Discussion Projet:Catégories/Archivage 2011-2012

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Catégorie en liste de suivi

Bonjour,

comment faire pour suivre une catégorie, c'est à dire pouvoir lister les articles auxquels une catégorie donnée a été nouvellement attribuée ?

Merci d'avance, Cymbella (répondre) - 28 février 2011 à 22:05 (CET)

Je crois que le seul moyen est de voir la page Suivi des pages liées.--SammyDay (d) 2 mars 2011 à 15:57 (CET)

OK merci. - Cymbella (répondre) - 2 mars 2011 à 20:51 (CET)

Avis des membres

Sur cette page, on discute du fait de lancer ou non une nouvelle prise de décision sur la catégorisation de personnalité par nationalité. Nouill (d · c · b) puis Salix (d · c · b) ont tenté de formuler les questions à poser lors de cette possible PDD. L'avis des membres du projet sur la forme et le fond de leurs propositions me paraitrait utile ; de plus la question "lance-t-on la PDD" réclame également plus d'avis.--SammyDay (d) 2 mars 2011 à 15:57 (CET)

Catégorie:Jacobites

Cette catégorie ne semble pas respecter la recommandation sur les titres (de préférence au singulier). Que pensez vous d'un renommage en Catégorie:Jacobite ou mieux Catégorie:Mouvement jacobite, puisqu'il y a à la fois des articles biographiques et d'autres sur des faits ou évènements, voire Catégorie:Jacobitisme qui correspond à l'article général Jacobitisme. Cordialement. --Priper (d) 30 mars 2011 à 13:48 (CEST)

Bonjour. Sauf erreur de ma part, il serait préférable en effet de classer les articles portant une personne physique jacobite dans Catégorie:Jacobite et de lui donner comme catégorie mère Catégorie:Jacobitisme, catégorie-mère qui pourrait avoir d'autres catégorie fille que la 1ère, par exemple pour y classer les œuvres traitant du jacobitisme. --Bruno des acacias 30 mars 2011 à 17:17 (CEST)

Oui, la catégorie en anglais Category:Jacobites semble bien correspondre aux personnes physiques, et a en effet comme catégorie-mère Category:Jacobitism. • Chaoborus 30 mars 2011 à 18:31 (CEST)

OK, cela donnerait:

• Catégorie:Jacobitisme, catégorie-mère + articles généraux
  • Catégorie:Jacobite
    • Catégorie:Prétendant jacobite aux trônes britanniques (voir demande de fusion) --Priper (d) 31 mars 2011 à 19:24 (CEST)
    • Catégorie:Pair dans la pairie jacobite
    • et autres personnalités liées à la catégorie

Je vais créer les nouvelles catégories. Le nombre de transferts d'article n'est pas si important qu'on ne le puisse faire manuellement. In fine, je demanderai la suppression des catégories devenues inutiles. --Priper (d) 31 mars 2011 à 11:14 (CEST)

Attention concernant les œuvres, en particulier les ouvrages traitant du jacobitisme mais aussi celles portant sur un jacobite. Il faut distinguer, je pense, un article qui porte sur une personne d'un article qui porte sur un livre, un film, un tableau, même si le sujet de ce livre, de ce film ou de ce tableau est une personne. La catégorie des biographies serait une fille de « Jacobitisme » et non de « Jacobite ». Mais je peux me tromper. --Bruno des acacias 31 mars 2011 à 12:08 (CEST) PS. Pour le reste, je suis Ok.

C'est bien ainsi que je l'entends. Un article ayant comme sujet une œuvre est tributaire de la catégorie-mère. cordialement --Priper (d) 31 mars 2011 à 15:08 (CEST)

Louis Bourguet

Bonjour à tous. Je vous soumets une divergence qui m'oppose à Président (d · c · b) au sujet de la catégorisation de cet article. J'avoue que j'y perds un peu mon latin.

A l'initiale, l'article est catégorisé :

• Catégorie:Naturaliste
• Catégorie:Naturaliste suisse
• Catégorie:Mathématicien
• Catégorie:Mathématicien suisse
• Catégorie:Linguiste
• Catégorie:Linguiste suisse
• Catégorie:Archéologue
• Catégorie:Archéologue suisse

Je catégorisé l'article en fonction du lieu de naissance, la France, en remplaçant Catégorie:Archéologue par Catégorie:Archéologue français et ceci pour toutes les autres catégories. Président (d · h · j · ↵) a réverté ma modification au motif que Louis Bourguet a été naturalisé Neuchâtelois en 1710. Je suis décontenancé en relisant Wikipédia:Conventions sur les catégories et le paragraphe Catégorisation des personnalités par nationalité. Si on s'en tient à ces recommandations :

• La référence à une nationalité doit être historiquement pertinente. Par conséquent, il est donc acceptable qu'une même personne puisse apparaître avec des références nationales multiples ou avec aucune. Selon ce principe, il faudrait catégoriser Naturaliste neuchâtelois car la Suisse n'est un État fédéral que depuis 1848. La catégorie serait donc pertinente avec les soubresauts de l'histoire du pays.
• Les spécialités : botaniste, médecin,... ne sont pas la somme des spécialités produites par chaque nation. La règle est donc la double catégorisation (par exemple : catégorie: zoologiste et catégorie: zoologiste brésilien). La catégorisation par nationalité est facultative, elle doit correspondre à une réalité pas à un désir de classement exhaustif. Ce qui correspond à ce qui est fait. Toutefois peut-on considérer un Linguiste comme une spécialité, voire même un archéologue ? Du coup, la double catégorisation en fonction de la spécialité et de la spécialité + la nationalité est-elle pertinente.
• Les excès de catégorisation ne correspondent pas à l'esprit encyclopédique (exemple : catégorie: archéologue strasbourgeois) ou introduisent des associations douteuses (exemple : catégorie: mycologue chinois musulman). La règle est donc la suppression de ce type de catégories. : Ce point va selon moi à contresens par rapport au premier point. La catégorisation ne devrait pas être suisse, mais du canton de Neuchâtel, voire aucune.

J'avoue y perdre mon latin et j'aimerais savoir ce que vous feriez. J'ai informé Président (d · c · b) de cette question pour qu'il vienne s'exprimer ici. Nonopoly (d) 14 avril 2011 à 11:11 (CEST)

Jusqu'en 1707, Neuchâtel est français, puis prussien jusqu'en 1848 et finalement suisse depuis cette date. Donc qualifié cette personne de Suisse n'est pas correcte, ensuite je ne pense que l'on puisse créer des catégories Archéologue neuchâtelois, donc au mieux la catégorie Personnalité neuchâteloise fera l'affaire. Personnellement, je supprimerais les catégories doubles genre Linguiste suisse ou Naturaliste français pour ne garder que : Naturaliste, Linguiste, Archéologue, Mathématicien et Personnalité neuchâteloise. Sinon par souci de justice, il faut ajouter les doubles catégories françaises et prussiennes. Typiquement un exemple où la nationalité n'a aucun sens. Snipre (d) 14 avril 2011 à 12:57 (CEST)

En lisant la biographie, on apprend qu'il est né à Nîmes et qu'il a été naturalisé neuchâtelois en 1710. Donc il était français et est devenu prussien. Pas de suisse dans l'histoire.

Donc 2 possibilités:

• Naturaliste, Linguiste, Archéologue, Mathématicien et Personnalité neuchâteloise (simple)
• Naturaliste, Linguiste, Archéologue, Mathématicien, Personnalité neuchâteloise, Naturaliste français, Linguiste français, Archéologue français, Mathématicien français, Naturaliste prussien, Linguiste prussien, Archéologue prussien, Mathématicien prussien

Snipre (d) 14 avril 2011 à 13:08 (CEST)

(c/c du bistro) Je rappelle que sur cette question, il y a également une PDD qui en cours de discussion  : Wikipédia:Prise de décision/Catégories de personnalités par nationalité. Et que je me sens bien seul, dans cette PDD pour supprimer cette double-catégorisation. --Nouill 14 avril 2011 à 20:29 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec Snipre qu'il faudrait supprimer les sous-catégories croisées par nationalité. Hélas ! Certains (dont Nouill qui est intervenu ci-dessus) y tiennent à tout prix. C'est pour cela qu'il y a la double-catégorisation : pour satisfaire les deux camps. Tout ceci sera caduc dans les temps qui viennent : des outils (efficaces et simples) de croisement de catégories sont déjà développés et d'autres sont en cours de développement. Dès qu'il seront déployés sur Wikipédia, on pourra abandonner sans problème ces sous-catégories. TED 14 avril 2011 à 21:05 (CEST)

Bonjour,
Je me rallie volontiers à la proposition de Snipre de ne garder que : Naturaliste, Linguiste, Archéologue, Mathématicien et Personnalité neuchâteloise. Toute mention de nationalité française me parait erronée dans la mesure où acquérir la nationalité neuchâteloise s'accompagnait d'une perte de la nationalité française (puisqu'il faudra l'Édit royal du 15 décembre 1790 restaurant la nationalité française à toute personne exilée pour cause de religion) et la première œuvre attestée de Bourguet se fait en 1715, cinq après qu'il est devenu neuchâtelois. Bonne journée à tous, — Président ^[voter] 15 avril 2011 à 07:46 (CEST)

Ca me parait la meilleure solution aussi. Content qu'on soit d'accord Nonopoly (d) 15 avril 2011 à 09:05 (CEST)

Pour rebondir sur la discussion en cours sur la double catégorisation rappelée par Nouill, je crois difficile de trancher. Autant pour les personnalités contemporaines, il est difficile de ne pas catégoriser en prenant en compte la nationalité (et là je suis très largement favorable à la suppression de la double catégorisation pour privilégier la catégorisation par nationalité pour éviter des catégories généralistes bien trop remplies pour être utilisables) autant pour les personnalités non contemporaines prendre en compte une nationalité rend les choses particulièrement complexes. Il est en effet complètement hors sujet car anachronique de catégoriser une personnalité médiévale ou de l'époque moderne en fonction des nationalités actuelles. Et c'est d'autant plus flagrant pour tous les pays du centre de l'Europe qui ont vécu une histoire politique particulièrement complexe. Il n'y a pas partout des États-nations stables dans leur frontières depuis 500 ans... Matpib (discuter) 15 avril 2011 à 11:47 (CEST)

Bonjour. La catégorisation découle du résumé introductif et non l'inverse.

Je ne comprends don pas la remarque, je cite l'utilisateur Matpib, Autant pour les personnalités contemporaines, il est difficile de ne pas catégoriser en prenant en compte la nationalité .../... autant pour les personnalités non contemporaines prendre en compte une nationalité rend les choses particulièrement complexes. En effet, la première phrase du résumé introductif indique la profession et la nationalité de la personnalité sur laquelle porte l'article. La catégorisation doit reprendre ces éléments d'information sans en ajouter ni en retirer. Si cette phrase ne donne pas la nationalité, alors, l'article n'est classé dans aucune catégorie indiquant une nationalité. Si cette phrase donne la nationalité, alors, l'article est classé dans toutes les catégories indiquant une nationalité. Le classement ne doit pas inventer une connaissance qui n'est pas exposée dans l'article mais elle doit reprendre les principales connaissances exposées dans l'article, et, la nationalité, pour une personnalité, est un élément important de connaissance. Cordialement. --Bruno des acacias 15 avril 2011 à 12:08 (CEST)

Donc cher Bruno, si la phrase introductive contient la date de naissance, le lieu de naissance, la date de mort et le lieu de décès, on a le droit de créer un truc du genre "Naturaliste polonais né à Dansk en 1918 et mort à Varsovie en 1988" ? Faut arrêter de fumer. La nationalité n'a pas plus d'importance que l'année de naissance ou de décès. Pourquoi interdire "Ecrivain né en 1914" ou "Chimiste de Montréal"? La seule raison est que la nationalité est une catégorisation intuitive qui permet de définir quelqu'un par rapport à soi (Vous rencontrer un asiatique et vous utiliser la nationalité comme différence, vous rencontrez un Français et vous utilisez la région ou le département pour vous situez,...). Mais cette catégorisation n'a aucun fondement. Une preuve ? Dans bien des domaines artistiques, la catégorisation la plus pertinente est temporelle et non géographique, car il existe des mouvements artistiques internationaux mais bien définis temporellement. Snipre (d) 15 avril 2011 à 20:06 (CEST)

PS: Pour être sûr d'être bien compris, je ne réfute pas la catégorisation par nationalité, mais la double catégorisation par nationalité. Lr problème n'est pas "Catégorie:naturaliste" et "Catégorie:Personnalité polonaise", mais "Catégorie:Naturaliste polonais". la catégorisation par nationalité est pertinente, mais ne doit être surévaluée en permettant de sous-catégoriser en catégorie "Spécialité+Nationalité". Snipre (d) 17 avril 2011 à 13:30 (CEST)

Bruno des acacias disait à Snipre : « Tous les événements sont enchaînés dans le meilleur des mondes possibles : car en effet, la première phrase du résumé introductif indique la profession et la nationalité de la personnalité sur laquelle porte l'article. La catégorisation doit reprendre ces éléments d'information sans en ajouter ni en retirer. Si cette phrase ne donne pas la nationalité, alors, l'article n'est classé dans aucune catégorie indiquant une nationalité. Si cette phrase donne la nationalité, alors, l'article est classé dans toutes les catégories indiquant une nationalité. Le classement ne doit pas inventer une connaissance qui n'est pas exposée dans l'article mais elle doit reprendre les principales connaissances exposées dans l'article, et, la nationalité, pour une personnalité, est un élément important de connaissance. — Cela est bien dit, répondit Snipre, mais il faut arrêter de fumer. » — Président ^[voter] 16 avril 2011 à 03:09 (CEST)

Il y a quelques imprécisions. La famille d'Orléans-Longueville n'est pas directement soumise à l'autorité du roi de France, Neuchâtel n'est donc pas à proprement parler française durant cette période. Voir aussi http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/f/F44492.php . D'autre part, quelle nation actuelle rattacherons-nous la Prusse ? Pologne ou Allemagne ? Les nationalités historiques ne sont pas franchement pertinentes dans ce cas. Fonctionnellement, Neuchâtel était déjà suisse: elle commerçait avec ses voisins suisses et était gérée comme les villes avoisinantes, contrairement à la France ou la Pologne beaucoup plus centralisées. MAC (d) 3 mai 2011 à 19:15 (CEST)

Euh, avant de vouloir relier la prusse et la pologne, il y a déjà une catégorie "personnalité prussienne" qui, si je le comprends bien, est plus en rapport avec le statut de Bourguet. A moins qu'on nous prouve qu'il était apatride. Si c'est la Prusse, c'est pas la Suisse (et inversement).--SammyDay (d) 3 mai 2011 à 20:39 (CEST)

En l'occurrence, Louis Bourguet n'a jamais publié en Allemand, donc l'appartenance prussienne n'est que fortuite. Et effectivement, Neuchâtel a été en même temps Prusse et Suisse de 1814 à 1848 (bien après le décès de Bourguet, j'en conviens). MAC (d) 3 mai 2011 à 23:31 (CEST)

L'article Catégorie:Bière libanaise est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Catégorie:Bière libanaise (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Bière libanaise/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--SammyDay (d) 5 mai 2011 à 16:05 (CEST)

"ligérien paguiligérien"

Bonjour. Je viens de créer Catégorie:Groupe de musique ligérien paguiligérien et je me demande si la dénomination est réellement correcte, avant de commencer à la remplir. Merci. -- Quentinv57 ✍ 14 mai 2011 à 11:04 (CEST)

Voir aussi cette discussion s'il vous plait -- Quentinv57 ✍ 14 mai 2011 à 11:18 (CEST)

Personnellement, je trouve que Catégorie:Groupe de musique ligérien paguiligérien est anti-intuitif au possible (j'irais jusqu'à dire « pédant », mais je ne voudrais pas que ça passe pour une attaque personnelle). La majorité de nos lecteurs ne le comprendront pas. Pourquoi pas Catégorie:Groupe de musique des Pays de la Loire ?

Pareil pour « haut-rhinois, bas-rhinois, picto-charentais, nord-pas-de-calaisien, centriste » (encore pire : ambigu) : tout cela ressemble terriblement à des néologismes — comparez avec bas-normand, breton, etc. Tout ceci doit être remplacé par la mention de la région... en admettant que la Catégorie:Groupe de musique français par région soit pertinente (au sens administratif), ce qui est loin d'être certain.

Personnellement j'indiquerais en en-tête qu'il s'agit des régions traditionnelles, ce qui résoudrait la question. • Chaoborus 14 mai 2011 à 15:33 (CEST)

Je rejoints Chaoborus : ligérien paguiligérien, c'est tout bonnement incompréhensible. Idem pour le picto-charentais. J'aurais préféré des catégories portant le nom de la région : Catégorie:Groupe de musique des Pays de la Loire ou Catégorie:Groupe de musique de Poitou-Charentes. Matpib (discuter) 14 mai 2011 à 15:44 (CEST)

Attendez... j'espère qu'on est quand même pas en train de classer tous les groupes de musique français par région quand même ? Sylenius (d) 14 mai 2011 à 16:04 (CEST)

Si on commence (continue ?) comme ça, un tel classement est, non seulement une utopie totale, mais surtout une étape supplémentaire vers l'anarchie... ou le souk typique, pour rester poli ! --Bibliorock (d) 14 mai 2011 à 16:22 (CEST)

La question qui nous a été posée concernait l'intitulé d'une catégorie qui existait déjà au milieu d'autres catégories dont certaines sont déjà remplies. Ma réponse ne concernait que cela

Dans le même temps, il est juste que vous vous posiez la question de la pertinence de ces catégories. Il y a donc une belle bataille en PàS en perspective. Il n'est jamais trop tard pour se réveiller : la Catégorie:Groupe de musique français par région date de 2008

A titre personnel je soutiens plus les sous-catégories de classement par genre que par région. Matpib (discuter) 14 mai 2011 à 16:28 (CEST)

Ce n'est pas vraiment vers une PàS que je me dirigerais car certaines de ces catégories peuvent être pertinentes, c'est le côté classement systématique qu'il faut éviter. J'ai vu passer des sous-catégorisation dans ma lds qui m'ont laissé très sceptique. Sylenius (d)

Bonjour et merci pour vos réponses. J'ai justement posé la question parce que je trouvais cela étrange, mais j'ai quand même créé certaines catégories avec une dénomination incorrecte, histoire de faire dans la continuité de ce qui avait déjà été préalablement créé.

Je m'étonne que Sylenius soit si étonné que les groupes de musique français soient rangés par région... Dans Projet:Catégorie, la catégorie Catégorie:Groupe de musique français a été listée comme à ranger, ce que je me suis proposé de faire. Mais si on ne les classe plus par région / période / genre, comment allons-nous vider cette catégorie ? -- Quentinv57 ✍ 14 mai 2011 à 22:52 (CEST)

À quoi sert de « vider cette catégorie » ? C'est le genre de choses qui me paraissait évident il y a qques années, mais... plus du tout à présent. Et je ne me souviens même plus pourquoi ça me paraissait évident ... (Mais j'élargis outrageusement la question, pardon.) • Chaoborus 14 mai 2011 à 23:01 (CEST)

Même réaction que Chaoborus. Pourquoi faudrait-il absolument vider une catégorie ? s'il existe une sous-catégorie pertinente de manière évidente, pourquoi pas ? mais sinon, l'intérêt n'est pas clair. Dans le cas qui nous occupe, classer les groupes par genre, ok, mais sachant qu'il y aura forcément des inclassables, par période, pourquoi pas ? même si c'est un peu arbitraire, mais par région, il faut vraiment que ce soit revendiqué par le groupe en question, car sinon, on leur attribue une étiquette probablement inadaptée.

Bref, en tout cas, je suis pour la vidange de la catégorie Catégorie:Groupe de musique français par région, sauf exception pour lequel cela a un sens. Sylenius (d) 16 mai 2011 à 14:30 (CEST)

D'accord avec Chaoborus, Sylenius, et la suppression des catégorisations régionalistes, qui ont l'air moins pertinentes que la catégorisation par genre : ne me dites pas que la catégorisation par genre ou par période n'est pas suffisante.--SammyDay (d) 16 mai 2011 à 20:25 (CEST)

Organisation des pages de catégories

Bonjour

Une petite remarque sur l'ordre des éléments à placer en haut des pages de catégorie : comparez :

• ceci
• et ceci

Et regardez à quel niveau apparaissent les sous-catégories dans l'un et l'autre cas ...

Il semble que pour perdre le moins de place possible, et accéder le plus facilement au contenu des catégories, la solution soit de mettre les éléments dans l'ordre suivant :

1. les modèles catégories (avec l'éventuel {{Multi bandeau}}), parce qu'ils occupent forcément toute la largeur de la page
2. les modèles intreprojets (vers Commons et autre), parce qu'ils laissent libre l'espace à gauche pour tout élément qui les suivra (à condition qu'il sache en profiter, cf ci-dessus)
3. le modèle {{article principal}} et tout le texte éventuel, parce qu'il savent se loger proprement dans l'espace libre à gauche des modèles interprojets

Cordialement • Chaoborus 2 juin 2011 à 12:19 (CEST)

Bien vu et pas mieux : tu peux modifier les pages . TIGHervé 2 juin 2011 à 12:44 (CEST)

Si on estime nécessaire de changer ça partout, il faudra au moins faire appel à un robot... • Chaoborus 2 juin 2011 à 12:49 (CEST)

Tout-à-fait d'accord pour cette généralisation. Kertraon (d) 2 juin 2011 à 13:00 (CEST)

Il y a aussi cette configuration, qui garde les "catégorie" en bas (comme les portails), avec peu de perte. --Hercule ^Discuter 2 juin 2011 à 14:36 (CEST)

Oui, elle va aussi... mais seulement quand il n'y a qu'un élément dans {{autres projets}}. Dès qu'il y en a 2 ou 3, c'est la cata • Chaoborus 2 juin 2011 à 18:43 (CEST)

C'est vrai. Mais sur les catégories il n'y a généralement qu'un appel à commonscat. --Hercule ^Discuter 2 juin 2011 à 21:36 (CEST)

Pas seulement, malheureusement (il faudrait que je retrouve des exemples).

Sur le fond, d'ailleurs, je ne suis pas sûr que ça vaille la peine de laisser les modèles catégorie "en bas", comme si c'étaient des bandeaux de portails, car :

1. Ils sont de toute façon "en haut" par rapport au contenu de la catégorie.
2. Ainsi placés, ils font une grosse "coupure" colorée dans la page.
3. Le contenu intéressant d'une page catégorie, contrairement à celui d'un article, est en bas.

En mettant ces modèles tout en haut, on les place comme le site/notice et des bandeaux d'avertissement des article : chacun sait que le contenu intéressant est plus bas que les tout premiers éléments (en gros, sur tous les sites internet, c'est comme ça). Si on les met tout en haut, on a une mise en page plus attendue par le lecteur et on augmente la visibilité des mentions qui pourraient se trouver en dessous (article principal et toutes les instructions éventuelles). • Chaoborus 2 juin 2011 à 22:12 (CEST)

Pour des exemples d'utilisation de {{Autres projets}} avec plusieurs paramètres il y a catégorie « Architecture » --Hercule ^Discuter 3 juin 2011 à 00:12 (CEST)

Question annexe

Est-ce qu'il faut mettre ça qque part dans les pages d'aides, ou c'est trop accessoire pour en valoir la peine ? • Chaoborus 2 juin 2011 à 13:10 (CEST)

Ca vaut pas le coup de formaliser à mon avis. Quand les catégories ont une description un peu plus longue ça ne tient plus.

--Hercule ^Discuter 2 juin 2011 à 14:36 (CEST)

Oui, tu as raison. • Chaoborus 3 juin 2011 à 00:15 (CEST)

Renommage de catégorie

Bonjour; en voulant catégoriser un article avec HotCats, je suis tombé sur Catégorie:Culture palestienne qui contient une faute de frappe (il manque un "n"); or cette catégorie contient une seule sous-catégorie Catégorie:Artiste palestinien qui elle en contient plusieurs. Quelle est la meilleure solution: rediriger vers la catégorie correcte Catégorie:Culture palestinienne, ou bien faut-il recatégoriser la sous-catégorie puis supprimer la catégorie incorrecte? Je penche pour la deuxième solution. -- Speculos ^✉ 2 juin 2011 à 23:10 (CEST)

Pour une faute de frappe comme celle-ci, autant supprimer (de toute façon la catégorisation de Catégorie:Artiste palestinien doit être corrigée.

Les redirections c'est plutôt quand 2 termes risquent d'être également utilisés.

--Hercule ^Discuter 2 juin 2011 à 23:23 (CEST)

OK, merci!. -- Speculos ^✉ 3 juin 2011 à 09:40 (CEST)

Catégorie:Plantes médicinales de Saint Albert

Bonjour. La Catégorie:Plantes médicinales de Saint Albert semble s'inclure elle même. Je ne suis pas très au fait des rouages de wikipedia et je ne suis pas certain que cette catégorie serve à quelque chose ni si ça vaut le coup de réparer. Je ne sais pas non plus quel est le "projet" le plus concerné. Quelqu'un pourrait jeter un œil ? Merci d'avance. Cilantro (d) 13 juin 2011 à 23:07 (CEST)

J'ai fait une correction Discussion utilisateur:Romanc19s mardi 14 juin 2011 minuit 39

Homonymie

Bonjour

J'ai lancé une discussion sur le bistro sur un sujet où il semble que l'avis du projet soit plus que bienvenue : des catégories via le modèle {{Homonymie}}.

Merci d'y laisser vos observations. Merci d'avance --Arcade Padawan (d) 2 juillet 2011 à 20:47 (CEST)

Catégorie:Jeune animal

Je ne vois pas de raison de ne pas importer wikt:Catégorie:Jeunes animaux en français, si ce n'est que certaines pages seront probablement des redirections vers les adultes. JackPotte ($♠) 10 juillet 2011 à 15:15 (CEST)

Scientifiques par siècle

Après la longue et âpre discussion à propos de la double catégorisation des scientifiques, je constate qu'une catégorisation par siècle a été entreprise afin d'alléger la catégorie:Botaniste surpeuplée. J'en prends pour exemple Louis Éconches Feuillée dont l'article appartient aux catégories suivantes :

Catégorie:Explorateur français
Catégorie:Cartographe français
Catégorie:Géographe français
Catégorie:Botaniste du XVIIe siècle
Catégorie:Botaniste du XVIIIe siècle
Catégorie:Botaniste français
Catégorie:Astronome du XVIIe siècle
Catégorie:Astronome du XVIIIe siècle
Catégorie:Astronome français
Catégorie:Naissance dans la province de Provence
Catégorie:Naissance en 1660
Catégorie:Décès en 1732

Pour être complet et respecter le principe de la double catégorisation (catégories de scientifiques par nationalité) qui, sauf erreur de ma part, n'a pas été remis en question depuis cette discussion, il faudrait encore ajouter :

Catégorie:Explorateur
Catégorie:Explorateur du XVIIe siècle
Catégorie:Explorateur du XVIIIe siècle
Catégorie:Cartographe
Catégorie:Cartographe du XVIIe siècle
Catégorie:Cartographe du XVIIIe siècle
Catégorie:Géographe
Catégorie:Géographe du XVIIe siècle
Catégorie:Géographe du XVIIIe siècle
Catégorie:Botaniste
Catégorie:Astronome

À ce rythme, la liste des catégories attribuées à un article risque de s'allonger considérablement et de perdre en lisibilité…

Cymbella (répondre) - 11 juillet 2011 à 22:18 (CEST)

La "double catégorisation" consiste à garder la catégorie supérieure pour certaines catégories inférieures. Il n'y a donc aucune obligation de créer Catégorie:Cartographe du XVIIIe siècle...

La double catégorisation reste une exception. Et comme personne n'a jugé utile de préciser dans sa description que Catégorie:Botaniste la pratiquait (j'ai bien fait de créer {{Catégorie de spécialité}}...), un contributeur a cru qu'il fallait la vider et s'est lancé dans une sur-catégorisation assurément inutile.

N'hésite pas à prendre contact avec Roidecoeur (d · c · b) pour lui expliquer son erreur, et à apposer {{Catégorie de spécialité}} sur les catégories qui doivent pratiquer la double catégorisation (ce qui n'est pas le cas de catégorie « Explorateur », ni catégorie « Cartographe », ni catégorie « Géographe », mais semble être le cas de catégorie « Astronome »).

--Hercule ^Discuter 13 juillet 2011 à 02:02 (CEST)

Avis général catégorie musique

Bonjour à tous,

ne serait-il pas préférable — en prenant pour exemple l'année 2005 — de renommer "Catégorie:Single musical sorti en 2005 en "Catégorie:Single de 2005" ou encore "Catégorie:Single en 2005" ? Il en va de même pour les albums et EPs. ~Hlm Z. [@] 12 juillet 2011 à 21:00 (CEST)

A mon avis cette question relève plus du projet Musique que du projet Catégories. --Hercule ^Discuter 13 juillet 2011 à 02:03 (CEST)

Merci Hercule. ~Hlm Z. [@] 13 juillet 2011 à 12:40 (CEST)

Catégorie potentiellement diffamante

Salut !

J'ai ajouté Catégorie:Catégorie potentiellement diffamante pour rassembler les cats potentiellement diffamantes ; notamment les cats posées sur des bios de personnalités vivantes. Dans l'esprit de la pertinence de "Personne condamnée pour activités terroristes" plutôt que le vague "Terroriste" (neutralité).

• Ça peut indiquer les catégories sensibles dont l'ajout sur des articles doit être surveillé (vandalisme).
• Ça peut indiquer les catégories à améliorer. Exemple : un "Personnalité condamnée pour assassinat" pour remplacer/compléter "assassin".

J'ai relié à "catégorie de maintenance", au hasard.

--Irønie (d) 1 août 2011 à 14:39 (CEST)

Bonjour. J'ouvre le débat donc.

Tu souhaites que le terme "personnalité condamnée pour assassinat" remplace "assassin" (et autres cas du même genre). Je suppose que tu ne souhaites pas qu'on fasse de même pour les personnages de fiction. Mais il y a également des personnalités qui ont été clairement identifiées comme "assassin" (et autres) et qui n'ont jamais été condamnées (Locuste, philippe de Cognac, Lorenzino de Medicis, Marcus Titus, Belle de jour, etc.)

Il y a également des catégories qui n'en sont pas : "Tueur à gages" ne contient qu'un article, "Escroc" 2 (la catégorisation de l'un d'entre eux est très tendancieuse et Pov). On gagnerait du temps à les supprimer.

Pour ma part, je considère que la majorité des cas que tu présentes pose problème, non pas à cause des catégories elles-même, mais de leur utilisation en dehors de leur définition.--SammyDay (d) 1 août 2011 à 15:03 (CEST)

Bonjour. Attirer l'attention des mainteneurs sur des catégories potentiellement diffamantes, cad pouvant poser des problèmes d'inclusion des articles est une initiative intéressante. Mais comme le souligne SammyDay, il n'y a aucun critère d'inclusion dans toutes les catégories visées. Donc comment vérifier la pertinence des rattachements. Proposition de solution: on s'acharne à écrire (solliciter des auteurs) des définitions précises pour chacune d'elles, et si ce n'est pas possible, c'est la pertinence de la catégorie qui est en cause et on passe en PàS. Cordialement --Priper (d) 1 août 2011 à 16:51 (CEST)

Tout comme Sammyday, je considère que le problème commun à ces catégories est le risque de mauvaise utilisation. Le travail de maintenance devrait donc consister à une définition claire des critères d'inclusion (et éventuellement un renommage pour certaines, mais pour cela il existe {{à renommer}}). Éventuellement elles peuvent être indiquées aux projets associés. Mais catégorie « Actrice de films pornographiques » est potentiellement diffamante également si on y place une actrice jouant parfois dénudée .

--Hercule ^Discuter 1 août 2011 à 21:41 (CEST)

J'ai retiré catégorie « Travailleur du sexe » : il existe un article principal expliquant ce que ce terme recouvre, le contenu est clair. --Hercule ^Discuter 1 août 2011 à 21:49 (CEST)

Références circulaires

• Catégorie:Sciences de l'information et de la communication
• Catégorie:Science de l'information
• Catégorie:Communication

--Rigoureux (d) 15 août 2011 à 16:03 (CEST)

J'avais bien mis les crochets, mais en prévisualisant j'avais vu que ça me rajoutait les catégories en bas de page.

Je ne connaissais pas le truc des deux points, que je note soigneusement --Rigoureux (d) 15 août 2011 à 16:32 (CEST)

C'est le métier qui rentre . Pour le reste, si tu vois ce qu'il faut faire, fais-le ! Je n'ai pas regardé mais vite vu comme ça, une science est une catégorie inférieure (dans une encyclopédie) à son objet... TIGHervé 15 août 2011 à 16:40 (CEST)

Si j'avais vu ce qu'il faut faire, je l'aurais fait si j'en étais à peu près sûr, ou sinon je l'aurais au moins proposé ici. Je ne suis pas encore assez familier de la logique des catégories sur WP. Mais t'inquiètes, je le ferai lorsque je la maîtriserai, comme je le fais pour les modifications que je fais. Cordialement --Rigoureux (d) 15 août 2011 à 17:20 (CEST)

Bien reçu ! Si le cas est plus grave, il faudrait se rapprocher des projets thématiques de ces secteurs (mettre dans leur page de discussion un lien vers ce début de discussion suffit). Je peux aussi comprendre que tu signales juste le problème... TIGHervé 15 août 2011 à 17:33 (CEST)

J'ai enlevé la Catégorie:Sciences de l'information et de la communication de la Catégorie:Communication, mais je ne sais pas si c'est la solution idéale. Visiblement la Catégorie:Sciences de l'information et de la communication n'a pas d'équivalent dans les autres langues. O. Morand (d) 18 août 2011 à 00:19 (CEST)

Catégories de botanistes par siècle

Il y a quelques mois, on a longuement et âprement discuté à propos de la double catégorisation des scientifiques, qui a été finalement tolérée. Depuis lors, Roidecoeur a créé des catégories de botaniste par siècle et lui-même et Linan ont commencé à les remplir, en vidant la catégorie:botaniste. Si l'on applique le même principe pour toutes les catégories de scientifiques, cela risque de quelque peu surcharger des pages comme Stefano Delle Chiaje qui contient déjà plusieurs catégories dédoublées : Catégorie:Personnalité italienne du XIXe siècle, Catégorie:Naturaliste, Catégorie:Naturaliste italien, Catégorie:Médecin italien, Catégorie:Médecin du XIXe siècle, Catégorie:Anatomiste italien, Catégorie:Botaniste, Catégorie:Botaniste italien Catégorie:Zoologiste, Catégorie:Zoologiste italien. Le siècle doit-il vraiment être précisé pour chacune des catégories de scientifiques ? - Cymbella (répondre) - 15 août 2011 à 22:59 (CEST)

Bonsoir à tous. Tout d'abord, je tiens à dire que j'ignorais que ce point avait fait l'objet de discussions préalables et je vais stopper mon action en ce sens jusqu'à ce qu'un consensus soit trouvé.

Pour expliquer comment j'en suis venu à créer les Catégorie:Botaniste par siècle, je suis tombé sur la page Catégorie:Catégorie surpeuplée où l'on voit que Catégorie:Botaniste contient plus de 1000 entrées. D'où l'intérêt, à mon sens, de la scinder en plusieurs catégories plus petites. Mon raisonnement est qu'il y a un intérêt à classer les botanistes par siècles étant donné qu'il peut être intéressant de voir les personnes ayant travaillé sur le domaine à une même époque (beaucoup plus qu'une catégorisation par nationalité qui ne présente pas de réel intérêt, mais c'est un autre débat).

Cela dit, je ne compte pas appliquer ce traitement à toutes les catégories de scientifiques. Je suis tombé notamment sur Catégorie:Mycologue qui garde une taille convenable et où un affinement des critères est superflu.

Pour répondre à Cymbela, je pense donc que le siècle doit être précisé seulement quand la catégorie devient trop importante (seuil à définir ?). Voilà rapidement mon point de vue et mon axe de travail. J'attends vos avis ! Cordialement, Linan (d) 15 août 2011 à 23:25 (CEST)

Il faut revoir la règle des catégories surpeuplées. Quel est le problème associé à ce type de catégories ? La sous-division de catégories liées à des personnalités conduit toujours à des problèmes: problème de vérificabilité ou de pertinence pour les nationalités, multiplication des catégories, règles de catégorisation non-uniforme (parfois double catégorisation, parfois non, sous-division de certaines catégories mais uniquement pour les grandes catégories). Snipre (d) 16 août 2011 à 12:53 (CEST)

Le classement de catégorie « Botaniste » dans catégorie « Catégorie surpeuplée » est une hérésie, puisque catégorie « Botaniste » fait partie des quelques catégories à ne pas vider.

Si ceux qui tiennent à la double catégorisation de certaines catégorie avaient pris la peine de diffuser {{Catégorie de spécialité}} (l'appel d'un bot est toujours possible) on ne verrait pas ce genre de soucis. Mais si rien ne précise qu'un exception s'applique à une catégorie il ne faut pas s'étonner de voir de bonnes volontés faire ce genre d'erreur.

Concernant le cas présent, si le travail par siècle n'en était qu'à son début je pense qu'il vaudrait mieux tout annuler. Mais s'il est quasiment fini, autant laisser.

--Hercule ^Discuter 16 août 2011 à 14:43 (CEST)

Après avoir parcouru un peu les pages où les discussions se sont tenues, je comprends mieux les réactions ci-dessus !

De mon côté, je pense toujours qu'une catégorie à plus de 1000 entrées est difficilement manipulable pour des recherches et qu'il y a un intérêt à la subdiviser. Le classement par siècle me paraît pertinent dans le cas des botanistes mais ce n'est que mon avis. Je vois bien le pourquoi le maintien de la double catégorisation dans le cas d'une sous catégorisation par nationalité (sans intérêt dans le cas des botanistes mais elle est tolérée, soit). Par ailleurs, la catégorisation par siècle ne surcharge en rien les pages puisqu'elle remplace la catégorie mère botaniste.

En réponse à Hercule, le travail est bien plus proche du début que de la fin (à peine 150 modifications effectuées pour 1200 restant à modifier). Il est donc plus facile de revenir en arrière si ma proposition ne convainc pas (ce qui semble être le cas). Linan (d) 16 août 2011 à 21:08 (CEST)

@Linan. Et si je cherche les botanistes également médecins, je fais comment ? Vous allez créer une catégorie Botaniste pratiquant la médecine ? Votre argument sur la recherche dans les catégories ne tient pas, car il suppose que l'on ne recherche que les botanistes par siècle ou par nationalié. Oui il manque une manière de chercher ou de créer automatiquement des catégories par croisement, mais sauf besoin indispensable, la multiplication des catégories à deux critères doit être évitée. Pour les nationalités, l'intérêt est lié aux portails des pays qui recensent leurs ressortissants. Ce n'est pas le cas pour les époques, donc évitons de faire de l'inutile. Snipre (d) 18 août 2011 à 15:02 (CEST)

On ne s'est pas compris. Ce n'est pas du tout ce que je préconise, voir ci-dessus. Il s'agit simplement de diminuer la taille de catégories trop importantes. Mais peut-être est-ce effectivement inutile. Mais, je vous rejoins sur le fait qu'il manque un outil permettant de croiser les catégories. Cordialement, Linan (d) 18 août 2011 à 20:11 (CEST)

Dégommer le Modèle CatPays

Bonjour

Allons-y franco : Je suis partisan de faire disparaître le modèle {{CatPays}} actuellement présent dans plus d'une centaine de catégories nationales.

Ceci pour 2 raisons :

1. la plus importante : il rejette le contenu des catégories en bas : sur cette version, je n'ai accès à strictement aucune catégorie ou sous-catégorie en premier écran : il faut impérativement que je déroule. Dites-moi si c'est aussi votre cas ou pas.
2. accessoirement : ce modèle ne sert (plus) à rien : il doublonne les portails nationaux et les infobox des pays (comparer avec Kirghizistan).

Histoire

Le modèle:CatPays a été créé le 5 mars 2005 par Tieno. À cette date, la plupart des pays n'avaient pas encore de portails nationaux (aucun, par exemple, pour les 11 pays d'Asie du Sud-Est : le Portail de la Thaïlande n'a été créé que le 24 mars, et le suivant qu'en 2007). Il n'existait pas non plus de bandeaux pour catégorie du type {{catégorie Kirghizistan}}.

Bref, c'est un fossile désormais inutile et gênant. Je propose son retrait de toutes les catégories concernées, avec remplacement par le modèle de bandeau-catégorie nationale, s'il n'y est pas déjà. Qu'en pensez-vous ?

• Chaoborus 13 septembre 2011 à 19:24 (CEST)

Ben pour ma part, je suis partagé. Comme toi, je suis obligé de descendre le curseur pour voir les cat. bon, moi je trouve pas ça extrêmement gênant. Mais je vois une utilité : offrir un chapeau (qui devrait être commun) afin de relier le portail, le projet, la cat, les discussions. C'est un outil de navigation, qui parait déplacé par rapport à l'affichage habituel des cat, mais qui devrait exister pour les catégories à portail. Pour les autres, les multibandeaux renvoient aux portails dédiés. Bon, c'est vrai que c'est gros.--SammyDay (d) 13 septembre 2011 à 19:50 (CEST)

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta réponse : il me semble que la navigation est maintenant assurée par {{catégorie Kirghizistan}} (qui relie bien « le portail, le projet, la cat, les discussions »). • Chaoborus 13 septembre 2011 à 20:21 (CEST)

Ben c'est plus clair si je lis correctement ta question. Bref, pas d'objection pour supprimer qqchose qui a déjà été remplacé.--SammyDay (d) 13 septembre 2011 à 20:33 (CEST)

En plus comme le modèle donne le nom du dirigeant du pays (on sait pas pourquoi d'ailleurs), il faut donc le réactualiser tout les x ans... --Nouill 14 septembre 2011 à 01:06 (CEST)

Puisque, on me reproche de ne pas avertir : Discussion modèle:CatPays/Suppression. --Nouill (d) 20 septembre 2011 à 20:21 (CEST)

Arborescence du Kirghizistan Catégorie mère Portail Projet Café

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Classement numérique dans une catégorie

Bonjour. J'ai essayé de trouver la syntaxe dans l'aide ou différents articles, mais n'ai pas trouvé la solution. Je souhaite classer dans une catégorie un certain nombre d'articles en allant de 1 à 16. Pour aller de 1 à 9 pas de problème, mais au delà de 10 tout est classé dans la case 1. J'en déduis que le classement est alphabétique et non numérique, les chiffres 1 à 9 étant classés comme des lettres avec l'ordre suivant 1,2,3,...,8,9,A,B,C,.... Quelqu'un a-t-il la solution ?--Berdea (d) 22 septembre 2011 à 23:30 (CEST)

Oui, le classement est alphabétique. Pour résoudre ton problème, indique les chiffres de 1 à 9 sous la forme 01, 02, etc. Ils se classeront tous à 0 et les suivants normalement à 1. Cordialement • Chaoborus 23 septembre 2011 à 00:35 (CEST)

Intéressant mais pas satisfaisant. Quand il s'agit de ranger 15 circonscriptions législatives d'un département, l'astuce est moyennement utile... Mais merci quand même--Berdea (d) 23 septembre 2011 à 01:41 (CEST)

Je suis un peu étonné : tu souhaitais quel genre de solution exactement ? Parce que c'est pas vraiment une astuce, c'est le seul moyen qu'on connaisse... On fait la même pour les rois de france.--SammyDay (d) 23 septembre 2011 à 02:35 (CEST)

C'est assez simple. Regardons par exemple Catégorie:Circonscription législative des Bouches-du-Rhône les circonscriptions 1, 10, 11, 12, 13, 14, et 15 sont classées sous le numéro 1, les autres de 2 à 9 sont classées sous chacun des numéros 2 à 9, cela n'est pas satisfaisant. L'astuce présentée ci-dessus permettrait de classer les 15 circ. sous 2 rubriques 0 pour les circ. de 1 à 9 et 1 pour les circ. 10 à 15, cela peut être considéré comme une meilleure présentation. L'idéal serait d'avoir effectivement chaque circonscription classée sous chacun des numéros de 1 à 15.--Berdea (d) 23 septembre 2011 à 03:00 (CEST)

C'est impossible. Le classement est alphabétique, comme dit ci-dessus. • Chaoborus 23 septembre 2011 à 10:59 (CEST)

J'ai bien compris qu'aujourd'hui semble-t-il c'est impossible, mais ne pourrait-on imaginer faire évoluer le modèle ? En tout cas effectivement en l'absence de modification du modèle, l'astuce est intéressante (mais je l'avais déjà dit)--Berdea (d) 23 septembre 2011 à 11:29 (CEST)

Ok bien compris. C'est un peu comme sous Windows : autrefois, on n'aurait pas pu classer des fichiers de 1 à 15 sans le 0, aujourd'hui, pour une partie des applications, ça marche.--SammyDay (d) 23 septembre 2011 à 15:36 (CEST)

Catégorie:Jacques Delors

Une nouvelle catégorie vient d'être créée, dont la pertinence ne me semble pas évidente.

De plus, elle a été mise en sous-catégorie de toutes les catégories auxquelles était rattaché l'article principal (et sans préciser Delors pour le tri).

L'existence de cette catégorie est-elle opportune et, si oui, ne convient-il pas de rattacher aux catégories-méres soit l'article, soit la catégorie ? --Rigoureux (d) 26 septembre 2011 à 12:50 (CEST)

La pertinence de la catégorie n'est pas en soit un problème pour moi. Encore faut-il y pouvoir y placer un peu plus qu'un seul article. Ce n'est pas encore le cas.

Pour répondre à ta question, l'article principal doit évidemment être catégorisé. Matpib (discuter) 26 septembre 2011 à 12:53 (CEST)

Prenons l'exemple de la Catégorie:Président de la Commission européenne. Si une catégorie Delors est créée, il n'y a aucune raison de ne pas créer une catégorie pour chaque président de la commission (je ne vois toutefois pas l'intérêt). Pour l'instant, on a juste un nom qui ressort devant les autres. Cela déstructure la Catégorie:Président de la Commission européenne. Entre autres. Je suis clairement pour la suppression de ce genre de catégories. Ou alors, la catégorisation de la Catégorie:Jacques Delors dans la seule Catégorie:Catégorie d'une personnalité politique. Lysosome (d) 26 septembre 2011 à 15:13 (CEST)

La pertinence d'une catégorie est relative au nombre d'articles susceptibles d'y être rattachés. Peut-être conviendrait-il d'interroger le créateur sur ses intentions. Pour les sur-catégorisations je partage en tout point l'avis de Lysosome. --Priper (d) 26 septembre 2011 à 15:19 (CEST)

On est donc bien tous d'accord; Tout dépend du nombre d'articles devant figurer dans cette catégorie. pour le moment elle n'a pas lieu d'être. Matpib (discuter) 26 septembre 2011 à 15:26 (CEST)

J'ai laissé un message au créateur. Attendons un peu pour connaitre ses intentions. --Priper (d) 26 septembre 2011 à 15:29 (CEST)

Le nombre d'articles n'est à mon avis pas du tout le seul paramètre. La désorganisation des catégories-mères pointée par Lysosome est encore plus significative pour celles comportant un nombre important de sous-catégories et/ou de pages, comme la Catégorie:Naissance à Paris sur la quelle je suis passé et ai détecté ce problème. --Rigoureux (d) 26 septembre 2011 à 15:36 (CEST)

Selon moi, pour un homme politique, une catégorie se justifie s'il existe, sur WP, au moins un article sur soit un discours, soit un essai de sa part, soit un portrait de lui, soit encore un article centré sur un mandat. L'usage semble être de catégoriser un gouvernement dans la catégorie de la personne à la tête de celui-ci (voir Catégorie:Barack Obama: je trouve cela illogique: c'est la personne machin qui devrait être catégorisée dans la catégorie gouvernement machin. Mais si on veut poursuivre dans cette logique, il serait toutefois possible d'ajouter, dans ce cas-ci, les 3 Commission Delors + les personne apparentées (on retrouve Jean Sarkozy dans la Catégorie:Nicolas Sarkozy, ce que je ne trouve pas logique non plus). Martine Aubry a aussi sa propre catégorie. Les 35 heures seraient alors une sous-catégorie de Jacques Delors (!) (encore qu'ici, les notoriétés de Jacques Delors et de Martine Aubry sont plus semblables qu'entre Nicolas et Jean Sarkozy: on ne sait pas trop "qui serait catégorisé dans qui"). Concernant la Catégorie:Présidence de Ronald Reagan, que je cite, je conseille d'aller voir la version anglophone) Lysosome (d) 26 septembre 2011 à 18:05 (CEST)

Plutôt d'accord avec vous, on devrait viser un minimum de l'ordre de 8 articles pour créer une catégorie, avec quelques exceptions pour assurer une homogénéité, et puis se laisser la possibilité lorsqu'un article et sa catégorie homonyme existent, de classer seulement l'article plutôt que la catégorie dans certaines catégories supérieures, lorsque celle-ci ne contiennent que des articles qui ont peu de chance de produire une catégorie sous leur intitulé. Mais ça ne fait pas l'unanimité, et je ne suis pas arrivé à faire accepter ça par exemple dans le cas de Catégorie:Station thermale française, qui a une division territoriale qui permet un effectif d'articles raisonnable dans chaque catégorie et un rattachement intéressant... et trois sous-catégories de villes qui cassent le truc. Astirmays (d) 26 septembre 2011 à 20:35 (CEST)

Je n'ai pas d'avis ferme sur la nécessité de créer une catégorie et sur les paramètres pour le faire. Ce que je pointais surtout ici c'était le fait de mettre cette catégorie dans les mêmes catégories que l'article principal. J'ai regardé les 40 sous-catégories de la Catégorie:Catégorie d'une personnalité politique (dont plusieurs cohabitent avec Jacques Delors dans certaines de ses catégories) : leurs catégories ne font partie que de cette Catégorie:Catégorie d'une personnalité politique, parfois d'une ou deux autres, et seul Alexandre le Grand et sa catégorie sont dans le même cas que Jacques Delors. Une autre cas particulier : Pierre Ier de Russie est dans la seule Catégorie:Pierre Ier de Russie, et cette catégorie a plusieurs catégories-mères. --Rigoureux (d) 27 septembre 2011 à 02:07 (CEST)

Bonjour, c'est moi qui avait créé cette catégorie et je me rappelle que quelqu'un m'avait demandé des explications. Voici la raison pour laquelle j'ai créé cette catégorie. J'ai vu quelque part qu'il y avait un article sur les mémoires de Jacques Delors et la catégorisation de cet article n'était pas du tout pertinente. En allant sur l'historique de l'article, vous retrouverez mes modifications. Il m'a paru plus simple de catégoriser l'article avec l'article Jacques Delors, c'est pourquoi j'ai créé cette catégorie. C'est la seule et unique raison. L'avantage ainsi était de pouvoir retrouver ses mémoires en même temps que l'article le concernant. Étant donné qu'il s'agissait de mémoires, ils sont forcément rattachés très fortement à celui qui les a écrit. Ce qui serait différent s'il s'agissait d'un essai sur un quelconque sujet. Excusez-moi de ne pas avoir répondu plus tôt mais j'étais bien occupé ces derniers temps. Cordialement.--Le docteur irréfragable (d) 7 octobre 2011 à 14:35 (CEST)

Bonjour,

Cette création n'est pas pertinente. D'une part parce qu'il faut un minimum d'articles pour créer un article (on parle généralement de 10, mais on peut faire des exceptions. D'autre part, tu crée une catégorie artificielle pour classer le livre. Mais cette catégorie ne sera ensuite rattachée à rien (parce que les catégories de personnalité ne vont pas dans les catégories relatives à la personne).

Quand il y a assez d'articles pour créer une catégorie de personnalité il faut que tous les articles qu'elle contient soient aussi classés dans les catégories encyclopédiques équivalentes. Elle ne s'y substitue pas.

Cordialement,

Hercule ^Discuter 7 octobre 2011 à 14:58 (CEST)

Je lis ce que tu écris et je relirai encore. Mais pour l'instant, j'entends ton argument relatif au nombre d'articles et de fait c'est une catégorie qu'il sera difficile d'étoffer plus. Mais que penses-tu alors de la catégorie:Martine Aubry par exemple ou encore la Catégorie:François Mitterrand où je constate qu'il y a du contenu qui n'y a pas vraiment sa place. Sur ces bases, je peux aussi t'enrichir la Catégorie:Jacques Delors. Bien à toi.--Le docteur irréfragable (d) 7 octobre 2011 à 16:37 (CEST)

Personnellement je supprimerais catégorie « Martine Aubry » (la palette est bien plus pertinente, et classes les 35h et la CMU est une mauvaise chose à mon goût). Pour catégorie « François Mitterrand », il y a un gros ménage à faire (qu'y font les élection !?!), mais au final il devrait y avoir matière, ne serait-ce que pour les ouvrages sur lui (mais je préfèrerais qu'il y ait des sous-catégories comme catégorie « Ouvrage sur François Mitterrand »).

Hercule ^Discuter 7 octobre 2011 à 19:40 (CEST)

La catégorie:Martine Aubry vient d'être supprimée. J'ai fait le ménage dans catégorie:Jacques Chirac, catégorie:Valéry Giscard d'Estaing, catégorie:Nicolas Sarkozy qui a l'avantage de posséder une sous-catégorie:Présidence de Nicolas Sarkozy et la catégorie:François Mitterrand. Je laisse à d'autres le soin de faire éventuellement de même pour les personnes étrangères ou historiques classées dans la catégorie:Catégorie d'une personnalité politique. Bien cordialement.--Le docteur irréfragable (d) 16 octobre 2011 à 23:48 (CEST)

Je suis un peu surpris de découvrir, après sa conclusion, l'existence d'une discussion sur la suppression d'une catégorie à la suite d'une discussion que j'avais lancée. Ce n'est pas bien grave puisque le résultat est clairement dans un sens, qui plus est dans celui que j'aurais soutenu. Il me semble que dans ce cas on prévient généralement les personnes qui étaient intervenues, non pas après pour leur donner les résultats, mais avant pour leur laisser la possibilité de donner leur avis. Merci d'y penser une autre fois. J'avais en plus mis cette page dans ma liste de suivi pour suivre l'affaire. Dommage. --Rigoureux (d) 17 octobre 2011 à 00:11 (CEST)

Catégories doublon

Il s'agit de :

• Catégorie:Entrepreneuriat et création d'entreprise
• Catégorie:Entreprenariat et création d'entreprise (créée hier)

Ce sujet a été abordé hier sur le Bistro, sans conclusion probante : Wikipédia:Le Bistro/26 septembre 2011#Entrepren(...)riat et les réponses du créateur réduisent un peu ma bonne volonté à son égard.

Si quelqu'un se sent de trancher... • Chaoborus 27 septembre 2011 à 15:26 (CEST)

C'est vraiment obligatoire de garder le "entrepre" ? On peut pas juste faire "création d'entreprise" ? Et de toute façon, la question est à porter sur l'article Entrepreneuriat. Tant qu'il s'intitule de cette façon, il n'y a pas à modifier la cat correspondante.--SammyDay (d) 27 septembre 2011 à 17:34 (CEST)

Pourquoi pas ? Remplacer les deux par Catégorie:Création d'entreprise ? Qu'en pensez-vous ? • Chaoborus 17 octobre 2011 à 02:36 (CEST)

+1 cela serait effectivement plus simple et plus clair. -- Speculos ^✉ 17 octobre 2011 à 09:16 (CEST)

Aussitôt dit aussitôt  Fait. • Chaoborus 17 octobre 2011 à 14:09 (CEST)

Catégories type : Naissance dans la commune X

Bonsoir, j'ai déjà vu l'ensemble des catégories de ce type et on voit de tout : des communes style Paris où il y a évidemment beaucoup de monde mais on trouve aussi des communes où il y a 1, 2, 3 ou 4 noms qui je pense sont inutiles. D'où ma question : y a-t-il un seuil à partir duquel la création de ce genre de catégorie est autorisé ? Perso j'ai créé il y a un moment Catégorie:Naissance à Cucq mais pour une commune de cette taille, je trouve que créer une cat à 7 noms est pertinent. Floflo62 (d) 28 septembre 2011 à 19:30 (CEST)

L'idéal est une catégorie avec au minimum une dizaine d'article. c'est ce que le projet catégorie avait statué il y a quelques années. Après comme tu le dit pour une toute petite ville, on entre dans la problématique de la pertinence. Et puis, à titre perso, 7 articles liés pour Cucq, ça me semble jouable. Matpib (discuter) 28 septembre 2011 à 19:38 (CEST)

J'ai fait un petit compte dans la Catégorie:Naissance dans le Pas-de-Calais : Liévin compte 8 représentants, Carvin 7, Courrières 6 et plusieurs à 5 : Avion, Hesdin, Auchel et Montreuil-sur-Mer. Toutes des catégories admissibles ? Pour Liévin et Carvin voire Courrières, je pense que la question n'a pas à se poser mais je la pose quand même. Cordialement Floflo62 (d) 28 septembre 2011 à 22:42 (CEST)

J'ai créé les cats de Liévin et Carvin. Je suis en attente de réponse pour traiter Courrières. Pour les autres, ça dépend vraiment de vous. Floflo62 (d) 28 septembre 2011 à 23:04 (CEST)

De mon point de vue, tant qu'on n'est pas sûr d'avoir 10 articles, ça me paraît tendu. Mais en créer lorsqu'il y en a 6 ou 7, voire 8, n'est pas réellement problématique. Je suis contre descendre en dessous de 6, voire 7.--SammyDay (d) 28 septembre 2011 à 23:17 (CEST)

Idem. Si on peut trouver déjà 6/7 noms, alors OK, on présume que les 10 sont atteignable. En dessous c'est trop court. --Hercule ^Discuter 7 octobre 2011 à 15:01 (CEST)

Je suis d'accord, ce seuil de 6 ou 7 noms semble cohérent. Kertraon (d) 7 octobre 2011 à 15:09 (CEST)

+1 6/7 c'est le bon niveau de seuil. -- Speculos ^✉ 7 octobre 2011 à 16:16 (CEST)

Catégorie:Roger-Henri Expert

Bonjour, la Catégorie:Roger-Henri Expert a-t-elle vraiment une raison d'être ? Créée, blachie puis rétablie, elle ne contient que l'article Roger-Henri Expert et l'image [[Fichier:Groupe scolaire Roger-Henri Expert Paris 13e rue Kuss.png]] (œuvre architecturale récente, photo sous double licence GFDL/cc-by-sa) qui ne peut pas être transférée sur Commons. - Cymbella (répondre) - 28 septembre 2011 à 23:38 (CEST)

À mon avis non. • Chaoborus 28 septembre 2011 à 23:52 (CEST)

C'est le cas aussi de Catégorie:Jean Niermans et j'ai du mal à y voir un intérêt --Priper (d) 28 septembre 2011 à 23:57 (CEST)

Peut-être à supprimer, si le créateur de la cat ne dit rien.--SammyDay (d) 29 septembre 2011 à 00:02 (CEST)

On pourrait rajouter catégorie:Architecte français du VIIIe siècle.--SammyDay (d) 29 septembre 2011 à 00:04 (CEST)

Demande à propos d'un renommage

Bonjour. Je me dis que la Catégorie:Ministre marocain du Développement Social de la Famille et de la Solidarité aurait besoin d'être renommée afin de faire disparaître la majuscule de « Social ». Une virgule serait également nécessaire après cet adjectif, mais les virgules sont-elles acceptées dans les titres de catégories ? --Frenchinmorocco (d) 11 octobre 2011 à 18:17 (CEST)

Le problème avec une catégorie comme celle là, c'est que le nom évolue avec le temps. Khalid Alioua (d · h · j · ↵) était ministre du Développement social, de la Solidarité, de l’Emploi et de la Formation professionnelle. Il serait mieux de trouver une formulation plus simple, ou de diviser la catégorie en sous-catégories.

Sinon, pour si tu veux garder le nom actuel il faut renommer pour la majuscule, et mettre les virgules.

--Hercule ^Discuter 11 octobre 2011 à 18:29 (CEST)

Merci pour ta réponse. Oui, je me suis aussi dit que ce type de catégories était problématique en raison de l'évolution des noms… Mais je n’ai pas d'idée pour une formulation plus simple ou pour des sous-catégories . Donc je ferai juste un renommage correct sur le plan typographique ! --Frenchinmorocco (d) 11 octobre 2011 à 19:04 (CEST)

Catégories Projet:Football

Bonjour, les membres du Projet:Football aimeraient avoir un avis extérieur concernant le renommage de certaines catégories [1] .
Cordialement. Trafalguar ^[✉] 13 octobre 2011 à 09:50 (CEST)

Ordre alphabétique

Bonjour. Dans une catégorie comme Catégorie:Chaouia-Ouardigha, sur quoi doit-on se baser pour les provinces, sachant que deux types de classement coexistent actuellement : sur le P de province ou sur la première lettre du nom propre qui s'y rapporte ? --Frenchinmorocco (d) 18 octobre 2011 à 12:28 (CEST)

Vu qu'il n'y a que 3 provinces dans Chaouia-Ouardigha, on peut se contenter de ranger sous "Province".--SammyDay (d) 18 octobre 2011 à 12:33 (CEST)

OK. Merci. C'est fait. Note qu'en fait, je m'étais trompée, il n'y avait qu'un seul type de classement employé pour les provinces, basé sur la première lettre du nom propre. Mais dans ce type de catégorie, cela me paraît plus clair quand les provinces sont classées d'après le P de "province", tout comme les barrages sous le B de "barrage" (en respectant ensuite l'ordre alphabétique des noms propres). --Frenchinmorocco (d) 18 octobre 2011 à 12:46 (CEST)

Catégories par date de fondation : l'exception presse écrite

Bonjour

Toutes les catégories par date de fondation portent le nom « Machin fondé en... » (voir : Catégorie:Chronologie des fondations). Toutes ? Un village d'irréductibles titres de la presse écrite résiste encore et toujours à la normalisation, avec des formes du genre « Titre de presse créé en... » (voir : Catégorie:Presse écrite par date de création‎).

Cette exception paraît n'avoir rien de logique, d'autant que parler d'un « journal fondé en... » est tout à fait commun (on parle aussi des « fondateurs » d'un journal, plutôt que de ses « créateurs », il me semble). Cette exception doit dater de la fondation création de ces catégories.

Ne serait-il pas temps d'uniformiser tout ça ? Il me semble que cela éviterait pas mal d'hésitation à chaque fois de poser les catégories.

Comme c'est un très gros travail (énormément d'articles, de catégories et de modèles concernés), qui devra être fait en partie par des robots, il me semble qu'on ne peut pas le lancer sans un solide consensus. J'en ai laissé un mot sur Discussion Projet:Presse écrite#Catégories titres de presses par date de création, mais sans obtenir de réponse pour le moment (le projet semble peu actif).

Je propose que ceux qui sont favorables à l'uniformisation, ou qui n'y sont pas opposés, le signalent ci-dessous. Et bien sûr aussi ceux qui y sont opposés, avec leur(s) raison(s) : il y peut-être des aspects auxquels je n'ai pas pensé.

Cordialement • Chaoborus 20 octobre 2011 à 17:31 (CEST)

1. Pour l'uniformisation sous « Titre de presse fondé en... » • Chaoborus 20 octobre 2011 à 17:31 (CEST)
2. Ok avec toi. Matpib (discuter) 20 octobre 2011 à 18:33 (CEST)
3.  Neutre : je vois également un autre aspect. Un grand journal peut créer des suppléments/compléments de son édition principale, sans avoir besoin de "fonder" quoique ce soit. De même pour la fin de ces suppléments : leur arrêt ne signifie pas une quelconque faillite... Exemple de Madame Figaro. Et puis "fonder" un journal durant la Seconde guerre mondiale (qui correspondent à la plupart des quotidiens d'aujourd'hui), c'est pas simple, "créer" est plus passe-partout. Pas mal de titres n'avaient pas d'existence officielle lors de leur première sortie (la 2e GM n'est pas la seule période de censure de liberté d'expression), alors que le terme "fondation" me semble connoté "officiel", légaliste quoi. Enfin un dernier point : le terme "fondation" me fait penser à la création d'une entreprise. Or le nom d'un journal est indépendant du propriétaire original : il peut être racheté (témoin L'Aurore, racheté et qui se contentait de reprendre le contenu du Figaro sur les dernières années) et transféré en totalité vers une nouvelle entreprise. Je ne suis pourtant pas contre l'harmonisation, mais j'essaie d'expliquer pourquoi le terme "créer" me semble plus juste que "fonder".--SammyDay (d) 20 octobre 2011 à 19:01 (CEST)
4. Pour Tout à fait d'accord. Cette harmonisation permettra d'éviter les erreurs lors de la catégorisation des articles. J'avais déjà songé à me lancer dans cette opération de renommage, mais avais renoncé devant l'ampleur de la tâche. --Polmars • ^{Parloir ici}, le 20 octobre 2011 à 19:14 (CEST)
5. pas d'objection --Priper (d) 20 octobre 2011 à 20:00 (CEST)
6. Pour - Cymbella (répondre) - 20 octobre 2011 à 20:53 (CEST)
7.  Neutre : d'accord pour uniformiser, mais sans avis sur le sens de cette uniformisation : je ne suis convaincu ni par les arguments de Chaoborus, ni par ceux de SammyDay. Et il existe au moins deux autres villages, peuplés d'irréductibles aires protégées et diocèses catholiques. --Rigoureux (d) 20 octobre 2011 à 22:06 (CEST)

   Il me semble par ailleurs que, parmi les villages ne résistant pas à la normalisation, un peu de ménage serait bienvenu à Associorganismium (sous-catégories enchevêtrées) et à Entreprisium (Catégorie:Entreprise fondée au XIIIe siècle et Catégorie:Entreprise fondée avant le XIVe siècle) --Rigoureux (d) 21 octobre 2011 à 10:45 (CEST)

8. Plutôt favorable à l'uniformisation, mais peut-être changer en Presse écrite fondée en ... (ou Publication fondée en..., même si presse écrite ou publication, c'est un autre débat) plutôt que Titre de presse fondé en .... Lysosome (d) 21 octobre 2011 à 01:24 (CEST)

   « Publication » est trop vague. « Presse écrite », à la rigueur, mais personnellement, je trouve que « Titre de presse » convient bien ! --Polmars • ^{Parloir ici}, le 21 octobre 2011 à 09:27 (CEST)

   "Publication" est effectivement plus global, et inclut (outre la presse écrite) d'autres revues. Lysosome (d) 21 octobre 2011 à 21:21 (CEST)

Pertinence de la page Projet:Catégories/Catégories vides

Salut à tous,

Cette page du projet catégories liste les catégories vides. Or, elle n'a jamais été remise à jour, et de plus constitue un doublon de la page spéciale Spécial:Catégories inutilisées, qui elle est automatiquement remise à jour.

Ne devrait-on pas la supprimer ?

Epok (d) 21 octobre 2011 à 10:37 (CEST)

1. Contre. Précisément parce qu'elle n'est pas remise à jour, ce n'est pas un doublon, et elle a un intérêt historique, éventuellement utile. On y apprend par exemple que la page Catégorie:Œuvre de Tchaïkovski a été supprimée et qu'elle comprenait une redirection vers Catégorie:Œuvre de Piotr Ilitch Tchaïkovski. On peut s'interroger sur la pertinence de cette dénomination (d'autant plus que cette catégorie a pour sous-catégories, entre autres Catégorie:Ballet de Tchaïkovski, Catégorie:Concerto de Tchaïkovski et Catégorie:Symphonie de Tchaïkovski) et surtout sur la suppression de cette redirection. On pourrait éventuellement renommer cette page, quelque chose comme Projet:Catégories/Catégories vides au 5 août 2010 --Rigoureux (d) 21 octobre 2011 à 11:15 (CEST)

Voui, à la limite le renommage me convient, mais dans l'absolu, savoir que "la page Catégorie:Œuvre de Tchaïkovski a été supprimée et qu'elle comprenait une redirection vers Catégorie:Œuvre de Piotr Ilitch Tchaïkovski" a t'il vraiment un intérêt historique ??? Epok (d) 21 octobre 2011 à 11:30 (CEST)

1.  Neutre pas franchement intéressant, mais avec le petit paragraphe introductif (dans lequel j'ai ajouté un lien vers Spécial:Catégories inutilisées), ce n'est pas dérangeant. Cymbella (répondre) - 21 octobre 2011 à 11:40 (CEST)

Bon, dans ce cas je suis d'accord, avec en plus le renommage proposé par Rigoureux (d · c · b).

Je renomme la page, et on n'en parle plus !

Bonne continuation. Epok (d) 21 octobre 2011 à 12:08 (CEST)

catégorisation des redirections des instruments de musique du monde

(Extrait de la PDD d'Allauddin soumis à vos commentaires à propos d’une exception à la règle)

Comme hercule vous a dit dans le motif de révocation, les redirections ne doivent pas être catégorisées. Bien à vous, Hatonjan (d) 12 octobre 2011 à 19:47 (CEST)

1- il n'y à aucune interdiction à ce propos, mais une simple recommandation qui autorise les exceptions !

2- hercule a malheureusement ce faisant commis un gros nombre de bétises en voulant réduire des vocables et des instruments, et en mélangeant tout à sa sauce. il n'y a beaucoup d'instruments apparentés qui ont des appellations différentes selon les pays : ainsi le choix du titre d'un article relève parfois de l’arbitraire car plusieurs noms conviendraient en fait : comment dès lors rendre compte de cette réalité sinon en catégorisant aussi les redirections afin de ne pas commetre d'erreur du genre simandre ou oud dans tel ou tel pays qui n'ont jamais entendu parler de cette appellation ??? un autre exemple type est la lyra ou kemetzes ou kemanche, etc. me comprends-tu ? et au fait, la prochaine fois que tu passes par ici, tu pourrais commencer par un salut, fut-il minimal… ça fait aussi partie des règles de wiki n'est-ce pas ? --Allauddin (d) 12 octobre 2011 à 19:59 (CEST)

Bonjour,

Il me semble que tu confonds les catégories et les listes.

Les listes permettent de faire des recensement avec précision, et elles apportent du contenu encyclopédique. Par exemple une liste d'instruments par pays pourra préciser le nom exact de ceux-ci, tout en fournissant un lien vers l'article correspondant.

Les catégories sont un outil permettant de regrouper des articles encyclopédiques. Elles doivent s'appliquer à l'article, pour permettre au lecteur d'étendre sa lecture sur des sujets similaires. Quand un article porte sur quelque chose ayant plusieurs noms, on choisit un titre de manière plus ou moins arbitraire (enfin selon les conventions quand même) et on précise dès l'introduction les autres noms existant.

J'ai repris les catégorisations selon ce que j'ai compris. Un instrument a tel nom dans tel pays, tel autre dans un autre, mais c'est bien toujours du même que l'on parle, d'où un article unique. Les catégories doivent donc aller sur l'article, et les précisions sur le terme adéquat s'y trouvent. Si ce n'est pas le cas (je ne prétends pas tout comprendre, je peux me tromper), alors il ne faut pas diriger un nom d'instrument vers un autre instrument ! Je ne sais pas si tu connais, mais il existe {{Article court}} qui permet de remplacer une redirection par quelques phrases expliquant les différences, en renvoyant vers l'article pour tout ce qui est commun.

Il existe effectivement des exceptions pour la catégorisation des exceptions. Certaines sont systématiques, comme les noms en biologie, mais généralement ce sont bien des exceptions. Là tu recrée des listes par des catégories. Je pense que c'est une erreur, et qu'au lieu d'aider le lecteur tu l'embrouille.

Un exemple pour illustrer : je suis un lecteur lambda, qui lis l'article sur un instrument s’appelant toto dans un pays, mais qui est sous le titre tata (celui d'un autre pays). A la fin de l'article je ne vais pas trouver la catégorie indiquant que c'est l'instrument du pays qui m'intéresse. Soit je veux améliorer l'article et je rajoute la catégorie, ce qui va doublonner avec ta logique, soit je ne sais pas élargir ma recherche. Si je suis parti de la catégorie, je ne vais pas comprendre pourquoi j'ai cliqué sur un nom d'article et trouver un autre article (ce n'est pas un lien interne, où ce cas de figure est fréquent). Et en bas de page je ne vais pas retrouver les catégories correspondant à mon article.

Pour toi et moi, qui sommes à l'aise sur le site, la situation ne sera pas un problème, car nous comprendrons et pourrons retrouver nos petits. Pour un lecteur de passage (celui pour qui nous faisons tout cela ) c'est très perturbant.

Voilà ce qui a conduit mes modifications. Si j'ai compris de travers pour la catégorisation des articles je m'en excuse, mais je crois que c'est plutôt toi qui te trompe en croyant que catégoriser la page Davul (d · h · j · ↵), qui traite d'un instrument aussi appelé tapan dans la catégorie « Instrument de la musique bulgare » est une erreur. C'est bien la page qui traite de ce sujet (tu connais mieux le sujet que moi, et est donc plus à même de juger, je peux avoir fait des contresens).

Cordialement,

--Hercule ^Discuter 12 octobre 2011 à 22:26 (CEST)

salut hercule, j'entends bien tes arguments mais il faut comprendre que le monde des instruments est tout aussi complexe que le monde biologique, ce pour quoi on ne peut faire l'impasse sur la catégorisation des redirections :

• il y a d'abord le problème du multivocable (dans un même pays l'instrument à plusieurs noms, on choisit le plus fréquent, mais on ne peut faire l'impasse sur le second ou le troisième -pourquoi accordé à l'un et refuser à l'autre- d'autant plus que dans le pays voisin ce sera le vocable n°2 qui sera le plus approprié, etc.
• ensuite il y a le problème des variations ; très rares sont les instruments qui ne changent pas d'un pays à l'autre. il faut donc à la fois rendre compte de ces variétés mais aussi des désignations selon tel ou tel modèle (ce qui se fait dans le corps de l'article et non dans d'autres articles qui seraient alors pléthores).
• après il y a le problème des doublons ; on ne va pas écrire deux articles sur le même instrument sous prétexte qu'ici on l'appelle A et là-bas on l'appelle B. même un article court n'a pas de sens, car parfois la différence technique ou onomastique est minime. le bajo sexto est une guitare, mais particulière au mexique, et le bajo quinto en est une rare variante avec une corde en moins… wiki n'est pas un dictionnaire !
• puis il y a le problèmpe du contresens culturel ou historique. en catégorisant un instrument arabe dans la musique grecque tu inverses les rôles car ce sont les grecs qui ont donné les instruments aux arabes ; ils en ont ensuite reçus des perses et des turcs lors de l'empire ottoman, mais ce sont toujours attachés à leur culture, etc. c'est donc faire insulte à l'histoire et à la culture que de tout mélanger, même si effectivment on pourrait ou voudrait s'attendre à trouver tel instrument dans telle catégorie. il n'y a jamais eu de tambûr en grèce, un point c'est tout. de même vouloir mettre des instruments arabes en grèce c'est faire croire que la grèce appartient au monde arabe, ce qui est faux. de même le luth est français bien qu'il dérive du oud ; dirais-tu que le oud est français, ou le luth arabe ?
• enfin il y a le problème du français et de la transcription des génériques ; il n'existe nulle part de santour, mais il existe un santoor indien, un santûr iranino-turc, un santouri ou sandouri grec, etc.
• je me suis toujours attaché à regrouper autant que possible les instruments par famille car c'est le principe encyclopédique qui domine et qui seul permet d'expliquer le cheminement d'un instrument. mais du fait de ce choix, on est limité pour expliqué ou définir tous les instruments du monde. il faut donc bien alors trouver un moyen pour rendre à césar ce qui est à césar, n'est-ce pas ? or le plus simple, est le système que j'ai adopté, car le tient oblige à créé autant de liste d'instruments par pays, ce qui est un travail massif que je ne ferais pas, car je n'aime pas les listes qui ne sont pas du travail encyclopédique (le seul que j'ai développé c'est pour l'inde…). contrairement à ce que tu crois il y a aussi des lecteurs lambda qui naviquent entre les catégories et qui aiment à retrouver dans le pays qu'ils connaissent ou veulent connaître les instruments qu'ils cherchent ou ne connaissent pas encore… j'espère que tu tenteras de comprendre le problème de plus près, et que tu te rendras à l'évidence. Allauddin (d) 13 octobre 2011 à 08:11 (CEST)

Quelle prétention !

Donc tu considère pour l'instant que je ne tente pas de comprendre le problème au plus près, et tu as forcément raison parce que je serais obligé de me rendre à l'évidence ? Après m'avoir soutenu qu'il n'y avait pas de crêpe sans bière (en tant que breton j'en ri encore) tu prétends que la musique est un domaine tellement complexe qu'on ne peut pas y appliquer les règles communes.

La musique n'est ni plus simple ni plus complexe que les autres domaines dont traite Wikipédia. On peut donc y appliquer les recommandations communes, et garder les exceptions pour ce qu'elles sont : des exceptions permettant de traiter des cas particuliers.

Tu prétends que les listes, qui ne sont que des formes d'articles qui peuvent dépasser le stade d'ébauche, ne permettent pas de restituer le savoir encyclopédique, mais que les catégories, qui ne sont qu'un outil technique du logiciel pour regrouper les pages, permettent de le faire. J'en reste coi.

Tu crois qu'une limitation liée à des contraintes de classement (catégoriser les pages sous le nom de l'article plutôt que sous le nom qu'une personne connaît ou celui employé pour telle variante) c'est « faire insulte à l'histoire et à la culture que de tout mélanger » ? Il faut redescendre un peu de son nuage et ne pas donner plus d'importance à une catégorie de Wikipédia que celle qu'elle a (être un outil technique de classement et d'accès à l'information) !

Pour les problèmes plus pointus, tels que la chronologie ou les variantes subtiles ou importantes, ils peuvent être résolus en scindant les articles pour refléter l'historique par exemple, ou en utilisant les articles courts pour préciser les différents hautement importantes. Si la différence est infime l'article suffira à éclaircir le lecteur. Un tas de domaines posent ces problématiques, ce n'est pas du tout spécifique à la musique ou la biologie. Il y a des solutions et je veux bien y réfléchir avec toi si tu le désire.

Tu as raison de préciser que Wikipédia n'est pas un dictionnaire, et c'est pour cela que se focaliser sur le nom plutôt que l'accès au savoir est une erreur. Une catégorie bien faite porte un nom explicite, et normalement est accompagnée d'une description expliquant au lecteur ce qu'elle contient. On a souvent un article principal qui permet d'accéder autrement au savoir (en l'espèce les listes sont l'article principal idéal). Quand cela est en place le lecteur s'y retrouve très bien sans avoir à utiliser des subterfuges qui ne font que disperser le savoir.

Je me pose d'ailleurs la pertinence encyclopédique des catégories comme catégorie « Instrument de la musique française ». La musique française est en perpétuelle évolution, et des instruments qui ne sont pas culturellement de son domaine sont utilisés par certains artistes, qui en font de facto un instrument de la musique française. Un article sur les instruments de la musique française permettra de détailler les subtilités, une catégorie ne le permettra pas. De plus, pour des instruments « de base » de la musique, il faudrait insérer une multitude de catégories nationales (ça c'est faisable, mais est-ce bien pertinent ?). Ceci n'exclut pas le problème des catégorisations de redirection, qui concerne aussi le type d'instrument. Sans y répondre je me pose en tout cas la question de la pertinence.

Mon intention n'est nullement de critiquer ton savoir, et encore moins le travail que tu accomplis pour le restituer ici. Mais je cherche à ce que les articles de Wikipédia suivent une cohérence globale en appliquant les recommandations, et en utilisant les outils selon leur finalité.

--Hercule ^Discuter 13 octobre 2011 à 10:26 (CEST)

je n'ai aucune prétention ni science infuse, mais j'essaie de faire un travail correct. pour ta gouverne, les catégories ne sont pas des choses anodines et remontent à la métaphysique d'aristote  ; ce genre de classification n’est toutefois primordial qu'à la condition qu'il soit précis et fonctionnel. concrètement, je pense que tu seras d'accord avec moi pour :

• ne pas créer de doublons inutiles
• rediriger les appellations ou les instruments mineurs (variation linguistique ou organologique)
• ne pas faire d'article pour tous les instruments (pas de dictionnaire)

reste alors la question des catégories :

• prends l'exemple de la lyra (instrument) et du kemençe ; l'article a été nommé lyra en vertu de la précellence historique de la lyra, mais l'instrument fut ensuite largement diffusé et employé sous le nom de kemençe. tu sais que les grècs et les turcs ont une histoire commune mouvementée ; chacun campant sur ses positions, lyra est restée pour les grecs, et kemençe pour les turcs, c'est encore vrai aujourd'hui. or le kemençe est un instrument très important en turquie, c'est sans doute le deuxième en importance après le saz. c'est un instrument classique et savant. imagines-tu que le violon ou le violoncelle ne fasse pas partie de la catégorie instrument de musique à cordes ou à cordes frottées ??? imagines-tu la catégorie instrument de la musique turque sans le kémençe ??? et on ne peut mettre la lyra parmi les instruments turcs… alors tu voudrais faire un article court, mais le problème c'est qu'il va falloir des milliers d'articles courts qui devront en plus se démultiplier avec les multivocables… travail infini et oiseux de mini doublons non encyclopédiques.
• prends l'exemple de la guimbarde ou de l'ekonting. ils ont chacun plusieurs dizaines de variantes linguistiques ou organologiques, parfois au sein d'un même pays, mais pire encore au sein d'une même région, ou ethnie ou aire linguistique (voilà pourquoi je ne me suis pas encore occupé des instruments africains car leur délimitation et leur répartition n'est pas politique, mais ethnique ou linguistique). admettons qu'il y ait 5 ou 10 types de guimbarde en russie, tu crois qu'en mettant guimbarde dans la catégorie instrument de la musique russe ont a tout dit ? mais alors autant appelé guitare tous les instruments à cordes et rediriger balalaïka vers guitare… pareil pour les cornemuses, les cithares, etc. il y a nombre de famille d'instruments et on ne peut tout dire ni expliquer. il faut donc faire des choix pour avoir des articles sur des instruments vraiment importants, et des redirections pour les autres. mais dans les catégories, il y a aussi la filiation ; instrument de la musique russe découle de russie notamment. or la guimbarde en tant que telle n'est pas russe (ni le terme ni l'origine, etc.) mais il y a tels ou tels modèles qui seuls ont le droit d'y figurer, d'où ma façon de faire. et une liste ici est insuffisante, car elle n'inscrit pas dans le corps de l'encyclopédie les caractères et appellations de ces instruments. le kemençe passe ainsi aux oubliettes du ménage herculéen si tu m’autorises ce clin d'oeil.
• le domaine organologique est contrairement à ce que tu crois émpinemment complexe ; pas autant que le biologique certes, mais bien plus que d'autres (seules les bières "blanches" ont ce souci par exemple). or on ne met pas le terme dauphin dans les catégories nationales, mais on va mettre le tucuxi ou le tursiops dans telle ou telle faune endémique de… il n'y a malheureusement pas de latin ou AOC en musique et il faut faire avec ce qu'on a. por le reste, nous sommes d'accord, sur la cohénrence, etc. Allauddin (d) 14 octobre 2011 à 08:03 (CEST)

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par « [une liste] n'inscrit pas dans le corps de l'encyclopédie les caractères et appellations de ces instruments ». Le corps de l'encyclopédie ce sont les articles. Dans un article lyra (instrument) on peut détailler l'historique et les variantes. On peut aussi créer un article court sur les différentes variantes d'un instrument, pour éviter la multiplication des micro-variations. Même si la différence n'est que le nom, si cette différence est hyper importante au point d'obliger à mettre ce nom dans la catégorie c'est qu'il y a surement matière à écrire quelques lignes sur le sujet et donc faire un article court. Autrement l'instrument peut être classé avec le nom de l'article.

« admettons qu'il y ait 5 ou 10 types de guimbarde en russie, tu crois qu'en mettant guimbarde dans la catégorie instrument de la musique russe ont a tout dit ? ». Cette phrase est importante. Je ne considère pas que l'on a tout dit, mais je considère que l'on a fait ce qu'il fallait pour la catégorisation. En effet la catégorisation n'est pas faite pour « tout dire », mais pour classer les articles. C'est l'article qui doit tout dire. Et si l'objectif est d'avoir un recensement exhaustif (ce qui est ton but si j'ai bien compris) il vaut mieux « tout dire » dans Liste d'instruments de la musique russe (d · h · j · ↵). La redirection est toujours présente pour retrouver l'article dans la recherche, pour le lier, et les informations le concernant sont accessibles dans l'article (pas de soucis pour le clin d’œil, qui détend l'atmosphère ).

Je crois qu'il faut réellement se poser la question la pertinence des catégories de musique nationale. Je comprends bien que le fait que le contenu de la catégorie ne corresponde pas à l'exactitude te pose soucis. Mais est-ce réaliste de systématiquement vouloir recenser les instruments par une musique nationale, alors que c'est mouvant. Je crois sincèrement que la liste est ce qui est le plus approprié. Elle permet de préciser les variantes de tel instrument, et d'utiliser les termes précis. Elle permet aussi de préciser que tel instrument est un incontournable et que tel autre est plus anecdotique. Et elle sert de toute façon d'article principal à la catégorie, ce qui permet au lecteur de trouver les articles n'ayant pas les noms qu'il attendait.

Si l'on fait abstraction de ces catégories, et qu'il ne reste plus que les familles d'instrument, je pense que tu trouveras les cas choquants moins nombreux. Par exemple, pour reprendre ton interrogation (« imagines-tu que le violon ou le violoncelle ne fasse pas partie de la catégorie instrument de musique à cordes ou à cordes frottées ??? »). Si les différences étaient assez infimes pour n'avoir qu'un seul article, non, je ne serais pas choqué. Seul l'article commun serait dans la catégorie et je trouverais cela parfaitement logique. L'absence de ↳ violoncelle piccolo (j · ↵) dans ces catégories ne me choque par exemple pas.

Je vois que tu trouves également que les bières blanches sont d'une complexité incroyable. Je pense que si tu intéressait à n'importe quel domaine tu aurais la même opinion (dans le bricolage chaque variante d'un outil a sa propre finalité, et on trouverais les mêmes soucis si l'on voulait pousser le classement. Un tournevis plat et un tournevis cruciforme pourraient être considérés comme différents. Mais pour tous les domaines on arrive à s'en tenir à la catégorisation classique (même pour endive (d · h · j · ↵) et ↳ chicon (h · j · ↵) !), en faisant une synthèse du savoir.

--Hercule ^Discuter 14 octobre 2011 à 10:44 (CEST)

tu sembles défendre une conception encyclopédique du genre quid (liste, articles courts, etc.), la mienne c'est universalis. ça signifie quoi ? au tout début tu parlais de base de données, or la vraie base de données de wiki n'est pas les catégories, mais bien les articles et redirectrions que tu retrouves dans le moteur de recherche, c'est là où tu fais erreur. les catégories elles, sont la table des matières ou l'index inexistant sur une encyclopédie en ligne. quand je dis inscrire dans le corps de l'encyclopédie, c'est bien sûr tu as raison écrire un article, mais c'est aussi faire figurer dans l'index en ses lieu et place, l'article ou sa redirection, sinon l'article kemençe disparaît tout bonnement et ne figure ni parmi les instrument à cordes frottées ni parmi les instruments turcs, ce qui est inacceptable, et qui n'est qu'un exemple parmi des centaines d'autres. et faire figurer l'article dans une liste d'instrument ne l'inscrit pas plus dans ces catégories qui sont les seules listes valables dans wiki puisqu'elles sont exhaustives et montrent les articles vraiment existants.

tu ne sembles toujours pas comprendre l'ampleur du problème et le travail encyclopédique que j'ai réalisé. je ne dis pas ça pour me vanter mais pour te faire comprendre que wiki n'étant pas un dictionnaire, j'ai regroupé les instruments par noms, origines ou famille. vois par exemple tambûr, mridamgam ou vînâ, et tu trouveras plusieurs variantes majeures. vouloir faire des articles courts est non seulement inutile (car ils ne disent rien que des lapallissades), mais c'est en plus tomber dans le piège du dictionnaire (avoir 5, 10, 15 ou 20 articles au lieu d'un comme sur la wiki anglaise qui s'arrache les cheveux et demande sans cesse des fusions d'articles). c'est donc casser le vrai travail encyclopédique. ça signifie que pour chacune des centaines de redirections que tu vas éliminer tu va devoir écrire un article court (bon courage HERCULE qui porte bien son nom…).

concernant les listes, elles sont au possible non-encyclopédiques et satisfont uniquement le quiddam de base qui peut à loisir ajouter à la "liste des chanteurs bretons" son artiste favori… incontrolables et truffées de n'importe quoi, elles font doublon avec les catégories du même nom et n'ont pour seul intérêt que de libérer des articles importants (musique bretonne ici) de listes interminables et de présenter des liens rouges à compléter… pour les listes d'instruments, elles existent déjà, mais intégrées à tous les articles de musiques nationales (musique irakienne, indonésienne, etc.) qui est leur seule vraie place pour rendre leur contenu utile afin de présenter la musique "vivante" de manière exhaustive et afin d'illustrer le propos de l'article) ; elles devraient être développées d'ailleurs comme dans musique suisse. je n'ai jamais développé les liste externes du genre instruments de musique d'Irlande car ces articles s'ils devaient exister, devrait présenter l'origine et le développement des instruments pour chaque pays en partant de la préhistoire jusqu'à nos jours (travail COLOSSAL qu'une encyclopédie libre n'est pas destinée à accueillir). mieux vaut mettre ces historiques dans chaque article spécifique dess instruments.

concernant enfin la justification des catégories d'instruments nationales elle est on ne peut plus évidente, comme la gastronomie ou la faune, chaque pays ayant un instrumentarium spécifique, parfois difficile à définir, non pas du fait de son évolution, mais des délimitations de territoire et des mouvements de populations (dans certains cas) et aussi en vertu de la langue.

que veux-tu au final, un dictionnaire ou une encyclopédie ? on en revient à ma première ligne, et au fait qu'il existe des exceptions à toutes règles.Allauddin (d) 15 octobre 2011 à 08:19 (CEST)

Qu'est-ce que tu veux que je rajoute ?

Le sujet des instruments de musique n'est pas plus complexe qu'un autre, et peut tout à fait être traité normalement. Je ne connais pas une seule encyclopédie qui ait besoin de créer une entrée pour chaque variante d'un mot. Je ne connais que les dictionnaires qui le fassent (c'est d'ailleurs leur utilité).

Les redirections ne sont pas des articles, et créer des pseudo-listes en catégorisant des redirections est une mauvaise idée. Tu as une piètre opinion des listes, mais il est possible d'en faire qui soient autre chose qu'une page où jeter des mots (voir Liste des pièces de monnaie de la Confédération suisse (d · h · j · ↵ · BA · Ls) et Liste des jeux vidéo Wario (d · h · j · ↵ · BA · Ls). C'est la solution adaptée au recensement exhaustif que tu veux accomplir.

De plus, catégoriser une redirection ne permet pas de retrouver la catégorie sur l'article d'arrivée. Le lecteur se retrouve perdu, et ne peut plus continuer sa navigation. Cela crée divers problèmes de maintenance, car il est mal-aisé de retrouver la page catégorisée.

Puisque tu t'opposes à ce que l'on catégorise l'article principal au motif que le nom n'est pas le bon, je me contente de décatégoriser les redirections. C'est dommage, puisque je pense que la catégorisation de l'article permettrait de garder le recensement déjà accomplié. Le jour où un article existera il sera recatégorisé.

Je continuerai donc cette maintenance, qui est celle largement partagée (vas en discuter avec le projet Catégorie, tu seras vite fixé), quand je tomberai sur des catégories regroupant des redirections.

--Hercule ^Discuter 24 octobre 2011 à 20:20 (CEST)

tu préfères donc sacrifier le savoir face à la règle tout en voulant confondre individu singulier (la cithare) et famille plurielle (les cithares) et en voulant également mélanger culture, langue, organologie et histoire propre à chaque pays. À ce compte là, pourquoi catégoriser les variétés de dauphins ? autant mettre tous les pays du monde dans l'article dauphin et oublier les variantes entre tursiops et tucuxi par exemple… je le répète, tu ne peux faire des milliers d'articles dans une encyclopédie, mais tu ne peux non plus priver chaque instrument rassemblé sous un article commun afin d'éviter cette prolifération, de sa catégorie organologique (instrumentà vent, à cordes, etc.) ou nationale (instrument grec ou turc, etc.). c'est manifestement méconnaître le problème spécifique aux instruments du monde qui est bien plus complexe que tu ne l'imagines. comme tu ne sembles pas le comprendre, je transmet cette discussion au projet catégorie, bien que je sache qu'il partage ton opinion ! mais sur quoi est fondée l'opinion ??? la doxa n'est rien. à suivre donc. Allauddin (d) 25 octobre 2011 à 08:29 (CEST)

« À ce compte là, pourquoi catégoriser les variétés de dauphins ? autant mettre tous les pays du monde dans l'article dauphin et oublier les variantes entre tursiops et tucuxi par exemple » Tu déformes mes propos et ma pensée là. Quand on crée les articles tursiops et tucuxi il faut les catégoriser. Ce sont les simples redirections qui ne doivent pas être catégorisées.

Enfin, je pense avoir dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet, attendons les commentaires.

--Hercule ^Discuter 25 octobre 2011 à 12:16 (CEST)

+1 : Les articles sont à catégoriser, mais pas les redirections en général (qui ne sont que des "alias"). Voir Aide:Redirection: "Il est possible de catégoriser une page de redirection [...] Toutefois, catégoriser les redirections est en général déconseillé, mis à part quelques rares exceptions" (En biologie notamment, à cause des noms scientifiques/vernaculaires). Je ne pense pas que cela soit utile dans le cas de la musique du monde. -- Speculos ^✉ 25 octobre 2011 à 12:41 (CEST)

+1. Allaudin, je ne comprends pas ta démarche : tu déplaces une discussion sur un projet concerné (très bien) en supposant de toute façon que le projet ne va pas être d'accord avec ton opinion. Bon, effectivement, c'est le cas. Mais tu poses ensuite la question : pourquoi ? Et moi je te réponds : pourquoi serait-ce ton opinion la meilleure ? Il ne s'agit pas d'être le meilleur ou le plus logique, mais d'appliquer les règles et recommandations. Il ne sert à rien de catégoriser les redirections d'instruments, car normalement les redirections concernent des synonymes, et non des sous-espèces. Contrairement à la plupart des redirections biologiques (toujours normalement), les redirections catégorisées concernent des sous-espèces/genres/etc. qui redirigent vers une page commune. En l'état, leur sujet est développé sur une page qui ne traite pas seulement de ce sujet.

Tu as bien donné l'exemple du lyra (instrument) et du kemençe, mais tu admets ensuite que tu parles de deux choses semblables. Donc il n'y a aucune raison de les retrouver ensemble dans une catégorie : si qqn cherche le kemençe, il retombera par la redirection sur la lyra. Si la redirection concerne un sujet qui pourrait avoir son propre article, mais qui pour des raisons de compréhension est redirigé vers la page de sa famille/genre/etc., là je pense qu'on pourrait avoir droit à une catégorisation, car le sujet de la page vers laquelle la redirection pointe ne concerne pas seulement le sujet de la redirection.

Pour résumer : s'il y a déjà un article catégorisé synonyme de la redirection (et "synonyme" au sens strict), il n'y a pas de catégorisation à faire.--SammyDay (d) 25 octobre 2011 à 13:25 (CEST)

même une cause perdue à droit à être entendue non, on ne sait jamais… la raison de ma présence ici, quoiqu'à présent épisodique tient justement à ce maigre espoir, et sa modestie provient justement de faits similaires précédents... un projet communautaire se doit d'avoir des règles et de la cohérence, certes, et j'en suis le premier convaincu, mais il se doit d'avoir aussi de la souplesse et de l'intuition, ou de l'intelligence. si le dogmatisme (ou le formalisme) trône en lieu et place du savoir, on a failli à notre mission ou notre devoir. il ne s'agit pas de dire qu'une opinion est meilleure, mais de s'assurer que le savoir transmis est le bon, ou correct. Comme indiqué plus haut, il y a de nombreux cas différents obligeant à des redirections : simple homonymie, variantes, synonymie, généalogie, etc. bon nombre de ces cas sont des instruments essentiels à certains pays ou cultures, mais pour des raisons encyclopédiques (regroupement du savoir) ils n'ont pas d'articles propres. pour reprendre les dauphins, il y a aussi de nombreux cas similaires de redirections qui ont droit à leurs catégorisations, du fait là aussi de synonymies. y aurait-il deux poids deux mesures ? je pense qu'il faut traiter chaque sujet en fonction de sa complexité, et non en fonction d'une simple norme. par exemple je m'occupe aussi de bollywood, et il n'y a quasi pas de souci dans ce domaine (peut-être dix articles concernés) alors que pour les musiques du monde, il s'agit de centaines d'articles et de plusieurs centaines de redirections. j'ai aussi conscience que ma solution n'est pas parfaite bien sûr, mais j'estime qu'elle est celle qui fait le moindre mal et qui respecte au possible, l'histoire, la culture, la langue et l'organologie de chaque peuple. tout ce que je demande, c'est un examen attentif de la question. merci. Allauddin (d) 25 octobre 2011 à 23:09 (CEST)

La règle, c'est : Il faut limiter le plus possible la catégorisation de redirection. C'est pas une règle pour faire une règle, c'est juste hyper pénible de tomber sur des redirections quand on navigue par catégorie. D'une part on tombe sur un article différent du lien que l'on a cliqué, d'autre part, cela fait des consultations redondantes de pages quand on clique sur plusieurs redirections présentes dans la même catégorie, et d'autre part, cela fait oublier qu'un article est fait sur un concept, et non sur le titre du concept, et que donc qu'on catégorie un concept, et non un terme.

Après les instruments de musiques, comme cela a déjà été dit, n'ont aucune plus grande complexité que les milles et uns trucs présent dans l'encyclopédie. Il y a aucune raison particulière à avoir un exception (déjà que les autres exceptions actuelles sont vraiment limites... ), et il faut vraiment éviter que la catégorisation de redirection deviennent la norme, qui si on laisserait des cas comme cela, pourrait arriver.

Imagine juste que l'on fasse une exception pour les recettes de cuisines (et il aurait plus de raison d'en faire que les instruments de musiques à mon avis), chaque plat/recette à parfois 20 à 30 titres différents selon les nationalités et les variantes, ça deviendrait juste infernal, de consulter une catégorie est de tomber 30 fois sur le même article... --Nouill (d) 26 octobre 2011 à 09:19 (CEST)

voilà des arguments intéressants… mais s'il y a redirection, il n'y a pas d'article différent, par définition, et quant à la redondance, elle n'est qu'apparente : elle intervient rarement au sein d'une même catégorie (sauf pour les plus génériques) et elle remplace avantageusement les doublons inévitables d'articles. si je devais créer l'article kemençe, il contiendrait la même chose que celui de lyra. par contre, les redirections ne sont parfois que partielles : avec le dièse on peut préciser un paragraphe. le pakhawaj est un mridangam, mais tous les mridangam ne sont pas des pakhawaj… ces deux tambours très similaires et dont l'un dérive de l'aurte, sont essentiels dans la musique indienne classique, comme peuvent l'être le violon ou le violoncelle chez nous. l'un devrait alors disparaître au profit de l'autre (après tout le violoncelle n'est qu'un dérivé du violon)… dans ce cas, à quoi servent les catégories ? on en revient au début ! on ne peut créer des articles à tous va sur tous les instruments, et on ne peut les catégoriser correctement dans leurs redirections : alors comment faire ? on n'a pas le droit de les faire disparaître purement et simplement. veut-on un dictionnaire ou une encyclopédie ? et pour la cuisine, je veux bien croire que le sujet est aussi complexe (rien qu'à voir le problème des crèpes…). Allauddin (d) 27 octobre 2011 à 07:41 (CEST)

On touche là au problème récurrent de la fusion ou de la scission d'articles. La difficulté étant de trouver le bon niveau de finesse entre plusieurs petits articles ou un article générique. Ceci dit, le fait qu'un instrument particulier n'ait pas d'article dédié n'empêche absolument pas qu'on le retrouve, via une liste, via le moteur de recherche ou via un lien vers une ancre dans un article concernant la famille d'instruments en question. Le rôle des catégories n'est pas de recenser l'exhaustivité des éléments possibles, mais de donner accès aux articles existants; faites confiance aux membres du projet qui en ont l'expérience, et qui savent l'importance des catégories pour gérer les articles (homogénéiser leur aspect, traitement de maintenance par un bot, ...). Le fait qu'un tambour particulier n'ait pas d'article ou de redirection ne signifie pas qu'il "disparaît purement et simplement", il peut faire l'objet d'un paragraphe dans un article plus général, et on le retrouvera grâce à de nombreuses possibilités évoquées ci-dessus. -- Speculos ^✉ 27 octobre 2011 à 08:25 (CEST)

non, à partir du moment où les catégories sont visibles du grand public et ne forment pas de simples outils de maintenance, elles ont une importance tant pour la navigation transversale que pour la classification verticale, et forment ainsi un index de l'encyclopédie qui n'en a nulle part ailleurs. La présence dans une liste ou comme simple redirection ne classe pas l'instrument dans la dite catégorie et la rend donc soit fausse, soit incomplète. tu parles par ailleurs de donner accès à un article existant, mais c'est bien là le rôle de la redirection, non ?

et oui on touche au problème de fusion-scission (encyclopédie-dictionnaire) et à sa catégorisation.

celà dit je fais confiance (tu fais du paternalisme ?) au projet d'où ma discussion ici, mais je ne suis pas né d'hier sur wiki et j'aimerai qu'on trouve ensemble une solution valide… hercule m'avait proposé l'article court, mais celà implique une confusion et une dissémination du savoir, en plus d'un méga-travail, outre le fait que ces dits articles courts sont justment redondants et forment des quasi-doublons. Allauddin (d) 27 octobre 2011 à 08:45 (CEST)

J'essaie d'être pragmatique, je ne fais pas de paternalisme(?). Le principe est simple: si un sujet justifie un article à part entière (sources, ...) n'hésite pas à créer un article, éventuellement court mais si possible développé, il sera catégorisé. Si un sujet ne justifie pas un article mais qu'il s'agit d'un nom alternatif, la redirection (non catégorisée) est là pour ca. Je ne vois pas pourquoi un article court impliquerait une confusion, au contraire. Et pour éviter la "dissémination" du savoir, le fait de le citer dans un article plus général permet de le situer dans son contexte. C'est ce qui se fait sur l'écrasante majorité des domaines de connaissance de Wikipedia. Si je prend un exemple dans le domaine de la musique que je connais un peu, flûte alto est une redirection non catégorisée vers flûte en sol, et pourtant on la retrouve bien par le moteur de recherche, et par l'article principal flûte traversière. Il ne faut pas oublier le rôle du moteur de recherche en tant qu'indexation et moyen d'accès à l'information. Pour ma part j'en reste là, on ne peut pas convaincre quelqu'un qui veut avoir raison. -- Speculos ^✉ 27 octobre 2011 à 09:14 (CEST)

je ne veux pas avoir raison, j'essaie simplement de préserver le savoir actuel de wiki ! oui le pragmatisme et l'efficience doivent être visés ici, mais je ne suis pas d'accord pour créer des articles à part entière alors que je les ai expressément inclus dans des articles plus génériques pour des raisons encyclopédiques, linguistiques, historiques, généalogiques et organologiques. je veux bien toutefois remplacer les redirections à ancre par des articles courts : ainsi pakhawaj peut être un article court renvoyant à mridangam où on en traite dans un paragraphe spécifique. mais qu'en est-il des synonymes ? quand il y en a qu'un comme kemençe qui renvoie à lyra, on pourrait aussi faire un article court, mais quand il y a des dizaines de synonymes comme pour l'ekonting ou la guimbarde, on va se retrouver avec l'article non informatif disant quelque chose comme : …article court… "le xxx est une variété russe de guimbarde." alors que l'article guimbarde ne développe pas davantage xxx mais la guimbarde en général, etc. que faire de toutes les variantes linguistiques ? Allauddin (d) 28 octobre 2011 à 07:29 (CEST)

Pour essayer de faire avancer le bouchon : ma spécialité me fait très souvent chercher un nom de musicien(ne) ou de chanteur/euse. Faute d'un article consacré, les résultats listent celui ou ceux contenant le nom demandé (y compris à une lettre près) comme étant cité à l'intérieur et c à moi ensuite de décider si j'y vais ou pas. Ça (vous) suffirait pas ? Sinon, encore un bel exemple qui montre qu'un redchef' par portail serait bien utile... ou alors vous tranchez à pile ou face !? ;-) --Bibliorock (d) 28 octobre 2011 à 18:12 (CEST)

Ni les recommandations ni le projet associé n'y sont favorables... Pas besoin de rédacteur en chef, il paraît évident pour le moment que la proposition n'est pas souhaitable.--SammyDay (d) 28 octobre 2011 à 18:46 (CEST)

Catégorie éponyme

J'aimerais bien connaitre la justification des catégories éponymes. Merci de répondre sur Discussion catégorie:Catégorie éponyme.--08pb80 (d) 7 novembre 2011 à 10:28 (CET)

Objet ubiquiste dans les espaces de noms

Bonjour, j'ai trouvé deux articles :

• Sciences de la Terre (Liste des catégories)
• Sciences de l'Univers (Liste des catégories) celui étant un redirect vers Portail:Sciences de la Terre et de l'Univers/Liste des catégories

D'après ce que je comprends, ces articles devraient s'appeler Portail:xxx/Arborescence et être construit complètement différemment. De plus, il semble anormal que des articles les lient. Je ne sais pas trop quoi faire de ces articles. Cordialement - Drongou (d) 26 novembre 2011 à 18:31 (CET)

Catégorie:Professeur français

Bonjour. Est-ce que cette catégorie a du sens? Quels sont les critères d'inclusion? Merci. --Priper (d) 5 décembre 2011 à 00:37 (CET)

De nouvelles catégories toutes fraîches

Voici de nouvelles catégories. Peut-être que le message que j'ai laissé au contributeur ne sera pas suffisant, mais on aura beaucoup de rangement à faire, sans le moindre doute.--SammyDay (d) 5 décembre 2011 à 17:25 (CET)

Je lui ai laissé un message en lui priant de venir en discuter ici. --Priper (d) 6 décembre 2011 à 19:14 (CET)

Catégorie:Chef-lieu du Maroc

Bonjour. J'ai créé cette catégorie, puis ai catégorisé en procédant comme c'était fait, par exemple, pour la Catégorie:Chef-lieu des Pays-Bas ; je veux dire par là que quand une ville disposait d'une catégorie, c'est cette catégorie que j'ai classée dans Catégorie:Chef-lieu du Maroc, pas l'article sur la ville. Avec un peu de recul, je me demande si je n'aurais pas mieux fait de juste catégoriser les articles de villes. Si des avis vont dans ce sens, je changerai. --Frenchinmorocco (d) 7 décembre 2011 à 19:09 (CET)

En fait, dans Catégorie:Chef-lieu des Pays-Bas, 3 villes sur 4 disposant d'une catégorie ont aussi leur article catégorisé… Vos conseils seront les bienvenus. --Frenchinmorocco (d) 7 décembre 2011 à 19:16 (CET)

Ancien État & ancien pays

Bonjour, j'ai vu que tu avais reverté mes modif sur les cat Ancien État/Ancien pays. Différencier Pays (ensemble géographique et/ou sociétal)) et État (structure politique) est plutôt une bonne chose, donc je vois pas l'intérêt de ces revert. -Aemaeth 19 décembre 2011 à 10:33 (CET)

• Une partie de ces modifications sont pertinentes, mais certaines me paraissent au moins discutables — mais comme souvent sur Wp, une fois que le mal est fait... - j'ai donc limité mes révocations au minimum (2 ou 3, il me semble) et à quelques ajouts d'interwikis).
• C'est le symptôme du problème de fond : tes catégories Ancien état ne correspondent à aucun interwiki (toujours un très mauvais signe) et, au moment où je suis intervenu, n'étaient pas liées aux catégories d'ancien pays (ce qui correspond exactement à ce qu'on appelle une désorganisation de l'encyclopédie).
• Exemple à partir de la nouvelle Catégorie:Ancienne monarchie en Asie : une fois que je l'ai interwikifiée (commentaire un peu agressif, j'admets) je me suis rendu compte qu'elle était en anglais sous-catégorie de Category:Former countries in Asia. Je t'invite à regarder les interwikis de celle-ci : selon les langues on a tout à fait indifféremment "pays" ou "état".

Je pense que cette distinction est non-pertinente en termes de catégories : tes nouvelles catégories d'ancien état doublonnent et devraient être remplacées par les catégories "pays" existantes (qui elles, ont le bon goût d'être déjà interwikifiées) : je ne vois pas en quoi la nouvelle structure serait plus intelligente que celle des wikipédias de toutes les autres langues — et en l'occurrence, je pense que ce n'est pas le cas.

Cordialement • Chaoborus 19 décembre 2011 à 13:54 (CET)

Je peux remettre tout dans Catégorie:Ancien pays, comme c'était avant, mais ça me semble une mauvaise chose puisque ça contribue à perpétuer la confusion assez habituelle pays/état (que l'on retrouve dans pas mal de langues depuis l'avènement de l'État-nation, ce qui explique l'absence d'interwp). En faisant d'un côté Catégorie:Ancien pays et de l'autre Catégorie:Ancien État, on peut bien distinguer, par exemple, la Gaulle (ancien pays, c-a-d ancien ensemble géographique et tribal cohérent) et la Troisième République (ancien État ayant régné sur le pays France). Peut-être qu'une phrase en tête des cat permettrait de mieux comprendre. Cordialement -Aemaeth 19 décembre 2011 à 14:49 (CET)

Euh... tu te rends compte de ce que tu écris : « la Troisième République (ancien État ayant régné sur le pays France) » ?

Il me semble d'autre part que tu confonds ici assez gravement État et régime politique... C'est la première fois que j'entends qualifier la Troisième République d'État.

Ta définition de l'État en tête de la Catégorie:Ancien État me semble tout simplement fausse. Il est impossible de distinguer de cette façon l'État du pays, surtout pour les entités anciennes.

Je te renvoie à Pays#Un État, une province, qui expose clairement pourquoi ces catégories doivent être confondues. Il ne s'agit pas ici de perpétuer ou non « la confusion assez habituelle... », il s'agit d'avoir un système de navigation pratique dans les catégories, et pas une usine à gaz de catégories parallèles où le Lanna, par exemple, n'apparaît plus comme un ancien pays (ou état, wtf) d'Asie.

Je recopie cette discussion sur discussion Projet:Catégories pour avoir d'autres avis.

• Chaoborus 19 décembre 2011 à 15:26 (CET)

Pour faire rapide (paske j'ai pas le temps tout de suite), je me baserais plus sur « Un pays est une désignation géographique, une nation désigne le peuple tandis qu'un État désigne les institutions fonctionnant sur un territoire. », un peu plus bas dans la page Pays. Différence accréditée par le Robert méthodique (j'ai que ça sous la main). -Aemaeth 19 décembre 2011 à 15:38 (CET)

S'il y a une confusion assez habituelle pays/état, le rôle de WP est bien sûr d'en faire état et de l'expliquer dans les articles correspondants, à mon avis certainement pas de chercher à la faire disparaître, et surtout pas au travers des catégories, qui doivent être comprises par tous, y compris par les victimes (je confesse en être) de cette confusion. Sur le plan pratique, cette distinction me semble de plus de nature à pouvoir faire naître de nouvelles difficultés dans les parties du monde où un consensus est déjà très difficile sur le texte même des articles. --Rigoureux (d) 19 décembre 2011 à 17:45 (CET)

La confusion est juste portée par le terme "pays", qui désigne par habitude et l'ensemble géographique et les institutions fonctionnant dessus, sinon la distinction est assez claire. Je vois pas trop quelles sont les difficultés que ça apporterait, mais c'est peut-être clair que pour moi. Mais bon, je laisse le problème aux prochains qui s'y intéresseront. Je remet tout dans Catégorie:Ancien pays (demain peut-être, j'ai pas trop de temps tout de suite) ? -Aemaeth 19 décembre 2011 à 21:38 (CET)

PS : Pour répondre à Chaoborus, la 3e République est un État, c'est la forme qu'il a pris (le régime républicain) qui est le régime politique. -Aemaeth 20 décembre 2011 à 11:04 (CET)

Relis toi mieux. Relis tous les mots . • Chaoborus 21 décembre 2011 à 17:59 (CET)

Je suis toujours en stand by sur cette affaire. Si mon idée ne fait pas consensus, il n'y a pas de problème, je remet tout en place, mais par contre, je voudrais pas laisser en place une catégorisation différente selon les continents. -Aemaeth 21 décembre 2011 à 15:31 (CET)

Tu connais mon avis : revenir sur les cats d'ancien pays comme catégories-mères. • Chaoborus 21 décembre 2011 à 17:58 (CET)

J'aurais voulu juste un avis final après mon message (les projets me semblent de moins en moins suivis). Bon je fais ça aujourd'hui. Sinon, où est le problème dans ma phrase ? Je vais essayer de formuler, mais c'est pas facile puisque les différents termes sont souvent interchangés ou abusivement utilisés (ah la politique…). Pour faire long, la 5e République est un État à régime présidentiel et bicaméral tandis que la 3e République est un État à régime parlementaire. Dans l'histoire française, on parle souvent de changements de régime, mais ce n'est qu'à moitié vrai, vu qu'il est bien difficile de changer de régime (que ce soit de la monarchie vers la république ou du parlementarisme vers un régime présidentiel) sans changer les structures, les institutions de l'État et donc a fortiori changer d'État. "État" désigne l'ensemble des institutions politique et "régime politique" désigne comment sont répartis les pouvoirs au sein de cet État. Bon bref, c'est pas grave… à la prochaine -Aemaeth 22 décembre 2011 à 07:35 (CET)

L'état n'est pas une notion universelle dans le temps et dans l'espace. Mais il me semble plutôt que l'état est l'ensemble des fonctions gouvernementales et publiques d'un territoire jouissant de l'autonomie politique, et que le régime politique est le mode de gestion de cet état ou d'un ensemble d'états. Pour moi, la France est un état et un pays, la République française est un état et un régime, l'Alabama est un état, les Etats-Unis sont un état et un pays ; la III^e rép. est un régime politique, pas un état. Cordialement, Kertraon (d) 22 décembre 2011 à 11:03 (CET)

Merci pour l'argument sur l'universalité de la notion, qui me convainc en partie. Par contre, la RF est un État, c'est même chaque RF qui est un État, où je me trompe (dans ce cas, mea culpa) ? -Aemaeth 22 décembre 2011 à 11:19 (CET)

La notion de « continuité de l'État », au-delà des changements de régime, est juridiquement nécessaire. Kertraon (d) 22 décembre 2011 à 12:56 (CET)

Dans mon souvenir, ce n'est pas le cas pour la 1er, 2e et 3e, mais je peux me tromper. Bon, sinon, j'ai rétabli le statu quo ante, mais j'ai conservé Catégorie:Ancien État par forme qui me semble intéressant. -Aemaeth 22 décembre 2011 à 13:22 (CET)

L'article Catégorie:Type de musique est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Catégorie:Type de musique (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Type de musique/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--08pb80 (d) 20 décembre 2011 à 11:41 (CET)

L'admissibilité de l'article sur « Catégorie:Catégorie de musique traditionnelle » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Catégorie:Catégorie de musique traditionnelle ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Catégorie de musique traditionnelle/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par ‎ 08pb80 (discuter), le 20 décembre 2011 à 11:50.

L'article Catégorie:Parti postcommuniste est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Catégorie:Parti postcommuniste (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Parti postcommuniste/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

---Aemaeth 23 décembre 2011 à 14:54 (CET)

Ancien et disparu

Suite à une ébauche de ce qui aurait pu être une discussion, je propose ce qui me tourne en tête depuis un moment. On a sur WP des cat Ancien trucmuche et d'autre Machintruc disparu. Il faudrait établir un usage interne pour éviter la confusion entre le sujet a disparu et le sujet s'est transformé. Pour l'exemple, il faudrait pouvoir avoir d'un côté Catégorie:Ancien parti communiste regroupant les partis existant toujours et ayant abandonné l'idéologie communiste et de l'autre Catégorie:Parti communiste disparu pour les partis communistes n'existant plus. Est-ce que généralisé (dans les limites du possible) ce partage entre Ancien et Disparu est une bonne chose ou pas ? -Aemaeth 31 décembre 2011 à 11:48 (CET)

Je pense que pour une bonne partie des membres du projet, tout ce qui peut faciliter le rangement (établir une convention) est positif. Après, il faut bien établir la convention de base, et s'assurer qu'elle soit affichée clairement pour justifier les corrections futures.--SammyDay (d) 13 février 2012 à 18:42 (CET)

Catégorie:Assassinat

Bonjour à tous, je vois avec "terreur" un mélange/confusion entre la catégorie "Assassinat" et la catégorie "Mort assassiné". En particulier, dans la catégorie:Assassinat par pays, les sous-catégories pourraient être supprimées en grande partie, car les articles catégorisés renvoient à des personnes assassinées, et non à des assassinats proprement dits. Il faudrait sans doute afficher un avertissement (tel que sur la Catégorie:Assassinat politique) sur les catégories créées.

Je laisse ce message pour information ici, et également pour dire que je suis en train de nettoyer les catégories concernant les assassinats, donc n'hésitez pas à me filer un coup de main.--SammyDay (d) 13 février 2012 à 18:40 (CET)

Catégorie:Capitale européenne

Bonjour. Ce n'est qu'un détail, mais la forme Catégorie:Capitale d'Europe ne serait-elle pas préférable pour harmoniser au sein de Catégorie:Capitale de pays ? --Frenchinmorocco (d) 17 février 2012 à 17:55 (CET)

Personnellement je préfère Capitale européenne, plus intuitif. Cordialement, Kertraon (d) 17 février 2012 à 18:23 (CET)

On dit parfois qu'il est préférable d'éviter les adjectifs,
mais là Catégorie:Capitale d'Europe pourrait être interprétée comme Capitale de l'Europe, genre Bruxelles. TIGHervé 17 février 2012 à 21:36 (CET)

Oui, je comprends. Alors peut-être faudrait-il changer les autres ? (Mais une fois de plus, ce n'est qu'un détail dans un « souci » d'harmonisation.) --Frenchinmorocco (d) 17 février 2012 à 22:27 (CET)

Le bal des débutantes (1)  : faire une recherche sur l'intersection de 2 catégories

Bonjour, je n'arrive pas à trouver la doc, pourriez-vous m'aider sur le point suivant : je cherche à afficher dans un projet toutes les pages comportant deux catégories, à savoir Catégorie:Article à illustrer et Catégorie:Val-d'Oise.

1. Est-il possible de faire une recherche croisée sur 2 ou plus catégories différentes?
2. Si oui, existe-t-il un moyen d'afficher directement le résultat des recherches sous la forme Article1, Article2?
   
3. Sinon, comment sont mises à jour ces catégories cachées (que je ne vois pas dans l'édit). Si j'ajoute une photo à l'article 1, faut_il faire quelque chose, ou existe-t-il des bots de maintenance qui les virent automatiquement en constatant la présence d'un fichier .jgp?
   
4. Question liée à la précédente : si le croisement n'est pas possible, je suppose qu'il faut créer des catégories cachées de type Catégorie:Article à illustrer/Val d'Oise. J'ai vu qu'il fallait les qualifier de "Hidden", oui mais où?
   

Merci pour vos lumières, et cordialement, Deuxtroy (d) 5 mars 2012 à 22:26 (CET)

Résolu sauf point 3, cf section ci-dessous Deuxtroy (d) 8 mars 2012 à 23:45 (CET)

Gestion des catégories cachées : comment est-ce géré?

J'ai enfin trouvé la réponse aux questions 1 et 2 de la section ci-dessus, mais la question 3 reste d'actualité : En faisant cette recherche, je récupère des articles comportant la catégorie cachée Catégorie:Article à illustrer, alors que l'article est illustré, soit en infobox, soit en galerie, soit en image « standard ». Exemple Vexin, Bessancourt. J'ignore si le fait de supprimer la catégorie cachée est à faire ou pas, ne sachant pas comment c'est géré derrière. Help. Deuxtroy (d) 8 mars 2012 à 23:43 (CET)

Bonjour Deuxtroy; pour qu'une catégorie soit cachée il suffit d'y inclure le mot clé __HIDDENCAT__. (Voir Aide:Catégorisation#Autres opérations pour plus de précisions). Cordialement. -- Speculos ^✉ 9 mars 2012 à 09:33 (CET)

Bonjour Speculos. Merci pour ta réponse. Ceci dit, même en activant les catégories cachées, je ne les vois pas dans l'édition, et ne peux donc pas les supprimer. Et ignore d'ailleurs si cela a un sens, ne sachant pas comment elles sont générées. Sais-tu où je pourrais trouver les mécanismes? Deuxtroy (d) 9 mars 2012 à 13:44 (CET)

Pour Vexin, la catégorie est très certainement créée par l'{{Infobox Région naturelle}} (mais pas directement, vu que c'est une infobox V2, avec feuilles de style en cascade... autant dire que seul un modéliste de pointe pourrait y changer queluqe chose). • Chaoborus 9 mars 2012 à 14:10 (CET)

Bon, promis, je n'y touche pas . Bessancourt est plus étonnante. Deuxtroy (d) 9 mars 2012 à 14:29 (CET)

Demande de renommage d'une catégorie.

Bonjour tout le monde !

Je me suis trompé en créant la Catégorie:Journaliste jersien car on ne dit pas "jersien" mais "jersiais".

Il faudrait renommer cette catégorie : Catégorie:Journaliste jersiais.

Merci pour votre aide. Cordialement. Parigot (d) 26 mars 2012 à 07:19 (CEST)

Bonjour, j'ai mis le modèle pour les robots ou ceux qui le suivent. je n'ai pas le temps, mais il n'y a pas tant que ça de pages, tu peux corriger chaque article et créer la bonne catégorie puisque c'est la façon de faire.

Bonne continuation tout le monde !TIGHervé 26 mars 2012 à 08:37 (CEST)

fait avec Projet:JavaScript/Notices/RenommageCategorie --Sisyph 26 mars 2012 à 08:46 (CEST)

Super ! Merci à vous pour cette aide aussi rapide et efficace. Amicalement. Parigot (d) 26 mars 2012 à 19:00 (CEST)

Catégorie:Page utilisant Lien pour un article existant

Bonjour,

J'ai une marotte, et c'est cette catégorie. Par contre, je trouve qu'elle se remplit bizarement. Je m'explique : la page Marie Lascaris a été crée le 17 mars 2012. Il s'avère que cette chère Marie est parente plus ou moins éloignée d'un bon nombre de têtes couronnées (Théo, Louis, Casimir...), et que son nom est cité dans nombre d'article avec le modèle {{lien}} d'appel à traduction. Voilà mon problème. Marie est la grand mère d'Othon III de Bavière, son nom est cité dans l'article avec utilisation du modèle {{lien}}, l'article d'Othon a bien la catégorie cachée Catégorie:Page utilisant Lien pour un article existant, mais lorsque je regarde dans la catégorie, à l'heure ou j'écris, il n'y est pas listé .

Quelqu'un peut-il éclairer ma lanterne, ça me rend dingue les incohérences ! Merci.

Amicalement --Indeed ^{[knock-knock]} 29 mars 2012 à 09:20 (CEST)

Salut,

C'est un problème de cache : le logiciel MediaWiki ne parcourt pas la base de données à chaque fois que l'on veut consulter une catégorie, mais récupère la liste des articles de la base. Cette liste est mise à jour à chaque fois que l'on modifie une page pour l'inclure dans la catégorie, ou en s'actualisant quand il a le temps, par la gestion du cache. Quand la catégorisation se fait par un modèle, les modifications du modèle (la page modifiée) sont immédiatement prises en compte, mais le traitement des pages liées n'est fait que plus tard (par la Job queue).

Lorsque tu consultes un article, le serveur peut lire le cache de consultation (par défaut, notamment pour ceux sans compte) ou charger la page réellement (c'est modifiable dans les propriétés). Je pense que tu es dans le deuxième cas. La page est alors chargée, et les modèles lus et interprétés. Le logiciel sait donc que l'article est dans la catégorie, et t'affiche cette information. Par contre, si tu ne modifie pas la page ça n'influence pas les informations de la catégorie elle même.

Le cas de Catégorie:Page utilisant Lien pour un article existant est encore plus sioux : tu ne modifie ni le modèle, ni la page, mais crée une page quelque part. Il n'y a donc rien qui entraine une mise à jour de la page. La page ne sera ajoutée à la catégorie que si quelqu'un la modifie (prise en compte immédiate de la catégorisation), ou si le serveur décide de mettre à jour la base tout seul (gestion de cache).

J'espère que ces explications sont compréhensibles :p

--193.253.198.44 (d) 29 mars 2012 à 12:12 (CEST)

Re,

Merci pour ces explications, j'ai presque tout compris (suis pas bien vif question technique ).

Par contre, j'aimerais soumettre à ta sagacité le cas de 1993 en sociologie, qui n'avait pas été modifié depuis le 4 janvier 2012, mais qui est bien remonté dans la catégorie suite à la création, le 23 mars 2012 de l'article Nilüfer Göle. Si je suis bien ton explication, le serveur aurait décidé de mettre à jour la base tout seul (brave bête), faisant remonter « 1993 ». Mais, dans ce cas, pourquoi pas « Othon » ? Genre il pourrait ne balayer qu'une partie des articles ? Parce que je suis persuadé que ce n'est pas un cas unique, il m'avait bien semblé voir passer un truc du genre, mais je m'étais dis que ce devait être la boisson (pourtant, j'bois pas !).

--Indeed ^{[knock-knock]} 29 mars 2012 à 13:43 (CEST)

Quand le serveur décide tout seul de remonter des pages (c'est un peut une supposition de ma part qu'il le fasse), il ne le fait que sur la partie des articles qu'il est capable de traiter avec les ressources disponibles. Sur quelles base choisit-il ? Je n'en sais rien.

Mais l'explication de la remontée de 1993 en sociologie est probablement que cet article utilise le modèle {{Venezuela}}, qui a été modifié le 26 mars. Le serveur est donc allé rafraîchir les métadonnées de tous les articles utilisant ce modèle (dont les liens vers des catégories).

--Hercule (d) 29 mars 2012 à 15:18 (CEST)

L'hypothèse d'une mise à jour « en cascade », j'achète...

Il me reste toutefois une petite interrogation. Quand l'utilisation d'un modèle contenant un {{lien}} pour un article existant ne fait remonter qu'une partie des articles contenant ce dit modèle dans la catégorie, on a une explication ? Je sais je suis pénible...

Merci en tout cas, je saurais me contenter de vos réponses très éclairantes.

Bien amicalement. --Indeed ^{[knock-knock]} 29 mars 2012 à 17:31 (CEST)

Lors de la création d'un article, les pages liées (dont les modèles) ne sont pas modifiés. La remontée ne se fera que quand les pages seront rafraîchies, pour une raison ou pour une autre (édition, édition d'un modèle utilisé, consultation (?)) --90.59.244.221 (d) 1 avril 2012 à 00:02 (CEST)

Catégorie:Événement : nouvelle ou ancienne orthographe?

Pour l'instant, seule la récente Catégorie:Évènement en spéléologie adopte la nouvelle orthographe. Je suppose que c'est cette catégorie qu'on renomme? Sinon, il y a du boulot... Lysosome (d) 3 avril 2012 à 14:48 (CEST)

Oui, ça serait plus logique. Autant harmoniser. • Chaoborus 3 avril 2012 à 15:31 (CEST)

Le mieux est d'harmoniser vers le plus facile, effectivement. --90.59.244.221 (d) 4 avril 2012 à 08:46 (CEST)

D'accord aussi vers événement partout. Cordialement, Kertraon (d) 4 avril 2012 à 10:57 (CEST)

Ok. Merci pour vos réponses. Lysosome (d) 4 avril 2012 à 12:06 (CEST)

Personne morte à l'hôpital

Suite à Discussion catégorie:Personne morte à l'hôpital/Suppression, Catégorie:Personne morte à l'hôpital a été supprimé, mais que faire de Catégorie:Mort dans un hôpital psychiatrique. Je suis pour sa suppression aussi. --Sisyph 3 avril 2012 à 17:15 (CEST)

Ce qui ressort de la PàS c'est que catégoriser par lieu de décès n'est pas pertinent, mais que catégoriser par cause l'est. "Mort à l'hôpital psychiatrique" c'est une information de lieu, pas de cause. Donc cette catégorie devrait elle aussi disparaître. --90.59.244.221 (d) 4 avril 2012 à 08:46 (CEST)

Catégorie:Histoire de la Bourgogne et Catégorie:Histoire de Bourgogne

Bonjour, Catégorie:Histoire de la Bourgogne et Catégorie:Histoire de Bourgogne font double emploi. Une discussion est ouverte sur la PDD du projet Bourgogne, proposant de les unifier dans Catégorie:Histoire de la Bourgogne puis de supprimer l'autre catégorie. Cordialement, Kertraon (d) 5 avril 2012 à 17:47 (CEST)

La Catégorie:Élève du lycée Edgar-Poe proposée à la suppression par AnTeaX

Bonjour, L’article « Catégorie:Élève du lycée Edgar-Poe (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Élève du lycée Edgar-Poe/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

78.239.175.7 (d) 25 avril 2012 à 11:02 (CEST)

La Catégorie:Élève de l'École Saint-Martin de France proposée à la suppression

Bonjour, L’article « Catégorie:Élève de l'École Saint-Martin de France » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Élève de l'École Saint-Martin de France/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

80.13.85.217 (d) 29 avril 2012 à 14:41 (CEST)

Personnalité par origine

Bonjour. Je crains de réouvrir un vieux sujet, concernant les "personnalités par origine". Une nouvelle catégorie, Catégorie:Personnalité d'origine espagnole a été créée le 3 mai, et est bien remplie désormais. Mais je vois nombre de "fakes" : Edouard II d'Angleterre (sa mère était espagnole), David Pujadas (son père), et il doit y en avoir d'autres...

Ce ne sont pas forcément des "fakes" suivant la définition de "par origine". Pour moi, cela ne se justifie que par une naissance à l'étranger, ou que les deux parents soient étrangers. Evidemment, on pourrait se baser sur les sources qui le relèvent (et comme ce n'est quasiment pas mentionné dans les articles, on décatégoriserai quasiment tout).

Qu'en pensez-vous ?--SammyDay (d) 4 mai 2012 à 00:06 (CEST)

J'ai pris comme référence wikipedia en version anglaise. La catégorie "English people of Spanish descent" [2] y est très fournie, et répertorie Edouard II et Edouard III. À noter que sur WP en français il existe la catégorie Catégorie:Personnalité d'origine italienne où l'on trouve des gens qui ne sont pas nés en Italie comme c'est le cas de Lionel Messi ou Fabian Cancellara. Je ne vois donc pas très bien pourquoi ce qui est admis pour les personnes d'origine italienne ne le serait pas pour celles d'origine espagnole. --Geronimo355.

Je suis partisan pour la suppression car en plus d'être une catégorie très POV (qui peut me donner la définition stricte d'origine?) et cela n'apporte rien à la personnalité car dans la majorité des cas son origine n'a pas d'influence directe sur sa carrière (il existe toujours des contre exemple). L'argument de catégories en place ne prouve rien, ce n'est pas parce que Fabian Cancellara est catégorisé d'origine italienne que cela et bon et que ça justifie toute les catégorie par origine. Il est amusant de voir que Discussion catégorie:Personnalité française d'origine italienne/Suppression a été unanimement supprimé mais dès qu'on retire français elle reste en place Catégorie:Personnalité d'origine italienne.

C'est un sujet délicat plusieurs débattu Wikipédia:Le_Bistro/10_mars_2011#Catégories de personnalités, Discussion catégorie:Personnalité par origine/Suppression. Les arguments qui reviennent sont d'un coté : c'est sourçable, y'a pleins d'interwikis, ça explique des choses sur sa vie, et d'un autre coté on a : c'est le bordel beaucoup d'erreur, ne pas aborder les groupes ethniques (loi qui existe en France depuis la Révolution française), doute sur les sources, inutile.

Certains arguments ne valent rien. On peut résumer que tant que sur en.wp il y aura ces catégories, on les aura aussi sur fr.wp. J'attend le triste jour où on aura Catégorie:Personnalité myope, Catégorie:Personnalité enfant unique, Catégorie:Personnalité adoptée ou Catégorie:Personnalité gauchère (!!) (limite du ok pour les tennisman - mais il faudrait Catégorie:Joueur de tennis droitier pour être cohérent-, ça devient ridicule pour les acteurs). Les catégories sont devenues des fourre-tout pour mettre en avant des minorités et des anecdotes. Comme je pense et j'espère qu'il n'y a pas de préjudice pour la personnalité concernée, je ferme les yeux. Pour moi les catégories d'une personnalité vont par 4: nationalité, activités, distinctions liées à ses activités (lauréat d'un prix, champion de, ...) et les dates de sa vie. Le reste est superflu. --Sisyph 7 mai 2012 à 09:42 (CEST)

Pour répondre à Geronimo355, c'est la catégorie "espagnole" qui m'a fait relancer le débat, car certains des articles concernés étaient dans ma liste de suivi. Mais je suis d'accord avec le fait que ce n'est pas la seule problématique. Moi ce qui me pose problème dans tes arguments, c'est de dire "ils sont catégorisés sur :en, donc on peut le faire sur :fr." Mais pourquoi le sont-ils sur :en ? Suivant la logique apparente de :en, Saint-Louis est d'origine espagnole, Louis XIII italienne, Louis XVII autrichienne... Même si je rejoins Sisyph sur de nombreux points, les débats de suppression ont déjà été faits pour la plupart, et les catégories ont été conservées. Donc la seule question restante est : comment on les remplit. La question reste : les sources ou le lieu de naissance ? Quel élément justifie la catégorisation ?--SammyDay (d) 7 mai 2012 à 11:50 (CEST)

Ouh là, voici le retour d'un débat vieux comme le projet Catégories. Il avait été acté de refuser le duplicata de ces catégories qui existent dans la Wikipédia anglophones, mais qui n'ont aucun sens ici. Matpib (discuter) 7 mai 2012 à 16:03 (CEST)

Même chez en:, elles n'ont pas de sens... C'est juste le plaisir de mettre les gens dans les cases.--SammyDay (d) 7 mai 2012 à 16:06 (CEST)

et les anglophones sont des champions toutes catégories (!) dans ce domaine... Matpib (discuter) 7 mai 2012 à 16:07 (CEST)

Catégorie:Festival de Cinéma Africain de Cordoue-FCAT (d · h · j · ↵) : renommage ?

Bonjour. À toutes fins utiles, je vous signale mon interrogation en la matière dans la page de discussion de cette catégorie. --Frenchinmorocco (d) 20 mai 2012 à 16:29 (CEST)

L'article Catégorie:Étudiant de l'université Lille 2 est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Catégorie:Étudiant de l'université Lille 2 (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Étudiant de l'université Lille 2/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

22 mai 2012 à 16:55 (CEST)Patrick Rogel (d)

L'article Catégorie:Élève du lycée Chateaubriand est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Catégorie:Élève du lycée Chateaubriand » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Élève du lycée Chateaubriand/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

22 mai 2012 à 16:55 (CEST)Patrick Rogel (d)

L'article Catégorie:Élève de l'Institution libre du Sacré-Cœur est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Catégorie:Élève de l'Institution libre du Sacré-Cœur » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Élève de l'Institution libre du Sacré-Cœur/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

22 mai 2012 à 16:55 (CEST)Patrick Rogel (d)

Catégorie:Élève de l'Institut polytechnique des sciences avancées proposée en suppression

Bonjour, L’article « Catégorie:Élève de l'Institut polytechnique des sciences avancées » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Élève de l'Institut polytechnique des sciences avancées/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 23 mai 2012 à 14:26 (CEST)

L'article Catégorie:Institut polytechnique des sciences avancées est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Catégorie:Institut polytechnique des sciences avancées (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Institut polytechnique des sciences avancées/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

AnTeaX (d) 24 mai 2012 à 17:54 (CEST)