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Congés d'été / Sujet du jour : Vladimir le clairvoyant

Bonjour

En préparation des congés d'été 2024, la bibliographie de certains articles (Sarabandes de Satie, Sonatine de Ravel, Légendes de Liszt, etc.) s'enrichit, petit à petit, avec l'acquisition — et l'exploitation à haute intensité — d'ouvrages de Vladimir Jankélévitch. Un article de musique classique dont le sujet n'aurait même été que traité du bout des doigts par Jankélévitch doit être considéré comme admissible, sans discussion : Burlesque, par exemple…

J'en profite pour faire le point sur une question qui m'a taraudé pendant des années, une frustration qui me mine encore profondément parmi les innombrables émerveillements que ses ouvrages d'analyse musicologique philosophique répandent avec éclat, comme l'explosion d'un lustre en cristal dans une mine de diamants : pourquoi Jankélévitch ne mentionne-t-il jamais la musique de Berlioz ? Même pour aborder l'étude de la nuit dans La Musique et les heures ! Même pour évoquer le romantisme, jusque dans ses excès.

Avec une sincérité parfaite, et une élégance intellectuelle rare, Jankélévitch donne lui-même l'explication de ce mystère, dans les entretiens de Quelque part dans l'inachevé (p. 261) :

« C'est par le piano que je tiens à la musique, j'aime la musique que je peux tenir sous les doigts ; mon attachement à certains musiciens qui ne sont pas toujours des créateurs de génie tient au côté pianistique de leurs œuvres. À tel point que je me demande parfois avec inquiétude : est-ce vraiment la musique que j'aime, ou est-ce le piano ?… Il m'en coûte de l'avouer, bien sûr ! car si je préfère le piano à la musique, c'est peut-être que je n'aime pas vraiment la musique ? »

Ces scrupules l'honorent. Évidemment, je ne me console pas de constater que le plus intelligent et le plus enrichissant des musicologues est passé complètement « à côté » du plus motivant et du plus enrichissant des musiciens : pour Jankélévitch, Berlioz n'existe pas. Les rarissimes mentions de son nom — sans aucun titre de partition — le réduisent au statut de « musicien à programme ». Il reste inexplicable, à tout le moins inexcusable, qu'un philosophe n'ait pas eu la curiosité de lire attentivement le Traité d'instrumentation et d'orchestration.

Cependant, pour cet aveu cité plus haut, je lui pardonne et je l'aime d'autant plus qu'il nous fait aimer Les Heures dolentes et La Maison dans les dunes de Gabriel Dupont (absent du Guide Fayard de la Musique de piano et de clavecin de 1987) et les Sillages... de Louis Aubert (également absent du Guide Fayard de la Musique de piano et de clavecin de 1987), etc.

L'absence de Wagner sous la plume de Jankélévitch s'expliquait pour d'autres raisons. Celle de Beethoven aussi, pour les mêmes raisons en partie biographiques. Très peu de Schumann, très peu de Weber aussi. Mais beaucoup de russes. C'est comme ça.

On souhaiterait juste connaître ou lire les travaux d'un musicologue / d'une musicologue qui nous offrirait des analyses aussi pertinentes, aussi profondes et aussi fructueuses pour la musique de chambre, la musique symphonique, la musique de concert, la musique de ballet l'oratorio et l'opéra — et qui le ferait avec cette hauteur de vues

Bonnes vacances à toutes et à tous !

Amicalement, FL^{ours toujours} 5 juillet 2024 à 19:40 (CEST)

Aaah, moi je ne sais pas si je vais lui pardonner de ne pas faire exister Berlioz (Harold !!!La symphonie funèbre et triomphale!!!)--Dilwen (discuter) 6 juillet 2024 à 09:34 (CEST)

Bonjour Dilwenor46 Bonjour à toutes-zêta-tous,

Au moins, maintenant, on dispose d'une explication valable et pas complètement hypothétique — ça nous évite d'affirmer des choses non fondées ou non vérifiables dans les faits, comme des analyses politiques après des résultats d'élections législatives (même réussies) .

Avec tout ça, j'oubliais de préciser : mon projet pour cet été, c'est d'abord de continuer à collecter la bibliographie « Jean, quelle vie d'chienne », de rassembler un peu les étincelles du feu d'artifices qu'il a tiré de bouquins en bouquins (exemple : l'analyse de deux mots au-dessus des portées de la Sonatine de Ravel se poursuit et s'approfondit sur au moins trois ouvrages ) et continuer l'avancement des articles concernés.

Pour des créations / ébauches d'articles, comme c'est plus amusant, ça sera une distraction entre les petites touches et retouches.

Amicalement, FL^{ours toujours} 8 juillet 2024 à 10:30 (CEST)

Le problème de Jankélévitch, c'est qu'il est amateur de musique plutôt que musicologue. Christiane Spieth-Weissenbacher dans le New Grove (je cite la première édition, je n'ai pas d'accès aisé à celle online) le dit French philosopher and musicologist, mais écrit « Dans ses travaux sur la musique, Jankélévitch a écrit plus comme philosophe que comme musicologue. Il n'a pas discuté de problèmes historiques ou techniques, mais a visé à redécouvrir l'idée de base des œuvres musicales, à recréer la vision du compositeur ; cette approche est particulièrement intéressante pour les musiciens intéressés par la compréhension. [Etc.] ». — Hucbald.SaintAmand (discuter) 8 juillet 2024 à 18:59 (CEST)

Oui, ça doit expliquer son ignorance de Berlioz, qui est capable de se passionner pendant des pages et des pages sur un petit détail d'organologie, de se pâmer parce que tel ou tel doigté de cor anglais a fait cet effet magnifique, ou parce que la foule s'est mise à chanter en choeur la Marseillaise dans un endroit dont telle ou telle proportion des murs faisait que ça sonnait de manière incroyable. Tout cela devait passer à des lieues au-dessus de la tête du philosophe. --Dilwen (discuter) 15 juillet 2024 à 20:26 (CEST)

Bonsoir Dilwenor46

On se prend à rêver d'un écrivain, philosophe ou musicologue mais tout simplement cultivé, qui apporterait aux « petits détails » de l'écriture pour instruments, pour ensembles, pour orchestres, pour les voix, pour le grand organum littéralement ~symphonique à quoi on aboutit, la même attention et le même souci de signification que pour une indication de mouvement, de nuance ou d'expression dans une pièce pour piano.

Ce serait moins littéraire. Dans la pratique, 75% de l'analyse musicologique, si prévenue contre la « musique à programme » et toute acquise à la « musique pure », n'exploite que les à côtés littéraires de la partition musicale. Tout ce qui relève de l'harmonie renvoie, en gros, à la nomenclature des longueurs et diamètres de tuyauterie d'un équipementier. Le rythme ? On ne s'en soucie jamais. L'indication à l'armure suffit :
 ? une valse ? Tout est dit. Le timbre ? L'équilibre des timbres ? L'acoustique ? Domaine réservé des ingénieurs du son ! L'essentiel de l'analyse musicologique dans les ouvrages de grande diffusion relève des renseignements généraux sur telle ou telle partition (Qui / Quand / Où / Comment / Pour qui / Pourquoi) avec une platitude de registre d'état civil. On saupoudre le tout de qualificatifs de saison, élogieux ou sévères, et le tour est joué. En quoi une mélodie est-elle « poignante » ? Qu'est-ce qu'un thème « éclatant » ? À quoi reconnaît-on un contrepoint « habile » ou « ingénieux » ?

C'est ce qui rend la lecture de certains passages descriptifs du Docteur Faustus hilarante, tant le souci de Thomas Mann pour l'exactitude technique et l'évocation moderniste verse dans la surenchère. La recette est suivie à la perfection, à la lettre, mais ça s'effondre comme certaines de ces pièces montées que décrit Flaubert : s'il fallait composer une pièce pour la formation indiquée, répondant aux caractéristiques minutieusement précisées par Mann, on s'épuiserait à faire tenir debout un assemblage d'autant plus pataud qu'on nous l'avait vendu comme une quadrature du cercle.

Est-ce que tout est à reprendre, ou à prendre plutôt, à bras le corps ? Il y a des moments où je suis tenté de travailler à un Berlioz, mémoire ou thèse, pour poser les bases d'une étude appropriée. En partant vraiment de zéro : ni Dieu ni Bach — mais, dispose-t-on de plusieurs vies pour cela ?

Amicalement, FL^{ours toujours} 15 juillet 2024 à 23:55 (CEST)

Je ne saurais pas te répondre, Flo, je pense que pour faire ce que tu voudrais il faudrait une capacité sans fond, qu'ont certains, à élever à l'univers entier une minuscule cellule de celui-ci. En général, c'est accompagné de joie tout aussi profonde que la dimension de cet univers soudain. Je ne sais pas si c'est une particularité de certaines personnes, atypiques, ou si la capacité (d'être tellement heureux d'un événement sonore que cela remplit l'univers, même temporairement) est universellement partagée. Cela dépasse la pure musicologie. Mais une chose est certaine, c'est que ça touche la matière autant que l'esprit ou l'âme, ça les unit. Le simple son de cloche dans la marche des Pèlerins de Berlioz, par exemple, me fait cet effet. C'est un minuscule événement, mais toutes ses caractéristiques en font un monument (par exemple le fait qu'est sous-entendue, même pas dite, sous-entendue, une harmonie de cinquième degré qui amène vers un autre ton, une incroyable métaphore de la marche). Et non, hélas, on n'a qu'une vie. Et il faudrait savoir partager ça avec les autres.--Dilwen (discuter) 16 juillet 2024 à 00:58 (CEST)

Bonjour

Bonne nouvelle : ouvrage reçu aujourd'hui.

• Vladimir Jankélévitch, Premières et Dernières Pages, Paris, Seuil, 1994, 318 p. (ISBN 2-02-019943-2 et 978-2-02-019943-8).

De quoi identifier une citation référencée pour Sillages... (merci à BerwaldBis pour m'avoir mis sur la bonne piste ) : voilà un petit article qui pourrait devenir BA, un jour. La musique de Louis Aubert a vraiment besoin d'être découverte. Je ne dis pas « redécouverte », il faut quand même être lucide.

Autres articles dédiés : Béla Bartók, « Pelléas et Pénélope », Manuel de Falla, Joaquín Nin. Si quelqu'un a besoin d'un coup d'œil dans ces articles, pour enrichir un article sur ceci ou cela.

Sans préjudice des petits à côtés qui sont innombrables chez Jankélévitch, au détour de la moindre phrase, donc le terrain de jeu est immense et non cartographié…

« D'une voix unanime, je m'écrie : Vive les amateurs ! » (Erik Satie)

Amicalement, FL^{ours toujours} 13 juillet 2024 à 14:39 (CEST)

Intention de proposition pour un label

Bonjour à toutes-z-et-à-tous,

L'idée de proposer les Sillages... de Louis Aubert se fait de moins en moins vague (ce qui peut d'abord paraître étonnant). Si on s'accorde un peu de temps pour bleuir tous les liens qui sont actuellement, et cruellement, rouges dans l'article, au moins ceux qui sont dans le corps de l'article, de reprendre la bibliographie pour compléter un peu les analyses, et enfin rédiger un RI qui résume l'article correctement, il me semble que ce ne serait pas un « grand plongeon » dans l'inconnu, dans l'abîme, dans les ténèbres (encore heureux si la mer ne s'est pas retirée quand on atteindra quelque chose en faisant le « grand saut » !)

Comme d'habitude :

1. qu'en pensez-vous ?
2. si quelqu'un dispose d'éléments de bibliographie que l'article n'exploite pas déjà (je pense, par exemple, à : Alfred Cortot, La Musique française de piano, Paris, Presses Universitaires de France, coll. « Quadrige » (n^o 25), 1981 (1^re éd. 1930–1932), 764 p. (ISBN 2-13-037278-3, OCLC 612162122, BNF 34666356) — a-t-il un mot pour Louis Aubert ? —ou le silence ?) ça m'intéresse, évidemment  ;
3. interdiction absolue de pouvoir entendre la musique, telle quelle, mais on observera que la discographie à progressé de manière encourageante, depuis les efforts aventureux de Marie-Catherine Girod — Loué soit son nom ! Loués soient celles et ceux qui portent la lumière dans les ténèbres. Aubert était un phare (breton ) ! Girod était encore un phare (gyrophare) !
4. dans l'état actuel-actuel, avec ses 64 références (ça me va bien ) et ses quelques 35 000 octets, on devrait arriver à un article autour de 40 000 octets pour un label, ce qui serait un changement bienvenu après les monstrueuses orgies romantiques sur des sujets d'une importance tellement brûlante que j'en pianotais le contenu du bout des phalanges des doigts... Ce sera plus vite lu, et peut-être plus facile à apprécier.
5. il n'y a pas de monographie récente consacrée à Louis Aubert : celle de Louis Vuillemin date de... 1920 et le compositeur est mort presque un demi-siècle plus tard (1968) ! Mais tout de même, et pour l'œuvre qui nous intéresse, il y en a une. Et des articles, des commentaires dédiés, « centrés sur le sujet », en-veux-tu-en-voilà (ça tombe bien : on en veut !) donc je me suis dit qu'on pouvait tenter le label Quitte à se planter : tant pis ! pour Berlioz ou Debussy, je serais prêt à me battre en duel à mort sans considération du choix des armes, de la petite cuillère au canon électromagnétique (ou, plus percutant, comme répondait Léon-Paul Fargue : « Je choisis l'orthographe, vous êtes un homme mort ! ») — je ne verserais pas mon sang pour les Sillages... de Louis Aubert ou la Sonatine de Maurice Ravel : si on préfère un label , ce serait toujours une mise en lumière, donc un résultat positif obtenu honnêtement et correctement. Par les temps qui courent, on n'en espère pas tant.

Cordialement, FL^{ours toujours} 23 juillet 2024 à 17:21 (CEST)

Je trouve ceci sur Internet : Louis Aubert (1877-1968) : un compositeur entre trois époques, L. Florin et S. Moraly éds., Peter Lang, à paraître en 2024. Voir https://www.peterlang.com/document/1464618. Mais aussi https://www.stephaniemoraly.com/blog/musicologie_sm/louis-aubert-book/. —

Bonjour Hucbald.SaintAmand

En effet, Stéphanie Moraly a réalisé une thèse récente sur Louis Aubert (ce que j'ai appris dans les notes du CD qu'elle a enregistré de pièces pour violon et piano).

Je n'ai aucune opinion préconçue relativement à cette publication.

Cordialement, FL^{ours toujours} 24 juillet 2024 à 15:22 (CEST)

P.S. : Je note surtout que Marc Vignal, en 2005, accorde une notice de quelques lignes à Louis Aubert

• Marc Vignal, Dictionnaire de la musique, Paris, Larousse, 2005, 1078 p. (ISBN 2-03-511001-7, lire en ligne), « Louis Aubert », p. 39-40.

sans citer une seule de ses œuvres ! Exemple type d'un travail inqualifiable de musicologue-de-profession-qui-ne-fait-pas-son-travail. Les exemples comme celui-ci ne manquent pas. Ils me font hurler…

C'est utile quand même (pour la section « oubli », qui n'est pas pauvre de références ) mais je me demande quel châtiment devrait être réservé à ce genre de publications. Imaginez un GPS qui ne prête attention qu'aux grandes voies de circulation et aux autoroutes à péages.

La recherche continue

Amicalement, FL^{ours toujours} 24 juillet 2024 à 15:56 (CEST)

Vous faites trop d'honneur à Marc Vignal en le disant « musicologue de profession ». Ce n'est en réalité qu'un journaliste. Le vrai problème est que les éditeurs français (Larousse, ici) se sont toujours méfiés des musicologues de profession et ont préféré publier des textes un peu faciles. (J'ai été moi-même musicologue « de profession », mais je n'ai proportionnellement que peu publié en France.) — Hucbald.SaintAmand (discuter) 8 octobre 2024 à 22:35 (CEST)

Bonjour

En attendant une publication collective nouvelle pour 2024 (il faut avouer que ça fait très envie… on attend, on espère… et on espère surtout qu'on ne sera pas déçus ! « C'est la vie ») je pourrai bientôt ajouter cet ouvrage dans la bibliographie utilisée :

• Marcel Landowski et Guy Morançon (préface de Henry Barraud), Louis Aubert, musicien français, Paris, Durand & Cie, 1967, 100 p.

(Que des noms en bleu ! Quel soulagement… Rien ne m'agace autant que d'avoir à bleuir le nom d'un musicologue ou d'un musicographe, fût-il compositeur par ailleurs, et de grande valeur ! Je pense à toi, Marius Flothuis…)

Bouquin acheté, ça ne devrait pas tarder à se trouver sur ma table de travail. Comme toujours, merci à Patachonf pour m'avoir mis sur la piste ! J'espère que ce bouquin sera tout scintillant de pépites / petits détails qu'on pourra servir en références. L'article Sillages... a passé le cap des 70 références, c'est déjà pas si mal (et le cap des 40 000 octets, c'était difficilement évitable). N'empêche que j'apprécierais d'avoir un bouquin pour aborder, si vaguement que ce soit, le Quintette pour piano et cordes de Louis Aubert : Louis Vuillemin en parle au futur proche… en 1920. Et ce malheureux Quintette n'est mentionné pratiquement nulle part dans la littérature (ce n'est certes pas le Guide de la musique de chambre de Fayard qui va nous sortir de l'ornière…)

Question subsidiaire : le pianiste Lucien Wurmser dispose-t-il d'un niveau suffisant de notoriété / admissibilité pour que quelqu'un ébauche un article avec son état-civil sommaire et deux-trois anecdotes comme dans toute biographie de musicien digne de ce nom ?

Amicalement, FL^{ours toujours} 31 juillet 2024 à 16:53 (CEST)

Magnifique article que ces sillages, en tout cas ! Est-ce que tu permets un passage au peigne fin, genre virgules par ci par là etc.? Cela me permet de mieux me concentrer sur la page. --Dilwen (discuter) 10 août 2024 à 11:36 (CEST)

En tant que compositeur, Wurmser manque un brin, à première vue, de sources centrées (secondaires, pour les primaires, pas de problème). Mais à creuser. --Dilwen (discuter) 10 août 2024 à 11:40 (CEST)

Pour ceux qui ne connaissent pas.--Dilwen (discuter) 10 août 2024 à 11:44 (CEST)

Bonjour Dilwenor46

N'hésite pas : vas-y, surtout si de la wikification est à perfectionner.

La version (plus ancienne : premier enregistrement mondial) de Marie-Catherine Girod. Vous verrez que les libertés prises avec les indications de mouvement sont vraiment… libres ! (je trouve d'ailleurs, et puisqu'on n'est pas tenus de se montrer si « neutres » ici, que c'est la meilleure version de la discographie actuelle. Couplée avec une interprétation des Clairs de lune d'Abel Decaux à donner la fièvre : qui n'a pas encore entendu, surtout partition en main, cette vision de La Mer a de belles émotions devant lui…)

Je viens d'ébaucher un petit article Foules, après l'article Types : il faudra faire quelque chose pour Pierre-Octave Ferroud, un jour… Faisons le point :

La bibliographie autour de Louis Aubert est quasi-complète, dans l'article : on peut attendre quelque chose de la publication des actes du colloque de 2018, dont la parution est annoncée pour cette année. Moi, je veux bien. Apparemment, il y aurait bien un article / une allocution dédiée aux Sillages... Est-ce que ça révolutionnera vraiment notre approche de la partition ? J'aurais quelques raisons d'en douter, mais on attend de lire et on se fera une opinion sur pièces.

Est-ce que ça doit nous pousser à reporter la proposition de labellisation ?

Un point qui m'a (un peu) chagriné, pour la méthodologie : les deux monographies sur Louis Aubert ont été publiées de son vivant (in extremis pour la deuxième : 1967, et Aubert meurt nonagénaire l'année des barricades tout-sauf-mystérieuses). Surtout, les deux sont publiées chez Durand, qui est aussi l'éditeur des partitions du monsieur. C'est moyen-moyen, et on connaît des égorgeurs sur ce portail qui ont aiguisé leurs couteaux pour moins que ça…

Mais — il y a un mais — tout de même, l'article essentiel de Vladimir Jankélévitch est publié dans une revue « indépendante », puis chez Seuil. Le dictionnaire de Guy Sacre est édité chez Robert Laffont. Alors, bon. Ce n'est pas une bibliographie orientée.

L'opuscule (99 pages) de Marcel Landowski et Guy Morançon est utile pour établir le catalogue des œuvres : il n'y a pas de Quintette pour piano et cordes de Louis Aubert (Patachonf en pleurera sans doute des larmes de sang, comme moi…) Toute sa musique de chambre est en duo. C'est curieux, quand on songe aux tendances de son temps et de son entourage.

Donc, il y a de quoi bleuir encore quelques liens. Tellement pas envie de créer un article sur La Forêt bleue : les opéras sont toujours de tels monstres pour l'étude. Et puis, c'est une autre Arlésienne — un peu comme le Prométhée de Fauré — dont tous les « amis » n'ont cessé de dire le plus grand bien, tel qu'on ne s'en sort plus de ces broussailles de lauriers tressés en tous sens, alors qu'on n'en trouve pas l'ombre d'un enregistrement discographique (longtemps, j'ai cru que peut-être Timpani s'y collerait… mais je t'en fiche ! pas plus qu'ils ne se sont aventurés à nous révéler de nouveaux trésors symphoniques de Jean Roger-Ducasse, dont l'œuvre n'est constituée que de trésors…)

À suivre, tout ça

Amicalement, FL^{ours toujours} 10 août 2024 à 12:26 (CEST)

Pour le lancement, il vaut mieux de toute façon attendre septembre, sinon tu n'auras personne qui passera ! j'ai l'impression que cette période de musique française est un peu sous-représentée partout, mais ce n'est peut-être qu'une impression. Est-ce la période ou est-ce la culture française, apparemment si décriée en ce moment? Sais pas. Pour la wikification, ce n'est pas le sujet, c'est très bien écrit, j'ai juste l'impression qu'il y a un (petit) truc qui cloche à la lecture (à la visibilité de la lecture), mais je n'arrive pas à mettre le doigt dessus. Je te dirai.--Dilwen (discuter) 10 août 2024 à 17:37 (CEST)

Ah, ça y est, j'ai trouvé ce qui me gêne : c'est qu'à mon avis, il y a trop de liens internes/connexes. Leur fréquence est telle que les phrases, je trouve, sont moins fluides à lire, le regard s'arrêtant automatiquement sur un lien connexe, même si le lecteur ne clique pas sur le lien (il y a sûrement eu des travaux en mouvement des yeux là-dessus, je chercherai). Je pense qu'il faudrait les réserver aux notions vraiment nouvelles et techniques, par exemple pas à "piano" ni à "pianiste" qui sont bien connues, en principe, du lecteur. Si tu m'y autorises, j'essaierai de fluidifier. Mais si ça te pose problème, je ne le fais pas ou j'attends d'autres avis. --Dilwen (discuter) 10 août 2024 à 18:59 (CEST)

 Dilwenor46 : je comprends. Si tu veux, tu peux retirer les « liens connexes » quand ils sont « en trop ». Moi, le bleu ne m'empêche pas de lire la phrase. Le rouge, par contre… euh…

En général, j'en mets un par section ou sous-section, et je n'y reviens pas : si le lecteur veut cliquer sur le lien, il a laissé passer sa chance

Mais je considère toujours qu'il n'y en a jamais assez. Et puis, dans de vieux articles, on m'en a réclamé pour des termes que je connais ou que je comprends, mais eux non. Évidemment, ils avaient raison de réclamer.

Amicalement, FL^{ours toujours} 10 août 2024 à 19:35 (CEST)

P.S. : Pour le caractère « invisibilisé » des compositeurs et des compositrices de cette époque, je présenterai quelques propositions et hypothèses au moment de lancer la procédure. J'ai mon idée là-dessus depuis un moment.

Pour justifier ce que je disais de la fluidité de la lecture, voici un document qui explique combien la lecture sur écran est rendue plus difficile pour les yeux à cause des liens hypertextes. La lecture des hypertextes, Thierry Baccino. --Dilwen (discuter) 12 août 2024 à 20:49 (CEST)

Pour FL: dans Soccory dont tu mets la partition du thème de Habanera, à la mesure 5 de ce thème, moi j'entends un ré bécarre dans les octaves de la main droite, pas un ré bémol. Je me trompe?--Dilwen (discuter) 17 août 2024 à 22:37 (CEST)

 Dilwenor46 : corrigé — FL^{ours toujours} 18 août 2024 à 16:11 (CEST)

Concert baroque

Bonjour Dilwenor46

Comme nous en avions discuté récemment, plutôt que le bouquin en deux volumes de Dominique Catteau sur Berlioz (Berlioz ou la philosophie artiste) et en tant que « lecture de loisir », je te proposerais plutôt de découvrir (si tu ne le connais pas déjà, évidemment) le Concert baroque d'Alejo Carpentier sur lequel je suis tombé par hasard, en juillet.

C'est un petit bijou de roman, où apparaissent Vivaldi, Haendel et Scarlatti en mode « bande de potes », dans une Venise de Carnaval et un XVIII^e siècle de fantaisie — avec pique-nique à côté de la tombe de Stravinsky… et, sur le chemin du retour, on croise la gondole portant le cercueil d'un certain musicien allemand : « On dit qu'il écrivait des opéras étranges, énormes, où apparaissent des dragons, des gnomes et des titans, et même des sirènes qui doivent chanter au fond d'un fleuve. Pensez donc ! Chanter sous l'eau : Notre théâtre de la Fenice n'a pas de machineries suffisantes pour présenter de tels spectacles » — entre autres allusions réjouissantes

Le plus amusant, le passage qui m'a fait penser à toi en souhaitant le partager aussi avec tout le monde, c'est une diatribe de Haendel sur le public de l'opéra italien :

« Le Saxon ne pouvait s'habituer à ce public : « C'est qu'ici personne ne prend rien au sérieux. » Entre un chant de soprano et un chant de castrat, les spectateurs allaient et venaient, mangeaient des oranges, éjectaient en éternuant le tabac qu'ils avaient prisé, prenaient des rafraîchissements, quand ils ne se mettaient pas à jouer aux cartes au beau milieu de l'intrigue. Ceci sans parler de ceux qui faisaient l'amour dans les loges, trop garnies de coussins moelleux, à tel point que la veille, pendant le pathétique récitatif de Néron, une jambe de femme avec un bas roulé jusqu'à la cheville était apparue sur le velours incarnat d'une rampe, laissant choir son soulier au milieu du parterre, à la grande joie des spectateurs qui avaient oublié soudain ce qui se passait sur la scène. »

Notre Hector préféré aurait attaqué son chapitre des Soirées de l'orchestre par un : « On joue l'Agrippina, opera seria de Haendel. Personne ne parle dans l'orchestre. Chaque musicien est occupé de sa tâche, qu'il remplit avec zèle ». Je songe plutôt, comme tu l'as déjà deviné, à la lettre de Xilef à Shetland dans Euphonia où sont mentionnés des soupers fins dans les loges et des parties de billard au parterre.

Est-ce qu'Alejo Carpentier connaissait Les Soirées de l'orchestre ? Pourquoi pas ? En tous cas, sa fantaisie vénitienne rejoint la fantaisie sicilienne de Berlioz

Amicalement, FL^{ours toujours} 10 août 2024 à 13:04 (CEST)

J'aurais adoré lire une soirée de l'orchestre avec la chute du soulier, ça aurait été délicieux. Il faudrait imaginer l'intro que tu donnes ("personne ne parle", etc.) mais tout à coup, à la fin, un des musiciens arrive au galop, et proteste "quoi? Rien à raconter ici? Voyons, monsieur ! "et qui partirait sur le récit de la chaussure. Rires assurés. --Dilwen (discuter) 10 août 2024 à 17:42 (CEST)

Walter Furrer, demande de relecture d'un brouillon

Bonjour

Est-ce que quelqu'un pourrait relire le brouillon Utilisateur:MPMWMCH/Walter Furrer (compositeur) et me donner un feed back, par rapport à la traduction allemande.

Merci beaucoup MPMWMCH (discuter) 10 août 2024 à 15:23 (CEST)

Bonjour, MPMWMCH ! Pourrais-tu lier les sources que tu donnes dans la partie "liens web" avec le texte (et supprimer cette partie "liens", du coup? Sinon, ton article va automatiquement figurer dans la liste des articles sans source, ce qui lui fait prendre des risques. Et il faudrait trouver d'autres sources secondaires centrées, sinon là aussi orage à l'horizon . Je chercherai aussi. --Dilwen (discuter) 10 août 2024 à 17:45 (CEST)

MPMWMCH. Je suggère que sa mère soit citée avec son seul nom de naissance, mais que sa fille garde les deux noms. Si pas d'opposition de ta part, je changerai. Je vais aussi essayer de lier des sources. --Dilwen (discuter) 11 août 2024 à 12:28 (CEST)

MPMWMCH, de quels développements politiques parles-tu? Ce serait utile, je pense, d'en mettre quelques mots (plus peut-être un lien interne). --Dilwen (discuter) 11 août 2024 à 12:31 (CEST)

Bonjour, message rapide ici. En terme de typographie, les références se mettent sans espace avant le dernier signe de ponctuation de la phrase, il faudra corriger cela. Je pourrai le faire si besoin. --LeCharybde (discuter) 12 août 2024 à 21:07 (CEST)

Merci pour vos retours. LeCharybde voulez-vous corriger la typographie. Merci. J'ai intégré le lien demandéDilwen, mais je ne comprends pas la remarque sur la mère.--MPMWMCH (discuter) 30 août 2024 à 16:49 (CEST)

Nouvel article BA ?

Très technique, celui-ci, et je découvre l'oeuvre. Je relirai, à bientôt !--Dilwen (discuter) 15 août 2024 à 13:48 (CEST)

Bonjour Dilwenor46 et merci pour ta relecture prochaine ! Oui, la section analyse est pas mal développée, à voir si elle est compréhensible par un néophyte ! Pour une écoute, je te propose cette version : Partie 1 et Partie 2 --LeCharybde (discuter) 15 août 2024 à 13:51 (CEST)

C'est beau !!--Dilwen (discuter) 15 août 2024 à 13:55 (CEST)

Faudra par exemple expliquer simplement, en quelques mots, ce qu'apporte la transformation FFT (données selon le temps transformées en données selon la fréquence). Intéressant, ça va être un défi de présenter ça pour que ce soit compréhensible par tous. --Dilwen (discuter) 15 août 2024 à 14:05 (CEST)

Des explications pourraient être données sous forme de notes. À essayer peut-être. --Dilwen (discuter) 15 août 2024 à 14:33 (CEST)

Bonjour LeCharybde et Dilwenor46

Je trouve toujours une proposition de label comme celle-ci audacieuse et intéressante : pour une œuvre récente, d'un compositeur vivant ou d'une compositrice vivante, etc. C'est compliqué pour plusieurs raisons :

1. bibliographiques, on manque naturellement de recul, beaucoup de sources risquent d'être un peu biaisées (généralement favorables) ;
2. techniques, à voir mais les méthodes de composition de l'école spectrale sont aussi fascinantes qu'intimidantes (de toute évidence, Gérard Grisey et ses amis devaient être doués en maths… ou de brillants early adopters d'outils informatiques tout nouveaux tout beaux…)

Petit détail : est-ce qu'on connaît les indications de jeu (mesure :
ou plus compliqué, comme
, ou… aucune indication… / tempo : = 96 ou… un de ces nombres irrationnels à la Conlon Nancarrow…) ?

Je lirai l'article pour regarder le reste

Amicalement, FL^{ours toujours} 15 août 2024 à 16:02 (CEST)

Pour les indications métriques, on devrait pouvoir en trouver... Je me pencherai sur la question ! Mais ce serait bien intéressant d'avoir un peu plus de sources, en effet. --LeCharybde (discuter) 15 août 2024 à 17:12 (CEST)

Très stimulant, oui, d'avoir vos deux propositions, Sillages et Amers, merci à vous deux ! Mais Saariaho est morte, hélas...--Dilwen (discuter) 15 août 2024 à 21:36 (CEST)

Bonjour LeCharybde

Je viens d'écouter les deux parties (merci pour les liens ) : c'est très, très joli, en effet. Un peu comme si l'orchestration de Tout un monde lointain… de Dutilleux avait été confiée à Jean-Louis Florentz, avec juste ce qu'il faut de petits dérapages sonores pour rappeler aux auditeurs « On va passer au XXI^e siècle ! Wake up, you'll never get to sleep again ! » (on est décidément passés dans « l'ère de Macbeth »…)

Pour une œuvre aussi récente, les sources à chasser en priorité sont les articles de presse (la grande et la spécialisée) et, par exemple, la réception de l'enregistrement par Esa-Pekka Salonen. C'est mieux que rien. Les notes discographiques du CD seront certainement plus utiles (même si c'est Kaija Saariaho qui commente sa propre partition — c'est un peu désagréable pour WP, parce que le côté « sources secondaires » vole en éclats, mais ça arrive : je pense à Takashi Yoshimatsu, par exemple. La présentation de ses propres œuvres est… bienvenue, indispensable si on veut, mais ça ne doit pas être compris dans les jugements de valeur portés sur les partitions).

La base Brahms est une source importante et admissible [enfin, je pense ? je peux me tromper] mais l'article en dépend essentiellement, tel qu'il se présente aujourd'hui. Au moins, c'est plus solide, moins volatil que la plupart des sources dématérialisées. On devrait plutôt s'appuyer sur la monographie de Pirkko Moisala, puisqu'elle est de 2009 : Amers, composé en 1992, avait déjà bien de la bouteille ! C'est approprié

Amicalement, FL^{ours toujours} 15 août 2024 à 18:51 (CEST)

Moi aussi j'ai bien pensé à Dutilleux ! (hum, et aussi à Wozzeck mais chut...)--Dilwen (discuter) 15 août 2024 à 21:33 (CEST)

 Dilwenor46 et LeCharybde : : wow, je suis désolé ! j'étais parti du principe que Kaija Saariaho était toujours vivante…

J'aurais dû être plus attentif.

C'est pô gentil de comparer avec Wozzeck au moins pour une « raison d'orchestrateur » : l'opéra de Berg réclame un orchestre d'un luxe presque délirant. Pour les fameux accords de quartes superposées de la dernière scène, il lui faut un timbre « flûtes + célesta » ? Très bien, nous avons un célesta et ça passera tout seul aux deux mains. Mais attendez, ces accords parallèles n'ont pas moins de quatre notes ? Eh bien ! mais nous avons quatre flûtes ! Et, s'il le faut, quatre petites flûtes ! Dans ma bibliothèque, c'est un modèle d'orchestration « à ne pas suivre » (un peu comme Erik Satie recommandait à ses « élèves » de ne jamais orchestrer comme Florent Schmitt ! moi, je dirais : « comme Richard Strauss », mais je valide le contre-exemple Schmitt en mettant à part la version initiale de sa Tragédie de Salomé…)

Quand je considère l'écriture orchestrale de Berg, je songe aux angoisses d'un directeur de théâtre au moment de présenter le programme de la saison à un banquier : « Combien d'instruments sur la scène ? »

On nous assène toujours Berlioz et les « trente-trois » clarinettes de sa Symphonie funèbre et triomphale — sur le papier, de loin et « en vrac »… moi, je veux bien — mais c'est tout autre chose…

Saariaho emploie des instruments solistes, bien singularisés — comme Berlioz, comme Mahler souvent — et l'influence de Berg serait à démontrer. Ça se manifeste plutôt dans le ton général feuilles mortes ? ou les enchaînements harmoniques classiques, d'un pH compris entre 3 et 5 ? Depuis la mort de la compositrice, l'an dernier, la bibliographie a-t-elle progressé de manière notable ?

Amicalement, FL^{ours toujours} 16 août 2024 à 21:44 (CEST)

De nouveau moi, cher FL. A une époque j'étais en plein dans Wozzeck avec bonheur, et cette ambiance est restée en moi. Je suis sans doute iconoclaste, mais j'ai tendance à considérer les instruments, les modes de production, l'orchestration comme passionnants, mais juste des outils. Le résultat sonore échappe, pour moi, à ces catégorisations par outils ou modes de production. Le résultat ce sont les sons, l'univers sonore, comment il se structure, comment il progresse. Pas tellement, donc, les moyens de composition employés. Je ressens une parenté entre ces deux compositeurs, même si dans le monument qu'est Wozzeck il y a une constante direction, ligne stricte, un mouvement vers (et il a intérêt, s'il veut mener son opéra jusqu'au bout dans la liberté que représente l'atonalité) que, pour l'instant, avec ma connaissance limitée à deux jours, je ressens moins chez Saariaho (plus d'exploration de timbres, peut-être). Cependant, je peux me demander deux choses  : 1) est-ce que, si on décide de composer de manière atonale, on ne va pas forcément retomber dans des ambiances à la Wozzeck? 2) ou bien mon habitude du baroque me gâche-t-il la perception, et je n'entends des similitudes d'ambiance musicale chez ces deux compositeurs que parce que je suis, à la base, dans la musique baroque ? genre est-ce que je n'arrive pas à faire la différence entre deux musiques atonales, alors qu'elles ne sont fondamentalement pas les mêmes ? Je ne sais vraiment pas. --Dilwen (discuter) 17 août 2024 à 00:19 (CEST)

Bonjour Dilwenor46 petite correction ce ne sont pas des quartes superposées en croches régulières, à la fin de Wozzeck (mais « c'était la mode, à l'époque » ) puisque ce sont des tritons à la main gauche pour le célesta et aux flûtes 3 et 4 (quasi Tempo I, = ca. 52 à
). L'opéra ne se termine évidemment pas sur un accord parfait. C'est quand même indiqué Fliessende Achtel, aber mit viel Rubato ! Bonne chance pour le rubato quand c'est Boulez qui dirige : il ne faut pas un brin d'herbe qui dépasse, c'est comme du gazon anglais…

Si tu cherches un bon « contre-exemple » de musique atonale sérielle qui ne ressemble pas à Wozzeck, je ne peux que recommander les deux premières Symphonies de Humphrey Searle :

la première, en quatre mouvements, parfaitement sérielle (on entend bien le Motif BACH à plusieurs moments)

et SURTOUT la deuxième, en trois mouvements, qui a un « centre tonal » (ré, je crois) mais qui est bel et bien dodécaphonique sérielle. Sauf que Searle, élève quasi unique de Webern, est un spécialiste mondialement reconnu de Franz Liszt donc aussi un romantique — et un anglais, ça doit jouer : il est tellement plus chaleureux que Berg, plus mélodique, avec des mouvements et des rythmes bien cambrés. Le mouvement lent, avec ses appels nocturnes et son célesta envoutant, a peut-être quelque chose des Musiques nocturnes de Bartók, mais c'est tellement joli

Même cette peau de vache d'Antoine Goléa trouve à en dire ceci (p.911 de La musique, de la nuit des temps aux aurores nouvelles) :

« L'influence et l'exemple de Webern ne l'ont jamais incité à suivre le chemin de ceux qui croyaient continuer et compléter l'écriture de Webern, alors qu'ils faisaient naître au sujet de ce dernier l'immense malentendu qui devait conduire à l'impasse d'où Boulez est sorti par le silence, d'autres par le canular. Sur le plan de la technique de composition, Searle est resté là où Webern l'avait conduit, et ce fut son sauvetage […] Il lui fallut du courage à persister dans sa voie, alors que la mode devait l'attirer ailleurs, le bruit et la fureur autour de lui étouffer en lui l'instinct qui le guidait justement. »

Je trouve que, dans sa Symphonie n^o 4, on devine que Searle a été très « secoué » par les Déserts de Varèse : c'est un peu dommage, mais il y avait de quoi être secoué…

En tous cas, ces deux symphonies m'ont toujours parfaitement convaincu. Et c'est orchestré avec un soin d'orfèvre, avec un goût pour les timbres clairs pour soutenir des lignes mélodiques claires. Au niveau de l'ambiance, la Symphonie n^o 1 est de 1953 : Searle a rappelé dans un entretien que Staline était encore vivant et que la menace d'un nouveau conflit mondial était forte (on y revient toujours…) ce qui pourrait justifier ces mouvements rapides chauffés à blanc, ce tambour militaire à la fin de la Symphonie n^o 2, etc. N'empêche que ça se tient admirablement, et qu'une symphonie classique ou romantique ne trouverait rien à redire à ces jeux de conflits et de résolutions granitiques…

Certains musiciens italiens, comme Dallapiccola, n'oublient pas leurs glorieux ancêtres baroques (Monteverdi, etc.) qu'ils ont souvent étudié de très près, et ça infuse profondément dans leur écriture pour les voix, l'équilibre dans l'orchestre, et tout ce qui s'ensuit.

À découvrir ? Amicalement, FL^{ours toujours} 17 août 2024 à 13:20 (CEST)

Merci pour toutes ces idées de découvertes ! Juste une chose, je ne faisais pas l'amalgame entre musique atonale et musique sérielle, d'où mon terme de musique atonale pour Wozzeck. En fait j'apprécie beaucoup moins les musiques sérielles, je n'accroche pas à Lulu par exemple (ou bien encore chez Boulez je n'apprécie que les oeuvres très émotionnelles, comme la deuxième sonate pour piano). Bref, tu l'as compris, je pense, j'ai une approche de la musique qui est tout sauf intellectuelle et livresque ou analytique, je suis loin d'être spécialiste au sens purement musicologique, je vais juste écoutant . En tout cas, pour les autres musiques que baroques (j'ai plus de profondeur pour celles-ci). Au fait, apparemment Saariaho a bien connu la musique de Berg (mais quel apprenti musicien de l'époque n'aurait pas bien connu Berg), puisqu'elle a organisé un séminaire sur ce compositeur. A creuser. Peut-être qu'on va découvrir une véritable influence, après tout. --Dilwen (discuter) 17 août 2024 à 13:57 (CEST)

Au fait, petite remarque pour  LeCharybde :, si l'exigence d'un BA est que les novices comprennent bien les processus de composition, on n'est pas rendus, ça ne va pas être évident. Mais c'est intéressant d'essayer !--Dilwen (discuter) 17 août 2024 à 22:22 (CEST)

Hello,  LeCharybde :, dans l'article j'ai mis un lien interne pour "interpolation", mais il faudra que tu vérifies si c'est le bon lien que j'ai mis, j'ai un doute. Merci, amitiés !--Dilwen (discuter) 21 août 2024 à 17:18 (CEST)

Bonjour,

Désolé pour mon manque de réponses ces derniers temps, si je trouvais le temps de travailler un peu sur wikipédia c'était déjà une chance. @Dilwenor46, oui, ça ne va pas être évident de vulgariser le processus de composition, mais ça peut être un challenge assez intéressant à relever ! Et j'ai vu pour ton lien interne pour l'interpolation, c'est apparemment le bon, mais l'article est mince comme peau de chagrin. --LeCharybde (discuter) 22 août 2024 à 17:58 (CEST)

Ah, merci d'avoir regardé ! Oui, l'article est mince comme peau de chagrin, mais très précis et clair, je trouve, et avec un exemple musical. Donc, ça devrait aller. L'alternative pourrait être de mettre une note qui reprend la phrase de l'article, à toi de voir. Si tu décides pour la note, je la mettrai. --Dilwen (discuter) 23 août 2024 à 13:20 (CEST)

Un des problèmes que tu risques de rencontrer quand tu proposeras ta labellisation,  LeCharybde :, c'est le manque d'illustrations et d'exemples musicaux. Problème pas facile, quid des droits, en effet? Bon, on n'est pas aux pièces, comme on dit dans ma famille, on verra ça plus tard. Mais j'anticipe les questions. --Dilwen (discuter) 23 août 2024 à 13:24 (CEST)

Pour le coup, les droits sont toujours aux ayants droits de Kaija Saariaho. Je ne sais pas si le droit de citation sera suffisant, si oui, il se pourrait que je puisse mettre quelques illustrations pour "égayer" un peu le tout. --LeCharybde (discuter) 23 août 2024 à 13:45 (CEST)

 LeCharybde et Dilwenor46 : comme tu as (chèrement) acquis la partition de manière tout à fait légale et honnête, tu as parfaitement le droit d'en reproduire une partie tant que ce n'est pas une photocopie placardée de la partition : soit quelques mesures confiées au violoncelle principal, soit une ou deux mesures de l'ensemble en réduction pour que ça soit lisible (et pour que ça reste lisible aussi ).

Pour des données neutres, factuelles (nombre de mesures, indications de mesure / de tempo / de jeu) la partition peut être placée en bibliographie : ça servira déjà pour ça.

Maintenant, c'est vrai que l'absence d'illustration en infobox est un peu problématique. Pour les Sarabandes de monsieur Satie, c'était relativement plus simple (merci Gallica !) mais là, on n'a rien…

Amicalement, FL^{ours toujours} 23 août 2024 à 14:40 (CEST)

Label BA obtenu : bravo ! - Eric-92 (discuter) 6 septembre 2024 à 01:19 (CEST)

Merci ! Et merci à vous d'avoir aidé à l'obtention de ce label ! --LeCharybde (discuter) 6 septembre 2024 à 09:15 (CEST)

Bonjour LeCharybde et Eric-92

Bravo 5 vote sur 5 : ça passe juste, mais ça passe… et le temps passe tellement vite !

Ça me rappelle le label obtenu pour Xavier Forneret. J'espère que tu recevras très prochainement la partition, ce qui permettra d'enrichir l'article avec de précieux petits détails et peut-être un extrait de la partie de violoncelle qu'on re-créera sous un logiciel-acheté-légalement-dans-le-but-de-créer-une-image-protégée-sous-la-licence-qui-va-bien-qu'on-est-tranquilles-sous-Commons-malgré-la-vigilance-jour-et-nuit-des-chiens-de-garde-qui-montrent-tant-de-zèle-qu'on-croirait-qu'il-leur-en-pousse-dans-le-dos…

Un label obtenu, ce n'est que le début : « J'entends toujours parler de la fin des temps. Pourquoi pas plutôt du commencement ? » (Concert baroque de Alejo Carpentier).

Amicalement, FL^{ours toujours} 6 septembre 2024 à 13:35 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Motif BACH

Une anecdote fondée sur l'article Motif BACH a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 19 août 2024 à 12:17, sans bot flag)

@Utilisateur:Bertrouf a mis du code LilyPond dans cet article, mais il provoque une erreur chez moi, sur mon PC fixe et sur mon mobile : "Impossible de compiler le fichier d'entrée LiliPond". C'est pareil chez vous ? J'ai tenté de supprimer ce code dans l'article (en faveur d'un gif), mais Bertrouf l'a restauré. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 août 2024 à 14:24 (CEST)

Bon, je suis revenu à une version stable sur cet article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 août 2024 à 17:05 (CEST)

Même erreur chez mois avec la version de 12:04 par exemple,

mais la version actuelle est correcte. - Eric-92 (discuter) 19 août 2024 à 23:35 (CEST)

Contributions de ClovisXI en musique (malheureusement)

@ClovisXI pose problème : son français est catastrophique. Voir Discussion_utilisateur:ClovisXI#Habitudes_d'édition_inacceptables, Discussion_utilisateur:ClovisXI#Langue_française, Discussion_utilisateur:ClovisXI#Encore_des_problèmes_d'expression_française. J'ai passé plusieurs heures à reformuler complètement Requiem (Fauré). ClovisXI ne répond absolument pas et jamais aux remarques dans sa PdD.

Maintenant, apparait Tantum ergo III (Fauré), avec toujours les mêmes problèmes, rien ne bouge d'un pouce. Que pensez-vous de cette prose ? Comprenez-vous "Ce motet Tantum ergo se remarquait des deux vies principales de Gabriel Fauré." ? Comment gérer le cas Clovis XI ? Maintenant, il y a l'IA qui permet de tout reformuler à moindre frais, mais est-ce acceptable de continuer ainsi, sans réponse, sans modification de son comportement ? Pour ma part, je compte demander son blocage aux admins, tant qu'il n'a pas répondu sur ce qu'il compte faire pour résoudre ce problème. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2024 à 15:48 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST

La question d'une possible arrivée massive d'articles « rédigés » par des IA est intéressante : quelle est la « politique » actuelle sur WP.fr ? est-ce que ça s'apparente à du faux-nez, ou que sais-je encore ? (justement, je n'en sais rien…)

Dans le domaine des arts plastiques, c'est toujours / presque amusant à repérer : de loin, c'est plutôt joli avec une facture un peu trop lisse pour ne pas être néo-pompière mais « ça passe ». Dès qu'on s'intéresse au nombre de doigts, aux positions de mains, à l'anatomie en général et à l'éclat qui devrait se trouver dans les yeux, etc. rien ne va plus : le nombre de doigts, et même de mains, n'est plus valable qu'« en moyenne » (une main à six doigts et une à quatre doigts ? tout va bien ! et encore, on reste sur un écart-type faible…) et surtout les yeux sont sans âme, les sourires sont pincés comme des papillons sous verre tirés à quatre épingles. On croirait voir la mise en application directe du Frankenstein ou le Prométhée moderne de Mary Shelley (le vrai monstre du roman gothique) : pas le maquillage pour Boris Karloff, plus insidieux, pas moins hideux.

Maintenant qu'on peut générer de la musique par IA le résultat est aussi accablant (générer n'est pas composer : passer les Beatles au sanibroyeur ne donne rien…)

On a déjà supprimé des articles ou retranché des sections entières comme on arrache des lais de papier peint. De ce côté, rien de nouveau — ce qui reviendrait à dire que nous sommes à l'Ouest ?

Cordialement, FL^{ours toujours} 28 août 2024 à 16:18 (CEST)

Non, il ne s'agirait aucunement d'un article "rédigé par une IA" mais d'une traduction en suivant au plus près la rédaction existante d'un français incompréhensible en français correct, en suivant les mêmes informations et mêmes sources. Je ne repasserais pas 3 heures à tout reformuler moi-même. De toutes manières, le fond du problème n'est pas là, et ne se poserait pas si le problème "ClovisXI" était traité et résolu. Restons concentrés sur ce sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2024 à 16:23 (CEST)

JC, entièrement d'accord avec toi, l'usage de l'IA tel que tu le préconises est excellent, et exactement fait pour ça, à mon avis. C'est juste un outil. Je vais ajouter ma voix au concert pour le Requiem, mais je ne promets pas que ça marche. La discussion sur Emmanuel Todd fait maintenant 736 000 octets parce qu'un contributeur a cru bien faire en "refaisant" l'article, résultat 30% enlevé, une écriture médiocre et je ne dis rien des sources, encore moins de la neutralité. C'est exaspérant. Le gros problème est qu'on touche là à l'ego et aux compétences de base d'un wikipédiste. C'est quand même triste que la principale qualité de l'IA soit d'écrire bien le français. C'est nous qui devrions faire ça, c'est notre boulot. --Dilwen (discuter) 30 août 2024 à 21:20 (CEST)

JC encore c'est peut-être une idée chez moi, mais dans toutes les protestations contre le langage illisible, de toi comme des autres, je vois très peu de notification à ClovisXI... Je vais tenter aussi, on va voir. --Dilwen (discuter) 30 août 2024 à 21:29 (CEST)

Cet article du Requiem est un vrai casse-tête, d'autant plus que les partitions YT que je trouve sont pleines d'erreurs.--Dilwen (discuter) 30 août 2024 à 21:51 (CEST)

Peu de notifications ??????? Sa PdD est pleine ! (voir liens ci-dessus) Et il n'y a pas de notif plus visible qu'un message dans la PdD de qqun. Et cette discussion commence par une notif. Je ne comprend pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 août 2024 à 23:16 (CEST)

Oui, pardon, j'oubliais les bandeaux chaque fois qu'on a un message sur notre PdD. Peut-être que ce type de notif ne marchait pas, ou disparaissait trop vite pour que ClovisXI ne les capte. Comme tu as pu voir, on a à faire ici à un problème très compliqué (en gros, personne non francophone, malade et apparemment en fin de vie). --Dilwen (discuter) 30 août 2024 à 23:41 (CEST)

Je reviens sur la langue, peut-être que le français est bien sa langue, il semble la maîtriser parfaitement au début de ses interventions. Il y a peut-être autre chose, donc. --Dilwen (discuter) 31 août 2024 à 00:23 (CEST)

J'ai réécrit le Tantum ergo III (Fauré), donc pour les problèmes de forme, ça va un peu mieux, reste le fond, il faut pour cela que je regarde la partition. n'hésitez pas à corriger ce que j'ai fait si besoin, bien sûr ! Au tour du Requiem. --Dilwen (discuter) 3 septembre 2024 à 18:28 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST "Catastrophique" est le mot. Voilà des années que je multiplie en vain les messages/bandeaux/écrémages pour tenter d'enrayer ce flot de TI/pov/spams/massacres de pages "sourcés" en dépit du bon sens. Aucune réaction de l'intéressé, qui se moque complètement de ce qu'on peut lui dire et s'exprime dans une langue qui n'est pas du français. Bon courage à ceux qui prendont la relève. Cdt, Manacore (discuter) 3 septembre 2024 à 22:21 (CEST)

Cartes et géolocalisation

Gesualdo Venosa Naples Rome Ferrare Modène Venise Les déplacements de Gesualdo ne sortent pas du cadre de l'Italie : Venosa, Naples, Rome, Ferrare, Venise et Gesualdo.

Bonjour

Au lieu de tout saccager dans des tentatives d'améliorations malheureuses, pour remplacer une carte active par une ancienne carte que j'avais réalisée de bric et de broc pour l'article Carlo Gesualdo, ne pourrait-on pas plutôt trouver la solution à cette « grande marge de vide » que je ne m'explique pas non plus ? Lorsque j'avais importé cette image, tant bien que mal et donc plutôt mal (CQFD) il n'y avait pas ce grand blanc vide inutile.

Les modèles évoluent sans qu'on y prenne garde. Un jour, on relit l'article et on ne reconnaît plus rien.

Ce n'est pas une raison pour tout supprimer. Ou alors, on peut supprimer vraiment tout en commençant par où on veut et jusqu'à ce qui en aura réchappé d'abord.

Je ne suis pas du tout content de cette intervention de Jean-Christophe BENOIST : le résultat actuel ne me plaît pas plus qu'à lui, mais ce ne sont pas des méthodes que j'approuverais.

Encore que, dans tout ça, mon opinion compte pour de la margarine sans huile de palme... comme d'habitude, quoi

Est-ce que quelqu'un saurait nous aider à recadrer correctement la carte Italie ? Merci d'avance.

Cordialement, FL^{ours toujours} 29 août 2024 à 14:16 (CEST)

Hello Flopinot2012 , ça doit venir de la largeur fixée à 280 px de l'image à l'intérieur du modèle carte. Ce serait plus pratique je pense de refaire une image de la bonne dimension à partir de la carte portant les données géolocalisées. Amitiés : Archibald Tuttle (discuter) 29 août 2024 à 14:30 (CEST)

Calmons nous ! Tout est réversible, et je ne formaliserais pas si tel est le cas. Ce n'est pas comme si nous nous étions disputé à ce sujet. J'ai pensé bien faire, et WP:NHP est une méthode qu'il faut absolument approuver (ainsi que le respect de WP:FOI), sauf si cela mène à des conflits suite à des entêtements ce qui n'est pas du tout le cas ici. Le résultat de remplacement, une carte dans une image, est employé dans des milliers d'articles, et je n'avais aucun indice qui laissait présager que faire ce qui est fait partout (au contraire de cette illustration, c'est le seul article où je vois cela) allait poser problème, je tombe du cocotier. Et encore, il n'y a aucun problème, réverte et discute au lieu de te fâcher. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 août 2024 à 14:33 (CEST)

@Archibald ! Ta recommandation est exactement ce que j'ai fait, et qui a provoqué l'ire inexplicable de Flopinot ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 août 2024 à 14:34 (CEST)

 Archibald Tuttle et Jean-Christophe BENOIST : nul besoin de se montrer « ire à cible », en effet (d'autant qu'on ne vise personne) et nous essayons tous de bien faire… avec les moyens dont on dispose. Je dois ajouter que l'utilisation de ce modèle, pour un non-initié (un boulet, oui ) comme moi, ça prend facilement une heure et plus. Donc revenir à une image que j'avais faite moi-même et importée pour l'occasion (et qu'on aurait pu supprimer, pour le coup, puisqu'elle ne servait plus) ce n'est pas exactement une amélioration.

La solution est à trouver dans les dimensions de l'image et l'espèce de cadre qui a l'air imposé bizarrement. On ne souhaite pas une image hyper-envahissante non plus.

Je veux bien regarder ça, et tenter des trucs, mais je suis au bureau / de retour des chantiers, pas les conditions optimales pour ce genre d'exercices Enfin, voyons toujours. Et puis, en toutes circonstances : prudence.

Amicalement, FL^{ours toujours} 29 août 2024 à 14:48 (CEST)

Donc il n'y avait pas à "être pas content" (du tout) et "désapprouver des méthodes". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 août 2024 à 15:14 (CEST)

La Côte-Saint-André Paris Nice Rome Naples Londres Vienne Budapest Prague Berlin Dresde Hambourg Weimar Darmstadt Hanovre Riga Saint-Pétersbourg Moscou La carrière de Berlioz le conduit à voyager en Italie, en Europe centrale et jusqu'en Russie.

 Archibald Tuttle et Jean-Christophe BENOIST : je m'étais « amusé » à faire la même chose pour les étapes de la carrière de Berlioz (en passant, je m'aperçois ainsi que Saint-Nazaire est le point le plus à l'Ouest où il ait poussé, en l'occurrence pour voir son fils Louis qui embarquait pour les Antilles françaises, etc. on n'y pense pas comme ça )

Pour le coup, pas de grands espaces vides et blancs de neige au niveau de la Sibérie. Pourquoi

La bonne méthode aurait été de signaler ce grand vide balkanique et pré-ukrainien, ici ou en page de discussion de l'article Carlo Gesualdo. Ne pas hésiter à signaler un défaut, et travailler ensemble à la meilleure solution. Quand le défaut est flagrant, il n'y a plus qu'à essayer de corriger. De mon côté, je ne réverte jamais que des actes de vandalisme évidents, caractérisés, indiscutables — ce qui n'est pas le cas ici mais, sans me fâcher, j'ai toujours le sentiment qu'il faut rester vigilants.

L'évolution des modèles se fait sans prévenir. On voit ça aussi pour {{Image et son}}, par exemple. Outil merveilleux, et merveilleusement utile, mais dont la présentation fluctue et impose une maintenance curative des articles. Et il y a eu l'éclipse cauchemardesque de Lilypond qui a mis Patachonf (et moi donc !) en PLS pendant des mois. Et j'en oublie, certainement. Que du bonheur…

C'est dommage que l'outil ne fonctionne pas dans un article où ça compterait comme un « petit plus » (notre ténébreux Carlo est labellisé quand même… et, s'il ne méritait pas son étoile en 2013, j'ai fait tout mon possible pour qu'il la mérite depuis la fin de la procédure de labellisation).

Amicalement, FL^{ours toujours} 29 août 2024 à 15:30 (CEST)

Apparemment le problème est lié à la légende assez longue, qui s'affiche sur une seule ligne (pareil dans l'exemple de Berlioz).

Juste pour le montrer, j'ai ajouté une balise br, mais ce n'est peut-être pas une bonne solution.

Ça pourrait venir du modèle {{Légende}} utilisé indirectement. -- Eric-92 (discuter) 29 août 2024 à 20:43 (CEST)

 Archibald Tuttle et Jean-Christophe BENOIST : bien vu, Eric-92 !

Je viens de traficoter l'image et la légende. C'est un peu plus grand, mais ça passe sans être envahissant et sans marges embarrassantes.

Si vous êtes OK avec cette version de l'image et du texte, je les ré-importe dans l'article pour que chacun puisse en juger

Amicalement, FL^{ours toujours} 30 août 2024 à 12:25 (CEST)

PS : Puisqu'on est sur cet article, je me demande encore si on devrait passer l'ensemble du texte au « présent d'éternité » dans la partie biographique, etc. (malgré les sources citées qui ne reculent devant aucun passé simple ou imparfait — comme on sait, le passé n'est jamais parfait… ni simple !) et je viens de découvrir la modification ajoutée à propos de Sylvie Gouttebaron (merci pour le lien en rouge ) : est-ce que ça justifie une sous-section dédiée « Poésie » ? On ne pourrait pas l'inclure dans la sous-section précédente « Littérature » ? (sans oublier Verlaine : « Et tout le reste est littérature »)

Pour un truc qui date de 2000, c'est passé sous le radar des auteurs cités en référence…

Pour moi, c'est faire compliqué et très inhabituel au lieu de faire simple et répandu, mais pourquoi pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 août 2024 à 12:36 (CEST)

« Compliqué et très inhabituel au lieu de simple et répandu » : les musicologues n'ont pas mieux décrit les madrigaux du prince de Venosa

Amicalement, FL^{ours toujours} 30 août 2024 à 20:02 (CEST)

Je ne vais pas prendre parti dans votre dispute technique, mais Flo, même si ta carte est très belle, tu ne peux tout de même pas la comparer à un madrigal de Gesualdo --Dilwen (discuter) 30 août 2024 à 21:37 (CEST)

Du moment que tu es content, je suis content aussi mon bon Flopinot ! Ton dévoué : Archie (discuter) 30 août 2024 à 21:30 (CEST)

Bonjour @Flopinot2012, @Jean-Christophe BENOIST et @Archibald Tuttle le problème de cette carte n'est pas sa taille ni sa mise en forme, mais tout simplement sa présence. En l'état vu que l'image n'est pas sourcée, c'est du travail inédit, en l'absence de sources secondaires sur Gesualdo qui publierait une carte similaire. Si je fais abstraction des livres sur Gesualdo de Denis Arnold chez Actes Sud et Denis Morrier chez Fayard qui ne sont pas illustrés, celui de Deutsch chez Bleu nuit qui en comparaison, est abondamment illustré, ne présente nulle part une carte similaire. Donc le problème est dans sa non pertinence et sa nature inédite. Kirtap^{mémé sage} 31 août 2024 à 12:01 (CEST)

Pas du tout d'accord avec ce raisonnement. Si je publie la première mesure de la première ballade de Chopin, ou bien si je dis "la première ballade de Chopin commence par un mi bémol", en réalité je dis exactement la même chose, simplement d'une manière différente. Si je dis "Gesualdo est allé là, là, là et là" et si je montre la carte des endroits là, là, là et là, je dis exactement la même chose, en utilisant un outil graphique plutôt qu'on outil linguistique. Ce n'est donc absolument pas du travail inédit. --Dilwen (discuter) 31 août 2024 à 12:17 (CEST)

Pas du tout d'accord non plus : leave it to Kirtap pour voir de l'inédit dans la moindre tournure de phrase — ou dans le principe d'illustration des articles.

Est-ce qu'on ne doit pas aussi les illustrer ? Il y a des principes (la moindre surprise, tout ça, tout ça) mais on fait aussi appel à la sensibilité des contributeurs.

Le désert est stérile — on doit encore le prouver ?

Une carte « compliquée, inhabituelle… et inédite » ! Les qualificatifs ne manquent pas. Les arguments, peut-être davantage…

De toutes façons, cette carte-ci ou la version re-importée par Jean-Christophe BENOIST tombe sous la même accusation d'« inédit ». Rien à redire sur ce point. En y regardant à deux fois, peut-être que Glenn Watkins intègre une carte dans son Gesualdo Hex ? Et, quand cela serait, En serait-on mieux protégés ?

Amicalement, FL^{ours toujours} 31 août 2024 à 12:34 (CEST)

Pas d'accord non plus avec Kirtap. Si l'article dit que untel a principalement séjourné ici, là et encore là, l'inédit (éventuel) est dans le texte. L'image ne fait qu'illustrer, factuellement, ce qui est dit dans le texte et ne rajoute ni ne retire de l'inédit (éventuel), ce n'est qu'une autre forme, pas de changement de fond. Le degré de "nouveauté" dans l'image est très faible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 août 2024 à 12:39 (CEST)

Pourtant c'est la même configuration qu'avec un diagramme ou un tableau, sans source justifiant cet exemple. Amusez vous à faire ça avec Berlioz ou encore mieux Stravinsky (de la Russie tsariste à Los Angeles en passant par la Suisse, la France et l'Italie et j'en passe...), je suis désolé mais le procédé découle d'une démarche personnelle et inédite. Si la légende de l'image était sourcée, à la limite ça pourrait avoir une pertinence, mais même le texte d'accompagnement ne l'est pas. Kirtap^{mémé sage} 31 août 2024 à 13:34 (CEST)

Bonjour (à tous et toutes)

En passant, je viens de retirer la mention (qui occupait une sous-section dédiée, quand même !) pour Sylvie Gouttebaron, Comme l'image, Reims, Dumerchez, 2000, 104 p. (ISBN 2-912927-40-4). La référence est insuffisante, et cet ajout pourrait être le résultat d'une démarche promotionnelle, ce qui me fait toujours grincer des dents Si un texte dans cet ouvrage fait allusion au double meurtre de Gesualdo, d'accord si et seulement si on m'indique les pages de début et de fin, ou la page du passage en objet. Je n'ai acheté La Course à l'abîme de Dominique Fernandez que pour cela (et les spécialistes du Caravage sur WP.fr détestent tellement ce roman qu'on s'interdit pratiquement de l'utiliser dans les articles labellisés). J'ai acheté les nouvelles de Gustaw Herling dans l'espoir d'y trouver Un Madrigal en deuil : nulle part dans les éditions / traductions en français (j'ai donc dû corriger ce qui était rédigé dans l'article). Je n'ai aucune envie d'acheter encore un bouquin où se trouverait peut-être une allusion à Gesualdo. Et l'admissibilité d'un article Sylvie Gouttebaron est encore à étudier.

On fait des efforts de tous les côtés : voilà où ça nous mène…

Bon week-end ! / Cordialement, FL^{ours toujours} 6 septembre 2024 à 13:25 (CEST)

Modification sauvage?

Bonjour, de quel droit un contributeur non participant régulier au projet se permet-il de modifier les messages des autres? Merci de corriger la correction (à Warp3)--Dilwen (discuter) 31 août 2024 à 11:16 (CEST)

Bonsoir. ...Du droit de WP:NHP. Et puis : qui pour corriger la correction ? Et y a quelque chose à corriger à la correction ? De la part du participant (régulier ou pas) au projet, mais pas à la discuss' ici (à Dilwenor46). --Warp3 (discuter) 31 août 2024 à 22:46 (CEST)

Pardon, mais non, les messages des gens, quand ce n'est pas dans un article, ça se respecte. Donc merci de revenir sur ta modification, et de la faire disparaître. --Dilwen (discuter) 31 août 2024 à 22:59 (CEST)

DdA du Centre du Mans pour le patrimoine de la facture instrumentale

A vous tous de voir, mais ce centre me paraît très intéressant. Le débat est là. --Dilwen (discuter) 4 septembre 2024 à 12:20 (CEST)

Zut, c'était trop tard --Dilwen (discuter) 4 septembre 2024 à 15:23 (CEST)

Fusion des orchestres normands

Bonjour. Selon ResMusica [1], « la fusion entre l'Orchestre régional de Normandie (ORN) (…) et l'Orchestre de l'Opéra de Rouen est effective depuis le 1^er septembre ».

J'ai mis à jour sommairement les deux articles ; reste à voir s'il faut renommer l'un des deux ou en créer un sous le nouveau nom.

Il n'y a probablement pas d'urgence… Eric-92 (discuter) 18 septembre 2024 à 19:53 (CEST)

Mm, délicat. Mon premier mouvement serait de créer un nouvel article, mais les deux articles existants sont loin d'être longs et n'ont pas d'interwiki, on pourrait donc même faire une fusion. Le nom « Normandie Lyrique et Symphonique » me semble assez "administratif", peut-être que les deux "marques" anciennes continueront d'être utilisées pour la promotion des représentations ? À voir, effectivement pas pressé. Apollinaire93 (discuter) 19 septembre 2024 à 11:36 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : La Petite Bande

Une anecdote fondée sur l'article La Petite Bande a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 29 septembre 2024 à 15:47, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Opéra municipal de Marseille

Une anecdote fondée sur l'article Opéra municipal de Marseille a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
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Proposition de label BA

Débat d'admissibilité à propos du musicologue Francis Bayer

Pourtant un très très grand spécialiste de plusieurs contemporains comme Dutilleux ou Ohana. Allez voir si vous avez un avis.
Voici l'adresse de la page du débat.--Dilwen (discuter) 18 octobre 2024 à 01:37 (CEST)

International Opera Awards

Je suis en train de travailler sur les International Opera Awards et je me posais la question sur les potentielles catégories sous-jacentes pour centraliser les lauréats. J'ai donc commencé sur le projet catégorie une discussion. Merci d'avance. Cordialement. Gabon100 (discuter) 24 octobre 2024 à 16:41 (CEST)

Doublon de palettes

Je pense que la {{Palette Quatuors de Schubert}} doublonne inutilement avec la palette {{Palette Musique de chambre de Schubert}}. Il serait peut-être bon de supprimer la première pour ne garder que la seconde ? LeCharybde (discuter) 26 octobre 2024 à 22:05 (CEST)

Plutôt d'accord, mais on pourrait attendre l'avis d'AvatarFR qui a créé ces 2 palettes le même jour en décembre 2018.

- Eric-92 (discuter) 26 octobre 2024 à 23:55 (CEST)

Pour moi, bien d'accord pour ne garder que la seconde palette, sur sa musique de chambre en général.--Dilwen (discuter) 30 octobre 2024 à 21:04 (CET)

+1 Apollinaire93 (discuter) 30 octobre 2024 à 23:21 (CET)

Projet:Chorale

Bonsoir, est-ce que quelqu'un serait intéressé pour réfléchir à la création d'un projet Chorale ? Il y a du travail à faire sur le répertoire, les chefs, les compositeurs, la littérature, les événements (Chorégies d'Orange par exemple), la technique de direction, et sans doute d'autres thèmes. Merci pour vos retours. Bien à vous. Harrieta171 (discussion) 3 novembre 2024 à 20:43 (CET)

Bonjour Harrieta. Sur l'aspect pratique : pas besoin de créer un projet complet, une sous-page de Projet:Musique classique pourrait suffire (exemple : Projet:Musique classique/Salles). - Eric-92 (discuter) 4 novembre 2024 à 03:20 (CET)

Bonjour Eric-92 , bonne idée.--Harrieta171 (discussion) 4 novembre 2024 à 08:36 (CET)

J'ai créé Projet:Musique classique/Chorale. Bonne journée.--Harrieta171 (discussion) 4 novembre 2024 à 09:44 (CET)

Bonjour Eric-92 , à la réflexion, il faudra essayer de trouver une autre arborescence parce que la musique vocale en groupe ne se limite pas à la musique classique. Bien à toi.--Harrieta171 (discussion) 4 novembre 2024 à 12:07 (CET)

Bonjour, il y a effectivement un besoin, les pages sur la musique chorale ne sont pas dans un état formidable. Néanmoins je ne suis pas convaincu par la pertinence de créer un projet entier sur le sujet. Les forces vives ne sont pas très nombreuses, évitons la dispersion. On a beaucoup de projets complètement inertes, inutile d'en ajouter un. Apollinaire93 (discuter) 4 novembre 2024 à 12:26 (CET)

très intéressant, merci Harrieta ! Je participe volontiers si je peux apporter quelque chose. --Dilwen (discuter) 4 novembre 2024 à 12:53 (CET)