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Discussion:Sœurs de l'Immaculée Conception d'Annecy/Admissibilité

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Dernier commentaire : il y a 1 an par Ruyblas13 dans le sujet Sœurs de l'Immaculée Conception d'Annecy
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L'admissibilité de la page « Sœurs de l'Immaculée Conception d'Annecy » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 27 novembre 2022 à 23:15 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 4 décembre 2022 à 23:15 (CET).



Important

  • Copiez le lien *{{L|Sœurs de l'Immaculée Conception d'Annecy}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Sœurs de l'Immaculée Conception d'Annecy}} sur leur page de discussion.

Sœurs de l'Immaculée Conception d'Annecy modifier

Dernier commentaire : il y a 1 an53 commentaires15 participants à la discussion

Proposé par : Chris a liege (discuter) 20 novembre 2022 à 23:15 (CET)Répondre

icône représentant un balai

Cette demande de débat est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis mars 2022 et il est dommage de garder :

  • des articles admissibles surmontés d'un bandeau disgracieux ;
  • des articles non admissibles, et notamment des articles pour lesquels des sources secondaires de qualité n'existent pas, ou promotionnels, non neutres, des travaux invérifiables ou encore des canulars.

Dans tous les cas, les décisions de conservation, de suppression ou de fusion sont prises à la suite de discussions dans le cadre des débats d'admissibilité. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles sur la question « cet article doit-il être conservé, supprimé, ou fusionné ? » Cette procédure ne met pas en cause son opportunité ; seul votre avis peut le faire.

Les projets auxquels est rattaché l’article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP dynamiques) sont prévenus de cette démarche.

  • Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : Histoire sans rien de notable et 10 sœurs dans 2 maisons ? Nous sommes loin des critères minimaux.

Conclusion

Conservation Conservation traitée par — 🌍Ruyblas13 [Discussions autour d'un café ✉] 5 décembre 2022 à 10:27 (CET)Répondre
Raison : Pas de consensus clairement établi pour ou contre l'admissibilité de l'article.

Discussions modifier

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Hyméros (d · c · b) la double mention en un seul modèle n'a pas fonctionné ^^ Sherwood6 (discuter) 29 novembre 2022 à 19:00 (CET)Répondre
Oh non j'ai déjà dépensé tellement d'énergie précédemment que j'ai envie de faire comme les autres je vais pas argumenter... Mais non je plaisante. c'est une blague. Bon je passe l'argumentaire creux, je sens du ressentiment , C bien ça prouve que tu es vivant. Alors
  1. "sous l'angle de quels critères": je comprends pas cette formulation. je peux pas créer d'angle sur cet aspect et j'ai pas de critères specifiques aux congrégations à ma connaissance. donc critères généraux: j'ai trois choses à faire trouver une source secondaire, qui soit centrée, le faire deux fois et faire en sorte qu'il y ait deux ans entre les deux sourcages. soit dit en passant les deux ans là on pourrait les squizzer. on sait que l'ordre est arrivé en 1866 à Annecy. Si on se retrouvait avec deux articles célébrant un annivversaire ou faisant un rappel historique on serait embêter alors que les deux articles du même mois et de la même année montrerait que le sujet reste notable puisqu'on en parle 160 ans après. bref.
  2. alors je prends en compte la réference du dictionnaire italien. Elle est solide et est considérée comme telle, apres avoir chercher sur le net et lu les recensions. j'y ai pas accès je fais confiance à celui qui présente la référence.
  3. Ensuite je sais que c'est un sujet encyclopédique parce que j'ai déjà eu l'histoire du diocese d'Annecy, ou des congrégations d'annecy entre les mains mais malheureusement j'ai plus la référence. Soit dit en passant peut etre que c'est pas plus mal puisque si ça se trouve c'est un curé qui a écrit ça et qu'on va réussir à me dire que c'est une source primaire du coup... Je vois d'ici le débat pour peu que certains y ait penser.
  4. Donc il faut chercher et l'astuce c'est qu' il faut pas chercher à immaculée conception mais à soeurs blanches. C'est leur appelation à Annecy. Et les soeurs blanches sont notables à Annecy parce qu'elle avait un couvent qui a été démoli pour construire les nouvelles galeries d'Annecy qui sont notables pour leur architecture mais ça c'est une autre entrée (http://musees.annecy.fr/Patrimoines/Patrimoine-urbain/Le-couvent-de-l-Immaculee-Conception-avenue-du-Parmelan-avant-sa-destruction). Ces nouvelles galeries ont été jouxtées à une rue des soeurs blanches ce qui fait qu'il y a des articles au long des années qui rappellent la présence des soeurs blanches et leur importance dans l'histoire de la ville. donc le dauphiné en a parlé. j'ai pas l'accès, juste un souvenir. C'ets pas centré uniquement sur les soeurs mais evidemment c'est le sujet qui en ressort. le couvent et l'ordre. C'est ecrit avec l'aide des historien locaux habituels.
https://www.ledauphine.com/haute-savoie/2014/08/22/rue-des-soeurs-blanches-un-siecle-de-vie-au-parmelan

Alors je vais rajouter une truc. deja prendre comme source le dauphiné je le fais parce que vous l'acceptez mais c'est pas libé qui fait un article sur la congrégation c'est un journaliste du dauphiné qui joue sur l'intéret de ses lecteurs pour les sujets de proximité. donc ca peut bien etre considéré comme une source primaire le dauphiné si le journaliste a intérêt a en parler. C'est tordu n'est ce pas . Tout est criticable , il faut raison garder. Ensuite j'ajouterais qu'entre 1866 et 2022 , notamment les 100 premières années, y a bien eu un livre d histoire sur les congrégations qui est paru et en parle. je le sais puisque j en ai deja eu un entre les mains et je pense pas que ce soit le seul simplement parce qu'Annecy était considérée comme la Rome des Alpes. Donc moi je serais cool sur les références et je prendrais l'article du Dauphiné, en avouant mon humilité par rapport à toutes les références qui doivent exister et que je ne connais pas. Rien que ce fait ne me permet pas d'être formel sur le fait que ce n'est pas un article non encyclopédique par exemple. C'est à réfléchir. Le contexte que j'ai présenté me pousse à garder cet article

je signale aussi que je cherche. si vous pouviez faire de même ce serait bien. On dirait que vous ne voulez pas défendre les entrées de votre encyclopédie. Vous n'avez qu'un seul truc en tête c'est sourcage ou je supprime. Mais cherchez bon dieu. C'est bien beau de jouer les controleurs, c'est gratifiant, ça donne l'impression d'avoir du pouvoir mais je rappelle que c'est beaucoup plus difficile de trouver des sources que de réclamer des sources! Repensez bien à tout ce que je viens de mettre en oeuvre pour trouver des infos pour que cette entrée soit validée et continue d'enrichir l'encyclopédie. C'est une question d'état d'esprit. positive attitue disait Raffarin. Salsifimonami (discuter) 30 novembre 2022 à 22:40 (CET)Répondre
Le dictionnaire a déjà été écarté parce qu'il est trop spécialisé.
Des sources locales/régionales (Annecy, le dauphiné) ne permettent pas de démontrer l'admissibilité.
L'article a un bandeau "Admissibilité à vérifier" depuis mars 2022. À un moment, il faut trancher. Je rappelle que supprimer un article ne veut pas dire le détruire irrémédiablement : si des sources secondaires centrées sont trouvées après la procédure, l'article peut toujours être rétabli et l'article peut en tout temps être placé en brouillon chez tout utilisateur qui le demande. Sherwood6 (discuter) 30 novembre 2022 à 23:31 (CET)Répondre

Sherwood6 Bonjour, le "Dizionario degli Istituti di Perfezione" est une encyclopédie en 10 volumes qui répertorie plusieurs congrégations religieuses. --Majella1851 (discuter) 29 novembre 2022 à 19:40 (CET)Répondre

Merci, donc une encyclopédie spécialisée, ce qui peut expliquer la position d'Hyméros. Sherwood6 (discuter) 29 novembre 2022 à 22:39 (CET)Répondre
Tout à fait. Attention au avis sans arguments. Dire qu'un article est sourcé, alors qu'il ne l'est pas, ce n'est pas acceptable dans ce débat. Hyméros --}-≽ ♥ 29 novembre 2022 à 22:41 (CET)Répondre
Pourquoi une encyclopédie « spécialisée » ne serait pas valable comme source ? Les journaux ne sont pas une source non plus... Surtout que ce n'est pas les seules sources.--Majella1851 (discuter) 30 novembre 2022 à 11:01 (CET)Répondre
@Majella1851 Personne ne dit qu'elle n'est pas valable comme source : c'est sa qualité de source secondaire centrée d'envergure suffisante propre à démontrer l'admissibilité qui est en question. Sherwood6 (discuter) 30 novembre 2022 à 11:04 (CET)Répondre
les dictionnaires sont reçus comme sources secondaires poourquoi celui ci ne le serait pas? Salsifimonami (discuter) 30 novembre 2022 à 21:51 (CET)Répondre
Merci de tout lire : c'est une source secondaire spécialisée, mais ce n'est pas une source secondaire d'envergure suffisante pour démontrer l'admissibilité. Sherwood6 (discuter) 30 novembre 2022 à 22:16 (CET)Répondre
mais tu te bases sur quoi pour dire que ce n'est pas d'envergure? Sur ton propre jugement? c'est une faute. Ce n'est pas ce que disent les spécialistes. j'ai du mal à comprendre ce que vous faites. vous partez de vos apriori pour juger d'une référence? j'ai cherché et j'ai trouvé des rencensions. Je peux certifier que c'est une source qui tient la route pour avoir lu des avis de specialistes. c'était pas dur a trouver en fait
https://www.persee.fr/search?ta=article&q=Pelliccia+%28Guerrino%29+Rocca+%28Giancarlo%29+%C3%A9d+Dizionario+degli+Istituti+di+Perfezione Salsifimonami (discuter) 30 novembre 2022 à 23:01 (CET)Répondre
C'est bien le hic... 10 volumes... faudra-t-il créer un article pour chaque congrégation du Dizionario ? OK comme référence, mais pas comme source secondaire. (On tourne un peu en rond là, non ?) Hyméros --}-≽ ♥ 30 novembre 2022 à 20:47 (CET)Répondre
Sur quoi tu te bases pour dire ça? en quoi ce n'est pas secondaire? Salsifimonami (discuter) 30 novembre 2022 à 21:50 (CET)Répondre
La réponse est apportée plus haut par @Sherwood6. Hyméros --}-≽ ♥ 30 novembre 2022 à 22:21 (CET)Répondre
c'est ça tu veux dire? "c'est sa qualité de source secondaire centrée d'envergure suffisante propre à démontrer l'admissibilité qui est en question." douter de la qualité? Parce que si c'est douter de la qualité c'est douter un peu gratuitement. je vois pas pourquoi dés le départ vous refusez le caractère de dictionnaire du machin. Comment on passe de c'est un dictionnaire à c'est pas un dico valable pour wikipedia? Perso j'ai trouvé de quoi prouver la qualité du dictionnaire
https://www.persee.fr/doc/assr_0335-5985_1977_num_44_2_2136_t1_0268_0000_2

Ca ne parle pas de la tranche de volumes où se trouve l'article mais la suivante. Par contre on peut la retrouver je crois faut chercher encore. En ce qui concerne l'article je n'y ai pas accès. je vous laisse apprécier ce qui en est dit Salsifimonami (discuter) 30 novembre 2022 à 22:50 (CET)Répondre
voilà toutes les recensions du bouzin https://www.persee.fr/search?ta=article&q=Pelliccia+%28Guerrino%29+Rocca+%28Giancarlo%29+%C3%A9d+Dizionario+degli+Istituti+di+Perfezione je ne fais pas le tri pour le présenter parce que je suis en train de chercher encore des sources Salsifimonami (discuter) 30 novembre 2022 à 22:52 (CET)Répondre
Le Dizionario n'est pas le sujet de l'article ni de ce débat. Tout le monde, je pense, le reconnait comme ouvrage de référence, de référence, pas comme une source secondaire centrée. Maintenant, passons à autre chose, merci. Hyméros --}-≽ ♥ 30 novembre 2022 à 23:24 (CET)Répondre
c'est un dictionnaire. Donc s'il a une entrée "immaculée conception annecy" c'est centré. C'est de là dont on part. une entrée dans le dictionnaire. Salsifimonami (discuter) 30 novembre 2022 à 23:38 (CET)Répondre
ENVERGURE NATIONALE ET NON SPÉCIALISÉE (peut-être que vous lisez mieux en majuscules...) Sherwood6 (discuter) 1 décembre 2022 à 00:25 (CET)Répondre
Hahaha. Exact ca n'a pas une envergure nationale mais internationale puisque des chercheurs français en font la recension en la recommandant et ça dans l'édition de sa langue d'origine l'italien. C'est ce que je dis depuis tout à l'heure. L'argument de la spécialité ne tient pas, je n'ai jamais lu qu'on n'avait pas droit au dico specialisé dans wikipedia pour sourcer un article pour son admissibilité. On utilise bien des dicos du cinema pour sourcer un film, ou un dico de l'automobile pour un modlèle.
Ca donne l'impression que vous partez du principe que parce qu'il y a dix tomes ce n'est pas centré. c'est confondre la partie et le Tout. On a pas besoin que le dictionnaire parle de cette congrégation sur ses dix volumes pour que ce soit centré. On a besoin qu'il y ait une entrée centrée sur la congrégation qui nous intèresse. là Hymeros arrive à conclure que ce n'est pas une source secondaire , avant d'être obligé de se rattraper pour dire que ce n'est pas secondaire et centré. il y a de la confusion dans les propos. Secondaire ça l'est c'est sûr et c'est considéré comme tel par les chercheurs. Votre vrai problème ce n'est pas que ce soit secondaire, de qualité ou d'envergure. Ca on l' a démontré. mais est ce que c'est centré. c'est à dire est ce que vous avez une entrée dans le dico sur cette congregation. Or personne n'a le tome de ce dico entre les mains apparemment. Personne ne peut dire ce qu'il y a dedans. On ne connait même pas la longueur textuelle de cet article s'il existe. la référence vient d'un utilisateur de wikipedia italie apparemment. Donc on ne peut que compter sur sa compétence pour assurer que ce soit centré. Si on fait confiance à cet utilisateur alors oui on peut considérer qu'il y a une entrée. Et quelque chose semblerait prouver qu'il y a une entrée conséquente c'est que la partie historique de l'article italien est exclusivement écrite en se référant au dictionnaire en question. De toute façons vous ne remettiez pas en cause l'absence d'entrée dans le dico, la forme du dico sous ses dix volumes. j'en conclus que ce dico est source admissibe pour l'admissibilité de cet article Salsifimonami (discuter) 4 décembre 2022 à 19:50 (CET)Répondre
je viens de découvrir que l'immaculée conception existe toujours a Annecy avec le centre jean XIII https://www.centrejean23.com/le-centre
y a un article dans le dauphiné
https://www.ledauphine.com/haute-savoie/2014/07/05/le-centre-jean-xxiii-une-maison-familiale-ouverte-a-tous

G pas accès Salsifimonami (discuter) 30 novembre 2022 à 23:34 (CET)Répondre
Notification Majella1851 : As tu une entrée immaculée conception à ton dictionnaire? Salsifimonami (discuter) 30 novembre 2022 à 23:46 (CET)Répondre
Ok je n'ai pas trouvé, avec le moyen d'Internet, plus que ce qu'il y a dans la biblio de l'article.
  1. On a une évocation solide dans https://books.openedition.org/pur/9323?lang=fr#bodyftn9 mais pas suffisamment centrée.
  2. Si l'histoire du diocèse de Savoie est assez centré ça pourrait être une source fiable https://www.persee.fr/doc/assr_0335-5985_1986_num_62_2_2415_t1_0227_0000_4
  3. Je n'ai pas retrouvé ma référence de l'histoire d'Annecy. Dans le catalogue en ligne de la bibliotheque d'Annecy je ne la retrouve pas sinon histoire d'annecy de Guichonnet.
  4. A l'avenir il y a Christian Regat qui a fait des conférences sur les congrégations d'Annecy au sein de l'association des amis du vieil Annecy. S'il publie dans la revue de l'association reconnu par le CTHS http://cths.fr/an/societe.php?id=3&periodique_id=3505 ou dans une maison d'édition alors il y aura une nouvelle source secondaire et centrée à coup sûr. Pour l'instant seul un fasicule est publié par l'association mais ça pourrait bien devenir une publication de 200 pages.
je reste sur mon avis pour avoir vu une deuxième source secondaire même si je suis dans l'incapacité de la reproduire. Salsifimonami (discuter) 4 décembre 2022 à 22:33 (CET)Répondre

Bonjour, sous le mot Avis ci-dessous figure une phrase : « Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. ». Tout ce qui rentre dans ce cadre est acceptable. - p-2022-12-s - обговорюва 5 décembre 2022 à 07:49 (CET)Répondre

Avis modifier

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Sœurs de l'Immaculée Conception d'Annecy » :

Les avis de contributeurs qui, au moment du lancement du débat, ne sont pas inscrits ou ont moins de cinquante contributions dans les articles, sont déplacés dans la section « Avis non décomptés », sauf le créateur de l’article.
Si vous êtes dans ce cas, merci de vous exprimer directement dans cette section, quel que soit votre avis.

Conserver modifier

  1.  Conserver Sujet historique. Il s'agit effectivement d'une petite congrégation, certes, mais plus que centenaire (qui approche les 172 ans) et qui a survécu à la dissolution des congrégations (1902-1903). Peut-être, faudrait il retravailler sur le sujet mais je ne vois aucune raison de le supprimer.--J-P C. Des questions ? 22 novembre 2022 à 11:16 (CET)Répondre
  2.  Conserver Sujet à valeur historique malgré de maigres sources. --Mayeul 75 (discuter) 22 novembre 2022 à 20:34 (CET)Répondre
  3.  Conserver plusieurs ouvrages sur cette congrégation en référence dont le « Dizionario degli Istituti di Perfezione ».--Majella1851 (discuter) 24 novembre 2022 à 06:30 (CET)Répondre
  4.  Conserver Idem que Mayeul 75. Pacorro Cranshaw (discuter) 26 novembre 2022 à 10:09 (CET)Répondre
  5.  Conserver admissibilité prouvée. Salsifimonami (discuter) 27 novembre 2022 à 20:59 (CET)Répondre
  6.  Plutôt conserver Notoriété faible, mais recevable à l’aune des critères généraux, ceux-ci précisant qu’un sujet est admissible en cas de mention « dans un ouvrage de référence, comme une encyclopédie ou un dictionnaire encyclopédique », ce qui est le cas ici. J’observe que la règle ne formule pas de réserve quant au fait que l’encyclopédie en question ne devrait pas être spécialisée. Runi Gerardsen (discuter) 3 décembre 2022 à 11:57 (CET)Répondre
  7.  Conserver idem que Runi Gerardsen Hr Handling (discuter) 3 décembre 2022 à 23:07
  8.  Conserver, en accord avec Runi Gerardsen. Source sérieuse et extérieure. Merci de bien vouloir discuter dans le chapitre discussions. - p-2022-12-s - обговорюва 5 décembre 2022 à 07:25 (CET)Répondre

Supprimer modifier

  1.  Supprimer Absence de source secondaire centrée indiquant une notoriété. Cdt, Manacore (discuter) 22 novembre 2022 à 21:07 (CET)Répondre
  2.  Supprimer Idem, pas de sources, histoire ancienne, c'est vrai, mais rien de notable. WP n'est pas LinkedIn, ni un fandom, ni un répertoire de toutes les congrégations existantes. --Hyméros --}-≽ ♥ 23 novembre 2022 à 17:34 (CET)Répondre
    Notification Hyméros : c'est le respect des critères d'admissibilité qui juge de la notoriété pas l'avis du wikipédien. Ici les sources secondaires y sont. C'est une entrée admissibile indépendamment de notre opinion personnelle. Sinon l'encyclopédie se limiterait a ce que l'on connait personnellement et ce serait pas ennuyeux à mourir. Salsifimonami (discuter) 27 novembre 2022 à 20:58 (CET)Répondre
    Euh... Sources secondaires ? Lesquelles ? Dauphiné Libre et Ouest France ? Presse régionale. Acceptable si en complément de sources nationales. Nop, hors WP:CAAN. Hyméros --}-≽ ♥ 29 novembre 2022 à 18:44 (CET)Répondre
  3.  Supprimer notoriété extrêmement faible. Les sources ne sont pas consistantes concernant la notoriété du sujet.—Champeillant (discuter) 29 novembre 2022 à 07:43 (CET)Répondre
  4.  Supprimer Rien de probant dans la littérature, pourtant riche de la région (sociétés savantes), concernant le sujet. --B-noa (discuter) 30 novembre 2022 à 19:00 (CET)Répondre
  5.  Supprimer Après éclaircissements demandés dans la partie discussion, convaincu par les arguments en suppression. Les arguments en conservation se fondent sur des sources insuffisantes et un argument historique qui ne fonde pas la notoriété et postulent l'existence de sources propres à démontrer cette admissibilité sans les présenter.--Sherwood6 (discuter) 30 novembre 2022 à 21:21 (CET)Répondre
    Bonjour, « source secondaire d'envergure suffisante pour démontrer l'admissibilité » comme l'article sur Nabila par exemple Émoticône sourire Majella1851 (discuter) 30 novembre 2022 à 23:55 (CET)Répondre
  6.  Supprimer Sources insuffisantes pour prouver l'admissibilité de cet article - Hors critères WP:CAA -- Lomita (discuter) 4 décembre 2022 à 12:23 (CET)Répondre

Fusionner modifier

Autres issues possibles modifier

Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.

Neutre modifier

Avis non comptabilisés modifier

Sauf pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

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