Discussion Projet:Catégories/Archivage mai 2011

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Resserrement de catégorie

Pour info ou débat, j'ai "resserré" une catégorie, pas très peuplée : Catégorie:Fontaine. J'ai vidé, pour suppression : Catégorie:Fontaine de Bologne, Catégorie:Fontaine de Florence, Catégorie:Fontaine de Sienne, Catégorie:Fontaine suisse, Catégorie:Fontaine britannique, Catégorie:Fontaine de Londres, qui ne contenaient chacune qu'un article ou une sous-catégorie depuis longtemps, et Catégorie:Fontaine par pays, qui faisait un étage à mes yeux inutile, puisqu'il n'y a pas d'autre subdivision (fontaine par type...) et que cette catégorie n'est pas très peuplée.

Voilà, l'idée, c'est qu'il doit y avoir un certain nombre de catégories qui ont besoin d'être resserrées, reconcentrées, à côté de celle qui ont besoin d'être diffusées, développées. Astirmays (d) 15 août 2009 à 09:05 (CEST)

Catégorie:Personnalité par pays et par activité

Bonsoir,

1. Ne devrait-on pas la renommer Personnalité par pays et par profession ? Je demande avant d'appliquer Wikipédia:N'hésitez pas surtout pour le au cas où quelqu'un connaît un outil du toolserver ou un robot que ce renommage affecterait et qu'il faut prévenir avant.

2. Pas de britannique, anglaise et seulement 31 : il y a apparemment quelques Personnalité ... par profession à créer. --Dereckson (d) 17 août 2009 à 02:22 (CEST)

Par profession ne colle pas à toutes les activités. Il y a par exemple les syndicalistes par pays. --Hercule ^Discuter 17 août 2009 à 11:35 (CEST)

Pour en revenir à la question initiale, profession n'est pas le plus approprié, car dire qu'artiste est une profession me semble un peu limiter la dimension de cette activité à un aspect alimentaire. De plus, les personnalités ont en général qu'une seule profession, mais plusieurs activités célèbres. Je pense à Henri Rousseau qui était de profession douanier, mais qui est connu grâce à son activité de peintre.

Ensuite faudrait savoir si le fameux débat pro-découpage vs. pro-index a été résolu: bref savoir s'il vaut mieux catégoriser par des catégories à critère unique genre Catégorie: Personnalité française, Catégorie:Artiste, Catégorie:Personnalité du XXeme siècle ou alors, Catégorie:Artiste français du XXeme siècle. Je ne veux pas réveiller un vieux débat, mais il faudrait résoudre ce genre de question une fois pour toute afin de créer une structure unique et systématique (ce qui manque actuellement, comme l'indique le problème des personnalité anglaises et britanniques). D'un point de vue informatique et base de données, la structure des catégorie uniques est recommandée histoire d'éviter les soucis du genre Catégorie:Politicien italien et Catégorie:Personnalité politique italienne.

A première vue, la structure de catégorie à critères multiples est la plus usitée, mais il faudrait être sûr que cette structure soit bien utilisée et qu'elle soit systématique. Snipre (d) 17 août 2009 à 11:38 (CEST)

Sur le vieux débat, on peut bien en parler, et c'est le lieux. À mon avis, le débat s'est déplacé. Je pense que la position pro-index ne tient plus, sauf exceptions, que l'approche découpage est adoptée de fait. Par contre à l'intérieur de celle-ci, je vois deux tendances : la première étant de faire un découpage très cartésiens, et par soucis de parallélisme créer des catégorie même très peu peuplées. Une autre approche que je dirai plus pragmatique est de réguler le découpage non seulement en fonction de la logique pure mais de la facilité de navigation, la limitation du nombre de clics. En particulier, ces catégories intermédiaires "par pays" sont à mon avis à utiliser avec modération : par ex elle existe à juste titre dans Catégorie:Architecture romaine antique, ou les monuments sont classés par ailleurs par type, mais je l'ai "fait sauter" pour Catégorie:Fontaine et Catégorie:Station thermale, (y mettant directement les cats par pays) où elles me paraissaient superflues et ayant moins d'avantages que d'inconvénients.

Dans le cas des personnalités britanniques, les sous-cat sont directement dans Catégorie:Personnalité britannique, et ça n'est pas forcément mal (enfin à voir) étant donné que le domaine de définition d'"activité" est difficile à cerner : est-ce que inventeur, Saint, Chevalier, Économiste sont à proprement parler des activités ? À mon avis la catégorisation est à la fois une question de logique mais aussi une composition quasi artistique pour prendre en compte les différents éléments... Astirmays (d) 17 août 2009 à 13:09 (CEST)

Édifice religieux à Toulouse

Bon, j’espère que je me suis pas trompé de termitière…

Il existe une catégorie Édifice religieux de Toulouse, une catégorie Édifice religieux français par région, mais pas de Catégorie:Édifice religieux de Midi-Pyrénées pour faire le lien.

Comme je ne connais pas les règles habituelles de catégorisation, je vous laisse décider s’il faut :

1. ne rien faire
2. ajouter la cat toulousaire à la cat « par région »
3. créer la cat midi-pynénées ne contenant que la cat toulousaine

Bon courage !

Nemoi le 27 août 2009 à 18:35 (CEST).

Personnellement je créerai Catégorie:Édifice religieux de Midi-Pyrénées. Même s'il n'y a qu'une catégorie à mettre dedans pour l'instant il y a surement matière à mettre plus de choses dedans plus tard --Hercule ^Discuter 27 août 2009 à 18:44 (CEST)

Je suis d'accord. Matpib (discuter) 27 août 2009 à 19:50 (CEST)

Il y a au moins les 2 basiliques de lourdes qui peuveut y être classer.Il faut scanner Catégorie:Édifice religieux français ont doit bien y trouver une dizaine --Nouill (d) 27 août 2009 à 20:52 (CEST)

Je jetterai un coup d'oeil dans l'arborescence la semaine prochaine car il y a des catégories qui devraient se trouver dedans et qui se baladent dans la nature (cf Catégorie:Abbaye de la Drôme que je viens de retrouver batifolant dans les champs...) Matpib (discuter) 27 août 2009 à 20:57 (CEST)

Catégorie:Projet:Correction syntaxique

Le Projet:Correction syntaxique a connu ces derniers temps quelques modifications, plusieurs pages et plus catégories ont fleuries... Certaines avec des nom peu communs... (c'était hiroshima dans les titres, si on peut dire...)

J'ai effectué quelques modifs, mais je remet en doute une partie des "titres" que j'ai trouvé.

Il y a peu d'article et peut de sous-catégories, on peut parcourrir l'arborescence en 25s... Cela va grandement arrager les coses.

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Arborescence du Projet:Correction syntaxique

Cliquez sur "[+]" pour développer une catégorie

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Projet:Correction syntaxique

Erreur syntaxique

Erreur syntaxique par niveau d'importance

Modèle du projet correction syntaxique

Projet:Correction syntaxique/Pages liées

Utilisateur Projet/Correction syntaxique

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Certains points étant éclaircis, je simplifie la discussion

Plusieurs problèmes se posent :

• Catégorie:Projet:Correction syntaxique : les deux points dans le titre posent problème ?

Je ne savais pas, je me suis basé sur la boite utilisateur du projet. ce n'est pas moi qui l'ai créée et les deux points étaient remplacés par /. J'ai regardé dans la catégorie des boite utilisateurs par projet, elle remplacent toutes les : par un /

J'ai vu que les catégorie contenant les portail ou projet gardent les : donc j'ai gardé la première catégorie principale avec les : et j'ai remplacé les : par / dans les autres sous-cat...

Mais le point est que je suis vraiment pas sur du truc

Puis-je donc choisir par exemple : Catégorie:Modèle Projet:Correction syntaxique ou je garde Catégorie:Modèle Projet/Correction syntaxique que j'ai créé ?

Pour la boite utilisateur : le nom de la catégorie pourrait faire bien changer le nom de la boite. -> Catégorie:Correcteur syntaxique plutôt que Catégorie:Utilisateur Projet/Correction syntaxique, c'est quand même mieux ! -----> sur le modèle {{Utilisateur WikiGnome}}

• Pour plusieurs raisons, le projet a décidé de créer une page d'aide par erreur détectée...

chaque erreur a un niveau de détection faible, moyen, fort...
Catégorie:Erreur syntaxique par niveau d'importance avec ses sous section y repertorie automatiquement les pages...
Mais j'ai beau y penser, c'est les pages d'aide qui y sont répertoriées... ce ne sont pas les erreurs
Catégorie:Page d'aide concernant une erreur syntaxique par niveau d'importance ouCatégorie:Page d'aide d'erreur syntaxique par niveau d'importance

pareil pour Catégorie:Projet:Correction syntaxique/Page description erreur
Catégorie:Page d'aide concernant une erreur syntaxique ou Catégorie:Page d'aide d'erreur syntaxique

Je remet aussi en cause le nom des page : Projet:Correction syntaxique/erreur 069 -> c'est une page d'aide -> est-ce que Projet:Correction syntaxique/Page d'aide concernant l'erreur 069 ou Projet:Correction syntaxique/Page d'aide de l'erreur syntaxique ou Projet:Correction syntaxique/Page d'aide d'erreur syntaxique ne conviendrai pas mieux ?

Comme vous le voyez c'est pas si simple...
Savoir si je peux mettre : plusieurs dans une catégorie, m'aiderai pas mal déjà... Quelqu'un a un avis éclairé et peut m'aider à choisir les bon titres de ce chantier ? -- Cordialement - Archimëa ✉⇔ 30 août 2009 à 16:35 (CEST)

Juste un avis sur le plus simple : Catégorie:Projet:Correction syntaxique me paraît une syntaxe tout à fait correcte pour une catégorie de projet, de même que Projet:Correction syntaxique/Page description erreur. Pas la peine de changer. Par contre Catégorie:Modèle Projet/Correction syntaxique me défrise un peu : c'est bien le Projet:Correction syntaxique (En d'autres termes, correction syntaxique n'est pas un sous-élément de projet comme tend à le faire croire la barre oblique, alors que Page description erreur est bien un sous-élément de correction syntaxique ; je ne sais pas si je me fais bien comprendre).

• Chaoborus 30 août 2009 à 23:30 (CEST)

Si, si... mais page description erreur parler francais mal, surpris... :) Tout ca pour dire, c'est pas plutot "Page de description d'erreur" ? En fait, c'est des pages d'aide... Ce n'est pas des page de description donc

"Page d'aide d'erreur" ou "Page d'aide concernant une erreur syntaxique" ????

Forcément page description erreur est plus simpliste, mais c'est pas ca...

En regardant un peu sur plusieurs portails et projets, les catégorie de modèles sont nommés « Cat:Modèle "nom du projet (sans portail)" »

Catégorie:Modèle automobile

Catégorie:Modèle psychologie

Catégorie:Modèle Bande dessinée

Catégorie:Modèle Correction syntaxique ca donne donc ceci.. Y'a parfois la majuscule... apparament c'est au choix, la minuscule est plus répandue...

Reste pas mal à voir... -- Cordialement - Archimëa ✉⇔ 31 août 2009 à 01:23 (CEST)

Oui, mais tes 3 exemples sont des catégories de modèles destinés à être employés dans l'espace encyclopédique, et en rapport avec des projets thématiques. Ce n'est pas le cas des modèles du projet:correction syntaxique, qui ont comme lui un rôle de maintenance. Donc je ne pense pas que tu sois tenu d'aligner leur catégorie dessus, au contraire : l'intitulé Catégorie:Modèle Projet:Correction syntaxique permet d'éviter toute ambiguité. Mais bon, c'est un détail... • Chaoborus 31 août 2009 à 01:41 (CEST)

En effet. Même si il est peut probable qu'un projet sur l'espace de nom proncipal se nomme Projet/portail:Correction syntaxique, ou qu'une catégorie soit nommée Catégorie:Modèle correction syntaxique... Mais il faut peut-être regarder les projets "annexes" ou "maintenance". -- Cordialement - Archimëa ✉⇔ 31 août 2009 à 02:09 (CEST)

 

1. Catégorie:Modèle du projet correction syntaxique <- semble être bon
2. Projet:Correction syntaxique/Erreur syntaxique XXX <- semble bon
3. Catégorie:Page d'erreur syntaxique <- semble bon

? Les autres catégories sont ok -- Cordialement - Archimëa ✉⇔ 31 août 2009 à 15:48 (CEST)

Rien à dire en ce qui me concerne . • Chaoborus 31 août 2009 à 17:27 (CEST)

Voilà. Tout est ok. merci pour l'aide et les conseils. -- Cordialement - Archimëa ✉⇔ 31 août 2009 à 22:47 (CEST)

Objectif : Lier les portails aux catégories !

Bonjour !

Je me suis rendu compte qu'une grande partie des articles restaient sans bandeau de portail, malgré les efforts de beaucoup de contributeurs. Or, je pense ne pas vous apprendre grand chose en vous disant que ces bandeaux ont une grande importance aux yeux des lecteurs, étant donné qu'il permet d'accéder à une multitude d'articles sur un thème donné. C'est pourquoi je vous propose d'apposer le bandeau correspondant à votre portail en bas de chacun des articles des catégories qui vous concernent.

Mais ce projet ne s'arrête pas là : il s'agira par la suite de rediriger les nouveaux utilisateurs ayant déja contribué à un certain nombre d'articles ratachés à votre thème vers votre projet et le portail auquel il est associé, dans le but de les permettre plus facilement d'aider et de découvrir les différents projets.

Etes vous d'accord avec cela ? Merci de répondre également ici, ce qui me fera gagner bcp de temps.

Je vous souhaite une bonne fin de soirée . Cordialement, -- Quentinv57 ✍ 5 septembre 2009 à 00:40 (CEST)

Nom : Projet:WikiFourmi ou Projet:Catégories ?

Vu qu'il y a pas d'opposition à la fusion et que cela fait 1 mois et demi que proposition est faite, le temps d'attente me semble suffissant pour que les vacanciers soit au courant.

Comme on peut le voir sur Wikipédia:Pages à fusionner, il y a pas vraiment de consensus sur le nom... Même si je pense que l'on passer outre, de par la symbolique, et tout le reste... Je préfère avoir plus d'avis. (ou des avis décidés, ou des avis déjà exprimé mais changeant,enfin...) Bon donc, entre les deux noms (je crois pas qu'il y eu d'autres propositions de nom), lequel vous préférer? Comme toujours, ce n'est pas un vote mais un sondage, l'argumentation est importante.--Nouill (d) 5 septembre 2009 à 16:23 (CEST)

pour moi la question ne se pose même pas : le projet:Catégorie est le seul pouvant continuer en l'état. D'ailleurs il y existe déjà une section présentant les travaux des wikifourmis. La fusion ne devrait concerner que les pages d'archives et la pdd (attention c'est actuellement un redirect de Discussion Projet:Catégories vers Discussion Projet:WikiFourmi. Techniquement il n'y a donc pas grand chose à faire. Matpib (discuter) 5 septembre 2009 à 16:34 (CEST)

J'ai commencé les transferts: je voudrais savoir si j'insère les fênetres Projet:WikiFourmi/Catégories en attente et Projet:WikiFourmi/Catégories à ranger (discussion). Je comprend pas vraiment leur utilité... ? Avoir une seule liste Projet:WikiFourmi/Catégories à ranger qui serait un minimum actualisé serait peut être plus simple ?--Nouill (d) 10 septembre 2009 à 10:22 (CEST)

Je pense que tu peux supprimer la section Catégories en attente. La numismatique qui s'y trouve a déjà fait l'objet d'un gros boulot de refonte (par moi). La page n'est pas utilisée à l'heure actuelle. Matpib (discuter) 10 septembre 2009 à 14:11 (CEST)

Idem pour Catégories à ranger (discussion). Matpib (discuter) 10 septembre 2009 à 14:12 (CEST)

Merci pour ton action Nouill !! Matpib (discuter) 10 septembre 2009 à 16:59 (CEST)

:) , Une fusion de projet qui se passe bien, ça change :p ... Bon sinon, J'ai fini de transféré le contenu de page vers le projet:Catégories. Il reste 6 redirections: Voir ici une demande defusion d'historique est en cours. Une seconde SI doit être fait pour terminer le tout. Après ça il ne restera plus que Projet:WikiFourmi en redirect (qui est indispensable) et les archives de cette page de discussion ( qui sont difficilement renommable).--Nouill (d) 10 septembre 2009 à 21:51 (CEST)

Super l'initiative ! C'est bien mieux ainsi. Cdt --Zedh msg 20 septembre 2009 à 18:06 (CEST)

Noms des catégories liées aux ministères français

Salut,

Il y a une petite dizaine de catégories dont l'intitulé actuel me gène. Ce sont celles du type Catégorie:Ministère de l'Écologie, de l'Énergie, du Développement durable et de l'Aménagement du territoire, ainsi appelée alors même que le nom actuel du ministère est Ministère de l'Écologie, de l'Énergie, du Développement durable et de la Mer.

On peut bien entendu les renommer, et je suis prêt éventuellement à le faire en me retroussant les manches (et en faisant appel à un robot pour les plus peuplées). Seulement, je voudrais voir avant quel nom leur donner, et franchement j'hésite.

Une solution consiste effectivement à créer la Catégorie:Ministère de l'Écologie, de l'Énergie, du Développement durable et de la Mer, ce qui a le mérite d'une certaine rigueur. Mais cela veut dire d'avance qu'au prochain changement de nom du ministère il faudra renouveler l'opération. Une autre solution revient à adopter ce qui existe déjà pour d'autres catégories comme la Catégorie:Ministère de l'Intérieur (France) qui permet d'obvier au premier inconvénient, mais dont la formulation est peut-être un peu abrupte.

J'ai vu aussi une Catégorie:Ministère de l'Agriculture en France et une Catégorie:Ministère français des Finances. Sachant que l'on pourrait aussi imaginer un titre comme Catégorie:Ministère français chargé du développement durable, qui peut éventuellement rester si une compétence change de rattachement (je pense au Logement par exemple).

J'invite Ahbon? (d · c · b), créateur de quelques-une de ces catégories, à participer à la présente discussion, mais il m'a semblé utile de ne pas réduire cette question à un dialogue entre deux contributeurs sur leur PDD respectives.

O. Morand (d) 12 septembre 2009 à 23:57 (CEST)

Salut, tout d'abord merci à la fois de m'avoir invité à la discussion et de ne pas la réduire à simplement nous deux. Ensuite, s'agissant de "Ministère... en France" (ou son équivalent "Ministère... (France)" et "Ministère français de...", je suis plutôt partisan de la première approche. Ca revient à peu près au même, avec peut-être la légère différence technique que les Wikipédiens francophones n'ayant pas un accès facile à la cédille (bien qu'elle soit sur le tableau de bord Wikipédia) n'aient pas à la chercher.

S'agissant du vrai problème, celui de la variabilité des intitulés des ministères, je pense qu'il vaut mieux choisir des catégories vastes et les plus stables possibles, même si un peu générale, plutôt que des catégories trop précises mais destinées à changer à chaque redécoupage d'attributions. Je serai même plutôt partisan de titres de catégories court, par ex. "Ministère de l'Ecologie" (le "développement durable" allant presque de soi) ou "ministère de l'Agriculture (France) plutôt que "Ministère de l'Alimentation, de l’Agriculture et de la Pêche" — ce qui conduit à inclure cette page dans Catégorie:Pêche en France (ce qui pourrait surprendre certains). Ce qui fait apparaître tout de suite le problème: faut-il alors créer une autre catégorie "Ministère de l'Energie", puisque l'Energie peut aussi aller avec l'Industrie et les Transports (la Direction générale de l'énergie et des matières premières était auparavant rattachée à Bercy) ?

J'attire aussi l'attention sur les catégories spécifiques au sein de Catégorie:Gouvernement de la Cinquième République (Catégorie:Gouvernement Balladur, etc.). Pour l'instant, les seules sous-catégories de celles-ci sont les "Loi promulguée sous le gouvernement X", mais si on choisit des titres de ministères très (trop?) spécifiques, ils pourraient devenir mécaniquement des sous-catégories de ceux-ci.

In fine, je suis plutôt pour la généralité: il ne faut pas oublier que les catégories servent surtout à naviguer, ce ne sont pas des concepts strictement définis, et un peu d'approximation ne nuit pas. Ahbon? (d) 13 septembre 2009 à 13:24 (CEST)

Salut,

Mieux vaut, c'est certain, ne pas trop avoir à renommer des catégories, donc il faut des catgories stables. Par conséquent je pense aussi que les intitulés courts sont préférables. Il faudrait donc prendre ministère de l'Écologie ou ministère de l'Agriculture, je suis d'accord. Ma préférence va à la formulation ministère de l'Agriculture (France) car plusieurs articles sur des ministères s'intitulent ainsi et que quand on peut nommer de la même manière l'article et la catégorie mieux vaut le faire. Il n'y en aura pas moins des catégories à changer car comme tu le soulignes une attribution, un organisme, peuvent passer d'un ministère à un autre. Si on choisit l'intitulé "ministère chargé de" on pourra garder la catégorie.

Ainsi, l'article Agence nationale de l'habitat est actuellement dans la Catégorie:Organisme relevant du Ministère du Logement et de la Ville, il devrait être dans la Catégorie:Organisme relevant du Ministère de l'Écologie, de l'Énergie, du Développement durable et de l'Aménagement du territoire ou plutôt dans Catégorie:Organisme relevant du ministère de l'Écologie (France) en suivant une logique ou dans Catégorie:Organisme relevant du ministère chargé du logement en suivant une autre logique.

Quant aux catégories relatives à un seul gouvernement, on pourrait y mettre des articles sur des ministères éphémères, peut-être par exemple le Ministère chargé de la mise en œuvre du plan de relance (évidemment, il est un peu tôt pour affirmer qu'il sera éphémère !)

O. Morand (d) 13 septembre 2009 à 19:02 (CEST)

Pour parler concrètement, voici les catégories qui me semblent devoir être renommées :

1. Catégorie:Ministère de l'Écologie, de l'Énergie, du Développement durable et de l'Aménagement du territoire et Catégorie:Organisme relevant du Ministère de l'Écologie, de l'Énergie, du Développement durable et de l'Aménagement du territoire (intitulé modifié, attributions modifiées, l'aménagement du territoire en moins, le logement en plus)
2. Catégorie:Ministère du Logement et de la Ville et Catégorie:Organisme relevant du Ministère du Logement et de la Ville (intitulé modifié, le logement restant seul, puis ministère totalement supprimé, la ville étant rattachée au ministère du Travail)
3. Catégorie:Ministère de la Santé, de la Jeunesse, des Sports et de la Vie associative et Catégorie:Organisme dépendant du Ministère de la Santé, de la Jeunesse, des Sports et de la Vie associative (l'intitulé actuel ne comprend plus que la santé et le sport ; la jeunesse relève du Haut-commissaire à la Jeunesse et la vie associative a disparu)
4. Catégorie:Ministère du Travail, des Relations sociales, de la Famille et de la Solidarité (l'intitulé a changé, il faut ajouter la Ville).

Si on privilégie les intitulés courts ne reprenant que le premier mot, pour les cas 1, 3 et 4, les catégories pourraient s'intituler respectivement Catégorie:Ministère de l'Écologie (France), Catégorie:Ministère de la Santé (France) et Catégorie:Ministère du Travail (France). Quant au cas 2, je propose la suppression complète au profit de deux autres suivant l'article considéré, soit l'Écologie (pour le logement), soit le Travail (pour la ville).

Voilà mes propositions, vu que personne d'autre n'intervient sur le sujet. O. Morand (d) 17 septembre 2009 à 00:21 (CEST)

Salut,

Je poursuis mes démarches sur les catégories attachées à des ministères français ayant eux-mêmes évolué. Personne d'autre que nous n'ayant réagi sur Discussion Projet:Catégories, nous n'avons pas trop de questions à nous poser. Je propose donc les changements suivants :

• Catégorie:Ministère de l'Écologie, de l'Énergie, du Développement durable et de l'Aménagement du territoire devient Catégorie:Ministère de l'Écologie (France) (même mouvement pour Catégorie:Organisme relevant du Ministère de l'Écologie, de l'Énergie, du Développement durable et de l'Aménagement du territoire, sauf que je mettrais un petit m à ministère).
• Catégorie:Ministère de la Santé, de la Jeunesse, des Sports et de la Vie associative devient Catégorie:Ministère de la Santé (France) (idem pour Catégorie:Organisme dépendant du Ministère de la Santé, de la Jeunesse, des Sports et de la Vie associative
• Catégorie:Ministère du Travail, des Relations sociales, de la Famille et de la Solidarité devient Catégorie:Ministère du Travail (France)
• Catégorie:Ministère du Logement et de la Ville et Catégorie:Organisme relevant du Ministère du Logement et de la Ville sont à supprimer, le contenu étant à répartir dans les autres catégories.

Est-ce que cela te convient ? Si tu approuves, comment s'organise-t-on pour le faire ? Attention, si tu en fais une partie, n'oublie pas d'utiliser le modèle {{Catégorie renommée}}.

Si au contraire cela ne te convient pas, précise moi où sont tes doutes.

Amicalement,

O. Morand (d) 23 septembre 2009 à 00:22 (CEST)

Pour le Ministère de l'Ecologie, je ne vois pas trop de problème (à moins qu'il n'y ait eût un Ministère de l'Aménagement du Territoire important avant, je n'ai pas vérifié). Idem pour le Ministère du Travail.

Pour le Ministère de la Santé, je propose plutôt Catégorie:Ministère de la Santé et des Sports (France), en raison de l'existence depuis le Front populaire d'un portefeuille concernant les Sports, et aussi en concordance avec le titre de l'article. Cela évitera d'avoir des surprises en voyant des articles concernant des organismes gouvernementaux relevant des Sports classés sous la Santé.

Pour le ministère du Logement et de la Ville, je pense qu'on ne devrait pas supprimer une catégorie simplement parce que le ministère a cessé d'exister. Il faut, je crois, la conserver, le contenu devant être gardé, quitte à ajouter d'autres catégories aux articles correspondants. On verra, à la longue, si le maintien de cette catégorie pose problème ou non. Cordialement, Ahbon? (d) 23 septembre 2009 à 01:25 (CEST)

C'est fait pour le ministère de l'Écologie et celui du Travail. Pour le ministère de la Santé et des Sports, je me range à ta proposition mais le travail reste à faire.

Je maintiens en revanche qu'il faut supprimer les catégories relatives à l'ancien ministère du Logement et de la Ville car je n'en vois pas la pertinence. Autant on peut justifier de rattacher les organismes au ministère dont ils relèvent autant je ne vois pas l'intérêt de mettre une catégorie avec un intitulé disparu car cela revient à mettre en avant un des intitulés plutôt qu'un autre sans tenir compte des dates. Mais il faut poursuivre la réflexion et je suis prêt à le garder provisoirement. On peut aussi proposer ces catégories dans les pages à supprimer pour que la question soit tranchée.

O. Morand (d) 24 septembre 2009 à 23:49 (CEST)

Bonjour, Je continue ici la discussion entamée sur ma page de discussion et celle d'O Morand. Je trouve que cette discussion est intéressante et que l'idée d'immuniser Wikipédia contre les changements d'intitulés trop fréquents des ministères est bonne. Mais le problème, tout bien posé soit-il, admet-il des solutions ? Une idée qui me vient en tête, serait de ne pas créer de "faux ministères" avec un nom court qui n'est pas le nom exact, mais de créer des catégories de Wikipédia avec un titre qui dit ce que l'on classe. Il y a aussi le problème des administrations qui sont tantôt ministère tantôt secrétariat d'Etat...

Par ailleurs je constate dans Google que l'expression "périmètre ministériel" est une expression assez usitée pour parler de ces problèmes.

Donc par exemple pour le problème du regroupement du sport avec la santé :

• Catégorie:Sport en France
• Catégorie:Santé en France
• Catégorie:Gouvernement français
  • Catégorie:Périmètre ministériel du sport en France
    • (Article)Ministère de la Santé, de la Jeunesse, des Sports et de la Vie associative
    • Catégorie:Tutelle ministérielle du sport en France
      • (Article)Stade K
      • (Article)Organisme Y
  • Catégorie:périmètre ministériel de la santé en France
    • (Article)Ministère de la Santé, de la Jeunesse, des Sports et de la Vie associative
    • Catégorie:Tutelle ministérielle de la santé en France
      • (Article)Hopital Z
      • (Article)Organisme W

Et si je rajoute un domaine que je commence un tout petit peu à connaître, qui est celui de la culture, cela me ferait :

• • Catégorie:Périmètre ministériel de la culture en France
    • (Article)Ministère de la Culture et de la Communication
    • Catégorie:Tutelle ministérielle de la culture en France
      • Catégorie:Établissement public à caractère industriel et commercial de la culture
        • (Article)Opéra K
        • (Article)Salle de spectacle Z
      • Catégorie:Musée sous tutelle ministérielle de la culture en France
        • (Article)Musée A

Teofilo ◯ 30 septembre 2009 à 10:19 (CEST)

À tout prendre, je préférerais les formulations avec le mot chargé, lui aussi largement employé ; ce qui donnerait « ministère français chargé de la santé » et « organisme sous tutelle du ministère français chargé de la santé ». Mais il ne faudrait mettre sous l'intitulé « organisme sous tutelle » que ce qui est vraiment sous tutelle et pas tous les organismes qui s'occupent de la santé (pour reprendre l'exemple de la santé).

O. Morand (d) 30 septembre 2009 à 23:35 (CEST)

Oui l'expression "chargé de" est simple et facile à comprendre. Je crois que cela me convient. Catégorie:Ministère français chargé de la Culture, c'est parfait. Ensuite il faut peut-être voir ministère par ministère quelle est la classification la plus adéquate au cas par cas. Mon sentiment actuel, pour les domaines que j'ai commencés à regarder, serait de ne pas utiliser "organisme" qui est vague, mais "Établissement public à caractère industriel et commercial" ou "Établissement public à caractère administratif". Dans le cas des musées, il se trouve que ce sont des EPA, mais comme un musée est d'abord un musée, je préfère utiliser le mot "musée" que EPA. Par contre comme il n'existe pas de meilleur mot du vocabulaire courant pour classer ensemble ce qui s'y trouve il m'a paru intéressant de créer Catégorie:Établissement public à caractère industriel et commercial du ministère de la Culture (je rajouterai "chargé de" si on fait comme on a dit), sachant qu'il reste des inclassables qui sont voués à être catégorisés directement dans le "ministère chargé de", comme le Centre Pompidou qui a un statut apparemment unique et inclassable, ou le Jeu de Paume qui est une bête association 1901 mais lourdement subventionnée (et avec locaux gratuitement offerts, me semble-t-il) par le ministère donc quand même étroitement liée. Mais là ce n'est plus une vraie tutelle, c'est une simple subvention. Si je trouvais plus de cas de ce genre je créerais bien une catégorie "subventionné par", mais je crains que cela me mène trop loin. Je n'avais pas vu le "lié au" des catégories en "lié au ministère du <nom du ministère>" dans catégorie:Établissement public à caractère industriel et commercial, et j'avoue que c'est peut-être mieux que mon simple "du" qui est peut-être trop possessif alors que le but de ces structures est de leur donner une autonomie... Mais techniquement, le plus précis, c'est bien "sous tutelle de", donc au risque d'être perçu comme "trop long", le "bon intitulé" serait : Catégorie:Établissement public à caractère industriel et commercial sous tutelle du ministère chargé de la Culture. Je ne suis pas sûr qu'il soit nécessaire de mettre "français" à ce niveau, car les "établissements publics à caractère ceci ou cela" sont probablement une spécificité française. Teofilo ◯ 2 octobre 2009 à 21:14 (CEST)

Qu'est-ce qu'une catégorie ?

Bonjour,

Je voudrais re-soulever une question qui a été largement débattue avant mon arrivée (récente) sur Wikipédia. Par exemple dans Discussion_Projet:Catégories/Méthodes_de_catégorisation, par rapport à une tentative intéressante Projet:Catégories/Méthodes de catégorisation. Et surtout avec la page Projet:Catégories/Réflexions. Le tout semble en sommeil depuis 2007. Je ne comprends toujours pas comment ça marche et ce qui a été décidé. Je suis régulièrement gêné par le classement des articles dans les catégories. Pourquoi diable l'article Roman se trouve-t-il dans la Catégorie:Roman alors qu'il ne traite pas d'un roman mais du (de le !) roman ? etc. J'ai d'abord pensé qu'il s'agissait simplement d'un problème de démarche et je me suis mis à réfléchir à un système d' aide à la décision (ne serait-ce que pour moi-même) et à rechercher de l'aide sur le sujet. (C'est d'ailleurs comme ça que j'ai découvert les deux projets à présent fusionnés.) Mais une remarque de Utilisateur:Irønie dans la page de fusion m'a fait prendre conscience qu'il s'agit avant tout d'un problème de conception. Le problème est bien résumé ici : Projet:Catégories/Débat entre pro index et pro découpage. Est-ce que quelqu'un peut me dire ce qu'il en est sur ce sujet ? (Un petit résumé historique des origines à nos jours, par exemple.) Merci.--Juju2004 (d) 13 septembre 2009 à 09:15 (CEST)

En 2 mots : Les pro-découpages ont été beaucoup plus actifs et l'ont emporté. (Sur la plupart des autres wikipédia aussi.) La cause en a été l'absence historique d'un système natif de croisement des catégories, qui ne permettait pas d'exploiter de manière efficace les catégories de type index.

Pour ce qui concerne Roman, il est dans la Catégorie:Roman, mais celle-ci ne contient directement aucun roman (ils sont tous dans des sous-catégories). Elle contient par contre des articles consacrés à certains types de romans (ex : Roman humoristique) et est incluse dans Catégorie:Genre et forme littéraire en tant que sous-catégorie. Cette organisation ne semble pas incohérente, même si elle n'est qu'une des organisations possibles.

Tu peux lire, si tu ne l'as déjà fait, Aide:Catégorie et sa multitude de sous-pages. • Chaoborus 13 septembre 2009 à 13:13 (CEST)

Je reprends juste sur l'exemple du roman. Je suis gêné que l'article Roman humoristique soit dans la Catégorie:Roman, car ce n'est pas un (objet de type) roman, mais un sous-type du roman, donc a priori (c'est-à-dire selon l'idée que je me fais de la chose) il devrait aussi être dans la Catégorie:Genre et forme littéraire (où une sous catégorie, par exemple Catégorie:Genre de roman) et il devrait y avoir une Catégorie:Roman humoristique (comme il y a une Catégorie:Roman épistolaire par ex.) dans laquelle ranger des romans humoristiques.

Les pages d'aide sont très peu instructives sur ce genre de problème.--Juju2004 (d) 13 septembre 2009 à 13:24 (CEST)

Salut, les catégories sont faites pour s'entrecroiser. Pour reprendre ton exemple, il n'y a aucun problème à inclure Roman humoristique dans Catégorie:Roman et dans Catégorie:Genre et forme littéraire. Si, de plus, tu vois suffisamment d'articles sur des romans humoristiques (en gros, entre trois et cinq au minimum), tu peux (c'est plutôt encouragé!) créer la Catégorie:Roman humoristique, que tu placeras en sous-catégorie de "Roman" et "Genre et forme littéraire". Ca permet notamment d'éviter d'avoir des Catégories surpeuplées, et aussi que les gens puissent y accéder par différents biais (par ex., on peut accéder à Catégorie:Base de données ADN à partir de la catégorie plus générale Catégorie:ADN ou de celle, qui ne recouvre pas celle-ci, Catégorie:Biométrie (qui inclut Catégorie:Base de données biométriques). Ahbon? (d) 13 septembre 2009 à 13:30 (CEST)

Tu dis qu'il "n'y a aucun problème à inclure Roman humoristique dans Catégorie:Roman et dans Catégorie:Genre et forme littéraire", alors que j'y vois (je te donne mon avis) une faute de logique ! Ce n'est pas identique, par exemple, à un classement de Julie ou la Nouvelle Héloïse dans Catégorie:Roman français et Catégorie:Roman paru en 1761, parce que l'intersection des deux catégories a un sens logique : roman français paru en 1761. A quoi pourraît ressembler quelque chose qui serait à la fois un roman et un genre ou forme littéraire ?

Je ne dis pas que ma vision est la bonne, mais je voudrais savoir ce qui permet de décider qu'un article est dans une catégorie.--Juju2004 (d) 13 septembre 2009 à 13:47 (CEST)

Conflit d'édit : il m'a fallu 1 h 30 pour répondre au message de 13 h 24 de Juju2004

Si je comprends bien ton idée, tu préfèrerais une organisation où les romans (œuvres) seraient tous dans la catégorie:Roman et les articles consacrés aux sous-genres dans quelque chose comme comme : Catégorie:Genre de roman.

* Catégorie:Genre de roman serait seulement dans la Catégorie:Genre et forme littéraire et Catégorie:Roman seulement dans la Catégorie:Œuvre littéraire (je viens de la découvrir celle-là ).

* La catégorie d'œuvre et la catégorie de genre sont croisées au niveau des sous-catégories par genre comme Catégorie:Roman épistolaire ou Catégorie:Roman humoristique. Avec ta solution, celles-ci devront donc être, d'un côté dans la nouvelle Catégorie:Genre de roman (puisqu'elles sont des sous-catégories de genre), de l'autre dans la Catégorie:Roman (puisqu'elles contiennent des œuvres) — dans cette perspective, il faudrait même probablement créer une sous-catégorie intermédiaire Catégorie:Roman par genre. (Comme il existe Catégorie:Roman par date de parution, Catégorie:Roman par thème, ou, dans un autre domaine, Catégorie:Pièce de théâtre avec une sous-catégorie Catégorie:Pièce de théâtre par genre.)

On aurait en // :

* Catégorie:Genre et forme littéraire > Catégorie:Genre de roman > Catégorie:Roman épistolaire

* Catégorie:Œuvre littéraire > Catégorie:Roman > Catégorie:Roman par genre > Catégorie:Roman épistolaire

Avant de lancer cette modification, il serait bon de demander l'avis du Projet:Littérature (Tu en fais partie ? ), puisqu'à ma connaissance, la question des sous-genres romanesques est aussi vieille que le roman lui-même (il ne me semble pas que la définition du roman soit non plus véritablement tranchée).

Plus généralement : Le système actuel des catégories est un bricolage pragmatique, destiné à aider à trouver les articles. Il ne faut pas le considérer comme autre chose, et surtout pas comme organisant, apportant ou définissant le savoir — ce qui est le rôle des articles. • Chaoborus 13 septembre 2009 à 15:15 (CEST)

Merci pour le courage (1h30, c'est long ). Je veux d'abord dire que le coup de l'article Roman, c'est un simple exemple, pas un projet (du moins tant que je n'aurai pas compris comment tout ça est censé marcher). Et je ne fais pas partie du Projet:Littérature (désolé).

Si on veut synthétiser mon point de vue, ce serait plutôt :

* Catégorie:Genre et forme littéraire > Catégorie:Genre de roman > Roman épistolaire (l'article) et ça s'arrête à ce niveau, avec d'autres articles sur : le roman humoristique, le roman noir, etc.

* Catégorie:Œuvre littéraire > Catégorie:Roman > Catégorie:Roman par genre > Catégorie:Roman épistolaire (ok)

Dans mon esprit, les deux lignées ne se croisent à aucun moment, parce qu'elles sont hétérogènes : une contient des oeuvres, l'autre des types d'oeuvres. A nouveau, je ne cherche pas à dire que seule ma vision est la bonne, mais je ne comprends pas bien l'organisation actuelle au niveau logique.

Sur le fond, quand tu écris "Le système actuel des catégories est un bricolage pragmatique, destiné à aider à trouver les articles. Il ne faut pas le considérer comme autre chose, et surtout pas comme organisant, apportant ou définissant le savoir — ce qui est le rôle des articles.", tu avances une position qui n'est pas neutre. Je pense qu'elle engage l'idée qu'on se fait d'une encyclopédie, et que la position opposée est également tenable : les catégories peuvent organiser le savoir et améliorier la compréhension qu'on a de ce savoir et l'organisation est un point important du travail encyclopédique.

En très (très très) gros :

• soit (conception type internet) le savoir est considéré comme une ressource (de l'information contenue dans des articles) qu'il faut acquérir au moindre coût (le moins de clics possibles). On file alors vers la logique de tag ;
• soit (conception plus à l'ancienne) le savoir est considéré comme quelque chose de fortement organisé, où les relations sont presque aussi importantes que le contenu. On prend le chemin d'une organisation stricte.

Comme tu l'auras compris, je serai plutôt du côté de la seconde proposition, même si je sens bien que chaque point de vue a ses avantages. Ce que je pense, c'est qu'il faut au minimum une clarification sur l'idée d'ensemble.--Juju2004 (d) 13 septembre 2009 à 15:50 (CEST)

C'est un débat récurrent, abordé dans Aide:Catégorie/Organiser#Méthodologie : A est un B ou bien A est en relation avec B ? À mes débuts wikipédiens, je pensais la même chose que toi Juju (en gros, que c'était le bordel et qu'il fallait se décider). Ça m'a passé .

Au problème classique, « Roman historique doit-il appartenir à Catégorie:Roman historique : les modèles {{Catégorie principale}} et {{Article principal}} peuvent t'aider si tu es pro-méthode 1.

A titre personnel, certes l'article shoot them up (pour changer des bouquins ^^) n'en est pas un (de shoot them up) ; mais bon, c'est quand même plus pratiques pour tout le monde qu'il figure dans Catégorie:Shoot them up, non ? Je suis assez d'accord avec Chaoborus, c'est par pragmatisme.

(si tu es motivé, tu peux aussi te pencher sur l'éternel problème Catégorie:Barack Obama doit-elle figurer dans Catégorie:Président des États-Unis d'Amérique, Catégorie:The Beatles dans Catégorie:Groupe de rock anglais, etc.)

D'ailleurs, requête bonus puisque je suis là : faudrait trouver un nom équivalent à Category:Eponymous categories pour grouper les Catégorie:Catégorie d'une personnalité ou Catégorie:Catégorie d'une entreprise. Je passe mon tour . Jean-Fred (d) 13 septembre 2009 à 16:37 (CEST)

Qu'il existe une Catégorie:Barack Obama m'a paru incroyable ! J'ai été voir, et je pense que c'est Michelle qui va être contente. Plus sérieusement, c'est un tag... Sinon, rassure-toi, je pense que ça va me passer aussi --Juju2004 (d) 13 septembre 2009 à 20:50 (CEST)

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Encore un conflit d'edit

Sur le premier point, je pense que tu as tort : les catégories doivent se croiser, car elles sont faites pour ça : faciliter l'accès aux articles (je me répête). C'est l'élément essentiel : permettre l'accès au savoir. Il n'est pas illégitime, en descendant de la Catégorie:Genre de roman, de vouloir consulter directement des romans épistolaires. Si tu ne croises pas, tu prives le lecteur de cette possibilité. Pour quel bénéfice ?

Sur le fond, ma vision est en effet purement pragmatique, issue de mon expérience du fonctionnement effectif de Wikipédia (désolé pour l'argument d'autorité) : à plusieurs reprises, j'ai assisté à des dérives "théoriciennes", et je trouve qu'elles font souvent peu de cas de l'accessibilité, de la lisibilité, du principe de moindre surprise, etc. Voire qu'elles se font à leurs dépens. (La plupart du temps, d'ailleurs, elles se traduisent en bureaucratisme et s'enlisent.)

Je ne pense pas que ma position « engage l'idée qu'on se fait d'une encyclopédie », car je suis parfaitement opposé à une affirmation telle que « les catégories peuvent organiser le savoir et améliorer la compréhension qu'on a de ce savoir » (surtout la dernière partie). Les gens qui consultent Wikipédia, pour autant qu'on puisse le savoir, lisent les articles et cliquent sur les liens bleus. La navigation par les catégories, dont nous débattons, n'en intéressent qu'une infime minorité, et je ne pense franchement pas qu'ils l'utilisent dans la perspective d'une organisation du savoir. Ce qu'ils veulent probablement voir, c'est des trucs dans le même genre (d'autres événements survenus en telle année, d'autres membres de telle famille botanique, d'autres romans de 1830).

• Chaoborus 13 septembre 2009 à 17:06 (CEST)

La dérive théoricienne n'est pas mon but : je cherche simplement à clarifier les choses (et c'est pour ça que j'insiste). Que les catégories aient à se croiser (d'un point de vue pragmatique) est une chose, mais cela n'empêche pas que ce soit (parfois) une faute de logique. Et si ce n'est pas la logique qui permet de décider en quel cas on met un article dans une catégorie, alors quelle est la règle ? Pour prendre le contre-pied de ce que tu dis, je trouve que dans la situation actuelle, l'ouverture d'une page de catégorie répond plutôt au principe de la surprise maximale, parce qu'on ne sait jamais quel genre de truc on va y trouver. Exemple : je n'aurais jamais eu l'idée (cf. ci-dessus) qu'on puisse ranger quoi que ce soit dans une Catégorie:Barack Obama, et avant de l'avoir ouverte, je n'avais aucune idée de ce qui pouvait s'y trouver.

Que tu sois opposé à l'affirmation : « les catégories peuvent organiser le savoir et améliorer la compréhension qu'on a de ce savoir » est bien une position sur le savoir, donc sur une encyclopédie qui véhicule ce savoir, non ?! Je précise que j'ai présenté cette position comme possible, et que la première partie est à entendre : organiser a posteriori. Position possible et pas obligatoirement bureaucratique, d'ailleurs. Pour donner un exemple, je trouve que ce serait un plus d'avoir une Catégorie:Roman par genre avec (que) des articles sur des genres de roman, à charge pour chaque article sur un genre d'envoyer vers la catégorie, par exemple avec le modèle {{Catégorie principale}}. Pour moi (et je n'attend pas que tout le monde partage cet avis), ça serait plus clair et ça m'aiderait dans une consultation utile des articles de Wikipédia (ne pas simplement sauter d'une idée à l'autre, mais avoir un parcours structuré).--Juju2004 (d) 13 septembre 2009 à 21:58 (CEST)

Ah non, une Catégorie:Roman par genre n'est pas une catégorie destinée à contenir des genres, mais des romans (comme son nom l'indique) — au contraire de Catégorie:Genre de roman. • Chaoborus 13 septembre 2009 à 23:50 (CEST)

C'était évidemment une erreur. Mais elle est intéressante, en ce qu'elle montre que nos points de vue ne sont pas si éloignés que ça : ce qui me gêne dans la Catégorie:Roman, c'est bien qu'elle contiennent des romans et des genres de roman (des torchons et des serviettes).

Ceci mis à part, je maintiens qu'il peut être intéressant de disposer d'une page qui groupe l'ensemble des (articles sur les) genres de roman (et uniquement ces articles) pour plusieurs raisons :

• Avoir une vue d'ensemble du domaine
• Découvrir des genres qu'on ne connaissait pas
• Repérer les articles manquants ou les doublons de manière efficace (pour les contributeurs spécialisés), et donc tendre vers une information plus complète et cohérente.

Les deux premiers points sont de l'information, mais pas forcément contenue dans des articles. Note qu'il existe, en amont de la question du roman, un article Genre littéraire, qui ressemble énormément à une arborescence (et qui gagnerait à mon sens à être transformé en arborescence) et qui pourtant est en conflit avec le classement actuel : on a donc de l'information contradictoire.

Pour ce qui est de la navigation souple, je trouve que les liens dans le texte et la rubrique "articles connexes" remplissent une bonne part de ce rôle.

Autre point (j'en reviens au problème de base) : si on ne dispose pas d'une règle (relativement) univoque pour le classement, comment classe-t-on ? Si ce que l'un considère comme correctement classé semble à l'autre erroné, et vice-versa, que se passe-t-il ?

Pour finir, et éviter tout malentendu, je ne dis pas qu'il faut tout changer pour bénéficier des quelques avantages cités plus haut : je suis bien conscient que ceux-ci doivent être mis dans la balance avec les inconvénients que tu rappelles (et les avantages de méthodes plus souples).--Juju2004 (d) 14 septembre 2009 à 09:54 (CEST)

« Si ce que l'un considère comme correctement classé semble à l'autre erroné, et vice-versa, que se passe-t-il ? » La même chose que pour les articles : selon la personnalité des contradicteurs, ça provoque une guerre d'édition, ou ça se résout par la discussion (par exemple ici). • Chaoborus 14 septembre 2009 à 14:00 (CEST)

Ce qui me gêne dans cette affaire, ce n'est pas notre petit désaccord (et vive la discussion ! ), c'est que la vision qui est derrière le classement en catégorie ne soit finalement explicitée nulle part (et donc, en aval, aucune méthode claire). On peut voir les catégories comme un moyen de stricte hiérarchisation ou comme un outil de navigation (il y a des avantages et des inconvénients dans les deux cas), mais je pense qu'il faut le dire (et surtout l'écrire). Comment les wikifourmis (ou quelque soit le nom qu'on voudra leur donner) peuvent-elles classer des articles dans des catégories sans avoir en quelque sorte une direction vers laquelle tendre ?--Juju2004 (d) 14 septembre 2009 à 20:06 (CEST)

@Juju2004, pour moi, il ne faut pas renoncer à la logique, mais faire un compromis entre la logique et l'ergonomie. Par exemple je veux la catégorie qui réunit les troubles et maladies digestives. Je vais à Digestion, puis à la seule catégorie auquel appartient l'article : Catégorie:Système digestif, et là je n'ai que des organes et de la physiologies, je ne vois pas comment on accède aux articles sur les maladies en lien avec la digestion. Et il faut que je remonte très loin pour retrouver une catégorie médecine, et que je redescende. Pour moi, c'est le cas où pour avoir voulu être trop rationnel, on rend la navigation difficile, et dans ce cas il y a un problème.

Cela ne revient pas à dire qu'on revient à une logique de tag, dans le sens où on placerait dans une catégorie tout ce qui évoque cette notion. On garde l'idée du lien logique d'inclusion. Mais la pratique est d'accepter un léger élargissement à chaque étage de catégorie. Par ex en descendant de Catégorie:Énergie renouvelable, on va à Catégorie:Traction animale, Catégorie:Attelage puis à Catégorie:Course de chars qui contient des conducteurs de char de course antiques célèbres. Alors bien-sûr, Gaius Appuleius Diocles n'est pas une énergie renouvelable, mais on a évité les impasses et autres cloisons étanches à chaque catégorie.

Pour les romans, oui, pour moi il faut entremêler les articles sur un roman précis et sur un style de roman, sinon on complique énormément le classement et l'accès aux articles. C'est en fonction de la taille d'une catégorie qu'on subdivise d'ailleurs, Catégorie:Architecture militaire romaine par ex contient 21 articles, il n'y a pas lieu de subdiviser entre monuments précis et articles d'architecture à proprement parler. Astirmays (d) 14 septembre 2009 à 14:59 (CEST)

Je comprends bien l'idée, mais on peut rêver un peu : pourquoi ne pas avoir dans les articles connexes de l'article Digestion (ou dans le corps même du texte) un lien vers l'article Maladie de l'appareil digestif, lui-même étant article principal de la catégorie Catégorie:Maladie de l'appareil digestif (et qui devrait avoir pour catégorie principale cette catégorie). C'est rapide (2 clics), logique, efficace. Et tu as alors toutes les maladies digestives (recensées sur Wikipédia) et que celles-là.

Ce que je veux dire par là, c'est que la navigation ne passe pas uniquement par les catégories (auquel cas vouloir rendre leur organisation plus stricte relèverait de la bêtise), mais aussi par les liens dans le texte, les articles connexes, les boîtes de navigation, etc.--Juju2004 (d) 14 septembre 2009 à 20:42 (CEST)

Certes, il y a d'autres moyens de naviguer que les catégories (tu oublies les portails) mais ça ne remplace pas et à mon avis, les catégories sont le système le plus "puissant" et potentiellement exhaustif. Tiens, j'ai créé par exemple la Catégorie:Question communautaire en Belgique, à partir d'articles qui apparaissaient en article connexes les uns des autres. C'est beaucoup plus facile et moins encombrant sur les articles d'avoir une catégorie. À vouloir être strict, je crois que de toute façon on butte nécessairement sur des dilemmes. Je trouve par exemple La catégorisation actuelle en médecine mal foutue. Les intitulés comme Catégorie:Discipline fondamentale en médecine et Catégorie:Spécialité en médecine ne sont pas si clairs et risquent de faire doublon, en plus en dessous de cette dernière, il y a Catégorie:Spécialité médicale. La nuance entre en médecine et médicale ? Houlà, je vois pire : Catégorie:Base fondamentale en hématologie Beau pléonasme complètement inutile et ronflant de Base fondamentale . Le dilemme, c'est que tu as beau vouloir faire une catégorie sur la discipline en tant que science pure, tu es forcément tenté à juste titre de finir par inclure les articles sur les organes et les maladies dont elle traite. Ici on se retrouve avec des doublons qui s'ignorent entre Catégorie:Physiopathologie de l'appareil digestif, dont le contenu est bien des maladies, et Catégorie:Maladie de l'appareil digestif, titre beaucoup plus clair à mon avis. Il vaut mieux regarder les choses en face, se rendre compte que suivre la logique pure n'a pas de fin et mène à des impasses, et se dire que c'est finalement un travail d'artisan pragmatique et quasi artistique qui prend en compte bien-sûr aussi les liens logiques, pour faire des catégories cohérentes, utilisables (ni trop ni trop peu peuplés) et bien reliées les unes aux autres.

Je n'exclue pas de séparer la discipline en tant que telle des objets sur lesquels elle porte, maladies, organes, mais c'est à voir au cas par cas, lorsque ça éclairci une catégorie trop chargée, et puis aussi en fonction de ce à quoi ça permet de rattacher les sous-catégories, mais quand on arrive à un niveau de spécialisation élevé, comme Catégorie:Immuno-hématologie, ça n'est plus tenable. Donc il faut nécessairement trouver des astuces, prendre en compte toutes les dimensions du problème, ici peut-être qu'il ne fallait mettre que l'article Immuno-hématologie dans la Catégorie:Base fondamentale en hématologie et pas la catégorie, qui gagnera à remonter tout simplement dans Catégorie:Hématologie. Astirmays (d) 15 septembre 2009 à 00:24 (CEST)

Je ne vais pas répondre sur le cas de la médecine, car mes connaissance en le domaine sont trop lacunaires. Je comprends ce que peut apporter une catégorie Catégorie:Question communautaire en Belgique. Tu as un sac dans lequel tu trouves un peu tout ce qui concerne le sujet. Je me serais attendu (de manière intuitive) et comme c'était apparemment le cas, à trouver le liens dans les articles connexes ou le corps du texte. Mais il y a d'autres manières dont ce "sac" (ce n'est pas péjoratif) peut être réalisé, par exemple avec une palette de navigation, qui est un procédé à mon sens très efficace pour les regroupements thématiques. D'autre part, je trouve la solution indéniablement souple, mais au prix d'une perte d'efficacité, puisqu'elle ne permet pas d'avoir un comportement prévisible : une catégorie sera logique, l'autre thématique, la troisième sera un énoncé des parties d'un objet, etc. La relation qui unit la catégorie à ses éléments n'est pas connue à l'avance, ce qui empêche de se servir de l'outil sans avoir à se soucier de l'outil lui-même.

Sur le fond, le problème n'est pas à mon sens le fait qu'on procède de manière pragmatique, mais qu'on procède de manière pragmatique sans avoir une vision claire et commune du but à atteindre. Peut-être que tu en as une (et les réponses que tu me fais peuvent m'en donner une idée), mais ce n'est pas suffisant. Comment quelqu'un peut-il participer au projet catégories sans avoir une présentation des principes dès la première page (ou en lien, en gros, en gras, en rouge) ? Imagine que je me sois mis à modifier des catégories à partir de mon point de vue (je rassure tout le monde, je n'ai rien touché ) ! Il n'y a aucune indication immédiatement accessible sur le projet qui me permettait de savoir que ce point de vue était (à ce qu'il semble) marginal. Il faut placer un avertissement clair (qui suppose évidemment un consensus minimal) !--Juju2004 (d) 15 septembre 2009 à 17:54 (CEST)

C'est beau ces discussions, et c'est bien là l'erreur des pro-découpages: cherchez une continuité logique pour n'importe quelle recherche. On peut s'intéresser à l'appareil digestif pour plusieurs raisons: maladies liées à ce dernier, aspect alimentation et nutrition, aspect anatomique,... On ne pourra jamais obtenir une catégorisation susceptible de correspondre à chaque type de recherche. Ce système est contre tout ce qui ce fait dans la recherche sur Internet (cf. Google et autres moteurs de recherche). Bref, pour éviter des discussions inutiles, mieux vaudrait se concentrer pour proposer un moyen général de catégorisation, et d'éviter les cas particuliers. Snipre (d) 15 septembre 2009 à 15:35 (CEST)

J'en suis bien convaincu : on bricole. Mais tant qu'on n'aura pas de moyen d'exploiter de façon simple, intuitive et puissante une catégorisation par index, je ne vois pas ce qu'on peut faire de mieux que ce découpage. • Chaoborus 15 septembre 2009 à 16:43 (CEST)

C'est le croisement des arborescences, le fait de pouvoir remonter dans plusieurs directions à partir d'un article ou d'une sous-catégorie qui permet de répondre à des types de recherche divers.

Cette idée d'éviter les cas particuliers est à mon avis une position de principe. On peut considérer aussi qu'on a les moyens de traiter les cas particuliers et que c'est ce qui permet d'atteindre la meilleure qualité de classement du contenu. Il me semble que Google et les autres (Youtube...) n'ont pas les même moyens que Wikipédia, dans le sens où il n'y a pas de communauté assez disciplinée et coordonnée pour construire une catégorisation. Donc il leur faut un système automatique. Ou bien celui-ci est plus adapté à un contenu plus hétérogène et redondant, tandis qu'on est censé créer un article sur WP seulement sur un sujet valable et non encore traité. Justement, s'il y a un contenu qui risque d'être redondant, ce serait plutôt celui de Commons, et les limites de la catégorisation arborescente, c'est là-bas que je les verrai en premier lieu... Si tu cherches l'article Chien sur WP, tu le trouveras tout de suite, et tu pourras accéder éventuellement à des articles plus spécialisés sur les races précises par exemple par les catégories. Mais si tu cherches une photo de chien sur Commons, peut-être que celle qui te plairait est cachée au fond d'une sous-sous-catégorie, que tu ne trouveras jamais... Astirmays (d) 15 septembre 2009 à 16:28 (CEST)

@Snipre. Pourquoi les catégories devraient-elles être l'unique vecteur de recherche ? Puisqu'il n'y a pas de continuité logique dans une recherche, on peut employer une fois un lien, une fois une catégorie, une autre fois encore une palette de navigation ou aller sur un portail (merci Chaoborus ). Dans ce cas là, celui qui recherche à le loisir d'emprunter des chemins structurés ou les sentiers de traverse, tout en ayant une idée claire d'où il va. Ensuite, est-ce que les catégories doivent correspondre à la recherche ou à la connaissance ? Si c'est à la recherche, alors on est dans la logique "Google" d'acquisition d'une ressource. Si elles correspondent à la connaissance, alors elles permettent une compréhension structurée (et font partie de plein droit de l'encyclopédie). Enfin, comment se concentrer sur un moyen général de catégorisation (ce que je demande, me semble-t-il) sans discussion ?

En cas d'index (donc aussi @Chaoborus) on gagne en puissance, mais on perd la structuration du savoir. Il faudra alors la reproduire ailleurs (par exemple dans les articles). Je reste peu convaincu qu'on y gagne au change... Wikipédia peut-être vu comme un ensemble d'article. Ce qui m'intéresse en tant que lecteur, c'est aussi la relation entre ces articles (plus précisément : entre les choses, notions, personnes, etc. dont ils traitent). J'écris bien : la relation, au sens du système dans lequel ils s'insèrent, et pas seulement de savoir qu'il y a une relation...--Juju2004 (d) 15 septembre 2009 à 18:16 (CEST)

@Chaoborus, j'ai du mal à concevoir qu'en exploitant des index ou tags, on puisse arriver à ce qu'on obtient par exemple avec cette catégorie : Catégorie:Monument romain en Allemagne : délimitation claire du sujet, exhaustivité dans le sujet (pas des monuments mais de ceux qui ont un article), nombre d'article convenable et liaison à 3 catégories supérieures qui correspondent aux 3 associations possibles de 2 des 3 termes de l'intitulé Monument ; Rome antique et Allemagne. L'intérêt des croisements tout faits, c'est qu'on ne les fait que s'ils donnent un contenu. Tandis que si on combine des tags/index, il faut avoir l'idée de croiser Monument ; Rome antique et Allemagne, on ne sait pas forcément certaines régions de l'Allemagne faisaient partie de l'Empire romain, et puis à l'inverse, le visiteur qui ferait un croisement aussi poussé risque de faire choux blanc 4 fois sur 5. Donc appeler ça du bricolage, c'est un peu restrictif... Astirmays (d) 15 septembre 2009 à 18:31 (CEST)

La discussion s'est arrêtée mais (à mon avis) la plupart des questions restent en suspens. Je me propose de résumer les différentes positions qui ont été exprimées par les trois intervenants les plus prolixes afin de faire le point. Deux remarques : 1. Je ne prétends pas que tous les avis se valent (je suis prêt à reconnaître la valeur de l'expérience) ; 2. Si je déforme certaines idées, ce n'est pas volontairement. Voilà les questions autour desquels je pense que le débat s'est focalisé :

• Les catégories font-elles ou non partie de l'encyclopédie ? Chaoborus pense que non, et qu'elles doivent rester un outil de recherche et de navigation externe. Je pense que oui et qu'elles peuvent améliorer la compréhension du savoir. (Ce ne sont évidemment pas les mêmes catégories-cibles dont nous parlons.) La position d'Astirmays ne peut pas être déduite clairement de ses arguments.
• Les catégories doivent-elles être des "catégories logiques" ? Chaoborus pense que non (outil de recherche/navigation). Astirmays et moi-même pensons que oui (avec une certaine souplesse chez Astirmays).
• Le rangement doit-il être strict ou non ? Chaoborus et Astirmays penchent pour le pragmatisme. Je penche plutôt pour la rigueur (mais je ne suis pas opposé à mettre de l'eau dans mon vin).
• Les catégories sont-elles à mettre à part dans les outils de navigation dans Wikipédia ? Chaoborus et Astirmays semblent penser que non. Je pense que oui, et qu'on peut attribuer une spécificité aux catégories.
• Faut-il une position claire ? Je pense que oui, ne serait-ce que pour savoir comment classer. Je ne sais pas ce qu'il en est pour Chaoborus et Astirmays.

J'attends vos remarques (et/ou rectifications)...--Juju2004 (d) 18 septembre 2009 à 22:48 (CEST)

Bravo pour vouloir aller jusqu'au bout de la discussion. Position claire ? Oui, en tout cas c'est souhaitable d'avoir une ou des pages d'explication sur la façon de catégoriser qui soient plus claires et complètes que maintenant. Mais bien-sûr, c'est un gros travail de les rédiger ou remanier.

Tu fais un résumé correct de notre échange, mais on n'a pas été nombreux dessus. Perso je me souviens en avoir vu d'autres justifier par exemple que dans l'arborescence, on puisse accepter une sorte d'élargissement à chaque étage qui revient à ce qu'un article présent dans une catégorie n'aurait pas sa place deux ou 3 catégories au dessus (comme dans l'exemple que j'ai cité Course de chars qui se trouve sous énergie renouvelable). Mais je n'ai pas le temps de retrouver ces discussions comme ça.

À toi de voir si tu veux approfondir la question et te lancer dans la rédaction/remaniement des pages d'explications sur le sujet, ou si tu pense que ça doit mûrir un peu plus. Ou bien tu rédiges cela en présentant les deux points de vue tels que tu les as compris de cette discussion : logique stricte/pragmatisme, sans en faire des recommandations à proprement parler pour l'instant. Je pense que c'est bien le débat actuel, l'opposition index/découpage ayant été dépassée à mon avis. Si tu te lances, tu as quelques chances d'avoir du renfort quand-même ! Astirmays (d) 19 septembre 2009 à 00:42 (CEST)

Juste pour signaler que les pages d'aides actuelles ont été revues début 2007, puis refondues intégralement début 2008. Cela avait été un énorme travail, visiblement pas vain, puisqu'elles ont "tenu" cette fois plus d'un an ½ sans être radicalement remises en cause . Si vous êtes prêts à les revoir encore une fois, il faudrait peut-être ouvrir une sous-page (éventuellement réutiliser Projet:Catégories/Réflexions après avoir archivé son contenu actuel, qui remonte pour l'essentiel à 2006, c'est à dire un état plus ancien que les 2 révisions en question). • Chaoborus 19 septembre 2009 à 01:46 (CEST)

Bon, je ne voudrais embrouiller encore plus le sujet, mais le problème comporte deux étages : 1) - l'organisation logique de catégories sans contestations 2) - l'utilisation de catégories plus floues comme on peut apréhander le sujet ici : [1] - Siren - (discuter) 19 septembre 2009 à 11:59 (CEST)

@Chaoborus et Astirmays : il n'est évidemment pas question pour moi de toucher aux pages d'aide sans un accord minimal, surtout si elles ont donné satisfaction à la plupart des utilisateurs jusqu'à maintenant. Par contre, je suis très favorable à l'approfondissement de la réflexion. Je pense donc à suivre le conseil de Chaoborus sur le Projet:Catégories/Réflexions. Je peux essayer de présenter ce que j'ai compris (mais je me sens un peu juste : comme tu le dis, Astirmays, il y des positions qui sont valables mais n'ont pas été soutenues au cours de la discussion actuelle). Pour ce qui est d'une position claire, il y a une chose qui, me semble-t-il, condamne notre discussion actuelle à se bloquer assez rapidement et ce quelque soit la sincérité et l'exigence dont nous faisons preuve, c'est que nos conceptions sont présentées de manière très fragmentaires. J'aimerais par exemple présenter ma conception de manière plus précise et cohérente. Je pense qu'il serait bon que d'autres contributeurs (pas forcément vous deux) fassent de même avec d'autres conceptions, pour présenter, sur chaque point essentiel soulevé (ou à soulever), une orientation. En somme, je me dis que s'il peut y avoir un accord sur une position claire, il faut prendre l'ensemble des aspects du problème en compte. S'il y a des suggestions, je suis preneur. Et merci à vous deux pour vos éclairages.

@Siren : je n'ai pas tout à fait saisi le sens de ton intervention. Si ce que tu dis est qu'il ne suffit pas d'opter pour une solution stricte pour éviter tout problème particulier (catégorie litigieuse, floue ou autre), j'en suis tout à fait conscient et je ne peux que te donner raison.--Juju2004 (d) 19 septembre 2009 à 18:32 (CEST)

En effet, les pages Wikipédia:Conventions sur les catégories, Aide:Catégorie et Aide:Catégorie/Organiser, ne sont pas mal, ça doit être seulement que certains points ont été plus ou moins volontairement laissés dans le flou. La définition plus ou moins stricte du lien d'inclusion logique notamment. La page Projet:Catégories/Réflexions est un bon modèle pour poser ces problèmes. Pour moi, il y a quelques autres points où je ne suis pas toujours d'accord avec la pratique : lorsqu'un article possède une catégorie homonyme, et qu'il est important, je voudrai bien le placer aussi dans les catégories supérieures (pas dans sa seule catégorie, ex Volcan) ; et/ou moduler différencier les catégories supérieures de l'article et de la catégorie homonyme. Autre-chose, les catégories trop petites (les pages recommandent 10 article min, je dirais que c'est flagrant en dessous de 5) faites par volonté de parallélisme (classement par pays par ex). Astirmays (d) 20 septembre 2009 à 16:59 (CEST)

Salut juju2004. Personnellement je pense que les catégories sont surtout utiles pour des questions d'organisation, et accessoirement pour certaines recherches spécifiques. Comme tu le dis google et les hyperliens sont des instruments souvent bien plus adaptés pour naviguer dans l'encyclopédie.

Si j'ai bien compris ta pensée tu souhaiterais un découpage strict, donc supprimer toutes les relations de rapport (ex. musique -> métier de la musique). Le problème est qu'un tel cloisonnement entrainerait le même type de probleme que ce qui existe dans une bibliothèque : sur son étagère un livre a une seule place physique. L'avantage de l'outil de catégorisation tel qu'il existe actuellement dans Wikipédia est qu'un article peut avoir plusieurs places. Cet outil nous permet donc d'avoir l'énorme avantage de pouvoir regrouper sur chaque thème général (ex. Catégorie:Musique) tous les articles ayant un rapport avec ce thème (histoire, technique, personnalité, oeuvres). Le fait que le métier de la musique soit à la fois dans Catégorie:Métier et dans Catégorie:Musique est un avantage par rapport au classement d'une bibliothèque dans le sens ou les domaines Métier et Musique sont alors complets : dans une bibliothèque il faudrait faire le choix arbitraire de placer le bouquin métier de la musique dans métier ou dans musique. Or nous n'avons pas besoin de faire ce choix ! Enfin c'est mon avis, qui je pense doit donc recouper en partie au moins celui de Astirmays et de Chaoborus. --Zedh msg 20 septembre 2009 à 17:46 (CEST)

Salut. Je comprends bien l'inconvénient qui résulterait d'un classement strictement logique. Mais un classement thématique pose également des problèmes. Un nouvel exemple. Je travaille actuellement sur un article du domaine informatique. Je me suis mis à la recherche d'articles sur des systèmes de fichiers virtuels (particuliers). Je me suis dit que j'allais les trouver dans les Catégorie:Système de fichiers (il n'existe par de sous-catégorie spécifique pour l'instant). Or le classement est thématique : outre des systèmes de fichiers, on trouve, en vrac, des fichiers, une personne, des protocoles, des notions informatiques plus ou moins reliées au sujet... Résultat, je galère pour trouver les systèmes de fichiers dans tout ce fatras (105 articles en tout). Au point que j'ai eu une envie (passagère) de créer une sous-catégorie Catégorie:Système de fichiers (et rien que ça !). Pire, je ne suis pas sûr que tous les articles sur les systèmes de fichiers sont bien là !

Je mettrais bien un peu d'ordre dans cette catégorie. Mais il y a deux problèmes :

• celui de la méthode. Astirmays pense que le classement est un art, Chaoborus que c'est du bricolage. Je reconnais ces points de vue pour valables, mais quelles sont les règles de l'art (au moins au sens de principes généraux) ? Où sont les techniques usuelles du bricoleur ? Si on consulte Aide:Catégorie/Organiser#Méthodologie, la relation de rapport est suffisamment lâche pour autoriser pratiquement n'importe quel classement. Il faudrait au minimum une formation pour les wikifourmis.
• celui, presque plus grave, de la légitimité. Je trouve qu'il est bien moins difficile d'avoir une légitimité dans le travail sur un article (en suivant les règles de base de WP, en sourçant, en écrivant correctement, etc.) que lorsqu'il s'agit du classement des articles dans les catégories. La faute en est au moins partiellement imputable au caractère vague des règles en vigueur. Je prends évidemment en compte qu'elles résultent d'un compromis, et qu'on ne pouvait peut-être pas faire plus précis (en clair, je ne casse pas du sucre sur le dos des rédacteurs, je pense simplement qu'il faut continuer à préciser les choses pour avancer).

Sur l'unicité du lieu classement ou non, il y a là un problème de navigation/recherche à prendre en considération, et je n'ai pas de réponse toute faite à te donner. Comme dit ci-dessus, je travaille sur Projet:Catégories/Réflexions et j'espère bientôt publier des éléments pour continuer la réflexion.--Juju2004 (d) 23 septembre 2009 à 13:46 (CEST)

Voilà, une première version de la page Projet:Catégories/Réflexions (version 2009) est disponible. N'hésitez pas à laisser votre avis... et à venir participer !--Juju2004 (d) 27 septembre 2009 à 09:26 (CEST)

Un gag !

La catégorie anglophone en:Category:Novels by genre a pour interwiki français... Catégorie:Roman par thème ... • Chaoborus 13 septembre 2009 à 23:47 (CEST)

Catégories mis à jour

Bonjour tout le monde, Depuis quelques temps j'ai décidé de mettre à jour les catégories manquants sur les pages de bande dessinée dont je fais parti du projet.
J'ai besoin quelqu'un qui pourrait éventuellement m'aider à me dire comment signaler que je fais parti du correcteur ou "ajouteur" des catégories manquants pour le mettre à page personnelle et sur la page du projet.
J'ai bien lu la convention, mais n'ai pas tout bien compris.
Merci de votre soutien.
Wikipédialement,
--CuriousReader ** Pour me répondre, écrivez simple pour que je puisse vous comprendre. Merci ** (d) 20 octobre 2009 à 09:57 (CEST)

Les dates

Bonjour,
Je souhaiterai effectuer une modif sur les modèles {{date de naissance}} et {{date de décès}} afin de catégoriser les article grâce au modèle. Ces modifs sont de rajouter les catégories "Naissance en" et "décès en" dans les modèle eux-mêmes afin de les classer automatiquement dans la hiérarchie Catégorie:Chronologie des naissances.
Peut-on rajouter la syntaxe [[Catégorie:Naissance en {{{3}}}]] sans causer de problème dans les autres articles, exemples dans les infobox, etc. Merci! -Nmd (d) 26 octobre 2009 à 06:14 (CET)

A priori je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire, même si cela va rendre l'édition moins transparente, comme chaque fois qu'on utilise un modèle catégorisant. Si tu fais cette modification, il faudra ensuite faire passer un robot pour retirer les catégories correspondantes de tous les articles comportant {{date de naissance}} et {{date de décès}} correctement remplis.

Vu que c'est une modification lourde, attends quelques jours et demande impérativement d'autres avis (éventuellement sur le bistro ?) pour être sûr qu'il n'y a pas de problème auquel nous ne penserions ni l'un ni l'autre. (Une courte enquête me montre par exemple que {{date de naissance}} est utilisé dans au moins une page utilisateur et dans un tableau de l'article Équipe d'Afrique du Sud de football... imagine le résultat !) Cordialement. • Chaoborus 26 octobre 2009 à 09:19 (CET) Je ne pourrai pas t'en dire plus : je suis déconnecté pour la semaine à venir.

Catégorie:Analyse to Catégorie:Analyse mathématique

Hi, could you please discuss the option to rename Catégorie:Analyse to Catégorie:Analyse mathématique ?, The current category is about it:Analisi matematica and part of the root category Catégorie:Branche des mathématiques, however Catégorie:Analyse, is based in Catégorie:Recherche scientifique as for an example of the result, see es:Categoría:Análisis, thanks. Mion (d) 21 novembre 2009 à 16:48 (CET)

Au sujet de la catégorie anciennement supprimée Catégorie:Expression anglophone

Une discussion plus vaste s'est engagée sur le Bistro principal depuis plusieurs jours. mais sur ce sujet précis, il me semble que les arguments que je développe sont de poids et et remettent en cause la suppression famélique de 2006 : ici

On me dit de faire cette explication ici, OK, mais cela apportera quoi ? Qui va prendre la décision de réactiver cette cat présente sur beaucoup d'autre Wiki et utile ? Après étude de l'argumentation pour et contre, notre vote aura quel poids ? Je voudrais votre avis. - Siren - (discuter) 27 novembre 2009 à 16:00 (CET)

« On me dit de faire cette explication ici, OK, » J'ai suggéré de mener la discussion ici car je pensais que les participants du projet connaissaient particulièrement bien les règles et recommandations sur la création et l'utilisation des catégories. Après, s'il y a vote, il me semble que chaque contributeur pèse le même poids. Asheka ^{[la vie est belle]} 27 novembre 2009 à 16:35 (CET)

Classement des personnalités

Il me semble qu'il y a un flou artistique concernant les Catégorie:Personnalité, ses sous-catégories directes, et la Catégorie:Personnalité par caractéristique. Ainsi on trouve dans cette dernière un peu de tout Catégorie:Bibliophile, Catégorie:Membre de société savante, Catégorie:Végétarien etc... alors que sont directement rattachés à "personnalité" des genres comme Catégorie:Personnalité par métier ou Catégorie:Personnalité par ethnie doublon avec la même chose dans "par caractéristique".

Le problème serait de mieux définir ce qu'est une "caractéristique" car dans un sens large, toutes les sous-catégories de "personnalité" sont des caractéristiques. Un travail de clarification complexe et impliquant trop de conséquences pour que je m'en occupe tout seul. - Siren - (discuter) 28 novembre 2009 à 12:58 (CET)

La catégorie:personnalité par ethnie ne comportait que deux noms dans l’unique sous-catégorie catégorie:personnalité hakka. Je suppose qu'il faudra demander la suppression de cette catégorie vide?

L’intérêt de la Catégorie:Personnalité par continent est discutable. Il serait possible de la mettre juste en-dessous de la catégorie mère, mais dans ce cas il faudrait ranger tout les nationalités à l’intérieur des continents.

Et la Catégorie:Personnalité par origine ethnique ou nationale, est-elle pertinente? Si l’on est rigoureux dans cette logique, j’aurais dû mettre les deux personnalités hakka dans une catégorie à créer catégorie:personnalité chinoise de l’ethnie hakka. Mais là on touche à la politique, car les hakka sont des han.... Je crois, ce serait mieux de supprimer cette catégorisation. Si une personne a plusieurs nationalités on la catégorise dans toutes. Traumrune (d) 29 novembre 2009 à 23:46 (CET)

Bonjour. Je vous signale à toute fin utile les pages Discussion catégorie:Personnalité française d'origine italienne/Suppression et Discussion catégorie:Personnalité française par origine ethnique ou nationale/Suppression. Cordialement --Priper ^blabla 2 décembre 2009 à 10:43 (CET)

Catégorisation du Projet:Aéronautique

Je suis tombé sur le Projet:Catégorie par hasard en travaillant sur les catégories du Projet:Aéronautique.

Mon problème était de catégoriser tous les articles appartenant au Portail et n'ayant aucune catégorie du domaine Aéronautique. J'ai fait une demande de bot, et le problème est réglé.

Sauf que...

Je découvre les outils listés sur la page Projet:Catégorie (comme CatScan ...) et je me demande si j'aurai pu régler le problème plus simplement, et tout seul.

Malheureusement tous les essais que j'ai fait avec les outils ont été un échec. Je n'ai pas trouvé de mode d'emploi et l'interface ne me parle pas particulièrement. Donc pour la suite de mes efforts en catégorisation je suis bloqué.

Conclusion :

• Il n'y a pas assez de pub faite sur la nécessité, les méthodes de catégorisation
• Les outils ne sont pas simples d'emploi, (en tout cas trop compliqués pour moi)

Question : Où trouve t'on de l'aide.

Une petite remarque au passage : il y a pas mal de concurrence entre les Portails, les Catégories, les Palettes de navigation, les Liens internes dans les articles etc. L'excès d'outils est aussi générateur de problème que leur absence. Un seul système, mais utilisé à fond... --AnTeaX (d) 1 décembre 2009 à 20:37 (CET)

Je ne réponds que sur un point de détail : tu parles d'outils... et de modes d'emploi, mais d'un autre côté, il y en a qui ne fonctionnent plus (au moins un) et donc le mode d'emploi est inutile. Moi je ne regarderais que les outils qui sont donnés en lien en haut de toute page de catégorie, mais ce sont peut-être les mêmes que les tiens. TigHervé (d) 1 décembre 2009 à 20:53 (CET)

C'est par là que j'ai commencé, pour le moment sans succès. Mais je ne désespère pas...--AnTeaX (d) 2 décembre 2009 à 09:16 (CET)

Une autre remarque, toujours en passant :

• Les catégories forment (en principe) une pyramide, avec des catégories mère et fille etc. c'est donc relativement organisé.

• Les listes c'est pareil sauf qu'il n'y a aucune règle hiérarchique puisque c'est un article comme un autre.

• Les Portails (au moins celui que je traite le plus souvent : aéronautique) c'est une page d'accueil dont le seul intérêt est de permettre de suivre tous les articles qui y sont rattachés, je n'utilise donc plus ma liste de suivi personnelle. Sinon, sur le plan catégorie c'est un immense fourre-tout. Il n'y a pas de hiérarchie entre les portails donc on peut rattacher un article à peu près à tout les portails. J'ai trouvé des articles rattachés au portail Aéronautique parce que le mot "avion" figurait dans l'article (j'exagère un peu, pas beaucoup).

--AnTeaX (d) 2 décembre 2009 à 09:16 (CET)

Je regrette en passant mon intervention précédente si j'avais pris soin de regarder ce dont je parlais (je me figurais qu'il y avait davantage d'outils).

Je ne crois pas t'être plus utile avec ce qui suit mais un peu ; voilà : les catégories me paraissent nettement plus importantes que les portails et donc le désordre des unes et des autres en même rapport... Ce n'est pas très grave si des articles sont trop liés ou mal liés (les portails n'ont pas été prévus pour le suivi mais pour mettre en valeur ; ce serait plutôt les projets pour le suivi...). En conclusion simple ; l'effort doit porter à mon avis sur les catégories et celles-ci une fois bien ou au mieux organisées peuvent être utilement valorisées au niveau du portail.
Bonne journée ! TigHervé (d) 2 décembre 2009 à 09:31 (CET)

Concernant l'aide : Aide:Catégorie/Organiser pour la méthodologie et les recommandations, Aide:Catégorie/Consulter pour la recherche. Tu as un exemple pour les outils Catscan et Catcroiseur (ce dernier ne semble pas marcher à l'heure actuelle). C'est un peu léger je l'admet, mais ce sont des pages de synthèse ;) --Zedh msg 5 décembre 2009 à 12:14 (CET)

A quoi servent exactement les catégories ?

Où trouver des textes qui expliquent de manière détaillée à quoi servent les catégories sur Wikipédia ? Est-ce uniquement pour organiser les articles par thèmes ? Est-ce principalement pour organiser la recherche et la présentation des articles pour les lecteurs ? Ou est-ce surtout pour permettre des traitements automatiques sur les articles (et si oui, lesquels) ? Etc. L'article Aide:Catégorie ne le précise pas. Etant un contributeur actif sur les projets Neurosciences et Sexualité, j'aurai besoin de connaître les objectifs détaillés des catégories afin de pouvoir améliorer la catégorisation des articles de ces deux projets.

Les dernières décisions datent de 2004 (Wikipédia:Prise de décision/Catégories), rien depuis ? La page Projet:Catégories/Réflexions présentent-elles les dernières informations et débats sur le sujet ? (car d'après les statistiques [[2]] elle n'est pas active). Merci, Yohan_C (d) 5 décembre 2009 à 17:14 (CET)

Projet:Catégories/Réflexions a été relancée en septembre, mais la réflexion s'est un peu essoufflée (ce qui n'est pas une réelle surprise).

Sur le fond, depuis 3 ans que je m'intéresse à la question, personne n'a véritablement réussi à aller au-delà de la déf. de la page d'aide « Les catégories sont un système de classement thématique des articles de Wikipédia. » Elle vaut surtout pour son aspect "empirique" (descriptif plutôt qu'essentialiste ou prescriptif)... Il n'y a pas « d'objectifs détaillés », comme tu dis , car on n'a jamais pu en définir.

Le mieux est de renvoyer sur ce point à l'excellente analyse de Juju2004 (d · c · b) dans Projet:Catégories/Réflexions :

« Le mode de fonctionnement actuel est celui des conditions a posterori, ce qui permet à l'encyclopédie de se développer librement dans toutes les directions, la structure (faible ou forte) de catégories n'ayant qu'à suivre. L'utilisation de conditions a priori ne devrait pas être très maniable (elle se rapprocherait de ce qui existe pour les articles). »

Je ne suis pas sûr que cette réponse t'aide vraiment • Chaoborus 5 décembre 2009 à 17:53 (CET)

Modifier les sous-catégories

Bonjour, comment modifie-t-on les sous-catégories d'une catégorie ? Cordialement --Freeroot 18 décembre 2009 à 01:11 (CET)

En ajoutant ou retirant cette catégorie à ses sous-catégories. --Hercule ^Discuter 18 décembre 2009 à 01:19 (CET)

Et comment procède-t-on? Je ne trouve pas comment faire même sur l'aide de WIkipédia. Cordialement --Freeroot 18 décembre 2009 à 18:12 (CET)

Pour enlever une sous-catégorie (Cat_B) de la catégorie mère (Cat_A) il faut se rendre sur Cat_B et retirer le code [[Catégorie:Cat_A]]

Pour ajouter une sous-catégorie (Cat_B) à la catégorie mère (Cat_A) il faut se rendre sur Cat_B et ajouter le code [[Catégorie:Cat_A]]

--Hercule ^Discuter 18 décembre 2009 à 18:16 (CET)

Merci --Freeroot 19 décembre 2009 à 16:29 (CET)

Catégorie:Homonymie d'édifices religieux

Bonjour.

Je viens poster ici car je ne suis pas forcément très au courant des pratiques conseillées dans les domaines des catégories. Cependant, j’ai quelques remarques pour améliorer un peu cette catégorie :

• Placer la Catégorie:Cathédrale par nom dedans et dégraisser les pages en double ;
• Créer une Catégorie:Cathédrale par ville (nom en cohérence avec celui du dessus) ;
• Décider si l’on classe « Église Saint(e)-B(…) » à « E » comme « église », « S » comme « saint » ou « B » comme son saint dédié ; car c’est le bordel jusqu’à présent.

Qu’en pensez-vous ?

Nemoi s’est exprimé ici le 21 décembre 2009 à 01:50 (CET)

Réponse partielle : Le classement des églises devrait dépendre de la catégorie où on les colle :

• dans les catégories "église de" -> classer selon le nom du Saint (ou le lieu)
• dans les catégories "monument de tel endroit" -> classer à église
• dans la catégorie concernée... je ne sais pas trop (je vais rajouter une homonymie de pagode histoire de simplifier ).

Sur le fond : cette catégorie n'a pas vraiment avoir besoin d'être améliorée : elle n'est pas surchargée et n'est qu'une catégorie de maintenance. Mais puisqu'il existe déjà une catégorie Catégorie:Cathédrale par nom, ta proposition de l'intégrer et de créer une cat par ville (sous-cat de catégorie:Bâtiment par ville) me paraissent judicieuses. • Chaoborus 21 décembre 2009 à 08:07 (CET)

Catégorie:Album publié par Epic Records

Entre Catégorie:Album publié par Epic Records et Catégorie:Album Epic Records, il y a une différence ou un truc à corriger ?

Nemoi s’est exprimé ici le 21 décembre 2009 à 21:53 (CET)

Visiblement la norme de Catégorie:Album musical par label est le premier titre (dommage, c'est le plus long). La seconde catégorie est à vider dans l'autre et à supprimer. • Chaoborus 22 décembre 2009 à 03:53 (CET)

Églises calviniste/baptiste

Les catégories associées à ces deux Églises(/églises) posent un problème : on ne fait pas de distinction entre les édifices et les institutions. Pour la catégorie Catégorie:Église baptiste, il faudrait juste « avertir » ou « renommer » (mais en quoi ? Catégorie:Église baptiste (institution) ?). Pour la catégorie Catégorie:Église calviniste, la situation est plus délicate, puisqu’il faut visiblement d’abord trier… pareillement, faut-il créer Catégorie:Église calviniste (édifice) et Catégorie:Église calviniste (institution) ?

Nemoi s’est exprimé ici le 27 décembre 2009 à 20:55 (CET)

Films en 3D

J’ai l’impression que Catégorie:Film en 3D et Catégorie:Film en stéréoscopie font référence à la même chose. Je me trompe ?

Nemoi s’est exprimé ici le 29 décembre 2009 à 20:54 (CET)

Si j'en crois les catégories supérieures, 3D concernerait plutôt les images digitales... mais le remplissage est visiblement défaillant, avec L'Âge de glace 3 : le Temps des Dinosaures parmi les films en stéréoscopie et Meurtres à la St-Valentin parmi les films en 3D.

D'autre part, l'absence d'interwikis pour la Catégorie:Film en stéréoscopie suggère en effet un doublon.

Je pense que le mieux est de contacter le projet cinéma pour qu'ils aident à tirer ça au clair, et soit fusionner, soit bien reclasser avec un petit avertissement en tête de chaque catégorie. • Chaoborus 29 décembre 2009 à 21:33 (CET)

Par ici. Nemoi s’est exprimé ici le 29 décembre 2009 à 22:53 (CET)

Bug sur cette page ?

Sur la page Projet:Catégories on peut cliquer sur laisser un message ce qui conduit à Discussion Projet:WikiFourmi sur lequel on peut laisser un message. Mais vu la redirection sur Discussion Projet:Catégories le message me semble perdu. Soit il y a un bug, soit je n'ai rien compris. --AnTeaX (d) 31 décembre 2009 à 11:53 (CET)

corrigé --Hercule ^Discuter 31 décembre 2009 à 12:26 (CET)

Catégorie:Aéronautique

J'ai pas mal travaillé sur la catégorisation dans le projet ci-dessus, mais de manière totalement empirique. Peut-on se faire parrainer pour apprendre à travailler un peu plus correctement.

Un (ou une) volontaire ?

--AnTeaX (d) 31 décembre 2009 à 11:55 (CET)

Sacrée-Catégorie !

Je suis tombé sur une catégorie récursive (définie uniquement par elle-même…). Que faut-il faire dans ses cas-là ? Savez-vous où la rattacher ?

Nemoi s’est exprimé ici le 9 janvier 2010 à 02:00 (CET)

Tout d'abord il faudrait la renommer en Catégorie:Sacré-Cœur :p

Je ne vois pas bien ce qu'elle est censée regrouper. Il faudrait demander à Salamandre (d · c · b)

--Hercule ^Discuter 9 janvier 2010 à 02:27 (CET)

Créer un compteur d'articles dans une catégorie

Bonjour, l'idée a été vaguement évoquée sur le bistro il y a quelque temps, mais ce serait bien que le Projet Catégories planche sur un mot magique ou un modèle, permettant de connaitre le nombre d'articles présents dans une catégorie (sans comptabiliser les sous catégories). amicalement--Wikialine (d) 14 janvier 2010 à 17:31 (CET)

Présent sur bugzilla:14237. Jean-Fred (d) 14 janvier 2010 à 17:39 (CET)

Super catégorie: Imaginaire

Bonjour bonjour,

en ce début 2010 je viens avec une proposition de catégorisation partant de quelques constats.

Tentative de mettre un carré comprenant 2 nains dans une catégorisation ronde

J'ai été à l'origine de la création du Projet Créatures imaginaires il y a bientôt 3 ans, suite aux problèmes rencontrés sur la page Créatures fantastiques. Ayant été un peu pris comme un ovni au départ, le projet s'est heurté à quelques réticences mais l'arrivée de plusieurs contributeurs de haut niveau a sensiblement amélioré le projet. Il faut avouer également que je me suis parfois comporté comme un tête de mule avec ces nouvelles catégorisation qui étaient assez innovantes/bariolées/originales/superflues/ridicules (entourez le terme adéquat). C'est que j'avais l'impression qu'il manquait un lien, une passerelles, entre divers articles.

Comme je le disais, le projet a pris de l'ampleur et je vois aujourd'hui de plus en plus les limites de la catégorisation en place (je parle de celle du projet créatures imaginaires et des liens qu'elle peut avoir avec le "reste du monde"). Les constats que j'ai pu faire sont donc les suivants:

• Les catégories "de fiction" comprennent exclusivement des articles concernant des choses issues d'œuvres de fiction (ça parait logique mais pas toujours pour tout le monde)
• "Imaginaire" et "de fiction" ne sont pas opposés. S'il fallait trouver une dichotomie je la placerais entre "légendaire" et "de fiction".
• Et pourtant il y a de nombreux regroupements possibles entre les légendes et la fiction qui ne sont pas fait (exemple au hasard de lien évident: Liste de chevaux légendaires et Liste des chevaux de fiction).
• Dans le même temps, la limite entre légende et fiction est parfois difficile à définir, surtout dans les récits anciens (une histoire a souvent circulé de manière orale dans le folklore avant d'être rédigée et de passer, soit d'un côté dans les légendes/mythologies, soit d'un autre dans un récit de fiction)
• Les termes créatures et personnages sont complémentaires, mais la frontière entre un personnage et une créature reste flou dans la catégorisation actuelle
• Les catégories qui pourraient être liées aux personnages légendaires sont vides ou dans un bor*el pas possible.
• A côté des personnages et des créatures vivotent des articles comme des plantes, lieux, objets,... issus des mythologies et des œuvres de fiction.

Voici donc ma proposition: Créer une super catégorie Catégorie:Imaginaire qui reprendrait les lieux, personnages, créatures, objets,... imaginaires, c'est à dire issu de l'imagination des hommes, que ce soit dans des œuvres de fiction ou dans des légendes. J'utilise ici le terme "Imaginaire" mais il pourrait très bien être remplacé par "Fictif". Chacun de ces catégories serait elle-même divisée de manière à retomber sur les catégories actuelles et éviter un déménagement totalement impossible. Vous trouverez ici une illustration de mes réflexions (hébergée hors wp histoire de pas charger les serveurs avec ça).

Triton (d) 27 janvier 2010 à 16:38 (CET)

Bonjour, si à première vue cette proposition se tient quand on a le diagramme entier sous les yeux, en pratique la première question que je me pose c'est comment cerner l'oposition entre personnage et créature. L'homme étant une créature de Dieu, un personnage une créature de l'esprit et une créature fantastique pouvant être un personnage de fiction ce n'est pas évident. Personnage a des sens trop divers ( « Personne considérable, célèbre. Personne représentée dans un rôle dramatique, dans une oeuvre d'art. Drôle d'individu. ») et le sens de créature est trop large (« Tout ce qui est créé. Personne dévouée à une autre de qui elle tient tout ce qu'elle possède. » ). Et puis où placer les hybrides comme les centaures ou les sirènes entre les deux ? La petite sirène, une Fée ou encore Hulk et Frankenstein sont-ils des personnages ou des créatures ? Amha, toutes les interprétations sont hélas possibles de la part des lecteurs ou des contributeurs... --amicalement, Salix ( converser) 27 janvier 2010 à 17:12 (CET)

Avec cette refonte que je propose ça devient en effet la question centrale. A laquelle je n'ai pas de réponse miracle. A priori j'aurais tendance à déjà passer tout ce qui nain, géant,... en personnage. Et dans le même temps les animaux en créature (comme dans mon illustration). Triton (d) 27 janvier 2010 à 17:30 (CET)

Bonjour, le sujet est complexe, on en avait déjà parlé il y a quelques temps. Je vais méditer un peu sur la question avant de donner un avis motivé. Cordialement. --Licorne37 (d) 27 janvier 2010 à 17:26 (CET)

Merci de l'invitation à laquelle je m'empresse de répondre en trouvant qu'il y a effectivement beaucoup à simplifier.
D'abord, parfaitement pour catégorie:Imaginaire et totalement contre catégorie:fictif, c'est une évidence. En dessous, comme catégories majeures, c'est aussi simple que :

• Être imaginaire
• Lieu imaginaire
• Objet imaginaire
• Action ou initiative imaginaire.

Par contre, je ne comprends pas la distinction personnage/créature ni d'ailleurs légendaire/fiction, mais personne n'est parfait . TigHervé (d) 27 janvier 2010 à 18:40 (CET)

J'avais effectué plusieurs retouches sur cette catégorisation, et voilà que récemment, j'en ai parlé à un très célèbre elficologue spécialiste du sujet qui m'a dit que les elfes, nains et autres fées sont par nature inclassables et que toutes nos tentatives (qui d'ailleurs l'amusent beaucoup) seraient donc vouées à l'échec. Ceci dit, je suis totalement pour cette super-catégorie imaginaire, qui permettrait d'offrir un classement cohérent aux lieux et objets imaginaires, toutes origines confondues. Et par imaginaire, on entend bien "dont l'existence physique/matérielle n'a jamais été prouvée", histoire de lever les ambiguïtés (et d'inclure la très controversée cryptozoologie). Il faudrait aussi décider une fois pour toutes de ce que l'on fait du projet:féérie, et surtout de son classement :

une catégorie:être imaginaire permettrait de lever l'ambiguïté sur la notion de créature, dans laquelle on hésite à classer tous els elfes, fées, nains, géants, etc (Link est-il une créature imaginaire ? Et Mickey ? Et...) Cette super-catégorie permettra de rassembler d'un seul tout "tous les êtres sans existence physique/matérielle" et sans aucune ambiguïté. Elle permettrait aussi de gérer un peu mieux le souci de la catégorie "de fiction".Je propose aussi de supprimer la catégorie:créature imaginaire.... ce qui signifierait aussi renommer le portail... et tous les liens du projet.

Sous cette catégorie:être imaginaire, il faudrait faire, je pense, une division par support d'apparition, par nature physique, mais aussi par lieu d'origine, par « pouvoir », par particularité, etc... de cette façon on aurait des catégorie du type :

• catégorie:imaginaire L'imaginaire est La définition est ainsi sans aucune ambiguïté.
  • catégorie:être imaginaire Un être imaginaire est un être dont l'existence physique/matérielle n'est pas prouvée par la science (idem)
    • catégorie:être imaginaire par nature (ou par apparence/morphologie)
      • catégorie:Animal imaginaire (Exclusivement des animaux)
        • catégorie:Oiseau imaginaire (etc, etc...)
      • catégorie:Créature chimérique (Tout ce qui combine plusieurs animaux)
      • catégorie:Créature thérianthrope (Tout ce qui combine animal et humain)
      • catégorie:Humain imaginaire
    • catégorie:être imaginaire par origine
      • catégorie:être imaginaire de fiction
        • catégorie:être imaginaire du cinéma
        • catégorie:être imaginaire du jeu vidéo
      • catégorie:être imaginaire légendaire
        • catégorie:être imaginaire de la mythologie
        • catégorie:être imaginaire du folklore populaire
    • catégorie:divinité (est un être imaginaire)
      • Catégorie:divinité de la mythologie grecque (etc...)
    • catégorie:être imaginaire par pouvoir et affinité
      • catégorie:être imaginaire métamorphe
      • catégorie:être imaginaire lié au feu (permettra d'inclure les dieux aux côtés des créatures et au besoin de créer des sous-catégories)
    • catégorie:être imaginaire par lieu d'origine
      • catégorie:être imaginaire extra-terrestre (car oui il y a des êtres extra-terrestres non imaginaires, exemple les bactéries de Mars o_O)
      • catégorie:être imaginaire des forêts
      • catégorie:être imaginaire des villes
      • catégorie:être imaginaire des plaines
  • Catégorie:lieu imaginaire
  • Catégorie:objet imaginaire

... etc...-- Tsaag Valren (✉) 28 janvier 2010 à 01:07 (CET)

Je ne serais pas contre le terme "d'être imaginaire", mais comme je le disais j'essayais de garder un minimum les catégories existantes si on ne veut pas y passer 10 ans ^^". Principalement tout la catégorisation qui descend de "personnage de fiction", comme l'intégrer à être imaginaire? En faire simplement une sous cat de "humain imaginaire"? et tout le reste serait à réétudier? je suis pas sur que ça plaise à tout le monde Triton (d) 28 janvier 2010 à 11:45 (CET)

Ça ne me plaît pas beaucoup, cette avalanche de catégories rouges aux intitulés "originaux" : Catégorie:être imaginaire par origine est une formulation bien trop ambiguë (origine géographique, ethnique ?) et Catégorie:être imaginaire de fiction, sauf votre respect, est d'un effet grotesque. Quant à Catégorie:être imaginaire des plaines et des forêts, ça me laisse un peu atterré. C'est déjà indécidable pour des êtres réels (on peut admettre que pour les êtres imaginaires c'est plus facile, puisque l'imaginaire est plus pauvre), mais surtout quelle est la pertinence d'un tel découpage : en quoi ce genre “d'information“ nécessite-t-il une catégorisation ? • Chaoborus 28 janvier 2010 à 13:15 (CET)

Le fait est que la catégorie « de fiction » pose un énorme problème quant à ses limites avec la catégorie des créatures imaginaires. Ou bien il faut décider d'une frontière ferme et définitive, ou bien d'une catégorisation commune, mais la catégorisation ne peut pas rester telle qu'elle est là, floue et indécise. « Créature imaginaire » est un intitulé trop flou : on hésite à y mettre les cryptides parce qu'ils ne sont pas considérés comme imaginaires par certaines personnes (et qu'il existe des trces non reconnues par la science), on hésite à y mettre un elfe parce qu'il ressemble à un humain et que le terme créature ne s'y applique pas, on hésite à y mettre le cheval Lièvre Rouge car il a des pouvoirs mais il ressemble physiquement à un cheval tout à fait normal, non à une créature... L'intitulé « créature imaginaire » ne va donc pas, à mon avis, et je proposerai « être imaginaire » en remplacement, incluant également toute la catégorie de fiction sous cette définition : Un être imaginaire est un être dont l'existence physique/matérielle n'est pas prouvée par la science. « Être imaginaire par origine » n'est peut être pas assez précis, être imaginaire par support d'origine conviendrait-il mieux ? Car oui il faut absolument découper ensuite en mythologique, folklorique, de la littérature, du jeu vidéo, du jeu de rôle, etc.... les liens entre tous sont très étroits, que serait le bestiaire du jeu de rôle sans la mythologie ? L'idée d'un classement d'être imaginaires par biotope, que tu trouves si stupide, ne m'appartient pas car je l'ai « empruntée » à Pierre Dubois et Édouard Brasey (qui a probablement lui-même copié ce dernier), tous ont opté pour ce type de classement dans les ouvrages que je possède et après réflexion, il n'est pas du tout idiot pour tout ce qui concerne le légendaire, puisqu'on y retrouve des notions d'ethnologie (les êtres de la forêt sont féériques le jour et inquiétant la nuit, les êtres de la maison s'occupent de tout en l'absence des propriétaires des lieux, etc, etc...). Après tout, Pierre Dubois a mit 30 ans à perfectionner les classements de ses 3 grandes encyclopédies et si quelqu'un peut prétendre avoir trouvé le classement idéal dans un domaine aussi difficile à étudier, c'est bien lui... -- Tsaag Valren (✉) 28 janvier 2010 à 15:10 (CET)

Une telle entreprise de classement est horriblement difficile, mais tu as raison de t'y attaquer. Je n'ai pas de solution miracle non plus, d'autant que je connais beaucoup moins que toi le projet Créatures imaginaires. Pour apporter mes deux euros à la discussion, tout de même :

• Pour distinguer "Personnage" et "Créature", on peut peut-être décider de limiter la catégorie "Personnage" aux personnages au sens fort, c'est-à-dire ceux qui jouent un rôle de premier plan dans les œuvres où ils apparaissent. Par exemple, la Petite Sirène serait un personnage, tandis que les sirènes de la mythologie seraient des créatures. (Un autre critère auquel j'ai pensé, mais qui me paraît moins pratique, est de faire comme dans les bestiaires de jeux de rôle et de distinguer les personnages, "intelligents", des créatures, qui sont des "bêtes". Mais ça ne marche pas bien, même pas pour les centaures.)
• Pierre Dubois est une référence inébranlable en la matière, mais je me demande si son classement, très pointu et appliqué seulement à son champ d'étude, est applicable à une encyclopédie généraliste comme Wikipédia, qui doit aussi prendre en compte l'ensemble des œuvres (livres, BD, films, etc.), des jeux (de rôle, vidéo) et plus généralement des univers récents des cultures de l'imaginaire... Je crois que nous serions prudents de ne pas chercher à faire aussi pointu, au moins dans un premier temps.
• Il faut penser surtout à faire aussi clair et intuitif que possible (ou alors à mettre partout des liens en gros vers les définitions des catégories...), pour faciliter la tâche aux catégoriseurs moins chevronnés. N'oublions donc pas le principe du rasoir d'Ockham.
• D'après ce que j'ai compris, les différentes catégories que tu proposes essaient d'offrir à l'utilisateur plusieurs approches possibles : par origine (mythologie, fiction...) par support (cinéma, jeu...), ou par thème ("créature imaginaire liée au feu", etc.). Les arborescences par origine et par pouvoir/affinité me paraissent tenir la route. Le problème pour le classement par origine, c'est de faire apparaître clairement qu'il s'agit d'un classement selon les toutes premières évocations de la créature, c'est-à-dire selon le "support" où elle a été inventée, et non selon le support sur lequel elle apparaît le plus souvent ou dans lequel elle est le plus connu. La catégorisation par nature, en revanche, me paraît trop pointue pour fonctionner, dans la mesure où nous avons affaire très souvent à des êtres chimériques. La distinction entre Animal imaginaire et Créature chimérique ne va pas toujours être facile à faire, mais on peut réserver la catégorie Animal imaginaire aux cas les plus clairs (par exemple, l'oiseau roc ou le phénix sont clairement des Oiseaux imaginaires) et laisser tout le reste dans la catégorie d'au-dessus, Être imaginaire, quitte à créer d'autres sous-catégories ensuite si on en a besoin. Bon courage en tout cas pour cette refonte ! --Eunostos|✍ 28 janvier 2010 à 17:14 (CET)

Snif Tsaag, tu me pique mes propositions de vote :P Je pensais qu'on attendrait au moins une semaine que différents avis viennent s'ajouter ^^"

Pour répondre à Eunostos, à propos de son premier point, définir un personnage comme étant le personnage central d'une histoire est chose impossible. Où couper? qui passer à la trappe? S'il fallait vraiment choisir j'aurais tendance à dire humain/non humaine... mais même là on risque de se heurter à des soucis. Triton (d) 28 janvier 2010 à 23:49 (CET)

Exact, les nains ne sont-ils pas « humains » (mais hyperboliques et déformés) ? Et les elfes ? Et les lutins ? Et les géants ? Toute ma collection d'illustrations (et elle est grande) les montrent comme des humains d'apparence, soit beaucoup plus grands, beaucoup plus petits, beaucoup plus féroces, beaucoup plus discrets, ou alors avec des oreilles pointues, de grandes dents, un bonnet, ou une autre particularité... La seule différenciation que personne ne pourra contester est celle d'existence non-reconnue par la science, qui fait que l'on se retrouve dans un vaste fourre-tout où Sacha Ketchum cotoie Superman, Jack-talons-à-ressorts, le bergleute et le géant Atlas... -- Tsaag Valren (✉) 29 janvier 2010 à 00:10 (CET)

C'est bien à ça que je pensais, et je serais prêt à passer ça en Personnage pour plus de clarté, même s'ils non "humain". Triton (d) 29 janvier 2010 à 00:15 (CET)

J'aimerais faire part que de placer les divinités parmi les êtres imaginaires risque d'en choquer plus d'un. De mon point de vue, c'est simplement faux, puisque certain tiennent le Tout, l'Amour, ou le Changement comme des divinités en soit. Les classer parmi les êtres imaginaires sans s'y attarder est relativement discutable. Si vous tenez réellement à passer les divinités l'une après l'autre pour déterminé si elles sont imaginaires ou pas. Je vous dis bonne chance. --Iluvalar (d) 29 janvier 2010 à 06:20 (CET)

Pas faux. Mais dans ce cas, quelle définition des êtres et "créatures" imaginaires adopter ? Un certain nombre de démons sont classés en créatures imaginaires et pas les dieux... -- Tsaag Valren (✉) 29 janvier 2010 à 15:00 (CET)

Vote pour les propositions

Les votes suivants se dérouleront du 28 janvier au 28 février. Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage, les votes seront prolongés d'un mois.

Création d'une catégorie:imaginaire dans laquelle seront à ranger catégorie:lieu imaginaire et catégorie:objet imaginaire

• Pour fantastique et fantasy sont des termes applicables uniquement à la littérature et au cinéma, cette catégorie est nécessaire pour permettre le classement des objets et lieux mythiques, folkloriques et légendaires -- Tsaag Valren (✉) 28 janvier 2010 à 23:29 (CET)
• PourProposant Triton (d) 28 janvier 2010 à 23:49 (CET)
• Semble plutôt une bonne idée. • Chaoborus 29 janvier 2010 à 11:22 (CET)

1. Pour Exact--MIKEREAD (d) 29 janvier 2010 à 15:15 (CET)
2. Pour Traumrune (d) 30 janvier 2010 à 21:10 (CET)

Création d'une catégorie:être imaginaire pour y rassembler les créatures imaginaires, personnages de fiction et animaux de fiction

• Pour La frontière floue entre créature imaginaire et personnage de fiction doit être abolie, je pense, par une fusion plutôt que par une séparation dont les critères semblent difficiles à définir-- Tsaag Valren (✉) 28 janvier 2010 à 23:29 (CET)
• Pour la création de cette super catégorie, quitte à laisser les personnages et créatures séparées dans un premier temps.Triton (d) 28 janvier 2010 à 23:49 (CET)
• Pour Cela évitera des casses-têtes avec les êtres hybrides. Traumrune (d) 30 janvier 2010 à 21:10 (CET)

Suppression de la catégorie:créature imaginaire et fusion de son contenu dans catégorie:être imaginaire si création acceptée

• Pour en raison d'un intitulé lui aussi trop flou, aucune définition du terme de créature imaginaire n'ayant pu être trouvée au terme d'un an et demi d'existence du projet -- Tsaag Valren (✉) 28 janvier 2010 à 23:29 (CET)

Cette proposition n'est pas précise. Pour fusionner il faut 2 choses minimum non? Tu parle de tout ce qui est cité au point 2?Triton (d) 28 janvier 2010 à 23:49 (CET)

Logique qu'il faudra supprimer catégorie:créature imaginaire si l'on crée catégorie:être imaginaire. Mais que faire avec catégorie:personnage de fiction ou est la limite entre personnage qui pourrait bien exister dans le monde réel et les autres aux pouvoirs surhumains - je pense à Thursday Next qui semble à première vue "normale". Traumrune (d) 30 janvier 2010 à 21:10 (CET)

Proposition de to do list

En attendant le consensus, je me permet proposer des réorganisations mineures qui seraient assez simple à effectuer par un bot et qui ne nécessiteront pas de modification énormes :

1. Renommer la Catégorie:Chimère (créature imaginaire) en Catégorie:Créature chimérique pour supprimer cette peu élégante parenthèse. -- Tsaag Valren (✉) 28 janvier 2010 à 22:42 (CET)
2. Supprimer le mot « fantastique » de toutes les catégories actuellement liées aux « créatures imaginaires » : ce mot est issu d'une ancienne classification et n'apporte rien, la classification par pouvoirs et affinités permettra de bien différencier les êtres (ou créatures) possédant des pouvoirs qualifiés de fantastiques de ceux qui n'en possèdent pas.
3. Créer cette super-catégorie Être imaginaire et ranger à l'intérieur tous les personnages de fiction et toutes les créatures imaginaires en attendant de trouver la solution -- Tsaag Valren (✉) 28 janvier 2010 à 22:42 (CET)

Si tu soumet cette idée au vote (point 2), autant attendre ce vote alors. Triton (d) 28 janvier 2010 à 23:49 (CET)

Création d'une catégorie « Bac à sable » ?

J'ai lancé la discussion sur une prise de décision dans laquelle il devient clair que la notion de clé de tri dans une catégorie n'est vraiment pas évidente pour tout le monde. Donc, j'aimerais bien qu'il existe une catégorie:Bac à sable, dans laquelle on pourrait s'en donner à cœur joie sans risquer de casser quelque chose. Évidemment, on n'y catégoriserait que des pages en-dehors de main, voire uniquement des sous-pages utilisateurs. Ceci permettrait de montrer l'effet d'une clé de tri et satisferait ceux qui ont besoin de « faire pour comprendre ». Le problème est qu'il n'existe qu'un seul espace Catégorie:, donc contrairement aux autres fonctionnalités de MediaWiki, on ne peut pas les tester dans une sous-page quelconque, en-dehors de l'espace encyclopédique. Je voudrais donc savoir si la création de cette catégorie vous semble acceptable. 0yP·✉ 23 avril 2010 à 23:12 (CEST)

La créer est inutile. Dès aujourd'hui, si tu écris dans une page catégorie:Bac à sable, quand tu consultes ce lien rouge, tu as accès à toutes les pages qui y sont catégorisées, avec leur classement. Litlok (m'écrire) 23 avril 2010 à 23:16 (CEST)

Mmmmmmh. Donc tu recommanderais, pour résoudre le problème, de catégoriser dans une catégorie inexistante ? Ça ne me paraît pas très propre. Et pas génial pour les utilisateurs visés par cette catégorie, qui sont justement ceux qui ont des difficultés avec MediaWiki. 0yP·✉ 23 avril 2010 à 23:21 (CEST)

Des contributeurs risquent d'être déboussolés par une page en lien rouge. Je propose qu'elle soit créée, un administrateur pourra la détruira lorsqu'elle ne servira plus. Cantons-de-l'Est 24 avril 2010 à 02:56 (CEST)

Je ne comprends pas le but (« Ceci permettrait de montrer l'effet d'une clé de tri et satisferait ceux qui ont besoin de « faire pour comprendre » ??). Xic _{[667 ]} 24 avril 2010 à 12:18 (CEST)

Ah si pardon... Ba crée une catégorie bidon en indiquant en résumé que c'est juste pour montrer l'effet des clefs de tris, puis demande la SI une fois que ton expérience est terminée, personne ne va te trucider pour ça. Xic _{[667 ]} 24 avril 2010 à 12:21 (CEST)

Vu, donc je crée. Ce n'est pas tant la peur d'être « trucidé » qui me rendait prudent, c'est surtout celle que l'initiative ne soit pas comprise ou considérée comme non autorisée : si la catégorie passe en SI avant la fin de la pdd, c'est embêtant pour son déroulement. Mais puisque ça ne pose pas de problème, j'y vais. 0yP·✉ 24 avril 2010 à 12:30 (CEST)

Indique-le clairement sur la page de la catégorie (ceci est une catégorie temporaire destinée à blabla) et y aura pas de problème Xic _{[667 ]} 24 avril 2010 à 12:34 (CEST)

Catégorie chanson

Bonjour à tous, Je suis une "petite nouvelle" sur WP et ma question semblera donc peut-être prématurée. Mais après avoir essayé de comprendre le fonctionnement et avoir créé quelques pages concernant la chanson, je me suis trouvée face à la catégorisation ...
Après avoir posé la question à Alecs.y et été voir les pages Projet:Musique (discussion) et surtout sur certaines pages de discussion du Projet:Catégorie, au demeurant fort intéressantes, je ne suis plus sûre de ne pas me lancer dans un projet désespéré !!!
Mais j'ai lancé le sujet (et continué mon bavardage...) sur la page discussion du Projet:Musique. Si certains ici en avait l'envie, j'aimerai bien recevoir leur avis là-bas. Amicalement --Nathalie33 (d) 4 mai 2010 à 07:58 (CEST)

J'ai répondu sur la pdd en question et corrigé l'arborescence. Matpib (discuter) 4 mai 2010 à 10:04 (CEST)

Dénomination d'une catégorie

Bonjour, je ne sais pas où lancer la discussion, la Catégorie:Little Italy vient d'être créée, mais j'ai un doute sur le titre, je penche plus vers Catégorie:Quartier italien, car les divers Chinatown sont dans la catégorie:Quartier chinois. J'ai blanchi Catégorie:Petite Italie qui ne fait référence qu'à Petite Italie --Sisyph 31 mai 2010 à 08:07 (CEST)

Tu as bien fait. les divers little Italy devraient se trouver dans la Catégorie:Quartier italien.

Mais dans le même temps on peut très bien imaginer une Catégorie:Petite Italie de Montréal qui regrouperaient rue et bâtiments/monuments de Petite Italie de Montréal. Encore faut-il qu'il y ai matière à cela... Matpib (discuter) 31 mai 2010 à 08:37 (CEST)

Ok, je suis pour Catégorie:Quartier italien, quand à une catégorie pour le quartier de Montréal, étant donné que Catégorie:Quartier de Montréal ne possède pas de sous catégorie, cela m'incite à ne pas conserver Catégorie:Petite Italie (de Montréal). J'ai laissé un message sur la page de discussion de Catégorie:Little Italy, je ferai le changement dans 3 jours si personne contre (en admettant qu'il soit lu). --Sisyph 31 mai 2010 à 17:39 (CEST)

ça marche. Matpib (discuter) 31 mai 2010 à 17:46 (CEST)

--Sisyph 3 juin 2010 à 17:54 (CEST)

Clé de tri

Bonjour. Quelle clé de tri conseilleriez-vous pour la catégorie : Monument historique de Saône-et-Loire… par ville ? par type de bâtiment ? Nemoi vous invite à lui laisser un message le 10 juin 2010 à 23:19 (CEST).

Bonne question : la plupart des autres catégories ne sont pas normalisées. Je proposerais, pour éviter les longues discussions, de garder le titre de l'article comme clé.SammyDay (d) 11 juin 2010 à 10:01 (CEST)

J'ajoute qu'il y a la Catégorie:Château de Saône-et-Loire devrait être rattachée à celle des Monuments historiques, évitant ainsi une double catégorisation inutile. --Priper ^blabla 11 juin 2010 à 11:22 (CEST)

Un château est-il forcément un monument historique ?SammyDay (d) 11 juin 2010 à 11:30 (CEST)

Non, pas obligatoirement me semble-t-il (bien que souvent, j'imagine).

Quant à la classification au nom de l’article, ça me paraît une très bonne idée pour éviter les longues discussions, mais une très mauvaise idée pour espérer s'y retrouver (si l'on considère que les catégories ont aussi pour but de s'y retrouver bien sûr ) : les entrées qui vont venir se classer au C de château ou au É de église risquent d'être nombreuses, non ?

Autre avis demandé, s'il vous plaît. Merci  ! Wikinade (d) 11 juin 2010 à 13:00 (CEST)

Du même avis que toi Wikinade : pas de clé de tri spécifique. J'ajoute qu'il ne faut absolument pas que Catégorie:Château de Saône-et-Loire soit rattachée à catégorie:Monument historique de Saône-et-Loire. L'un ne va pas forcément avec l'autre. Matpib (discuter) 11 juin 2010 à 13:23 (CEST)

Euh… du *même* avis, t'es sûr Wikinade (d) 11 juin 2010 à 13:32 (CEST)

Effectivement j'ai pas les yeux en face des trous. ça devient grave docteur. Matpib (discuter) 11 juin 2010 à 13:35 (CEST)

Mon avis se comprend comme suit : si l'on cherche une commune qui possède un monument historique, on perd du temps. Si l'on cherche un type de monument historique, on en gagne. La question est de savoir laquelle de ces recherches est la plus plausible (je n'en sais rien).~Donc j'avais donné un choix par défaut.SammyDay (d) 11 juin 2010 à 14:01 (CEST)

Au temps pour moi. Je concède qu'un château n'est pas forcement un monument historique. D'autant qu'il y a la Catégorie:Monument de Saône-et-Loire que je n'avais pas vu et qui nous invite clairement à faire la distinction. --Priper ^blabla 11 juin 2010 à 15:56 (CEST)

Catégorie:Jaïnisme

Déplacé depuis Discussion utilisateur:08pb80 :

Bonjour. Avant de supprimer des catégories selon WP:CAT dans des articles qui touchent à la religion ou la philosophie merci d'en faire part à ceux qui bossent dans les projets concernés pour en discuter. Amicalement, GLec (d) 11 juin 2010 à 12:10 (CEST)

Il est inutile je pense de discuter de WP:CAT qui fait déjà consensus, mais vous pouvez vous adresser au Projet:Catégories.--08pb80 (d) 11 juin 2010 à 14:50 (CEST)

Dont je fais partie c'est pour cela que je reverte à nouveau puisque vous ne comprenez pas. Amicalement, GLec (d) 11 juin 2010 à 14:57 (CEST) Faire atrention avec les Hotcats et recommandations. Il faut d'abord en discuter avec ceux qui connaissent quelque chose dans ce domaine de connaissance lié à notre espace encyclopédique et ne pas imposer

Ah ? Pour moi la recommandation de WP:CAT, « il est fortement recommandé d'inclure un article uniquement dans les catégories les plus proches », est un simple principe DRY, mais la formulation est peut être peu claire. Pourquoi ajouter Catégorie:Philosophie indienne à Jaïnisme puisque Catégorie:Jaïnisme est déjà dans Catégorie:Philosophie indienne ? Ça rend les catégories plus difficiles à maintenir et à comprendre, non ?--08pb80 (d) 11 juin 2010 à 16:37 (CEST)

Il n'est certainement pas recommandé qu'après cette discussion on ajoute Cat.Philosophie indienne à Cat. Jainisme. D'où mon revert. GLec (d) 11 juin 2010 à 16:50 (CEST)

Alors là, je ne comprends plus rien. Pourquoi mettre Catégorie:Philosophie indienne à Jaïnisme et pas à Catégorie:Jaïnisme ???--08pb80 (d) 12 juin 2010 à 03:34 (CEST)

Hum, on dirait qu'il y a eu un problème d'incompréhension, avec p-être le mélange de 2 questions :

• La catégorie:Philosophie indienne est-elle pertinente ? oui/non
• À quel niveau doit-elle apparaître ? article/catégorie

La réponse « oui + article » me semble la seule qui nécessite une explication élaborée. • Chaoborus 12 juin 2010 à 05:46 (CEST)

Bonjour. Pour répondre à 08pb80 et en tant que participant du projet:Philosophie indienne, la catégorie Philosophie indienne se justifie dans l'article car le Jaïnisme et à la fois une religion et une philosophie. En revanche, la catégorie Jaïnisme peut contenir des articles qui ne peuvent pas être catégorisés avec la catégorie Philosophie indienne. Il y a lieu ici de procéder avec précision et au cas par cas. Amicalement, GLec (d) 12 juin 2010 à 13:16 (CEST)

Merci pour les explications. Il serait peut-être préférable de créer Catégorie:Philosophie jaïne et Catégorie:Religion jaïne pour rendre les catégories plus claires.--08pb80 (d) 13 juin 2010 à 08:13 (CEST)

Les anglophones (qui multiplient les catégories comme d'autres les petits pains) ont en effet une catégorie en:Category:Jain philosophy, sous-catégorie de en:Category:Jainism. C'est p-être une bonne idée, s'il y a assez d'articles à mettre dedans. • Chaoborus 13 juin 2010 à 08:28 (CEST)

Personnellement, je trouve que c'est une bonne idée. Dans tous les cas, j'opte pour la solution en.WP qui me semble pertinente et qui rattache en:Category:Jain philosophy à en:Category:Indian philosophy. Dans cette configuration, il est alors possible de catégoriser l'article Jaïnisme avec seulement la catégorie Jaïnisme puisque Catégorie Philosophie jaïne serait alors sous-cat de Philosophie indienne. GLec (d) 13 juin 2010 à 10:03 (CEST)

Attends, que je comprenne bien... tu es en train de nous dire que si on crée une catégorie:Philosophie jaïne, sous-catégorie de catégorie:Jaïnisme, il sera possible de retirer la catégorie:Philosophie indienne de l'article Jaïnisme ? Alors que quelques lignes plus haut tu écrivais :

« la catégorie Philosophie indienne se justifie dans l'article car le Jaïnisme et à la fois une religion et une philosophie. En revanche, la catégorie Jaïnisme peut contenir des articles qui ne peuvent pas être catégorisés avec la catégorie Philosophie indienne. » pour expliquer que cette catégorie apparaisse dans l'article mais pas dans la catégorie...

Tu souhaites donc que cette catégorie n'apparaisse ni dans l'article ni dans la catégorie, alors même que « le Jaïnisme et à la fois une religion et une philosophie » !

Je trouve cela troublant. • Chaoborus 13 juin 2010 à 10:40 (CEST)

Cela se comprend très facilement puisqu'avec les deux catégories ont fait la part de ce qui est religion et de ce qui est philosophie (sachant que le Jaïnisme est d'abord une religion avant d'être une philosophie). Actuellement ce n'est pas le cas. Avec l'option anglophone nous avons bien cat. Philosophie Jaïne sous-cat de Jaïnisme et également sous-cat de philosophie indienne. Il n'y a donc plus de problème pour n'avoir actuellement l'article Jaïnisme qu'avec seulement la cat. Jaïnisme. J'ai jeté un oeil dans les articles liés à cette catégorie et repéré les termes ou concepts liés à la philosophie jaïne et plus largement la philosophie indienne.

En résumé, pour la catégorie, c'est évident. Pour l'article, nous avons la possibilité de laisser les choses en l'état mais aussi de retirer la cat. Philosophie indienne puisqu'elle apparaît bien quelque part (dans cat. philosophie Jaïne) comme expliqué ci-dessus. GLec (d) 13 juin 2010 à 11:06 (CEST)

Dans tous les cas, c'est bien d'avoir initié cette section puisqu'on peut s'apercevoir que la cat. Jaïnisme à besoin d'être affiné et permettre ainsi de catégoriser plus finement des articles plus ou moins liés au Jaïnisme et sa philosophie. Pour ma part, je suis prêt à créer la Catégorie:Philosophie jaïne. S'il n'y a pas d'objection, je m'occupe de faire le nécessaire. GLec (d) 13 juin 2010 à 11:32 (CEST)

Catégories sur les articles principales

Connecté au discussion en haut et continué de Discussion utilisateur:08pb80#Les Catégories sur shintoïsme, je crois que j'ai un différent interprétation de la règle sur l'inclusion des catégories sur les articles principales que utilisateur:08pb80. Quelle est la bonne?

L'exemple donné :« Par exemple, au lieu d'inclure l'article Paris dans les catégories Ville française, Ville et France, on ne l'inclura que dans la catégorie Ville française. C'est cette catégorie qui sera incluse dans les catégories Ville et France. Il s'agit là de la « règle de la catégorie la plus précise ou la plus immédiate » » montre qu'il faut toujours mettre plusieurs catégories, pas seulement la catégorie principale. Sinon, on aurait dit "Par exemple, au lieu d'inclure l'article Paris dans les catégories Ville française, Ville, France et Paris on ne l'inclura que dans la catégorie Paris." Munci (d) 15 juin 2010 à 16:50 (CEST)

Pour ma part, l'idée de ne pas inclure Paris uniquement dans la catégorie "Paris" mais aussi dans "ville française" me parait inexact : la catégorie la plus précise pour Paris, et la plus immédiate, c'est forcément "Paris". L'exemple donné a dû être écrit avant la création de la cat "Paris".--SammyDay (d) 15 juin 2010 à 17:52 (CEST)

Mais pourquoi pas mettre l'article 'Paris' dans tous les deux catégories? C'est ça que je veux dire. 08pb80 croit qu'il ne faut que mettre 'Paris' dans la catégorie:Paris tant que moi je crois qu'il faut mettre 'Paris' dans les catégories telles que :ville française aussi. Par contre, Catégorie:Paris a été créé en 2004, deux années avant la création de Wikipédia:Conventions sur les catégories. Munci (d) 15 juin 2010 à 23:20 (CEST)

Selon moi, si une catégorie existe du même nom que l'article, l'article doit contenir cette catégorie et toutes les autres catégories qui s'appliquent à lui. Ceci afin de faciliter la recherche.

La catégorie en elle même ne doit par contre contenir que les catégories pertinentes pour une catégorie (et là la frontière est floue, c'est du cas par cas)

--Hercule ^Discuter 15 juin 2010 à 23:35 (CEST)

Sur catégorie « Paris », les catégories liées au décorations me semblent une absurdité. Quand on navigue les catégories de décorations on cherche des articles sur ceux qui les portent, par les article relatifs à eux. Donc l'article Paris (d · h · j · ↵ · AdQ · BA · Ls) doit avoir ces catégories, et pas catégorie « Paris ». L'ajout date de janvier, dans le but les retirer de l'article. Et deux ans avant le transfert avait été fait.

Pour les personnes et les entreprises la norme est carrément de ne pas mettre de catégorie sur la catégorie homonyme, et tout sur l'article. Là l'absurdité était flagrante, avec les catégories d'année de naissance contenant des catégories menant à des films ou des livres...

Il faudrait, à mon avis, prendre une décision là dessus et mettre à jour la recommandation pour les catégories de bas niveau, qui généralement servent de classement des articles liées à un article, mais cassent la logique de l'arborescence.

--Hercule ^Discuter 15 juin 2010 à 23:50 (CEST)

"Selon moi, si une catégorie existe du même nom que l'article, l'article doit contenir cette catégorie et toutes les autres catégories qui s'appliquent à lui." - Je suis tout à fait d'accord. Mias il faudrait attendre avant de remettre les catégories de réligion, non? Munci (d) 18 juin 2010 à 18:34 (CEST)

Seconde guerre mondiale/SS

Je signale aux membres du projet le travail qu'est en train d'effectuer Ahbon? (d · c · b) sur les catégories SS et autres catégories liées. Je lui ait laissé un message sur sa PDD : certaines catégorisations et réorganisations semblent faites à la va-vite, et d'autres semblent carrément des POV. Même si ces nouvelles catégories semblent plutôt pertinentes, je pense qu'il faudrait les surveiller (ce que je fais déjà, mais vu le boulot, je pourrais pas m'y mettre tout seul). --SammyDay (d) 23 juin 2010 à 15:36 (CEST)

Je prend en compte les remarques pertinentes de SammyDay. Il me semble qu'on peut répondre aux principales objections, qui tiennent à l'imbrication des cat entre elles, en créant de nouvelles sous-cat. AMHA, on doit trancher entre avoir une catégorisation ultra-rigoureuse, ce qui implique la création de nombreuses sous-cat, ou bien avoir une catégorisation admettant un léger flou, désavantage compensé par une simplification de la catégorisation en empêchant la multiplication des sous-cat.

Le point le plus difficile à résoudre - mais faut-il le faire? - tient à la relation entre la cat mère "Personnalité du Troisième Reich" et "Personnalité de la Seconde Guerre mondiale", ce dont j'ai essayé de répondre en créant Catégorie:Personnalité allemande de la Seconde Guerre mondiale, qui, en principe, pourrait formuler une sous-cat de "Personnalité du Troisième Reich". En tout état de cause, les deux cats ne sont pas des ensembles équivalents; des étrangers peuvent avoir oeuvrer au sein du Troisième Reich, et nombre de "Catégorie:Résistant allemand au nazisme" sont morts avant 1939, et ne peuvent donc, à rigoureusement parler, être inclus dans "Catégorie:Résistant" laquelle est une sous-cat de "Catégorie:Personnalité de la Seconde Guerre mondiale".

En gros, et cela vaut aussi pour les remarques de SammyDay, un classement rigoureusement exact requiert de créer de nouvelles sous-cat plus précises ("Résistant allemand au nazisme pendant la Seconde Guerre mondiale" < "Cat: Résistant" ; "Résistant allemand au nazisme sous le Troisième Reich" ou "avant la Seconde Guerre mondiale" < "Cat: "Personnalité du Troisième Reich", etc.); je ne suis pas sûr que cela soit toujours désirable.

A l'écoute pour toute suggestion, Ahbon? (d) 23 juin 2010 à 16:17 (CEST)

Selon moi, la meilleure solution est une catégorie intitulée "Résistant allemand au nazisme sous le Troisième Reich", regroupant les résistants civils et militaires actifs entre 1933 et 1945, avec d'éventuelles sous-catégories, qui ne me paraîssent toitefois pas indispensables, au risque de croître à l'infini (résistance avant et pendant la guerre, résistance religieuse, politique, militaire et de simples citoyens...). Je pense toutefois que les participants à l'attentat du 20 juillet 1944 méritent une sous-catégorie, qui de mémoire, existe déjà. Cordialement. Couthon (d) 25 juin 2010 à 18:10 (CEST)

PS: Sur la même ligne, il y a un pb avec la Catégorie:Camp de concentration de la Seconde Guerre mondiale qui est incluse dans "3e Reich", "génocide juif" et "massacres ou atrocité" alors qu'elle contient la très mal nommée Catégorie:Camp de concentration américain - qu'il conviendrait de renommer le plus vite possible en Catégorie:Camp d'internement des Etats-Unis pendant la Seconde Guerre mondiale, l'épithète "camp de concentration" sentant légèrement la tentative de mettre sur le même pied Roosevelt & Hitler, tandis que la précision "pendant la Seconde Guerre mondiale" est nécessaire si on veut la distinguer d'autres camps d'internements ou de prisonniers utilisés à d'autre moments.Ahbon? (d) 23 juin 2010 à 17:16 (CEST)

Je souhaiterais que Ahbon? (d]) précise son objectf et sa méthode de travail à propos des multiples changements de catégorie ou créations de nouvelles catégories, sans aucune discussion préalable et généralement sans justification. S'agissant des très nombreuses modifications apportées à des articles liés au Projet:nazisme, je regrette profondément l'absence de toute concertation. À titre d'exemple, le classement des Einsatzgruppen dans la nouvelle Catégorie:Service de renseignements et de police du Troisième Reich ,n'a aucun sens. Les Einsatzgruppen ne sont ni un service de renseignement, ni une unité de police, mais tout simplement des groupes de tueurs dans le cadre de la Shoah par balle. J'effectue un revert sur cet article et j'en ferais sans doute d'autres, notamment en ce qui concerne le classement systématique de membres de la SS dans des catégories correspondant à leur grade, ce qui n'a aucune utilité et privilégie une vision parcellaire sur une vue d'ensemble. Couthon (d) 24 juin 2010 à 12:55 (CEST)

Autre exemple. Julius Schreck ets passé de la catégorie Catégorie:Membre de la SS à Catégorie:Reichsführer-SS. Outre le fait qu'il n'est pas établi qu'il a porté ce titre officiellement, in n'a occupe, de facto, cette fonction que de 1925 à 1926, soit pendant une seule année de ses quinze ans au sein de la SA et de la SS. La cétégorie initiale (j'ai fait un revert) était donc bien la plus pertinente.

Quel est l'intérêt d'avoir créé une catégorie pour chaque grade d'officier au sein de la SS? À titre d'exemple, quel est l'intérêt de voir Franz Stangl et Rudolf Höss dans deux catégories différentes en fonction de leur grade, l'essentiel étant qu'ils ont été tous deux commandants de camps d'extermination...Couthon (d) 24 juin 2010 à 16:32 (CEST)

J'interviens juste car il y a certaines choses que je ne comprends pas dans les remarques de Couthon. Autant je comprends très bien le cas des Einsatzgruppen, ou de Julius Schreck, car la catégorisation était fausse, mais je suis choqué par le raisonnement sur les grades. Si les sous-catégories créées par Ahbon sont bien catégorisées dans Membre de la SS, alors la catégorisation de chacun dans la catégorie du grade lui correspondant est bien la catégorisation la plus fine possible, et ne pause donc aucun problème, je ne vois pas le rapport avec le fait "qu'ils ont été tous deux commandants de camps d'extermination", cela correspond à une autre catégorie qui a priori n'existe pas pour le moment --Chandres (✉) 24 juin 2010 à 18:32 (CEST)

D'accord avec Couthon, pour le moment on ne saisit pas le schéma d'ensemble de refonte, ce serait bien de le poser pour qu'on donne un avis, au lieu de devoir revoir toutes les copies et que Ahbon? (d · c · b) se soit donné du mal pour rien. Pour Chandres, voir mes remarques sur Discussion Catégorie:Enrôlé de la SS.--SammyDay (d) 25 juin 2010 à 16:56 (CEST)

Jai constaté que Ahbon? (d) à créé la Catégorie:Commandant d'un camp de concentration nazi et je l'en remercie. Comme il a l'air de jongler avec la création et la modification de catégories -parfois peut-être un peu trop ;)-, pourrais-je lui demander d'effectuer les modifications suivantes, mes compétences limitées en la matière risquant de conduire à un brol complet:

• Renommer la Catégorie:Personnel des camps de concentration nazis en « Personnel des camps de concentration et d'extermination nazis », certains camps participant aux deux processus et les mouvements de personnel entre les camps de concentration et d'extermination étant fréquents.
• Idem pour Catégorie:Commandant d'un camp de concentration nazi qui serait plus utilement nommée Personnel des camps de concentration et d'extermination nazis, pour les mêmes raisons.

Par ailleurs, je suis toujours désireux de connaître l'objectif poursuivi par Ahbon? (d), sa méthode de travail, et disposé à collaborer. Cordialement. Couthon (d) 25 juin 2010 à 18:03 (CEST)

Retour à gauche pour lisibilité
Je suis, malheureusement, de plus en plus dubitatif, sur la volonté d'Ahbon? (d) de dialoguer ou de collaborer. J'avais justifié sur la présente page que le classement des Einsatzgruppen dans la nouvelle Catégorie:Service de renseignements et de police du Troisième Reich, n'avait, selon moi, aucun sens. Ces unités n'ayant, au cours de l'invasion de la Pologne puis de l'Union Soviétique pas de mission de renseignements et de police, leurs seule activité étant l'extermination. Non seulement Ahbon n'a pas daigné répondre à mon argument, partagé par Chandres (✉), mais il a rétabli sa catégorie sans aucune discussion préalable. Je reverte donc à nouveau dans l’attente d’une discussion
Malgré les appels à une discussion dans le cadre du Projet:nazisme, les remarques de SammyDay (d) et Lebob (d), Ahbon? (d) continue à travailler en solo, à créer des catégories à la volée parfois sans prendre la peine de les compléter de manière sérieuse. A titre d’exemple, dans la Catégorie:Fugitif nazi, on peut constater l’absence, entre autres, de Josef Mengele, Aribert Heim ou de Klaus Barbie et d’Adolf Eichmann, qui ont bel et bien été des fugitifs avant leur capture.
J’étais et je suis toujours prêt à travailler avec Ahbon? (d), dont j’ai sollicité l’aide, sans réponse. Mais ma patience à ses limites et j'en viens à me demander si son attitude ne relève pas du vandalisme, en tout cas dans le cadre du Projet :Nazisme, la recherche du consensus et le lancement de discussions avant des modifications sensibles étant des principes de base de Wikipédia. Couthon (d) 1 juillet 2010 à 18:10 (CEST)

Je plussoie Couthon, malheureusement. Plusieurs contributeurs ont alerté Ahbon? sur les soucis que pouvaient poser ses modifications sans concertation, et il avait l'air de vouloir les prendre en compte. Mais depuis, aucun dialogue n'a été entamé, autrement que par revert. Il avait l'énergie, mais va perdre des semaines de travail, tout ça pour ne pas avoir discuté avec els projets concernés. Bien triste finalement, mais on ne tire pas au hasard sur les contributeurs volontaires : uniquement ceux qu'on a déjà prévenu.--SammyDay (d) 1 juillet 2010 à 18:19 (CEST)

Voici le dernier message de Ahbon? (d) reçu sur m PDD.

« Bonjour, je n'arrive pas trop à comprendre ton edit. Pourrais-tu être plus explicite? Je n'ai rien vu sur les pages de discussion des catégories en question. »

Plusieurs explications sont possibles (je ne serai pas irénique) : il ne sait pas lire, il ne veut pas lire ou il ne connait rien sur le sujet, les trois hypothèses étant cumulables.

En cas de rétablissement d'une catégorie manifestement erronée, s'agissant, pour reprendre les termes de Hilberg, des « unités mobiles de tuerie », je lance une procédure pour vandalisme avec demande de blocage. À ce jour, Ahbon? (d) n'a toujours pas répondu aux questions qui lui ont été posées par plusieurs contributeurs.

Sauf changement radical d'attitude, je ne souhaite plus discuter directement avec lui. La mauvaise foi a ses limites. Couthon (d) 1 juillet 2010 à 21:09 (CEST)

Catégorie incluse

Bonjour; peut-il y avoir des exceptions au principe qui veut qu'un article soit catégorisé seulement dans la catégorie la plus précise, et pas à la fois dans la catégorie générale et la catégorie par pays par exemple? -- Speculos ^[Discuter] 4 août 2010 à 09:31 (CEST)

Catégories vides

Bonsoir,

J'ai générépréparé la page Projet:Catégories/Catégories vides au 5 août 2010, contenant les catégories vides sur la Wikipédia francophone.

Nous en avons 3543. --Dereckson (d) 5 août 2010 à 20:02 (CEST)

Que doit-on en faire ? Matpib (discuter) 5 août 2010 à 20:33 (CEST)

D'après l'échantillon que j'ai vu il faudrait les garder car il s'agit d'éléments de liste potentiellement utilisables (ex : né en 1900, 1901...). JackPotte ($♠) 5 août 2010 à 21:13 (CEST)

J’en supprime régulièrement. Depuis le temps, j’ai dû en supprimer quelques centaines, voire milliers. C’est pourquoi celles qui restent sont dans l’ensemble à conserver, puisque celles qui sont à supprimer disparaissent petit à petit . Mais je ne vois pas l’intérêt d’une telle sous-page du projet, sachant qu’il existe déjà Spécial:Catégories_inutilisées, qui est mise à jour automatiquement tous les quelques jours... Litlok (m'écrire) 5 août 2010 à 23:05 (CEST)

Oui bon travail, mais il en a encore certaines catégories inutiles, comme Catégorie:Œuvre de Ravel (alors qu'il existe Catégorie:Œuvre de Maurice Ravel il y a donc sans doute du ménage à faire... -- Speculos ^[Discuter] 5 août 2010 à 23:07 (CEST)

Ah mais je n’ai pas dit que j’avais fini Litlok (m'écrire) 5 août 2010 à 23:20 (CEST)

Et puis certaines se doivent de rester vides, comme celle des avancement ou importance inconnues qui dépendent du projet WP 1.0 et qui restent vides si les contributeurs font bien leur travail de maintenance du projet... Matpib (discuter) 6 août 2010 à 08:52 (CEST)

Oui, sans oublier certaines catégories redirigées dont les noms sont tels qu'elles pourraient être recréées. Litlok (m'écrire) 6 août 2010 à 15:31 (CEST)

Modèle dans l’arborescence principale

Quelle est la pratique conseillée actuellement pour le classement des modèles dans l’arborescence de catégorie des articles : les retirer ou les laisser avec une clé de tri particulière (en gardant cependant une catégorisation de modèle à côté) ? F. Ronsère ^bla_lab le 17 août 2010 à 12:54 (CEST)

Les retirer. On tente au maximum de ne pas mélanger les espaces de noms. Une partie de l'arborescence des catégories est utilisée pour l'espace encyclopédique, une autre pour les outils. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 août 2010 à 12:56 (CEST)

Ça me parait très dommageable de se priver ainsi de la seule solution facile que quelqu’un peut avoir de savoir qu’il doit apposer une palette. Enfin, cela ne me regarde pas. J’ai corrigé l’exemple donné. F. Ronsère ^bla_lab le 17 août 2010 à 13:08 (CEST)

La seule solution ? Je pense que tu ne dois pas connaitre le principe d'un modèle alors. Un modèle permet de relier des articles liés par une thématique commune. Il y a donc fort à parier que si j'écris Géographie du Bhoutan, je trouve la palette de navigation qui va bien dans Géographie de l'Inde. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 août 2010 à 13:16 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Ludo29. Matpib (discuter) 17 août 2010 à 13:20 (CEST)

Mouais. Tu utilises quand même un « il y a fort à parier », là où la solution de dire « Je clique sur la catégorie, je regarde s’il y a des consignes de catégorie, je regarde s’il y a des modèles à ajouter. » marchait à tout les coups. Peut-être faudrait-il préciser dans la description de la catégorie qu’un modèle existe ? F. Ronsère ^bla_lab le 17 août 2010 à 13:27 (CEST)

Il ne faut pas mélanger le but des pages. Pour l'exemple que je te donne Projet:Géographies nationales marche très bien. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 août 2010 à 13:30 (CEST)

Pourquoi faire simple lorsqu’on peut faire com…munautaire F. Ronsère ^bla_lab le 17 août 2010 à 13:35 (CEST)

Catégorie:Fortification "Séré de Rivières"

Hello, je suis tombé sur cette catégorie : Catégorie:Fortification "Séré de Rivières" . L'utilisation des guillemets anglais contrevient aux conventions typographiques. Ne faudrait-il pas créer la Catégorie:Fortification Séré de Rivières plutôt ? Des avis ? Si c'est ok, je me charge de recréer la catégorie et de modifier tous les articles concernés et demander la suppression une fois vidée. Nonopoly (d) 28 août 2010 à 15:19 (CEST)

Tout à fait d'accord, conformément à WP:CT#Guillemets. Bon courage! (informe peut-être quand même le créateur de la catégorie : Phildij (d · c · b)) -- Speculos ^[Discuter] 28 août 2010 à 15:42 (CEST)

Je plussoie. le remplacement ne devrait pas être très long. Matpib (discuter) 28 août 2010 à 15:48 (CEST)

Je vais le prévenir, mais je vais m'en charger de ce pas Nonopoly (d) 28 août 2010 à 15:50 (CEST)

C'est fini pour celle-ci. Où pourrait-on trouver des catégories à renommer du même genre ? Existe-t-il autre chose que des indentations pour débusquer des catégories mal nommées ? Nonopoly (d) 28 août 2010 à 16:26 (CEST)

N'oubliez pas {{catégorie renommée}} — illustration : Discussion catégorie:Fortification Séré de Rivières. Cordialement • Chaoborus 28 août 2010 à 16:57 (CEST)

Double catégorie

Hello, Il y quelque chose qui me tracasse sur les catégories des musiciens. L'article consacré à un instrumentiste particulier renvoie vers la catégorie du même nom : Par exemple, Corniste possède la Catégorie:Corniste et Catégorie:Instrumentiste. Mais la Catégorie:Corniste est elle-même catégorisée Catégorie:Instrumentiste. Du coup, dans la Catégorie:Instrumentiste, on a deux fois les cornistes... A mon avis, il faudrait retirer la catégorie instrumentiste dans l'un des deux, soit dans l'article, soit dans la catégorie. Mon intuition est qu'il faut l'enlever dans la catégorie:Corniste, qu'en pensez-vous. Il y a de nombreuses catégories concernées, je ferai le ménage, mais je préfère recueillir quelques avis. Pour ceux qui ont déjà mal à la tête, j'ai de la wiki-aspirine Merci ! Nonopoly (d) 5 septembre 2010 à 18:59 (CEST)

Oui, cela semblerait plus conforme aux principes des catégories, mais attention, il y a des discussions en cours dans le Projet:Musique à ce sujet et en particulier dans Projet:Musique classique/Catégories, donc à vérifier avec le projet concerné avant de se lancer. -- Speculos ^[Discuter] 5 septembre 2010 à 19:16 (CEST)

C'est un des sujets sur lesquels il n'a jamais été possible d'arriver à un consensus : faut-il mettre l'article principal dans sa catégorie ou dans les catégories-mères ? Il y a des partisans (et des arguments) pour l'un et pour l'autre. • Chaoborus 5 septembre 2010 à 21:59 (CEST)

Parenthèses

Bonjour,
J'ai observé la création de catégories de la part de l'IP 220.102.73.184 (u · d · b). Ce contributeur ajoute des parenthèses pour différencier les catégories portant le même nom à la manières des articles homonymes. Par exemple, la Catégorie:Spin-off illustre bien mes propos avec au sein d'elle cinq catégories du même nom différenciées par un suffixe entre parenthèses. J'ai renommé deux catégories déjà : Catégorie:Aliens vs. Predator (film) et Catégorie:Aliens vs. Predator (jeu vidéo), respectivement en Catégorie:Film Aliens vs. Predator et Catégorie:Jeu vidéo Aliens vs. Predator. Ai-je eu raison ? Je ne pense pas que les parenthèses soient autorisées dans les catégories (à noter que Wikipédia anglophone les utilisent). Mais, d'un autre côté, je trouve ça relativement clair (surtout dans le cas des spin-offs). Y a-t-il déjà eu une discussion à ce sujet ? Que doit-on faire ? Kilianours (d) 24 septembre 2010 à 17:34 (CEST)

Bonne question. D'après WP:CAT, les conventions de nommage des articles s'appliquent aux catégories, donc pourquoi pas des parenthèses. Cependant, en raison du principe de moindre surprise, il vaut mieux privilégier des noms de catégorie les plus clairs possible, et donc quand c'est possible pas de parenthèses... Sinon je n'a pas trouvé de discussion à ce sujet. -- Speculos ^[Discuter] 24 septembre 2010 à 18:21 (CEST)

Il n'y a pas de raison d'utiliser et surtout d'ajouter des parenthèses quand on peut faire autrement (même principe que pour les articles donc). Le renommage de Kilianours est judicieux ; si bien que je me demande dans ces conditions quand des parenthèses peuvent être indispensables ... des choses qu'on ne pourrait pas appeler par leur nom ?

TigHervé (d) 24 septembre 2010 à 19:55 (CEST)

Content de voir que je ne me suis pas trompé. Je voulais renommé (dans le même ordre d'idée) les sous-catégories de Catégorie:Spin-off. J'ai donc commencé par Catégorie:Spin-off (film) en Catégorie:Spin-off de film, mais c'était une erreur (j'ai donc fait une demande de SI). En effet, l'intitulé n'est pas bon. Il est possible de ne pas employer les parenthèses, mais mon renommage n'est juste non plus, car il s'agit plutôt de films qui sont des spin-offs mais pas forcément par rapport à des films (ex : X-Men Origins: Wolverine est un film qui est un spin-off du comic X-Men). Quel titrage serait judicieux ? Kilianours (d) 24 septembre 2010 à 20:21 (CEST)

C'est la première fois que je rencontre ces termes mais pour le peu que j'en comprends pourquoi pas catégorie:Film spin-off ? TigHervé (d) 24 septembre 2010 à 21:20 (CEST)

Oui, ça m'a l'air bien. C'est aussi ce que je me disais... D'autres avis ? Kilianours (d) 25 septembre 2010 à 14:15 (CEST)

Perso, je n'ai pas trop envie d'avoir des parenthèses dans les noms des cat, sauf si ça rallonge vraiment les noms de celles-ci.--SammyDay (d) 27 septembre 2010 à 12:13 (CEST)

. Kilianours (d) 15 octobre 2010 à 21:54 (CEST)

Catégorie:Film nommé au MTV Movie Awards est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Catégorie:Film nommé au MTV Movie Awards (page supprimée) a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Film nommé au MTV Movie Awards/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--Crazy runner (d) 13 octobre 2010 à 10:27 (CEST)

Catégorie:Pendu et autres choses marrantes

Bonjour à tous

L'un des plus importants contributeurs de WP, Pj44300 (d · c · b), a entamé une catégorisation de masse sur les sous-catégories de "Personne exécutée". Il a notamment créé des catégories pour les personnes fusillées, les personnes décapitées ou pendues par pays (c'est non exhaustif). Après avoir discuté avec lui et avec PurpleHz (d · c · b), j'ai demandé qu'on continue le débat ici.

Le problème de ces contributions, à mes yeux, est une catégorisation systématique sur des catégories concernant des pays qui n'existaient pas au moment de la mort de la personne catégorisée. Par exemple, l'article Mary Dyer, qui parle d'une femme morte au XVII^e siècle : Pj44300 l'avait catégorisé comme "Pendue aux États-Unis", ce que je contestais pour anachronisme. Plus exactement, je considère cela comme un anachronisme, et donc préfèrerais revoir la cat, Pj44300 n'est pas d'accord avec mon point de vue et pense que cela induira "des soucis de catégorisation anachronique ou politico-géographique en perspective". Dans son dernier commentaire, il ajoute qu'il a abandonné l'idée (bonne au demeurant, s'il s'agit de filtrer les articles plus précisément) de créer des catégories par pays.

Puisque les modifications n'ont pas encore été revues et corrigées (excepté pour Mary Dyer, ce qui peut être annulé de toute façon), je voulais avoir l'opinion des participants du projet :

1. faut-il effectivement créer ou utiliser les catégories dans la continuité du travail de Pj44300?
2. doit-on suivre une logique chronologique ? (voir Catégorie:Bataille des Anglo-Saxons pour exemple)
3. doit-on plutôt s'en tenir aux pays existants actuellement ?

Pour ma part, il va de soi qu'une catégorie "exécuté d'un pays" ne peut renfermer des personnalités n'ayant jamais été exécutée par les autorités (locales ou nationales) de ce pays.--SammyDay (d) 15 octobre 2010 à 17:46 (CEST)

t'es sûr de ton « L'un des plus importants contributeurs de WP, Pj44300 (d · c · b) » ?

En terme de nombre de contributions, il est dans les 100 premiers (je sais que ça veut rien dire, mais c'est pour souligner qu'il n'était ni débutant ni ignorant de l'existence des espaces non encyclopédiques)--SammyDay (d) 18 octobre 2010 à 12:18 (CEST)

Pour le reste il me faut un peu de temps pour parcourir vos discussions pour tenter une réponse. Matpib (discuter) 15 octobre 2010 à 18:06 (CEST)

Pour moi, l'intérêt des catégories a ses limites, surtout lorsqu'on les divise, redivise et subdivise à l'infini. À titre d'exemple, quel est l'intérêt, pour les criminels de guerre nazis, de les ranger dans des catégories différentes en fonction de leur lieu ou de leur mode d'exécution? Couthon (d) 15 octobre 2010 à 18:45 (CEST)

Bonsoir,
Pour ajouter à ce qu’à dit Sammyday ci-dessus, un précédent à déjà eu lieu dans la même catégorie d’articles qui nous intéresse aujourd’hui.
En effet, plusieurs personnalités anglaises, écossaises ou galloises exécutées jusqu’au cours du XVI^e siècles (Anne Boleyn par exemple) avaient été classifiées dans une catégorie « Exécution capitale en Grande-Bretagne » (qui a été d’ailleurs supprimée il y a plus de 24 heures). Je signale simplement au passage que politiquement et donc juridiquement le Royaume de Grande-Bretagne n’a été créé officiellement qu’en 1707. J’ignore quelles avaient été les réelles motivations pour créer une telle catégorie, en tout cas, « historiquement » parlant elle relevait aussi d’un anachronisme certain, qui semblait jusqu’ici ne déranger personne.
Même si géographiquement l’existence de la Grande-Bretagne en tant qu’île à part entière est un fait, il y avait néanmoins un risque (que l’on a jusqu’ici pas hésité à prendre) de laisser classifier dans cette catégorie d’éventuelles personnes exécutées dans l’Île de Wight, dans les Shetland ou les Îles Anglo-Normandes, par des contributeurs qui, de bonne foi pensaient qu’il s’agissait ici de la "Grande-Bretagne" en tant qu’entité politique et historique, alors qu’il n’en était probablement rien.
Dans ses conditions, afin d’éviter tout problème de classification basés sur l’histoire (anachronisme) ou la géographie (localisation), comme me l’a sugéré en partie PurpleHz, je serait plutôt partisan d’une catégorisation uniquement basée le "mode d’exécution du condamné à mort" et la "période (par siècle) durant laquelle il a subit la sentence", en abandonnant bien entendu les modifications que j’avais effectuées.
Cordialement.Pj44300 (d) 15 octobre 2010 à 17:46 (CEST)

Pour répondre en partie à Couthon, la classification par "Mode d’exécution" n’est pas l’une de mes « inventions ». Ceci dit en parlant de criminels de guerre nazis, on avait même créé une catégorie « Nazi fusillé » (supprimée également hier) dans laquelle on avait placé certaines personnalités qui n’avaient rien à y faire, comme l’ancien inspecteur Pierre Bonny qui, à ma connaissance tout en ayant dirigé Gestapo française, n’a jamais été membre du Parti Nazi et n’avait donc pas à être classifier comme tel. Pj44300 (d) 15 octobre 2010 à 19:57 (CEST)

En dehors de la question du sujet, les problèmes que je vois à la Catégorie:Personne pendue, ou plutôt à ses sous catégories, c'est d'une part que la plupart de ces sous-cats n'ont qu'un ou deux articles, et d'autre part qu'elles ne sont même pas reliées par ailleurs au pays en question, ce qui serait attendu.

À mon avis on ne devrait créer une catégorie que quand on peut la peupler d'environ 8 à 50 éléments, sauf exceptions pour un certain parallélisme. Mais il y a des limites à ce parallélisme. On gâcherait le truc par exemple à subdiviser par ville ou département Catégorie:Monument romain en France, même s'il y a une sous-cat d'une ville. Astirmays (d) 15 octobre 2010 à 23:46 (CEST)

Croiser catégorie de cause de mort et géographique me semble une très mauvaise idée, d'autant qu'une PàS avait en son temps abouti à la suppression des catégories géographiques de décès — il serait extrêmement désagréable de les voir réapparaitre par ce biais. • Chaoborus 16 octobre 2010 à 01:13 (CEST)

Pour répondre à Chaoborus,
Si un PàS sur la suppression des catégories géographiques de décès à été effectivement pris, comment se fait-il que la carégorie « Exécution capitale en Grande-Bretagne » (qui comptait, je le rappel une quinzaine de noms de condamnés exécutés dans cet espace géographique) existait jusqu’à il y a encore presque 36 heures de cela ? Non, je n’ai pas fait réapparaitre un problème qui manifestement existait déjà depuis un bon moment sans ce que cela ne gène personne, et qui visiblement, n’était donc pas aussi « extrêmement désagréable » que cela. je veux bien être sympa et reconnaitre mes erreurs s’il y en a, mais je n’accepterai pas de porter le chapeau pour les autres !

Pour répondre à Astirmays,
1) Le fait qu’une catégorie comporte qu’un ou deux articles ne constitue en rien un problème, car si c’était vraiment le cas, un certain nombre de catégories répondant à ce critère devrait alors disparaître de cette encyclopedie. Quelques exemples rien que dans le domaine qui nous intéresse ? Catégorie:Nazi exécuté en 1969, Catégorie:Nazi exécuté d'une balle dans la nuque ou Catégorie:Nazi exécuté par la SS (celle-ci n’ayant pas été crées par mes soins).
2) Moi je ne suis pas pour les demi-mesures… avec des règles d’exception qui, selon l’humeur du temps, trouveront tôt ou tard des interprétations à géométrie variable ! Je ne tiens pas à ce qu’on vienne me donner dans quelques temps des explications tordues et alambiquées sur le fait que l’on a accepté sans aucune raison valable la création d’une « catégorie géographique de décès » (notamment pour les condamnés à mort exécutés), alors qu’aujourd’hui, sur le problème qui nous intéresse, on trouve cela complètement idiot. Soit on est pour, soit on est contre, mais à chacun de prendre ses responsabilités.
Pj44300 (d) 1 octobre 2010 à 3:35 (CEST)

"Le fait qu’une catégorie comporte qu’un ou deux articles ne constitue en rien un problème" Si, ça peut poser un problème de visibilité globale (les sous-cats masquent l'intitulé des articles) d'ergonomie (nombres de clics supplémentaires). Ça m'arrive donc de défaire une catégorisation trop précise pour remonter des articles aux catégories supérieures quand elles ne sont pas surpeuplées, par exemple ici ou là. Astirmays (d) 16 octobre 2010 à 09:03 (CEST)

Voilà, je l'ai retrouvée : Discussion catégorie:Décès par lieu/Suppression - pour ce qui concerne Catégorie:Exécution capitale en Grande-Bretagne, effectivement, elle datait de 2005 ! ... elle n'avait pas été supprimée car elle n'était liée à aucune catégorie de décès (seulement à Catégorie:Peine de mort au Royaume-Uni) ; une catégorie « borgne » • Chaoborus 16 octobre 2010 à 11:30 (CEST)

Pas si borgne que ça : elle n'aurait du rassembler que des modes d'exécution en Grande-Bretagne, pas tous les condamnés à mort... Sinon je suis assez d'accord : évitons les décès + lieu.--SammyDay (d) 18 octobre 2010 à 12:18 (CEST)

Retour à gauche (lisibilité)
Je trouve toutes les sous-catégories de Catégorie:Nazi exécuté plutôt inutiles, le pompon étant Catégorie:Nazi exécuté en 1944 et Catégorie:Nazi exécuté en 1969 : quid entre ces deux années?
Je n'ai pas attribué à Pj44300 (d), ni à un autre utilisateur d'ailleurs, la paternité des sous-catégories de Catégorie:Nazi exécuté en fonction du mode d'exécution. J'ai simplement émis l'avis qu'elles étaient inutiles. Il me semblerait nettement plus utile pour le lecteur qu'il puisse trouver, dans la catégorie principale, une liste aussi exhaustive que possible. Couthon (d) 16 octobre 2010 à 11:21 (CEST)

Qu'est-ce qu'on fait alors ? Pour moi dans un premier temps, je supprimerai les sous-catégories de Catégorie:Nazi exécuté sauf éventuellement Catégorie:Nazi exécuté par pendaison qui a 14 articles. Et dans ce cas, si on conserve aussi la cat Catégorie:Personne pendue, il s'agirait bien-sur d'y catégoriser celle-là. En gros, je ne sais pas si la règle est écrite, mais si une catégorie existe, elle doit être exhaustive autant dans vers le haut que vers le bas, ou bien elle masque l'existence d'articles et décourage leur recherche. Astirmays (d) 16 octobre 2010 à 13:50 (CEST)

Plutôt d'accord avec Astirmays (d). Je supprimerais toutes les sous-catégories de Catégorie:Nazi exécuté, à l'exception de Catégorie:Nazi exécuté par la SS, même si celle-ci ne comporte pour l'instant qu'une occurence. La date, le lieu ou le mode d'exécution dépendent essentiellement de la chronologie, du type de crimes et d'éléments purement factuels ; ce type de catégories est donc purement circonstanciel et n'a pas de sens, d'intérêt encyclopédique en lui-même ; par contre, la maintien d'une différence de catégorie entre les nazis exécutés par les alliés et ceux exécutés par le régime dont ils étaient l'un des rouages a une réelle signification. Couthon (d) 16 octobre 2010 à 15:53 (CEST)

D'azccord avec vous deux, excepté pour "Nazi exécuté par la SS" : ça doit regrouper quoi ? Je suis pas un boulet, je comprends ce que ça veut dire, mais les SS exécutaient ou assassinaient ? Si je me réfère à l'article sur Koch, c'est lui-même un SS qui a été exécuté après une enquête "interne". Je doute qu'on puisse trouver d'autres cas.--SammyDay (d) 21 octobre 2010 à 11:44 (CEST)

Dépeupler la Catégorie:Association ou organisme français

Chacun peut constater que la catégorie Catégorie:Association ou organisme français est surpeuplée.

Pour y remédier, j'ai créé la catégorie Catégorie:Association française par date de fondation et j'ai commencé à créer et à remplir les catégories Catégorie:Association française fondée en 2010, Catégorie:Association française fondée en 2009, etc. Je suis remonté, pour le moment, à 1990.

Ensuite, j'y ai transféré les articles correspondants en provenance de Catégorie:Association fondée en 2009 et de Catégorie:Association ou organisme français (où je n'ai fait que la lettre A pour le moment...

Si certains d'entre vous veulent m'aider à créer ces catégories par date (en commençant par les plus anciennes ?), puis à y déplacer les articles de Catégorie:Association ou organisme français, ils sont les bienvenus !

Si certains ont des questions ou des suggestions, n'hésitez pas non plus.

Merci, Cortex ^{[speak][contrib]} 22 octobre 2010 à 21:38 (CEST)

Un vrai travail de wikifourmis ca !

Pour la catégorisation il faut favoriser au maximum la double catégorisation Assos par thème + Assos par date de fondation. La seule catégorisation par date de fondation ne sert qu'à vider la catégorie mère, mais n'aide pas à l'identification. Matpib (discuter) 22 octobre 2010 à 21:47 (CEST)

Yes, je crois que je te suis, et que je suis OK. Il faudra aussi s'atteler à la catégorisation par thème d'asso. Mais mon boulot actuel, créer des catégories par (lieu + date ) ensemble, te paraît il logique vu la situation actuelle de surpeuplement ? En d'autres termes, j'arrête ou je continue ? Cortex ^{[speak][contrib]} 22 octobre 2010 à 22:29 (CEST)

Moi je crois qu'il vaut mieux faire les deux en même temps pour n'avoir pas à repêcher les articles dans les catégories par dates pour faire la catégorisation thématique. Mais c'est une question d'organisation du travail... Quand je traite les articles d'une catégorie, je vérifie et revois à cette occasion l'ensemble des catégories de ces articles. Autre truc, je pense que dans la mesure où une catégorie existe, elle doit être exhaustive, ce qui voudrait dire non seulement classer par date les articles de la cat mère pour réduire celle-ci, mais qu'il faudra aussi aller chercher dans les sous-cats thématiques les articles pour qu'ils soient aussi catégorisés par date... Astirmays (d) 22 octobre 2010 à 22:41 (CEST)

Oui, c'est certain ! Je me lance dans un chantier de longue haleine... La patience sera de mise ! Cortex ^{[speak][contrib]} 22 octobre 2010 à 22:48 (CEST)

Les deux catégorisations doivent être faites en même temps sinon c'est une usine à gaz ingérable. Il ne sert donc à rien de créer toutes les sous catégories d'un coup ; on risquerait de se retrouver avec un grand nombre de catégories vides. Matpib (discuter) 23 octobre 2010 à 10:43 (CEST)

ok je tiendrai compte de ces conseils, je ferai les 2 en meme tps. De toute facon la majorité ont deja une categorie par theme en plus de la catégorie "asso ou orga française", ca ne sera donc pas beaucoup plus compliqué. Cortex ^{[speak][contrib]} 23 octobre 2010 à 11:49 (CEST)

Bon, j'ai bien avancé, il n'y a plus qu'une centaine (133 je crois) pages dans la catégorie mère. J'ai aussi un peu rationnalisé l'arborescence des catégories "filles". Vous êtes invités à passer voir si ça vous dit ! Pour les catégories par date, je suis descendu jusqu'en 1950, je me suis dit un peu arbitrairement qu'avant il n'y aurait surement pas assez de pages pour justifier une catégorie par année... Question : avec 133 pages restantes (au lieu de 300 avant mon boulot), le bandeau "catégorie surpeuplée" se justifie-t-il toujours d'après vous ? Merci de votre retour,Cortex ^{[speak][contrib]} 21 novembre 2010 à 23:27 (CET)

Tu as fait un super travail. Pour répondre à ta question,oui il faut laisser le bandeau tant que la catégorie n'est pas vidée (je fixerais personnellement la limite à une cinquantaine d'articles). Tant qu'il reste des pages très différentes les une des autres, on doit considérer que le tri n'est pas terminé. Matpib (discuter) 22 novembre 2010 à 09:04 (CET)

Merci de tes encouragements ! Je m'y remet dès que possible :) Cortex ^{[speak][contrib]} 22 novembre 2010 à 09:23 (CET)

Asso ou organisme culturel français

Ca avance toujours, plus que 54 récalcitrantes ! Cependant au fur et à mesure du dépeuplement de Catégorie:Association ou organisme français, la Catégorie:Association ou organisme culturel français se remplit et contient déjà 114 pages ! Je pense qu'il va falloir la ranger à son tour en lui créant des sous catégories... Je pensais prendre modèle sur l'arborescence de Catégorie:Association culturelle (qui en est un peu l'équivalent international). Merci de vos avis. Cortex ^{[speak][contrib]} 23 novembre 2010 à 09:05 (CET)

114 articles, c'est loin d'être surpeuplé (ça tient sur une page). Inutile de couper le poireau trop fin. • Chaoborus 23 novembre 2010 à 09:52 (CET)

Multibandeau

Bonjour, Je vous soumets un différend qui m'oppose à Allauddin (d · c · b) sur la présence des bandeaux sur les Catégorie:Violoniste indien, Catégorie:Percussionniste indien, Catégorie:Flûtiste indien. J'ai créé ces catégories en utilisant un multi bandeau avec la Catégorie mère Catégorie musique au motif que ces catégories recensent tous les instrumentistes quelque soit la musique qu'ils jouent. Il préfère utiliser la Catégorie musiques du monde en arguant que plus de 99 % de ces musiciens relèvent de la World music (cf sa page de discussion), ce à quoi je m'oppose dans le sens où cette catégorie est restrictive pour d'autres musiciens. J'ai réverté sa modification et me suis fait réverter à mon tour. J'ai moi-même créé ces catégories et cet utilisateur ne veut pas prendre en compte mon argument en imposant le sien. Je n'ai pas envie de me lancer dans une guerre d'édition pour si peu mais je souhaite avoir vos avis. Merci Nonopoly (d) 28 octobre 2010 à 09:50 (CEST)

A partir du moment où ces catégories ne concernent pas exclusivement des musiciens de "musique du monde", il est logique de mettre la catégorie mère "Musique".

Dans le même temps la très grand majorité des dits musiciens sont ceux de la musique traditionnelle indienne...

Je suggère donc de mettre les deux (en enlevant la catégorie Biographie qui est du coup beaucoup trop généraliste). Matpib (discuter) 28 octobre 2010 à 10:30 (CEST)

Euh...

Il n'y a aucune règle concernant les bandeaux de catégorie (contrairement aux bandeaux de portail), et aucune gène à en avoir plein. Dans la pratique tous les projets qui se sentent concernés par une catégorie mettent leur bandeau, et c'est la première fois que je vois un conflit à ce sujet .

Je ne vois vraiment pas d'argument à retirer un bandeau...

--Hercule ^Discuter 28 octobre 2010 à 10:47 (CEST)

+1 avec Matpib (d · c · b).--SammyDay (d) 28 octobre 2010 à 11:16 (CEST)

heu déformation de mes propos et de la réalité par nonopoly qui semble vouloir jardiner seul sur ses plates-bandes... en inde tous (99,99%) les musiciens font de la musique traditionnelle (et parfois de la world) ce qui correspond parfaitement à la définition des musiques du monde. Il n'y a aucun musicien connu pratiquant un style occidental. le bandeau musique est donc bien trop généraliste et redondant avec celui approprié à ce cas particulier. et oui au départ de la catégorie bio. je ne vois pas pourquoi nono se refuse à voir la réalité en face ? Allauddin (d) 28 octobre 2010 à 11:37 (CEST)

Non, je ne déforme pas. Tu répètes ce que j'ai exposé : selon toi, 99,99 % des musiciens font de la musique traditionnelle. Ai-je dit le contraire ? Non. De dire que quelque chose n'existe pas (un musicien faisait de la musique dite occidentale) est bien plus facile que de trouver que ça existe. Au-delà de cette micro-querelle, ces catégories ne m'appartiennent pas, pas plus qu'à toi. Je ne jardine pas dans un jardin. Tes allégations du style nonopoly qui semble vouloir jardiner seul sur ses plates-bandes et nono se refuse à voir la réalité en face sont à la limite de l'attaque personnelle. Je ne préjuge de ta bonne foi, et il serait bon que tu en fasses de même. Je crée des catégories dont le but est de faciliter la navigation vers les Catégories mères. Puisque nous ne sommes pas d'accord, acceptions la suggestion de mettre les deux catégories. Je préfèrerais que tu partes du principe de bonne foi de la plupart des contributeurs. Je ne refuse pas de voir ce que tu appelles la vérité en face. C'est ta vérité au détriment d'une autre qui me dérange. Nonopoly (d) 28 octobre 2010 à 11:48 (CEST)

Bon. Cessons de polémiquer là où il n'y a pas lieu de polémiquer. Comme l'a dit Hercule (d · c · b) on peut mettre autant de catégories que l'on veut en tête de page. Les deux catégories {{Catégorie musique}} et {{Palette Musiques du monde}} vont donc cohabiter sur la même page. C'est quand même pas la mer à boire. Matpib (discuter) 28 octobre 2010 à 11:59 (CEST)

Non bien sûr, mais il existe un principe sur wiki qui dit que l'on doit appliquer le portail ou la catégorie la plus proche ou la plus appropriée sans redondance, c'est tout. trouvez moi un musicien indien qui fasse du rock ou du classique à la mode de chez nous : je ne dis pas que ça n'existe pas, mais je dis qu'il n'y en pas pas de connu (et je le dis après avoir pratiqué 10 ans la musique en inde... ce n'est pas ma vérité, mais bien, la réalité). du moment où nono laisse la cat musiques du monde, je n'ai pas d'objection pour le reste, mais il faut respecter les règles de wiki non ? Allauddin (d) 28 octobre 2010 à 12:26 (CEST)

Non, la seul recommandation que tu trouveras est celle-ci : Wikipédia:Conventions sur les catégories

Niveau d'inclusion : il est fortement recommandé d'inclure un article uniquement dans les catégories les plus proches. Par exemple, au lieu d'inclure l'article Paris dans les catégories Ville française, Ville et France, on ne l'inclura que dans la catégorie Ville française. C'est cette catégorie qui sera incluse dans les catégories Ville et France. Il s'agit là de la « règle de la catégorie la plus précise ou la plus immédiate » (voir Aide:Catégorie/Glossaire#Chaîne d'inclusion).

La {{Musique du monde}} est la plus proche, certes pour la plupart des articles. Mais par défaut, non l'unique. C'est une interprétation de ma part ? Je ne crois pas. Bonne suite. Nonopoly (d) 28 octobre 2010 à 12:49 (CEST)

Ne confondons pas les bandeaux de portail et catégories de bas de page sur les articles et les bandeaux de catégories de haut de pages sur les catégories. Matpib (discuter) 28 octobre 2010 à 13:26 (CEST)

Pour répondre à Allauddin, je doute que Panjabi MC ou en:Rishi Rich puissent être considérés comme faisant seulement de la world music... Et pour rappel, la catégorie la plus proche ne signifie pas la catégorie recouvrant 99,99% des articles de celle-ci, mais 100%. Plus proche= plus précise.

Pour le bandeau, le thème "musique" ne recouvre pas que la musique occidentale, mais aussi toutes les autres. Et il est impossible de trouver un artiste ne puisant pas ses inspirations des musiques de son pays. Mais il est assez facile de trouver des musiciens indiens puisant leur inspiration ailleurs que dans leur propre musique traditionnelle.--SammyDay (d) 28 octobre 2010 à 13:43 (CEST)

Il me semble qu'il flotte une certaine incompréhension. Je fais un petit récapitulatif.

1. Dans les articles, il y a des bandeaux de portails en bas de page. Pour ces bandeaux il y a une règle, celle de proximité. Si l'on parlait d'articles il faudrait se contenter de {{Portail musiques du monde}}
2. Il existe ce que l'on appelle des catégories, qui permettent de ranger les articles. Le principe est « règle de la catégorie la plus précise ou la plus immédiate ». Mais ici ce n'est pas la question.
3. Enfin, dans les catégories on place des bandeaux, dits bandeaux de catégorie. Et là il n'y a aucune règle, aucune recommandation, aucune restriction. Si quelqu'un veut mettre ici le bandeau {{Catégorie automobile}} ça risque de tiquer, mais si vous voulez mettre sur catégorie « Violoniste indien »

Arborescence des musiques du monde Catégorie mère Portail Café

Arborescence de la musique Catégorie mère Portail Projet Café

Arborescence des arts Catégorie mère Portail Projet Café

Arborescence du monde indien Catégorie mère Portail Projet Café

Arborescence de l'Asie Catégorie mère Portail Projet Café

Arborescence des biographies Catégorie mère Portail Projet Café

il n'y a aucun soucis. Donc au lieu de chercher à savoir quel bandeau choisir, mettez ceux qui vous semblent correspondre aux projets qui pourraient intéresser les contributeurs de ces catégories.

--Hercule ^Discuter 28 octobre 2010 à 19:01 (CEST)

Très bon petit rappel. Essayez juste de ne pas en mettre 50, parce que cela rejette d'autant plus bas les sous-catégories et les articles, ce qui est quand même le contenu essentiel d'une catégorie . • Chaoborus 1 novembre 2010 à 23:29 (CET)

Catégorie:Récompensé au Festival du film de Sundance

Bonjour, je suis tombé sur cette catégorie. Elle me semble mal titrée. Je l'ai catégorisé dans Catégorie:Film par récompense qui est d'ailleurs un peu fouillis. Quelqu'un pourrait-il y jeter un œil ? Merci. Cordialement, Kilianours (d) 8 novembre 2010 à 13:53 (CET).

Très clairement, et si on décide de garder cette catégorie (voir #Catégorie:Film nommé au MTV Movie Awards est proposé à la suppression) il faudrait séparer "Personnalité récompensée au festival de film de Sundance" et "Film récompensé au festival de film de Sundance". Il n'y a pas de nom pour les trophées ?

Régorganiser l'arborescence de la catégorie sculpure

Bonjour. Dans le cadre de l'amélioration du portail et des articles liés à la sculpture j'ai proposé il y a quelque temps de réorganiser l'arborescence des catégories correspondantes (proposition à voir ici).

Comme cela ne semble pas avoir soulevé les foules, je me dis que les WikiFourmis auront peut-être envie d'y jeter un coup d'oeil.

Merci par avance de vos contributions.--Trex (d) 19 novembre 2010 à 12:09 (CET)

Personnellement ça m'a l'air pas mal. • Chaoborus 19 novembre 2010 à 23:37 (CET)

Pareil mais je pense que Catégorie:Sculpture dans le monde n'est pas nécessaire e je n'ai pas vu de telle catégorie (à part dans la catégorie:peinture). A la rigueur Catégorie:Sculture par lieu géographique pour être rangée dans Catégorie:Culture par lieu géographique. --Sisyph 19 novembre 2010 à 23:53 (CET)

Aide:Renommage de catégorie

Bonjour, Pour information, je vous signale cette discussion, qui a montré la nécessité de créer une page d'aide sur le problème technique de renommage des catégories.

Cordialement,

El ComandanteHasta ∞ 24 novembre 2010 à 12:16 (CET)

Pourtant tu devais renommer Catégorie:Olmèque au pluriel et il l'est maintenant. JackPotte ($♠) 24 novembre 2010 à 13:15 (CET)

Oui, j'y suis arrivé, à moitié grâce au javascript RenommageCategorie, et à moitié... à la main, article par article. Mais j'ai galéré pour trouver un moyen d'automatiser la démarche sans solliciter la disponibilité des dresseurs de bot. Heureusement qu'il n'y avait pas trop d'articles dans cette catégorie! El ComandanteHasta ∞ 24 novembre 2010 à 14:47 (CET)

Pour info, moi j'aurais mis 10 min avec AWB. JackPotte ($♠) 24 novembre 2010 à 20:31 (CET)

C'est bien ce qu'il me semblait. Il est regrettable que la procédure à suivre pour renommer des catégories avec AWB ne soit expliquée nulle part (à ma connaissance, du moins). El ComandanteHasta ∞ 25 novembre 2010 à 18:01 (CET)

Palettes de navigation et articles principaux

Bonjour

Je vous fais part d'une réflexion qui m'est venue à considérer l'article Comté de Wayne (Indiana), mais qui est de portée plus générale.

Depuis longtemps, une des questions pendantes dans l'organisation des catégories a été : « Où catégoriser l'article principal d'une catégorie : dans celle-ci ou dans les catégories-mères ? » (ici, dans la catégorie:Comté de Wayne (Indiana) ou dans la catégorie:Comté en Indiana ?)

Cette question n'a jusqu'à présent pas pu être réglée, les deux solutions ayant également des avantages et des inconvénients. Les partisans du placement dans la catégorie-mère avançaient en particulier que cela facilitait la navigation « en descendant » à partir de la catégorie-mère, contrairement au placement dans les sous-catégories (il était pratique d'accéder directement aux articles consacrés à tous les Comtés à partir de catégorie:Comté en Indiana, sans avoir à passer par les sous-catégories comme catégorie:Comté de Wayne (Indiana)).

Cet argument était indiscutablement fort. Mais la généralisation des palettes de navigation le rend moins valable : depuis un certain temps, presque tous les articles consacrés aux entités géographiques englobantes (ici un comté de l'Indiana) possèdent une palette de bas de page qui permet l'accès direct aux entités de même niveau (ici les autres comtés de l'Indiana) et même à celle du niveau supérieur (ici les Comtés de l'État de l'Indiana). Dans mon exemple, c'est la palette {{Comtés de l'Indiana}}.

Autrement dit : il n'est plus nécessaire de passer par la catégorie-mère (ici catégorie:Comté en Indiana) pour accéder aux entités de même niveau (ici les autres comtés). — Ce qui veut dire qu'à terme plus personne ne va le faire.

D'autre part, les arguments pour le placement de l'article principal dans la catégorie homonyme restent valables : si je consulte l'article Comté de Wayne (Indiana), il est toujours pratique d'accéder directement à tous les articles consacrés à ce comté à partir de la catégorie homonyme catégorie:Comté de Wayne (Indiana), sans avoir à passer par la catégorie:Comté en Indiana.

Conclusion : pour toutes les entités géographiques munies de palettes de navigation, il convient désormais de placer l'article principal dans la catégorie homonyme, et non-plus dans les catégories-mères.

J'espère que mon explication est claire. N'hésitez pas à faire part de vos réflexions (il y a peut-être d'autres éléments que je n'ai pas pris en compte). • Chaoborus 25 novembre 2010 à 08:58 (CET)

Bonjour,

Ce que tu dis vaut pour le contenu de la catégorie reproduit dans une palette de navigation. Mais si l'article est aussi à catégoriser dans Catégorie:Ville en Indiana, comme Albion (Indiana) (d · h · j · ↵) par exemple, alors tu perds la navigation de cette catégorie si tu place l'article uniquement dans Catégorie:Albion (Indiana).

De plus, la navigation par les catégories peut se faire par un article, mais aussi par une catégorie mère. Si je parcours Catégorie:Comté aux États-Unis, j'apprécie que tous les articles sur des comtés de l'Indiana soient dans Catégorie:Comté en Indiana.

Le sujet de ces catégorisations est complexe, c'est certain. Personnellement je suis pour la duplication des catégories, tout en reconnaissant des exceptions comme catégorie « Préfecture », qui ne contient que des catégorie, ou catégorie « Ville titulaire de la Croix de guerre 1939-1945 », qui ne contient que des articles !

Je ne sais pas si on arrivera un jour à établir une recommandation claire et générale, mais toute réflexion sur le sujet est bonne à prendre

--Hercule ^Discuter 25 novembre 2010 à 10:40 (CET)

En tant que participant de ce projet depuis un certain temps, je dis qu'une analyse au cas par cas peut aboutir à une conclusion du style ci-dessus et être suivie d'effet. Et le cas soulevé par Chaoborus est intéressant. Mais de là à généraliser à partir d'un ou de plusieurs cas (avec ou sans palette de navigation dans l'article), ce n'est pas possible. Exemple: les articles principaux Astronomie et Spiritualité trouvent normalement leur place dans leur catégorie respective du même nom. Dans le cas de l'article Spiritualité, il faudrait placer un lien dans pratiquement la plupart des sous-catégories sachant que la catégorie Spiritualité est catégorie fille de la catégorie Article (qui est au niveau 1 dans l'arborescence catégorielle de l'espace encyclopédique). Ce qui serait bien évidemment stupide. GLec (d) 25 novembre 2010 à 11:34 (CET)

@ Hercule : tu remarqueras que l'article Comté des États-Unis contient une palette menant à tous les articles sur les comtés par état {{Comtés des États-Unis}}. Là non plus, il n'est plus vraiment nécessaire de passer par l'espace catégorie . • Chaoborus 25 novembre 2010 à 15:09 (CET)

L'exemple n'était donc pas forcément le bon, mais il y a forcément des catégories sans palette associée (enfin j'espère ) --Hercule ^Discuter 25 novembre 2010 à 15:27 (CET)

Bien sûr. Ma réflexion porte seulement sur les articles avec palette associée. • Chaoborus 25 novembre 2010 à 16:00 (CET)

Et se limite à la catégorie concernée à la palette ? Ce n'est pas comme ça que je l'avais compris.

En substance ta recommandation serait : « Pour un article avec une catégorie homonyme, quand il existe une palette regroupant tous les articles d'une catégorie applicable, la catégorie va sur la catégorie homonyme et pas sur l'article  ».

Ça se tient, mais on se retrouve en fait avec un remplacement progressif des catégories par des palettes.

Je pense que le choix entre placer l'article ou la catégorie dans une catégorie mère doit plutôt se fonder sur la pertinence : est-ce que la logique de classement est respectée pour les sous-catégories ? (exemple catégorie « Ville décorée de la Légion d'honneur » -> catégorie « Lyon » -> catégorie « Média de Lyon » est assez incongru, puisque les articles sur les médias n'ont strictement rien à voir avec la Légion d'honneur)

Ou alors sur l'exhaustivité : est-ce qu'il est possible de ne remplir une catégorie que de sous-catégories (exemple catégorie « Préfecture »)

Le problème dans ce cas là est la subjectivité du choix.

--Hercule ^Discuter 25 novembre 2010 à 17:20 (CET)

Pour être clair il faudrait carrément indiquer pour chaque catégorie si elle doit contenir l'article ou la catégorie homonyme. Vaste chantier ! --Hercule ^Discuter 25 novembre 2010 à 17:30 (CET)

Catégorie:Modèle France d'outre-mer

Bonjour,
Je signale juste le souci de catégorisation et je m'en vais lâchement : Catégorie:Modèle France d'outre-mer et ses sous-catégories regroupe des modèles divers (palettes, drapeaux, etc.), mais se trouve incluse dans Catégorie:Modèle province et drapeau, ce qui ne facilite pas l'utilisation de celle-ci lors de la maintenance. Il me semble qu'il faudrait la retirer de cette catégorie réservée aux modèles de drapeaux et appliquer aux drapeaux d'outre-mer une catégorie du type Catégorie:Drapeau de France d'outre-mer. Cordialement, --Lgd (d) 26 novembre 2010 à 08:16 (CET)

Genre (H/F) et principe d'inclusion (par profession)

Bonjour. J'aimerais savoir s'il existe une règle ou recommandation concernant le genre. Par exemple, concernant le cinéma italien, "Réalisatrice italienne" est une sous-catégorie de "Réalisateur italien". Mais "Scénariste italienne" n'est pas une sous-catégorie de "Scénariste italien". Quelle hiérarchisation choisir? Merci. Lysosome (d) 27 décembre 2010 à 15:51 (CET)

Bonjour, je n'ai pas entendu parler de recommandations sur ce point. Les situations peuvent varier et le mieux est d'interroger le projet:Cinéma ou un contributeur actif autour de ces catégories. TigHervé 27 décembre 2010 à 19:13 (CET)

Pour avoir traité les catégorie Musiciens, je placerais les catégories sur le même plan. Exemple : Catégorie:Guitariste français et Catégorie:Guitariste française sont toutes deux dans la Catégorie:Guitariste par nationalité. Matpib (discuter) 27 décembre 2010 à 19:53 (CET)

Je trouvé préférable de mettre au même niveau. Pour les sportifs il y a les modèles {{masculin}} et {{féminin}} qui servent à créer des liens. --Hercule ^Discuter 28 décembre 2010 à 00:06 (CET)

Merci pour vos réponses. Effectivement, pour les sportifs, il me semble logique de placer au même niveau. Dans d'autres domaines, et pour les catégories très "déséquilibrées" (90% d'hommes par exemple), il est peut-être préférable de considérer la catégorie féminine comme une sous-catégorie (sans arrière pensée machiste ;-). Cela permet aux catégories peu peuplées d'inclure les personnalités féminines (sans ambiguïté, malgré le nom masculin de la catégorie) et sans devoir nécessairement créer une nouvelle catégorie propre (celle-ci pouvant être créée plus tard, dans la "catégorie-mère" masculine). La maintenance de ces catégories en serait facilité, je pense. Lysosome (d) 11 janvier 2011 à 11:50 (CET)

Catégories utilisateur

NEMOI, à 1 heures 26, le 10 janvier 2011. − Bonjour à tous, j’étais tombé sur : Catégorie:Utilisateur Double licence (Licence Art Libre) > Catégorie:Licence, et je me demandais s’il était normal de faire entrer dans l’arborescence de base une catégorie d’utilisateur. Ensuite, j’ai vu Catégorie:Utilisateur Domaine Public > Catégorie:Wikipédiens par humour, et j’ai décidé de vous laisser gérer. Bonne chance !

J'ai retiré Catégorie:Utilisateur Double licence (Licence Art Libre) de l'arborescence encyclopédique, où elle n'a rien à faire.

--Hercule ^Discuter 10 janvier 2011 à 14:59 (CET)

Duplication de catégories

Bonjour. Mes excuses si ce sujet a déjà été débattu mais je n'en ai pas trouvé trace.

Dans le cadre d'une création de catégorie dédiée pour un article (exemple d'une ville : Alexandria (Virginie)), je déplace les catégories de l'article à sa catégorie ad hoc (Catégorie:Alexandria (Virginie)). Cela ne change pas théoriquement le classement car dans les catégories supérieures, l'article classé devient une catégorie classée.

Néanmoins, certains utilisateurs contestent cette pratiques et considère qu'il est préférable de laisser aussi les catégories sur l'article (voir par exemple ceci). Dans les catégories supérieures, l'article est donc classé ainsi que sa catégorie.

Je me souviens que le traitement en lot par bot avait eu des problèmes lorsque le transfert des catégories à la catégorie dédiée était en place sur les biographies. Il avait donc été créées des catégories cachées (exemple), néanmoins, le transfert des catégories me semble le plus cohérent.

Ma question : y a t-il une pratique à préconiser (déplacement des catégories ou duplication) ? Like tears in rain ^{-_-} 11 janvier 2011 à 10:25 (CET)

Salut, j'ai hésité à donner le résultat de mes cogitations il y a deux heures, mais là maintenant, je te réponds que tant que les catégories dédiées sont minoritaires, il me semble préférable de doublonner pour conserver l'intérêt d'usage (pratique quoi) de la catégorie principale ; le jour où il y aurait beaucoup de dédiées, il faudrait revoir la question. TigHervé 11 janvier 2011 à 12:40 (CET)

J'en profite pour rappeler la réflexion ci-dessus pour les entités géographiques avec palettes de navigation : « Pour toutes les entités géographiques munies de palettes de navigation, il convient désormais de placer l'article principal dans la catégorie homonyme, et non plus dans les catégories-mères (correspondant à la palette). » • Chaoborus 11 janvier 2011 à 14:29 (CET)

Discussion catégorie:Artiste censuré/Suppression et son pendant auteur censuré

Créateur de cette catégorie appelée à être sous catégorisée une fois enrichie de contenu qui sera ainsi plus facile à trier, je contaste que ce projet n'a pas été averti de ce qui se trame ici alors que la moitié du délai est déjà écoulé et que cette information semble être passé totalement inaperçu puisque personne du projet ne s'est exprime. Merci d'avance de vos avis sur la question. Cordialement,--Gars d'ain (d) 17 janvier 2011 à 11:18 (CET)

Merci de nous prévenir, j'ai donc voté... pour la suppression ou la création de catégories plus précises (type artiste censuré dans tel pays ou par tel régime). Car sinon, c'est un vrai fourre-tout, il me semble que les arguments du proposant Jean-Jacques Georges (d · c · b) sont pertinents. Cordialement, Cortex ^{[speak][contrib]} 17 janvier 2011 à 11:52 (CET)

Concernant votre vote, je vous invite à lire le dernier message posté en discussion de page (partie haute) : pour un artiste comme Lenny Bruce, il a été censuré comme d'abord comme artiste (comprtement scatologique), mais aussi parce qu'il passait sur scène : Donc Artiste censuré et sous-catégorie Artiste interdit de scène dans son pays par exemple. Mais la catégorie Artiste censuré doit rester pour moi, comme étant une première sous-catégorie de censure au même titre homme politique censuré avec sous catégorie homme politique censuré au chili par exemple. Cordialement.--Gars d'ain (d) 17 janvier 2011 à 12:03 (CET)

Et surtout, il faut définir ce que "censuré" veut dire. Une oeuvre brûlée par autodafé sous l'inquisition, ou envoyée au pilon par la censure française sous la Ve république, ce n'est pas la même chose qu'une case de BD redessinée parce que l'un des personnages tenait un couteau, sans que l'album ne soit pour autant interdit. Voir les arguments de Schlum en page de proposition de suppression : les catégories ne précisent pas qui a censuré, dans quel contexte, à quelle époque, pourquoi ni de quelle manière. Cela crée plus de confusion qu'autre chose. Et puis, qu'est-ce qu'un "homme politique censuré" ??? Quant à parler de "ce qui se trame", il ne faut pas non plus en rajouter, il ne s'agit pas d'un complot contre la civilisation occidentale... Jean-Jacques Georges (d) 17 janvier 2011 à 12:26 (CET)

Je contacte qu'effectivement il ne sert à rien de discuter avec vous. Vous avez les réponses avec le mot guerre sur la page de discussion/suppression : à vous de les lire et de les comprendre. Toutes les catégories généralistes sont amenées à être subdivisées, le fait qu'il y est un nombre plétorique d'entrée et des degrés, des principes différents de censure n'est pas un motif de suppression. --Gars d'ain (d) 17 janvier 2011 à 12:45 (CET)

En faisant des subdivisions précises sur le type de censure exercé, le contexte historique, etc (choses indispensables pour que les catégories soient pertinentes), on en arriverait à des sous-catégories du genre Auteur de bande dessinée dont une case d'un album a été censurée en France sous la Cinquième république. Sinon, ce n'est pas la peine de s'énerver comme ça. Jean-Jacques Georges (d) 17 janvier 2011 à 13:54 (CET)

Je rappelle que l'ajout d'une catégorie n'est pas un élément encyclopédique en soit : il faut déjà qu'il y ait mention de la censure dans l'article. Supprimer la catégorie n'est donc pas une censure, mais simplement pour moi un souci de neutralité.--SammyDay (d) 17 janvier 2011 à 14:49 (CET)

Catégorie:Différentes familles de Dampierre est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Catégorie:Différentes familles de Dampierre (page supprimée) a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Différentes familles de Dampierre/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--SammyDay (d) 19 janvier 2011 à 17:46 (CET)

Propositions nombreuses de suppressions de catégories

Si vous allez faire un tour sur WP:PàS, vous verrez apparaitre des propositions de suppressions pour 7 ou 8 catégories. Bien que les proposants aient oubliés pour la plupart de prévenir le projet (Bou, pas bien !) je vous conseille d'aller donner votre avis sur le sujet, notamment sur Discussion_catégorie:Personnalité_par_origine/Suppression, qui pourrait se transformer bientôt en un nettoyage de la cat-mère Catégorie:Personnalité par caractéristique.--SammyDay (d) 20 janvier 2011 à 18:17 (CET)

Catégorie:Noblesse flamande est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Catégorie:Noblesse flamande (page supprimée) a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Noblesse flamande/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--SammyDay (d) 21 janvier 2011 à 10:00 (CET)

Demande d'avis

Hello, j'aurais besoin d'un avis pour nommer une nouvelle sous-catégorie de Catégorie:synthétiseur, j'hésite entre "Synthétiseur par fabricant" ou "Synthétiseur par constructeur" (pour y ranger des sous-sous-catégories du type Catégorie:Synthétiseur Roland, Catégorie:Synthétiseur Yamaha, Catégorie:Synthétiseur Korg etc.. Quel serait le terme le plus approprié? Ou bien cette catégorie intermédiaire est-elle inutile et je raccroche directement à la catégorie mère? -- Speculos ^✉ 21 janvier 2011 à 17:00 (CET)

S'il n'y a pas d'autre type de sous-catégorie, le rattachement direct me semble le plus simple. • Chaoborus 21 janvier 2011 à 17:09 (CET)

Pareil, tant qu'il n'y a pas 200 fabricants, ou d'autres formes de catégorisation des synthés, le rattachement direct est simple.--SammyDay (d) 21 janvier 2011 à 17:24 (CET)

OK, c'est effectivement plus simple. -- Speculos ^✉ 21 janvier 2011 à 17:31 (CET)

Un peu de cohérence

Bonjour. La PàS Discussion catégorie:Personnalité par origine/Suppression se dirige tout droit vers la conservation. (Voir également Discussion catégorie:Personnalité américaine d'origine australienne/Suppression). Toutefois les arguments pour ou contre se rejoignaient pour admettre la nécessité d'un nettoyage et de critères d'inclusion plus strict. Par ailleurs nous engendrons une certaine confusion au regard de Discussion catégorie:Personnalité française par origine ethnique ou nationale/Suppression supprimé à l'unanimité le le 9 décembre 2009 et recréé le 13 janvier 2011, sans parler de Discussion catégorie:Personnalité française d'origine italienne/Suppression.

Je note dans Wikipédia:Conventions sur les catégories la recommandation: Choix des inclusions : Le classement d'un article (notamment en ce qui concerne les biographies) dans une catégorie est fondé sur un élément factuel incontestable (exemple : date de naissance, nationalité, lauréat ou fonction particulière) ou sur un contenu explicite permettant de sourcer ce rattachement.. De même, une vieille PDD Wikipédia:Prise de décision/Catégories précise que Au début de chaque catégorie il doit y avoir un petit texte explicatif de la catégorie répondant aux question « Quel est le lien entre ces articles et ces sous-catégories » et éventuellement « Pourquoi en faire une catégorie »., recommandation rarement appliquée.

Je pense que l'on peut admettre de conserver ces catégories en question pour ceux qui souhaitent les utiliser en rappelant sur chacune d'elles la recommandation citée ci-dessus.

La question est faut-il durcir les critères, notamment pour des nationaux ayant une ascendance étrangère sans que celle-ci soit revendiquée d'une quelconque façon dans l'article? Y a t'il des avis sur ce point? --Priper (d) 25 janvier 2011 à 15:45 (CET)

Pour durcir les critères. S'il s'avère qu'une personnalité a un parent croate mais que ça n'a pas d'influence importante sur sa vie, je suis contre une quelconque catégorisation, que l'info soit sourçable ou non. Iorek (d) 25 janvier 2011 à 15:59 (CET)

Pour durcir les critères, et Pour obliger les catégories à contenir ce texte explicatif. Comme l'expliquait un utilisateur canadien récemment sur ces PDD, dans certains pays ces critères sont utilisés par l'administration. Il faudra donc justifier 1) la définition de la catégorie (est-ce que ce critère est un élément factuel incontestable) 2) la catégorisation (prouver que cette personne rentre dans ce critère). Cela signifie pas mal de recherche, car pour prouver qu'un critère administratif s'applique à une personnalité, il faudra que la personnalité remplisse toutes les caractéristiques de ce critère. Notamment, aux USA, il faudra qu'elle se soit déclarée, par exemple, Afro-américaine, latino-américain, haïtiano-américain ou caraïbéen-américain. Bonne chance pour les recherches, cela permettrait également de restreindre les catégorisations pov qui sont assez fréquentes.--SammyDay (d) 25 janvier 2011 à 16:11 (CET)

--CQui bla : est Pour des criteres tres clairs, ou l'on source dans l'article que la personne interresse revendique cette origine. Par exemple, il ne faut pas mettre en d'origine italienne tous les noms en i ou d'origine armenienne tous les noms en ian (exemples volontairement absurdes en esperant ne pas remuer une vielle discussion). Concernant les classification les classification aux USA, elle peuvent eter legales, elle n'en sont pas moins POV, ils m'on classé en caucasien, je n'ai aucune preuve que l'un de mes ancetre ne soit passé par le Caucase, en revanche j'ai de serieux soupcons d'avoir des ancetres africains mais il m'ont refusé cette origine.

Pour des critères stricts pour chaque catégorie. -Aemaeth 25 janvier 2011 à 17:36 (CET)

Pour être concret et dans la mesure où les avis ultérieurs confirment la tendance, je vous propose la formule suivante:

Merci de suivre les recommandations suivantes:
Choix des inclusions : Le classement d'un article dans la catégorie doit être fondé sur un élément factuel incontestable ou sur un contenu explicite permettant de sourcer ce rattachement.
Pour les nationaux ayant une ascendance étrangère, celle-ci doit être clairement revendiquée ou apporter un éclairage pertinent sur les faits ou dires rapportés dans l'article

Est-ce satisfaisant? --Priper (d) 25 janvier 2011 à 18:09 (CET)

Pourça me va a priori.--SammyDay (d) 25 janvier 2011 à 18:58 (CET)

OK. Hadrianus (d) 25 janvier 2011 à 20:23 (CET)

PourC'est la formulation adéquate pour préserver la stabilité de ces catégories.Vlad09 (d) 26 janvier 2011 à 15:07 (CET)

Merci à ceux qui ont donné leur avis. Même si nous sommes peu nombreux, il semble que la proposition soit cohérente. J'attends la conclusion des PàS pour mettre cet avertissement. Après chacun pourra procéder aux nettoyages en fonction de leur propre intérêt ou navigation personnelle dans les articles. Cordialement. --Priper (d) 27 janvier 2011 à 23:11 (CET)

Parc national en France

NEMOI, à 20 heures 08, le 28 janvier 2011. − Bonjour à tous. Trouver dans la catégorie : Tourisme celle des Parc national de France, et non celles des Parc nationaux des autres pays m’a assez surpris. Qu’en pensez-vous ?

TIGHervé 28 janvier 2011 à 21:33 (CET). Je viens de l'enlever ! Le rapport avec le tourisme est distendu ; si elles doivent - toutes - si rattacher, c'est ou ce serait par une catégorie intermédiaire, mais je n'en vois pas à cet instant l'utilité.

Aide:Catégorie

J'y pense maintenant de prévenir le projet, mais depuis 2 semaines, j'ai essayé de refondre la page et ses sous-pages par étape. L'intention des modifications est essentiellement de réduire, la longueur des différentes sous-pages. Le reste est expliqué en page de discussions. Pour le moment, je me suis attaqué qu'aux 3 sous-pages qui me paraissent manifestement en trop, et à des modifs cosmétiques sur Aide:Catégorie, elle-même. Je viens de proposer une modif pour le gros de la refonte. Voilà. --Nouill (d) 30 janvier 2011 à 22:13 (CET)

TIGHervé 31 janvier 2011 à 09:00 (CET) --->>> Je n'ai pas regardé le résultat de tes efforts, mais pour info, il faut à la fois relativiser ce travail et t'en remercier en rappelant que c'est au moins la deuxième entreprise de retour de tout cela à des proportions ordinaires (après une inflation en complications et longueurs due à l'incroyable bavardage théorique et pratique d'un seul contributeur.) Donc là « N'hésitez pas » ; surtout qu'à la base, c'est simple et qu'on peut toujours complexifier à nouveau dans un mouvement de balancier classique.

Catégorie:Parti communiste

Bonjour. Je viens de nettoyer un peu la catégorie en rajoutant des DEFAULTSORT à quelques pages pour, par exemple, classer Workers' Party of Ireland et Communist Party of Ireland à l'entrée Irlande, mais il reste pas mal de tri à faire, je trouve. Entre autres :

• classer Parti communiste de X à l'entrée X
• sous-catégoriser quelques partis (notamment français)

Sinon, il doit sans doute y avoir quelques partis qui devraient être dans une catégorie "parti politique d'extrême-gauche" et pas communiste, et, plus généralement, je me demande si ça ne serait pas mieux de n'avoir que des sous-catégories et de laisser des articles du genre Parti communiste ou Comité central.

Des commentaires ? Amicalement, Comte0 (d) 1 février 2011 à 08:21 (CET)

Bonjour !

Attention d'utiliser les deux points comme dans [[:Catégorie:Parti communiste]] sinon cette page se retrouve dans la catégorie...

Sur le fond, je pense qu'il faut en discuter avec des projets et des contributeurs concernés. Sinon, je me limiterais à des catégories au domaine clair, rassemblant des articles de même type et non des catégories vagues et donc source d'erreurs ou de conflits de points de vue.

Bon ménage. TIGHervé 1 février 2011 à 10:21 (CET)

Catégorie:Personne exécutée par la République populaire de Bulgarie est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Catégorie:Personne exécutée par la République populaire de Bulgarie (page supprimée) a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Personne exécutée par la République populaire de Bulgarie/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--SammyDay (d) 3 février 2011 à 10:22 (CET)

Catégorie:Mort assassiné en Israël est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Catégorie:Mort assassiné en Israël a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Mort assassiné en Israël/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--SammyDay (d) 3 février 2011 à 10:24 (CET)

Catégorie:Personne écorchée est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Catégorie:Personne écorchée a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Personne écorchée/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--SammyDay (d) 3 février 2011 à 10:26 (CET)

Catégorie:Personnalité politique rwandaise assassinée est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Catégorie:Personnalité politique rwandaise assassinée a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Personnalité politique rwandaise assassinée/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--SammyDay (d) 3 février 2011 à 10:28 (CET)

Catégorie:Personnalité par groupe ethnique

Bonjour,
J'ai créé la Catégorie:Personnalité par groupe ethnique qui n'est qu'une ébauche dans laquelle je voulais faire entrer Catégorie:Personnage de fiction par groupe ethnique que je venais de créer. Je tenais à en informer le projet. Il est étonnant que cette catégorie n'existait pas auparavant. À la lecture de l'interwiki anglophone, il y aurait pas mal de boulot à faire pour la remplir. Rien ne presse bien sûr. Mais je pense qu'il était utile de vous en faire part. Cordialement, Kilianours (d) 4 février 2011 à 19:17 (CET).

Hum, il y a eu des discussions maintenant recouvertes de poussières autour des problèmes posés par l'emploi de groupe ethnique ou ethnie par assimilation à race ! Ceci est une hypothèse proposée comme origine de l'absence de cette catégorie, tu en fais ce que tu veux. TIGHervé 4 février 2011 à 22:20 (CET)

Oui, j'y ai bien entendu pensé en créant la catégorie mère, mais je ne fais pas partie des fanatiques du « politiquement correct ». Je pense que ces catégories doivent exister afin d'être le plus exhaustif possible. Kilianours (d) 4 février 2011 à 22:38 (CET)

Catégorie:Science-fiction par nationalité

Bonjour, suite à la proposition de suppression de l'article Science-fiction française, je constate qu'il existe non seulement une catégorie du même nom (Catégorie:Science-fiction française) mais encore plusieurs catégories semblables sous Catégorie:Science-fiction par nationalité. Or il me semble que si une telle classification peut naturellement s'envisager par pays, elle n'est pas justifiée par nationalité : lorsqu'on parle par exemple de "Peinture flamande" ou d'"Expressionnisme allemand", c'est qu'il s'agit d'écoles ; or ces catégories "Science-fiction cubaine", "Science-fiction italienne", etc. ne traitent apparemment pas d'écoles et de styles mais elles classent des auteurs ou œuvres de tel ou tel pays. Je suppose que le projet Catégories a déjà réfléchi depuis longtemps à la distinction aussi je viens vous demander votre avis sur le sujet. -- Basilus (d) 9 février 2011 à 18:32 (CET)

Je dirais de prime abord que la SF ne peut être de telle ou telle nationalité. UN écrivain ou un roman, oui. A la rigueur, une catégorie SF en France serait plus acceptable. Matpib (discuter) 9 février 2011 à 20:32 (CET)

L'article va être conservé (et très sérieusement amélioré, ce qui, vu son niveau, sera très facile ). • Chaoborus 9 février 2011 à 23:28 (CET)

Donc apparemment, il n'existe pas de conventions ou de recomm' sur le choix par pays/par nationalité pour les catégories ? Par exemple, rien qui oriente vers "Psychologie albanaise" ou "Psychologie en Albanie" ? Auquel cas, ça peut rester pour l'instant comme ça, il me semble, d'autant que comme Chaoborus le signale, l'article sera finalement conservé. Et ma remarque était certainement trop pointilleuse. -- Basilus (d) 10 février 2011 à 09:38 (CET)

Les catégories assassinat et mort assassiné

Comme la Catégorie:Mort assassiné contient presque 500 articles, j'ai commencé à ranger les assassinats par pays, comme cela avait été commencé. Logiquement, à la fin la majorité des personnes devrait se trouver dans une ou plusieurs sous-catégories. Le classement me parait assez pertinent, car les gens ne sont pas toujours tué dans le pays qu'ils habitent. Exemple Hanns Martin Schleyer assassiné en France par un groupe terroriste allemand. Il est également dans la catégorie Catégorie:Assassinat politique, qui a comme sous-catégorie Catégorie:Personnalité politique assassinée. Mais comme rien n'est simple dans la catégorisation la catégorie:Mort assassiné a aussi comme sous-catégorie Catégorie:Mexicain mort assassiné. Une catégorie qui regroupe des Mexicains qui n'ont pas toujours trouvé la mort au Mexique. A mon avis le mieux serait de renommer en catégorie:Mort assassiné au Mexique. Et que faire avec Catégorie:Assassinat aux États-Unis? On la supprime ? Traumrune (d) 12 février 2011 à 23:02 (CET)

La question du classement par pays plutôt que par nationalité est arbitraire. Il existe déjà une catégorie Catégorie:Assassinat par pays. Faut-il aussi ajouter Catégorie:Assassinat par nationalité. Et que faut-il mettre dedans, les assassins, les assassinés, les affaires criminelles ? Par ailleurs, que faire avec les personnalités de l'Antiquité ou même à partir du XIXe dont les pays n'existent plus ?--79.89.109.226 (d) 13 février 2011 à 12:24 (CET)

Je ne crois pas qu'il faut une catégorie assassinat par nationalité (mais je n'ai pas de fibre nationaliste . En ce qui concerne les pays, j'ai opté pour les pays dans leur limites actuelles, sinon c'est trop difficile à gérer. L'Allemagne et l'Italie n'ont pas toujours eu les même périmètres, il y a des territoires qui étaient colonies, ... Et quand on a un personnage de l'antiquité, c'est pire, par "chance" parfois on ne connait pas trop le lieu du décès, pour Flavius Julius Constantius le lieu n'est pas mentionné. D'ailleurs Constantinople est un bon exemple pour problèmes que peuvent poser les classements par pays. A la longue, si une catégorie par pays deviendra trop grande, on pourra toujours faire des sous-catégories par périodes historiques qui tiendront compte des territoires de l'époque. Traumrune (d) 13 février 2011 à 19:06 (CET)

Un article dans la catégorie-fille et la catégorie mère

Bonjour.

Une page peut-elle être classée à la fois dans la catégorie-fille et la catégorie-mère ?

Voici un exemple. La Catégorie:SkyTeam est la fille de Catégorie:Alliance de compagnies aériennes. La page Alitalia est classée dans SkyTeam et n'est pas classée dans Alliance de compagnies aériennes. Est-ce correct ou bien faut-il classer Alitalia dans les deux catégories ?

Pour moi, c'est correct. Je ne comprends pas pourquoi certains utilisateurs pensent que c'est incorrect. Cordialement. --Bruno des acacias 19 février 2011 à 16:44 (CET)

La double catégorisation n'est pas recommandée (voir Wikipédia:Conventions sur les catégories#Recommandations. La raison est que cela alourdit inutilement la liste des catégories, et que cela n'est pas trop utile. Le classement de Alitalia dans la catégorie Skyteam est suffisant. -- 83.206.196.65 (d) 21 février 2011 à 09:22 (CET)

Merci. --Bruno des acacias 21 février 2011 à 09:45 (CET)

Catégorie:Assassinat au Mexique est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Catégorie:Assassinat au Mexique (page supprimée) a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Assassinat au Mexique/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Catégorie:Mexicain mort assassiné est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Catégorie:Mexicain mort assassiné (page supprimée) a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Mexicain mort assassiné/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Ces deux suppressions font suite à mon rangement dans la catégorie:Mort assassiné. Il y aura sûrement d'autres sous-catégories par pays à faire : Japon, Russie, des pays d'Europe centrales et d'Amérique du sud par exemple, mais pour l'instant j'ai lu assez de pages relatant des morts violents.

Personnellement, je n'aime pas trop la formule mort assassiné. Mais comme pratiquement tous les articles se trouvent sous cet intitulé, et pratiquement aucun assassinat dans la catégorie:assassinat, vaut mieux garder la formule, car elle semble être plus intuitive. Traumrune (d) 20 février 2011 à 15:01 (CET)

Si une source citée dans l'article indique que la personne est morte assassinée, alors, nul utilisateur de la Wikipédia francophone, que cela lui plaise ou non, peut contester la classification de l'article dans une catégorie intitulée « Mort assassiné », sauf si une autre source citée dans l'article propose une autre désignation pour « Mort assassiné ». Ce dont je doute, parce en langue française, dire qu'un mort assassiné est mort assassiné, c'est sans surprise, intuitif, précis et sans ambiguïté. Cordialement. --Bruno des acacias 20 février 2011 à 19:23 (CET)

Je suppose qu'il voulait dire qu'on aurait pu s'en tenir à l'expression assassiné (quand on est assassiné, on est mort). • Chaoborus 20 février 2011 à 19:49 (CET)

La question soulevée est qu'une personne assassinée est morte victime d'un assassinat. Il faudra donc bien définir une règle pour savoir quelle catégorie utiliser catégorie:assassinat par pays ou catégorie:mort assassiné par pays. Les deux catégories sont redondantes, sauf si on veut mettre dans catégorie:Assassinat par pays les affaires d'assassinat célèbres et non les victimes. Dans ce cas, il faut renommer la catégorie pour lever l'ambiguïté. Si on regarde en anglais, on voit que les correspondances anglais/français entre articles ne sont pas cohérentes :

* en:Category:Murder victims = Catégorie:Mort assassiné

* en:Category:Murder victims by country = Catégorie:Assassinat par pays

Réjouissant comme discussion--79.81.151.234 (d) 20 février 2011 à 19:59 (CET)

Une catégorie pourrait avoir un adjectif comme titre ? Je ne crois pas mais je peux me tromper. Si ce n'est « Mort assassiné », alors ce serait « Personne assassinée », catégorie-mère avec « Personne assassinée par nationalité » comme catégorie-fille, qui, elle, aurait elle « Mexicain assassiné », Japonnais assassiné Russe assassiné, etc comme catégories-fille Est-ce que je me trompe ? Quant à « Mort par pays », je n'en vois pas l'utilité. Cordialement. --Bruno des acacias 20 février 2011 à 20:02 (CET)

Je reprends et complète. La page de classification par pays de décès des personnes d'une nationalité permet aux lecteurs de consulter l'encyclopédie pour savoir qui, d'une nationalité donnée, est mort où sans avoir à consulter tous les articles publiés par l'encyclopédie. La page de classification par assassinat des personnes d'une même nationalité permet aux lecteurs de consulter l'encyclopédie pour savoir qui, d'une nationalité donnée, est mort assassiné sans avoir à consulter tous les articles publiés par l'encyclopédie. Les deux classifications sont strictement différentes. --Bruno des acacias 20 février 2011 à 20:31 (CET)

A quelles catégories te réfères-tu par classification par pays de décès et classification par assassinat des personnes d'une même nationalité. A ma connaissance, la classification par nationalité n'existe pas sur Wikipedia en français. --79.81.151.234 (d) 20 février 2011 à 21:09 (CET)

Voici un exemple. La consultation de l'article portant sur David Douillet, je parle de la lecture de ce qui est pour moi l'essentiel, c'est-à-dire le résumé introductif et la classification, me fait conclure que les Catégorie:Judoka et Catégorie:Personnalité française existent bel bien. Sauf erreur de ma part, ces catégories permettent bien de trouver des pages regroupant des articles portant des personnes de même nationalité, non ? Et donc, cela démontre, me semble-t-il, que la classification par nationalité existe bel et bien dans la Wikipédia francophone. Où donc ce présent raisonnement dérape ? --Bruno des acacias 21 février 2011 à 09:56 (CET)

Bien sur que la catégorisation par nationalité existe et est utile, par exemple Catégorie:Journaliste américain, Catégorie:Acteur britannique, Catégorie:Sportif islandais, Catégorie:Pongiste chinois, Catégorie:Ingénieur suisse, Catégorie:Chef d'orchestre allemand, Catégorie:Diplomate italien, Catégorie:Romancier argentin, Catégorie:Poète espagnol, etc.. Il faut d'autres exemples? Cependant il ne faut pas perdre de vue que la catégorisation doit être pertinente. -- Speculos ^✉ 21 février 2011 à 10:26 (CET)

Merci pour ces exemples.

Concernant la pertinence, je n'ai croisé aucun article portant sur une personne physique pour lequel la classification par nationalité ne serait pas judicieuse. Pour reprendre les exemples, ils portent tous sur des catégories croisées « Nationalité & Métier ». Dès lors que les deux classifications sont pertinentes, la catégorie croisée est pertinente. En revanche, la question peut en effet se poser pour les catégories croisées où l'une des deux catégories manque de pertinence. En conséquence, une catégorie croisée « Nationalité & Autre critère » ne pourrait manquer de pertinence que si l'autre critère manque de pertinence, le premier étant systématiquement pertinent. --Bruno des acacias 21 février 2011 à 11:00 (CET)

Il y a méprise. Je ne contestai pas la classification par nationalité en général, je ne faisais que remarquer qu'elle n'existait pas (encore) pour les personnes assassinées. Pour l'instant, c'est la Catégorie:Assassinat par pays qui est gênante car elle inclut Catégorie:Mort assassiné par pays. Par exemple, les personnalités russes sont dans la première alors que les personnalités algériennes sont dans la seconde.-79.81.151.234 (d) 21 février 2011 à 20:07 (CET)

Merci pour cette remarque. Ceci dit, ma position ne change pas. Il serait judicieux, voire logique pour un travail encyclopédique, de disposer d'une page de classification par pays de décès des personnes d'une même nationalité et une page de classification par assassinat « mort violente » des personnes d'une même nationalité. --Bruno des acacias 21 février 2011 à 20:34 (CET)

Personnalité par cause de la mort

Bonjour.

Je propose de classer ainsi les articles portant sur une personne selon la cause de la mort.

Je pense que cela est déjà fait. Je donne ici ce que j'imagine qui devrait être fait si « Mort assassiné » ne convient pas. Le système serait le suivant :

• Personnalité <=
  • Personnalité morte par une cause autre que naturelle <=
    • Personnalité tuée, assassinée ou exécutée
    • Personnalité mortellement accidentée
    • Personnalité morte par suicide

Un truc comme cela. Cordialement. --Bruno des acacias 21 février 2011 à 15:02 (CET)

Après ma tentative de faire un peu de rangement dans les assassinats, où j'ai quand même parfois regardé la cause de la mort, car le lieu de mort n'était pas indiqué ailleurs, (mais lire ces faits est extrêmement déplaisant, démoralisant...) j'ai remarqué que dans certains cas il n'est pas évident de faire la distinction entre assassiné ou exécuté, juste une question de définition : qui a gagné la guerre (révolution etc), y a-t-il eu procès? Deux ou trois fois j'ai lu dans un article "a été exécuté", mais comme la personne était classé dans "mort assassiné" et pas mort exécuté, je n'ai pas essayé de comprendre. Traumrune (d) 21 février 2011 à 21:18 (CET)

Je cite il n'est pas évident de faire la distinction entre assassiné ou exécuté. Je ne suis pas un as du système de catégorisation des Wikipédias mais en revanche, en effet, j'ai, dans mes lectures, parfois trouvé délicat de dire si une personne avait été exécutée, assassinée ou tuée. C'est pourquoi je propose ici de classer les sujets en « Mort tué, assassiné ou exécuté », autrement dit « mort par la volonté d'autrui ». A cela j'ajoute « Mort par accident », autrement dit sans volonté manifeste de mourir, et « Mort par suicide », autrement dit mort par volonté personnelle. Nous avons là les morts non naturelles ou violentes. Le classement « Mort de mort naturelle » qu'on pourrait aussi désigner par « Mort non violente », serait le classement par défaut. --Bruno des acacias 21 février 2011 à 21:46 (CET)

Certes, mais dans certains cas on le sait, s'il s'agit d'une exécution ou d'un assassinat. Je ne suis pas sûr qu'il faille retirer la précision partout, simplement parce qu'il y a des cas où c'est indécidable. • Chaoborus 22 février 2011 à 00:20 (CET)

Certes, ;-). Mais les catégories pour ces cas certains d'assassinat et d'exécution ne pourraient-elles pas être deux catégories-filles de Catégorie :Personnalité assassinée, exécutée ou tuée ? Mon idée était d'établir un premier rang entre mort par sa propre volonté, mort par la volonté d'autrui, mort par accident et mort naturelle.

• Personnalité <=
  • Personnalité portée disparue
  • Personnalité morte <=
    • Personnalité morte par une cause autre que naturelle <=
      • Personnalité mortellement accidentée
      • Personnalité morte par suicide
      • Personnalité assassinée, exécutée ou tuée <=
        • Personnalité assassinée
        • Personnalité exécutée

Mais en effet, je propose peut-être un étage de trop. --Bruno des acacias 22 février 2011 à 07:57 (CET)

A "mortellement accidentée" je préfère "morte par accident". En plus ça fait homogène avec "morte par suicide". "Personne morte" va être vide, mais on peut y joindre les sous-cat de "décès en" et "décès à" (s'il en reste). "Personnalité morte par une cause autre que naturelle" est un titre que j'aimerais raccourcir, on peut peut-être supprimer cet étage (puisqu'aucune personne n'ira directement dans "Personne morte"). Reste "mort à la guerre", rangée sans doute dans "assassinée, exécutée, tuée". Mais où mettre "morte en prison" ? Bref je verrais plutôt :

• Personnalité <=
  • Personnalité portée disparue
  • Personnalité morte <=
    • Décès par date
    • Personnalité morte par accident
    • Personnalité morte par suicide
    • Personnalité assassinée
    • Personnalité exécutée
    • Personnalité morte en prison
    • Personnalité morte à la guerre

--SammyDay (d) 2 mars 2011 à 16:07 (CET)

Une remarque : une personne morte en prison peut être morte par accident, par suicide, assassinée ou exécutée ! Je ne vois pas vraiment la raison d'être de cette catégorie ? Morte à la guerre, ça peut aussi être par accident ou par suicide, et pas seulement assassinée, exécutée, tuée.

Ne pas oublier, qu'à côté des personnes disparues, il y a aussi les personnes peut être encore en vie : personnes âgées de plus de 105(?) ans, mais à propos desquelles on n'a pas d'information depuis plus de 10 ans (ce n'est pas la même chose que disparu, c'est seulement disparu de la scène publique, ni que date de décès inconnue qui implique qu'on est sûr du décès). La catégorie:Personne probablement décédée que j'avais créée sur le modèle anglais (a été supprimée il y a un an… je reconnais toutefois que la formulation est délicate… - Cymbella (répondre) - 2 mars 2011 à 23:11 (CET)

Euh non, morte à la guerre, c'est pas un endroit, c'est une façon de mourir (dans un combat). Mort en prison, je le comprends comme mort de mort naturelle en prison (ce n'est pas forcément le cas actuellement). Et un accident, c'est pas un accident domestique : c'est une catastrophe aérienne, un accident de voiture, etc. Et une personne exécutée, c'est pas "mort en prison". Ne faisons pas d'amalgames trop complexes... Quant aux personnes disparues, elles ont disparu. Donc à moins de prouver qu'une personne de plus de 105 ans est forcément morte (ou plus), je ne pense pas qu'on puisse faire de différence entre Raoul Wallenberg et Teddy Vrignault...--SammyDay (d) 2 mars 2011 à 23:36 (CET)

Mort en prison formulé comme çà c'est ambigu : il serait peut-être utile de préciser mort naturelle en prison, sinon un suicide en prison doit être dans les deux catégories. Un accident (en prison comme ailleurs), ça peut aussi être un incendie, voire une bousculade dans une émeute. Un civil mort dans un bombardement ou un décès de mort naturelle en camp de concentration : c'est mort à la guerre ou pas ? Sinon, remplacer mort à la guerre par mort au combat ou tombé au champ d'honneur serait plus peut-être plus clair. Ce sont des questions que je me pose, la limite des catégories n'étant pas toujours évidente !

Quand j'ai créé les sous-catégories de décès par suicide, il y a quelques personnes que je n'ai pas su où placer, je les avais listées ici : qu'en penses-tu ?

Enfin, je m'étais posé la question du décès probable à propos de Lise Lesèvre au sujet de laquelle, malgré plusieurs recherches, je n'ai rien trouvé. - Cymbella (répondre) - 3 mars 2011 à 08:14 (CET)

Officiellement, Lesèvre n'est pas portée disparue, donc on suppose qu'elle est morte au XXème siècle. Moi ça me suffit.--SammyDay (d) 3 mars 2011 à 10:04 (CET)