A aucun moment il ne revendique en 2001 ce rattachement. De plus rappel de la position post-21 avril 2002 : concert à l'initiative de Cantat pour aller voter ! Pas très libertaire comme attitude ; surtout 6 mois après l'article en question. J'ajoute que la dernière bio de Cantat (Besse 2012) n'indique en rien un rattachement de Cantat à un mouvement libertaire. Si des sympathies sont évidentes, surtout au début dans les années 1980, la revendication et encore moins l'appartenance n'est jamais venue me semble-t-il. Et les appels à voter en 2002 sont assez clairement pour la gauche de la gauche (futur Front de gauche). Bref, pour moi cette catégorisation est excessive, car non-revendiquée. Sauf à apporter des éléments univoques ; les articles en question ne disent pas cela.-- LPLT ^[discu] 1 avril 2013 à 19:19 (CEST)

Si j'ai bonne mémoire lors de la tournée anti-Le Pen de 2002, Noir Désir avait "offert" un stand à la CNT et à d'autres groupes anarchistes lors de chaque concert. D'autres libertaires/anarchistes ont, à l'époque, appelé à voter "pour l'escroc contre le facho" (l'appel au vote étant dans cette situation particulière - Chirac/Le Pen - un outil tactique contre l'extrême-droite). Je ne dit pas que Cantat est un militant libertaire, juste que lorsqu'on le "caractérise" politiquement, la famille "libertaire" est bien sa famille d'appartenance (ce que décrit très bien la 2ème source - (...) la seule définition positive du groupe quand à son positionnement idéologique (...) une force libertaire assurément, mais non dogmatique). Idem pour Noir Désir. Cordialement. --Noelbabar (d) 1 avril 2013 à 19:44 (CEST)

Caractériser « politiquement » quelqu'un sans déclarations solides est excessif, voire dangereux. Les sources n'apportent pas d'éléments convainquant car une « force libertaire » (dixit 1 essayiste) ≠ pensée politique libertaire. Je pense qu'en l'état c'est pas assez solide, surtout à la lecture des déclarations et actions de Cantat lui-même. On peut éprouver une sympathie et avoir envie de faire vivre des idées, sans les adopter ou les soutenir. On est pas dans le cas de Ferré ou Brassens, pour faire simple ; donc prudence. Et encore plus sur le groupe : entité multiforme et à plusieurs unités le composant dans l'espace et le temps.-- LPLT ^[discu] 1 avril 2013 à 20:20 (CEST)

L'important dans l'interview du Monde outre le titre, explicite, est moins la réponse de Cantat à la dernière question que la question elle-même posée par le journaliste (source secondaire ?) : Etes-vous toujours proches politiquement des anarchistes de la Confédération nationale du travail ?... Cordialement --Noelbabar (d) 2 avril 2013 à 13:23 (CEST)

• Candice Isola, Noir Désir : Le creuset des nues, Les Belles Lettres, Coll. Cantologie, 20 juin 2008, ISBN-978-2-251-44346-1 : l'idéologie libertaire (page 180)...
• Marcel Fournier, Anne Robineau, MUSIQUE, ENJEUX SOCIAUX ET DÉFIS MÉTHODOLOGIQUES, Perspectives comparées Québec, France, Cuba, ISBN : 2-296-00729-5 • mai 2006 • 224 pages : La lecture de cette « Lettre adressée à notre Cher PDG à Tous ou presque » faite par Bertrand Cantat eut pour mérite de préciser la position "libertaire" et non "libérale" du groupe...
• Bertrand Ricard, La fracture musicale, les musiques populaires à l'ère du populisme de marché, L'Harmattan, Paris, 2006 : (...) opposé à l'exception culturelle française - de celui, très libertaire, du groupe bordelais. (page 258)...
• Regards - Numéros 75 à 79 - Page 91 -> En revanche, il est difficile de partager l'ensemble de l'analyse développée dans le manifeste libertaire des Noir Désir...
• Laurent Monserrat, Noir Désir gagne son retour, Agoravox : Les mots de Cantat prononcés contre le grand capitalisme s’étaient transformés en images d’archives, les crises et les élans de violence sur scène faisaient désormais figure d’époque révolue. Mort au libertaire, à l’anarchiste ! La chanson française était abandonnée à des saltimbanques désengagés qui se revendiquaient pourtant du grand groupe bordelais....
• Sans oublier le concert de soutien à la Confédération nationale du travail (France), anarcho-syndicaliste à l'Elysée Montmartre le 30 avril 2000...
• Et plus généralement sur Noir Désir
  • Pierre Bertoncini, Le rock en Corse in Musique/Patrimoine. Des expériences culturelles urbaines, Marseille, shadyc-cnrs/ehess, 2008 : groupe «Noir désir» (groupe situé dans la lignée de Bérurier noir (Péchu, 2002 : 491) (page 12) -> lien : Bérurier Noir...
  • Sans oublier les blogs de fans : Enfin, musicalement, plusieurs groupes se retrouvent sous le label « rock alternatif » dans les années 80 et 90, dont la Mano Negra, qui partage avec Noir Désir la veine internationaliste libertaire...

Par ailleurs, les éditions Pimientos ont réédité Noir Désir, le vent les portera d'Andy Vérol : l’histoire de ces quatre passionnés du rock et combattants invétérés pour les libertés. Cordialement --Noelbabar (d) 2 avril 2013 à 00:03 (CEST)

La question est maintenant de savoir comment intégrer dans le corps d'un article qui se veut complet, neutre et encyclopédique, le fait que BC, à une époque de sa vie, a été proche ("sympathisant") des idées libertaires/anarchistes en général et de la CNT en particulier... Rien de plus, rien de moins... Cordialement --Noelbabar (d) 2 avril 2013 à 13:53 (CEST)

Comme je l'ai déjà expliqué, je pense que cette étiquette politique est excessive ; comme tout étiquette collée par d'autres personnes que le ou les intéressés, ou un mot cité par ci, par là par un journaliste (cas de l'ensemble des liens fournis). Elle n'est pas absolument choquante, mais un peu trop simplificatrice pour une personne qui a pu ou peut avoir des sympathies envers les mouvements libertaires mais dont l'appartenance ou la revendication de sa propre voix n'est pas apportée (surtout après 2002)... Et visiblement je ne suis pas le seul à le penser. Je crois que votre propre tropisme et vos centres d'intérêt Noelbabar font que vous manquez p-ê un peu de distance par rapport au sujet (pas de compétence, entendons-nous bien, mais de distance).-- LPLT ^[discu] 2 avril 2013 à 16:13 (CEST)

Que dit l'article en l'état : Les membres de Noir Désir, Bertrand Cantat en tête, utilisent leur notoriété pour exprimer et défendre leurs convictions politiques. Lesquelles ? Le lecteur n'en saura rien...

Je ne comprends pas bien pourquoi, malgré l'abondance des sources, vous vous opposez à ce point à la mention des sympathies libertaires/anarchistes manifestées par Cantat fin 1990 début 2000. Il ne s'agit pas ici de l'enfermer à vie dans une catégorie ou une étiquette, mais simplement de rendre compte dans l'article de la réalité de son engagement à un moment donné de son parcours, en s'appuyant sur des sources solides dont Le Monde (même pas cité dans l'article). Pourquoi évoquer les concerts pour le GISTI et pas le concert de soutien à la CNT ? Et mes prétendus tropismes n'ont rien à voir à l'affaire. Effectivement, ce serait bien que d'autres contributeurs donnent leur avis... Cordialement. --Noelbabar (d) 2 avril 2013 à 16:44 (CEST)

En total accord avec LPLT. L'ajout de cette catégorie pose problème. D'une part car elle est le résultat d'une (sur)interprétation de sources relatives à un personnage qui s'est (en tout cas publiquement) plus défini "contre" au niveau politique , que par de réelles déclarations d'adhésion à un mouvement.

Le concert de soutien à la CNT ? Mais Noir Désir a également chanté à la fête de l'Huma, ça ne fait pas de Cantat un Catégorie:Chanteur communiste. Ce lien rouge pour souligner un autre point : la Catégorie:Chanteur libertaire est absolument subjective dans sa définition et est à mon sens la cause d'une partie du problème : un chanteur libertaire serait-il un chanteur dont les textes seraient explicitement libertaires ; ou un chanteur ET un militant libertaire ; ou encore, un chanteur qui aurait exprimé ici ou là de vagues sympathies pour un mouvement ? J'ai l'impression que la catégorie a vocation à regrouper un peu de tout cela, ce qui est pour le moins confus. Une catégorie sur Wikipédia doit au contraire être établie (surtout quand il s'agit d'articles biographiques) sur un critère pas trop sujet à interprétation : si cette catégorie était proposée à la suppression, je voterais donc pour sa disparition.

Cordialement, --Aga (d) 2 avril 2013 à 17:37 (CEST)

Il me semblait avoir préciser que j'abandonnais cette proposition de "catégorie"...

Ce dont je parle ici (voir mon intervention précédente), c'est d'intégrer dans le corps de l'article des données sourcées par exemple celles du Monde qui n'y figurent pas pour le moment...

Du genre : Les membres de Noir Désir, Bertrand Cantat en tête, utilisent leur notoriété pour exprimer et défendre leurs convictions politiques. En 2010, Le Monde titre Noir Désir, un groupe libertaire au cœur de la mondialisation.. Et dans la liste des concerts de soutien : En 2000, Noir Désir sera la tête d'affiche d'un concert de soutien à la Confédération nationale du travail (France) (un concert de soutien = le groupe abandonne son cachet à l'organisateur, ce qui n'a rien à voir avec une prestation commerciale à la Fête de l'Huma)...

Qu'en pensez-vous ? Cordialement. --Noelbabar (d) 2 avril 2013 à 17:56 (CEST)

Je pense qu'une courte mention de sympathies pour certaines idées des mouvements libertaires durant les années 1990, sans adhésion dogmatique(ref Le Monde 13.09.2001), notamment avec un soutien à la CNT en 2000^{[réf. nécessaire]}, puis une orientation politique qui s'oriente vers l'altermondialisme de Cantat est justifiable dans la section Engagement politique. Mais le titre du Monde, qui encore une fois date du 13 septembre 2001 (et non 2010 comme indiqué sur le site), on s'en fout un peu (encore une fois c'est une accroche journalistique pour un adjectif qui vient à la toute fin de l'article).-- LPLT ^[discu] 2 avril 2013 à 18:37 (CEST)

sur la base indiqué. Manque une ref pour le concert CNT-- LPLT ^[discu] 2 avril 2013 à 18:46 (CEST)

Sur le concert de soutien à la CNT j'ai trouvé sur le site officiel, dans la liste des concerts 30 avril 2000 concert organisé par la C.N.T., sur hobiben.chez.com, et un extrait sonore du concert Ils ont voté et puis après de Léo Ferré... Sur les convictions politiques, je viens de trouver une analyse personnelle mais nuancée ici. Cordialement. --Noelbabar (d) 2 avril 2013 à 19:02 (CEST)

Date de naissance toujours et encore

Outre la notice d'autorité de la BNF, de nombreuses sources sérieuses donnent le 5 avril 1964 pour date de naissance et non mars. La question fut posée il y a longtemps ci-dessus. Apparemment l'erreur est là depuis plusieurs années.

Le site www.noirdez.com est un site de fans et non un site officiel (fermé à la dissolution du groupe). Dès lors ce site n'est pas suffisamment de poids par rapport à une notice d'autorité ou les autres sources consultables ci-dessus. Personnellement j'ignore la réalité et ne peut que peser le sérieux des sources consultables pour me faire une idée. Dans tous les cas, la discussion doit être faite ici au préalable pour obtenir un consensus.-- LPLT ^[discu] 4 avril 2013 à 20:26 (CEST)

Aucune opposition, cordialement --Mattho69 ^{me joindre} 6 avril 2013 à 14:12 (CEST)

Je suggère d'indiquer la notice BNF en référence. Matou91 (d) 6 avril 2013 à 18:09 (CEST)

Bonjour, j'ai rajouté un commentaire html juste après l'annonce de la date de naissance, cela évitera je l'espère quelques tentatives de modification . --Haugure (d) 28 juin 2013 à 09:58 (CEST)

Cette source produite par une IP vous semble t'elle recevable ? Celette (discuter) 21 novembre 2013 à 10:35 (CET)

C'est l'une des sources indiquant mars. Source primaire au passage. Le problème c'est que de nombreuses autres, tout aussi sérieuses (Notices d'autorité, publications etc), indiquent avril. Comme rien ne nous permet de savoir à ce stade où s'est glissée l'erreur, il va falloir finir par s'orienter vers la formulation habituelle dans ces cas là : Bertrand Cantat né selon les sources le 5 mars [ref] ou le 5 avril [ref]...-- LPLT ^[discu] 21 novembre 2013 à 19:08 (CET)

Citation

Suite à cette ré-ajout d'une citation, je rappelle (cf WP:NOT) que non seulement WP n'est pas un recueil de citation (point 7), mais pas non plus une tribune (point 5). Les bonnes feuilles de tel ou tel livre n'ont pas pour vocation à ce retrouver ici pour des motifs qui flirtent avec la neutralité de point de vue de plus. Les éléments du dernier livre sont présents, sourcés, et correctement indiqués. Ajouter une citation (qui plus est d'un tiers, sur cette page) n'apporte rien en termes de contenu encyclopédique.-- LPLT ^[discu] 9 juillet 2013 à 21:29 (CEST)

WP:NOT indique que WP n'est pas destinée à accumuler des citations sans discernement, quelle que soit la valeur de ces citations. Dans le cas présent, il n'y a évidemment pas accumulation : une seule citation à été ajoutée. Une entrave à la neutralité de point de vue impliquerait un commentaire orienté relatif à cette citation : il n'y a pas de commentaire (il ne peut donc être non-neutre). Par contre l'apport encyclopédique est très discutable en effet. Il faut donc plutôt en discuter plutôt que de reverter. --Aga (d) 9 juillet 2013 à 21:40 (CEST)

La justification de l'annulation a été faite en diff. et réitérée ici. Comme indiqué, en plus de l'aspect tribune (car la neutralité n'est pas que dans le commentaire, mais aussi dans la volonté d'ajouter tel ou tel contenu à caractère sensationnaliste), le contenu n'apporte rien qui n'a déjà été formulé clairement juste avant. WP se base sur l'analyse de sources secondaires (formulées clairement avant) pas sur la reproduction de sources primaires (la transcription d'un enregistrement téléphonique qui ressort soudain, ce qui est le cas ici).-- LPLT ^[discu] 9 juillet 2013 à 21:47 (CEST)

Il n'empêche que ton revert était à mon sens abusif et aurait du être consécutif à une discussion ici. Sur le fond du problème, je suis plutôt d'accord avec toi, sur le constat de dérive sensationnaliste (je t'ai évidemment reverté pour la forme, à mon sens, trop abrupte). --Aga (d) 9 juillet 2013 à 21:56 (CEST)

Encore une fois j'ai justifié l'annulation ; il n'y a pas motif ou obligation à devoir systématiquement discuter le moindre ajout de chaque contributeur sur les milliers de contributions journalière. Si désaccord la discu s'ouvre ; ce qui est le cas ici, donc je ne vois vraiment rien à critiquer, en approfondissant la justification. « Réverter pour la forme », j'ajouterai pour re-reverter pour la forme ! tombe je pense dans un excès de « procédurisme ». Car si je comprends bien, on est d'accord pour dire que cela n'apporte rien et donc n'a pas sa place. Donc vraiment, ouvrir des ko de discu pour cela me semble superfétatoire. Quelle que soit la justification finale ou combinée (source primaire, citation, tribune, NdPV ou tout à la fois). Je te laisse donc « pour la forme » t'auto-annuler-- LPLT ^[discu] 9 juillet 2013 à 22:03 (CEST)

Oulà. Désolé d'avoir édité un article contrôlé par Votre Excellence rédac' chef. Je le retire vite de ma LdS (ça évitera les bévues). L'encyclopédie collaborative qu'ils disaient.. --Aga (d) 9 juillet 2013 à 22:11 (CEST)

« Pour la forme », toujours.-- LPLT ^[discu] 9 juillet 2013 à 22:21 (CEST)

Votre Excellence, on aura déjà vu pire comme attaque personnelle. --Aga (d) 9 juillet 2013 à 22:28 (CEST)

Ça commence à bien faire. J'ai laissé passé jusqu'ici, mais si tu veux continuer de la sorte c'est possible. Et je doute que tu aies gain de cause. Donc, le mieux c'est de cesser le petit jeu des provocations inutiles.-- LPLT ^[discu] 9 juillet 2013 à 22:42 (CEST)

Tu t'énerves tout seul. --Aga (d) 9 juillet 2013 à 22:43 (CEST)

Detroit

Est il possible d avoir quelques faits sur "Detroit" ? Popularité,reception par les professionels/public, ventes?

ca me semble quand même une etape importante (et notable) dans la vie de l'artiste! hors de la polémique, quel est l'impact de ce nouvel opus?

Bonjour. Le groupe a son propre article qui est à l'état d'ébauche et mériterait qu'on se penche dessus. N'hésitez pas ! --H4stings ^δ 2 septembre 2014 à 10:49 (CEST)

Réflexions sur le résumé introductif sur le bistro

Bistro du 26 octobre 2017 : quelques réflexions à propos du résumé introductif de cet article. Je laisse ça ici pour les archives. Goodshort (discuter) 4 mars 2018 à 01:26 (CET)

Conjoint

Bonjour,

il est écrit que Krisztina Rády fut sa conjointe jusqu'en 2002, il me semble pourtant qu'aucun divorce ne fut prononcé à l'égard de cette union, non ? Sinon, pour quelles raisons dataient leur relation à partir de 1997 date de leur mariage ? par ailleurs, ce couple a de nouveau cohabité à partir de sa libération. source : le Figaro, L'Express - Chaps the idol - blabliblo 29 août 2018 à 17:15 (CEST)

Les actes de divorce ne connaissent pas dans cette période le principe de la procédure simplifiée. Un divorce qui se passe bien, en 2002-2003, peut malgré cela écoper de plus d une année d attente avant la signature de l acte officiel. Je pense que la procédure juridique initiée en 2003 en Lituanie est devenue subitement prioritaire, et que le contexte de divorce a été très fortement perturbé. Huway3412 (discuter) 19 juin 2020 à 10:31 (CEST)

Spectacle Paz

Il semblerait qu'un administrateur ait décidé que le spectacle et l'album Paz qui a suivi ont été inspiré du Roman Condor qui se déroule au Chili puisque les modifications apportées sont présentées comme un passage en force, alors même que le "dernier livre" de Caryl Ferey se nomme Paz. Les faits sont avérés, l'album Paz, en Colombie, ça n'est pas Condor, au Chili.

J ajouterai que la mention du spectacle a toute sa place dans la rubrique spectacle solo et polémiques puisque ce spectacle a lui même donné lieu à une forte accusation de censure, très suivie et a été annulé. C est dans cette continuité qu est paru l album. Huway3412 (discuter) 26 juin 2020 à 10:03 (CEST)

Il est nécessaire que LPLT apporte une explication cohérente et neutre d un point de vue encyclopedique pour justifier ses révocation. Nous sommes sur une page sensible, il est important de ne pas raconter n importe quoi et d éviter des dérives autoritaires qui n ont aucune place lorsqu on cherche à qualifier ce qui est vrai. Huway3412 (discuter) 26 juin 2020 à 10:21 (CEST)

Eléments médico-légaux concernant la mort de M. Trintignant

A la lecture des éléments médico-légaux et de leur source, j’ai constaté une incohérence et des sources très limitées par rapport à ce qui est disponible.

Le témoignage de BC « 4 gifles » est sourcé par le verdict du procès, ce qui semble indiquer que sa version a été acceptée par les juges lituaniens. La recherche dans les articles de presse de 2003 et 2004 confirme que sa version a été jugée plausible par les légistes français et lituaniens, et donc logiquement reprise dans le verdict.

Donc pourquoi ce constat « 19 coups, dont 4 à la face, donnés à poings fermés » qui émanerait des légistes baltes ? Cet élément est sourcé par un article de Bouchet et Vézard pour le Parisien du 24 février 2004, qui cite l’acte d’accusation émis la veille par le procureur de Vilnius, en préparation du procès. Une recherche Google ne retrouve aucune autre citation de cette phrase parmi les nombreux comptes-rendus du procès.

Dans leur livre « L’amour à mort », les mêmes Bouchet et Vézard produiront un large extrait de l’acte d’accusation qui contredit partiellement leur article du Parisien :

-- Plus précis et affirmatifs que les experts légistes français, les médecins lituaniens concluent que Bertrand Cantat a infligé au total dix-neuf blessures à Marie Trintignant : sept résultent de coups à la tête et ont entraîné l’irréversible coma. Les douze autres sont des hématomes et ecchymoses apparus au moment où Cantat a traîné Marie Trintignant du couloir au salon. Il constate aussi que Bertrand Cantat a été blessé à la lèvre, à la poitrine ou sur les bras – « par neuf actions traumatiques de force faible », écrit-il –, ce qui induit plus une dispute qu’une agression. Et confirme finalement, en la précisant, la version de l’accusé : « Les blessures constatées sur Marie Joséphine Innocente Trintignant peuvent être la conséquence de fortes gifles d’une main sur les doigts de laquelle se trouveraient des bagues, car une bague présente les caractéristiques d’un objet dur anguleux de superficie limitée… Ces constatations médico-légales peuvent donc être la conséquence des actes et de leurs suites, dans des circonstances compatibles avec celles indiquées par Bertrand Bruno Lucien Cantat dans ses dépositions . --

Le rapport des légistes français, également cité dans le livre de Bouchet et Vézard, mentionne lui aussi les blessures graves à la tête ayant résulté des coups portés, ainsi que des hématomes sur le corps, mais… 16 et non pas 12, et attribués à des prises au bras au moment où BC a tenté de maîtriser sa compagne.

Le légiste lituanien appelé à la barre, confirmera la distinction à faire entre le nombre d’impacts décomptés sur le corps et le nombre de coups portés, et confirmera qu’il ne s’oppose pas aux dires de BC.

Une explication possible des « 19 coups, dont 4 à la face, donnés à poings fermés » est que Bouchet et Vézard, pour leur article du 24 février, aient fait exécuter une traduction hâtive.

J’ai donc rédigé une synthèse de toutes les sources trouvées, avec un maximum de sources, sans entrer dans le détails du décompte des blessures et hématomes, qui diffère dans les 2 versions française et lituanienne. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Babbooooo (d · c · b), le 13 avril 2021 à 14:11 (CEST)

Biographie

Dans la partie activité il est précisé meurtrier.

Je ne pense pas que l'on puisse considérer cela comme une activité UraeusOudjat (discuter) 4 décembre 2022 à 17:25 (CET)

J'ai corrigé. --Arroser (râler ou discuter ?) 4 décembre 2022 à 17:31 (CET)

Période récente

Bonjour,

Il est indique : "En juillet 2024, il est en vedette sur la scène du Main Square festival, à la citadelle d'Arras", appuyé par deux sources. Or, après vérification, il me semble qu'il y a confusion de dates (y compris dans les sources mentionnées). Pour l'édition 2024 du festival, ni Bertrand Cantat lui-même ni un de ses groupes actuels connus ne figure dans la liste des participants, cf la page "lineup" du site officiel : https://www.mainsquarefestival.fr/line-up/

Cependant, il a bien participé à l'édition de juillet 2014 du festival, le 6, avec son groupe "Détroit" : https://rocknfool.net/2014/05/21/la-programmation-complete-du-main-square-2014/, https://france3-regions.francetvinfo.fr/hauts-de-france/2014/05/21/main-square-festival-2014-detroit-qui-etes-vous-482351.html ou encore https://www.lavoixdunord.fr/art/culture-loisirs/main-square-festival-2014-la-programmation-complete-ia2237b0n2118526 Biglice33 (discuter) 14 août 2024 à 10:01 (CEST)

Je pense qu'il s'agit d'une erreur de @VanWagn : sur les deux sources, la première, TF1, est datée de 2014. La seconde, réservée aux abonnées, n'affiche pas sa date, mais écrit : "On s’en souvient, dans les années quatre-vingt-dix, de ce Casino d’Arras noir de monde, de ce désir montant et monté, de ces fauteuils arrachés de leur socle virevoltant dans la salle, balancés par de jeunes Arrageois devenus aujourd’hui quadras".S'ils étaient quadras aujourd'hui, ils auraient 5 ans dans les années 1990. Je retire l'info, charge au contributeur de nous amener des sources plus probantes le cas échéant. Cdlt --Pa2chant.bis (discuter) 14 août 2024 à 14:21 (CEST)

Oui, il était bien en vedette à ce festival 2024, avec sa photo sur les affiches mais pas trop son nom, plutôt celui de son groupe. VanWagn (discuter) 20 août 2024 à 23:16 (CEST)

Mais c'est vrai que ni son nom ni son groupe n'apparait dans la page "All artists" citée plus haut. N'est pas artiste qui veut... VanWagn (discuter) 20 août 2024 à 23:21 (CEST)

D'acvord pour le retirer. Les références ne sont.pas ou plus bonnes, je.ne peux pas vérifier maintenant. Mais le 7 juillet 2024, j'ai vu sur la place Foch à Arras, un.grand écran video pour le Main square festival qui était en cours et on y voyait Cantat sur scène. J'ai demandé aux gens présents de me confirmer que c'était bien lui qui chantait là et ils m'ont dit oui. Donc soit c'était une video ancienne au lieu du festival en cours, soit il se produit à condition que son.nom ne soit pas mentionné pour être tranquille. Pas ou pas encore du matériel Wikipedia. VanWagn (discuter) 20 août 2024 à 23:56 (CEST)

Proposition de création d'un article séparé sur le féminicide de Marie Trintignant

Je propose de créer un article séparé sur le féminicide de Marie Trintignant. C'est pour mettre plus de détails comment l'affaire est perçu aujourd'hui, au-delà de l'artiste, comme un symbole de la violence conjugale. Cela permet ainsi de beaucoup plus détailler sur les éléments et les conséquences de l'affaire tant dans la famille de la victime, de l'artiste meurtrier, que de l'évolution de l'opinion publique. Cocojean29 (discuter) 24 octobre 2024 à 18:28 (CEST)

Bonsoir Cocojean29 je trouve cette proposition très pertinente ! Effectivement, cette affaire a suscité de très nombreuses analyses, qui ont largement évolué au fil des années, reflétant l'évolution des mentalités en la matière. Si vous créez cet article, je serai en soutien derrière pour l'améliorer ! 😃 Bonne soirée Benj37 (discuter) 23 novembre 2024 à 19:05 (CET)

Bonsoir : bonne idée ! Avanti ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 23 novembre 2024 à 19:09 (CET)

Cela me parait pertinent. --Arroser (râler ou discuter ?) 23 novembre 2024 à 19:12 (CET)

Il faut se mettre d'accord sur le nom de l'article en question. Cocojean29 (discuter) 29 novembre 2024 à 17:30 (CET)

bonsoir : où en es-tu ? je ne vois rien venir. => Sg7438 discuter, c'est ici ! 11 décembre 2024 à 19:18 (CET)

Article créé : Affaire Bertrand Cantat Cocojean29 (discuter) 28 mars 2025 à 21:15 (CET)

Je n'avais pas vu cette discussion et ai demandé une SI du nouvel article pour cause de doublon (sauf erreur, simple recopie de deux sections présentes sur cet article). --Pa2chant.bis (discuter) 29 mars 2025 à 10:50 (CET)

Bonjour, vous savez à présent qu'il y avait eu discussion sur le projet d'article qui a été supprimé. Quand je l'avais créé après la sortie du documentaire sur Netflix, j'avais repris les paragraphes sur l'article principal comme base avant d'être progressivement complétée. La page créée est supprimée (je ne vous en veux pas), je ne la recréerai pas mais je ne regrette pas d'avoir essayé. Si vous voulez la recréer, n'hésitez pas, vous ferez cela mieux que moi (j'avoue je gère mieux les pages artistiques que judiciaires). Bonne chance. Cocojean29 (discuter) 30 mars 2025 à 15:53 (CEST)

Bonjour. J'ai hésité mais après vérification, il n'y avait strictement rien de plus que sur les sections actuellement sur cette page. Il n'y a donc aucune perte. Si quelqu'un (vous ou une autre personne ) tient à repartir de cette copie, il est toujours possible de demander une restauration au brouillon, mais je ne suis pas persuadée que cela apporte grand chose. Il va de soit par contre qu'un article séparé est admissible. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 30 mars 2025 à 20:17 (CEST)

Bonjour, remarque en passant : ce contretemps pourrait donner l'occasion, avant une éventuelle re-création, de discuter du titre du nouvel article. Il faudrait, bien sûr, vérifier quel est l'usage dans les sources de référence, mais spontanément j'aurais plutôt pris pour base le nom de la victime, comme le fait d'ailleurs le titre de la présente section. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 31 mars 2025 à 05:40 (CEST)

Bonjour, tandis que la réflexion continue sur le projet d'article séparé sur la partie judiciaire de Cantat, quelqu'un a créé un article à part sur la série documentaire Netflix, De rockstar à tueur : le cas Cantat. C'est du bon boulot en tout. Cocojean29 (discuter) 15 avril 2025 à 20:02 (CEST)

Mention "criminel français" en première ligne du RI ?

Bonjour. Je reviens sur cet ajout qui a provoqué une guerre d'édition et la pose d'un bandeau R3R. Personnellement, j'avais déjà révoqué avant un ajout de ce genre, qui me met très mal à l'aise alors que la mention du meurtre de Marie Trintignant occupe un paragraphe entier dans le RI (et à juste titre de mon point de vue). Je suppose que c'est l'essentialisation en tant que meurtrier, alors que B. Cantat a purgé sa peine, qui provoque ce malaise. Il y aurait-il d'autres avis ? --Pa2chant.bis (discuter) 30 mars 2025 à 07:54 (CEST)

@Pa2chant.bis, je suis pour retirer cette mention en tant que qualitatif, ce n'est pas son « métier », il est connu avant tout comme leader d'un groupe. Il va de soit que la mention du meurtre de Marie Trintignant reste pertinente, c'est juste l'usage du « descriptif » de « meurtrier » que je ne trouve pas pertinent. --Arroser (râler ou discuter ?) 30 mars 2025 à 14:34 (CEST)

@Pa2chant.bis, Arroser : il est clair que le meurtre (ou plus largement le crime) n'est pas son métier, mais aussi que ce meurtre-là a pris une place énorme dans sa notoriété, au point aujourd'hui de venir immédiatement à l'esprit lorsqu'on évoque son nom. Cela nécessiterait à mon avis une mention dès la première phrase, qui pourrait se terminer par qqc. comme « également célèbre pour le meurtre de sa compagne Marie Trintignant » (à wikifier le cas échéant vers l'article sur le meurtre). --Fanfwah (discuter) 31 mars 2025 à 06:06 (CEST)

@Fanfwah : la première ligne doit-elle le résumé du RI ? Car il est également très connu pour son appartenance à Noir désir. Faudrait-il indiquer "connu pour son appartenance à Noir désir et également pour le meurtre de sa compagne Marie Trintignant" ? Je n'en suis pas convaincue.--Pa2chant.bis (discuter) 31 mars 2025 à 06:41 (CEST)

« Criminel » est beaucoup trop vague. Utilisons un terme précis : « meutrier » ou « meurtre ». (J'aurais plutôt tendance à utiliser le second, c'est-à-dire désigner l'acte, qui reste heureusement un évènement moins quotidien que l'activité professionnelle ! Par contre, c'est évidemment un fait majeur, à mentionner impérativement dès le début du RI, et le fait que la peine soit purgée n'entre pas en ligne de compte.).

Par contre, on n'est pas obligé de tout amalgamer dans une seule phrase.

Proposition : « Bertrand Cantat, né le [...] est un auteur-compositeur-interprète, musicien, poète. Il est par ailleurs l'auteur du meurtre de Marie Trintignant. »

(tant pis pour la répétition du mot « auteur »).

Grasyop ^✉ 31 mars 2025 à 07:47 (CEST)

Bonjour,

La proposition de @Grasyop me semble bonne Benj37 (discuter) 31 mars 2025 à 13:18 (CEST)

@Letterstomemphis : J'ai annulé votre suppression, car ce point est en discussion. N'hésitez pas à argumenter ici. Merci. Benj37 (discuter) 31 mars 2025 à 13:20 (CEST)

Dans l'ensemble, d'accord avec Grasyop (plutôt « meurtre », nécessairement en début de RI mais possiblement en deuxième phrase). Broutilles : autant éviter de perdre au passage la mention de sa nationalité, et trouver plus léger que « par ailleurs ». Donc plutôt « ... musicien et poète français. Il est aussi l'auteur... » --Fanfwah (discuter) 31 mars 2025 à 23:15 (CEST)

Je suis pour supprimer cette info de la première phrase. Elle est développée et donc très visible dans le 3eme paragraphe de ce court RI, je pense que la répétition n'est pas utile. (Même si c'est une information importante, personne n'en doute). --Lewisiscrazy (discuter) 1 avril 2025 à 08:07 (CEST)

C'était ma question : est-ce que la première ligne du RI doit résumer le RI ? Il me semble que non. --Pa2chant.bis (discuter) 1 avril 2025 à 11:56 (CEST)

Je suis d'accord avec Lewisiscrazy Letterstomemphis (discuter) 1 avril 2025 à 12:21 (CEST)

Bonjour,

J'ai l'impression qu'il y a 3 options :

1) "criminel" dès la première ligne => réducteur, car ce n'est pas sa profession

2) "auteur de meurtre" dès la première ligne => + factuel

3) garder cette notion dans le 3ème paragraphe => arrive rapidement

De ce que je comprends, les avis se partagent à peu près équitablement entre l'option 2 & 3. Est-ce qu'une personne qui n'est pas intervenue jusque là pourrait départager ?

Bonne soirée Benj37 (discuter) 2 avril 2025 à 17:10 (CEST)

Je ne pense pas qu'il s'agisse de demander à une personne de faire pencher la balance. J'ai essayé de regarder les RI dans la Catégorie:Personnalité française condamnée pour meurtre. Le mot "criminel" est très souvent dans la 1ere phrase, mais rares sont les RIs qui comportent plus d'une courte phrase, et quand c'est le cas, la qualification de "criminel" n'est souvent pas dans le 1er paragraphe: Laurent Ségalat, MHD (rappeur), Germaine Berton, Fernand Bonnier de La Chapelle, Henriette Caillaux (il y a même des cas sans aucune mention dans le RI Adolphe Berty, Jean-Pierre Cherid, Yves Goulais !). Et le RI de Jean-Marie Le Pen ne le qualifie pas de tortionnaire alors que la section Jean-Marie Le Pen#Usage de la torture pendant la guerre d'Algérie est longue, je m'égare ?. Lewisiscrazy (discuter) 2 avril 2025 à 19:16 (CEST)

Merci pour cette recherche @Lewisiscrazy

Quelle conclusion en tirer, alors ? J'avoue ne pas y voir tout à fait clair. Benj37 (discuter) 2 avril 2025 à 20:59 (CEST)

Bonjour, Je préfère l'option 3 (mentionner cette notion dans le 3ème paragraphe du RI) pour maintenir une neutralité de point de vue.

Mettre l'accent sur cet événement dès le début pourrait influencer la perception des lecteurs et réduire Cantat à cet acte.

Bien que le meutre de Marie Trintignant soit un événement marquant, Cantat a d'abord été reconnu pour son rôle au sein de Noir Désir, qui a marqué la scène rock française pendant des années, et dont il a été la figure de proue. Cet aspect de sa vie reste central pour comprendre son influence culturelle, et aussi les réactions actuelles.

Sans cette carrière, il est probable que cette page n'aurait pas existé avant le meurtre de Marie Trintignant.

Le terme "auteur du meurtre" est lourd de sens, il me semble important de fournir un contexte pour permettre au lecteur de connaître qui est Bertrand Cantat, les débats publics autour de lui étant souvent polarisés. Le but de Wikipédia est de proposer un savoir encyclopédique, en restant neutre et impartial, mentionner le meurtre plus tard dans le RI, me semble donc permettre de mieux nuancer l'information. W0landdd (discuter) 3 avril 2025 à 09:11 (CEST)

Bonjour,

Pour moi : ok pour l'option 3, alors ! Je préfère l'option 2, mais je me range derrière ce que je crois comprendre des recherches de @Lewisiscrazy sur les autres pages wikipédia, et derrière l'argumentaire de @W0landdd.

Bonne journée, Benj37 (discuter) 3 avril 2025 à 12:15 (CEST)

Bonjour,

Je me rends compte que j'ai fait les choses à l'envers en supprimant « criminel », avec la justification suivante : « Le meurtre de Marie Trintignant dans le RI. La qualification de "crimininel" n'est pas justifiée. Cf. RI de Louis Althusser et Catégories Criminel français des XX et XXI siècles. »

Je n'ai pas grand chose à ajouter, si ce n'est que les deux catégories sus-nommées concernent des personnes telles que Guy Georges ou Michel Fourniret, ce qui me semble assez évident, et que le RI d'Althusser énonce ses qualités et présente son geste criminel sans mélanger les deux.

Cdt, --FV (discuter) 7 avril 2025 à 13:08 (CEST)

Bertrand Cantat est un criminel, et plus précisément un meurtrier (« criminel » n'est pas réducteur mais vague, au sens où cela peut désigner un violeur, un espion, un faux-monnayeur, etc. ).

J'ai proposé plus haut la formule « auteur du meurtre », moins essentialisante (*), mais puisque celle-ci est refusée, revenons à « meurtrier ». Il est hors de question de nier que Cantat est un meurtrier, que ce soit au motif qu'il est également musicien ou au motif que Georges ou Fourniret ont fait pire que lui ! (mais peut-être qu'à eux aussi on devrait leur enlever cette mention : réservons-là à Hitler, qui a fait pire qu'eux deux réunis)

Le meurtre commis par Cantat est un élément central de sa bio, et il n'y a rien de réducteur à le mentionner, à côté de son activité professionnelle (à l'inverse, ne mentionner que cette dernière serait réducteur). Hans Reiser est un programmeur purgeant une peine pour meurtre ; Oscar Pistorius est un athlète meurtrier. Je regrette le cas Jean-Marie Le Pen, un peu plus compliqué, mais il ne devrait pas servir de modèle. Apparemment, il est plus difficile (en France) de dire que Cantat est un meurtrier : certaines sources indiquent une omerta à son sujet, ne la renforçons pas en niant ou minimisant ce qui est clairement établi ! (Cette source parle d'« omerta » et cite un journaliste français disant : « Ça se fait pas de dire du mal de Bertrand Cantat à Bordeaux ».)

« Maintenir une neutralité de point de vue », ce n'est pas privilégier le positif sur le négatif. Pour moi, non seulement le RI, mais le premier paragraphe du RI, doivent indiquer à la fois l'activité professionnelle et le meurtre (ce dernier a d'ailleurs eu un impact majeur sur l'activité professionnelle).

Grasyop ^✉ 7 avril 2025 à 14:42 (CEST)

* : Et même, au vu des témoignages sur les autres violences, antérieures et postérieures au meurtre, une essentialisation ne serait pas absurde. Grasyop ^✉ 7 avril 2025 à 18:56 (CEST)

Bonjour,

En fait au départ j'ai hésité entre l'option 2 ou 3, pour finalement choisir l'option 3, car je pense qu'on ne peut pas ajouter dès le premier paragraphe "auteur du meurtre de Marie Trintignant" sans mentionner d'abord la raison de la célébrité initiale de Cantat. Idem pour l'ajout dans la première phrase de "meurtrier français".

Je ne cherche pas à privilégier le positif, mais à ne pas influencer le lecteur avant d'avoir donné toutes les informations.

Le sujet me semble assez complexe pour qu'on ait besoin de respecter ça, les réactions du public à son égard sont très variées et soulèvent des questions sur la rédemption et la réinsertion des personnes après de tels événements. Le débat public autour de lui est extrêmement polarisé, ce qui complique encore la manière dont son histoire est perçue et racontée, et comment la restituer ici.

J'ai essayé de rédiger un autre introduction du RI afin de voir si on peut trouver un terrain d'entente :

Bertrand Cantat, né le 5 mars 1964 à Pau, est un auteur-compositeur-interprète musicien et poète français, connu pour avoir été le leader du groupe de rock Noir Désir, qui a marqué la scène musicale française de la fin des années 1980 au début des années 2000. Il est également le meurtrier de Marie Trintignant, pour lequel il a été condamné en 2004. Au sein de Noir Désir, Cantat s'est distingué par son écriture poétique, ses interprétations puissantes et son engagement altermondialiste.

En 2003 il tue sa compagne, Marie Trintignant ... (etc, reste du RI actuel)

Ca permet de reconnaître à la fois son rôle artistique et son acte criminel très tôt dans le texte, tout en restant factuel et équilibré, et permet au lecteur de comprendre immédiatement les aspects les plus significatifs de la vie de Cantat sans minimiser ni survaloriser l'un ou l'autre.

Qu'en pensez-vous ? W0landdd (discuter) 8 avril 2025 à 00:44 (CEST)

Bonjour@W0landdd, @Grasyop@Francis Vergne, @Lewisiscrazy et tous les autres contributeurs de cette page de discussion !

Déjà, merci et bravo et vous (à nous) de réussir à échanger de manière constructive et respectueuse, sur un sujet qui prête clairement à la conflictualité et à la polarisation. Notre perception des violences faites aux femmes évolue, assez fortement et assez rapidement. Et il est normal que cet article wikipédia et son RI reflète ces évolutions, ces tiraiielements et ces questionnements. Il est amené à évoluer, c'est certain. Le documentaire de netflix, qui connaît un grand succès de diffusion et un gros impact médiatique, redistribue les cartes une nouvelle fois. La nouvelle proposition de @W0landdd me semble, pour ma part, très pertinente.

Bonne journée à tout le monde, Benj37 (discuter) 8 avril 2025 à 11:04 (CEST)

Autre chose, toujours dans le RI, troisième paragraphe : « lors d'un épisode de violence conjugale ». Je retirerais ce morceau de phrase qui noie le poisson et donne l'impression d'une forme de responsabilité partagée entre le meurtrier et sa victime. Grasyop ^✉ 7 avril 2025 à 18:56 (CEST)

Bonjour @Grasyop. Pouvez-vous préciser ? Je trouve pour ma part cette information assez factuelle. Et sous entend que ce n'était pas un épisode isolé ni "accidentel", mais au contraire intégré dans une sorte de "continuum". Je pense que retirer ce morceau de phrase présenterait au contraire ce meurtre comme un élément complètement inattendu, exceptionnel, alors que non, malheureusement. Benj37 (discuter) 8 avril 2025 à 11:09 (CEST)

Bonjour, je viens de lire tous les débats sur la page.

Je tiens à dire tout d'abord que je ne suis pas expert du sujet et que j'ai peu de légitimité à décider de quoi que ce soit sur cette page (je n'y ai jamais rien fait et ma contribution sur Wikipédia est assez mince).

Toutefois, je voudrais préciser que le cas Althusser est très particulier, il n'a pas été reconnu responsable du meurtre d'Hélène Rytmann car il était en état de démence. Je crois donc que son cas n'est pas du tout comparable à celui de Cantat.

Par ailleurs, je plaide pour une mention, quelle qu'elle soit, du meurtre de Marie Trintignant dès le RI. Je me mets à la place du collégien qui entend parler de Bertrand Cantat et qui le cherche rapidement sur Wikipédia. En l'état actuel des choses s'il ne prend pas la peine de lire les trois premiers paragraphes il pensera que Cantat est un auteur, compositeur, interprète et poète, rien de plus. Or, il est difficile de nos jours de l'évoquer sans penser au meurtre de Marie Trintignant.

J'espère que ma réponse vous sera utile.

Bonne journée FelipeCrayon (discuter) 9 avril 2025 à 14:52 (CEST)

« dès le RI » personne ne le conteste, la question est « dès la première phrase du RI ou pas ». Si on considère une rédaction adaptée aux gens qui ne lisent qu'une phrase, c'est de tiktok qu'on est en train de parler, ça n'a rien à voir avec une encyclopédie. Donc je comprends l'idée, mais je ne suis pas fan de cet argument. Partons du principe que les gens lisent l'article, quand même.

Une question qui était posée par Pa2chant.bis (d · c · b) au sujet de la forme du RI, c'est « est-ce que la première phrase du RI doit résumer le RI? » Je me disais que non, et que le meurtre pouvait être abordé une seule fois dans le RI dans un paragraphe dédié, mais en fait la première ligne dit aussi qu'il est chanteur, et un paragraphe du RI est dédié à cet aspect de sa vie, donc on pourrait se poser la même question...

Je ne m'oppose pas à dire dès la première phrase par exemple qu'il « a été condamné pour le meurtre de MT ». Je trouve ça mieux que de dire qu'il est un meurtrier. La formulation du RI de Pistorius « est le meurtrier condamné de... » n'est vraiment pas très fluide. --Lewisiscrazy (discuter) 9 avril 2025 à 17:16 (CEST)

Lewisiscrazy, FelipeCrayon

Althusser ou Cantat, dans les deux cas il s'agit d'un meurtre, ce qui est dit à plusieurs reprises par la suite dans les deux articles.

Le RI de Cantat est plus développé : un paragraphe est consacré au meurtre de Marie Trintignant et aux conséquences judiciaires. Et un paragraphe récent revient sur la série Netflix. La gravité des faits n'est pas du tout passée sous silence.

Il y a une question de proportionnalité dans l'usage des mots : le peintre Caravage a commis un meurtre, mais ce n'est pas ce que l'on retient dans le RI. Et si l'on devait faire la liste de tous les artistes ou personnalités publiques qui sont passées devant une juridiction pénale (en France ou aux États-Unis) et ont fait de la prison, puis ajouter dans le RI qu'ils sont des « délinquants » (Charlie Parker, jazzman et délinquant américain...?), cela paraîtrait quelque peu bizarre ou déséquilibré, deux exemples français récents étant Pierre Palmade et Jean-Marc Morandini.

D'où ma proposition de supprimer le terme « meurtrier ». FV (discuter) 9 avril 2025 à 17:49 (CEST)

Pour moi, il s'agit d'une «nouveauté» encyclopédique : ni Palmade ni Morandini n'ont été applaudis depuis la révélation de leur sordide comportements. Les deux ont disparu de l'espace public. Une révélation «finale» qui vient clôturer une carrière n'a rien à voir avec Bertrand Cantat, un type qui essaye encore de vendre des disques. Je n'ai pas de solutions (je trouve finalement la formulation actuelle convenable), mais il faut arrêter de comparer l'indécence de criminels silencieux depuis leurs horreurs à celui d'un criminel qui se veut sur la place publique. «discrétion, décence, droit à l'oubli» sont absentes, comme le dit le juge qui regrette de l'avoir libéré en avance. Nucleos (discuter) 15 avril 2025 à 00:11 (CEST)

Bjr. J'arrive un peu après la bataille (?) et comme d'autres ici, j'aimerais que le triste fait d'arme de Cantat soit mentionné, si ce n'est dans la 1ère phrase, du moins dans le 1er paragraphe - pour les raisons évoquées plus haut. Pour éviter les disputes entre "meurtre", "meurtrier", "crime" ou "criminel", on peut imaginer une version comme :

« Bertrand Cantat, né le 5 mars 1964 à Pau dans les Basses-Pyrénées, est un auteur-compositeur-interprète, musicien et poète français. En 2003, il est responsable d'un féminicide et condamné (ou "féminicide pour lequel il purge une peine" ou "qui le mène en prison" pour éviter la répétition de "condamné" plus loin).

Il est le chanteur du groupe Noir Désir, qui connaît un grand succès de la fin des années 1980 au début des années 2000. Durant ces années, il se distingue par son écriture poétique, ses interprétations puissantes et son engagement altermondialiste.

Il tue sa compagne, Marie Trintignant, lors d'un épisode de violence conjugale à Vilnius en Lituanie. Condamné à huit ans de réclusion, il obtient en 2007 la liberté conditionnelle, puis une libération totale en juillet 2010, six mois après le suicide de son épouse Krisztina Rády. » * Mylenos * (discuter) * 17 avril 2025 à 15:20 (CEST)

Bonjour,

la première phrase de l'article m'a aussi interpelé et j'imaginais bien trouver une discussion sur celle-ci, que je viens de lire.

La question de l'essentialisation se pose. Pour certaines personnes, il est admis d'indiquer "est criminel/meurtrier/" car c'est le seul fait notable de la notoriété donc on se permet cette description. La première phrase est importante car elle est la seule à apparaître dans certains contextes. Je crois que l'idée est qu'elle soit clair, concise et qu'elle représente le ou les faits notables principaux de notoriété.

Dans le cas de Bertrand Cantat, je dirai que sa notoriété dépend de sa musique et de son meurtre de Marie Trintignan. Son métier et ce crime sont factuels.

J'ai cherché des exemples, et Harvey Weinstein me semble intéressant car il avait sa propre page de producteur puis elle a évolué pour aboutir à "est un criminel sexuel américain et ancien producteur de cinéma."

Ainsi pour avoir une première phrase neutre de Bertrand Cantat, il me semble nécessaire qu'elle évoque les 2 aspects principaux de sa notoriété. Voici une suggestion :

"Bertrand Cantat, né le 5 mars 1964 à Pau dans les Basses-Pyrénées, est un auteur-compositeur-interprète, musicien et poète français, également connu pour le meurtre de sa compagne Marie Trintignant. " Dcontext (discuter) 24 juin 2025 à 00:23 (CEST)

Informations redondante suite à la sortie du documentaire Netflix

Bonjour, depuis la sortie du documentaire, et suite aux modifications effectuées, je viens de voir que l'on se retrouve avec des informations qui étaient déjà présente dans l'article :

Les informations concernant les violences et le témoignage anonyme issues de l'article du point de 2017, déjà présente dans la section parlant du suicide de Rády Krisztina, ont été rajouté dans la section du Meurtre de Marie Trintignant.

La mention initiale me semble d’ailleurs plus neutre ne se limitant pas à la version présenté dans le reportage, mais présente aussi le fait que tous les anciens membres du groupe aurait démentis avoir fourni ce témoignage, et qu’un nouvelle enquête à eu lieu à la suite des révélation du point, et que les investigations menées n’auraient pas permis de caractériser que le suicide de Krisztina Rády était en relation avec des violences physiques et psychologiques commises sur elle par Bertrand Cantat.

Pour une lecture plus fluide et éviter la redondance d’informations éparpillé dans l’article, il me semble qu'il serait nécessaire de réorganiser le contenu de l'article pour éviter les répétitions tout en conservant les informations essentielles ou alors supprimer un des deux ajouts (Je pencherai pour supprimer le dernier ajout)

@Benj37 je vous rajoute en copie il me semble que vous avez effectué cet ajout. Cordialement, W0landdd (discuter) 18 avril 2025 à 19:13 (CEST)

Bonjour @W0landdd

Bien vu ! Il y a effectivement une redondance qui est problématique. Et vous avez raison sur l'objectif de neutralité, pas facile à atteindre dans ce contexte, il faut bien l'admettre.

Ce qui devient compliqué, j'avoue, c'est que jusqu'à récemment, les 2 affaires (meurtre de Marie Trintignant et suicide de Rady Kristina) semblaient relativement distinctes. Or, il apparait de + en + qu'elles sont en fait très liées : la très plausible violence conjugale récurrente de Cantat, déjà, et une probable emprise de Cantat sur sa femme et les membres de Noir désir, leur faisant taire cette violence supposée. Dans le cas contraire, s'ils avaient explicité cette violence devant la justice, Cantat aurait fait un séjour en prison beaucoup + long (cf par exemple les récentes déclarations du juge d'application des peines), et Rady Kristina, peut-être, serait encore de ce monde. Bref, ce que je cherche ici, c'est non pas refaire le film (ça serait complètement inopportun et inadapté), mais bien montrer comment tous ces éléments sont imbriqués. Et comment la structure actuelle en 2 parties distinctes empêche en partie de comprendre cette imbrication. Et toutes les sources récentes la démontrent de manière implacable.

Pour résumer : effectivement, évitons la redondance et respectons la neutralité. Mais par contre, créons des passerelles et des liens logiques pour comprendre cet enchainement funeste.

Si je manque de clarté, n'hésitez pas à me le dire !

Bonne journée à vous, Benj37 (discuter) 19 avril 2025 à 08:10 (CEST)

Documentaire Netflix du 27 mars 2025

Je ne comprends pas pourquoi cet article n'y consacrait que deux lignes, sans mentionner aucune des révélations dans ce documentaire. Sardos domos (discuter) 24 juillet 2025 à 18:20 (CEST)

@Sardos domos bonjour il y a 3 paragraphes à la fin de la section Biographie... je m'étais posé la question sur ce mauvais positionnement, mais avec le temps ca m'est sorti de la tête.

par contre il me semble qu'on a maintenant on a un lot d'information redondant dans deux sections de l'article, celle de la biographie et votre ajout.

Remarque à ma connaissance, l'article du télégramme est le premier à entrer dans le détail du témoignage anonyme de l'infirmier. A l'époque de la sortie du reportage, la presse a plus orienté ces articles sur l'impact sociétal du documentaire. et je n'ai jamais réussi à trouver un article qui faisait mention que le témoignage était anonyme. alors que c'est le cas dans la série.

cordialement W0landdd (discuter) 24 juillet 2025 à 19:52 (CEST)

"l'impact sociétal du documentaire" ? De quoi parlez vous ? Ce n'est pas clair. Sardos domos (discuter) 24 juillet 2025 à 19:58 (CEST)

Ce n'est pas un article sur l'impact sociétal ni sur le documentaire. C'est une bio de Cantat. Qui a été condamné à 8 ans de prison pour s'être acharné à coups de poings sur sa propre compagne et qui est maintenant visé par une autre enquête de la Justice pour un comportement similaire sur une autre femme, elle aussi sa compagne (et même son épouse et mère de ses enfants), et elle aussi décédée. Sardos domos (discuter) 24 juillet 2025 à 20:00 (CEST)

@Sardos domos je parle des articles publiés a l'époque de la sortie du documentaire de Netflix. beaucoup d'articles mettaient le focus sur le changement de regard sur Cantat, lié aux évolutions sociétales depuis l'émergence du mouvement MeToo. en tout cas c'est mon sentiment,et je n'avais pas pu trouver d'articles qui abordé dans le détail le témoignage de ll'infirmier anonyme W0landdd (discuter) 24 juillet 2025 à 20:08 (CEST)

J'ai fait un lien. Sardos domos (discuter) 25 juillet 2025 à 11:49 (CEST)

Et résolu le problème du doublon. Sardos domos (discuter) 25 juillet 2025 à 11:49 (CEST)

Passage contestable car trop peu sourcé et sorti de son contexte

"Le documentaire suggère que la défense de Bertrand Cantat à l'issue du meurtre de Marie Trintignant, invoquant l'accident, aurait marqué l'imaginaire collectif, générant une empathie envers lui comparable à celle envers la victime": source primaire insuffisante (8 mots tirés de interview de l'auteur du docu, sensationnalistes et sortis de leur contexte, à discuter, et par RTL, qui n'est pas une source de référence Wikipédia. L'autre source mis en référence, BFM TV ne dit pas cela. Cordialement. Sardos domos (discuter) 24 juillet 2025 à 20:18 (CEST)