Discussion:Collectif Némésis

Suppressions dans l'article

Bonjour @GloBoy93, merci pour ton travail. Bien que je puis comprendre que le site officiel du CN est une source primaire à prendre avec précaution et qu'il faut rajouter des sources secondaires (et il y en a), c'est une source acceptable sur Wikipédia. Aussi, suite à la suppression de passages sourcés par le site officiel du CN dans « Fondation » et « Objectifs », j'ai remis iceux qui sont mentionnés par le Tote Bag et Midi Libre. François-Etienne (discuter) 23 février 2023 à 12:46 (CET)

hello, pas d'objection à cela, merci d'avoir rajouté des sources 2ndaires ! GloBoy93 (discuter) 23 février 2023 à 14:30 (CET)

Partialité

@T21113103, bienvenue sur Wikipédia et merci d'y être inscrit-e.

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Par les modifications faites, l'article a été vandalisé : Wikipédia n'a pas à être l'officine de la NUPES pas plus que du RN, les interventions doivent permettre à l’article d'être neutre. En l’occurrence :

1. CN fait bien des actions militantes (mot supprimé par toi) ;
2. C'est un euphémisme que de dire que les militantes de CN ont étés « repoussées » quand on voit les vidéos ! Le fait qu'elles furent rudoyées, qu'il y eut des heurts à la rigueur entre les antifas et le CN est factuel. De plus, « tente de s'incruster à la manif #NousToutes » est une formulation dont le style ne convient pas du tout à une encyclopédie. Dans un devoir d'école ou sur Wikipédia, on n'écris pas comme l'on parle, il y a un vocabulaire à adopter ;
3. Diviser la section « Autres actions » pour ajouter « Actions racistes » est inutile pour un paragraphe.
4. Le slogan : « Violeurs suisses: prison. Violeurs étrangers: expulsion » n'est pas mentionné dans la source de l'article. Si on peut la trouver, simplement mentionner que le message est xénophobe est suffisant.

François-Etienne (discuter) 10 avril 2023 à 14:15 (CEST)

Parallèle douteux entre NUPES (le smic à 2000€)et le RN (buter les femmes, les personnes trans queer arabes musulmans noirs etc etc).

Ailleurs vous me proposez d'"identifier les sources fiables", alors que restaurez une source primaire (celle sur pornhub écrit par le collectif nemesis)...

1. pourquoi pas laisser militantes mais ça me semble un pléonasme, le collectif est identitaire et faits des actions, celles-ci sont forcément militantes. Si vous voulez gardez la précision à tout prix je vais pas me battre pour ça.
2. C'est peut-être selon vous un euphémisme "quand on voit les vidéos", mais les vidéos sont des sources primaires et ce n'est pas ce que disent les sources. Votre formulation est donc un travail inédit. Ma version est conforme à celles-ci, elles disent bien que CN a voulu s'incruster à la manif (autre formulation "rejoindre la manif", ça vous va ?) et qu'elles ont été dégagées par les militantes du cortège et par des antifa, dont la Jeune Garde. Votre version détourne les sources.
3. En quoi est-ce selon vous inutile ? la section porte bien spécifiquement sur les attaques racistes, et permet une section fourre-tout.
4. Vous mentez, le slogan est bien dans la source, "Le 25 novembre à Lausanne, lors de la marche contre les violences faites aux femmes, le collectif a ainsi été pris à partie. Les militantes portaient une pancarte où était écrit "Violeurs suisses: prison. Violeurs étrangers: expulsion". Des échauffourées ont éclaté et la police a dû intervenir."

Lisez les sources, tout ira mieux.

@Olivier Tanguy je crois que tu es admin. Tu peux faire la médiation ici stp ? T21113103 (discuter) 10 avril 2023 à 16:47 (CEST)

Il ne s'agit pas de comparer les programmes entre la NUPES et le RN, il s'agit d'avoir un article qui ne soit pas partisan. Débarquer sur Wikipédia, c'est très bien et il y a un système de parrainge. Mais en modifiant un article aussi sulfureux — et d'autres qui le sont tout autant, pour avoir regardé vos contributions — avec un zèle militant, c'est contre-productif. Réapprenez qu'une source primaire est acceptée sur Wikipédia (avec parcimonie).

1. Sur cet article comme sur un autre, tel que NousToutes par exemple, il est normal que la section s'appelle « Actions militantes », quand bien même cela est induit parce que c'est une association ;
2. Écrire que « des militants antifascistes de la Jeune Garde et des militantes Némésis s'opposent violemment en marge de la marche #NousToutes » est un travail inédit et détourne les sources, en voilà une nouvelle ! Que cela résume assez rapidement les faits est une chose, mais que cela les invente…
3. La section fourre-tout existe déjà, laissons-là tranquille avec ses trois paragraphes, plutôt que de faire une section « Actions racistes » avec un seul… La question ne porte pas sur le fait que l'action soit raciste ou non, mais sur le fait qu'il est préférable qu'un article ne multiplie pas les sections et sous-sections afin de ne pas gâcher la lisibilité.
4. Oui car si vous regardez bien : entre ma contribution et la votre précédente, j'ai repris et ressourcé la phrase sur la marche de Lausanne. J'ai ajouté une des autres sources existantes (Femina) qui mentionnait le message sur la banderole, en plus de la première source (RTS) qui ne faisait que mentionner l'incident.

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Dans la façon de sourcer, je vais prend un exemple qui alourdi la page :

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<no wiki>Comme d'autres organisations d'extrême droite, le Collectif Némésis fait connaître sur son engagement à la suite de l'[[invasion de l'Ukraine par la Russie de 2022]]<ref name=":17">{{Lien web |langue=fr |auteur=Maxime Macé |titre=En Ukraine, l’extrême droite française joue la carte de l’humanitaire |url=https://www.streetpress.com/sujet/1653928037-russie-ukraine-guerre-extreme-droite-rassemblement-national-francaise-carte-humanitaire |site=StreetPress |consulté le=2023-02-12}}</ref>. Cependant, une source de [[StreetPress]] affirme que leur action auprès des populations est une {{Citation|énorme escroquerie}} et que ce n'est que de la communication<ref name=":17" />.

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Citer deux fois la même source n'est pas nécessaire malgré le point qui sépare les deux phrases alors que l'information vient de cette source. Je fais la remarque pour le paragraphe cité en 2.

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Petit tuyau. Le texte initial :

« Le {{Date-|19|novembre|2022}}, des militantes Némésis masquées en [[Hidjab|hidjabs]] et en [[Niqab|niqabs]] »

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bleuise les s de hidjabs et en niqabs , pas la peine de faire :

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« Le {{Date-|19|novembre|2022}}, des militantes Némésis masquées en [[Hidjab|hidjabs]] et en[[Niqab|niqabs]] » François-Etienne (discuter) 10 avril 2023 à 18:28 (CEST)

Rien compris à la deuxième partie du message, c'est illisible. Je travaille avec l'éditeur visuel.

"Zèle militant" tu peux te le garder. Y a aucun mal à ça, tant que les recommandations de l'encyclopédie sont respectées.

1. Une source primaire peut être acceptée pour des données factuelles, et vérifiée par d'autres sources, pas pour établir le positionnement politique du collectif. D'autant que l'article sur pornhub ne mentionne rien de leurs positions, et qui ni slate ni l'article pornhub ne parle de non-mixité.
2. Oui c'est un TI si vous vous basez sur des vidéos comme vous le faites plus haut, en plus l'information est incomplète, puisque selon les sources d'une part les antifas n'étaient pas que de la jeune garde et d'autre part les militantes de la manif ont aussi participé à l'affrontement. Ma version est donc plus fidèle aux sources.
3. Avec ma version, en lisant l'article avec l'éditeur visuelle, la section "actions racistes" comporte deux paragraphes et non un, je ne sais pas comment vous comptez, et celles "autres actions" un seul paragraphe.
4. Relisez RTS, le paragraphe cité plus haut vient de RTS et comporte bien le slogan. Et c'est bien plus lisible lisible et intelligible plusieurs paragraphes et sections plutôt qu'un gros pâté.

Enfin je vous signale que c'est plus que fortement déconseillé d'apposer un bandeau R3R alors qu'on participe soi-même à la guerre d'édition.

T21113103 (discuter) 10 avril 2023 à 19:34 (CEST)

Je reviendrai sur la deuxième partie plus tard, car il y a deux façons de modifier un article, avec l'éditeur visuel ou l'éditeur du code source.

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1. Je me suis embrouillé dans les sources, il y en a tellement. J'ai dû extrapoler leur abolitionnisme à la lecture de leur article sur PornHub. 🤔 Quant à la non-mixité, cela se trouve dans leur FAQ sur le site officiel et est relayé par Libération ou Femina.
2. Je ne me base pas sur les vidéos mais sur les articles. Je les aient mal lues par l'échauffement d'hier et je reconnais que le résumé donné est meilleur. La répétitions des sources après « Jeune Garde Antifasciste » et « journaux » est peu esthétique. Il voudrait mieux le mettre après « enrichissement culturel ».
3. Que ce soit l'un ou l'autre qui a un ou deux paragraphes importe peu, Ce n'est pas comme celles de La_Barbe#Quelques actions qui en font plusieurs. Ne serait-ce que pour « Actions racistes » qui contient une action anti-islam et ne vise pas l'ethnie, les réunir de nouveaux en une seule section « Autres actions » serait plus simple que de faire un catégorie par action.
4. Effectivement, le slogan m'avait échappé !

François-Etienne (discuter) 11 avril 2023 à 15:36 (CEST)

Ok je viens de comprendre à quoi servait les deux points.

1. Je ne vois pas de mention de non-mixité dans les deux sources que vous apportez. Pourriez-vous citer les passages qui vous semblent l'indiquer ? Je doute que leur blog, une source primaire, est recevable pour sourcer une telle information. En fait on peut retirer leurs positionnements, car les sources rapportent justement qu'elles refusent de se positionner sur les sujets féministes. https://www.letelegramme.fr/ille-et-vilaine/rennes/alice-cordier-la-rennaise-a-la-tete-du-feminisme-identitaire-17-02-2022-12923636.php
2. N'hésitez pas :)
3. la race est un concept sociologique aussi, pas juste une ethnie, l'islamophobie vise les personnes arabes, c'est du racisme. Si à tout prix vous voulez faire une seule section, je propose de l'intituler "actions racistes, islamophobes et autre".
4. vous pouvez utiliser la fonction recherche (ctrl+f) pour éviter ce genre de problème.

T21113103 (discuter) 11 avril 2023 à 20:09 (CEST)

1. Peut-être que j'ai mal articulé ce que je voulais dire. 🤔 Par non-mixité, j'entends que CN est un collectif exclusivement féminin ; c'est ce que disent leur FAQ et les deux articles.
2. L'islamophobie ne vise pas les personnes arabes mais musulmanes. N'allez pas dire de Majida El Roumi (qui est chrétienne) ou de feu Lili Boniche (qui était juif) que leur religion est l'islam parce qu'iels sont Arabes. 😅 Si beaucoup de personnes en France sont victimes d'islamophobie et d'arabophobie, tous les Arabes ne sont pas musulmans et inversement — la majorité des musulmans sont même asiatiques. L'intitulé "Autres actions" était le plus simple.
3. Oui, je connais et je n'y avais plus pensé ! 😄

François-Etienne (discuter) 11 avril 2023 à 22:42 (CEST)

1. Slate dit "composé de jeunes femmes entre 18 et 30 ans", leur FAQ qu'elles restent entre femmes, en effet c'est de la non-mixité, mais c'est pas formulé comme ça. J'ai bidouillé quelque chose, pour à la fois coller à la source et garder le lien vers la non-mixité.
2. Alors oui y a des arabes non-musulman·es et inversement, mais en france (et sans doute aussi en suisse), c'est massivement les personnes arabes et noires qui sont visées par ce discours. L'intitulé "Actions racistes, islamophobes et autre" est aussi simple (énumération) mais plus précis.

Maintenant que vous avez constaté et convenu que mes contributions étaient justifiées et amélioraient l'article, bien que certains points (comme celui au-dessus) restent à débattre, et ne contrevenaient en rien à la neutralité de l'article, je crois que ce serait bienvenu que vous vous excusiez d'avoir proférer des accusations de "zèle militant" et de vandalisme ("l'article a été vandalisé", "Compte créé pour vandaliser") à mon encontre. Merci bien. Et j'en profite pour saluer le fait que vous n'avez pas présumé de mon genre en utilisant l'écriture inclusive, je vous en remercie. Continuer ainsi, tout me va sauf le masculin (peu importe comment celui-ci soit nommé).

T21113103 (discuter) 12 avril 2023 à 12:24 (CEST)

1. Cela me convient, ce point est réglé !
2. L'article ne rapporte que leur intervention contre Valérie Pécresse et le voile à l'université sans mention de faire l'amalgame entre l'islam et l'ethnicité des fidèles ; restons sobres. Étant donné que c'est une section fourre-tout, énumérer est inutile (les gens s'en rendront compte) et « Autres actions » est le plus simple.

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Je demande bien pardon pour le ton ainsi que pour vous avoir jugé trop vite en raison de plusieurs vandalisations récentes. Cela fera cinq ans en juillet 2023 que j'ai créé mon compte, vous me rappelez un peu moi quand je suis arrivé sur l'encyclopédie (mais j'ai [un peu] changé depuis 😁). On passe toujours par le « noviciat » lorsque l'on vient de créer son compte, il faut prendre le temps de digérer les principes et à se servir des outils de Wikipédia ; j'ai mis un an et demi pour le plus important et je découvre des choses encore chaque jour. Afin d'avoir plus d'expérience et puisque vous vous intéressez à l'histoire des femmes et au genre, je vous invite à rejoindre le Projet:Les sans pagEs (où je contribue aussi). 😉 François-Etienne (discuter) 12 avril 2023 à 15:56 (CEST)

1. Faites comme bon vous semble pour autres actions.

Excuses acceptées avec plaisir, et merci pour le lien vers Les sans pagEs. T21113103 (discuter) 12 avril 2023 à 17:26 (CEST)

Neutralisation

Après corrections et neutralisation générale des passages problématique, j'appelle les deux principaux responsables de la guerre d'édition à cesser de modifier la page, le temps qu'un consensus clair soit établi ICI.
A l'adresse de @François-Etienne : Merci de ne pas considérer l'article comme votre propriété exclusive, et de rester responsable et courtois en cas de guerre d'édition.
Rappel à @T21113103 : Merci de vérifier la neutralité de vos ajouts avant de les publier, et de ne pas intervenir pour promouvoir une idéologie ou une autre Voir ma page d'utilisateur.
J'ai moi aussi mes idées politiques, mais je les garde pour moi sur de tels sujets afin de rester objectif et neutre.
DarkVador79-UA (discuter) 10 avril 2023 à 18:36 (CEST)

Merci pour cette intervention et pardon. 🙏‍ J'ai tendance à être plus âpre avec les modifications sur les pages Wikis aussi sensibles. 😅 François-Etienne (discuter) 10 avril 2023 à 19:11 (CEST)

Pas de problème ! Je voulais simplement m'assurer moi-même de la neutralité de l'article après avoir reçu des échos concernant cette page. Bonne continuation à tous.
DarkVador79-UA (discuter) 10 avril 2023 à 19:15 (CEST)

DarkVador79-UA, vous n'avez pas neutralisé les passages problématiques, vous avez principalement wikifié et changé le temps des verbes. Et changer "incruster" par un autre verbe, ce que j'avais oublier de faire. Vous m'accusez de faire des ajouts non neutres sans pointer en quoi ils le seraient et de le faire pour promouvoir une idéologie (laquelle ?). Ce sont des accusations gratuites, cessez cela je vous prie. Et vu les sujets auxquels je contribue, je vous assure que je fais attention à la neutralité et au respect des sources. T21113103 (discuter) 10 avril 2023 à 19:41 (CEST)

Sans avoir vérifié individuellement chaque source (je le confesse), je trouve l'article désormais parfaitement neutre dans sa rédaction, et je commence d'ailleurs à voir clair dans votre jeu, @T21113103. Je n'avais à la base aucun préjugé ni envers vous, ni envers @François-Etienne, et j'ai découvert l'affaire avec un regard totalement neuf, mais force est de constater que je me suis trompé sur votre compte. Merci @T21113103 de cesser immédiatement ce comportement, dont vous vous plaignez d'ailleurs vous-même, ainsi que vous me l'avez confié. Que vous soyez incommodé par le comportement de certains wikipédiens est possible, mais il serait peut-être temps de vous remettre en question, concernant notamment la tenue de ce débat d'admissibilité, que vous avez lancé sans aucune raison, et les accusations à votre encontre de la part de @BelleFranceFR, que je trouve... justifiées.
DarkVador79-UA (discuter) 10 avril 2023 à 20:53 (CEST)

@DarkVador79-UA Vous êtes quand même au courant que vous êtes intervenu sur ma version et donc que la version que vous trouvez parfaitement neutre est de mon fait ? Et vous osez maintenir que je suis dans un militantisme non neutre ? Et le débat d'admissibilité était, avec mon petit bagage de connaissances, parfaitement justifié, et si vous lisez le débat vous verrez que j'ai remercié les personnes qui ont apporté des pages précisant les possibilités d'admissibilité des articles, et que j'ai moi-même voté pour la conservation. Vos accusations ne tiennent pas. Merci de cesserT21113103 (discuter) 11 avril 2023 à 12:19 (CEST)

@T21113103 Regardez bien, vous verrez que je n'ai absolument pas parlé de "militantisme non-neutre". De plus, un débat d'admissibilité n'est pas anodin. Si vous avez un doute sur l'admissibilité d'un article, vous posez le bandeau et vous attendez. Quelqu'un aurait sans doute pu vous indiquer à ce moment-là que le débat était injustifié. Je ne souhaite pas poursuivre plus loin ici cette discussion qui semble concerner un sujet clos ou réglé (DdA, cet article). Si vous avez un problème avec ma façon d'agir, vu vos accusations, je vous invite à en discuter sur ma page de discussion personnelle plutôt que d'encombrer cet espace, tout en vous rappelant que je ne souhaite absolument pas le conflit et que mon seul but est, comme le vôtre, je l'espère, de faire en sorte que cette encyclopédie soit la meilleure possible. Cordialement, DarkVador79-UA (discuter) 11 avril 2023 à 12:28 (CEST)

Certes vous ne l'avez pas écrit texto, néanmoins "Merci de vérifier la neutralité de vos ajouts avant de les publier [sous-entendus mes ajouts ne sont pas neutres], et de ne pas intervenir pour promouvoir une idéologie ou une autre [= faire du militantisme]", de plus vous souscrivez aux accusations de BelleFranceFR, et la suite du message n'est pas en reste "force est de constater que je me suis trompé sur votre compte. Merci @T21113103 de cesser immédiatement ce comportement" et "les accusations à votre encontre de la part de BelleFranceFR, que je trouve... justifiées. ". C'est tout comme. Je ne savais pas qu'un débat d'admissibilité n'était pas anodin, je pensais justement que c'était là où on exprimait nos doutes sur l'admissibilité d'un article. J'ai tapé "admissibilité" dans "modèle" et j'ai mis le premier truc proposé, et suivit le protocole indiqué. Pour la suite je vais sur votre page de discussion comme demandé.T21113103 (discuter) 11 avril 2023 à 12:38 (CEST)

Positionnement politique de Némésis (féminationalisme et pasféministe)

Je pense qu'il faut lier le collectif Némésis au concept de féminationalisme, l'angle d'analyse de ce collectif, la communication sur les réseaux sociaux/médias et leurs actions montrent qu'elles reprennent le vocabulaire féministe afin de défendre des idées d'extrême droite (+ spécifiquement conservateur et identitaire). Il y a de plus une négation des droits des femmes lorsqu'elles sont musulmanes, trans, étrangères… (on peut rallonger la liste), je pose la question : Est-il pertinent de décrire le collectif Némésis comme un collectif féministe ? Pour moi nan, c'est un collectif féminin de luttes, sur des thématiques racistes, transphobe, xénophobe,etc.. d'un point de vue se revendiquant féministe (la formulation est à revoir mais vous voyez l'idée

 Aussi, elles s'opposent de manière ferme et revendiqué contre les droits des personnes transgenres en les mégenrant constamment (pour nier leurs identités de genre)

Leur argumentaire consiste à régulièrement publier des fait divers (sciemment choisis) pour correspondre à leur idées (comme le fait F de Souche, et Valeur Actuelle) et de partager des chiffres sans source ou avec des sources douteuses, qui sont sensé montré la prévalence des VSS (Violences Sexistes et Sexuelles) commises par des étrangers par exemple.

Sans être militant, cet article doit veiller à mettre les mots sur ce qu'est ce collectif.

Merci de m'avoir lu : )

EmmanuelNS (discuter) 10 mai 2023 à 16:35 (CEST)

Bonjour @EmmanuelNS, merci de la proposition !

Je suis favorable, sauf deux question : 1) est-ce que le terme féminationalisme est neutre ? et 2) je suis un peu procédurier peut-être (😅), mais est-ce qu'on peut utiliser un terme qui ne se trouve dans les sources utilisées par l'article ? François-Etienne (discuter) 10 mai 2023 à 17:20 (CEST)

je répondrais non aux deux questions personnellement. par contre si une source qui qualifie le Collectif Némésis de féminationalisme apparaît, pourquoi pas, en attribuant le POV s'il n'y a pas de consensus des sources. j'ai été chercher un peu et je n'en ai trouvé aucune. GloBoy93 (discuter) 11 mai 2023 à 19:29 (CEST)

Le terme féminationalisme provient de la sociologue Sarah R. Farris, qu'elle a développé dans In the Name of Women’s Rights.The Rise of Femonationalism, (résumé en français : https://www.cairn.info/revue-archives-de-sciences-sociales-des-religions-2020-5-page-202.htm). Ses convictions (marxiste notamment) peuvent être mises sur la balance, néanmoins son concept est développé longuement, mais très peu repris par les médias il est vrai.

On peut évoquer le lien idéologique du concept avec le collectif Némésis, en explicitant que la lutte pour les droits des femmes selon Némésis passe par la propagation d'idées d'extrême droite. Le terme peut être mentionné, car les mécaniques du collectif sont très similaires à ce que parle la chercheuse, à la nuance près qu'elle s'intéresse surtout aux partis.

Dire du collectif Némésis qu'il est féministe n'est pas forcément neutre à bien des égards, le corpus idéologique actuel des mouvements féministes est très critique des mouvements nationalistes tels s'identifie Némésis. Ce collectif s'affilie, s'y revendique, mais veut se démarquer du féministe, et emploie des mécaniques semblables à ce que développe Sarah R. Farris.

Le collectif Némésis est décrit comme féminationaliste/femonationaliste à quelques reprises :

https://www.tapage-mag.com/societe/vraie-question-cest-quoi-le-femonationalisme

Cité par la journaliste et militante féministe Léane Alestra aussi.

Trouvé sur Rue 89 :

https://rue89bordeaux.com/2022/04/anti-metoo-reacs-identitaires-qui-sont-les-nouvelles-femmes-de-droite/ qui prend en source "Les nouvelles femmes de droite" de Magali D. Sudda, qui a fait un travail proche de celui de Sarah R. Farris par ailleurs.

Je vais commencer à rédiger, toute critique est la bienvenue, tant qu'elle est constructive et bienveillante.

Merci de vos retours ! : ) EmmanuelNS (discuter) 12 mai 2023 à 10:55 (CEST)

je pense qu'il serait bien de mobiliser également la source de Tapage Mag pour renforcer la crédibilité de l'info selon quoi Némésis est féminationaliste. aussi, je pense qu'il est peu pertinent vis-à-vis du sujet de l'article de préciser dans le RI que le concept de féminationalisme a été théorisé par Sarah R. Farris GloBoy93 (discuter) 12 mai 2023 à 12:46 (CEST)

Manque de neutralité (Article Collectif Némésis)

Il est quelque peu regrettable que chacune des idéologies listées dans le premier onglet de.l'artivle ne soit pas appuyé par des sources moins contestables que des articles. On peut facilement objecter chacun de ces qualificatifs en ce qu'ils apparaissent actuellement comme des jugements de valeur plutôt que de réelles motivations militantes. Le collectif n'a par exemple jamais été condamné par la justice pour racisme ou xénophobie. 2A01:E0A:346:6180:99EE:294C:9A3A:694C (discuter) 1 août 2023 à 23:53 (CEST)

Sauf erreur, tous ces qualificatifs sont factuels et appuyés par des sources de qualité, parmi lesquelles des publications de titres de presse fiables. Si ces sources indiquent en proportion suffisante que ces idéologies sont celles du mouvement, alors nous devons l'indiquer. Par ailleurs, cela ne constitue pas un jugement de valeur, car nous ne nous préoccupons pas de morale sur Wikipédia. Je vous invite par ailleurs à lire WP:FORUM car vous ne présentez aucune source de qualité pour appuyer ce que vous dites. DarkVador ^{[Hello there !]} 2 août 2023 à 00:24 (CEST)

Où est la source qui permettrait de qualifier le collectif de raciste ? On peut être s’opposer à l’immigration sans l’être. Mutation1337 (discuter) 3 août 2023 à 07:25 (CEST)

Plusieurs articles dans Elle, dans Charlie Hebdo, dans Marianne ou encore dans Streetpress. Puis, c'est assez clair par leurs actions détaillées dans l'article Wikipédia : « Durant la Journée internationale des migrants le 18 décembre 2020, le collectif se réunit masqué sur le parvis du Palais Garnier, avec des fumigènes et des pochoirs aux messages racistes. »

Permettez-moi maintenant de vous demander : où est la source qui permettrait de qualifier le collectif comme n'étant pas raciste ? François-Etienne (discuter) 3 août 2023 à 13:05 (CEST)

@Mutation1337 Tant que vous n'avez pas des sources, passez à autre chose. DarkVador ^{[Hello there !]} 3 août 2023 à 14:04 (CEST)

Des articles à charge écrits par des journalistes hostiles. Le racisme en France est une infraction et le collectif n’a jamais été condamné. Mutation1337 (discuter) 4 août 2023 à 09:04 (CEST)

La charge de la preuve repose sur l’accusation de racisme, les immigrés ne constituent pas une race que je sache. Mutation1337 (discuter) 4 août 2023 à 09:07 (CEST)

WP:STICK Vous n'êtes pas une source secondaire de qualité, jusqu'à preuve du contraire, ce que sont les sources présentes dans l'article. DarkVador ^{[Hello there !]} 4 août 2023 à 13:54 (CEST)

Non, le racisme n'est pas une infraction en droit français. Vache volante (discuter) 5 août 2023 à 11:51 (CEST)

Les banderoles racistes du collectif les envoient en GAV...

https://www.liberation.fr/politique/lille-les-identitaires-des-nemesis-deploient-deux-banderoles-racistes-et-finissent-en-garde-a-vue-20230903_42NCPWWUKRCE5MBUGLHYVQYQOY/ M.A. Martin (discuter) 3 septembre 2023 à 21:15 (CEST)

Charlie-Hebdo, Street press (+++), sont des journaux très orientés politiquement, de l'autre côté de CN. Ainsi, il est simple de donner ces qualificatifs là (comme racisme) lorsqu'ils sont adressés par des ennemis du champ politique. De plus, CN n'ayant jamais été condamné pour racisme et xénophobie, et qu'aucune de leurs actions ne prouve cela, il est incorrect et non-neutre de l'ajouter dans la rubrique idéologie. CylindreBle9304 (discuter) 5 décembre 2023 à 12:55 (CET)

Pas besoin d'être condamné par la Justice pour qu'on marque dans un article qu'une personnalité physique ou juridique a un discours est raciste, xénophobe, etc. quand c'est marqué dans les sources utilisées - qui sont diversifiées. François-Etienne (discuter) 5 décembre 2023 à 17:12 (CET)

C'est justement le fait que les sources utilisées soient partiales qui rend ce jugement biaisé, là où sur Wikipédia nous devons rester neutre. CN n'a nullement promu, ni même évoqué, la hiérarchisation des races. Il s'agit d'un jugement posé arbitrairement, sans fondement, par des sources ayant un but idéologique. Ainsi, il est totalement faux de mettre "racisme" dans idéologie. CylindreBle9304 (discuter) 6 décembre 2023 à 15:17 (CET)

Le racisme ne se limite pas qu'à la hiérarchisation des races humaines et les sources sont diversifiées. François-Etienne (discuter) 6 décembre 2023 à 15:30 (CET)

En effet.

Et @CylindreBle9304, votre appréciation personnelle des sources, de leur subjectivité, ne fait pas de votre point de vue qqchose de notable ou d'objectif, et cela n'entre pas en ligne de compte pour l'encyclopédie, qui ne rassemble que les sources fiables et notables (et non on ne se passera pas de l'ensemble de la presse de gauche pour les sujets d'extrême droite), pas nos avis personnels. Le signalement au procureur de SOS racisme à l'encontre du collectif est rapportée par des médias divers, de l'extrême droite à la gauche comme Médiapart. M.A. Martin (discuter) 6 décembre 2023 à 16:16 (CET)

Vote pour Zemmour à la présidentielle 2022

Bonsoir @François-Etienne, vous allez peut-être me trouver un peu bête 😅 mais je n'ai pas trouvé de texte disant qu'Alice Cordier avait voté Éric Zemmour en 2022 parmi les sources. Vous pourriez m'éclairer s'il vous plaît (si ça ne vous dérange pas bien sûr) ? Bonne soirée. Gogotus (discuter) 17 août 2023 à 21:05 (CEST)

Bonjour @Gogotus, je crois que la source a été supprimée durant le vandalisme du 1er août. 🤔 Je vais essayer de la retrouver, merci du signalement. François-Etienne (discuter) 20 août 2023 à 07:27 (CEST)

Ah oui ce serait pas étonnant, surtout que c'était la présidente du collectif elle-même qui avait vandalisé la page (elle l'avait avoué dans sa story Instagram, jugeant que la page faisait de la « propagande gauchiste » et nuisait à sa réputation). Gogotus (discuter) 20 août 2023 à 14:21 (CEST)

Erreur de positionnement

Bonjour l'article Wikipédia mentionne dans la section objectifs et positions politiques : "Toutefois, il refuse de se positionner sur d'autres sujets féministes (PMA, GPA)"

Le sujet du collectif Némésis est forcément brûlant comme tous les sujets autour de la politique actuelle. Cependant, même avec un parti pris venant des journalistes, je crois qu'il faut essayer de rechercher l'exactitude de l'information. J'attire donc l'attention par ce présent commentaire uniquement sur les opinions du collectif envers la GPA.

Je vous cite la partie FAQ du collectif (https://www.collectif-nemesis.com/faq) : question "quelle est notre position sur la GPA/PMA ? Les inégalités salariales, l'IVG, la prostitution ?":

"Nous préférons nous concentrer sur des violences concrètes et sur des sujets touchant toutes les femmes. Les autres organisations de lutte pour les droits des femmes s’en occupent, nous préférons nous occuper des sujets délaissé par elles. Il n’y a que pour la GPA pour laquelle nous sommes fermement opposées car elle consiste à louer des utérus de femmes pauvres à des fins mercantiles. Pour le reste, nous ne sommes pas là pour nous préoccuper de questions éthiques, ni pour imposer un mode de vie particulier."

Conscient que cette encyclopédie en ligne recherche des sources, j'ai analysé la source utilisée pour prétendre qu'elles sont neutres sur la GPA : c'est un contenu payant. Je ne suis pas sur que donner une source derrière un paywall soit convaincant.

J'ai trouvé une autre source de gauche gratuite : https://www.slate.fr/story/201738/collectif-nemesis-feministes-identitaires-extreme-droite-conservatrices-methodes

Elle va en partie dans mon sens avec l'extrait : Par exemple, elles assimilent PMA et GPA et les récusent d'emblée l'une et l'autre, que ce soit pour les couples hétéros, les couples de femmes ou les femmes seules.

Mais la encore ça me gêne car le collectif n'est pas opposé à la PMA. Seulement à la GPA. Comme je le dis, le rédacteur de cet article de Slate ou de celui derrière le paywall ne recherchent ici pas nécessairement l'exactitude de l'information mais seulement à faire du mal au collectif en somme.

Pour autant, vous voyez bien que si vous m'avez suivi factuellement, le collectif est contre la GPA. Comment corriger l'information si les sources sont malhonnêtes ? 2A02:8428:F945:D301:31B5:8D00:DC3E:EB3 (discuter) 4 septembre 2023 à 17:02 (CEST)

La source la plus facilement accessible (Slate) dit qu'elles sont opposées à la foi à la PMA et la GPA. Par convention, sur Wikipédia, on préférera les sources secondaires (articles de presse) aux sources primaires (déclarations du collectif), d'autant plus si ce sont des sources de blog, comme ici. Si cette info a été publiée, c'est qu'ils ont dû, peut-être, interroger des militantes du mouvement pour l'obtenir. Pour le reste, les sources sous paywall sont totalement acceptées, mais je n'ai pas accès à celle-ci. Je peux effectuer les modifications, mais pas en me basant sur leur blog. DarkVador ^{[Hello there !]} 4 septembre 2023 à 17:19 (CEST)

Merci pour votre réponse et votre modification à venir.

Sur un sujet brûlant, je considère qu'il était important d'ouvrir le dialogue avant toute modification, conscient également de ne pas être chez moi sur Wikipédia.

Je n'ai pas accès à l'article payant non plus. Je pense également que les sources les plus accessibles doivent être privilégiées, moralement, cela me gêne que la source soit corrélée à un paiement.

Cependant, ces militantes ne sont pas connues pour être tendre avec la gauche. Je doute que ces militantes soient assez dupes pour répondre à un journal assez marqué à gauche, au mieux elles feront un interview "trollesque" donc peu fiable. Et dans l'autre sens, ce journal nourrit le but intrinsèque d'écrire un article à charge. Tout est toujours délicat dans la recherche de la fiabilité quand on touche à la politique.

Mais compte tenu des obligations conventionnelles de Wikipédia, je crois aussi que le mieux est de prendre la source de Slate qui mentionne donc contre la GPA et la PMA.

Je viens de voir une modification qui doit venir de GloBoy93 ou de l'empereur galactique @DarkVador79-UA. Je pense que la nouvelle version proposée est tout à fait acceptable. 2A02:8428:F945:D301:31B5:8D00:DC3E:EB3 (discuter) 4 septembre 2023 à 17:56 (CEST)

Si vous en êtes satisfait, c'est très bien. Vous pouvez modifier vous aussi des articles si vous le souhaitez, du moment que vous utilisez des sources de qualité. DarkVador ^{[Hello there !]} 4 septembre 2023 à 17:59 (CEST)

Je reste très méticuleux et procédurier avec la modification d'articles sur Wikipédia.

Je suis enseignant chercheur en IA, je ne suis donc pas compétent à toucher aux pages liées à la politique même si elles me passionnent. Ce n'est pas mon champ d'expertise d'une part et d'autre part, tout homme politisé est par définition soumis à un biais d'opinion : je suis récemment devenu militant royaliste. Je suis conscient que mes opinions vont fortement diverger avec le consensus sur un certain nombre de sujets. Je ne suis donc une deuxième fois pas le plus apte à réaliser de modifications sans avoir obtenu une validation au préalable des universitaires derrière Wikipédia. Je crois fermement que l'exactitude de l'information est importante, je crois qu'il faut un comportement en phase avec ses opinions. On ne peut pas se plaindre de l'inexactitude des informations sur Wikipédia et les modifier seul soi même au mépris de son manque d'expertise sur les sujets et de ses biais d'opinions. 2A02:8428:F945:D301:31B5:8D00:DC3E:EB3 (discuter) 4 septembre 2023 à 18:08 (CEST)

Tentative d'ajout infructueuse

Bonjour @DarkVador79-UA , @GloBoy93 , @François-Etienne et @Gogotus ,

Je me permets de vous mentionner car vous faites parti des utilisateurs réguliers de la page du collectif Némésis.

J'ai tenté ce jour d'apporter une modification à la page mais je n'ai pas été en mesure de le faire. En effet, l'article est en protection semi étendue et je suis nouvel utilisateur pour ceux qui me connaissent déjà.

24 heures (Suisse) écrit un article récent sur le collectif Némésis, [1]

Je souhaitais mentionner cette invitation au palais fédéral car elle nous permet de mentionner des exemples d'activités du collectif en Suisse.

En effet, la page Wikipédia du collectif mentionne une présence du collectif en France, Belgique et Suisse mais est très centré sur les activités du collectif en France. La partie sur la Suisse ne fait que 7 lignes et je n'ai rien vu sur la Belgique.

En outre, j'ai trouvé un reportage du tribunal de Genève portant sur le collectif que je n'ai pas trouvé dans les sources de l'article du collectif sur Wikipédia: [2] ou encore d'un blog qui semble bien appartenir à l'université de Lausanne : [3]

Je suppose qu'il est tout à fait acceptable que l'article en français soit concentré sur les actions du collectif en France mais n'avons nous pas besoin de nous intéresser à ses activités en Suisse et en Belgique ?

A lire également ce matin, les discussions sur la page du collectif, la neutralité semble faire des débats incessants (et dont je formule l'hypothèse qu'ils viennent de personnes appartenant éventuellement à des mouvements sympathisants du collectif). Vous êtes des spécialistes de Wikipédia et je suis jeune chercheur en maths-info maintenant fonctionnaire. Peut-être que je pourrais vous apporter mon point de vue sur la neutralisation de l'article en tant que scientifique mais je n'ai pas encore réfléchit sérieusement à la façon dont rendre cette page neutre. J'y réfléchirai à tête reposée dans la semaine. Si nous travaillons conjointement à un article au plus haut niveau de sérieux pourrait peut-être contribuer à faire taire les attaques et nous pourrions peut-être viser une qualification en "bon article". Royaliste du dimanche (discuter) 22 octobre 2023 à 07:26 (CEST)

bonjour,

Wikipedia est une encyclopédie, elle n'a pas vocation à rapporter chaque activité de chaque collectif/orga, etc.

La neutralité n'a rien à voir avec une égalité du temps de parole entre un collectif et ses critiques, c'est de rapporter les éventuels divergences de points de vue présents dans les sources secondaires fiables d'envergure (pas un blog, encore moins le site du collectif), seul l'article de 24h peut être utilisé. Votre point de vue de chercheur ou sympathisant ou autre n'a pas plus d'intérêt que le mien, ou celui de quiconque ici.

Si l'article est actuellement protégé c'est justement car il est régulièrement vandalisé par des personnes voulant pousser/faire disparaître un point de vue sans prendre le temps de comprendre le fonctionnement de l'encyclopédie (ou le faisant sciemment malgré leur connaissance de wikipedia). Viser une qualification "bon article", critiquer (en creux) le travail des autres contributeurs et penser que notre propre contribution serait meilleure que celle de la communauté n'est pas l'esprit. La page actuelle correspond parfaitement aux critères. Nous faire perdre notre temps en étant sur de "faire mieux" sans même lire (et demander de l'aide si besoin) en modifiant directement la page (heureusement qu'elle est protégée, vous avez dû passer ici, car, selon ce que j'en comprends, nous aurions de toutes façons annulé). N'hésitez pas à vous informer et demander de l'aide si besoin, là, pas de soucis, c'est l'esprit coopératif de l'encyclopédie. M.A. Martin (discuter) 22 octobre 2023 à 09:12 (CEST)

Bonjour,

Le travail des contributeurs est sérieux. Je ne cherchais qu'à tenter d'améliorer en appelant l'aide des autres wikipédiens plus expérimentés que moi. Vous avez répondu sur la qualité des sources, ce que je reçois : je ne suis pas au point sur la qualité des sources. C'est pour cette raison que je les mentionne dans la discussion ouverte.

Non, je ne suis pas certain de faire mieux, je demandais l'aide des autres wikipédiens et reconnaît qu'il va me falloir réfléchir. J'aurais besoin d'y réfléchir et éventuellement de proposer une idée si les wikipédiens m'avaient répondu positivement. J'ai utilisé "peut-être" et un conditionnel. Je proposais simplement mon aide. Ce que je ne ferai pas puisque je n'ai pas reçu un aval en ce sens de votre part. J'ai également lu les discussions puisque j'ai écrit ce passage suite aux discussions. Peut-être que la tournure de mes phrases étaient maladroites.

Vous parlez immédiatement d'annulation et de perte de temps. Je ne cherche pas à vous faire perdre votre temps, votre temps est précieux.

Finalement, je regrette mais vous m'avez semblé agressif, c'est du moins mon ressenti. Je vais donc en rester la. Royaliste du dimanche (discuter) 22 octobre 2023 à 09:43 (CEST)

Réponse pas souhaitée agressive mais clairement lassée, oui. Vos critiques étaient bien lisibles pour moi, j'ai donc critiqué votre manière de faire (pas vous) et proposé de l'aide (pas très agressif) et effectivement ajouté "nous faire perdre notre temps" car c'est la réalité. C'est tout à fait ok de prendre le temps pour aider un nouvel utilisateur cherchant à améliorer l'encyclo (on prend le temps d'expliquer et on le fait généralement avec plaisir), mais ce n'est pas acceptable de passer son temps à rappeler les règles de base à ceux qui viennent pour imposer un POV-pushing (or pour le moment, je ne savais pas où vous situer, des milliers de personnes viennent faire leur pub, défendre leurs amis, leurs opinions... sur Wiki sans prendre le temps d'observer, questionner, apprendre, et critiquent quand cela ne passe pas... c'est quotidien).

Bien sûr que les ajouts reposant sur des sources non fiables( et qui n'ont pas pris en comptes les recommandations et règles de l'encyclo. ni les discussions préalables) sont annulées, idem, rien de personnel, juste l'usage. Quand on peut, on éviter de tout annuler (comme j'ai fait pour vos contrib. ici en prenant soin d'expliquer. Bonne continuation. M.A. Martin (discuter) 22 octobre 2023 à 11:11 (CEST)

bonjour,

l'article sur le blog de l'ISS, je ne suis pas sûr que ça soit une source de qualité, le qualificatif de blog pousser à la méfiance, mais c à voir.

les articles de 24h.ch et de TdC sont parfaitement admissibles comme source, par contre ils sont payants et je n'y ai pas accès, donc en l'état je ne peux pas trop vous aider à les utiliser. il serait effectivement intéressant de développer les liens entre Némésis et l'UDC. GloBoy93 (discuter) 22 octobre 2023 à 15:04 (CEST)

Bonjour @GloBoy93,

Je vous remercie de votre réponse.

La source provient d'un blog lié à l'université, je pensais hâtivement qu'il était sérieux. A la réflexion, Martin doit avoir raison sur ce point.

Oui, je partage votre opinion, il serait intéressant de discuter des liens entre Némésis et l'UDC, cela permet de caractériser l'idéologie du parti sans rapporter pour autant chaque actualité du groupe comme le mentionnait aussi Martin. Royaliste du dimanche (discuter) 22 octobre 2023 à 16:27 (CEST)

Infobox : anti-islam ET islamophobie ?

Bonsoir. Je me demande si "anti-islam" ET "islamophobie" dans la liste d'idéologies de l'infobox ne seraient pas redondants ? Cdlt, Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 21 mars 2024 à 19:36 (CET)

De toute façon il n'y a même pas à ce poser là question : le collectif n'est pas du tout anti islam, il s'agit là d'un odieux almagame contre lesquels Wikipedia se doit de lutter.

Là on véhicule des clichés dangereux et diffamants. Si vous trouver une action anti islam du collectif il faut le sourcer, mais je serais curieux de voir ça puisque le collectif Nemesis n'en fait pas ! Cyril Bihel (discuter) 9 avril 2024 à 19:56 (CEST)

Si se rassembler niqabées au Trocadéro avec une banderole "Les françaises dans 50 ans ? #NoHijabDay" (entr'autres) n'est pas islamophobe... François-Etienne (discuter) 9 avril 2024 à 20:21 (CEST)

Non, car être anti-islam et islamophobe sont deux choses différentes : le premier est une position hostile envers la religion et le second une hostilité envers les musulman-e-s. La différence entre les idées et les personnes est que ces dernières sont protégées par la loi. François-Etienne (discuter) 9 avril 2024 à 20:22 (CEST)

Problème de neutralité dans cet article

Bonjour,

Le manque de neutralité dans cet article est évident. Je me suis permis de réajuster mais, surprise un utilisateur me l'a annulé.

Avec le culot de me répondre que c'était parce que ma modification portait atteinte à la vocation encyclopédique de Wikipedia : mais quel toupet !

L'article affirme pourtant que l'extrême gauche est référence de la façon de penser dans le féminisme. De plus, l'article diffame également le collectif Nemesis en le définissant d'extrême droite, chose que le collectif n'a jamais annoncé.

Cela n'est pas non plus évident dans ces combats. Il n'est d'ailleurs pas référencé comme tel ni en France, ni ailleurs.

Le propos de l'article est volontairement orienté. Ce n'est pas possible, si on veut faire de Wikipedia une encyclopédique neutre on ne peut pas laisser l'article comme ça c'est pas possible !

Cyril Bihel (discuter) 9 avril 2024 à 19:52 (CEST)

Merci de vous rappeler les règles de l'encyclopédie : votre point de vue (ou le mien) ou encore celui du groupe Némésis ne compte pas, ce sont les sources qui comptent. Les sources indiquent bien un groupe d'extrême droite. Il est donc normal que vos modifications aient été annulées. Cdlt M.A. Martin (discuter) 9 avril 2024 à 20:38 (CEST)

Point supplémentaire : si je vous suis, vous possédez à la fois le compte @Rilou du Cotentin et @Cyril Bihel ? Sachez qu'il est fortement déconseillé de ne pas le déclarer lorsque l'on possède plusieurs comptes et qu'il est encore plus déconseillé d'utiliser les deux comptes sur le même article. Merci donc de le déclarer et de n'utiliser qu'un seul compte à l'avenir. DarkVador ^{[Hello there !]} 9 avril 2024 à 20:44 (CEST)

J'ai fait un rapide passage, rien de choquant dans le RI, qui retranscrit bien les sources de l'article. Pas de raison de caviarder. Seul le terme transphobe n'est pas repris en tant que tel, j'ai donc modifié en opposition à la transidentité. Panam m'ayant fait remarquer que le terme d'opposition à la transidentité pourrait être bancal, mon retour sur ce dernier point : de la même façon que l'homosexualité n'est ni une idéologie ni un choix, il y a eu de très nombreuses oppositions à l'homosexualité --> par exemple Yoweri Museveni renouvelle son soutien aux églises sur l’opposition à l’homosexualité – opposition qui trouve de plus un large écho dans la société ougandaise ou dans Homosexualité dans les religions : Il n'y a jamais eu dans le shintoïsme d'opposition à l'homosexualité[52]. Si les sources reprennent cette formulation, il vaut mieux les reprendre que d'interpréter. Libre à chacun d'améliorer bien entendu, toute modification reste perfectible si la retranscription de la source peut trouver meilleure issue. Les termes de racisme, xénophobie et extrême droite sont par contre clairement indiqués dans les sources. Lebrouillard ^{demander audience} 10 avril 2024 à 17:14 (CEST)

Non c'est une erreur, c'est le compte de mon frère qui est enregistré automatiquement sur l'ordi et le mien, celui-ci, qui est sur mon téléphone. Il s'agit bien de deux comptes différents.

Mais on voit bien ici votre mentalité nauséabonde monsieur. Ça cherche, ça stalker, ça fouine, ça accuse.

Sinon, et bien on va modifier avec des sources plus neutres, si on suit votre raisonnement, on pourra donc laisser la modification. Cyril Bihel (discuter) 10 avril 2024 à 20:59 (CEST)

« Mais on voit bien ici votre mentalité nauséabonde monsieur. Ça cherche, ça stalker, ça fouine, ça accuse. »,je vous prie de bien vouloir lire ou relire WP:RSV et WP:FOI, ce genre d'attaques personnelles n'est pas acceptable. Quand deux comptes contribuent sur la même page au même moment, en effectuant des modifications similaires, même en supposant la bonne foi, cela laisse des soupçons. Merci d'avoir expliqué clairement la situation. DarkVador ^{[Hello there !]} 10 avril 2024 à 22:27 (CEST)

Compte bloqué 3 jours pour ces attaques personnelles Lebrouillard ^{demander audience} 11 avril 2024 à 08:58 (CEST)

Opposés à la transidentité mais pas transphobes ?

Bonjour @Lebrouillard,

Je constate dans les changements récents que vous avez retiré les mentions laissant apparaître que le collectif Némésis est transphobe.

Sur l’argument des sources présentées.

Je suis d’accord avec le fait qu’il ne faut pas faire de travail inédit, mais nous sommes ici il me semble pour faire une synthèse des sources. Il est rapporté les propos des représentantes d’un mouvement féministe dans cet article qui qualifient de transphobes les positions du collectif.

D’autre part cet autre article indique "partagent [...] une vision du féminisme dont les femmes trans sont exclues car non considérées comme des femmes". Cette phrase est sans aucune ambiguïté transphobe.

Ce ne serait pas un manque de neutralité mais une description de reporter ces propos et les qualifier de transphobe.

Il y a aussi cet article de l’huma qui dans sa version complète dispo sur europresse, relate des tentatives de perturbations d’une manif le jour du souvenir trans par le collectif.

Aussi, je serais favorable au retour des portails retirés, au retour du qualificatif transphobie dans l’infobox et à l’adaptation de l’article en conséquence.

Dans l’attente de votre opinion sur le sujet si vous souhaitez la partager,

EDIT: retitrage

Florck (discuter) 12 avril 2024 à 16:33 (CEST)

@Florck je pense qu'il faut que tu rectifies le titre de cette section de la page de discussion ^^ Typhon Baal Hammon (discuter) 12 avril 2024 à 18:06 (CEST)

Mais quel boulet je fais… corrigé. Merci de ta vigilance. Florck (discuter) 12 avril 2024 à 18:15 (CEST)

Bonsoir,

Je suis d'accord avec cette proposition, d'autant que des sources universitaires (en plus des sources de presse citées par @Florck) vont dans ce sens, par exemple :

"Sur le plan politique, l’union des droites trouve un ciment, une « glue symbolique »[1] dans l’opposition aux politiques d’égalité de genre – mariage civil et filiation pour les couples homosexuels, égalité économique et sociale entre les hommes et les femmes, lutte contre les stéréotypes de genre à l’école, reconnaissance des identités de genre non-binaires, droits des personnes trans."

dans "Comment l’extrême-droite a renouvelé le militantisme féminin" (Magali Della Sudda, éditions AOC), et associé à une vision essentialisante des rapports de genre :

"Puis : "Plus récemment, c’est en dehors des partis que les militantes du Collectif Némésis ont choisi de porter la cause des femmes contre l’immigration et l’islam. Si les Identitaires et l’organisation de jeunesse Génération Identitaire, ont toujours intégré des militantes, celles-ci entretenaient un rapport ambigu au féminisme : l’antiféminisme professé de certaines s’articulait aussi avec une patrimonialisation de l’égalité entre les hommes et les femmes et une conception du militantisme identitaire comme affirmation de soi en tant que femme." (ibid)

Dans son ouvrage "Les nouvelles femmes de droite", M. Della Sudda dédie une section au collectif Némésis (chapitre 4.3, pages 150 à 166) et à la façon dont il s'inscrit dans un courant du féminisme d'extrême droite identitaire, partageant la "glue symbolique" mentionné plus haut.

Dans ce contexte, il me semble que le rétablissement de mention explicite à la transphobie permettrait de mieux comprendre le positionnement du collectif dans le tissu militant d'extrême droite. MyotisBeubaratus (discuter) 12 avril 2024 à 21:59 (CEST)

Parmi tous ces articles cités, est-ce qu'il y en a un qui affirme, non pas "union des droites = transphobie" ou "Collectif Némésis = identitaire", mais bien "Collectif Némésis = transphobie" ? Si aucune source ne l'indique clairement, on ne peut pas l'écrire, ce serait une Synthèse inédite. On peut en revanche mentionner leur idéologie TERF dans l'article, mais la Proportion est trop faible (trop rarement cité dans les sources) pour le faire apparaître dans l'infobox. DarkVador ^{[Hello there !]} 12 avril 2024 à 23:11 (CEST)

@DarkVador79-UA

Ce n'est pas selon moi une synthèse inédite mais une simple reformulation.

Exclusion ou rejet des personnes trans = transphobie, de la même façon que exclusion ou rejet des personnes étrangères = xénophobie, c'est la définition minimale de chacun des termes.

On a donc des propos rapportés (article RTS) qui posent le mot transphobie et des propos directs de l'auteur de la source slate qui reviennent à la définition minimale de la transphobie.

On a une scientifique qui pose une catégorisation sur le groupe et explique que cette catégorie est caractérisée par une lutte contre la reconnaissance des personnes trans.

La proportionnalité est là.

Si on devait parler de baisers non consentis sur la bouche on pourrait utiliser directement le terme d'agression sexuelle même si la source n'en parle pas car ça n'est que de la paraphrase, l'utilisation du mot défini par l'expression, ou de la catégorie / du champ lexical. C'est pareil ici. Florck (discuter) 13 avril 2024 à 07:59 (CEST)

En premier lieu, avant de réfléchir aux catégories et à l’infobox je proposerais l’augmentation suivante qui me semble respecter la neutralité et la proportionnalité :

« Le Collectif Némésis est « composé de jeunes femmes entre 18 et 30 ans ». Il s'oppose à « l'islamisation de la société » qui, selon lui, obligerait toutes les femmes à porter le hidjab ou le niqab. La vision du féminisme portée par le collectif exclue les femmes trans, remettant en cause leur statut de femme et s’opposant à la transidentité [source slate]. Il est qualifié de transphobe par les représentantes de la grève féministe Suisse [source rts]. »

Florck (discuter) 13 avril 2024 à 10:57 (CEST)

Comme déjà exprimé ailleurs, deux points de vigilance : Déjà WP:Proportion pour la grève féministe (il faudrait que l'information soit suffisamment recoupée par des sources secondaires plus nombreuses pour apparaître dans le RI), même si je pense que la source RTS est suffisante pour la faire apparaître dans le corps du texte. Deuxièmement, je rejoins DarkVador sur les dangers de l'interprétation sous forme de synthèse inédite --> l'Eglise catholique mène des politiques d'exclusion des homosexuels de certains rites, l'Etat français interdisait encore il y a quelques années les mariages homosexuels ; pour autant, les résumés introductifs de ces deux articles ne mentionnent pas que l'église catholique est une organisation homophobe, ou que l'état français a fait appliquer une homophobie d'état durant des siècles. Raison pour laquelle je trouve plus prudent de m'en tenir au contenu exact des sources, et que le contenu de l'article sur ce groupe soit inattaquable. Lebrouillard ^{demander audience} 15 avril 2024 à 10:12 (CEST)

Bonjour @Lebrouillard,

Je comprends, même si je ne suis pas 100% d'accord.

En l'état que pensez-vous de ma proposition de modification pour le corps de texte ? Si elle est suffisamment équilibrée accepteriez vous de la porter dans le texte ? (l'article est trop protégé pour que je puisse l'éditer !)

Merci Florck (discuter) 15 avril 2024 à 10:21 (CEST)

Je viens de redescendre le niveau de protection d'un cran, vous pouvez procéder à la modification. Bonne journée. Lebrouillard ^{demander audience} 15 avril 2024 à 10:25 (CEST)

Merci ! Florck (discuter) 15 avril 2024 à 11:12 (CEST)