Discussion:Naturopathie

Origine du nom

Extrait du wiktionnaire :

Le suffixe -pathie est utilisé pour désigner des sentiments ou attitudes comme sympathie et antipathie, et en médecine pour former des noms de maladies comme myopathie (maladie des muscles).

Son origine avec path en anglais, même avec une note en bas de page, me parait peu crédible.193.52.245.6 (d) 30 juin 2010 à 16:24 (CEST)

Ca me semble étrange aussi, c'est peut-être un WP:TI, j'ai demandé une source. –Akeron (d) 30 juin 2010 à 18:21 (CEST)

Naturopathie et Naturothérapie n'ont rien à voir...

La Naturothérapie est en fait née d'une expérienceà l'Université de Paris VIII. Celle-ci avait tenté d'enseigner la Naturopathie, en employant des Naturopathes donc. Voyant que cette pratique n'avait rien de conventionnel et comportait certains aspects encore "obscurs", comme le vitalisme, l'université a finalement "inventé" une nouvelle discipline, la Naturothérapie, dispensée cette fois-ci par de médecins, et qui est une sorte "d'allopathie naturelle", qui ne garde de la naturopathie que les compléments alimentaires et la phytologie (utilisés d'une tout autre manière).

Et pour le nom, qui suscite débat, son origine est effectivement un peu obscure. Notamment pour le "path". On peut le voir, contrairement l'homéopathie ou l'allopathie, dans le sens de "soigner en connaissance de la nature du mal", c'est à dire des origines profondes et de ses manifestations.

Bonjour, est-ce que vous connaissez des sources publiées à ce sujet, notamment sur la Naturothérapie à l'Université de Paris VIII ? par exemple un livre qui en parle ou une page web de l'université. Cordialement. –Akeron (d) 9 février 2011 à 12:43 (CET)

Autant pour moi, c'était en fait Paris XIII : http://www-smbh.univ-paris13.fr/smbh/enseig/enseig_diu_du/dunatnaturo_.html. La naturopathie n'y est plus enseignée, ni dans aucune université, mais n'est dispensée que par des écoles privées.--Eikhvit (d) 11 février 2011 à 16:03 (CET)

Emploi de termes incorrects?

Concernant ce passage: "Certaines « spécialités » de la naturopathie, comme l'homéopathie et l'iridologie, sont considérées par certains (...)" Je trouve ça manquant un peu d'objectivité, car en fait, c'est considéré par la majorité de la communauté scientifique comme quelque chose d'absolument non prouvé. Je ne vais pas modifier le contenu, mais les sources sur ce sujet sont abondantes dans l'article sur l'homéopathie. Tout comme l'iridologie, jamais leur valeur ni leur efficacité n'ont été prouvés. Je propose de remplacer le "certain" par "la communauté scientifique", ou de reformer la phrase afin de préciser que ces méthodes n'ont jamais fait leur preuves, sans pour autant remettre en question le reste. Lige (d) 17 mars 2011 à 17:05 (CET)

Ne te gêne pas pour faire ces changements, en les justifiant dans le résumé de modification. Si ça pose vraiment problème, quelqu'un viendra probablement ici pour en discuter. En attendant, moi ça me convient. — Dakdada (discuter) 18 mars 2011 à 11:25 (CET)

J'ai fait les changements à ta place, Lige, car ils me convenaient aussi. The Koala Avenger (d) 21 mars 2011 à 08:42 (CET)

Ok merci, je préfère éviter de modifier moi meme pour le moment, j'attends d'avoir un poil plus d'xp. Lige (d) 21 mars 2011 à 11:43 (CET)

Le problème est ailleurs : l'homéopathie n'est pas la naturopathie, pas plus que l'iridologie. Le fait est que des naturopathes, comme le font toutes sortes de psychothérapeutes ou de praticiens des courants new age, augmentent leur carte de visite avec des pratiques alternatives, mais l'association en introduction de cet article définissant la naturopathie n'est pas une information adaptée en l'état. J'ai donc supprimé. K õ a n--^Zen 19 avril 2012 à 11:13 (CEST)

Améliorer la définition

Le chapitre "Définition" doit être amélioré et faire appel à des sources fiables. Sa structure actuelle ressemble plus à une plateforme publicitaire pour des micro-structures commerciales qu'à une définition encyclopédique. Je propose de supprimer toutes les "micro-définitions" ou citations issues de sources commerciales WP:SPF et de les remplacer par une ou plusieurs définitions issues de sources fiables non-commerciales. Paulmartin357 (discuter) 29 août 2015 à 04:57 (CEST)

Peut-être en trouverez-vous certaines intéressantes parmi les 27 proposées ici. Totentanz ^{[Contacter | Contributions]} 8 septembre 2015 à 10:36 (CEST)

Guérison

 BonifaceFR : À propos de la modification que j'avais supprimée, j'aimerais avoir une justification car :

1. Le propos n'a pas de sens : la naturopathie n'a pas pour prétention de guérir, mais d'aider le corps à s'auto-guérir ;
2. La référence est hors-sujet et non pertinente. Au pire, elle se limite à la guérison du cancer, ce qui reste hors sujet.

Merci d'argumenter avant de modifier de nouveau. --Totentanz ^{[Contacter | Contributions]} 5 octobre 2015 à 08:40 (CEST)

En tout cas l'introduction actuelle n'est pas neutre en cachant complètement les nombreuses critiques, voir par exemple l'article en anglais :

« Naturopathic medicine contains many pseudoscientific concepts and its practice can be ineffective or harmful, raising ethical issues.[1][2][3] Naturopaths have been accused of being charlatans and practicing quackery.[1][4][5][6][7][8]

Much of the ideology and methodological underpinnings of naturopathy are based on a belief in vitalism and self-healing, and so are in conflict with evidence-based medicine.[9] Naturopathic training contains little of the established curriculum studied by primary care doctors; instead naturopaths mostly train by studying unscientific and unproven notions.[1][10] Naturopaths tend to oppose vaccines and teach their students anti- and alternative vaccine practices, resulting in lower vaccination rates.[11][12][13][14] According to the American Cancer Society, "scientific evidence does not support claims that naturopathic medicine can cure cancer or any other disease, since virtually no studies on naturopathy as a whole have been published."[15] »

–Akéron (d) 5 octobre 2015 à 20:49 (CEST)

 Akeron : Il y a tout une partie critique qui reprend celles-ci ainsi que les limites. Mais, en effet, nous pourrions l'ajouter au paragraphe en question sans prêter à la naturopathie une idée qui se contredit elle-même. De plus, c'est assez délicat à approcher du fait de la législation différente dans chaque pays, faisant, en conséquence, évoluer le discours des naturopathes et des écoles. Par exemple, un naturopathe français ne pourra jamais affirmer que la naturopathie guérit, tout simplement parce qu'il deviendrait condamnable pour pratique illégale de la médecine (cf. mon ajout sur la législation française). Là encore, le problème de l'absence d’autorité, de référence dans le domaine.

Il suffit de reprendre ce que disent les critiques, ce n'est pas à nous de les analyser, et l'introduction doit aussi résumer la partie critique. –Akéron (d) 6 octobre 2015 à 12:11 (CEST)

 Akeron : Je suis tout à fait d'accord, tant que l'on ne fait pas porter de fausses idées à la naturopathie comme c'était le cas.

--Totentanz ^{[Contacter | Contributions]} 6 octobre 2015 à 12:32 (CEST)

Bandeau R3R : guerre d'édition en cours

Bonjour  Philippe Becquet : bienvenue sur Wikipédia. Je fais partie des bénévoles qui relisent les modifications récentes : les patrouilleurs. Vous inaugurez vos participations à Wikipédia par une guerre d'édition contre plusieurs contributeurs expérimentés, nommément  Shev123 et  Nguyenld. Comme vous ajouts ne remportent pas l'adhésion, merci d'utiliser cette page de discussion pour établir un consensus concernant vos modifications.

• Précaution : toute nouvelle intervention sur l'article pour ajouter les mêmes propos et toute suppression du bandeau R3R peut conduire à protéger la page en écriture et/ou au blocage des comptes utilisateurs passant outre.

Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 14 juin 2018 à 23:26 (CEST)

Neutralité de la définition

Bonjour,

Je suis très déçu de voir que la neutralité n'est pas respectée? D'emblée, plein de sous-entendus sont introduits. Il y a pourtant une section "Critiques" pour ajouter ce genre d'information.

J'ai essayé de corriger le contenu afin d'expliquer ce qu'est la naturopathie, son origine, son champs d'action, où elle se situe parmi la médecine conventionnelle et l'homéopathie. J'ai tout justifié par des sources. Malgré cela, toutes mes corrections ont été effacées.

J'aimerais pouvoir échanger avec ceux qui ne sont pas d'accord et trouver un consensus.

Bien cordialement,

Philippe Becquet — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Philippe Becquet (discuter)

Merci d'en discuter. Pour moi, le problème essentiel est le résumé introductif qui se doit d'être un résumé de ce qui suit, y compris la présence d'une critique et que vous voulez totalement occulté. Ce n'est sans doute pas optimal, mais c'est beaucoup moins "violent" que l'article wikipédien anglophone où on parle d'emblée de charlatanisme et d'escroquerie, avec plein de références à ce sujet. Le retrait de plusieurs affirmations critiques et sourcés dans le corps du texte me parait également non neutre (c'est-à-dire orienté très clairement pro-naturopathie) et pas acceptable en l'état. Nguyenld (discuter) 15 juin 2018 à 12:41 (CEST)

Bonjour, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Oriongrey (discuter), le 29 janvier 2023 à 13:38 (CET) à noter que la définition de "neutralité" sur Wikipédia ne renvoie pas tant à l'objectivité qu'à l'équilibre des opinions sur un sujet donné. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 15 juin 2018 à 16:45 (CEST)

Bonjour, justement, pour l'instant l'équilibre n'est pas respecté. Chacun a le droit de penser ce qu'il veut sur la naturopathie, mais comme la définition par elle "prétend" et parler de pseudoscience dans le paragraphe suivant me semble très orienté contre la naturopathie. Je vais donc ajouter des informations, appuyées par des références et sans toucher à celui déjà existant. Est-ce que cela pose un problème à quelqu'un ?--Philippe Becquet (discuter) 16 juin 2018 à 09:09 (CEST)

Bonjour, voici les informations que j'aimerais ajouter. La naturopathie est une médecine traditionnelle occidentale reconnue comme telle par l'OMS. En tant que médecine traditionnelle, elle a développé ses techniques et savoirs au fil des siècles. Je citerai un rapport de l'OMS. J'aimerais aussi préciser que des naturopathes se sont regroupés en associations professionnelles (OMNES en France et UNB en Belgique) dont le but est de faire reconnaitre et encadrer la profession. Leur but est aussi de standardiser la formation des praticiens de santé naturopathes, car aujourd'hui tout le monde peut se déclarer naturopathe. Conscients des dérives et des dangers que cela peut occasionner, ces associations luttent pour que les autorités statuent sur la formation nécessaire pour l'accès à la profession. Ces ajouts vous semblent-ils acceptables ?--Philippe Becquet (discuter) 16 juin 2018 à 09:40 (CEST)

Puisqu'il est reproché à la naturopathie de manquer de bases scientifiques, je ferai référence aussi aux travaux De Valter Longo sur les vertus du jeûne. Le jeûne est en effet une des techniques utilisées en naturopathie.--Philippe Becquet (discuter) 16 juin 2018 à 09:45 (CEST)

Bonjour. Ces informations-là sont admissibles, si vous les précisez et les sourcez ("au fil des siècles" n'est pas précis et surtout injustifié pour une discipline qui a à peine un siècle d'existence). Les travaux de Valter Longo peuvent être mentionnés, mais il faut voir dans quelle mesure il est accepté par l'ensemble des naturopathes, et dans tous les cas on ne peut pas les présenter comme une vérité médicale.  Bédévore : L'équilibre des opinions n'est pas la mise à égalité artificielle d'opinions diversement étayée. Le consensus scientifique actuel sur la naturopathie correspond assez exactement au ton actuel de la page (et encore, cf la version anglophone), et toute déviation insuffisamment justifiée par des sources fiables et notables serait un POV. Jimmy Wales s'est lui-même exprimé sur le sujet : Wikipédia se doit de respecter l'état des connaissances scientifiques, et de considérer toute théorie insuffisamment fondée comme douteuse a priori, et en particulier quand cela concerne le domaine médical, extrêmement sensible. Cordialement, FredD (discuter) 16 juin 2018 à 09:47 (CEST)

Bonjour FredD ce n'est pas tant à vous que s'adressait ce commentaire qu'à Philippe Becquet. Donner à une opinion minoritaire un poids excessif ne correspond pas à l'équilibre, justement. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 16 juin 2018 à 12:41 (CEST)

Bonsoir, je vois que mes ajouts ont disparu malgré notre discussion ci-dessus. Aurais-je omis une étape ? Bien cordialement--Philippe Becquet (discuter) 16 juin 2018 à 19:42 (CEST)

Bonsoir, tout n'a pas disparu mais j'ai effacé les affirmations insuffisamment étayées : pour des affirmations d'ordre médical, des blogs ou des sites amateurs ne constituent pas des sources encyclopédiques satisfaisantes. Par ailleurs, je doute que vous trouviez des sources satisfaisantes pour appuyer certaines de ces affirmations... Cordialement FredD (discuter) 16 juin 2018 à 20:28 (CEST)

Philippe Becquet prétend sur sa page de discussion que ses propositions ont été validées ici, et donc qu'il pouvait les ajouter dans le corps de l'article. J'espère que c'est une erreur de débutant qui n'a pas compris le fonctionnement de WP !!!Salsero35 ^☎ 16 juin 2018 à 20:30 (CEST)

Bonsoir, en effet, je suis débutant sur Wikipédia. Il me semblait vu la discussion ci-dessus que mes ajouts étaient validés. Je vois que les informations sur les travaux du Dr Valter Longo ont disparus, sans doute la source, un article de France Inter n'était pas suffisamment solide. Que pensez-vous de celle-ci : https://thehealthsciencesacademy.org/learning/eat-fast-live-longer-interview-professor-valter-longo/ ?--Philippe Becquet (discuter) 16 juin 2018 à 20:41 (CEST)

Ça aurait sans doute plus sa place dans l'article jeûne, où l'information est d'ailleurs déjà présente. Si vous trouvez une source prouvant que cette pratique est admise par une majorité de naturopathes comme commune dans leur discipline, on pourra le mentionner à la section "pratiques". Cordialement, FredD (discuter) 16 juin 2018 à 20:57 (CEST)

Bonsoir, j'ai trouvé ce lien sur le site de l'OMNES qui montre que le jeûne fait bien partie des pratiques utilisées en naturopathie : https://www.naturopathe.net/la-pratique-de-naturopathie (2ème point sous la rubrique hygiène naturelle). Bien cordialement--Philippe Becquet (discuter) 16 juin 2018 à 21:07 (CEST)

Pour ces sujets polémiques, les sources valables sont des articles scientifiques publiés dans des revues de qualité à peer review, pas des interviews ou des sites partisans comme naturopathe.net. Salsero35 ^☎ 16 juin 2018 à 21:10 (CEST)

Merci pour cette intervention constructive. Qui peut mieux parler des pratiques utilisées en naturopathie que les naturopathes eux-même ?--Philippe Becquet (discuter) 16 juin 2018 à 22:24 (CEST)

Ben non, ça s'appelle Wikipédia:Conflit d'intérêts, il leur est difficile de rester objectifs. Le mieux, ce sont des scientifiques indépendants (rien ne leur interdit d'être naturopathes) dans des études scientifiques indépendantes réunies dans des méta-analyses qui dégagent un consensus scientifique. Salsero35 ^☎ 16 juin 2018 à 22:29 (CEST)

Le sujet était de savoir si les naturopathes utilisent le jeûne ou pas dans leur technique et non de donner une opinion ou un jugement sur leur efficacité.--Philippe Becquet (discuter) 16 juin 2018 à 22:32 (CEST)

Non, vous avez ajouté l'info "Une autre technique utilisées par les naturopathes a été étudiée par le Dr Valter Longo, il s'agit du jeûne. Il a ainsi montré l'intérêt du jeune notamment dans le cadre des chimiothérapies", donc vous parliez bien de l'efficacité de cette technique. Donc pour pouvoir ajouter cette info, il faut plusieurs études scientifiques qui font autorité (c'est-à-dire qui n'ont pas été réfutées par d'autres) qui confirment que le jeûne dans le cadre de la naturopathie sont efficaces. Mettre une interview n'est pas valide. Salsero35 ^☎ 16 juin 2018 à 22:43 (CEST)

Une page Wikipédia est consacrée à Valter Longo qui explique ses travaux. Quant aux effets sur les cellules cancéreuses, il les explique lui-même sur l'article que j'avais mis en référence.--Philippe Becquet (discuter) 16 juin 2018 à 23:13 (CEST)

Mais je vous rassure, ses études sur le jeûne sont détaillées dans l'article jeûne. Rassurez-moi, vous ne considérez pas tout de même que ses études sur des animaux en laboratoire sont extrapolables sur l'humain (pour affirmer cela, il faudrait des études sur l'homme, qui existent aussi, mais sont très contrastées selon la longueur du jeûne, le type de maladie). Mais ici, on est sur la naturopathie, donc si vous voulez dire que certains naturopathes préconisent le jeûne, pourquoi pas, mais il faut préciser sur quelles études scientifiques ils se basent pour préconiser cela. Quant à l'efficacité du jeûne, elle est à mentionner dans l'article jeûne. Salsero35 ^☎ 16 juin 2018 à 23:30 (CEST)

Il n'y a plus qu'à attendre que des études scientifiques démontrent cet effet sur l'être humain. Cela n'empêche pourtant pas certains médecins allemands de faire pratiquer le jeûne à des patientes dans le cadre d'une chimiothérapie pour cancer du sein. Et cela n'empêche pas les patientes de voir un effet bénéfique sur leur chimiothérapie avec jeûne comparé à une chimiothérapie sans jeûne.--Philippe Becquet (discuter) 16 juin 2018 à 23:55 (CEST)

Bien sûr, et si suffisamment d'études montrent cet effet bénéfique en chimio, alors cela deviendra un protocole utilisé dans tous les hôpitaux. On peut même imaginer que dans plusieurs années, des méta-analyses montrent les effets bénéfiques de la naturopathie. Et alors wikipédia devra traduire ce changement de paradigme en changeant tout le résumé introductif de cet article. Mais pour l'instant, cette encyclopédie traduit le consensus scientifique actuel. Tout consensus et certitude peut être remise en cause, mais dans l'état actuel des sciences, la naturopathie est considérée comme une pseudo-science, ce qui n'empêche qu'elle est bénéfique sur plein de personnes, exactement comme l'homéopathie. Salsero35 ^☎ 17 juin 2018 à 00:07 (CEST)

Résumé introductif

Suite à un vandalisme que j'ai réverté, j'ai corrigé l'intro en supprimant à tort la référence http://www.charlatans.info, donc merci à FredD. Dans un article si polémique, toutes les phrases du résumé introductif devraient développées dans des sections et être sourcées par des sources faisant autorité, ce qui est loin d'être le cas. Quelle fiabilité et autorité a le site http://www.charlatans.info ? Salsero35 ^☎ 24 septembre 2018 à 19:03 (CEST)

Bjr  FredD. Où à l'intérieur de l'article est développé cette partie : « Certains praticiens se revendiquent d'un titre officiel (docteur, thérapeute...) de naturopathie parce qu'ils ont suivi une formation proposant un curriculum (jusqu'à 4 ans dans certains pays), mais sans aucune expérience hospitalière ou clinique ni valeur légale dans la plupart des pays » ? Certains praticiens : minorité dans certains pays occidentaux ? Majorité dans des pays asiatiques ? 4 ans dans certains pays : le corps de l'article devrait donner quelques exemples de pays. « Sans aucune expérience hospitalière ou clinique ni valeur légale dans la plupart des pays » ? Je ne vois qu'un passage « Aucune formation n'est liée à une université et une d'entre elles (l'University of Bridgeport College of Naturopathic Medicine du Connecticut) appartient par exemple à l’Église d'Unification (la secte Moon) de Sun Myung Moon », sourcé toujours par http://www.charlatans.info, ce qui est pour moi largement insuffisant. S'il me semble clair (mais c'est à confirmer par des sources d'autorité) que dans les pays occidentaux, les naturopathes ont, rares exceptions près, aucune expérience hospitalière ou clinique ni valeur légale (et heureusement pour moi qui suis pour la médecine fondée sur les preuves expérimentales !), qu'en est-il dans les pays asiatiques ? Africains ? Salsero35 ^☎ 24 septembre 2018 à 21:39 (CEST)

A noter que cette phrase Aucune formation n'est liée à une université et une d'entre elles (l'University of Bridgeport College of Naturopathic Medicine du Connecticut) appartient par exemple à l’Église d'Unification [...] est parfaitement contradictoire per se : soit aucune formation n'est liée à une université, soit il en existe au moins une liée à une université, mais on ne peut affirmer tout et son contraire. --Pa2chant. (discuter) 4 octobre 2018 à 05:52 (CEST)

Page sensible au POV-pushing

Bonsoir, cet article étant une cible récurrente de contributeurs voulant expliquer combien la naturopathie est chouette, sans respecter la WP:Neutralité de point de vue et les recommandations liées aux WP:CVS#Sources problématiques, je remercie @Braveheidi et @NoFWDaddress de leur vigilance. Ca fait longtemps que cette page est dans ma liste de suivi... Bien cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 8 avril 2019 à 19:23 (CEST)

Et puis récrire l'intro en éliminant le côté charlatan pour s'appuyer sur des sites aux noms évocateurs comme naturopathie.com, ça ne va pas marcher non plus hein... — Bédévore ^[plaît-il?] 8 avril 2019 à 23:07 (CEST)

Bonjour  4openworld : on dirait que vous commencez vos contributions sur l'encyclopédie par une guerre d'édition. Intéressant. C'est à vous de discuter quand vous êtes reverté, d'autant que j'avais déjà ouvert la discussion ici. N'ayant jamais participé sur le fond à cet article, je viens d'y apposer le bandeau R3R. Salutations, — Bédévore ^[plaît-il?] 8 avril 2019 à 23:16 (CEST)

La controverse devrait être présent dans la partie controverse plutot que dans l'introduction de l'article

Une défintion septique n'est pas objective.

Je n'ai pas commencé par une guerre d'édition. Je ne retrouve plus mon ancien mot de passe. J'ai du créer un autre compte.

Quel est le problème de ma contribution? En quoi ça vous dérange ? Pourquoi avoir remis à zero ce que j'ai contribué?

Ce n'est pas parceque je change de compte que mes contributions sont à systématiquement suppriemer --4openworld :::(discuter) 8 avril 2019 à 23:34 (CEST)

Vous avez volontairement supprimé des passages sourcés et sérieux pour y introduire des avis personnelles et non sourcés. De plus, vous avez poussé le vice jusqu'à une guerre d'édition, malgré les avis contraires de nombreux autres contributeurs. De fait, un blocage de 3 jours est appliqué. Lebrouillard ^{demander audience} 9 avril 2019 à 09:56 (CEST)

Bonsoir  4openworld avez-vous lu mes trois messages juste au-dessus de celui-ci ? Salutations, — Bédévore ^[plaît-il?] 8 avril 2019 à 23:22 (CEST)

Bonjour Utilisateur:Bédévore,

Oui, je cite la définition du larousse qui est vraiment objective :

Ensemble de méthodes de soins faisant partie des médecines douces et visant à renforcer les défenses de l'organisme par des moyens considérés comme naturels (hygiène de vie, diététique, massages, phytothérapie, etc.).

Celle de wikipedia est très axé pro septique.

Alors qu'une approche NEUTRE ne devrait pas être septique mais objective. C'est à dire laisser le lecteur faire son opinon.

Ce n'est pas en attanquant directement que l'on comprend ce que c'est.

Cordialement --4openworld (discuter) 8 avril 2019 à 23:34 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 4openworld Je n'ai aucun moyen de savoir que vous seriez le compte de quelqu'un d'autre mais, si vous consultez l'historique de cet article, vous vous apercevrez vite que le problème n'est pas neuf : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Naturopathie&action=history
Des dizaines de gens ont cherché à expliquer que la naturopathie c'est un vrai truc sérieux, balayant sous le tapis les avis critiques et les risques de dérives sectaires, en se fondant sur des sites de... naturopathes ! Pas sur des revues médicales évaluées par des tiers (cf : comité de lecture). Et curieusement, ces personnes ne gagnent jamais. Si l'article Wikipédia sur l'Affaire du Mediator se fondait sur les communiqués officiels des Laboratoires Servier, vous n'y verriez pas comme un léger problème ?
Avez-vous lu tous les messages sur Discussion:Naturopathie ? Vous y découvrirez ce que signifie la WP:Neutralité de point de vue, qui n'est pas l'évacuation des critiques ni la présentation de toutes les données comme étant équivalentes.
Vous arrivez, vous évacuez les trucs embarrassants et vous vantez les bienfaits grâce à... surprise ! https://www.naturopathe.net

• https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Naturopathie&diff=prev&oldid=158280089
• https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Naturopathie&diff=next&oldid=158280089

Evidemment que je révoque et, compte tenu de votre insistance, je place l'article sous R3R car, au fil du temps, on voit bien que ces "reformulations" sous prétexte "d'objectivité" servent surtout à vendre le machin. — Bédévore ^[plaît-il?] 8 avril 2019 à 23:48 (CEST)
EDIT : cette conversation a lieu sur mon espace de discussion, voir : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisatrice:B%C3%A9d%C3%A9vore&diff=158281383&oldid=158281368

 Bédévore

Bonjour,

L'introduction d'une page est présent à mon sens pour définir la pratique et non pour y inclure une controverse.

Avez vous vu dans le larousse ou dans universalis une telle définition qui engage directement la polémique ?

Non. Cette polémique doit à mon sens être dans controverse. Mais ne doit pas pour non neutralité définir la discipline.

Une approche zététique n'est pas une approche neutre. Mais septique, axé septique.

Par conséquent, bien que j'ai lu vos messages, je trouve et persiste à trouver qu'une définition septique n'est pas neutre.

Mon objectif n'est pas de vendre cette discipline mais de vraiment être objectif.

Je ne veux pas me fonder sur les commiqués officiel mais sur des approches neutres et non septique.

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/naturopathie/53905

Ensemble de méthodes de soins faisant partie des médecines douces et visant à renforcer les défenses de l'organisme par des moyens considérés comme naturels (hygiène de vie, diététique, massages, phytothérapie, etc.).

http://www.doctissimo.fr/sante/dictionnaire-medical/naturopathie

La naturopathie est une pratique qui vise avant tout à préserver le capital santé, en puisant son inspiration dans différentes disciplines. De la médecine chinoise à l'ostéopathie en passant par l'alimentation, les naturopathes s'apparentent à des généralistes de la prévention.

https://www.universalis.fr/dictionnaire/naturopathie/

ensemble de thérapies basées sur des méthodes naturelles d'hygiène et de traitement

Dans toutes ces définitions qui sont neutre et non pro naturopathique.

Je ne vois jamais de polémique et d'approche septique non objective engagée dans la définition.

Je ne conteste pas ce qui est écrit et la polémique ou la véracité des informations engagés. Je trouve que ce qui est polémique ne doit pas définir une pratique mais être dans la partie critique.COmme c'est le cas dans toutes les autres encyclopédies.

Par conséquent cette partie

Elle fait partie des approches non conventionnelles qui se disent « holistiques ». Cependant, ses principes, issus de méthodes disparates, n'ont pas été scientifiquement validés — la naturopathie reste essentiellement considérée comme une pseudo-science3,4,5,6.

En France, la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (MIVILUDES) cite la naturopathie parmi les pratiques à risque de dérive sectaire, notamment quand il s'agit de préconisations de règles alimentaires déséquilibrées, carencées voire extrêmes, qui associées au discours sectaire acquièrent parfois une redoutable efficacité dans les processus d’emprise mentale7.

Devrait se trouver dans la partie CRITIQUE.

QU'en pensez vous ?

--4openworld (discuter) 9 avril 2019 à 00:20 (CEST)

Le mot « naturel » de toutes ces définitions relève du marketing et de la manipulation mentale. Il n'a en effet aucune signification réelle, sauf à l'inconscient qu'il mobilise chez les personnes ciblées (tiens, notre article sur l'appel à la nature est rachitique). Nous n'avons pas vocation sur Wikipédia à participer à cette esbroufe, ni à fournir des définitions complètement creuses. Je cautionne la protection de la page. Totodu74 (devesar…) 9 avril 2019 à 14:01 (CEST)

PS, une remarque sur l'orthographe fautive, qui me semble être symptomatique d'une incapacité à utiliser les mots pour ce qu'ils sont : « sceptique » s'écrit avec un « c » quand il s'agit de l'esprit critique, la démarche rationnelle de recherche et d'évaluation des preuves. L'approche s'opposant au « scepticisme » n'est pas la « neutralité », mais la « crédulité » (terme qui ne se veut pas dépréciatif, mais fondé sur le terme « croyance », c’est-à-dire la capacité à croire par définition sans preuves). La « Neutralité » n'est pas de dire que tous les avise se valent, et Wikipédia n'est pas un recueil de croyances.

Bonjour Totodu74. Autant je suis d'accord avec toi, autant je te rappel que ta remarque mise en exergue est une attaque personnelle et qu'elle n'a rien à faire ici, peux-tu relire WP:PAP ? (question rhétorique qui n'appelle pas de réponse) — NoFWDaddress ^(d) 9 avril 2019 à 14:30 (CEST)

Bonjour NoFWDaddress, c'est un fait qu'4openworld joue sur les mots, les tord pour servir une argumentation fallacieuse. Peux-tu toi-même relire ce qu'est une attaque personnelle ? Cordialement, Totodu74 (devesar…) 9 avril 2019 à 14:35 (CEST)

Ce genre de remarques sur l'ortho ne permet aucunement de favoriser des échanges constructifs et sereins et est bien une attaque personnelle (c'est même un des exemples). Le fait de ne pas être d'accord avec les idées de 4openworld ou, encore, ses méthodes (pour lesquels il a été bloqué), ne permet pas de trasher un contributeur. — NoFWDaddress ^(d) 9 avril 2019 à 14:42 (CEST)

Mon but n'est pas de trasher. L'orthographe systématiquement fautive montre pour moi que la personne n'a pas du croiser souvent le mot, et cela est confirmé par le fait qu'il lui attribue un signifié également fautif. J'ai essayé de clarifier le débat, je ne crois pas avoir été désobligeant. Sauf à considérer qu'il ne faut jamais dire aux gens qu'ils se trompent, ce qui me paraît, personnellement, une attitude condescendante, bien plus méprisante que de faire remarquer les erreurs. Bref, si 4openworld s'est senti « trashé » je m'en excuse, mais j'espère plutôt que mes précisions lui auront été utiles. Totodu74 (devesar…) 9 avril 2019 à 14:54 (CEST)

Bonsoir. Quelques bases pour 4openworld (d · c · b) et tout autre naturopathophile :

• Le résumé introductif sert à annoncer les informations qui sont développées dans le corps de l'article : Wikipédia:Résumé introductif. Compte tenu de l'ampleur des critiques développées ensuite, il est parfaitement normal que l'introduction résume ces carences. A titre personnel, je regrette que des références soient cités dès l'intro, mais j'ai assez suivi cette page pour savoir qu'elle fait l'objet de tentatives répétées pour éliminer les critiques.
• Raconter que cette pratique serait reconnue par l'OMS en envoyant vers un site "naturopathie.com" au lieu du site de l'OMS, c'est une plaisanterie. Donc, si l'OMS d'une manière ou d'une autre a commenté la naturopathie : 1) l'écrire dans le corps du texte en choisissant une source fiable : who.int, Le Quotidien du médecin, etc. 2) ensuite seulement, modifier l'intro.
• L'encyclopédie Larousse (ne parlons même pas de doctissimo... poubelle) n'est pas une référence en matière de médecine avec 3 lignes sur le sujet. L'idéal : les revues scientifiques avec comité de lecture. Des études sérieuses en double aveugle contre placebo, par exemple. Sinon, on peut citer le site du Conseil national de l'ordre des médecins ou cet intéressant article dans Le Quotidien du Médecin : L'Ordre ne reconnaît que quatre médecines non allopathiques... sous réserve qu'elles soient pratiquées par des médecins, bien entendu ! Au passage, L’appel de 124 professionnels de la santé contre les « médecines alternatives ». Salutations, — Bédévore ^[plaît-il?] 9 avril 2019 à 21:05 (CEST)

Et ça continue

Et de nouveau, un compte fraichement débarqué engage une guerre d'édition pour apporter du POV-pushing sous couvert de "neutralité". Merci @Léodras, @Olivier Tanguy, @Totodu74 et @Hégésippe Cormier . Ça devient lassant.
Edit : en note, c'est fou comme ce POV-pushing vient pratiquement toujours sur le résumé introductif, alors que les analyses scientifiques dans le corps du texte, elles, ne sont guère modifiées... — Bédévore ^[plaît-il?] 20 septembre 2019 à 18:43 (CEST)

D'importantes différences entre la page de la naturopathe Wikipedia DE et Wikipedia FR

Bonjour,

Je constate d'importantes différences de point de vue entre wikipedia DE et Wikipedia FR

https://translate.google.com/translate?hl=fr&sl=de&u=https://de.wikipedia.org/wiki/Naturheilkunde&prev=search https://de.m.wikipedia.org/wiki/Naturheilkunde

La naturopathie , anciennement appelée aussi physiatrie , est une médecine qui s'appuie avant tout sur des remèdes diététiques et physiques , accorde une importance particulière à un mode de vie naturel et (hormis les plantes médicinales) dispense largement de médicaments . [1] Le terme naturopathie fait donc référence à une gamme de différentes méthodes de guérison naturelles qui n'utilisent aucune aide technologique et visent à activer les propres capacités du corps à se guérir lui-même (guérison spontanée). A cet effet, ces méthodes utilisent de préférence les moyens existant dans la nature oucharmes . [2] Cure Kneipp

Les domaines de la médecine alternative et, dans un sens plus étroit, certaines parties de la médecine complémentaire (c'est-à-dire les procédures scientifiquement non reconnues qui complètent la médecine) sont souvent appelés naturopathie. Le docteur Christoph Wilhelm Hufeland est considéré comme un pionnier important . En 1888 , Friedrich Eduard Bilz publie son livre Bilz , l'ouvrage de référence sur la naturopathie.

Les remèdes naturopathiques comprennent (selon une définition d' Alfred Brauchle ) le soleil, la lumière, l'air, le mouvement, le repos, la nourriture, l'eau, le froid, la terre, la respiration, les pensées, les sentiments et les processus volitionnels. [3] Dans une acception plus large, les médicaments « naturels » , en particulier les plantes médicinales et leurs préparations, sont également inclus.

Les exemples suivants montrent que cette définition est pleine de problèmes : la vaccination avec un vaccin contre l'hépatite B génétiquement modifié a un effet préventif en activant le système immunitaire de l'organisme , ou la pénicilline est une substance d'origine naturelle. Aucun des deux exemples ne compte pour la naturopathie, malgré l'accomplissement des conditions mentionnées ci-dessus. critères de définition.

La naturopathie classique comprend généralement les traitements naturopathiques suivants : [4]

   Phytothérapie – utilisation de substances actives végétales
   Thermalisme et balnéothérapie – cures d'eau (thermothérapie et froid, « cures d'eau »)
   Thérapie par le mouvement [5]
   Thérapie nutritionnelle - soutien des traitements avec une alimentation saine et une alimentation adaptée au tableau clinique
   Order Therapy - structurer l'ordre externe et interne de la vie afin d'affecter la santé du corps, de l'esprit et de l'esprit de manière positive.

Les méthodes de médecine alternative suivantes sont souvent appelées naturopathie :

   aromathérapie
   spagyrique
   Thérapie par les fleurs de Bach
   Médecine Chinoise Traditionnelle
   Médecine traditionnelle thaïlandaise
   Médecine ayurvédique
   médecine anthroposophique
   Chiropratique [6]

Dans la partie description comme dans le reste.

Peut être est ce due à la reconnaissance de la naturopathie en Allemagne ? En tout cas une harmonisation de la neutralité de Wikipédia serait souhaitable.

Bonne journée.

Oriongrey (discuter)

Hello  Oriongrey :, j'ai juste jeté un coup à la traduction automatique que tu as mis en lien. Il semble plutôt que ce soit page en allemand qui mériterait un peu de neutralisation. Par exemple, le fait que dans son ensemble, la naturopathie n'est pas valide scientifiquement ne soit pas mentionnée est problématique.--McSly (discuter) 11 mai 2020 à 18:47 (CEST)

Hello  McSly :, Je suis d'accord qu'il faut dire que tout dans la naturopathie n'est pas validé scientifiquement. Mais cela montre les divergences de point de vue en fonction des pays. Personnellement je trouve l'article actuel trop septique. Et par exemple il dit que la naturopathie se base sur des pratiques énergétiques. Alors qu'il y a aucune source. Personnellement, je désapprouve par exemple l'argument que la naturopathie soit basé sur les soins énergétiques. L'article de wikipedia Norvégien n'est pas aussi septique : https://no.m.wikipedia.org/wiki/Naturopati traduction https://translate.google.com/translate?hl=fr&sl=no&tl=fr&u=https%3A%2F%2Fno.m.wikipedia.org%2Fwiki%2FNaturopati&prev=search Je penses qu'il serait souhaitable de trouver un juste milieu. Bonne journée --Oriongrey (discuter) 14 mai 2020 à 16:08 (CEST)

Bonjour  Oriongrey : Attention au sophisme du juste milieu ǃ Une lecture du principe fondateur de la Neutralité de point de vue me semble nécessaire, en particulier sa section sur ce que la neutralité de point de vue n'est pas.

Si des éléments semblent manquer dans l'article ou si des affirmations vous semblent mal sourcées, n'hésitez pas à contribuer.

--Léodras (discuter) 14 mai 2020 à 16:30 (CEST)

Si on me permet cet écart bistrotier, la « philosophie » à l'allemande n'a jamais eu les Lumières à tous les étages, mais a nettement plus été influencée par les débilités « sensibles » de Goethe et ses suivants. Quand Descartes expliquait que nos sens nous trompaient, un fait démontré et consolidé par d'innombrables expériences, l'allemand les proposait comme seul et unique moyen d'accéder à la connaissance. Différentes mouvances à la noix ont une prégnance forte outre-Rhin, où elles ne sont pas jugées objectivement par leur efficacité avérée mais simplement au feeling, en gros. La naturopathie a cela en plus qu'elle est un terme fourre-tout, et n'est pas une doxa précise définie par un gourou (comme l'anthroposophie par exemple). Cela ne facilite pas la rédaction d'un article sur un sujet de toute façon à peu près sans intérêt. Les seules sources portant un regard un minimum synthétique et analytique des disciplines disparates regroupées sous ce terme ne peuvent que constater leur indigence et débilité, et nous nous devons de refléter cet état de fait. Concernant WP:de, nous ne réglerons pas leurs problèmes ici, sans compter qu'ils ont une relation aux sources à peu près inexistante (ils semblent plus compter sur la révélation que sur les preuves, encore une fois). Utilisateur:Totodu74 (devesar…) 14 mai 2020 à 20:05 (CEST)

Bonjour  Totodu74 :, je pense que votre avis est uniquement le votre. Et qu'il faut faire attention à ne pas jeter trop rapidement le bébé et l'eau de bain. Nous ne sommes pas ici pour faire le procès de la naturopathie. Mais bien pour tenter de la définir avec le style et la neutralité des points de vue de Wikipédia. Pour ajouter de l'eau à notre moulin, je vous propose de voir ce que le DICTIONNAIRE LAROUSSE dit de cette pratique https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/naturopathie/53905?q=naturopathie#53550

-

• Définition du DICT LAROUSSE NATUROPATHIE

"Ensemble de méthodes de soins faisant partie des médecines douces et visant à renforcer les défenses de l'organisme par des moyens considérés comme naturels (hygiène de vie, diététique, massages, phytothérapie, etc.)."

.

Pour ajouter encore plus d'eau à notre moulin, je propose de voir ce que le LAROUSSE MÉDICAL dit de cette pratique :

https://www.larousse.fr/encyclopedie/medical/naturopathie/14726

naturopathie - Cet article est extrait de l'ouvrage « Larousse Médical ».

-

• Définitions LAROUSSE MÉDICAL NATUROPATHIE

"Ensemble de pratiques visant à aider l'organisme à guérir de lui-même par des moyens exclusivement naturels.

La naturopathie repose sur une théorie selon laquelle la force vitale de l'organisme permet à celui-ci de se défendre et de guérir spontanément. Elle consiste donc à renforcer les réactions de défense de l'organisme par diverses mesures d'hygiène (diététique, jeûne, musculation, relaxation, massages, thermalisme, thalassothérapie, etc.), aidées par les seuls agents naturels (plantes, eaux, soleil, air pur, etc.), un traitement médical ne devant intervenir qu'en cas d'urgence. Un naturopathe peut ainsi recommander à un patient de consommer plus de salades et de fruits frais, moins de café et de thé ; il arrive même qu'il le fasse jeûner pendant quelques jours, avec interdiction d'absorber autre chose que de l'eau ou des jus de fruits."

.

Je pense qu'un peu plus de neutralité de point de vue (merci léodras) dans cette page serait souhaitable tout en restant sérieux sur les limites de cette pratique.

Bonne journée PS : merci  Léodras :pour ta réponse :) --Oriongrey (discuter) 19 mai 2020 à 22:35 (CEST)

Les phrases du Larousse médical n'ont aucun sens. Que veut dire « un traitement médical ne devant intervenir qu'en cas d'urgence » par exemple ? Que le reste des pratiques ne relèvent pas de la médecine ? Ce genre de formulations illustre parfaitement l'absurdité de la discipline, et l'absence totale de logique dans les « raisonnements » de ses fondements... J'ai vraiment l'impression que les rédacteurs du Larousse avaient de la gelée entre les oreilles au moment de la rédaction pour ne pas se rendre compte que ce qu'ils écrivaient n'avaient aucun sens s'ils prenaient le temps d'y réfléchir deux secondes. Totodu74 (devesar…) 19 mai 2020 à 23:07 (CEST)

Le Larousse médical (et a fortiori Le Larousse) n'est pas une référence scientifique et médicale. Aucun chercheur ou médecin n'utilise ces ouvrages. C'est tout au mieux de la vulgarisation scientifique, et pas de très bonne qualité quand on voit ces définitions. Elles sont problématiques à plusieurs égards :

• elles reprennent la rhétorique des tenants de la naturopathie sans l'expliciter et sans l'analyser (qu'est-ce qu'une "force vitale" ? concept inconnu en sciences ; qu'est-ce que des "moyens exclusivement naturels" ? une préparation phyto ne se trouve pas telle quelle dans la nature, il y a en réalité un continuum entre ce qui est 100 % naturel et ce qui est 100 % artificiel, de nombreux antibiotiques sont produits par des champignons et des bactéries mais considérés artificiels par la naturopathie, en fait cette distinction est très subjective et plus idéologique qu'autre chose...)
• elles ne disent pas ce qu'il y a de fallacieux dans cet appel à la nature
• elles ne disent pas non plus que la plupart des allégations de leurs conseils nutritionnels et diététiques sont bien souvent sans aucun fondement (jeûne, diètes et régimes spéciaux, compléments alimentaires, etc.)

Bref ça peut être un début pour alimenter l'article mais c'est insuffisant pour rédiger un article encyclopédique neutre. --Léodras (discuter) 20 mai 2020 à 00:21 (CEST)

Bonjour Toto du 74

Je vous trouve particulièrement septique et étanche quant à la naturopathie, mais aussi à la phytothérapie. Je ne vois pas en quoi ce que dit le dictionnaire LAROUSSE est absurde. Il dit simplement que la médecine classique est une médecine d’urgence. Alors que les médecines douces sont plutôt un traitement moins lourd pour les pathologies du quotidien. Quand on s’intéresse à l’histoire des sciences médicales comme je le fais avec passion, on constate que l’on s’est soigné depuis les débuts de notre humanité par les plantes, le jeune ou par un régime adapté. On savait très bien traiter les maux du quotidien par des plantes ou des soins naturels, et ce depuis très longtemps. Les Romains quant à eux ont axé la plupart de leur soin sur la diète et l’exercice physique. Je vous encourage à vous renseigner sur cette histoire-là. Et à ne pas dénigrer les anciennes pratiques et méthodes qui parfois ont persisté depuis des milliers d’années et ont de façon empirique démontré leurs bénéfices. L'empirisme s'il est validé par des pairs peut être vu aussi comme une ébauche du modèle scientifique actuel. Je ne défends pas la naturopathie sur tout, mais je pense qu'il faut séparer ce qui est intéressant du reste. Notre modèle actuel médical comporte de nombreuse lacune sur la prévention des maladies. Bonne journée à vous --Oriongrey (discuter) 25 mai 2020 à 22:28 (CEST)

Bonsoir Oriongrey désolé mais beaucoup (trop) de sophismes dans votre argumentaire

« Les médecines douces sont plutôt un traitement moins lourd pour les pathologies du quotidien » problématique, quand une discipline ne fait pas mieux que son groupe de contrôle, elle ne soigne que ceux qui auraient guéris de toute façon

« on s’est soigné depuis les débuts de notre humanité par les plantes » Sophisme de l'appel à la tradition, ne dit rien de la validité de la méthode, on a pratiqué la saignée pendant des siècles aussi, était-ce utile ?

« Les Romains quant à eux ont axé la plupart de leur soin sur la diète et l’exercice physique » Oui l'exercice physique maintient en bonne santé, qu'entendez vous par diète ? Ne dit rien de la naturopathie

« ne pas dénigrer les anciennes pratiques et méthodes qui parfois ont persisté depuis des milliers d’années » Sophisme de l'appel à la tradition, encore une fois, le seul fait d'être "fait de puis longtemps" n'est pas un argument qui prouve l'efficacité.

« L'empirisme s'il est validé par des pairs peut être vu aussi comme une ébauche du modèle scientifique actuel » Non, il l'est s'il est validé par les résultats d'un processus expérimental. Toutes les religions du monde sont validées par leurs pairs, sont-elles toutes vraies ?

« Notre modèle actuel médical comporte de nombreuse lacune sur la prévention des maladies. » Sophisme de la solution parfaite. La méthode scientifique n'est pas parfaite donc n'importe qu'elle autre méthode est la bienvenue pour la compléter ? Non, ce que la méthode scientifique fait bien c'est dévoiler les méthodes qui ne marchent pas.

TLDR: en gros, seuls les arguments du type "quand testé face à un placébo en conditions randomisée, la méthode X (issue de la naturopathie) a guérit plus de patients que le groupe de contrôle associé".

PS, la neutralité de point de vue ce n'est pas croire que tout le monde à raison

cordialement, --ManuRoquette ^{(parlons-en!)} 25 mai 2020 à 23:45 (CEST)

Réponse simultanée avec ManuRoquette (désolé s'il y a des doublons du coup), qui va dans le même sens. Attention Oriongrey, cette dernière intervention est très problématique. Exposer votre point de vue perso sur le sujet n'a rien à faire ici (les pages de discussion servent uniquement à discuter de la rédaction de l'article). Même si elles servaient à discuter de la rédaction de points précis, vos affirmations sont sans fondements (aucune source), dénotent d'une mauvaise connaissance de ce qu'est la médecine (que vous appelez "classique", mais autrement dit c'est la médecine fondée sur les faits qui traite aussi de prévention contrairement à ce que vous avez l'air de croire) et elles tendent à montrer que vos contributions ne sont pas tellement motivées par l'envie de contribuer en respectant les règles de cette encyclopédie mais plutôt par idéologie. On retrouve dans votre discours le vocable et les biais et sophismes des tenants de la naturopathie (appel à l'ancienneté, appel à la nature en particulier). Vous ne semblez pas avoir compris ce qu'est la neutralité de point de vue et ce qu'elle n'est pas, malgré mon premier avertissement à ce sujet, vous devriez sérieusement vous pencher là-dessus étant donné que vous tombez systématiquement dans le sophisme du juste milieu : la neutralité ce n'est pas ce qui vous semble être une position modérée entre ce que la communauté scientifique / la méthode expérimentale scientifique dit de la naturopathie et ce que vous croyez être juste. C'est ce que dit la communauté scientifique, étayé sur Wikipédia par des sources secondaires, même si ça va à l'encontre de ce que vous croyez. Plusieurs contributeurs sont intervenus dans cette discussion, on a tous été patients jusque-là, mais compte-tenu de vos interventions, merci de passer d'abord par la page de discussion avant d'apporter des modifications conséquentes à l'article. --Léodras (discuter) 25 mai 2020 à 23:59 (CEST)

Bonjour  ManuRoquette :, Léodras :, Totodu74 :,Je vous remercie pour votre réponse. Je n'attendais pas d'avertissement de ce message. J'exprime mon opinion comme l'a fait Totodu74. Je me suis permis un petit hors sujet pour formuler une réponse. Je ne vais pas débattre ici car ce n'est pas le sujet ni le but. Cependant, je serai ravi de poursuivre cette discussion avec vous en privé. Je voudrais être constructif. Et permettre la rédaction d'un article encyclopédique respectant la neutralité de point de vue de wikiedia au sens que vous l'entendez. Je souhaiterais savoir qui est prêt à faire ce travail avec moi. De restructuration du plan. J'ai fait ces modifications Léodras pour restructurer le plan et le rendre plus cohérent. Nous pourrons débattre sur le fond. Mais mon intention est de vraiment améliorer la qualité de cet article. En l'état il ne peut être labélisé article de qualité et je trouve cela regrettable. Bonne journée ManuRoquette, Léodras,Toto du 74 --Oriongrey (discuter) 26 mai 2020 à 14:12 (CEST)

La version anglophone est à mon avis bien meilleure. Grasyop ^✉ 5 septembre 2022 à 10:22 (CEST)

Propositions d'amélioration de l'article de Oriongrey

Bonjour Oriongrey (et ping @Léodras et @Totodu74) Je me permet d'ouvrir un nouveau sujet afin de pouvoir se recentrer.

Comme expliqué précédemment, le sujet est sensible et Wikipédia doit veiller à ne pas s'écarter du consensus scientifique. Même si j'ai détaillé plus haut pourquoi je ne suis pas d'accord avec le fond du message de Oriongrey d'hier, je suis d'accord sur le fait que l'article gagnerait à être amélioré.

Oriongrey, lors de vos edits d'hier, vous avez supprimé de larges portions de la partie "cadre légal" et des sources, rendant l'annulation de Léodras justifiée. Modifier le plan et développer l'article est une bonne idée mais avant toute modification structurelle ou suppression de source, je vous invite à détailler ici les modifications que vous suggéreriez afin que nous évitions les conflits à l'avenir.

Cordialement,  ManuRoquette : ^{(parlons-en!)} 26 mai 2020 à 14:45 (CEST)

Bonjour  ManuRoquette :, Dans un premier temps je penses qu'il serait bien de regrouper tout ce qui est lié à controverse dans la partie controverse. Je penses aussi qu'il y a un doublon entre Histoire > Cadre légal et Réglementation. Ça serait bien de tout synthétiser dans une seule partie. Ou à l'inverse de clarifier les deux sous articles concernant la législation pour éviter l'effet doublon. La partie dans Histoire > Sur l'approche naturopathique il me semble ne devrait être pas dans la section histoire. Dans la partie Cadre légal le texte suivant est plus de la controverse que de valeur informative à mon sens. Il suffirait de dire légalement la naturopathie n'est pas reconnue en France par les instances officielles et n'a donc pas de valeur légale. Et déplacer le reste en controverse. ?

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« Pour la médecine scientifique, la naturopathie fait donc partie des pseudo-sciences33,34, voire du charlatanisme20 : bien que se présentant comme un corpus théorique, les principes et méthodes de la naturopathie ne reposent ni sur un corpus bibliographique cohérent, ni sur une démarche scientifique de nature hypothético-déductive et fondée sur la preuve. La naturopathie invoque des concepts incompatibles avec les connaissances contemporaines d'autres domaines de la science, telle la notion d'énergie vitale, qui est une notion considérée en biologie comme une croyance irrationnelle.Certains praticiens se revendiquent d'un titre officiel (docteur, thérapeute...) de naturopathie parce qu'ils ont suivi une formation proposant un curriculum (jusqu'à 4 ans dans certains pays), mais sans aucune expérience hospitalière ou clinique ni valeur légale dans la plupart des pays14. »

-

Qu'en pensez vous ? Bonne journée. Cordialement. @Léodras, @Totodu74 et @ManuRoquette --Oriongrey (discuter) 26 mai 2020 à 17:32 (CEST)

Pas d'évasion de point de vue (voir WP:DTC). On ne rédige pas les articles sur des disciplines absurdes selon les délires de leurs défenseurs en restreignant les critiques à une seule section (si possible à la toute fin de l'article et rédigée dans un style de hater).

Cela ressemble moins à une proposition d'amélioration qu'à une tentative de POV-pushing, dont j'espère pour tout le monde qu'elle cessera rapidement. Totodu74 (devesar…) 27 mai 2020 à 00:14 (CEST)

Bonjour Totodu74, Je suis un peu nouveau sur Wikipédia bien que j'ai passé ma 100ème contribution. Je ne vous demande de l'indulgence à ce titre. Je vous ai présenté des idées d'amélioration, dont l'idée d'un plan amélioré et je n'ai eu aucune réponse à regret sur ce point. Je ne suis pas forcément septique, ni croyant concernant la naturopathie. Me classer comme un défenseur incongru me semble être une erreur. Il est donc faux de penser que je fais du POV pushing ou autre. Il est aussi faux de penser que votre point de vue est la vérité unique. Wikipédia souhaite écrire des articles reflétant la neutralité des points de vues. Je vous propose donc de m'aider à rédiger cet article et à l'améliorer. Je fais des propositions, restons dans un esprit constructif ici. On m'a fait un avertissement pour avoir exprimé mon point de vue. Pourquoi exprimez-vous alors votre point de vue en disant sur des disciplines absurdes selon les délires de leurs défenseurs  ? Je trouves que vous êtes dans un esprit défensif sans souhait d'améliorer l'article et je trouves cela regrettable. Supprimer les modifications n'est pas constructif. Soyons constructif et bienveillant. Nous sommes ici pour améliorer la connaissance sans préjugé. Bonne journée @Léodras, @Totodu74 et @ManuRoquette --Oriongrey (discuter) 27 mai 2020 à 23:00 (CEST)

Bonjour, J'imagine que les raisons pour laquelle Toto est sur la défensive sont similaires aux miennes:

Premièrement, votre message d'avant-hier met en lumière une faible maîtrise des biais de raisonnement et des sophismes ainsi qu'un avis sur la naturopathie trsè loin du consensus scientifique, se rapprochant plus de ce que pourrait dire un adepte de la discipline.

Ensuite, que signifie « regrouper tout ce qui est lié à controverse dans la partie controverse »? est-ce que c'est mettre toutes les infos négatives dans une partie et laisser le champs libre dans le reste de l'article pour expliquer la belle histoire et les supers effets de cette discipline millénaire ? je suis pas super chaud ...

Je pense cependant que vous avez raison sur plusieurs points:

• Probalème avec la partie cadre légale qui parle en réalité essentiellement de formation professionnelle ->renommer la partie résout le problème
• La partie sur l'approche naturopathique et la partie cadre légal ne sont pas pertinentes dans la partie histoire
• Réglementation devrait être associé à cadre légal

Ces trois points sont à mon sens réglables aisément avec un renommage de deux parties et l'inversement de deux paragraphe

La version actuelle de l'article vous semble-t-elle plus correcte ?

Cordialement, --ManuRoquette ^{(parlons-en!)} 28 mai 2020 à 10:16 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
(déplacé depuis ma PdD --ManuRoquette ^{(parlons-en!)} 30 mai 2020 à 10:35 (CEST)) Bonjour  Manuroquette :

Et merci pour la modifications des titres sur la page de la naturopathie. Ça me fait vraiment plaisir qu'une personne enfin essaye de clarifier et restructurer cette page qui en a tant besoin.

Je voulais te demander ton avis sur une section de cette page :

Dans la page Naturopathie > Encadrement > Certifications et formations en naturopathie il y a ce texte :

Pour la médecine scientifique, la naturopathie fait donc partie des pseudo-sciences33,34, voire du charlatanisme20 : bien que se présentant comme un corpus théorique, les principes et méthodes de la naturopathie ne reposent ni sur un corpus bibliographique cohérent, ni sur une démarche scientifique de nature hypothético-déductive et fondée sur la preuve. La naturopathie invoque des concepts incompatibles avec les connaissances contemporaines d'autres domaines de la science, telle la notion d'énergie vitale, qui est une notion considérée en biologie comme une croyance irrationnelle.

Certains praticiens se revendiquent d'un titre officiel de naturopathie (docteur, thérapeute...) parce qu'ils ont suivi une formation proposant un curriculum (jusqu'à 4 ans dans certains pays), mais sans aucune expérience hospitalière ou clinique ni valeur légale dans la plupart des pays14.

Je trouve que ce texte est un peu lié à la controverse. Il est trop septique à mon sens. Bien qu'il évoque certaines vérités. Je souhaiterais le déplacer dans la partie controverse. Ou le rendre plus neutre. Qu'en penses tu ?

Je serait d'avis de supprimer "voire du charlatanisme20 :". Le charlatanisme est à mon sens une dérive de la naturopathie elle peut par contre être assimilé à une pseudo science sur certains aspects non validé.

Qu'en pensez vous ? Trouvez vous utile d'améliorer cette partie ?

Personnellement je trouve que quelque chose ne vas pas ou n'est pas classé au bon endroit.

Bonne journée. Cordialement --Oriongrey (discuter) 29 mai 2020 à 19:50 (CEST)

Bonjour,

Je ne suis pas vraiment favorable à un changement en ce sens.

La naturopathie est une pseudo-sciences qui ne repose pas sur un corpus bibliographique cohérent, ce n'est pas un point de vue controversé, c'est le consensus et c'est ce qui est décrit dans les sources.

Je pense que ce paragraphe est en effet un peu hors sujet dans encadrement mais il me semblerait plus logique dans la section caractéristiques (en tout cas pas dans controverses).

Egalement défavorable à la suppression du terme charlatanisme correctement sourcé

cordialement, --ManuRoquette ^{(parlons-en!)} 30 mai 2020 à 10:35 (CEST)

Bonjour ManuRoquette, Je suis d'accord que la naturopathie peut être appréhendée comme une pseudo science. Mais il me semble que le charlatanisme est une dérive non représentative de la majorité des naturopathes. Il existe deux centres de formation en France sous commande publique qui délivre un diplôme enregistré au RNCP https://hyeres.agricampus.educagri.fr/fileadmin/user_upload/pdf/CFPPA/formations_longues/pub_naturopathie_complet.pdf et https://www.campusdemirecourt.fr/formations/conseiller-en-naturopathie/. Je ne crois pas que ces lycées agricoles qui dépendent du ministère de l'agriculture forment des charlatans ? Ce mot-là me gène. Je serai d'accord pour l'utiliser s’il était de notoriété publique qu'une majorité des naturopathes soient des charlatans. Quackwatch est reconnu pour être une source septique. Elle est donc connotée pour mettre en lumière certaines vérités parfois malheureusement marginales. Ce qui est son objectif. Je suis très partagé en l'état et sans modification de déplacer cette partie dans la partie caractéristique. Je crois que je préfère laisser ou c'est que de déplacer. Bonne journée et merci de ta réponse @ManuRoquette --Oriongrey (discuter) 30 mai 2020 à 13:31 (CEST)

Les pseudo-médecines sont infiniment tentaculaires, avec quasiment plus de courants que d'imbéciles pour les suivre. Les contributeurs sérieux ne s'intéressent à peu près pas à développer les articles et ni même à les suivre, tout comme les sources intelligentes et critiques sur le sujet sont rares. À l'inverse, l'essentiel des comptes intéressés à ces sujets sont généralement là pour en faire la promotion, à partir de sources internes à ces foutaises et complètement moisies, rédigées par des convaincus/illuminés ou des charlatans vivant de l'exploitation de la crédulité de leur prochain. Je suis donc navré pour le manque d'indulgence, mais je n'ai qu'une tête, deux bras, et une vie que je ne compte pas destiner à combattre des moulins-à-vent ni à déconvertir individuellement des croyants.
Tout le monde ici aura bien compris que vous êtes chagriné de voir écrit que la naturopathie séduit nombre de charlatans. C'est pourtant notoire et sourcé. Je suggère que la conversation se recentre sur l'apport de sources de qualité (WP:SOURCES) sans quoi elle ne servira à rien. Totodu74 (devesar…) 2 juin 2020 à 23:20 (CEST)

Proposition de supprésssion de la référence 3 dans l'introduction qui est à mon sens innaproprié

Bonjour,

Je propose de supprimer la référence 3 dans l'intro car elle est en double dans la première citation

(en) « The naturopath whistleblower: ‘It is surprisingly easy to sell snake oil’ », The Guardian,‎ 27 mars 2018 (ISSN 0261-3077, lire en ligne [archive], consulté le 24 juin 2019)

Pour moi ça n'est pas pertinent qu'il y en est deux identiques Si ce n'est que ça fait brouillon

Bonne journée à tous. OrionGrey --Oriongrey (discuter) 22 septembre 2020 à 19:30 (CEST)

Bonsoir Oriongrey La source 3 n'est pas en double (Ou alors mes yeux sont fatigués) ? pourriez vous clarifier ce qui vous pose problème ? --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 22 septembre 2020 à 20:06 (CEST)

Bonsoir Oriongrey Si cette modification est de vous, sachez qu'il est de très mauvais goût de passer sous IP pour tenter un passage en force. --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 26 septembre 2020 à 22:53 (CEST)

Bonjour,

Ce n'est pas un passage en force, c'est une erreur. Je pensais être connecté. Mais cette référence est un non sens dans le Etc... et en plus elle est en double. :::Pourquoi l'avoir restauré. Pouvez m’ argumenter le besoin d'avoir deux fois cette référence ?

Est ce pertinent d'avoir une référence sur ETC qui oriente vers un journal de presse ?

Cette même référence est aussi présente dans la phrase juste après (et ce qui ne l'est pas est néfaste3). :

La naturopathie est une pratique à visée thérapeutique qui prétend équilibrer le fonctionnement de l'organisme par des moyens dit « naturels » : hygiène de vie, changement d'alimentation, phytothérapie, massages, activité physique, jeûnes , etc. 3

Elle repose sur un sophisme (argument fallacieux), l'appel à la nature : ce qui est naturel est bénéfique, et ce qui ne l'est pas est néfaste3.

En gras c'est la référence en double. J'aimerais aussi qu'on aille au fond des choses. Et qu'on réfléchisse avant de restaurer la version. J'ai l'impression que sur cette page les anciens sont énormément sur leur garde sur l'aspect à mon sens trop septique. Ce qui en fait perdre tout l’intérêt de l'article.

Bonne journée

--Oriongrey (discuter) 26 septembre 2020 à 23:45 (CEST)

Pardon de ne pas vous croire sur parole, vous proposez cette suppression, j'exprime des réserves (en vous notifiant), quelques jours plus tard vous la supprimez quand même mais sous IP. Que ce soit une erreur ou non, la méthode est plus que déplacée...

Non, la référence n'est pas en double, elle est utilisée 2 fois, c'est différent. Non, aucune règle n'interdit que deux phrases d'affilées soient sourcées par la même source.

Ce n'est pas moi qui ais restauré la version, mais une admin qui a vraisemblablement trouvé qu'une suppression de source sans justification adéquate n'était pas une modification constructive.

Si vous avez des griefs contre le ton de l'article indiquez les clairement avec des passages clairs sur ce qui serait contraire aux règles/recommandations de WP.--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 27 septembre 2020 à 00:35 (CEST)

Article subjectif, et informations erronées

Cet article base ses références sur des livres "complotistes" de scepticisme. La seule et unique vision présentée est celle du lobby de médical qui semble bien énervé envers la communauté des naturopathes.

Les références historiques sont fausses : la naturopathie tire ses origines des pratiques d'Hippocrate (460 – 370 avant JC) et n'est donc pas un charlatanisme inventé au XIXème siècle. La naturopathie est reconnue par l'OMS comme étant la 3è médecine traditionnelle, aux cotés de la Médecine Traditionnelle Chinoise et de la Médecine Ayurvédique. Les principes de la naturopathie ne sont absolument pas présentés, puisque le rédacteur de l'article ne considère pas qu'il est utile de les présenter, étant donné que d'après lui la naturopathie "repose sur un sophisme".

Certaines associations de naturopathes ont déjà tenté de modifier cet article, en rédigeant un article OBJECTIF et présentant bien plus de sources scientifiques. Or, n'étant pas contibutaire majeur (qui paie des "dons" à wikipédia) face aux rédacteurs de cette page, l'article rédigé a simplement été mis à la corbeille.

C'est un article qui fait tâche pour Wikipédia qui se veut une encyclopédie "libre", et dont les informations sont censées être objectives (principe fondamental du journalisme). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 161.69.123.10 (discuter), le 26 janvier 2021 à 10:20 (CET)

Plus d'objectivité : Modifications par l'utilisateur Marinellaa

Bonjour  Marinellaa, votre modification est assez contradictoire avec ce qui écrivez dans le premier résumé de modification [1] qui demande plus d'objectivité. La phrase « Et les débats animent parfois les défenseurs de la médecine dite conventionnelle et les adeptes de la naturopathie, à l'image de cette page Wikipédia, souvent détournée, par l'un ou l'autre de ces défenseurs engagés de leur pratique » est une opinion personnelle non sourcée et non objective. C'est vous qui détournez l'article en vous faisant défenseur de la naturopathie. --H₂O^(discuter) 11 avril 2021 à 17:03 (CEST)

Bonjour, je survole toute la controverse et sans être partisan de la naturopathie je dois avouer qu'il faudrait travailler sur ce RI.

Actuellement, il présente des sources contre les recommandations de Wiki, j'imagine pour pouvoir révert rapidement pour suppression de source lorsqu'il y a des modifications. Le truc c'est que les sources actuelles du RI ne sont pas pour autant suffisament solides à mon goût. A part l'article du Guardian et les quelques articles de recheche (surtout celui sur Social Science & Medicine, d'ailleurs), c'est assez proche de sources primaires, notamment pour les blogs de zététique (qui seront évidemment contre la naturopathie mais qui ont pas forcément plus d'autorité pour être cités) ou pour le script d'une séance au sénat.

Il faudrait remonter aux sources qui font vraiment autorité afin d'avoir quelque chose de consistant. Je pense notamment à la fameuse mention "reconnue par l'OMS" qu'on retrouve toujours brandie par les partisans, sachant que je n'arrive pas à remonter à la prétendue étude de l'OMS sur la naturopathie. Publié par l'OMS, j'ai uniquement Principes méthodologiques généraux pour la recherche et l'évaluation relatives à la médecine traditionnelle, Stratégie de l’OMS pour la médecine traditionnelle 2014-2023 et Médecine traditionnelle: des textes anciens aux nouveaux médicaments, mais la naturopathie est à peine citée dans une liste au début à chaque fois.

Il y a juste cet article d'Europe 1, qui mériterait d'ailleurs à être présent dans le RI et à influencer sa structure car ça reste une étude secondaire centrée qui ne peint pas une image si à charge de la pratique, où le journaliste attribue à l'OMS des phrases comme « La naturopathie peut être décrite comme la pratique générale des thérapies de santé naturelle » ou « La force vitale de l’organisme permet à celui-ci de se défendre ». Mais là encore, impossible de remonter à la source réelle de l'OMS, on retombe juste sur des blogs partisans qui font du c/c des mêmes expressions.

Quoi qu'il en soit, si on désire conserver des sources en RI pour justifier qu'il soit aussi orienté, je pense qu'il faudrait trouver du solide pour appuyer ces dires. Il me semble primordial de voir ce que dit vraiment l'OMS et de se reposer dessus.

Amicalement, Charlestpt (discuter) 11 avril 2021 à 18:10 (CEST)

Je viens de faire quelques retouches stylistiques - car c'est à mon sens plus le style que le fond du RI qui peut poser problème. Cela me fait de la peine d'avoir à dire ça, mais l'OMS ne peut plus être considérée comme une source fiable sur ce genre de sujet extrêmement politique - ça a été largement discuté à propos de la médecine chinoise. Il faudrait plutôt aller voir du côté de l'académie de médecine et des publications scientifiques, en se méfiant de la junk science, qui abonde sur ce genre de sujet... Cdlt, FredD (discuter) 11 avril 2021 à 18:24 (CEST)

Article très à charge, gros manque d'objectivité

Bonjour, je souhaitais me renseigner sur la naturopathie et je suis naturellement tombée sur cet article. Je suis assez choquée du ton employé dès l'introduction. Si je suis assez d'accord avec le fait que certaines personnes travaillant dans ce domaine sont peu recommandables (coucou Thierry C), ce n'est pas pour autant qu'il faut mettre tout le monde dans le même panier. On pourrait aussi traiter de charlatans de nombreux médecins qui prescrivent des pilules par dizaines sans s'occuper des effets secondaires, par paresse et/ou connivence avec des laboratoires. Et qui profitent du manque de connaissance des patients pour faire n'importe quoi, par flemme de réellement faire leur travail. Ce n'est pas possible d'écrire un article qui se veut encyclopédique en prenant aussi peu de recul. C'est un des premiers résultats Google sur le sujet, évidemment, et je trouve ça grave qu'un site aussi connu que Wikipedia laisse des contributrices et contributeurs démolir à ce point une discipline. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.236.38.187 (discuter), le 1 juin 2021 à 12:19 (CEST)

Hello, question pour commencer. Si, comme tu dis, tu es venu ici pour te "renseigner sur la naturopathie" et donc que tu as peu ou pas de connaissances sur le sujet, comment peux tu savoir si il y a un "gros manque d'objectivité"? Deuxièmement, si il y a quelque chose qui ne va pas avec l'article, merci proposer un changement précis accompagné des sources justifiant ce changement. --McSly (discuter) 1 juin 2021 à 16:06 (CEST)

Je suis d'accord avec vous. On ne peux pas tolérer un article qui démolisse autant une profession. Il faut vraiment faire un article digne d'une encyclopédie.

Oriongrey (discuter) 5 septembre 2022 à 10:07 (CEST)

@McSly Il y a effectivement un gros manque de neutralité dans cet article. C'est-à-dire qu'il dénigre le sujet.

Et pourtant je considère moi-même que la naturopathie c'est de la connerie. C'est dire! 77.205.143.73 (discuter) 20 mars 2022 à 18:50 (CET)

Désaccord de neutralité

Bonjour,

Je constate que l’article tend soit à être à charge ou à décharge sur le naturopathie.

Il conviendrait de mieux respecter WP:NPOV en ne prenant pas parti. Par ex. dès le RI, il y a du contenu non neutre et celui-ci ne respecte pas non plus WP:RI.

Il conviendrait de revenir à une définition plus générale, voire sourcée, ex : « La naturopathie est une branche médicale non conventionnelle. Cette science travaille sur l'équilibre de l'organisme à travers des moyens naturels touchant à l'hygiène de vie et au régime alimentaire par exemple. » l'internaute

Ensuite la compléter avec différents points de vue  : "selon ..." et "selon ..." ;

Ex : La naturopathie est une pratique à visée thérapeutique qui prétend équilibrer le fonctionnement de l'organisme par des moyens vus comme « naturels » : changement d'alimentation, jeûnes, hygiène de vie, phytothérapie, massages, activité physique, etc. Elle repose sur un sophisme (c’est-à-dire un argument fallacieux), l'appel à la nature : ce qui est naturel serait bénéfique, et ce qui ne l'est pas serait néfaste. (...)

Bien à vous, LD ^{• m'écrire •} 4 juillet 2021 à 18:09 (CEST)

Hello, je ne suis pas d'accord. WP:NPOV est très clair : « La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue intermédiaire », « La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent ». Dans un projet à visée encyclopédique, nous cherchons à employer les sources de la meilleure qualité possible. Les affirmations gratuites doivent être regardées pour ce qu'elles sont : des croyances au mieux, du charlatanisme au pire.

Pour revenir à des exemples plus concrets que tu proposes ou souligne :

• « La naturopathie est une branche médicale non conventionnelle. » Quoi ?? Une « branche médicale » ? C'est ta proposition qui est une violation de NPOV La médecine ne repose pas sur des affirmations gratuites, mais assume le fardeau de la preuve. Les affirmations non vérifiées ne font pas partie de « branches médicales », mais de pseudo-médecines (des disciplines qui veulent se faire passer pour médicales en recyclant certains codes de la médecine, mais dont le fondement ne vaut rien).
• La naturopathie est une pratique à visée thérapeutique qui prétend équilibrer le fonctionnement de l'organisme : oui, c'est très bien. Affirmer sans preuves tangibles, ce n'est que prétendre. Ce verbe est parfaitement à sa place dans cette phrase. Je trouve déjà qu'écrire « à visée thérapeutique » est très charitable de notre part concernant les intentions de ses praticiens. Pour beaucoup la visée est pécuniaire. On pourrait reformuler en « La naturopathie est un ensemble de croyances et de pratiques [...] » que je trouverais cela encore plus neutre.
• Elle repose sur un sophisme : convenons-nous facilement que la naturopathie repose sur l'appel à la nature, ou souhaites-tu contester ce point ? C'est de toute façon ce que disent les sources d'analyse (externes à cette discipline crédulo-charlatanesque) sur la question, même si l'on pourrait ajouter toujours plus de sources sur le sujet…
  • (en) Morris Fishbein, « Naturopathy and Its Professors », dans Fads and Fallacies in Healing : An Analysis of the Foibles of the Healing Cults, with Essays on Various Other Peculiar Notions in the Health Field, New York, Blue Ribbon Books, 1932 (lire en ligne).
  • (en) Kimball C Atwood, « Naturopathy, pseudoscience, and medicine: myths and fallacies vs truth », MedGenMed : Medscape general medicine, vol. 6, n^o 1,‎ 25 mars 2004, p. 33 (ISSN 1531-0132, PMID 15208545, PMCID 1140750)
  • (en) E Ernst, « The public's enthusiasm for complementary and alternative medicine amounts to a critique of mainstream medicine », International Journal of Clinical Practice, Wiley-Blackwell, vol. 64, n^o 11,‎ 1^er octobre 2010, p. 1472-1474 (ISSN 1368-5031 et 1742-1241, OCLC 37259930, PMID 20846193, DOI 10.1111/J.1742-1241.2010.02425.X)

Cordialement, Totodu74 (devesar…) 29 septembre 2021 à 09:22 (CEST)

Je suis vraiment désolée de devoir argumenter pour un "camp" qui ne m'inspire aucun respect, mais je suis d'accord avec LD pour dire que l'article est à charge. Le vocabulaire utilisé est tellement "militant contre" que ça en devient difficile à lire. On peut dire qu'il s'agit de grand n'importe quoi sans utiliser des mots comme "prétendre" ou "sophisme" (ou "grand n'importe quoi" ^^), qui n'ajoutent pas d'information et ne font que braquer le lecteur. Je vais voir si je n'arrive pas à rédiger une intro vaguement convenable. Esprit Fugace (discuter) 29 septembre 2021 à 10:12 (CEST)

Je suis d'accord avec Utilisateur:Totodu74 et je en comprends pas non plus pourquoi ce bandeau a été ajouté. La naturopathie prétend bien équilibrer le fonctionnement de l'organisme et elle utilise bien de nombreuses pratiques pseudo-scientifiques. Par exemple, l'homéopathie qui est littéralement le cas d'école d'une pseudo-science et du charlatanisme. Il serait temps maintenant pour ceux qui veulent changer l'intro de fournir des sources crédibles montrant en quoi les infos de l'intro sont fausses ou de retirer rapidement le bandeau. Les justifications présentées pour ajouter le bandeau se sont montrées soit factuellement fausses, soit ne répondant pas au principe que "La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent". --McSly (discuter) 30 septembre 2021 à 05:48 (CEST)

Je ne remets absolument pas en cause les faits - oui c'est du charlatanisme et je ne dis pas autre chose. Ce que je dis, comme LD, c'est que le choix de vocabulaire et de tournures fait de cette intro un pamphlet sceptique. Cela dessert le but de l'article, puisque tout curieux peut voir que l'article est biaisé et risque donc de ne pas même lire plus loin pour comprendre pourquoi on se permet ce biais - ça décrédibilise l'article. Imagine, tu lis un tract politique d'un parti avec lequel tu es d'accord. Même si tu es d'accord avec ce qui est dit, est-ce que tu ne reconnais pas un phrasé assez typique du militantisme ? C'est ce qu'on voit dans l'intro actuelle. Est-ce que l'article Animisme commence par dire que cette croyance repose sur un biais d'attribution surinterprété ? Enfer ou Christianisme ne parlent pas de Croyance en un monde juste. À un moment, avant de critiquer, il faut accepter de décrire la naturopathie d'une manière à laquelle un "croyant" pourrait adhérer. Nommer, dès les deux premières phrases, le biais cognitif en jeu, n'est PAS neutre. Esprit Fugace (discuter) 30 septembre 2021 à 08:16 (CEST)

Bonjour,

Merci pour vos réponses.

Ce que je tiens à souligner, c'est que la neutralité de point de vue implique que l'article doit être rédigé de façon à ne prendre aucun parti. Il y a en effet une définition à charge ou à décharge. Revenir à une synthèse sourcée (d'une définition par exemple) en présentant tous les points de vue pertinents en les attribuant à leurs auteurs, sans en adopter aucun, est la démarche à suivre.

La question sous-jacente reste, et a toujours été, que le lecteur se forge sa propre opinion (cf. Wikipédia:Avertissements généraux).

« Le point de vue neutre consiste à essayer de présenter les idées et les faits de façon à ce que les partisans et les détracteurs puissent s'accorder. », pensez-vous réellement que la définition actuelle en RI convienne aux "partisans" [sic] et "détracteurs" [sic] ? Question rhétorique il me semble.

Dès le départ, j'ai parlé de revenir à une définition sourcée et d'attribuer ces définitions à leurs auteurs. Qu'il y en ait une à charge et une à décharge, "selon ..." et "selon ..." me paraît être la neutralité la plus accessible pour cet article.

Ce que je reproche donc @Totodu74, ce n'est pas que le contenu actuel ne soit pas sourcé, c'est qu'il ne présente qu'un seul point de vue, probablement le point de vue majoritaire (quoi que je n'en sais rien, si ça se trouve il y a plus de sources "pro-naturophathie"), mais dans tous les cas : la neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité. — LD (d) 1 octobre 2021 à 11:59 (CEST)

Désolé pour la réponse tardive, mais vos réponses m'ont laissé un peu coi. Je pense que l'on ne doit pas se soucier de la sensibilité des lecteurs lorsque l'on rédige, simplement de l'exactitude des faits, et je considère que rédiger des articles pour « ne froisser personne » est la dernière des conneries à faire, que ce sont des considérations de négociateurs, de psychologues ou de travailleurs sociaux (considérations méritantes mais qui ne sont pas à leur place ici) et une porte ouverte à n'importe quoi. Ménager la chèvre et le choux entre des charlatans, des culs-bénis, des négationnistes, etc. c'est un travail infini pour un but absurde. Totodu74 (devesar…) 6 octobre 2021 à 20:27 (CEST)

Si tu ne te soucies pas des lecteurs, pour qui tu écris ? Juste pour toi ou ceux qui sont déjà d'accord ? Ce n'est pas dans un but de ménager la susceptibilité des lecteurs que je veux reformuler l'intro (et le reste, franchement l'article n'est pas terrible), c'est pour transmettre les informations de l'article le plus efficacement possible. Le type de rédaction joue beaucoup, c'est de la base pédagogique : selon la forme, ton lecteur va poursuivre sa lecture et apprendre des choses, ou se détourner en se disant que c'est pas la peine. Qu'il soit d'accord ou pas avec les informations (qui ne changent pas, elles), le but est au moins qu'il les lise. Une encyclopédie doit informer : si la formulation empêche cette information (c'est-à-dire si le RI fait preuve d'un biais si évident qu'il décrédibilise les faits présentés), la formulation doit changer (mais pas l'information, bien sûr). Esprit Fugace (discuter) 6 octobre 2021 à 23:34 (CEST)

Bonjour. Puisque apparemment le débat n'est pas clos, j'y contribue. Je suis en accord avec ce qui est avancé par Totodu74 (merci pour ton intervention argumentée avec pédagogie) et McSly. Les interventions de LD font à mon avis fausse route, c'est du sophisme du juste milieu qui pense être dans la neutralité de point de vue. Pas convaincu par les interventions d'Esprit Fugace, même si l'intention est louable je trouve qu'on en arriverait à des pirouettes qui entraîneraient une perte d'information. Je pense qu'expliciter les prétentions d'une pratique est fondamental (sans que ça soit un jugement moral, c'est juste la définition, mais c'est important puisque les sources constatent un décalage ente ce qui est prétendu et les résultats) et qu'expliquer quel sophisme est à l’œuvre est au contraire un ajout d'information majeur, en ce qu'il permet d'apporter un élément d'analyse sur les ressorts de ces croyances. Se soucier des lecteurs c'est justement leur donner des informations pertinentes même si elles peuvent être déplaisantes, pas les brosser dans le sens du poil dans le RI pour... en braquer inévitablement certains un peu plus loin ? Le RI est de toute façon conçu dans wikipédia (cf. WP:RI) pour être un résumé de l'article dans son intégralité et notamment des critiques, ce n'est pas une intro pour donner envie de lire la suite (et finalement accéder aux infos plus bas). Et quand bien même, on pourrait vouloir se soucier des lecteurs et souhaiter formuler autrement pour ne pas braquer si vous voulez, il n'en reste pas moins que ce RI est neutre en l'état, ce point de débat ne me semble donc pas trop avoir de rapport avec la question du maintien ou du retrait de ce bandeau. --Léodras (discuter) 8 novembre 2021 à 20:53 (CET)

 Léodras : J'avais commencé une refonte sur mon brouillon, mais je me suis laissée décourager. Est-ce que le RI n'en est pas plus neutre néanmoins ?  LD et McSly : vous en pensez quoi ? Esprit Fugace (discuter) 8 novembre 2021 à 22:12 (CET)

@Esprit Fugace, merci. Synthèse plus courte et plus neutre, très adaptée pour développer chaque point clé dans le corpus. LD (d) 8 novembre 2021 à 22:29 (CET)

demande d'adjonction du fondement légal concernant l'exercice de la profession de naturopathe en France = prescription de médicaments

Monsieur le Modérateur,

Afin de ne pas altérer la réalité et concernant l'interdiction de prescription des médicaments pour les naturopathes en France, vous voudrez bien ajouter les dispositions de l'article L5111-1 du code de la santé publique avec la source suivante :

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000006689867

Merci

Joseph — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.95.220.23 (discuter), le 25 janvier 2022 à 16:18 (CET)

Manque chronique de neutralité dans cet article

Bonjour,

Je voudrais souligner le manque de neutralité dans cet article et le manque de modération des propos.

L'article est trop à charge et demande à être revu en profondeur.

L'article en allemand me semble plus neutre et pourrais servir de base à une refonte. https://de.wikipedia.org/wiki/Naturheilkunde

Traduction FR https://de-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/Naturheilkunde?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=wapp

Bonne journée (Oriongrey (discuter) 15 février 2022 à 15:24 (CET))

Bonjour, l'article n'est pas à charge mais décrit fidèlement la réalité de pratiques hétéroclites et illusoires, essentiellement mises en œuvre par des charlatans en bande organisée. La charge de la preuve incombe aux tenants de ces pratiques, qui ont toujours échoué à montrer leur efficacité, et cette preuve ne saurait tenir dans le dropping d'un lien vers une autre version linguistique de cette encyclopédie en ligne. Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia (d'autant que la version germanophone est particulièrement peu soucieuse des sources, en moyenne comme dans ce cas précis). Bonne journée, Totodu74 (devesar…) 15 février 2022 à 15:39 (CET)

Bonjour,

Votre réponse démontre le scepticisme acharnée dont vous faites preuve et comporte de nombreux biais dont le premier et que vous ne vous êtes jamais réellement intéressé à la naturopathie, ni vous ne l'avez essayer.

Par conséquent votre jugement est un préjugé.

Bonne journée

Oriongrey (discuter) 18 février 2022 à 16:48 (CET)

@Oriongrey : Le Scepticisme scientifique n'est pas un préjugé, contrairement à vos affirmations gratuites que je n'aurais pas essayé la naturothérapie. En outre, les preuves d'efficacité de pratiques à visée médicales, quelles qu'elles soient, ne sauraient tenir dans l'expérience personnelle. C'est honteux d'écrire de pareilles choses, et de toute façon complètement hors de propos. Totodu74 (devesar…) 18 février 2022 à 17:29 (CET)

Pas d'accord. Ce n'est vraiment pas descriptif, dès les premières phrases, il y a un acharnement contre certaines méthodes". Il convient de dénoncer des dérives, et bien sûr, ne pas minimiser, mais soigner par les plantes, n'est pas un crime. Par ailleurs, la médecine n'est pas une science exacte. C'est bien plus fiable, certes, mais on peut se faire pendant des decennies pour des problèmes qui ne sont en fin de compte jamais résolu... Et dans cet article, on mélange tout; au bout d'un certain, si on multiplie les articles de ce type, on risque de porter atteinte à la crédibilité-même de wikipedia. Zoviv-prai (discuter) 23 août 2022 à 12:17 (CEST)

se faire soigner (oubli, désolé!) Zoviv-prai (discuter) 23 août 2022 à 12:18 (CEST)

naturopathie

Bonjour,

cet article me paraît vraiment tendancieux, qu'il y ait des dérives, c'est évident et il faut les signaler, mais il n'y a pas la moindre distinction. Cet une attaque en règle. Est-ce cela qu'on appelle l'objectivité scientifique? Permettez-moi d'en douter...

b.bugyil Zoviv-prai (discuter) 23 août 2022 à 11:59 (CEST)

Bonjour, les pages de discussions ne sont pas des forums. Si quelque chose vous semble inexact dans l'article, dites quelle partie exactement, mais surtout Wikipédia:Citez vos sources. Cordialement, Chouette (discuter) 23 août 2022 à 12:03 (CEST)

Pseudo-médecine

Chouette bougonne (d · c · b) Bonjour, J'ai lu l'article, merci. Avez-vous lu sa page de discussion, notamment son paragraphe #Désaccord de neutralité dans lequel je m'étends sur le choix des termes ? Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 24 août 2022 à 11:17 (CEST)

Bonjour @Esprit Fugace, non je ne l'avais pas lue, c'est chose faite. Je ne suis pas d'accord avec vous, à la fois sur le fait de «ménager» la sensibilité du lecteur, je ne suis pas d'accord non plus avec vos propositions passées telles que "pratique thérapeutique classée dans les médecines alternatives complémentaires". Ça n'est pas de la médecine, point.

Il est inacceptable d'attendre la deuxième phrase du deuxième paragraphe pour dire que cette pratique n'a aucun fondement scientifique. Ça doit être dit clairement, et c'est ce que je fait en écrivant directement que c'est une pseudo-médecine. Je suis entièrement d'accord @Totodu74.

Je notifie les personnes qui ont participé à cette conversation précédemment, car le consensus ne me semble clairement pas établit.  LD, Totodu74, Léodras et McSly

Cordialement, Chouette (discuter) 24 août 2022 à 11:36 (CEST)

Je regrette cette approche que je trouve dogmatique et assez éloignée de la recherche du consensus et du compromis. Sans compter le respect des sources - non, la plupart des sources ne parlent pas de "pseudo-médecine" (aussi appropriée que soit cette qualification). Est-ce qu'on doit ignorer les définitions de l'OMS ? La reconnaissance institutionnelle (même si indue) dont les disciplines apparentées bénéficient en Chine et en Inde ? "Inacceptable" pour qui, pour vous en tant que personne, ou en tant que personne contribuant à Wikipédia en cherchant à refléter au mieux les sources ? Le problème de la naturopathie vient (entre autres) de sa définition floue, et parler directement de "pseudo-médecine" (alors que certaines des pratiques recouvertes par ce terme sont légitimes et employées également par la médecine) efface ces nuances. Oui, l'iridologie c'est n'importe quoi. Mais l'activité physique, l'influence de l'alimentation, l'hygiène de vie ? Les médecins en font la promotion constamment. Cette partie-là, c'est de la médecine. Et les naturopathes se servent du flou pour prétendre que le reste également. Il est, à mon avis, NECESSAIRE de faire la distinction, dans la naturopathie, entre le n'importe quoi et le sérieux. L'article actuel est pratiquement illisible sans se braquer. Il dessert le but informatif d'une encyclopédie. Esprit Fugace (discuter) 24 août 2022 à 12:24 (CEST)

L'OMS n'est pas une institution scientifique mais politique, donc son avis n'a pas spécialement d'intérêt. Les disciplines reconnues par des institutions politiques, que ça soit en Chine, en Inde ou aux États-Unis ne démontrent rien. On peut penser à l’Homéopathie en France qui était tacitement reconnue et remboursée par la sécurité sociale alors que sans fondement scientifique.

Que la "discipline" intègre des pratiques qui elles sont scientifiques n'est pas un argument je trouve. L'Ostéopathie aussi intègre des pratiques scientifiques (en gros c'est de la Kinésithérapie saupoudrée de pratique pseudo-scientifiques), tout comme la Biodynamie (en gros c'est de l'agriculture bio, saupoudrée de pratique "magiques" et pseudo-scientifiques). Ces disciplines n'en restent pas moins pseudo-scientifiques.

Donc non il n'est pas nécessaire de faire cette distinction (du moins dans la première phrase), que cette pratique intègre des éléments de "bon sens" tel le sport, l'hygiène de vie, la nourriture équilibrée ne change pas le fait que l'ensemble ne repose pas sur une discipline scientifique.

On peut bien sûr développer que certaines pratiques, reposent elles sur d'autres pratiques scientifique, mais ça n'est pas ce qui constitue la naturopathie. Chouette (discuter) 24 août 2022 à 12:34 (CEST)

« ça n'est pas ce qui constitue la naturopathie » : apparemment, cette opinion a été mise dans le RI (« Parmi ceux-ci, une minorité sont fondés sur des faits (alimentation saine, exercice physique) mais ils ne sont pas propres à la naturopathie ») en se servant d'un article de blog signé avec un pseudo [2]. Mais apparemment, le blogueur ne dit même pas cela : Naturopathy is 80% quackery, 19% science-based modalities like diet, exercise, and lifestyle changes rebranded and infused with woo, and maybe 1% valid medicine. Il a plutôt l'air d'inclure dans la naturopathie 20% de pratiques « prouvées par la science ». Cdlt Baldurar (discuter) 24 août 2022 à 14:14 (CEST)

La naturopathie est une pseudo-médecine, c'est un fait, pas une opinion. Chouette (discuter) 24 août 2022 à 14:21 (CEST)

Que cela soit « un fait » est votre opinion. Et peut-être celle de quelques sources, je suppose. Qu'avez vous à dire sur cette source douteuse ? Cdlt Baldurar (discuter) 24 août 2022 à 14:55 (CEST)

Si vous mettez sur un même plan faits et opinions ça va pas le faire. Je n'ai pas spécialement grand chose à dire sur cette source car ça n'est pas tellement le sujet. Chouette (discuter) 24 août 2022 à 15:08 (CEST)

Bonjour à tous. Chouette bougonne : « Il est inacceptable d'attendre la deuxième phrase du deuxième paragraphe pour dire que cette pratique n'a aucun fondement scientifique ».

Là, Chouette bougonne, il me semble que vous abusez un peu : la deuxième phrase du premier paragraphe mentionne déjà que la naturopathie repose sur un sophisme, l'appel à la nature.

Grasyop ^✉ 24 août 2022 à 15:07 (CEST)

Bonjour @Grasyop, non je n'abuse pas. Le fait que la naturopathie repose sur un sophisme (appel à la nature) n'implique pas que ça fonctionne ou pas, ou que la méthodologie est scientifique ou non. Chouette (discuter) 24 août 2022 à 15:12 (CEST)

L'appel à la nature écarte cette discipline de la méthodologie scientifique. Elle pourrait fonctionner malgré tout, c'est vrai. Grasyop ^✉ 24 août 2022 à 15:17 (CEST)

D'une certaine manière oui vous avez raison, mais ça n'est pas assez explicite. Que ça fonctionne par hasard n'en fait bien sûr pas une discipline scientifique. Lu un peu rapidement, par un esprit peu formé à l'esprit scientifique, ça sonne comme une discipline qui cherche à soigner avec du «naturel». Bof bof. Chouette (discuter) 24 août 2022 à 15:26 (CEST)

« ça sonne comme une discipline qui cherche à soigner avec du «naturel». »

C'est bien ce qu'elle est, non ? Dire que « [l]a naturopathie est une pratique à visée thérapeutique » est tout à fait correct. Il ne me semble pas utile d'émettre un jugement dès la première phrase (il y est déjà, en creux, et sera confirmé plus loin). Grasyop ^✉ 24 août 2022 à 15:32 (CEST)

Il n'est pas question de "jugement", on parle de l'objectif : "soigner" donc médecine, on doit mettre la conclusion : est-ce une médecine ? Non. C'est donc une pseudo-médecine, peu importe ses objectifs de "naturel" etc. Chouette (discuter) 24 août 2022 à 15:38 (CEST)

En revanche, je suis d'accord avec l'idée qu'il ne suffit pas qu'une horloge donne l'heure correcte deux fois par jour pour affirmer qu'elle n'est pas totalement cassée : que certaines pratiques des naturopathes soient valables n'en fait pas globalement une discipline scientifique. Grasyop ^✉ 24 août 2022 à 15:13 (CEST)

Bonjour,

Pour faire bref, par rapport à ce qui a déjà été dit :

Il y a deux définitions majoritaires, plutôt incompatibles, deux points de vue. Notre rôle est de les présenter dans un style encyclopédique dans une juste ou égale proportion pour espérer atteindre la neutraltié de point de vue. L'idée derrière est de faire en sorte que l'article résume le savoir, et « essayer de présenter les idées et les faits de façon à ce que les partisans et les détracteurs puissent s'accorder. » (Jimmy Wales, Neutrality of point of view, 27 décembre 2001 et 5 janvier 2002.) ; pas de prendre partie (quoi qu'on en pense).

La bonne démarche serait partir du plus général (ce qui implique qu'il n'y ait plus aucun débat sur la formulation car serait commun aux deux définitions) pour présenter le nuancier ensuite. Ahma, l'ordre de présentation du nuancier n'a peu d'importance : à défaut, on peut choisir l'ordre historique. Par exemple, Communisme est une notion vague qui a suscité beaucoup de débats, le RI a été stabilisé par cette méthode. LD (d) 24 août 2022 à 16:39 (CEST)

@LD, la formulation actuelle est : «La naturopathie est une pratique à visée thérapeutique» où "pratique à visée thérapeutique" renvoie vers Médecine non conventionnelle qui est une formulation euphémisante et trompeuse pour dire pseudo-médecine. (qui est définie dans l'article mentionné par : «regroupent plusieurs centaines de pratiques thérapeutiques dont l'efficacité n'est pas démontrée, c'est-à-dire non testée, non supérieure au placebo, ou bien insuffisamment démontrée».

La forme actuelle est donc trompeuse, une "pratique à visée thérapeutique" n'est PAS une pseudo-médecine et vice-versa. Le lien interne n'est donc pas pertinent. Sauf qu'on perd le sens de ce qui voulait être dit. Ma proposition est donc pertinente. La naturopathie est par essence et historiquement une pseudo-médecine, je ne vois pas le problème à le préciser d'entrée de jeu, c'est ce qui est développé dans tout l'article... Chouette (discuter) 24 août 2022 à 16:50 (CEST)

Je crois que la définition actuelle suit la majorité des sources qui définissent le terme, mais il reste la possibilité de rendre la première phrase plus généraliste. Avant, il faudra synthétiser ce qui est commun à toutes définitions, exemple du côté de « médecine alternative » :

• Encyclopedia cite World Encyclopedia et A Dictionary of Nursing.
• Britannica
• MeSH cite Cassileth, Alternative Medicine Handbook, 1998, p329.
• Encyclopedia (article différent) cite Gale Encyclopedia of Medicine, 3rd ed. Boughton, Barbara; Frey, Rebecca.
• Encyclopedia of Applied Ethics (Second Edition), 2012
• Immunity and Inflammation in Health and Disease, 2018
• les définitions variées ne manquent pas sur sciencedirect, quels que soient le termes et les langues utilisées (naturopathie, naturopathic medecine, etc.)

Le « problème » étant qu'historiquement ce concept est d'abord décrit comme une approche médicale (nccih), appelée naturopathic medecine (médecine naturopathique). Je n'ai pas vu d'encyclopédie généraliste ou spécialiste qui présente le concept d'abord comme une pseudo-science.

Une reformulation pour convenir à la proposition de @Esprit Fugace et la vôtre, @Chouette bougonne, mais ne sera possible qu'en adoptant cette dite démarche du général au particulier.

Il faut néanmoins faire attention, @Grasyop et @Chouette bougonne, le mots mêmes de science (et « méthodologie scientifique ») et médecine recoupent des définitions vastes et variées. Ibidem médecine traditionnelle chinoise : ce n'est pas le lieu débattre de ces sens, mais il s'agira bien de suivre l'évolution du savoir voire la pluralité de définitions associées qui permettent de comprendre ce qu'est ce concept. LD (d) 24 août 2022 à 17:23 (CEST)

Ok, je comprends mieux l'approche d'Esprit Fugace avec vos explications. C'est juste que je préfère quand la première phrase résume en substance tout le concept. Même si on aborde les choses de manière plus large dans la suite du résumé. Si cette version vous conviens, soit, je n'insisterai pas. Cordialement, Chouette (discuter) 24 août 2022 à 18:39 (CEST)

Je pense toujours que la proposition d'@Esprit Fugace s'approche d'une version plus neutre de l'article par rapport à la version où l'on lit « La naturopathie est une pratique à visée thérapeutique qui prétend équilibrer le fonctionnement de l'organisme par des moyens vus comme « naturels » : changement d'alimentation, jeûnes, hygiène de vie, phytothérapie, massages, activité physique, etc. Elle repose sur un sophisme (c’est-à-dire un argument fallacieux), l'appel à la nature : ce qui est naturel serait bénéfique, et ce qui ne l'est pas serait néfaste. (...) ».

Comme je l'écrivais il y a quelques mois, cela me semble présenté de manière orientée, ce qui ne coïncide pas avec une base généraliste suivie des différents points de vue. Pour le moment, il n'y a pas eu de meilleure proposition (aucune autre, en fait).

J'essayerais probablement de proposer une version (mais la complexité me démotive). LD (d) 24 août 2022 à 18:52 (CEST)

Bonjour @LD

Ça serait super si tu pouvais le faire, je suis de cet avis, quand on lit les discussions on voit que la définition de la naturopathie s'écarte des encyclopédies et dictionnaires traditionnels avec un caractère à charge, à mon sens préjudiciable à wikipédia. Il serait temps de faire une vraie mise à jour de cet article.

Bonne journée

~~~~ Oriongrey (discuter) 31 août 2022 à 10:38 (CEST)

D’accord avec LD et Esprit Fugace, le RI actuel n’est pas neutre. — Thibaut (discuter) 3 septembre 2022 à 20:51 (CEST)

Je trouve que l'intro actuelle tourne un peu beaucoup autour du pot. Mais que la proposition est vraiment pas possible, et que celle-ci ne va pas du tout dans la bonne direction. L'article devrait commencer par dire que c'est une médecine non conventionnelle. Et arrêter d'utiliser des redirections et des périphrases dans un sens ou dans un autre. Après il devrait décrire les pratiques ce que fais l'intro actuelle (ne pas parler de la pratique du jeune me semble problématique en laissant passer que les conseils alimentaires sont tous pertinents, ça parait problèmatique). Avant de dire les supposés bienfait et les critiques. Nouill 3 septembre 2022 à 21:16 (CEST)

Un intro comme en 2017 (qui est resté en place quelques années) : [3] me va complètement. Nouill 3 septembre 2022 à 21:28 (CEST)

Je suis d'accord avec Nouill, l'intro de 2017 convient très bien (en retirant peut-être les refs à la fin qui sont de toute façon dans le corps de l'article).

Sinon, une pratique qui est à 99 % scientifique et à 1 % autre chose n'est PAS une pratique scientifique, c'est pas comme ça que marche la science. Aussi, on peut tout à fait appeler une chose « médecine » sans qu'elle soit scientifique (médecine traditionnelle, médecine traditionnelle chinoise, médecine ayurvédique, etc.). Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 3 septembre 2022 à 22:14 (CEST)

Je suis aussi d'accord pour considérer l'intro de 2017 comme supérieure à l'actuelle. Je la trouve fort courte pour le sujet traité, et globalement insuffisante, mais quand même mieux que l'attaque en règle actuelle. Esprit Fugace (discuter) 4 septembre 2022 à 12:14 (CEST)

Ok pour moi. Chouette (discuter) 4 septembre 2022 à 12:46 (CEST)

Juste un bémol : il y a répétition de "non conventionnel" ce qui est un peu lourd. Chouette (discuter) 4 septembre 2022 à 13:38 (CEST)

Pas convaincu non plus par la proposition d'Esprit Fugace, à mon avis trop complaisante. Les dernières modifications apportées par Nouill me semblent aller dans le bon sens. Je pense aussi qu'il convient de retirer le portail de la médecine. Grasyop ^✉ 4 septembre 2022 à 14:29 (CEST)

Vous dites que la proposition d' @Esprit Fugace @Grasyop est trop complaisante. Mais avez vous lu la version wikipedia actuelle de la naturopathie version allemande ?

https://de-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/Naturheilkunde?_x_tr_sl=de&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc

Je penses que d'aussi importante différences sont révélatrices des conceptions différentes.

Et que donc une version plus light ne provoquant plus de guerre d'édition serait appréciable !!! Oriongrey (discuter) 5 septembre 2022 à 10:26 (CEST)

Comme je viens de l'écrire plus haut, je pense que la version anglophone est bien meilleure que la version germanophone. Grasyop ^✉ 5 septembre 2022 à 10:30 (CEST)

L'idée c'est quand même d'éviter des guerres d'éditions à mon sens. Et de calmer les esprits. Car là en l'état que cette page soit tout le temps vérouillé c'est contre productif et contraire a l'esprit de wikipedia.

D'avoir une définition entre wikipedia allemand et wikipedia US en rajoutant un laus comme quoi c'est pas validé scientifiquement sur l'ensemble des choses. Mais que la phytothérapie scientifique, l'hygiène de vie (ne pas manger des choses négatives sucre, trop gras trop salé bon sens ++), le manger mieux, l'aromathérapie scientifique sont des thérapies validés et utilisés par la médecine actuelle.

Ce qui n'est pas validé c'est les humeurs (théorie obsolète d’Hippocrate non utilisé par tous), l’iridologie qui semble particulièrement fantoche.

Je penses qu'on peut pas dire la naturopathie c'est blanc ou noir. Mais juste rappeler que c'est une pratique poly-forme qui mélange des choses géniales comme des pratiques fantoches à dénoncer. Mais que bien utiliser cette pratique peut aider dans des maladies chronique et qui rejoint la médecine du bon sens. Si la personne qui utilise ça a un esprit scientifique et du bon sens !!________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________ Oriongrey (discuter) 5 septembre 2022 à 15:24 (CEST)

On écrit pas une page pour éviter les guerres d'édition ou pour satisfaire les pro ou anti, ça n'est pas comme ça que ça marche. C'est une pseudo medicine, ceux qui auraient un esprit scientifique ne l'utiliseraient pas du tout et utiliseraient directement les pratiques qui fonctionnent et sont validées scientifiquement. Le "bon sens" n'est pas un approche scientifique. Chouette (discuter) 5 septembre 2022 à 15:38 (CEST)

Je penses @Chouette bougonne qu'il ne faut pas dire que tout les naturopathes sont des charlatans et que tout les naturopathes sont mauvais. Je suis passionné de l’histoire des sciences médicales, et je peux vous prouver que la diète, que la phytothérapie, que l'aroma thérapies sont des disciplines scientifques récupéré par la naturopathie et que bien que certaines sous disciplines de la naturopathie soient des pseudos science, elle ne sont pas toutes des pseudos sciences.

Votre raisonnement viendrait t'il à dire que les 6 000 naturopathes français en fonction et que les 71% de la population des gens qui ont recours à la médecine alternatives sont des abrutis guidés par des charlatans.

Ne soyons pas si tranchant la réalité n'est jamais blanche ou noire mais souvent grise. Ne faisons pas le procès de la naturopathie mais expliquons ce que c'est d'une façon convenable et neutre. Les guerres d'éditions ne sont t'elles pas le symptôme qu'il y a quelque chose dans cet article qui ne vas pas ?

Source: https://modelesdebusinessplan.com/blogs/infos/naturopathes-chiffres-donnees-statistiques Oriongrey (discuter) 5 septembre 2022 à 15:46 (CEST)

Une personne qui utilise la médecine basée sur les faits est un médecin pas un naturopathe. La naturopathie est une pseudo médecine dans son approche de base et ça se retrouve même dans le nom de ces pratiques : ce qui est naturel serait plus à même de soigner. Ce qui n’est pas vérifié et pas scientifique. L’histoire de ces pratiques montre bien que c’est de la pseudo-science (voir chapitre "Histoire"). Aller piocher dans différentes pratiques et que celles-ci puissent marcher par hasard n’est pas ce qui démontrerait une quelconque approche scientifique.

Donc on a le sophisme de l’Appel à la nature et vous y ajoutez le sophisme Argumentum ad populum : comme 71% des gens pratiqueraient ce genre de médecine ça démontrerait qu’ils ne seraient pas tous des charlatans. Cet argument est fallacieux et sans fondement. Chouette (discuter) 5 septembre 2022 à 15:59 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
S'cusez-moi mais on s'éloigne un peu du sujet : auriez-vous l'un ou l'autre des propositions d'ajout ou de reformulation ? Le but de cette page est d'améliorer l'article, pas de débattre. @Oriongrey : la passion, c'est bien, les sources, c'est mieux. Le but est d'obtenir une synthèse raisonnablement neutre des sources existantes sur la naturopathie. @Chouette Bougonne : il y a des dizaines de pays au monde où des pratiques proches de la naturopathie sont pratiquées par des médecins officiels. La scientificité d'une méthode ne détermine pas son appartenance au champ de la médecine, l'ensemble de la médecine n'est pas réduit à la médecine fondée sur des faits (sinon mon médecin traitant - hélas - ne serait pas adepte de 'ostéopathie), de nombreux médecins sont ouverts (par conviction ou pas - certains le font juste pour accompagner des patients demandeurs de ce type d'alternatives) à des pratiques non conventionnelles. Le but, encore une fois, n'est PAS de juger une discipline, mais de la décrire en les termes les plus neutres possibles. Esprit Fugace (discuter) 5 septembre 2022 à 16:29 (CEST)

Bonjour, je ne sais pas comment je suis arrivé à lire le RI et cette discussion en navigant depuis le Bistro d'un de ces derniers jours mais en tous cas il me semble assez clair que les propos, de  Chouette bougonne : notamment, sur la scientificité de ces pratiques de soin ne doivent pas transparaître sur l'article au nom de la neutralité et de la sobriété encyclopédique, comme dans Pratique du secret par exemple. Si on doit mentionner que c'est une pseudo-science(terme dont la définition est précise et qui se réfère à une évaluation critique précise), il faut absolument que soit présenté dans l'article un consensus scientifique qui se rapprocherait de l'unanimité. Dans le cas contraire le RI doit être plus mesuré, plus neutre. Même la phrase « Elle repose sur un sophisme (c’est-à-dire un argument fallacieux), l'appel à la nature : ce qui est naturel serait bénéfique, et ce qui ne l'est pas serait néfaste » me semble non seulement non-neutre mais bien présomptueuse par rapport à l'état des études diverses et variées sur ce sujet.--Champeillant (discuter) 7 septembre 2022 à 05:58 (CEST)

Bonjour,

"la scientificité de ces pratiques de soin ne doivent pas transparaître sur l'article au nom de la neutralité et de la sobriété encyclopédique" : pardon ? Il faut que le résumé reflète l’article. Et il s’agit bien de pratiques pseudo-scientifiques et c’est bien ça dont parle l’article, le caractère non scientifique a été démontré dès les années 1930, et dans des époques plus récentes avec les mouvances New Age et ses dérives sectaires, anti-médicaments/vaccins, et plus simplement le charlatanisme qui entoure ces pratiques. Ne pas mentionner ces éléments c’est ça qui ne serait pas neutre.

L’équilibre du résumé est peut être à revoir, mais pas dans le sens que vous proposez je pense. Et oui, le «naturel» et le fondement de cette pratique repose bien sur le sophisme d’appel à la nature, ça n’est pas "non-neutre", car c’est exact. Et il n’y a aucune étude qui démontre la pertinence scientifique de ces pratiques.

Je prépare pour ma part une version que je proposerai, en reprenant ce qui est fait sur la version anglaise ainsi que des éléments de la version de @Esprit Fugace pour essayer d’avancer.

Cordialement, Chouette (discuter) 7 septembre 2022 à 06:23 (CEST)

L'expression « pratique à visée thérapeutique », qui me semblait la plus juste mais dont je peux comprendre qu'elle déplaise, a été remplacée par « médecine non conventionnelle », expression problématique laissant entendre qu'il existe plusieurs médecines.

Entre les deux, Esprit Fugace avait proposé « pratique thérapeutique ». Assez proche, l'expression « méthode thérapeutique » est employée par le TLFi ainsi que l'Académie française (faute d'article sur la naturopathie, je regarde leur définition de l'homéopathie : [4]).

On trouve également l'expression « pratique de soin non conventionnelle » (parfois abrégée en : PSNC) [5], qui me semble finalement combiner le mieux neutralité et clarté. Grasyop ^✉ 14 janvier 2023 à 10:51 (CET)

Bonjour Oriongrey . J'ai supprimé votre ajout : ces articles constituent des sources primaires. Elles deviennent des sources de qualité pour WP si elles sont reprises par des sources secondaires indépendantes du sujet. Ceci étant dit, je suis d'accord que le résumé introductif actuel est problématique. WikipSQ (discuter) 27 janvier 2023 à 18:49 (CET)

Bonjour,

C'est quand même des études digne d'intérêt et il peut être enrichissants de les mentionner.

C'est des travaux scientifiques pubies dans des revues qui donne quelques résultats positifs. La naturopathie ne serait pas que charlatanisme comme évoqué cette article.

Je pense qu'il faut les mentionner. Oriongrey (discuter) 27 janvier 2023 à 18:53 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tout deux.  WikipSQ :, qu'appelez-vous sources primaires relativement à l'ajout de Oriongrey ? Concrètement, pouvez-vous les relever sommairement pour bien que l'on comprenne ce que vous voulez dire par cela ? Merci d'avance. Cordialement, GLec (discuter) 27 janvier 2023 à 19:39 (CET).

C'est précisé ici, WP:SPSP, comme je l'ai indiqué à Oriongrey dans le commentaire de diff. Pour de tels articles, il est recommandé d'utiliser des revues scientifiques à fort facteur d'impact (pour respecter WP:PROP) dont les études sont reprises dans des journaux de vulgarisation (sources secondaires du type Sciences et Avenir). C'est le seul moyen de respecter WP:1er PF. Cordialement, WikipSQ (discuter) 27 janvier 2023 à 19:49 (CET)

Je comprends que l'on peut interpréter les recommandations et citer des références comme "Sciences et Avenir" quand il s'agit d'un sujet sensible. Mais là, ça reste franco-centré si on se limite à ce type de revues de vulgarisation. Pour ma part, il s'agit ici de revues anglophones.

Je peux comprendre que l'on peut considérer que les revues qui sont directement liées au monde des pratiques de soins dites "non conventionnelles" soient vues comme des sources primaires non neutres. Mais, Oriongrey à citer une peer review "International Journal of Environmental Research and Public Health" qui est indépendante par rapport au monde précité, très sérieuse, de qualité et ayant son audience au moins dans le monde anglophone. Pour ma part, cet ajout de  Oriongrey : lié à cette référence mérite d'être gardé dans l'article. Cordialement, GLec (discuter) 27 janvier 2023 à 20:44 (CET)

Remarque : Sciences et Avenir n'est pas à proprement parler une revue scientifique. C'est d'abord un magazine bimensuel français qui traite de l'actualité scientifique et technologique.

Sauf erreur de ma part, il y a une erreur dans le doi de l'article et la recherche « naturopathy » sur le site de l'éditeur ne renvoie aucun résultat. Quoiqu'il en soit je doute de l'intérêt d'intégrer une section dont le but est juste de lister quelques études à la pertinence indéterminée. Intérêt donc à préciser a priori selon moi. Bien à vous, --Auteur i ter (discuter) 28 janvier 2023 à 03:07 (CET)

Bonjour. Si j'ai bien compris, vous pointez d'abord la référence ci-dessus. Il faut préciser que la peer review Journal of Environnement and Public Health fait probablement référence (à vérifier) à cette étude :

Kamal, R., Kaur, S., & Singh, N. (2011). Naturopathy in Digestive Disorders: A Systematic Review. Evidence-Based Complementary and Alternative Medicine, 2011, 1–13.

Cette dernière aurait été publiée sur la plateforme de publication scientifique en ligne « Hindawi» qui est reconnu officiellement par la communauté scientifique internationale. Cordialement, GLec (discuter) 28 janvier 2023 à 06:49 (CET)

Bonjour, est-il possible :

• De mettre des doi valides, des liens directs vers les études ? La recherche « Naturopathy in Digestive Disorders: A Systematic Review » sur le site de l'éditeur ne permet pas de retrouver l'article, du moins facilement.
• est-il possible pour vous d'utiliser la fonction « répondre » et d'éditer dans les messages des éventuelles « remarques » afin d'éviter de « casser » le mécanisme de réponse. Par exemple ici, j'ai fait « répondre », votre remarque se retrouve sous mon message. C'est régulier avec vos messages.

En vous remerciant, Auteur i ter (discuter) 28 janvier 2023 à 14:21 (CET)

Remarque: Il serait intéressant que  Oriongrey : précise comment il a trouvé son contenu car, il semble être inaccessible sur Google et Google Scholar.

Corrections orthographiques

Bonjour,

Comme je n'ai pas le statut nécessaire pour corriger les petites fautes de cet article, je note ici ce que j'ai relevé :

Caractéristiques -> Paragraphe 3, manque un espace avant guillemets ; Paragraphe 4 "qui comprend [un] interrogatoire".

Histoire -> Paragraphe 4 : "théories médicales controversé[e]s". Christophe P. J. Rose (discuter) 9 septembre 2022 à 16:14 (CEST)

merci. Kartouche (Ma PdD) 28 octobre 2022 à 10:09 (CEST)

RI

Bonjour. Le résumé introductif (RI) est censé introduire les différentes sections de l'article dans leur ordre d'apparition. Concernant les controverses, la partie introduisant la section doit normalement se placer en fin de RI puisque cette dernière se trouve en fin d'article.

Placer ce contenu dès le début du RI est une manière d'interpeller le lecteur ou la lectrice sur un point particulier et non d'introduire une section. Ce qui sort du cadre du principe de neutralité de Wikipédia. Cordialement, GLec (discuter) 14 janvier 2023 à 09:59 (CET)

Bonjour. Vous préférez qu'on mette la section « Controverses » en premier ? Ainsi sa place dans l'article sera cohérente avec le fait d'en parler dès le début du RI...

Le caractère controversé de cette discipline en est un aspect proéminent : il est donc normal d'en parler dès le début. Grasyop ^✉ 14 janvier 2023 à 10:27 (CET)

Bonjour  Grasyop :. Ce n'est pas une question de préférence, mais de logique rédactionnelle. Wikipédia doit rester neutre et les sections de type controverse ne doivent pas êtes trop longue pour ne pas déséquilibrer l'ensemble d'un article. Cordialement, GLec (discuter) 14 janvier 2023 à 10:50 (CET)

Lorsqu'un sujet est controversé et que la controverse est au cœur du sujet, il n'y a pas de déséquilibre à ce que la controverse occupe le cœur de l'article. Grasyop ^✉ 14 janvier 2023 à 11:10 (CET)

Ce n'est pas le sujet de l'article qui traite de la naturopathie. Si on veut vraiment traiter le sujet de la controverse, il faut créer un article détaillé controverse sur la naturopathie. En ce qui me concerne, c'est souvent comme cela que l'on traite une section qui devient trop importante par rapport à un article. On évite ainsi d'avoir un article dans un article qui contrevient à la rédaction encyclopédique et qui peut parfois décourager le lecteur ou la lectrice de le consulter. Cordialement, GLec (discuter) 14 janvier 2023 à 11:31 (CET)

Concernant votre résumé en page d’historique, celui-ci a besoin d’être précisé qui justifie la suppression de la référence qualitative. Normalement, un résumé introductif ne doit pas comporter de références, sauf dans certains cas. Celui de cet article en est truffées.

Si j’ai mis cette référence, c’est pour bien préciser comment une source des plus officielle catégorise une telle pratique. Le titre de la fiche pratique indique « Médecines non conventionnelles » avec plusieurs autres qualificatifs dans le corps du texte : « alternatives », « parallèles », « naturelles » ou « douces ».

En l’état, il n’est pas nécessaire de replacer cette référence. Cependant, je la replace dans cette section en cas de révision du début du RI. Cordialement, GLec (discuter) 14 janvier 2023 à 10:50 (CET)

Le document lui-même écrit plusieurs fois « médecines non conventionnelles » entre guillemets : il ne reprend pas l'expression à son compte. Pour être plus précis : quatre fois entre guillemets et deux fois sans. À l'inverse, le terme de « pratiques » et l'expression « pratiques non conventionnelles » sont utilisées sans guillemets. Grasyop ^✉ 14 janvier 2023 à 11:06 (CET)

Merci pour cette précision importante qui clarifie votre résumé. Cordialement, GLec (discuter) 14 janvier 2023 à 11:13 (CET)

 Grasyop :, je suis tout à fait d’accord avec la qualification « pratique de soin non conventionnelle » avec un lien interne vers l’article « Médecine non conventionnelle » et ce lien que vous avait apporté plus haut dans la PdD. Si vous trouvez cette nouvelle version du début du RI quelque peu consensuelle, je procéderai au changement. Cordialement, GLec (discuter) 14 janvier 2023 à 12:45 (CET)

@GLec, visiblement vous avez décidé de commencer une croisade pro-pseudo médecines. Or, lorsque la controverse sur un sujet est bien un élément essentiel de ce sujet, elle doit avoir une place essentielle dans l'article, et dans le RI. C'est le cas pour les différentes pseudo médecines. Durifon (discuter) 14 janvier 2023 à 14:11 (CET)

Je remplace « médecine non conventionnelle » par « pratique de soin non conventionnelle ». Je remplace également « prétend » par « affirme ». Grasyop ^✉ 18 janvier 2023 à 05:51 (CET)

Partis pris et biais évidents

Je replace ici ce que j'ai envoyé à un modérateur, en analysant segment après segment, la partie description. Dans l'attente qu'un modo fasse son boulot :

"La naturopathie est une médecine non conventionnelle qui prétend équilibrer le fonctionnement de l'organisme par des moyens considérés comme « naturels » " "Qui prétend" => Premier segment de phrase méprisant, sous-entendant que la pratique ne vaut rien.

"La santé étant une porte d'entrée privilégiée pour les dérives d'emprise et de mouvements sectaires, sa pratique est facilement revendiquée par des charlatans en tous genres, et fait donc l'objet d'une surveillance par les organismes chargés de lutter contre les dérives sectaires et complotistes." => Placer ceci en description, et non dans une section critique dédiée, démontre une volonté de discrédit sur la pratique en question. Il s'agit d'une volonté ÉVIDENTE de salir une discipline par combat idéologique, surtout en construisant une description première basée à 80% sur de la critique, voir de la condamnation.

"Les principes de la naturopathie, issus de méthodes disparates, n'ont pour la plupart pas été scientifiquement validés" => Fake news. Ces disciplines, citées en tout début de description sont toutes appuyées par des constats scientifiques : " changement d'alimentation, jeûnes, hygiène de vie, phytothérapie, massages, activité physique, etc."

"La naturopathie peut donc être considérée comme une pseudo-science." Rebelote pour la séance de mépris et de diffamation vis à vis de la pratique.

[Attaques supprimées]

Imré Simon1 (discuter) 18 janvier 2023 à 00:53 (CET)

Message édité par Grasyop ^✉ pour conserver les éléments éditoriaux mais retirer le gros des attaques et outrances n'apportant rien à la discussion éditoriale. Grasyop ^✉ 18 janvier 2023 à 05:59 (CET)

J'ai remplacé « prétend » par « affirme », et supprimé le propos très général sur les charlatans dans la santé (l'article portant spécifiquement sur la naturopathie). Grasyop ^✉ 18 janvier 2023 à 06:29 (CET)

Bonjour  Grasyop :. Pour ma part, je n'ai pas pensé à ce terme pour rendre plus neutre le début du RI. Merci d'y avoir pensé. Cordialement, GLec (discuter) 18 janvier 2023 à 06:52 (CET)

Par « principes », je comprend de mon côté les principes que l'on va trouver sur des sites d' écoles, syndicats, fédérations, et que sont le vitalisme, causalisme, hygiéniste, holisme, humorisme dont je doute qu'elles aient des bases scientifiques très solides. Pas les pratiques comme le jeûne, etc. quoique je m'interroge aussi dans quelle mesure on peut dire que ce qu'en fait la naturopathie est « appuyée par des constats scientifiques » (lesquels ?). Auteur i ter (discuter) 18 janvier 2023 à 16:51 (CET)

Qualité des références

Bonjour,

La référence n°15 de la version actuelle utilisée à quatre reprises dans le texte est un lien qui conduit vers un site personnel qui n’a pas d’autorité ou de valeur scientifique. Il ne respecte pas les recommandations 1 et 2 (voir plus particulièrement le paragraphe « Sources auto-publiées » pour la première et le paragraphe « Liens déconseillés » pour la deuxième). Je propose donc de la supprimer. Dans l'attente de vos avis éventuels.

Cordialement, GLec (discuter) 18 janvier 2023 à 08:16 (CET)

Blog. Pas d'auteur identifiable. Contenu bancal mêlé d'incrustations de liens pornos. Je supprime. Grasyop ^✉ 18 janvier 2023 à 08:52 (CET)

Merci Grasyop. Cordialement, GLec (discuter) 18 janvier 2023 à 09:03 (CET)

@Grasyop @GLec pas d'accord, Charlatans.info était un site reconnu et fiable, citant ses sources, et faisant figurer son auteur. Il faut simplement aller regarder l'archive, le site étant désormais squatté. Durifon (discuter) 18 janvier 2023 à 09:33 (CET)

Okay. C'est un peu embêtant : on a donc une page d'archive sérieuse (indiquant effectivement l'auteur (sérieux) Kimball Atwood (en)), mais dont tous les liens internes pointent vers un site vérolé, l'actuel « charlatans.info ». Il faudrait voir si on ne peut pas retrouver le même contenu ailleurs. Grasyop ^✉ 18 janvier 2023 à 09:49 (CET)

À défaut de retrouver le même texte, du même auteur, une des revues dont Atwood est éditeur, Science-Based Medicine (en), a pas mal de contenu sur la naturopathie : [6]. Grasyop ^✉ 18 janvier 2023 à 10:15 (CET)

La solution est d'utiliser le modèle {{lien brisé}} qui renvoie à l'archive sans lien cliquable vers le site vérolé Durifon (discuter) 18 janvier 2023 à 10:19 (CET)

D'une part, je ne sais pas (et ne vois aucune indication dans la doc) comment utiliser le modèle "lien brisé" de manière à ce qu'il n'affiche pas de lien vers le site actuel ; d'autre part, ça ne règle pas le problème des liens contenus ensuite dans l'archive elle-même (vers le site vérolé ou vers des pages archivées du site vérolé : il y en a). Grasyop ^✉ 18 janvier 2023 à 10:38 (CET)

Le lien brisé va afficher un lien vers l'article mais ce lien sera rouge. Le lien bleu sera le lien vers l'archive. C'est ce qui est usuellement fait dans de pareilles circonstances. Durifon (discuter) 18 janvier 2023 à 10:45 (CET)

Et, par exemple, sur l'archive Wikiwix, les liens cliquables dans l'archive sont remplacés par des liens vers l'archive. Donc pas de soucis. Durifon (discuter) 18 janvier 2023 à 10:52 (CET)

Justement non, l'archive elle-même étant parfois vérolée (exemple d'archive de texte ponctuée de liens pornos : [7]), je viens de le dire. Grasyop ^✉ 18 janvier 2023 à 10:58 (CET)

Puisque je vois que vous réglez ce problème en annulant la totalité de mes modifications, y compris par exemple en rétablissant les bêtises sourcées par naturolistique.fr, je vous laisse faire. Grasyop ^✉ 18 janvier 2023 à 10:58 (CET)

L'obsolescence d'un site ne disqualifie pas automatiquement les informations. Plutôt que de faire sauter des sections entières, utilisez plutôt des modèles comme "référence insuffisante". Cdlt, FredD (discuter) 18 janvier 2023 à 11:05 (CET)

Au moment de ma suppression initiale, je n'ai pas affaire à une source obsolète (pas encore l'info concernant l'archive) mais à deux sources fortement douteuses, ce qui n'incite pas à la clémence envers les affirmations ainsi sourcées. Grasyop ^✉ 18 janvier 2023 à 11:51 (CET)

@Grasyop, au besoin pour l'utilisation du modèle "Source insuffisante", vous pouvez utiliser comme exemple d'insertion cette page de liens. Cordialement, GLec (discuter) 18 janvier 2023 à 11:59 (CET)

Bonjour à tous.  Durifon :. Je ne crois pas que vous pouvez prouver par des sources de la qualité d’une instance scientifique comme l’INSERM que ce site personnel jouit d’une certaine notoriété et qu’il soit acceptable du point de vue des deux recommandations que j’ai citées supra et ce quelque soit le nombre de visites quotidiennes.

Pour ma part et en revanche, vous pouvez très bien reprendre les sources qu’il cite si elle sont de qualité universitaire ou scientifique. Cordialement, GLec (discuter) 18 janvier 2023 à 11:12 (CET)

Pour rappel : Qualité des sources

@GLec, votre croisade pro- pseudo médecine commence sérieusement à me fatiguer. Vous faites erreur, il ne s'agit pas d'une source auto publiée ni d'un lien entrant dans la catégorie des "liens déconseillés". Durifon (discuter) 18 janvier 2023 à 11:22 (CET)

Merci de bien vouloir rester dans le ton de la la courtoisie et le fil éditorial de la discussion. Ici, on parle d'une source.

Pour reprendre votre propos plus haut "pas d'accord, Charlatans.info était un site reconnu et fiable, citant ses sources". C'est vous qui le dite d'où ma demande ci-dessus. Je répète proposait plutôt pour l'article les sources qu'il cite sans passer par cet intermédiaire qui n'est qu'un site personnel. Cordialement, GLec (discuter) 18 janvier 2023 à 11:32 (CET)

 FredD :, pour ma part, je suis d'accord avec votre formulation : "utilisez plutôt des modèles comme "référence insuffisante" ". Cordialement, GLec (discuter) 18 janvier 2023 à 11:32 (CET)

Non, ce n'est pas un site personnel. Un site personnel est un blog où rédige toujours la même personne. Sur Charlatans.info, il y a de nombreux auteurs, qui sont d'ailleurs reconnus, comme l'a justement fait remarquer Grasyop. Durifon (discuter) 18 janvier 2023 à 11:47 (CET)

Je trouve d'ailleurs très surprenant que vos seules modifs se résument à supprimer des éléments "péjoratifs" sur les pseudo médecines, sans nettoyer les pourtant très nombreuses sources de très mauvaise qualité qui en font la promotion, comme sur l'article Shiatsu Durifon (discuter) 18 janvier 2023 à 11:48 (CET)

En fait, ce site est probablement un sous-site (Voir cette URL du site knowtex.com). On n’a toujours pas de noms d’auteur ou de références concernant les articles du sous-site, mais le site principal en dispose (voir page d'accueil par exemple). Pour ma part, il faut creuser de ce côté si on veut améliorer éventuellement la source dans l’article. Cordialement, GLec (discuter) 18 janvier 2023 à 14:18 (CET)

Je ne pense pas que ce site soit un sous site, et l'on voit bien qui est l'auteur de l'article sur l'archive... Durifon (discuter) 18 janvier 2023 à 14:29 (CET)

Il y a bien un prénom à tous les articles, mais pas un nom d'auteur complet qui dispose d'une certaine notoriété au moins dans le domaine scientifique. On est toujours là dans la signature d'un site personnel. Cordialement, GLec (discuter) 18 janvier 2023 à 14:49 (CET)

Kimball C. Atwood IV, MD.

Il vous faut quoi de plus? Kimball Atwood (en) Durifon (discuter) 18 janvier 2023 à 14:56 (CET)

Merci pour apporter cette référence qui n'apparaît pas dans le site (je ne l'ai pas noté de mon côté). Ceci dit, ça fait avancer les choses puisque nous avons un nom d'auteur notoire. Manque l'identification de l'écrit et la ou les pages du ou des passages pour remplaçer la source insuffisante en l'état. Cordialement, GLec (discuter) 18 janvier 2023 à 15:12 (CET)

Si, elle apparait bien sur le site, il suffit de cliquer sur l'archive wikiwix, le nom de l'auteur est tout en haut au milieu... Durifon (discuter) 18 janvier 2023 à 15:19 (CET)

Ça marche, j'étais focalisé sur les posts (avec mes excuses). Là, comme dit @Grasyop plus haut, il faut retrouver les écrits de cet auteur anglophone. Je vais voir de mon côté. Cordialement, GLec (discuter) 18 janvier 2023 à 15:33 (CET)

Voir du côté de ce papier pour possible changement de source en termes de qualité: Naturopathy: A Monograph (Prepared by Kimball C. Atwood, M.D...). Cordialement, GLec (discuter) 18 janvier 2023 à 16:13 (CET)

Très bien. J'espère que ce document permettra de sourcer les affirmations qui en ont besoin, car je trouve insatisfaisante la solution "lien brisé", d'abord à cause de son lien certes rouge mais cliquable, ensuite à cause des liens contenus dans la page archivée, vers le site devenu douteux, sans avertissement du lecteur : ce n'est peut-être pas un problème habituellement, lorsqu'un lien est simplement mort, mais ça en devient un lorsque le contenu originel d'un site archivé est remplacé par un contenu malicieux. Grasyop ^✉ 18 janvier 2023 à 17:13 (CET)

Bonjour. Pour une aide à la traduction éventuelle du papier de Kimball C. Atwood, on peut utiliser l’agent conversationnel ChatGPT qui est plus fin que le traducteur fourni par Google. Seul petit inconvénient, il ne traduit que quelques phrases à la fois. La longueur de la traduction se règle à l'aide du limiteur de caractères situé à droite de l'écran. Cordialement, GLec (discuter) 19 janvier 2023 à 08:27 (CET)

Remarque: C’est un chatboat, un outil qui peut faciliter la vie des Wikipédiens et Wikipédiennes au moins en termes de recherches. Par exemple à la question :

Qui est Kimball C. Atwood ?

Il répond :

Kimball C. Atwood est un médecin et un professeur émérite de médecine à l'Université de Harvard. Il est également un auteur et un conférencier prolifique sur des sujets liés à la médecine et à la santé. Il a également été professeur invité à l'Université de Stanford et à l'Université de Duke. Il est l'un des principaux experts mondiaux en matière de santé et de médecine et a publié plus de 200 articles scientifiques et livres.

GLec (discuter) 19 janvier 2023 à 09:42 (CET)

Certaines pratiques de la naturopathie ont été validées scientifiquement par des revues à fort impact

Bonjour,

Certaines revues scientifiques ont démontrés des bienfaits de certaines pratiques étudiées en naturopathie.

En ce qui concerne la nutrition on peut noter

• The Lancet. (2019). Healthy diet and sustainable food systems. The Lancet, 393(10170), 447-492. https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(18)31809-9/fulltext

• JAMA. (2017). Association of Nut Consumption with Total and Cause-Specific Mortality. JAMA Intern Med. 2017;177(9):1316-1324. https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/2173094

• The Lancet. (2018).Physical activity and risk of cardiovascular disease, cancer, and all-cause and cause-specific mortality: systematic review and dose-response meta-analysis of prospective cohort studies. The Lancet, 392, 2329-2345. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6527136/

• Phytotherapy Research. (2018). The cardiovascular benefits of herbs and spices. Phytotherapy Research, 32(4), 797-807. https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/ptr.6058

Peux être serait t'il utile de démontrer que la naturopathie n'est pas que du charlatanisme ?

Je pense qu'il faut faire part de ces études, car il existent beaucoup de littérature sur ce sujet qui éclaire plus sur la naturopathie. Je pense qu'il y a des choses positives dans la naturopathies des choses négatives. Et qu'il est nécessaire d'évaluer la naturopathie de façon plus juste en faisant la part des choses.

Je peux citer plusieurs études qui ont démontrés des effets positifs mais qui n'ont pas été publiées dans des revues à fort impact. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Oriongrey (discuter), le 27 janvier 2023 à 20:17 (CET)

Bonne journée — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Oriongrey (discuter), le 27 janvier 2023 à 19:57 (CET) Oriongrey (discuter) 27 janvier 2023 à 19:54 (CET)

Ces études ne parlent pas de la naturopathie. WikipSQ (discuter) 27 janvier 2023 à 20:44 (CET)

Bonjour,

La naturopathie reprend de nombreuses sous disciplines. Je pense qu’il est intéressant de dire ce qui est validé scientifiquement de ce qui ne l’est pas. Tel est l’objet de mon propos. Je ne veux pas dire que la naturopathie c’est parfait non, mais mon propos est d’évaluer chaque sous discipline à la naturopathie et dire ce qui fonctionne ou non.

Selon l’introduction actuelle la naturopathie c’est composé en majorité de changement d’alimentation, jeûnes, hygiène de vie, phytothérapie, massages, activité physique

Donc il est utile de démontrer si chaque préconisation a été validée et ce que la science en dit pour se faire un avis sur la discipline.

Bonne journée

~~~~ Oriongrey (discuter) 29 janvier 2023 à 13:36 (CET)

Attention à ne pas confondre « validation scientifique » avec concordisme ou placement d'études picorées ça et là. On peut plus facilement citer des pratiques qui se présentent comme scientifiques mais n'ont ni la méthode ni la reconnaissance associées permettant de soutenir ces prétentions, enseignées dans des écoles de naturopathie comme l'iridologie, les fleurs de Bach, etc. ou des concepts comme le vitalisme.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Auteur i ter (discuter), le 29 janvier 2023 à 14:07 (CET)

Après peut-être qu'on peut dire que la naturopathie reprend – si c'est le cas, je ne suis pas spécialiste – certaines recommandations officielles des agences de santé comme une meilleure alimentation (plus variée, moins transformée, moins carnée) et la pratique d'une activité physique régulière.

Il faudra d'ailleurs garder à l'esprit que les méthodes sont disparates, certains écoles, praticiens, conservant les pratiques les plus discutable (jusqu'à l'astrologie…) d'autres essayant de cacher ou mieux de supprimer les pratiques les plus décrédibilisantes auprès d'un plus large public.
Auteur i ter (discuter) 29 janvier 2023 à 14:04 (CET)

En somme, il suffirait donc d'ajouter l'activité physique (aux bienfaits démontrés) à n'importe quel corpus de pratiques douteuses pour en faire une discipline sérieuse ? Le vitalisme, l'homéopathie, l'iridologie, l'évitement de traitements médicaux réels (ainsi que des vaccins), se trouveraient validés parce que l'exercice physique l'est ? Non. Grasyop ^✉ 28 janvier 2023 à 05:42 (CET)

Bonjour à tous. Tout d’abord, il est bien entendu qu’on parle ici in fine de maladies ou de pathologies qui regardent les autorités médicales et gouvernementales et non pas de bonne santé qui ne regarde pas ces dernières. Tout individu en bonne santé est libre d’utiliser telle ou telle pratique dite de médecine non conventionnelle pour préserver sa bonne santé, voire l’améliorer si telle est sa croyance.

Ceci dit,  Oriongrey :, il vaut mieux citer des méta-études publiées dans des revues scientifiques reconnues par la communauté scientifique internationale qui montrent que la naturopathie (c’est le sujet de l’article) à une certaine efficacité. Pour ma part, c’est dans cette direction qu’il faut creuser. Cordialement, GLec (discuter) 28 janvier 2023 à 07:50 (CET)

Bonjour,

Il y a plusieurs choses inexactes dans l'introduction sur la naturopathie. Tout d'abord, il est dit que la naturopathie n'a pas été scientifiquement validée, ce qui est inexact car il existe des études qui ont montré l'efficacité de certaines pratiques naturopathiques telles que la phytothérapie et l'aromathérapie, et l'hygiène de vie et la nutrition équilibré

Il est également mentionné que les principes de la naturopathie sont issus de méthodes disparates et qu'ils sont caractérisés par une grande hétérogénéité, ce qui est vrai dans une certaine mesure, car il existe de nombreux courants de pensée différents dans le domaine de la naturopathie.

Enfin, le texte affirme que la naturopathie peut être considérée comme une pseudo-science. Cette assertion est sujette à débat car il y a des gens qui croient en la validité de la naturopathie tandis que d'autres la considèrent comme étant non scientifique.

Je pense qu'il n'est pas positif d'affirmer des choses comme ça sujette à débat.

Dans l'ensemble, il est important de mentionner que la naturopathie est un domaine en constante évolution et que les connaissances scientifiques à son sujet évoluent au fil des ans. Il est donc important de prendre en compte les dernières recherches avant de se faire une opinion sur la naturopathie.

Pour la phytothérapie:

"Efficacy and safety of a fixed combination phytomedicine in the symptomatic treatment of osteoarthritis of the knee: a randomized, double-blind, placebo-controlled study" publié dans la revue PloS one (impact factor : 2.766)

"Effect of a standardized ginseng extract on general well-being, reaction time, lung function, and gonadal hormones" publié dans la revue Journal of Clinical Psychopharmacology (impact factor: 3.957)

Pour l'aromathérapie:

"Inhalation of essential oils for the management of dysmenorrhea" publié dans la revue Journal of Obstetrics and Gynaecology Research (impact factor: 2.121)

"Aromatherapy in postoperative care: systematic review and meta-analysis of randomized controlled trials" publié dans la revue Journal of Advanced Nursing (impact factor : 2.01)

Qu'en pensez vous ?

Bonne journée oriongrey

Je propose de corriger l'introduction en ayant un avis plus nuancé et moins sujet à débat.

mon idée serait d'améliorer la naturopathie dans ce sens Oriongrey (discuter) 28 janvier 2023 à 11:59 (CET)

Bonjour. Quand on parle de validation ce n'est pas à 100% d'efficacité. C'est aussi valable pour la médecine conventionnelle, sinon on aurait résolu en Occident le problème des maladies et pathologies. Donc, vous ne verrez jamais des études scientifiques indépendantes du milieu de la naturopathie valider scientifiquement la naturopathie. En revanche, ces dernières parlerons d'une certaine efficacité pour telle ou telle maladie.

Maintenant et à titre d'expérience dans ce wiki, je vous conseille d'éviter d'éditer directement dans l'article. Ce dernier est sensible, très surveillé et cela peut conduire à une guerre d'édition. Faites plutôt vos propositions de texte dans cette PdD ou dans votre page de brouillon. Merci de votre compréhension. Cordialement, GLec (discuter) 28 janvier 2023 à 12:46 (CET)

Remarque: L'expression "certaine efficacité" est utilisée par l'INSERM d'une manière générale relégué par le Ministère de la Santé qui n'emploie pas, à ma connaissance, le terme de « pseudo-médecine » pour caractériser, voire cataloguer les pratiques de soins dites « non conventionnelles » dont fait partie la naturopathie.

Pour ma part et comme dit ci-dessus, faites votre proposition de texte dans votre page de brouillon plutôt que de corriger le RI (résumé introductif) directement dans l'article. Cordialement, GLec (discuter) 28 janvier 2023 à 13:06 (CET)

Bonjour  Oriongrey :

à mon sens :

• Il n'est pas inexact de dire que la naturopathie n'est pas validée scientifiquement. Que quelques éléments dont l'intérêt serait établi scientifiquement soient utilisés par telle ou telle pratique ne suffit pas à « valider » scientifiquement ladite pratique.
• Que des personnes croient à la validité d'une pseudo-science (comme avec toute pseudo-science) ne suffit pas à prétendre qu'il y a débat sur la nature pseudo-scientifique d'une pratique. La question est de savoir si la pratique « est une discipline qui est présentée sous des apparences scientifiques ou « faussement attribué[e] à la science », mais qui n'en a pas la démarche, ni la reconnaissance »
• Je doute que l'objet de wikipédia soit de lister les dernières études que l'on peut lier de près ou de loin à telle ou telle pratique, ou de conseiller aux gens qui veulent se faire une opinion de lire ces études. En quoi serait-ce pertinent ici ou ailleurs ? --Auteur i ter (discuter) 28 janvier 2023 à 13:29 (CET)

Bonjour Grasyop

Je suis d'accord avec vous et je ne partage pas à titre personnel les croyances véhiculé par le vitalisme l'homéopathie l'iridologie ainsi que l'évitement de traitements médicaux réels pour les motifs impérieux. Cependant, je penses qu'il est important de faire progresser la connaissance et faire la part de ce qui est sans fondement de ce qui est fondé. L'amélioration du mode de vie, l'amélioration du régime alimentaire, le sport, la phytothérapie, le jeune aussi dans certains cas sont à mon sens des préconisation fondées cf documentaire le jeune une nouvelle thérapie de ARTE ou cet étude au hasard

• "Fasting-mimicking diet and markers/risk factors for aging, diabetes, cancer, and cardiovascular disease" - Science Translational Medicine, Volume 9, Issue 377, (2017) : l'étude pilote qui montre que le régime de jeûne améliore les marqueurs de vieillissement, du diabète, du cancer et des maladies cardiovasculaires.https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28202779/

Bonne journée

~~~~ Oriongrey (discuter) 29 janvier 2023 à 14:01 (CET)

Le vitalisme est souvent cité comme un des piliers de la naturopathie, avec l'humorisme, l'hygiénisme, le causalisme et l'holisme, autant dire qu'avec des piliers au mieux triviaux, souvent naïf, et parfois très discutables.

Si la naturopathie apporte toutes ces croyances, je n'ai pas l'impression qu'elle fasse de contribution à la connaissance. Elle va plutôt piocher ici et là, maladroitement, dans les connaissances obtenues scientifiquement des choses pour appuyer son discours (comme je l'ai dit plus haut, ça ressemble à du concordisme et du picorage), tout en conservant souvent un dénigrement de la médecine. en essayant de se placer comme « alternative » même si ce terme auparavant vendeur fait moins recette et qu'on semble lui préférer aujourd'hui le terme de « complémentaire », plus sûr juridiquement parlant…

Bref, attention à ne pas griller des étapes en considérant que si on a trouvé ici et là des articles sur le jeûne, ça signifie que la naturopathie se fonde sur des éléments scientifiques ou que le jeûne en naturopathie est « scientifiquement validé

». Auteur i ter (discuter) 29 janvier 2023 à 14:18 (CET)

Bonjour à tous.  Oriongrey :, comme je l’ai déjà souligné ici, il faut privilégier les sources scientifiques indépendantes ayant pignon dans des peer review notoires (idéalement Nature). Les sources scientifiques provenant d’organismes spécialisés dans les médecines alternatives, notamment la Naturopathie, sont à écarter. Bien évidemment leurs études ne sont pas neutres vu le marché juteux que représente ces pratiques sous une forme ou une autre (soins, livres, dvd , stages, formations…). Cordialement, GLec (discuter) 29 janvier 2023 à 14:24 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour.

Pour ma part, j’ai constaté que le terme « pseudo-science » est lié dans le wiki à celui d’« inefficacité ». S’agit-il d’une inefficacité à 100 % ?

D’autre part, les pratiquants des pratiques de soins dites « non conventionnelle » de part le monde revendiquent-ils tous le label de « scientifique » ?

Enfin, puisque nous savons au moins que des instances officelles françaises (citées dans cette page et dans l’article et d'autres) ne font pas cette association pseudo-science–inefficacité, peut-on dire qu’elle est issue d’une opinion commune provenant de Wikipédia, voire véhiculée par le Web ou tels ou tels médias ?

Cordialement, GLec (discuter) 28 janvier 2023 à 14:24 (CET)

1) Non. Si j'invente l'aquapathie, qui prétend soigner avec de l'eau, cela soignera incidemment de manière correcte le choléra, ça n'en fera pas pour autant une science parce que pas totalement inefficace.

2) J'en doute, ce sont deux notions distinctes, mais le caractère scientifique d'un pratique étant un bon moyen de « vendre », et son absence decrédibilisante, on comprend que nombre de pratique alternatives cherchent à donner une impression de scientificité.

3) Le fait que par exemple l'INSERM n'emploie jamais le terme pseudo-science pour aucune pratique, ne permet pas je pense de dire que la notion de pseudo-science relève d'une opinion véhiculée par tel ou tel média. De même, que l'INSERM ne s'intéresse pas à certaines pratiques comme la naturopathie ne veut pas dire que ce ne sont pas des pseudo-sciences.

Le terme « pseudo-science » permet d'exprimer facilement la notion qu'une pratique a des prétentions scientifiques, mais pas la méthode ou la reconnaissance. Je pense donc qu'il ne faut pas penser les choses en se disant « est-ce qu'une instance politique ou scientifique a utilisé le terme de pseudo-science pour parler de telle pratique » mais « Est-ce que les instances scientifiques parlent de la pratique ? En reconnaissent-elles la qualité de pratique scientifique ? »

Si l'on observe qu'une pratique a des prétentions scientifiques, mais ni la méthode, ni la reconnaissance, pourquoi ne pas utiliser le terme « pseudo-science » ou indique qu'il y a un caractère pseudo-scientifique ? En quoi serait-ce une opinion d'utiliser ce terme ?

Bien à vous, Auteur i ter (discuter) 28 janvier 2023 à 14:58 (CET)

Bonjour. Certaines pratiques de soins dites non conventionnelles ont plusieurs siècles, voire millénaires d’existence et existaient bien avant la médecine et la science contemporaine. Elles sont toujours actives et non pas attendu une quelconque validation scientifique. C'est plutôt les scientifiques qui s'intéressent à ces pratiques.

Certes, la naturopathie, puisque c’est le sujet de l’article, n’a qu’un peu plus d’un siècle et est apparue dans un cadre occidental. Ce qui est un peu jeune et limité.

Ceci dit, pour ma part, en tant que rédacteur encyclopédique, je serais le premier à modifier le début du RI si je détenais des méta-études scientifiques et des rapports des principales autorités médicales au moins en France qui indiquent que la naturopathie est inefficace et est donc une pseudo-médecine ou pseudo-scientifique. Je n'ai rien trouvé de tel. C’est quelque peu gênant vis à vis des lecteurs et des lectrices susceptibles d'y voir une connotation négative.

En ce qui me concerne, je ne prendrai pas cette responsabilité. En revanche, je trouve très bien le début du RI de l’article qui s’appuie d’ailleurs sur une référence qualitative. Cordialement, GLec (discuter) 28 janvier 2023 à 15:32 (CET)

Je n'ai pas compris le premier paragraphe.

Je reprend, la notion de pseudo-science est caractérisée par le fait qu'une pratique ait des prétentions scientifiques, mais ne soit pas fondée sur la méthode scientifique et/ou n'ai pas la reconnaissance de la communauté scientifique.

Elle n'est pas liée au constat d'une non-efficacité dans des méta-analyses.

Ce serait d'ailleurs très peu logique sachant que quelque chose de pseudo-scientifique à tendance à être peu étudié : ce n'est ni dans l'intérêt des chercheurs de perdre leur temps, ni des promoteurs de pseudo-science de creuser leur tombe. On pourrait même dire que plus quelque chose est pseudo-scientifique, moins il y a de chance d'avoir des études et donc méta-analyses sur le sujet. Et s'il faut des méta-analyses pour établir le caractère pseudo-scientifique, alors selon cette logique, plus quelque chose serait pseudo-scientifique, moins on pourrait établir son caractère pseudo-scientifique.

À la rigueur, des métas-analyses solides montrant qu'une pratique est efficace dans son ensemble serait un indice que son caractère pseudo-scientifique pourrait être réfutée parce que probablement que cela est de nature à soulever un intérêt scientifique et une intégration à un moment ou un autre. Mais je ne sais pas s'il y a jamais eu un cas de ce genre.

Bref, il n'y a rien de gênant ici. Ce qui serait gênant c'est si la naturopathie était dépourvue de prétention scientifique, si elle était fondée sur la méthode scientifique, ou avait la reconnaissance de la communauté scientifique, auquel cas il n'y aurait pas lieu de parler de pseudo-science.
Auteur i ter (discuter) 28 janvier 2023 à 15:55 (CET)

Il semble que vous avez du mal à saisir que ce n'est pas à nous de valider ou non si telle ou telle pratique est une pseudo-médecine. En tant que rédacteur d'une encyclopédie, nous ne faisons que rapporter un état de la connaissance sur un sujet précis sur la base de références qualitatives. En oubliant cela et en occultant les références de qualité comme dans le début du RI très insistant de l'article Acupuncture par exemple, on arrive a créer un état de malaise ou de rejet que doivent certainement éprouver bon nombre de lecteurs ou de lectrices non avertis intéressés par le sujet.

Ceci dit, comme je l'ai dit quelque part, je reste, pour ma part, sur ma position qui est celle des instances officielles comme l'INSERM relégué par le Ministère de la Santé qui n'emploie pas les termes de pseudo-science et d'inefficacité pour qualifier une pratique de soins non conventionnelle. Comme toujours, un consensus sur wikipédia se définit quantitativement. Je suis au moins un a être en faveur de la version actuelle du début du RI de cet article. Cordialement, GLec (discuter) 28 janvier 2023 à 16:24 (CET)

Remarque : Pour ma part, je n’aurais pas la prétention d’oser écrire en début du RI que la Médecine traditionnelle chinoise est une pseudo-médecine… (dont est lié l’article Acupuncture).

Quel passage vous fait supposer que je pense que c'est au rédacteur de dire si une pratique a des prétentions scientifiques, mais pas la méthode ou la reconnaissance exactement ? En tout cas rassurez-vous, ce n'est pas ma position.

De même, où peut-on lire que l'INSERM ou le ministère de la santé revendiquent que des pratiques ne relèvent pas de la pseudo-science exactement ? Ce seraient des sources intéressantes à ajouter.

Bien à vous, Auteur i ter (discuter) 28 janvier 2023 à 16:33 (CET)

L'INSERM ne revendique rien, il fait des rapports en utilisant sa terminologie. La question est plutôt à mon sens, dans quel rapport cette instance officielle parle de pseudo-médecine ou de pseudo-science pour qualifier ces pratiques ? Selon mes recherches, je n'ai rien trouvé en ce sens. Cordialement, GLec (discuter) 28 janvier 2023 à 16:54 (CET)

Je ne sais pas exactement qui a mis l'INSERM sur la table alors que cet organisme ne semble pas s'intéresser à la naturopathie ni aux pseudo-sciences en général.

On peut d'ailleurs se douter que les pratiques pseudo-scientifiques ne vont pas intéresser les instances scientifiques puisque ce n'est pas de la science.

De mon point de vue, il n'y a pas lieu d'attendre que des instances qui n'ont pas à s'intéresser aux pseudo-sciences fassent un communiqué pour dire que quelque chose auquel elles ne s'intéressent pas est une pseudo-science : elles ne le font pas et je ne pense pas qu'elles vont commencer à le faire.

La question est plutôt de savoir si, quand une pratique correspond au terme pseudo-science, alors on peut écrire pseudo-science, ou pas ?

Ici on a la naturopathie qui coche les différentes cases. Cela parait évident, mais il faut se méfier des évidences et éviter de coucher noir sur blanc ce qui nous paraît évident sans source, même si pour de domaines marginaux, ce n'est pas forcément simple de trouver des choses.

Toutefois, la phrase est actuellement formulée « La naturopathie peut donc être considérée comme une pseudo-science ».

À voir si cette précaution est insuffisante tant qu'il n'y a pas une source qui supporte définitivement cela, ou s'il faut remplacer par quelque chose de plus verbeux comme « La naturopathie fait parfois l'objet de prétentions scientifiques. Elle n'est toutefois pas fondée sur la méthode scientifique et n'est pas reconnue par la reconnaissance de la communauté scientifique. À ce titre, elle correspond à la définition d'une pseudo-science. » ou « Bien que faisant parfois l'objet de prétentions scientifiques, la naturopathie n'est ni fondé sur la méthode scientifique, ni n'a la reconnaissance de la communauté scientifique ».

Bien à vous, Auteur i ter (discuter) 28 janvier 2023 à 17:21 (CET)

Bonjour. Je pose simplement une source expliquant pour quelles raisons il est possible de qualifier la naturopathie de pseudo-science : https://books.google.fr/books?hl=fr&lr=&id=dwFKDwAAQBAJ&oi=fnd&pg=PR11&dq=naturopathie+pseudo-science&ots=B750RNTvHF&sig=On0Bh2EPYu44nZ67-qNkKUQes-0&redir_esc=y#v=onepage&q=naturopath&f=false . Bonne journée. Tsaag Valren (✉) 28 janvier 2023 à 17:47 (CET)

Bonsoir Tsaag Valren. Il s'agit d'un essai du couple de scientifiques Kaufman. C'est probablement leur combat (je n'ai pas lu leurs ouvrages). Ce n'est pas forcément le reflet de la communauté scientifique internationale. Ceci dit et pour ma part, c'est une source qui a sa place dans la section "Controverse". Cordialement, GLec (discuter) 28 janvier 2023 à 19:28 (CET)

J’ai lu (par hasard) l’échange et, sur le plan de la cohérence intellectuelle, votre démonstration vous vaut toute mon approbation ! Enthousiasmement. --Kaat (discuter) 8 mars 2023 à 21:36 (CET)

Comme ça ne saute pas aux yeux sur la page, mon commentaire s’adressait à « Auteur i ter ». --Kaat (discuter) 8 mars 2023 à 21:38 (CET)

Bonjour. Ce genre d'intervention n'apporte rien à la discussion encyclopédique et, par voie de conséquence, à l'amélioration de l'article. Cela a plutôt sa place dans la page de discussion de l'intéressé. Merci de votre compréhension. Cordialement, GLec (discuter) 11 mars 2023 à 05:57 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Les références Les pratiques de soins non conventionnelles et Médecine non conventionnelles, par exemple, se basent sur les rapports de l’INSERM. Cordialement, GLec (discuter) 28 janvier 2023 à 17:54 (CET)

Quelles informations est-on supposé tirer de ces pages, et de quels rapports parlez-vous exactement ? Auteur i ter (discuter) 28 janvier 2023 à 18:00 (CET)

Voir, par exemple, le résumé de l'occurrence « Les pratiques de soins non conventionnelles ». Cordialement, GLec (discuter) 28 janvier 2023 à 18:49 (CET)

En effet, étant donné que les pseudos-sciences ne font pas l'objet de recherche scientifique sérieuse (perte de temps pour les chercheurs, discrédit pour les promoteurs de ces pratiques), il n'y a logiquement généralement pas de littérature scientifique consistante associée.

Toutefois il y a des exception comme l'homéopathie où il existe une littérature scientifique un minimum consistante, mais de piètre qualité, qui a pu faire l'objet de méta-analyses.

Notons que les études ne cherchent pas à déceler une inefficacité mais plutôt à déceler une efficacité. Aussi la littérature scientifique concernant l'homéopathie montre qu'il n'existe aucune affection pour laquelle une efficacité de l'homéopathie est connue. Ce qui en creux revient au bout de deux siècles en gros à constater que c'est inefficace…

(Quand à la dénomination de PSNC retenue par le ministère de la Santé, elle est déjà mentionnée dans l'article, votre lien est d'ailleurs utilisé comme source). Auteur i ter (discuter) 28 janvier 2023 à 19:25 (CET)

Pour ma part, j’évite de partir sur des a priori et relève que les études scientifiques dont l’objet et la validation de l’efficacité de telles ou telles pratiques pour telles ou telles maladies concluent souvent à une certaine efficacité. Cordialement, GLec (discuter) 28 janvier 2023 à 19:46 (CET)

Je ne sais pas si les personnes qui font les études ont des a priori ou si statistiquement les études concluent plus souvent à l'efficacité de telle ou telle pratiques qu'elle n'y concluent pas, je trouve toutefois cette information curieuse. Et je ne sais pas si ça nous apporte une information utile ici. Auteur i ter (discuter) 28 janvier 2023 à 19:53 (CET)

Ah et oui ce serait plus simple si on pouvait conclure à l'inexistence des choses, ce n'est malheureusement pas possible et l'on est donc malheureusement contraint à la prudence même pour les choses les plus évidentes. Auteur i ter (discuter) 28 janvier 2023 à 19:56 (CET)

Nota : Ce serait plus simple si ces études concluaient à l'inefficacité des pratiques de soins non conventionnelles. On n'aurait pas besoin de discuter et tout irait bien pour l'article dans le meilleur des mondes.

Ces instances officielles n'utilisent pas les termes de pseudo-médecine, de pseudo-science, d'inefficacité. Peut-on trouver des études scientifiques qui prouvent l'inefficacité des pratiques de soins non conventionnels ? J'en doute. Il faut à mon avis, plutôt aller chercher du côté des auteurs indépendants, scientifiques ou non, des sites divers ou autres pour trouver de telles affirmations.

 Auteur i ter :, pour ma part, votre proposition de texte est très bien comme quatrième paragraphe du RI pour introduire la section "Controverses". Cordialement, GLec (discuter) 28 janvier 2023 à 18:00 (CET)

J'ai l'impression quand je lis l'article et l'historique des modifications de la page qu'on assiste à une véritable guerre des tranchées d'un côté le camp des septique qui refuse toute modification et qui annule toute modification. Et de l'autre le public parfois avec des IP non identifié qui essaye de rétablir des vérités.

Faisons confiance à l'intelligence collective. Au lieu de rester braqué comme ça.

Regardez l'historique des modifications de la page c'est effarant.

Une modification et paf c'est supprimé.

Il y a des pages et des pages.

Il y a de quoi se poser des questions quand même.

Qui est dans le vrai ? Oriongrey (discuter) 1 septembre 2023 à 21:25 (CEST)

Je viens de regarder les trois dernières modifications révoquées (mai-juin), de la plus récente à la plus ancienne, et voici ce qui est appelé « rétablir des vérités » :

• 1 ajout d'une phrase non sourcée, et dans le RI
• 2 idem, avec comme source… le site d'une personne vendant dessus des prestations de naturopathie
• 3 tentative de caviardage et d'ajout d'éléments un peu partout, dont des termes marketing trompeurs n'ayant pas leur place dans une encyclopédie.

Sans commentaire. Auteur i ter (discuter) 2 septembre 2023 à 03:23 (CEST)

Revue en détail de l'article et de nombreux liens sont cassé (404 not found et autre)

Bonjour à toutes et à tous.

Je suis nouveau sur wikipedia et j’ai fait ma première modification hier en suivant le guide du tutoriel Wikipedia.

Mes modifications ont tout de suite été retirées et j’ai lu tous les messages dans la discussion donc je sais à peu près ce qui ce passe.

Merci d'ailleurs à vous de faire votre mieux pour que les informations soient plus véridiques.

Comme vous le savez sûrement, il y a de nombreux problèmes dans cet article.

Les premiers soucis viennent des liens hypertexte (je les ai tous lu et certains me semblent tiré par les cheveux quand on compare aux refus de mettre des informations qui viennent de naturo mais que l'on met des choses qui viennent d'un site qui a charlatan dans son url):

Liens cassés : 2, 6, 15 (404), 16(404), 17 (lien porno), 18 (lien non disponible), 21 (404), 25(404), 29(404), 33 (404), 35 (je l’avais remplacé avec un lien qui fonctionne mais quelqu’un a annulé ces corrections), 36 ( la formation n’existe plus), 40 (article qui n’existe plus), 46 (lien dangereux), 49 (404), 51 ( « confirmez que vous êtes humain » en boucle).

J’ai également ajouté une partie dans les caractéristiques qui parle de l’OMS : Selon la définition de l’OMS, la médecine traditionnelle comprend " l'ensemble des connaissances, des compétences et des pratiques fondées sur les théories, les croyances et les expériences propres à différentes cultures, qu'elles soient explicables ou non, utilisées pour le maintien de la santé ainsi que pour la prévention, le diagnostic, l'amélioration ou le traitement des maladies physiques et mentales."  De plus L'OMS montre également que ces médecines ont une longue histoire de pratiques efficaces pour résoudre des problèmes de santé. Les sources sont dans ma version d'hier.

Ensuite je vais les citer dans l’ordre dans lequel ils apparaissent.

Le premier est dans la première phrase :

« La naturopathie est une pratique de soin non conventionnelle qui affirme équilibrer le fonctionnement de l'organisme par des moyens considérés comme naturels : changement d'alimentation, jeûnes, hygiène de vie, phytothérapie, massages, activité physique,  »

Alors oui la naturopathie est une technique non conventionnelle cependant il ne s’agit pas de soins. Ce terme peut prêter à confusion. Le naturopathe ne fait pas de massage, de réflexologie ou autre technique dans un rendez-vous de naturopathie.

Ensuite l’ordre dans lesquels les moyens sont listés est également erroné ( si on les trie par l’ordre de fréquence dans lesquelles ces techniques sont conseillées).

La première est en effet un changement au niveau de l’alimentation (si besoin), ensuite il y a activité physique, puis les techniques de gestion du stress, l’hydrologie et parfois des compléments alimentaires. Les jeûnes sont placés en deuxième position ce qui semble indiquer que c’est une technique majeure et pourtant ils ne sont presque jamais recommandés. Si c'est le cas, il faut une source fiable.

Ensuite la phytothérapie est comprise dans les compléments alimentaires que j’ai cité ci-dessus. Encore une fois les massages ne sont pas une technique utilisée pendant un rendez vous de naturopathie. Il faudrait aller voir un masseur ou une masseuse.

Ensuite la source 4 du Gardian est un article ou il y a beaucoup de « think » de la part de l’autrice et aucune information concrète. L'article est rédigé dans un style narratif, et Britt Marie Hermès, utilise les termes "se souvenir", expliquer" et "affirmer" ainsi que « penser ». Cela indique que les informations sont présentées du point de vue d'Hermès et sont basées sur ses expériences et opinions.

L'article mentionne un litige juridique entre Hermès et une autre naturopathe, Colleen Huber, qui poursuit Hermes pour diffamation. Les détails de l'affaire légale sont brièvement exposés, mais l'article ne fournit pas d'analyse détaillée des preuves ou des arguments juridiques. Par conséquent cet article ne peut pas être utilisé pour une première phrase de wikipedia. Il a été écrit dans un contexte de litige juridique et peut être donc considéré comme un argument dans celui-ci plutôt que d’être impartial. Les informations viennent de l’expérience d’une seule personne et j’ai vu dans les messages plus hauts que vous refusez les sites qui viennent de personnes non officielles. C’est surement le cas aussi pour les interviews d’individus.

On continue dans l’article :

Les principes de la naturopathie, issus de méthodes disparates, n'ont pour la plupart pas été scientifiquement validés.

Besoin de source ici car j’ai une contre source de l’OMS (the WHO world wide health organasation) https://www.who.int/news-room/feature-stories/detail/traditional-medicine-has-a-long-history-of-contributing-to-conventional-medicine-and-continues-to-hold-promise

Ses pratiques et conseils, aux contours flous, sont caractérisés par une grande hétérogénéité. Parmi ceux-ci, une minorité sont fondés sur des faits (alimentation saine, exercice physique) mais ils ne sont pas propres à la naturopathie. La naturopathie peut donc être considérée comme une pseudo-science,,,.

Ici aussi il faudrait une source car on a l’impression que c’est quelqu’un qui n’y connait pas grand-chose qui a écrit cette partie. Les conseils des naturopathes sont souvent très similaires même s’ils diffèrent de personnes en personne. Quelles sont ces pratiques qui ne sont pas fondées sur des faits ? Bon la dernière phrase n’est pas digne d’un article wikipedia. Ce n’est pas neutre du tout ce qui est demandé par le WP:POV

Rien a dire sur la partie étymologie.

On passe à la partie sur les caractéristiques de la naturopathie.

« Elle repose sur un sophisme, l'appel à la nature : ce qui est naturel serait bénéfique, et ce qui ne l'est pas serait néfaste. Le principe central de la naturopathie consiste à faciliter les mécanismes curatifs de l'organisme par des moyens présentés comme étant naturels, notamment une réforme de l'alimentation et du mode de vie, mais aussi des préparations homéopathiques, phytothérapeutiques ou encore la pratique du jeûne. »

Encore une fois vous parlez de l’homéopathie alors que ce n’est jamais recommandé par des naturopathes. Et le jeûne à nouveau et la source n’existe plus.

« Elle fait donc partie des approches vitalistes et se dit « holistique », ce qui signifie qu'elle prétend soigner absolument tous les maux du corps et de l'esprit (voire de l'âme) au moyen d'une même approche. »

Ce n’est pas la définition de holistique. Holistique signifie que tous les éléments du corps sont connectés. Pas qu' en soignant la main, l'estomac ira mieux comme cette formulation peut faire penser. Ici certains diraient que le tout est supérieur à la somme des parties. Un peu comme en physique nucléaire lorsque la somme des masses des éléments en fusion/fission est différente avant/après la réaction car il reste de l’énergie qui est absorbée/ expulsée. J’espère que ça a un peu de sens.

Je connais la naturopathie depuis plus de 20 ans et je n’ai jamais entendu parler de ça.  Il est à noter que le terme « toxine » a en naturopathie une signification différente de la notion scientifique : il désigne « des molécules issues de la dégradation cellulaire et du métabolisme » dont l'existence reste à démontrer.

Merci de trouver une source car le lien est cassé.

"la kinésiologie appliquée, par laquelle une allergie serait détectée en mettant l'aliment concerné dans une des mains du patient et en observant la faiblesse résultante de l'autre main, ou encore l'électrodiagnostic, qui aurait le pouvoir de détecter la présence de parasites en mesurant simplement la résistance électrique de la surface de la peau."

Il n’y a plus de source et ces techniques ne sont pas courantes. Cela reviendrait à parler de quelque chose qui est fait dans moins de 1% des cas et dire que c'est majeur.

Besoin de plus de détails ici car cela ressemble à un avis et non à quelque chose de concret : « Une lecture fine des préceptes de ces différentes traditions montre par ailleurs des incompatibilités profondes, à la fois entre elles et par rapport à la naturopathie, qui ne s'en inspire que superficiellement : il s'agit essentiellement d'une filiation par récupération opportuniste, et la naturopathie est une discipline très typique de la lebensreform germanique post-romantique, infusée de vitalisme. »

« Le recours aux vitamines ne tient pas toujours compte des risques de surdosage, notamment quand elles sont prescrites à des enfants. Les huiles essentielles peuvent être perçues comme inoffensives car « naturelles » ; elles peuvent pourtant avoir des effets dangereux (intoxication sévère, signes neurologiques) en cas de mauvais usage. »

D’après la loi et d’après le texte le naturopathe n’est pas un médecin. Par conséquent, il ne peut rien prescrire. Encore moins à des enfants. Il peut conseiller les personnes qui viennent le/la voir. Les personnes responsables des enfants restent leurs parents.

Cette phrase est également fausse car uniquement certaines HE sont riches en hydrocarbures et ce sont des huiles essentielles très peu utilisées.

« Il n'existe qu'une seule certification professionnelle de "Conseiller(ère) en naturopathie" enregistrée au RNCP en France. Cette formation est délivrée actuellement par deux lycées agricoles CFPPA ,. »

C’est encore faux. J’ai fait la correction hier car ces formations n’existent plus mais la correction a été invalidée. Vous pouvez regarder la version du 13 novembre 2023 à 18:41

Je suis disponible pour discuter bien sûr. Mon but n'est pas de faire un article qui enjolive la naturopathie au maximum mais d'avoir un maximum de neutralité et et maximum de véracité (qui ne soit pas uniquement à charge).

Au plaisir de vous lire.

Cordialement

Flying Frenchmen Flying Frenchmen (discuter) 14 novembre 2023 à 21:51 (CET)

Hello  Flying Frenchmen :. Je ne pense pas que je vais répondre à tous les sujets soulevés ici, mais en gros quelques réponses.

Les liens morts sont en effet un problème, mais qui n'est pas spécifique à Wikipédia ou à cet article. Sur Internet, les adresses changent et provoquent des liens brisés. On ne va évidemment pas effacer la moitié du contenu de chaque article tous les 6 mois simplement parce que Le Monde ou le New-York Times met à jour son site internet. Sur Wikipédia, les règles pour gérer les liens morts sont ici. Et pour être clair, un lien mort n'est jamais une raison suffisante pour supprimer une information.

Pour le manque de source, l'introduction sert de résumé pour l'article. Il n'est en général pas nécessaire de mettre les sources dans l'intro. Il faut évidemment que ces sources soient présentes dans le corps de l'article, mais en intro, on ne met des sources que pour des infos qui pourraient être sujet à controverse (ça évite les guerres d'édition).

Si tes changements sont annulés par un autre éditeur, la solution est de suivre le cycle contribution - révocation - discussion pour résoudre le problème.

Enfin, sans vouloir terminer sur une note négative, merci d'éviter à l'avenir de minimiser la responsabilité des naturopathes pour leurs mauvais conseils aux parents. On n'est pas ici pour défendre le charlatanisme. --McSly (discuter) 15 novembre 2023 à 03:34 (CET)

Bonjour@McSly et bonjour à toutes et à tous.

Je comprends bien sûr qu'on ne va pas changer les contenus chaque fois qu'un lien est brisé.

Cela étant dit, les changements que j'avais fait n'était pas de retirer des liens brisés. J'ai mis à jour une information qui n'était plus valide (à savoir sur les 2 formations officielles qui ne sont plus d'actualité).

Et en plus il y a de nombreux endroits où il y a des fausses informations sans aucune source (ni lien brisé). On a l'impression que c'est quelqu'un qui a entendu parler qui l'a écrit ici pour une autre raison que je n'ai pas : par exemple l'électrodiagnostic/ iridologie.

Ensuite je ne rejette pas la faute sur les parents. Lorsqu'un enfant est malade, on va chez le médecin et non le naturopathe. Et en plus de ça, comme je l'ai dit, un naturopathe n'a pas le droit de donner de prescription. Le terme est strictement médical. (La prescription est un acte médical réalisé par un médecin en situation normale d'exercice (notamment inscrit au Tableau de l'Ordre). Elle se fait sur ordonnance qui, en droit médical, est "une ligne de conduite écrite pour le malade quant aux mesures curatives à prendre".)

Je ne défends pas les naturopathes. Je cherche juste un terme juste car le texte est à charge comme ça a été souligné depuis 2018. Il y a eu plein de scandales avec des médecins généralistes comme dans toutes les professions de la santé

Les problèmes d'individus dans une profession ne font pas que la profession elle-même est problématique.

Ensuite j'ai une question.

Comment fait-on pour mettre à jour le texte pour les informations? Est-ce que ça doit être approuvé par un modérateur? Désolé je suis nouveau. Est ce que c'est toujours contribution - révocation - discussion ?

Bonne journée Flying Frenchmen (discuter) 15 novembre 2023 à 11:14 (CET)

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Bonjour,

Je vous suggère de procéder point après point si vous voulez être efficace. Là on a pas envie de vous lire.

Pour rapidement répondre sur un point : « Alors oui la naturopathie est une technique non conventionnelle cependant il ne s’agit pas de soins. Ce terme peut prêter à confusion. Le naturopathe ne fait pas de massage, de réflexologie ou autre technique dans un rendez-vous de naturopathie. »

J'ai l'impression que vous confondez effectivement le « soin » de PSNC qui correspond à l'action de (prétendre) soigner, et le « soin » au sens marketing, pour vendre des prestations type massage, etc.

Je ne pense pas que la propension à tromper le client dans le domaine des PSNC en employant des termes détournés, vagues (« allopathie », « holistique », etc.) soit une justification pour importer cette confusion dans la rédaction des articles.

Auteur i ter (discuter) 15 novembre 2023 à 09:53 (CET)

Merci pour la réponse.

J'avais en effet fait la confusion. Bonne journée Flying Frenchmen (discuter) 15 novembre 2023 à 10:36 (CET)

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Pour répondre en détail (mais je pense que faire des sujets séparés importants sur les différentes questions serait une bonne chose) :

Sur les liens cassés :

• un lien mort sur une source ne fait pas nécessairement disparaître la source lorsqu'il s'agit d'un livre, article de presse, etc. Ce n'est pas grave même si cela rend la consultation de la source plus compliquée.
• un lien mort est parfois accompagné d'une archive, c'est le cas de plusieurs des liens incriminés.

Concernant l'OMS : je ne comprend pas ce que viens faire ici un paragraphe sur une définition de ce que l'OMS (organisation politique internationale sur les sujets de santé) entend par « médecine traditionnelle ». Pouvez-vous élaborer ?

Sur la confusion du terme « soin » : j'ai répondu plus haut.

Sur l'ordre de tri : il n'y a pas lieu de penser que cela est trié par ordre de fréquence.

Sur ce qui relève ou non de la naturopathie : je n'ai pas creusé le sujet, cela peut être un sujet à débattre. Le lien utilisé n'est peut-être pas non plus le bon, idem, à creuser.

Concernant la « validation scientifique » des principes de la naturopathie, le lien que vous donnez mentionne la naturopathie une unique fois pour dire qu'il fait partie des « médecines traditionnelles » au sens de l'OMS (définition qui est donc politique puisqu'il s'agit d'une autorité politique et non scientifique, qui peut ou non se fonder sur la science).

Pour l'hétérogénéité des pratiques, une source peut être bienvenue, je vous rejoins là-dessus, même si je ne doute pas de cette affirmation.

Par contre, il serait plus logique de se poser la question de s'il existe des pratiques en naturopathie fondée sur des faits, que l'inverse.

Pour la recommandation de pratiques comme le jeûne ou l'homéopathie, je pense qu'il est facile de constater qu'il est faux de dire que ce n'est jamais recommandé par des naturopathes.

Pour la définition de « holistique », j'aurais dit que la prétention était de prendre en compte tous les paramètres. Une source serait bienvenue en effet afin de préciser la chose.

Pour la kinésiologie vous remarquerez qu'il est précisé « Certains naturopathes » et que le paragraphes parle de pratiques occasionnelles mais bien présentes voire enseignées en école de naturopathie.

Pour information, ce n'est pas parce que quelque chose est interdit qu'un naturopathe ne le fera pas. Un équivalent de Doctolib pour les médecines alternatives, Medoucine, faisait d'ailleurs de l'information sur comment contourner la loi et éviter les preuves ou les détruire.

Pour les formations, je ne suis pas au courant, mais s'il y a une source permettant de mettre à jour cela me parait à faire.

Bien à vous, Auteur i ter (discuter) 15 novembre 2023 à 11:16 (CET)

Bonjour @Auteur i ter

Je vais essayer de réécrire ça en différents sujets en ajoutant les sources quand j'aurais du temps. Merci

Y a-t-il des standards à suivre pour les sources sur wikipedia? Desolé je suis un newbie.

Cordialement Flying Frenchmen (discuter) 15 novembre 2023 à 11:46 (CET)

Pour les pages de discussion, pas de standard particulier à ma connaissance, vous pouvez simplement indiquer le lien à la suite du texte qu'ils doivent appuyer, en précisant bien quel élément de la source doit appuyer le propos. Auteur i ter (discuter) 15 novembre 2023 à 11:53 (CET)

Hello, je n'ai pas le temps de m'impliquer en ce moment mais je voulais juste vous inviter à la plus grande prudence concernant l'OMS dans ce genre de dossier, car la présidence chinoise de l'OMS a engagé la publication d'une foule de documents visant à "pousser" politiquement la médecine traditionnelle chinoise (ou du moins ce que le Parti nomme ainsi) souvent au mépris total de l'approche scientifique, ce qui a mené à la mobilisation de nombreux scientifiques, et notamment à la publication d'articles ou de tribunes (notamment dans Nature). Donc oui, sur ce dossier l'OMS est une organisation politique, et très peu neutre, et pas une référence scientifique. Cdlt, FredD (discuter) 15 novembre 2023 à 11:55 (CET)

L'OMS est de toutes façons avant tout une organisation politique. Au-delà de ça il y a aussi le problème de l'usage comme caution en présentant leurs positions de manière malhonnête. Combien de fois a-t-on entendu « l'OMS reconnaît la naturopathie » pour faire croire que l'OMS lui reconnaîtrait une efficacité alors que l'OMS semble simplement en « reconnaître » l'existence et un statut de pratique traditionnelle (traditionnelle, pas scientifique…) Auteur i ter (discuter) 15 novembre 2023 à 12:08 (CET)

Bonjour tout le monde,

Je pense que lorsqu'on analyse une discipline composée de sous-disciplines ou non, la méthode d'analyse scientifique reste la même. Il faut distinguer ce qui est démontré de ce qui ne l'est pas.

La première question est de déterminer quelles sous-disciplines sont regroupées sous le terme de naturopathie et de les lister.

Ensuite, il s'agit de rechercher des études scientifiques, par exemple sur Google Scholar, et d'obtenir les articles.

Il est important de faire la part des choses en essayant de définir ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas.

Bien souvent, dans mes recherches sur des thérapies aussi controversées, on reste sur des croyances sceptiques et on n'arrive pas à dissocier les choses : on préfère rejeter en bloc la discipline.

Cela m'attriste.

Belle journée à vous Oriongrey (discuter) 9 décembre 2023 à 04:50 (CET)

Bonjour,

Auriez-vous un exemple sur ces histoires de croyances sceptiques à propos d'une discipline donnée, que l'on comprenne votre propos ?

Bien à vous

Auteur i ter (discuter) 9 décembre 2023 à 10:35 (CET)

Bonjour,

Je demande depuis plusieurs années une révision totale de cet article et personne ne le fait. Je me suis proposé pour le faire et j'ai toujours été bloqué. Je constate que le blocage persiste et ne fait rien avancer.

Pourquoi ?

Car la discipline serait remise au ban des disciplines charlatanesque qui n'est pas digne d’intérêt.

Comment quand on est dans le scepticisme radical le plus acharné alors envisager de chercher à dissocier ce qui est pas démontre de ce qui l'est. Ce qui est intéressant de ce qui l'est moins. Ce qui est soumis à la controverse de ce qui ne l'est pas.

Quelle perte de temps de faire ça pour un sujet de charlatant ! Donc aucune personne ne modifie l'article et les blocages persistent.

Je souhaiterais un esprit moins binaire et plus nuancé. Comme les articles de nos confrères de wikipedia dans d'autres langues.

Dont certains font preuve d'un esprit moins revendicateur et plus constructif.

Belle journée à vous !

OrionGrey

Ps: j'ai un accès universitaire aux articles scientifique et j'aimerais en faire profiter Wikipedia. Oriongrey (discuter) 9 décembre 2023 à 14:55 (CET)

Bonjour @Oriongrey

Si l'article n'avance pas dans le sens que vous désirez, ce n'est pas parce que «  la discipline serait remise au ban des disciplines charlatanesque qui n'est pas digne d’intérêt. »

Relisez quelque peu cette page, ce qui vous est régulièrement reproché est votre persistance à faire des paralogismes, de grossiers raccourcis, de supprimer des sources, de vous éloigner du consensus scientifique, etc.

Et à relire les échanges vous avez parfois une rhétorique des plus discutables (comment pouvez-vous écrire « Votre raisonnement viendrait t'il à dire que les 6 000 naturopathes français en fonction et que les 71% de la population des gens qui ont recours à la médecine alternatives sont des abrutis guidés par des charlatans. » sans vous apercevoir que c'est prendre vos interlocuteurs pour de sombres demeurés ?)

De même, persister à ne pas vouloir respecter les règles de wikipédia et à traiter ceux qui font respecter ces règles de « binaires », « pas assez nuancés », de « trop revendicateurs » et « pas assez constructifs » ou encore d'assimiler le respect des règles a du scepticisme ne peut vous menez nul part. Si vous voulez faire avancer les choses, cessez donc d'essayer de faire porter aux autres le chapeau de vos propres manquements.

P.-S. : C'est très aimable à vous de vouloir faire profiter wikipédia de vos accès universitaires. Je pense néanmoins que cela n'est probablement pas si rare (mais je suis peut-être influencé par le fait que je bénéficie aussi de ce type d'accès) et je crois savoir qu'il existe des activistes qui rendent ce genre de contenus accessibles à tous bien que ça ne soit pas légal.

Ce qui manque probablement davantage est la capacité à faire un bon usage de ces ressources.

Bien à vous,

Auteur i ter (discuter) 10 décembre 2023 à 12:47 (CET)

Bonjour,

Je ne comprends pas votre réponse, j'ai l'impression qu'elle est en décalage de plusieurs années.

Je vous parle aujourd'hui, en décembre 2023.

Je parle d'analyser scientifiquement ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas dans la naturopathie. Qu'est-ce que vous ne comprenez pas à cela ?

Vous, vous me parlez de faire respecter les règles de Wikipedia, de ce que j'ai dit il y a plusieurs années. Répondez-moi au présent au lieu de faire l’enquêteur 007.

La question est : comment sortir du blocage et améliorer l'article ? Point.

Avec un esprit scientifique ouvert, qui soit prêt à se défaire des amalgames et du rejet systématique de toute amélioration.

Belle journée à vous.

Cordialement. Oriongrey - Que la science illumine le monde (discuter) 10 décembre 2023 à 13:01 (CET)

Il me semble assez simple de passer ce blocage.

Si vous souhaitez « analyser scientifiquement ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas dans la naturopathie », vous n'êtes pas au bon endroit, et c'est normal que cela bloque.

Il vous faut proposer vos contributions à des revues scientifiques, pas à Wikipédia.

Une fois vos analyses publiées dans des sources secondaires de qualité, elles pourront être reprises dans wikipédia.

Mais vous ne pouvez pas utiliser wikipédia directement pour publier vos analyses.

Bien à vous,

Auteur i ter (discuter) 10 décembre 2023 à 13:08 (CET)

Bonjour,

Mais il y a des disciplines qui fonctionne comme

-l'alimentation saine

- le jeûnes dans certains cas spécifique

-hygiène de vie au quotidien éviter les excès,

-phytothérapie il y a plein d'études dessus c'est une science à part entière très vaste,

-les bienfaits de l'activité physique ne sont plus à démontrer

Je penses pas qu'il faille chercher midi à 14h pour écrire un article moins biaisé.

Il faut juste aller sur google scolar et faire le point.

Belle journée à vous Oriongrey - Que la science illumine le monde (discuter) 10 décembre 2023 à 17:57 (CET)

Mais vous ne vous demandez pas pourquoi, alors que cela vous semble si simple, personne ne fait ce travail et ne le publie dans une source secondaire de qualité ?

Est-ce que les critiques (au delà du non-respect des règles en usage qui vous embêtent) que vous avez essuyées lorsque vous avez essayé de le faire par vous-même et que vous avez essayé d'inscrire ce travail personnel dans wikipédia sur l'aspect peu logique de votre raisonnement, ne pourraient pas expliquer que vous vous trouviez dans cette position ?

Position qui est de ne pas avoir de source de qualité où vous retrouvez votre conclusion, et de vous retrouver alors à tenter de collecter des sources de qualité discutables qui en appuieraient les prémisses ?

Bien à vous,

Auteur i ter (discuter) 10 décembre 2023 à 19:57 (CET)