Discussion:Famille de Tournemire/Admissibilité
- Admissibilité
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- Bon article
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- À faire
- Archives
- Commons
L'admissibilité de la page « Famille de Tournemire » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 29 mai 2023 à 10:30 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 5 juin 2023 à 10:30 (CEST).
Important
- Copiez le lien *{{L|Famille de Tournemire}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Famille de Tournemire}} sur leur page de discussion.
Proposé par : Eximau (discuter) 22 mai 2023 à 10:30 (CEST)
Motif : ni source centrée et une seule personnalité notoire, donc pas d'intérêt encyclopédique
Conclusion
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f6/OOjs_UI_icon_check-constructive.svg/16px-OOjs_UI_icon_check-constructive.svg.png)
Conservation traitée par — Ruyblas13 [Discutere ✉] 5 juin 2023 à 11:12 (CEST)
Raison : Consensus pour la conservation de l'article.
Discussions
modifierCette famille qui est d'extraction médiévale a son histoire dans une monographie (Roger Grand, Une race, un château, Anjony, 1952, Paris, Picard) et des articles centrés dans de nombreuses encyclopédies spécialisées (armoriaux, histoire locale). Elle est donc déjà un sujet encyclopédique, et il me semble qu'elle a de ce fait sa place dans wikipedia qui est une encyclopédie de toutes les encyclopédies.
Heurtelions (discuter) 22 mai 2023 à 17:24 (CEST)
Bonjour à tous. Cette famille est connue depuis un millénaire, et notoire depuis plusieurs siècles. Que de temps perdu ici pour justifier cette notoriété, il suffisait de chercher et de compléter l'article, ( à Arx76 et Cymbella).
J'ai créé l'article consacré à Clémence de Tournemire, on pourrait en rédiger d'autres. Il faut regarder ces débats du bon côté et se dire qu'une fois de plus la clairvoyance a gagné et que grâce à ce débat, le contenu de l'encyclopédie s'est amélioré. C'est l'essentiel.
Bien cordialement. AntonyB (discuter) 1 juin 2023 à 17:12 (CEST)
Décompte des éléments de notoriété
modifierPersonnalités (2)
modifier- Je ne vois qu'1 seule source centrée dans Guillaume de Tournemire, dans la Revue des armées
- Clémence de Tournemire me paraît carrément non admissible : tout repose sur un article non signé d'un site nommé Kamsyn créé en 2021 ; pour le reste, comme sources secondaires centrées, il y a ... le site CapCampus, un site qui «cible les étudiants intéressés par un emploi à temps partiel durant leurs études. Le site recense aussi des annonces de stage»--JMGuyon (discuter) 4 juin 2023 à 23:01 (CEST)
Sources semi-centrées (3)
modifier- Jean-Baptiste Bouillet, Nobiliaire d'Auvergne, Perol, (lire en ligne), « de Tournemire », p. 366-389
- Jean-Baptiste Deribier du Châtelet et Paul de Chazelles, Dictionnaire statistique, ou Histoire, description et statistique du département du Cantal ... Ouvrage revu et augmenté par les soins de l'Association cantalienne., (lire en ligne), « Maison de Tournemire », p. 453-466
- Raoul de Warren, Grand armorial de France, vol. 6, Société du Grand armorial de France, (BNF 34209165, lire en ligne), p. 337
- ...liste probablement non exhaustive.
Cordialement, Keranplein (discuter) 1 juin 2023 à 01:04 (CEST)
Sources peut-être semi-centrées complémentaires
modifier- Dominique Larcena, Fiefs & arrière-fiefs de l'archiprêtré de Mauriac au milieu du XVe siècle (lire en ligne), « Tournemire (Armes de la famille de) », p. 23-24
- Dominique Larcena, Fiefs & arrière-fiefs de l'archiprêtré de Mauriac au milieu du XVe siècle (lire en ligne), « Tournemire (Bertrand de) », p. 24-25
- Adolphe de Rochemonteix, La maison de Graule, A. Picard, , 294 p. (ISBN 9782843735950), p. 30
Rivalité entre Famille d'Anjony et Famille de Tournemire
modifierCette rivalité sanglante est mentionnée à longs renforts de phrases et paragraphes et détails dans les deux sources déjà présentes dans l'article (ouvrage de Roger Grand et site web autour des châteaux) mais aussi dans certaines sources citées ci-dessus et les autres non centrées ci-dessous :
- Bruno Phalip, Seigneurs et Bâtisseurs : Le Château et l'habitat seigneurial en Haute-Auvergne et Brivadois entre le XIe et le XVe siècle, FeniXX réédition numérique, 284 p. (ISBN 9782402032469, présentation en ligne)
- Claude Grimmer, La Femme et le Bâtard : Amours illégitimes et secrètes de l'ancienne France, Presses de la Renaissance, , 280 p. (ISBN 9782750912024, présentation en ligne)
- Juliette Benzoni, Le roman des châteaux de France, t. 2, Place des éditeurs, , 489 p. (ISBN 9782262040543, présentation en ligne)
GF38storic (discuter) 1 juin 2023 à 16:26 (CEST)
Avis comme untel
modifier- Bonjour Sherwood6, il me semblerait judicieux que vous adaptiez votre avis. Cordialement. - p-2023-06-s - обговорюва 5 juin 2023 à 07:35 (CEST)
- @Paul.schrepfer Certes, mais ne perdez pas de vue votre poutre : Aide:Arguments à éviter lors d'un débat d'admissibilité#« Sourcé », « Suffisamment sourcé » ou « Il y a des sources » Sherwood6 (discuter) 5 juin 2023 à 08:51 (CEST)
- J'ai personnellement été pris plusieurs fois à ce type de revirement. Cela doit nous inciter à assurer plus certainement nos avis. Cela pose également la question de l'évolution des avis suivant celle des articles. Par ailleurs, je n'ai jamais perdu de vue la page que vous citez et qui n'a aucun caractère de référence (« n'étant pas une règle ou une recommandation, cette page ne représente pas forcément l'opinion de la communauté, mais avant tout celle de ses auteurs ») et qui semble évoluer au gré de l'actualité. Sherwood6, ne pas accepter de différence de point de vue pourrait être votre poutre, alors que, par ailleurs, la constance de vos avis et le sérieux de leur argumentation vous honore. Cordialement. - p-2023-06-s - обговорюва 5 juin 2023 à 09:10 (CEST)
- @Paul.schrepfer Il y a une différence entre déposer un avis comportant une pseudo-argumentation et ne pas avoir la page en suivi pour voir si de nouveaux éléments ont été apportés.
- Êtes-vous sérieusement en train de laisser entendre qu'il n'y a pas de consensus communautaire sur le fait qu'écrire "Sources" dans un débat d'admissibilité n'est pas recevable ? L'ensemble de la page est un essai : cela ne veut pas dire que ses différents éléments ne reflètent que des avis isolés. Sherwood6 (discuter) 5 juin 2023 à 09:42 (CEST)
- Que de nouveaux éléments aient été apportés ou non ne change rien au statut de la page tant que ce statut lui même n'évolue pas. Ce que j'ai écrit ci-dessus c'est que le contenu de la page que vous mettez en avant "ne représente pas forcément l'opinion de la communauté", Sherwood6, c'est écrit dessus, je ne vais pas plus loin. - p-2023-06-s - обговорюва 5 juin 2023 à 10:35 (CEST)
- @Paul.schrepfer Idem : Êtes-vous sérieusement en train de laisser entendre qu'il n'y a pas de consensus communautaire sur le fait qu'écrire "Sources" dans un débat d'admissibilité n'est pas recevable ? Sherwood6 (discuter) 5 juin 2023 à 10:52 (CEST)
- Sherwood6, je suis intervenu ici pour vous signaler que votre avis pourrait n'être pas pris en compte du fait d'une évolution du débat. J'ai bien précisé que ce type de problème m'était déjà arrivé, en gage de témoignage de bonne volonté. Mon intention n'était ni de me moquer ni de croiser le fer. L'article est conservé pour cause de consensus, même si je pense qu'il n'y a pas consensus. Wikipédia est comme ça. Cordialement. - p-2023-06-s - обговорюва 5 juin 2023 à 13:40 (CEST)
- Vous répondez toujours pas à la question. Sherwood6 (discuter) 5 juin 2023 à 13:50 (CEST)
- Très cher @Sherwood6, je pense que la discussion sur le bistro du 2 juin démontre clairement que votre définition du "consensus" ne fait justement pas consensus. De plus votre insistance à systématiquement demander des explications (sur des critères recommandés pas obligatoires) uniquement aux avis en conservation et jamais à ceux en suppression y compris lorsque ceux-ci se contentent d'un "idem xxxx" est mal venue (oh, pardon c'est exactement ce que vous avez écrit dans votre avis ci-dessous, mais bien entendu, là vous ne vous êtes pas demandé d'argumenter votre avis). tout cela est constitutif d'un WP:POINT sans compter le harcèlement auquel vous vous prêtez ici contre @Paul.schrepfer. Depuis le temps que vous le poursuivez ainsi, vous devriez savoir que lorsque @Paul.schrepfer écrit "sourcés", c'est et j'en suis convaincu, qu'il a consulté les sources et est convaincu par celles-ci. Comme on dit dans Wikipédia, à un moment, il faut savoir passer à autre chose et ce pour le bien de tous quels que soient ses propres opinions. Cordialement
- PS: j'ajoute que traiter un autre contributeur d'avoir "une poutre" comme ci-dessus contre Paul.schrepfer est très peu compatible avec le WP:RSV (@LD pour info). Re-cordialement. GF38storic (discuter) 5 juin 2023 à 14:31 (CEST)
- Je pense que si vous relisez l'échange, vous verrez que c'est moi à qui on suggère de revoir mon avis, et non le contraire ; que, dès lors qu'on relève la paille dans mon œil, à savoir ne pas avoir vu après mon avis que de nouvelles sources ont été apportées, on pourrait s'attendre à ce que l'avis de celui qui le relève ne risque pas, lui non plus, de n'"être pas pris en compte". Au reste, je n'ai jamais eu aucun problème avec un avis "idem xxx" à partir du moment où on renvoie à un avis argumenté et recevable. Où je vous rejoins, c'est sur passer à autre chose puisque le présent débat est clos, que la modification ou non de mon avis n'aurait rien changé au résultat et qu'on n'obtiendra manifestement, dans le plus strict respect des WP:xx, aucune réponse sur le fait que l'intéressé considère oui ou non qu'écrire "sources" est parfaitement recevable dans un débat d'admissibilité. Sherwood6 (discuter) 5 juin 2023 à 14:46 (CEST)
- Vous répondez toujours pas à la question. Sherwood6 (discuter) 5 juin 2023 à 13:50 (CEST)
- Sherwood6, je suis intervenu ici pour vous signaler que votre avis pourrait n'être pas pris en compte du fait d'une évolution du débat. J'ai bien précisé que ce type de problème m'était déjà arrivé, en gage de témoignage de bonne volonté. Mon intention n'était ni de me moquer ni de croiser le fer. L'article est conservé pour cause de consensus, même si je pense qu'il n'y a pas consensus. Wikipédia est comme ça. Cordialement. - p-2023-06-s - обговорюва 5 juin 2023 à 13:40 (CEST)
- @Paul.schrepfer Idem : Êtes-vous sérieusement en train de laisser entendre qu'il n'y a pas de consensus communautaire sur le fait qu'écrire "Sources" dans un débat d'admissibilité n'est pas recevable ? Sherwood6 (discuter) 5 juin 2023 à 10:52 (CEST)
- Que de nouveaux éléments aient été apportés ou non ne change rien au statut de la page tant que ce statut lui même n'évolue pas. Ce que j'ai écrit ci-dessus c'est que le contenu de la page que vous mettez en avant "ne représente pas forcément l'opinion de la communauté", Sherwood6, c'est écrit dessus, je ne vais pas plus loin. - p-2023-06-s - обговорюва 5 juin 2023 à 10:35 (CEST)
- J'ai personnellement été pris plusieurs fois à ce type de revirement. Cela doit nous inciter à assurer plus certainement nos avis. Cela pose également la question de l'évolution des avis suivant celle des articles. Par ailleurs, je n'ai jamais perdu de vue la page que vous citez et qui n'a aucun caractère de référence (« n'étant pas une règle ou une recommandation, cette page ne représente pas forcément l'opinion de la communauté, mais avant tout celle de ses auteurs ») et qui semble évoluer au gré de l'actualité. Sherwood6, ne pas accepter de différence de point de vue pourrait être votre poutre, alors que, par ailleurs, la constance de vos avis et le sérieux de leur argumentation vous honore. Cordialement. - p-2023-06-s - обговорюва 5 juin 2023 à 09:10 (CEST)
- @Paul.schrepfer Certes, mais ne perdez pas de vue votre poutre : Aide:Arguments à éviter lors d'un débat d'admissibilité#« Sourcé », « Suffisamment sourcé » ou « Il y a des sources » Sherwood6 (discuter) 5 juin 2023 à 08:51 (CEST)
Avis
modifierEntrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Conserver
modifierConserver Famille notoire mentionnée par de nombreux armoriaux et dictionnaires nobiliaires. Belysarius (discuter) 22 mai 2023 à 10:42 (CEST)
Conserver Famille noble très ancienne. Une personnalité. Aymeric [discussion] 22 mai 2023 à 18:06 (CEST)
Conserver L'ancienneté d'une famille n'est en effet pas un critère déterminant. Néanmoins, lorsque cette ancienneté s'associe à un large historique (plus qu'anecdotique) et surtout à de nombreuses sources puisque cette famille subsistante est mentionnée dans à peu près toutes les encyclopédies de noblesse (voire la section sources), la notoriété est démontrée. Le problème relevé par Bertrand Labévue quant aux manigances de certains utilisateurs est certes ennuyeux et largement répandu sur les articles de famille (puisque apparemment certains ne supportent pas de voir leur famille mise à mal par l'histoire ou reléguée hors de Wikipédia) mais n'influe pas sur le DAD. Hernandlucas (discuter) 22 mai 2023 à 21:35 (CEST)
Conserver Un sujet possédant une entrée dans un dictionnaire, généraliste ou spécialisé, récent ou ancien, est par définition un sujet encyclopédique. Et les discussions vont dans la section dédiée.--Sapphorain (discuter) 23 mai 2023 à 10:19 (CEST)
Conserver Bonjour. Mon avis est de conserver cet article relatif à cette si ancienne famille. Cela va me donner l'occasion de publier l'article Clémence de Tournemire dont j'avais rédigé le brouillon il y a bien longtemps et dont Heurtelions vient de supprimer la filiation. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 24 mai 2023 à 13:45 (CEST)
- Bonjour @AntonyB, bien vu, les sources abondent sur cette personne qui bénéficie manifestement d'une certaine notoriété. En revanche je pense
- que l'ancienneté ne change rien à l'admissibilité d'une famille. Cordialement Arx76 24 mai 2023 à 19:24 (CEST)
Conserver Famille noble ancienne et assez notable. --Lardouillette (discuter) 25 mai 2023 à 18:39 (CEST)
Conserver Sujet qui a des articles dans plusieurs dictionnaires encyclopédiques spécialisés et au moins un ouvrage centré rédigé par un chartiste publié en 1952 chez Picard, donc qui est admissible pour être un article dans wikipedia, l'encyclopédie de toutes les encyclopédies. -- Heurtelions (discuter) 25 mai 2023 à 21:49 (CEST)
Conserver Famille illustre en Auvergne et dont les sources centrées sont nombreuses. J 'en ai ajouté. Les critères de notoriété sont donc réunis. Cordialement --GF38storic (discuter) 31 mai 2023 à 23:18 (CEST)
GF38storic : C'est dommage qu'on n'ait pas les liens vers les pages précises traitant de cette famille, sachant que les ouvrages que vous citez sont en principe dans le domaine public. Peut-être pourrez-vous ajouter Louis de Ribier à la liste des sources éligibles. À vérifier. Cordialement, Keranplein (discuter) 1 juin 2023 à 00:28 (CEST)
- Salut @Keranplein, les pages sont listés dans les sources sur l'article. Ensuite quand tu cliques sur l'ouvrage dans google livre, cherche avec "Tournemire" et tu tomberas dessus. Une petite recherche Google Livre montre qu'il y a énormément d'autres sources. Cordialement GF38storic (discuter) 1 juin 2023 à 01:47 (CEST)
Conserver je change mon avis suite à la création d'une nouvelle personnalité et à la découverte de deux nouvelles sources semi-centrées.Cordialement Arx76 1 juin 2023 à 10:50 (CEST)
Conserver comme Arx76 et
@GF38storic pour ses recherches. — Cymbella (discuter chez moi). 1 juin 2023 à 11:22 (CEST)
Conserver. Avec 2 personnalités et au moins 3 sources semi-centrées (recherche non exhaustive), cette famille répond aisément aux critères de notoriété particuliers des familles.
Keranplein (discuter) 2 juin 2023 à 20:50 (CEST)- Les articles sur un sujet dans un dictionnaire encyclopédique sont des sources centrées sur ce sujet, qu'il s'agisse d'une personnalité, d'un insecte, d'un monument, d'un bateau ou d'une famille.
- Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 2 juin 2023 à 21:46 (CEST)
- Vous vous êtes apparemment trompé de page pour déposer ce commentaire sans rapport avec mon avis. Cordialement, Keranplein (discuter) 2 juin 2023 à 21:54 (CEST)
Conserver. Notoriété suffisamment établie ci-dessus. Hadrianus (d) 4 juin 2023 à 02:53 (CEST)
Conserver, 2 personnes ayant un article + sources. Merci de placer toute réaction à cet avis dans le chapitre discussions. - p-2023-06-s - обговорюва 5 juin 2023 à 07:33 (CEST)
Supprimer
modifierSupprimer, famille obscure sans intérêt historique ni notoriété. L'ancienneté n'a jamais été un critère important hors du cercle restreint des généalogistes. Pour prendre un exemple, si l'ancienneté d'un lignage avait eu une importance déterminante Hugues Capet n'aurait probablement pas été élu roi en 987. À cette époque en Neustrie des lignages étaient alors plus anciens que les Robertiens venus d'Austrasie. L'ancienneté, comme critère de hiérarchie sociale, portée au pinacle par certaines familles pour cacher leur obscurité, date essentiellement du 18e siècle. À quels événements a participé de manière notable cette famille ? Quelles traces a t-elle laissé ? Quelles influences ont eu ses membres hors évidemment ses fiefs familiaux ? À ces questions importantes l'article ne réponds pas et ne démontre pas que d'éventuelles réponses seraient pertinentes. Et j'ajoute même que si elle avait un intérêt historique et une réelle notoriété (à part être citée comme tant d'autres familles nobles dans des armoriaux) l'article en ferait mention or ce n'est pas le cas donc pas d'intérêt historique ni de notoriété. Sources insuffisantes. Iyy (discuter) 22 mai 2023 à 10:39 (CEST)
#Supprimer à côté de quelques brèves mentions trop courtes pour être considérées comme sources éligibles, je ne vois qu'une seule personnalité notoire, ce qui reste inférieur au seuil d'admissibilité des familles. L'ancienneté ne change rien à l'admissibilité.
Cordialement Arx76 22 mai 2023 à 11:02 (CEST)
Supprimer De l'anecdote à foison mais je ne vois rien de notoire. Je suis tombé sur cette requête en répondant à une demande de protection de la page sur laquelle des IP supprimaient la mention de ce débat. Je dois avouer une chose : j'aime pas. --Bertrand Labévue (discuter) 22 mai 2023 à 12:24 (CEST)
Supprimer Même avis que ceux qui précèdent, et même agacement devant les IP qui tentent de supprimer le débat. Hors critères de toute façon. --Manormandie (discuter) 23 mai 2023 à 03:12 (CEST)
changement de vote. — Cymbella (discuter chez moi). 1 juin 2023 à 11:22 (CEST)Supprimer Sources non centrées et anecdotiques, voire non admissibles. Notoriété de la famille non démontrée. — Cymbella (discuter chez moi). 24 mai 2023 à 20:31 (CEST)
Supprimer Aucune personnalité notoire, des courtes mentions dans des recueils de généalogie, l'annuaire du Jockey Club et le Bottin mondain, un acte de décès à l'état civil (source primaire), peut-être « un ouvrage centré rédigé par un chartiste publié en 1952 chez Picard » mais cet ouvrage est consacré à la famille d'Anjony, guère plus connue, qui hérite des biens des Tournemire. --Verkhana (discuter) 28 mai 2023 à 21:44 (CEST)
#Supprimer Idem Arx76.--Sherwood6 (discuter) 28 mai 2023 à 19:52 (CEST)
Supprimer pas notoire. Chouette (discuter) 30 mai 2023 à 10:25 (CEST)
Supprimer absence des 2 sources secondaires centrées exigées ; si on se relâche sur les critères même dans une catégorie en situation de surcouverture thématique (famille noble française), alors il n'y a plus de critère du tout ; ou alors, les critères ne sont là que pour s'appliquer à des thématiques moins bien pourvues, ce que je trouve injuste.--JMGuyon (discuter) 31 mai 2023 à 18:41 (CEST)
Fusionner
modifierAutres issues possibles
modifierScinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.
Neutre
modifierNeutre tendance
Supprimer car il n'y a pas trois membres avec une page. Aigurland (Palabrer) 23 mai 2023 à 09:35 (CEST)
Avis non comptabilisés
modifierSauf pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :