Discussion Projet:Cinéma/Archive 127

Contextualisation dans la section Distribution

Bonjour, Wikipédia:Conventions filmographiques/Présentation des films indique que la section Distribution doit se présenter comme ceci :

• acteur : rôle
• acteur : rôle
• acteur : rôle
• acteur : rôle
• acteur : rôle
• acteur : rôle

La convention n'indique pas cependant s'il convient de le faire (je prends l'article Dune (film, 2021) comme exemple)

Comme indiqué au générique :

• Stellan Skarsgård (VF : Gabriel Le Doze) : Baron Vladimir Harkonnen

Comme indiqué actuellement sur l'article avec une contextualisation :

• Stellan Skarsgård (VF : Gabriel Le Doze) : Baron Vladimir Harkonnen, le chef de la Maison Harkonnen et ennemi de Leto, précédent intendant d'Arrakis

Merci. --Clodion 4 octobre 2021 à 11:30 (CEST)

Pour moi, c'est la version courte, normalement l'explication de qui est le personnage dans le synopsis, une section sur le le développement des personnages voir dans un article dédié. Ici je vois bien un rapide rappel dans le synopsis, un renvoi vers l'article dédié car le personnage a été développé dans le roman et pas le film, et une section expliquant les différences avec l'oeuvre --GdGourou - Talk to °o° 4 octobre 2021 à 11:53 (CEST)

Bonjour, l'usage des sources prévaut, donc pas de contextualisation dans la section distribution, mais la simple mention du rôle, comme le font tous les dictionnaires de films et les sites spécialisés (Imdb, Allociné). Kirtap^{mémé sage} 4 octobre 2021 à 13:53 (CEST)

Je suis au contraire très favorable à de courtes explications/contextualisations/spécifications des rôles, et cela pour deux raisons : 1) cela permet de mieux identifier les interprètes d'un rôle (le synopsis ne précise pas toujours les noms des parents d'un personnage, par exemple) ; 2) cela évite les digressions excessives que l'on retrouve souvent dans des sections intitulés "Personnages".

Cela permet aussi d'éviter parfois des imprécisions. Par exemple, la grande majorité des bases de données concernant Luna Papa indiquent « Œdipe », « Jocaste » et « Desdémone » pour trois interprètes, alors que leur attribuer ce rôle est abusif : ces acteurs et actrices interprètent dans le film des acteurs et actrices qui jouent sur scène, donc Œdipe etc. sont les rôles interprétés par leurs personnages et non directement leur rôle. Vous me suivez ? Ceci n'est qu'un exemple parmi d'autres, mais je pense qu'il faut savoir s'adapter à chaque film et accepter certaines précisions quand cela apporte une aide ou quand cela permet d'avoir un aperçu global plutôt que de chercher dans le synopsis pour identifier un personnage.

En revanche, quand on a des films comme Dune avec des personnages "connus" et même qui bénéficient d'articles spécifiques, peut-être faut-il éviter les abus de précisions. Dans tous les cas, la précision doit généralement être la plus synthétique possible, sinon on perd l'intérêt de la clarté en surchargeant la liste de distribution. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 6 octobre 2021 à 08:40 (CEST)

Je comprends les points particuliers soulevés par TwoWings mais j'ai peur que l'on transforme la section Distribution en section Personnages, véritable nid à TI pour les contributeurs inexpérimentés --GdGourou - Talk to °o° 6 octobre 2021 à 09:42 (CEST)

Justement : accepter des précisions courtes permet de mieux rejeter ces sections "Personnages" souvent TI qui dressent de véritables biographies fictives. Dans la distribution, pas de phrase mais de simples précisions, les plus brèves possibles, permettant de situer un personnage dans l'histoire (métier ou lieu d'intervention par exemple) ou son rapport à d'autres personnages plus importantes (mère/père de..., collègue de..., etc). Ce type de précision existe parfois dans les génériques ou sur Imdb, donc ça n'est pas un abus de proposer ce genre de précisions succinctes. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 6 octobre 2021 à 13:46 (CEST)

Gdgourou, remarque au passage : si je ne m'abuse, les articles Disney, dont tu es en grande partie responsable, contiennent souvent ce genre de « section Personnages, véritable nid à TI » -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 6 octobre 2021 à 13:51 (CEST)

Nid à TI car aucune source ne s'amuse à ce genre de digression, tous les films ne sont pas des blockbuster d'aventures où l'on devrait se sentir obligés de mettre ces précisions de style fandom comme pour les mangas. J’imagine ce genre de dérive sur des films de Rivette ou de Bergman ça serait gratiné , et je ne parle meme pas des films historiques, exemple pour le Napoéon d'Abel Gance Albert Dieudonné : Napoléon Bonaparte, général de l'armée d'Italie qui va conquérir l'Europe et devenir empereur sous le nom de Napoléon 1er on ne serait pas dans le ridicule achevé. Kirtap^{mémé sage} 6 octobre 2021 à 14:03 (CEST)

Kirtap, ta démonstration fait dans le grotesque et tu le sais, donc forcément c'est ridicule avec un tel exemple, qui n'est représentatif que d'un type de générique : ceux où les personnages sont suffisamment connus (qu'ils soient historiques ou fictifs). N'abusons pas non plus de l'accusation de TI : apporter de brèves précisions factuelles, ce n'est pas plus du TI que d'écrire le synopsis. D'ailleurs les sections "Personnages" sont plus des digressions excessives que du TI au sens strict (donc des abus de descriptions et de précisions, de la même manière que certains synopsis évoquant le moindre détail).

Et je ne vois vraiment pas pourquoi tu opposes des genres ou styles différents : y compris dans les génériques, on peut voir de très grandes variations de précisions au sein d'un même genre ou d'un même courant. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 6 octobre 2021 à 16:40 (CEST)

Bonjour @TwoWings parce que ce type de digression est censée être appliquée à n'importe quel type de film, or on voit bien à l'exemple cité dans le message initial (Dune) que ce sont opportunément, les blockbusters de science-fiction ou d'aventure qui viennent de sortir, que l'on veut modifier de la sorte. En plus c'est la troisième adaptation de Dune, donc l'on a pas éprouvé la nécessité de ce type de précision pour les versions antérieures. Qui plus est il existe Liste des personnages de Dune donc à quoi sert il de doublonner ces information au lieu de renvoyer vers cette liste ? Kirtap^{mémé sage} 6 octobre 2021 à 17:25 (CEST)

@Kirtap Soit tu n'as pas lu mes interventions, soit tu les as lues de travers. J'ai justement expliqué à plusieurs reprises que ce genre de détails n'étaient guère pertinents quand les personnages en question étaient suffisamment connues, entre autres, donc, quand ils sont issus d'une franchise/saga comme dans le cas de Dune, et a fortiori quand des liens internes permettent d'en savoir plus (et très facilement) sur ces personnages. En revanche, comme je l'ai fait sur mes articles labellisés Luna Papa, Les Sept Samouraïs ou Jacky au royaume des filles, quelques précisions sont les bienvenues pour celles et ceux qui auraient des difficultés à identifier qui est qui et qui joue qui. Est-ce si compliqué à comprendre ? -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 6 octobre 2021 à 21:16 (CEST)

À mon avis, il faut suivre les sources (générique, film, dossier de presse…), et donc faire du cas par cas, ce qui se justifie. Dans un film, un personnage peut essentiellement apparaître sous son nom, ou au contraire essentiellement apparaître sous sa fonction (e.g. père de tel autre personnage, mais dont le nom est peu mentionné). Dans le cas général où on met juste le nom du personnage, le synopsis devrait de toute façon compléter sur le rôle qu'a le personnage dans le film. — Vincent Lefèvre (discuter) 6 octobre 2021 à 22:33 (CEST)

TwoWings, Tu remarqueras que sur les articles labellisés ces sections disparaissent mais étant un peu seul la tâche prends du temps... mais promis je suis en chasse contre ces TI même si c'est difficile de sabrer le travail de jeunes contributeurs avides de partager leur savoir (bien que sans sources) --GdGourou - Talk to °o° 6 octobre 2021 à 17:28 (CEST)

 Gdgourou : J'espère que tu sais que je te taquine gentiment et que je te suis reconnaissant pour tout le travail que tu accomplis. :-) -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 6 octobre 2021 à 21:16 (CEST)

@TwoWings je ne sache pas que le lecteur de Wikipédia soit abruti au point qu'on lui explique ce qu'une encyclopédie du cinéma n'a pas jugé nécessaire de mentionner. Pourquoi vouloir inventer des usages qui ne sont pas appliquées par les sources ? Kirtap^{mémé sage} 6 octobre 2021 à 22:37 (CEST)

Je trouve ça dingue d'être aussi obtus... Je pose la question autrement : en quoi cet usage est-il si problématique et contraignant, alors qu'il est neutre, qu'il demande peu d'efforts et qu'il peut rendre de fiers services aux lecteurs-trices ? -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 7 octobre 2021 à 00:14 (CEST)

La neutralité c'est l'usage des sources qui fait consensus, et non ce que l'on croit être neutre. Il n'y a rien de neutre à metre en distribution ce genre de description, surtout si pour certains la contextualisation ne doit pas spoiler le récit. Kirtap^{mémé sage} 11 octobre 2021 à 15:16 (CEST)

1. Tu surinterprètes très largement les notions de neutralité et de TI.
2. Dénigrer les contextualisations dans leur ensemble sous prétexte de spoiler n'a pas de sens, cela ne concerne qu'une petite proportion des contextualisations.
3. La notion de spoiler n'a rien de pertinent dans le cadre d'une encyclopédie (rappel). NB : parfois, certains génériques révèlent eux-mêmes des doubles identités que l'on découvre sur le tard dans le récit, donc si on est face à un dilemme en étant alors incapable de suivre tes divers raisonnements : soit on privilégie le spoiler en suivant strictement les sources, soit on flirte avec le TI non neutre si on s'autorise à reformuler autrement ! Au passage, on évite justement les risques de copyvio en proposant nos propres formulations/présentations/descriptions des personnages ! Oui, le respect des règles et recommandations de WP est souvent un délicat équilibre...
4. Je répète que je propose de n'accepter que les précisions les plus susceptibles d'aider à identifier l'interprète d'un personnage (c'est a priori le principal intérêt) et de faire en sorte qu'elles soient les plus courtes et les plus factuelles possible. On pourrait d'ailleurs envisager d'intégrer cela aux recommandations pour éviter les abus (et je répète aussi que ce genre de choses permet de lutter plus efficacement contre les digressions des sections "Personnages"). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 11 octobre 2021 à 17:49 (CEST)

On s'en tient aux sources, seulement aux sources rien qu'aux sources. Quand des dico de cinéma feront ce genre de contextualisation dans la distribution, alors peut etre je reverrai mon jugement, mais il n'y a pas de raison censée de faire différemment des soruces. On ne réinvente pas la rédaction d'article de film, au passage les sections personnages sont pertinentes dans certains cas, car plusieurs sources (des monographies sur des films, les dictionnaires des personnages de James Bond ou de Star War, ou de Harry Potter, etc.) le font. Donc dans les cas où c'est sourcé on fait pareil, sinon on fait pas. Kirtap^{mémé sage} 11 octobre 2021 à 18:20 (CEST)

Catégorie Enfant acteur

Bonjour,

Jusqu'à quel âge faut-il appliquer la "Catégorie Enfant acteur" dans les articles biographiques ?

Dans l'article Enfant, il est indiqué L'organisation mondiale de la santé définit l'enfance comme la période de la vie humaine allant de la naissance à 18 ans. Ce serait utile de définir l'âge dans les différents articles "Enfant acteur" pour éviter toute discussion polémique. Pour moi, l'âge maximum serait inférieur à dix-douze ans.

Cordialement, — Jacques (me laisser un message) 11 octobre 2021 à 13:03 (CEST)

Cela rappelle la difficulté de catégoriser les images sur Commons, où il semble avoir été décidé de considérer les enfants jusqu'à 12 ans et les 13-17 ans comme adolescents. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 11 octobre 2021 à 17:51 (CEST)

Démêlage de noeuds interwikis autour de "Régisseur"

Bonjour à tous,

Sur le bistro du jour, je signale l'absence d'équivalent de l'article (de) Regisseur (plusieurs dizaines d'interwikis !) On a Régisseur (homonymie) et Régisseur général, tandis que l'élément wikidata donne "directeur" en français. Il y a peut-être un travail de dénouage de noeuds interwikis à faire.

Je laisse le sujet entre les mains des spécialistes ;) Daehan ^[p|d|d] 15 octobre 2021 à 12:38 (CEST)

Bonjour, "Regisseur" en allemand signifie "réalisateur" ou "metteur en scène". C'est un faux ami avec le "régisseur" français. Éclusette (discuter) 19 octobre 2021 à 09:05 (CEST)

Vote label Adq pour Massacre à la tronçonneuse

Bonjour, l'article sur Massacre à la tronçonneuse est actuellement proposé au label AdQ. L'article a beaucoup évolué depuis le début du vote. Sachant que le vote se termine dans quatre jours, n'hésitez pas à lire l'article, le corriger éventuellement ou bien voter sur la page qui y est dédiée. -- Centsmira (discuter) 23 octobre 2021 à 12:39 (CEST)

Mère Cœur d'atome

Bonjour, je pense que le titre découle de la traduction automatique et ne doit pas être le titre officiel en français, que faire avec ce genre de création  Kyanpirouz : --Algipan (discuter) 24 octobre 2021 à 23:09 (CEST)

Le titre étant inspiré par l'album Atom Heart Mother je pense que le titre anglais devrait suffire. Cependant, IMDb et la seule source en français que j'ai trouvé donnent comme titre Madar-e ghalb atomi. - Espandero (discuter) 24 octobre 2021 à 23:29 (CEST)

Renommé et étoffé.--L'engoulevent ^[clavardage] 25 octobre 2021 à 14:35 (CEST)

Merci  L'engoulevent :, il faudrait aussi revoir toutes les contributions de  Kyanpirouz : comme L'Indien (film 2019)--Algipan (discuter) 25 octobre 2021 à 14:51 (CEST)

Contributions à relire

Bonjour,

j'attire votre attention sur de nombreux ajouts problématiques de Willycopresto (d · c · b) sur des pages de films : ajouts de notes spectateurs Senscritique, ajouts mal sourcés de box-office, voire quelques commentaires persos. J'ai nettoyé certains ajouts récents et lui ai laissé des messages sur sa pdd, mais je pense que ses autres contributions sont également à revoir. --Skouratov (discuter) 25 octobre 2021 à 13:21 (CEST)

Bot pour portail Warner

Hello les amis,

Catégorie:Film de Warner Bros comprend 515 films portant le portail Warner et 827 films ne le portant pas.

Je n'ai pas vraiment la foi pour les ajouter à la main et propose qu'un bot s'en charge.

(Je précise que la requête n'est que sur le niveau 0 de la catégorie)

Quelqu'un s'y opposerait ? FR · ✉ 21 octobre 2021 à 20:06 (CEST)

Je lance la demande mais il n'est pas trop tard s'il y a des oppositions :) FR · ✉ 29 octobre 2021 à 13:39 (CEST)

Aucun souci pour moi --GdGourou - Talk to °o° 29 octobre 2021 à 13:43 (CEST)

RI de Netflix

Bonjour,

Voir Discussion:Netflix#Netflix Original.

Cordialement. — Thibaut (discuter) 27 octobre 2021 à 06:16 (CEST)

Titres de films dans une liste

Bonjour,

Dans une liste, comment présenter les titres de films non sortis en français mais pour lesquels le créateur de la liste désire traduire le titre en français ?

Cette présentation est-elle correcte :

• Titre du film existant en français (Titre original)
• Titre original en langue étrangère [Traduction littérale]

Cordialement, — Jacques (me laisser un message) 11 octobre 2021 à 13:12 (CEST)

Bonjour. Oui, ça me semble l'usage. À part les crochets, peut-être ? Personnellement, j'écris (litt. « Traduction littérale »). Le modèle {{Litt.}} est à mon avis très utile pour signifier qu'il s'agit bien d'une traduction.--L'engoulevent ^[clavardage] 11 octobre 2021 à 15:10 (CEST)

La mise entre guillemets comme le suggère L'engoulevent est la plus pertinente et la moins ambigüe. Il faut en tout cas éviter de mentionner une traduction littérale en italique car cela suggère que ce titre traduit existe. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 11 octobre 2021 à 17:52 (CEST)

Heu...le créateur de la liste n'a pas à désirer, son pov ne peut pas prévaloir. Si le titre original n'a pas été traduit, pourquoi lui donner une traduction inédite ? Elephant Man par exemple on va donc mettre en regard (l'homme éléphant) ?? je ne connait pas de dictionnaire de films qui, quand il n'y a pas de traduction, proposent une traduction du titre original. Par exemple dans le dico de Brion sur le Film noir, les films dont le titre n'a pas été traduit, demeurent dans la langue d'origine (exemple Armored Car Robbery) sans traduction, alors que les titres en vf et vo sont mentionnés ensemble (White Heat (L'Enfer est à lui) Kirtap^{mémé sage} 11 octobre 2021 à 18:31 (CEST)

Ah ben si traduire est désormais considéré comme du TI, on n'est pas sortis du sable... Encore une interprétation excessive des recommandations. Le plus important, c'est de faire en sorte que la mention de la signification littérale d'un titre n'est pas un titre en lui-même. Le reste, c'est de la masturbation. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 28 octobre 2021 à 17:34 (CEST)

Aucune raison de faire différemment des sources avec les risques de contresens que cela induit, d'autant que les versions françaises de titres de films étrangers ne sont pas forcément des traduction (ex. To Be or Not to Be) donc il faudrait aussi retraduire littéralement des titres dont la version française n'est pas une traduction ? Kirtap^{mémé sage} 30 octobre 2021 à 12:23 (CEST)

Admissiblité du pdv du projet

Bonjour,

Quel est votre avis sur l'admissibilité de l'article Outside_the_Box ? Un bandeau y figure depuis mars 2021 sans ajout de source secondaire permettant d'en asseoir la notoriété... Avez-vous des critères spécifiques pour l'admissibilité d'une entreprise de distribution de films ?

Merci ! --Sherwood (discuter) 30 octobre 2021 à 00:56 (CEST)

Bonjour  Sherwood6 :, non il n'y a pas de critères spécifiques pour l'admissibilité d'une entreprise de distribution de films, ce sont les critères WP:NESP et WP:CGN qui s'appliquent. L'admissibilité sera tranchée pat le débat en admissibilité qui ne tardera pas à se dérouler.--Speculos ^✉ 30 octobre 2021 à 11:10 (CEST)

"Filmographie" pour un producteur de cinéma

Bonjour,

Je suis en train de revoir un article sur une productrice de cinéma (https://fr.wikipedia.org/wiki/Pauline_Gygax). Il y figure une liste de l'ensemble des films et documentaires coproduits.

Ma question : est-ce l'usage recommandé pour les articles consacrés à des producteurs de cinéma ? Ou la mention des plus emblématiques dans l'article suffit-elle ?

Merci pour vos éclairages. --Sherwood (discuter) 31 octobre 2021 à 14:06 (CET)

Même question pour les récompenses et distinctions : après les avoir supprimées (je considérais que c'était le réalisateur, l'acteur etc. qui était recompensé, pas le producteur...), je remarque qu'elles figurent dans d'autres articles (ex. https://fr.wikipedia.org/wiki/Ovidie).

Merci ! --Sherwood (discuter) 31 octobre 2021 à 14:52 (CET)

Je ne vois pas pourquoi les producteurs et productrices n'auraient pas le droit à une filmo comme n'importe quelle personne travaillant dans le cinéma... Idem pour les distinctions dans les cas, évidemment, où ce sont bien les prod qui les reçoivent (exemple l'Oscar du meilleur film, qui n'est pas attribué aux réal). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 31 octobre 2021 à 18:19 (CET)

Je suis d'accord avec TwoWings. Il ne faut pas confondre un producteur de films avec un banquier. L'apport artistique d'un producteur dans un film (cinéma et télévision) est de première importance. Les films produits par un producteur ont de nombreux points en commun. Une liste des films qu'il a produits est donc aussi justifiée que pour un réalisateur, un scénariste ou n'importe quel acteur vedette.--PODZO DI BORGO (discuter) 2 novembre 2021 à 22:36 (CET)

Mais même si ce n'était qu'un "banquier", ça ne changerait rien : si la personne est admissible et a produit des films, il est logique de proposer une filmographie. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 novembre 2021 à 22:54 (CET)

Bien entendu ! Bonne soirée. PODZO DI BORGO (discuter) 4 novembre 2021 à 16:17 (CET)

Liste des astres de Star Wars AdQ ?

Salut Projet connexe !

En ce moment a lieu le vote pour tenter d'élever un article du Projet:Star Wars la liste des astres au label AdQ.

Si vous avez le temps, n'hésitez pas à voter ! Et s'il y a des corrections à faire, vous pouvez toujours m'en informer avant un vote Contre, ça serait pas mal, histoire de voir comment améliorer...

En tout cas merci de votre participation !

Cordialement,L'Ombre des Ténèbres (discuter) 3 novembre 2021 à 18:26 (CET)

Bases cinéma

Il n'y a quasiment que des liens français et anglais dans {{Bases audiovisuel}}. Or en naviguant beaucoup dans le cinéma italien, espagnol, allemand ou russe, je constate que des bases de données imposantes sont disponibles sur wikidata dans ces langues, comme cinematografo.it (P4786 (« identifiant Cinematografo.it d'un film »)) en italien, filmportal.de (P2639 (« identifiant Filmportal »)) en allemand ou kinopoisk.ru (P2603 (« identifiant Kinopoisk d'un film »)) en russe. Comme je les consulte quotidiennement et les indique souvent en références, pourquoi ne pas directement les incorporer à {{Bases audiovisuel}} ? Pour en discuter, c'est bien ici Wikipédia:Ateliers Bases/Nouveautés ?--L'engoulevent ^[clavardage] 28 octobre 2021 à 18:14 (CEST)

Je pense que c'est là oui. Y a-t-il possibilité que ça ne s'affiche que les films concernés (= portant le portail correspondant) ? Si oui ça me paraît très pertinent, si non ça va charger beaucoup les articles je pense FR · ✉ 29 octobre 2021 à 13:38 (CEST)

S'il y a possibilité de lier {{Bases audiovisuel}} et portails, éventuellement, mais pour l'instant ce n'est pas le cas : si je vais sur Le Fabuleux destin d'Amélie Poulain, il y a pas moins de 10 liens anglophones ( AllMovie / BFI National Archive / British Film Institute / Internet Movie Database / LUMIERE / Metacritic / Movie Review Query Engine / Oscars du cinéma / Rotten Tomatoes / The Movie Database ) pour un film français en plus des liens francophones. Donc avoir un ou deux liens italophones, germanophones ou russophones ne serait pas du luxe, en comparaison !--L'engoulevent ^[clavardage] 29 octobre 2021 à 17:05 (CEST)

 En cours Vote ouvert pour ajouter cinematografo.it, filmportal.de et kinopoisk à {{Bases audiovisuel}}. Voir Wikipédia:Ateliers Bases/Nouveautés#Bases audiovisuel pour voter pour, neutre ou contre cette proposition.--L'engoulevent ^[clavardage] 29 octobre 2021 à 22:54 (CEST)

La question à se poser, c'est surtout l'intérêt de ces divers sites. Inversement, dans {{Bases audiovisuel}}, il y a notamment ce site, dont la présence ne me paraît guère pertinente.

Notons inversement qu'il existe aussi Japanese Movie Database et Korean Movie Database, plutôt intéressants pour les films de ces deux pays et qui, si je me trompe pas, ne sont pas dans {{Bases audiovisuel}}.

J'avais déjà demandé dans le passé s'il était possible techniquement de caper certaines bases en faisant en sorte que ça ne les affiche que pour les films produits par le pays concerné (par exemple seuls les productions ou coproductions russes afficheraient un lien vers KinoPoisk). Pour certaines bases de données, en effet, ce n'est forcément pas pertinent pour l'ensemble des films mais ça peut l'être pour ceux de la (ou des) culture(s) concernée(s). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 31 octobre 2021 à 22:33 (CET)

JMDB est déjà présente dans {{bases audiovisuel}} et il est possible avec le module d’afficher une base selon le ou les pays de production d’un film (à condition que ce soit renseigné dans Wikidata). — Thibaut (discuter) 31 octobre 2021 à 22:59 (CET)

Pendant qu'on parle des bases cinéma, il ya aussi Silent Era sur le cinéma muet qui est pas mal présent déjà sur Wikipedia, exemple : Leatrice Joy ou Sa nièce de Paris. La base ne s'afficherait que pour les films muets. BARBARE42 (discuter) 1 novembre 2021 à 09:35 (CET)

Moi je veux bien qu'on nationalise les {{Bases audiovisuel}}, mais il faudrait voir à la pratique si tout se passe bien. En tous cas, c'est vrai que je ne vois pas forcément l'intérêt d'avoir imdb ou rotten tomatoes sur l'article d'Amélie Poulain. Les bdd francophones suffiraient. Dans de nombreux pays avec une cinématographie conséquente, il y a des bases de données nationales qui sont quasi-exhaustive. Donc oui, pourquoi pas ? Je préconiserais dans chaque pays les bases de données nationales plus les bases de données francophones.--L'engoulevent ^[clavardage] 2 novembre 2021 à 06:33 (CET)

Je comprends que vous vouliez réduire l’omniprésence de l’anglais, mais je doute que le projet cinéma accepte de masquer IMDb qui reste (malgré les erreurs qu’on puisse y trouver) la base de données cinématographique de référence. — Thibaut (discuter) 2 novembre 2021 à 07:10 (CET)

Mais on peut tout à fait citer imdb comme source avec {{source imdb}}. Mais en effet, si on nationalise, il n'y a pas plus de raison d'avoir imdb à Amélie Poulain que Kinopoisk ou cinematografo, à part si on y trouve des infos qu'on ne trouve pas ailleurs, auquel cas on peut aussi le sourcer. Pas de croisade anti-anglais particulière ici, puisque je les consulte et les source aussi beaucoup, mais effectivement il y a jusqu'ici grosse disproportion entre des tas de bdd en anglais à l'intérêt discutable et plusieurs bdd nationales plus complètes.--L'engoulevent ^[clavardage] 2 novembre 2021 à 12:21 (CET)

Personnellement je préfère IMDb en lien externe plutôt que comme source mais c’est juste mon avis. — Thibaut (discuter) 2 novembre 2021 à 12:25 (CET)

Comme le faisait remarquer Hector H (d · c · b) sur la discussion à propos d'Encyclociné plus haut, aucune bdd n'est incontournable, que ce soit Encyclociné ou Imdb. IMDB, même si sujette à caution car c'est en partie un wiki, est une mine d'infos intéressantes, mais elle souvent la plus complète pour les films anglophones, d'ailleurs, ce qui est logique.--L'engoulevent ^[clavardage] 2 novembre 2021 à 12:51 (CET)

 L'engoulevent : « je ne vois pas forcément l'intérêt d'avoir imdb ou rotten tomatoes sur l'article d'Amélie Poulain » > Je ne suis pas d'accord concernant IMDb qui reste une des bases de données les plus complètes (pas dépourvue de défauts évidemment mais quand même très souvent au-dessus de tout ce qui existe par ailleurs). D'autant que côté cinéma français/en France, Allociné n'est pas toujours au point et a même tendance à se dégrader du point de vue de la fiabilité (je note notamment de plus en plus d'erreurs sur les dates de sortie des films diffusés sur les plateformes de type Netflix).

Il faudrait faire la liste des bases de données et se demander lesquelles sont utiles/pertinentes de façon générale (donc admissibles partout) et lesquelles devraient être capées ou "capables" selon les origines des films. Cela demande un travail à la fois rigoureux, ouvert et collaboratif en amont, sinon on va avoir encore des conflits pour des broutilles. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 novembre 2021 à 15:40 (CET)

Ah bon, quelle info sur l'article d'Amélie n'est trouvable que sur IMDB ? Quand je rédige un article, les infos de la fiche technique et de la distribution devraient être confirmables par de vraies sources (littéraires dans l'idéal), et à défaut par plusieurs bdd. Je consulte assez peu Allociné, mais pour les films français croiser Unifrance, la cinémathèque française (BIFI), Encyclociné, le CNC me semblent assez exhaustifs sur les infos fiche technique et distribution qu'on reproduit sur wp. Le tout c'est de ne pas tomber dans l'arbitraire des préférences personnelles : on prend l'info là où elle est. Particulièrement pour les dates de sortie hors France, IMDB et Kinopoisk sont souvent intéressants (avec parfois en plus les entrées sur Kinopoisk Quelques-unes pour Amélie). Les lieux de tournage sont souvent bien renseignés sur IMDB (particulièrement sur l'exemple d'Amélie), mais aussi parfois sur Bifi et le site italien Davinotti pour d'autres films.--L'engoulevent ^[clavardage] 2 novembre 2021 à 16:32 (CET)

Mais effectivement, on n'est pas obligés de nationaliser tous les sites non plus. Des sites comme IMDB (le doyen avec sa fondation en 1990), Kinopoisk (fondation 2003) ou les fiches assez détaillées du Filmportal.de (fondation 2005) peuvent être présents de façon transversales sur tous les articles cinéma pour leur valeur intrinsèque au-delà de leur langue/nationalité, ça m'arrange.--L'engoulevent ^[clavardage] 2 novembre 2021 à 16:36 (CET)

L'idée des bases (et des LE en général) n'est pas seulement de proposer un accès à des données déjà présentes dans l'article concerné. Or Imdb est sans doute ce qu'il y a de plus complet pour les dates de sortie dans le monde ou pour les traductions de titre à l'étranger, par exemple (je ne suis pas certain que, dans la majorité des cas, ce soit possible de trouver facilement de genre d'infos pour les films français si on retirait Imdb des bases proposées, même si Unifrance fournit pas mal d'infos de ce type aussi). Qu'on ait besoin de ces données ou non dans l'article, il est utile de permettre au lectorat d'y avoir directement accès avec le lien Imdb en LE. Dit autrement, Imdb est sans doute la plus "internationale" des bases de données, donc c'est assez logique de l'avoir pour n'importe quel film. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 novembre 2021 à 17:45 (CET)

Pour les traductions de titres à l'étranger, tout à fait d'accord (je ne l'avais pas mentionné parce que justement, ça ne concerne pas WP:CFILM et ce qu'on est supposé inclure dans l'article). Mais à cet aune-là, les informations additionnelles qu'on peut vouloir trouver sur un film dans différentes BDD dépendent des intérêts de chacun (comme on le dit souvent, WP n'est pas un annuaire). La notion d'«international» est également éminemment arbitraire mais je comprends tout à fait l'intérêt de ce demi-wiki qu'est IMDB, la doyenne des bdd sur le web et la plus riche en fiches films. Mais ce que je comprends moins, c'est si on veut empêcher d'inclure d'autres BDD très complètes (peut-être sous prétexte qu'elles ne seraient pas en anglais ?), dans les films nationaux et internationaux.--L'engoulevent ^[clavardage] 2 novembre 2021 à 18:20 (CET)

Au-delà du cas IMDB et des bdd francophones, quelles bdd devrait-on d'après vous inclure dans les {{bases audiovisuel}} sur tous les films ?--L'engoulevent ^[clavardage] 2 novembre 2021 à 18:20 (CET)

Je pense qu'on ne s'en sortira pas en procédant ainsi. Il faudrait faire la liste des bases de données présentes dans {{bases audiovisuel}} et éventuellement celles qui sont absentes et qui sont "candidates", et donner son avis base par base.

 Thibaut120094 : Je n'ai pas compris l'histoire du « module ». Je ne trouve pas de mode d'explication à ce sujet. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 5 novembre 2021 à 12:54 (CET)

Il faudrait aussi peut-être parler des critères pris en compte pour garder ou rejeter telle ou telle BDD. Discuter bases par bases est déjà ce que vous avez fait du 1er au 31 mars 2020 sur Discussion modèle:Bases audiovisuel. Il semble que comme aujourd'hui, il y ait eu très peu de votants à l'époque. Essentiellement vous, Twowings, qui avez entériné la quasi-totalité des BDD avec comme critères exprimés « Site suffisamment notoire, base de données importante. » et quelques votes d'Hector H et d'Eru.

1. Premier critère : La(Les) langue(s) de la BDD. Étant donné qu'à part le germanophone Ofdb, tous les liens soient français ou anglais, la langue semble avoir été un critère déterminant jusqu'ici. Le problème est que chacun peut avoir tendance à sélectionner les BDD en fonction de ses propres connaissances linguistiques. Moi, je parle allemand et anglais et j'ai des notions d'italien, d'espagnol et de russe. Je peux m'aider aussi éventuellement de traducteurs automatiques pour consulter certaines BDD dans des langues que je maîtrise pas. Donc je ne fais aucune discrimination selon la langue et on devrait plutôt selon moi juger les BDD selon des critères plus objectifs que ses propres connaissances linguistiques. À moins que certains ne veulent limiter le choix à ces deux langues que sont le français et l'anglais ?
2. Deuxième critère : Notabilité de la BDD. Toujours assez difficile à déterminer (en dehors de recherches Google qui ne prouvent pas grand-chose). Il y a ici la Liste de bases de données cinématographiques sur Internet, assez limitée. En dehors de ça, la cinémathèque française liste [1] énormément de BDD dans toutes les langues. Après, la notabilité de tel site va varier énormément selon les endroits et le type de cinéma auquel on s'intéresse.
3. Troisième critère : La taille de la BDD. Ce critère comprend le nombre de fiches films et de fiches personnalités sur le site, ainsi que le niveau de détail de chaque fiche. Typiquement il y a des BDD très succinctes dans leur fiche comme TMDB, BFI, Encyclocine ou même Allociné mais qui peuvent avoir un catalogue relativement important (maximale pour encyclociné puisqu'il est le plus exhaustif en sortie France). J'ai tendance à plutôt retenir des BDD avec des catalogues et des fiches importantes comme IMDB, Unifrance, BIFI et donc Filmportal (fiches particulièrement détaillées), Kinopoisk et cinematografo...
4. Quatrième critère : La fiabilité de la BDD. Pas toujours facile à déterminer objectivement (chacun remarque des erreurs dans les fiches films qu'il a tendance à consulter, ce qui dépend du goût de chacun). On parlait d'IMDB, d'importance maximale à l'aune de la taille du catalogue et de chaque fiche film, mais dont la fiabilité est douteuse car un wikipédien abonné à IMDB peut très bien aller remplir la fiche IMDB en wiki et ensuite venir sur wikipédia sourcer avec la fiche IMDB qu'il aura lui-même rempli. De l'auto-sourçage en quelque sorte, comme si on utilisait wiki-en pour sourcer wiki-fr. D'autre BDD ne sont pas en wiki et sont sans doute rempli par des salariés ou des bénévoles de l'association/l'entreprise (???) avec plus ou moins de bonheur et de relecture par des tiers...--L'engoulevent ^[clavardage] 5 novembre 2021 à 19:34 (CET)

Plusieurs identifiants Imdb = un seul affiché dans les bases

Voir Discussion Projet:Bases#Affichage de plusieurs valeurs ? -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 5 novembre 2021 à 12:49 (CET)

El Capitan Theatre

Bonjour, j'ai dans l'idée de proposer l'article El Capitan Theatre à un label mais je ne sais pas du tout si c'est un AdQ ou un BA... Ce serait la première salle de cinéma labellisée. Il y a déjà deux théâtres labellisés mais qui dépendant plus des monuments historiques avec le Théâtre de la Reine ou des monuments antiques avec Théâtre de Pompée --GdGourou - Talk to °o° 29 octobre 2021 à 14:13 (CEST)

Joli !

BA sans problème. Matpib (discuter) 29 octobre 2021 à 15:12 (CEST)

La page de vote est ouverte ICI --GdGourou - Talk to °o° 6 novembre 2021 à 14:46 (CET)

Titre de l'article sur le film Dune

Bonjour, dans la famille des débats interminables sur le nom d'un article, je demande la petite sœur : Dune (film, 2021). L'article a été renommé en « Dune : Première partie » suite à l'annonce de la suite, prévue en 2023, annoncée en tant que Dune : Deuxième partie. Le film en question a été initialement annoncé en tant que « Dune » mais, dans le film, son titre est « Dune : Première partie ». Les sources reprennent ainsi majoritairement « Dune » comme titre, mais aussi à certaines occasions « Dune : Première partie ». Une demande de renommage pour revenir au titre actuel a été faite par Vincent Lefèvre (d · c · b). Le résultat de cette demande est à mon goût regrettable puisque j'ai avancé des arguments qui ont été ignorés : je pense que l'article sera inévitablement renommé « Dune : Première partie » à l'avenir, et qu'il est donc incohérent de juste attendre que le temps passe alors que les sources existent et que l'on peut faire tout de suite comme il faudrait. Je serais reconnaissant de recevoir plus d'avis sur la question sur la PdD de l'article, puisque nous survolons actuellement une guerre de positions qui ne s'annonce pas très productive. Merci d'avance et salutations, Espandero (discuter) 10 novembre 2021 à 21:15 (CET)

Pour corriger ce qui est dit ci-dessus, les sources concernant une annonce de la suite existent, mais actuellement, les sources emploient principalement le titre Dune, et non Dune : Première partie, et selon les conventions filmographiques, c'est le titre le plus courant qui doit être utilisé. Après, si vous voulez modifier ces conventions, il est toujours possible de discuter... — Vincent Lefèvre (discuter) 10 novembre 2021 à 21:38 (CET)

Le but n'est pas de refaire une conversation ici (vous n'avez rien corrigé puisque vous ne faites que redire exactement ce que j'ai dit), mais je commence à me demander si ces conventions ne sont pas malléables à souhait puisque lors de la discussion concernant le film Calamity, quand j'ai parlé de sources qui ne laissaient alors aucun doute sur la correcte écriture du titre on m'a répété que cela était sujet à interprétation… - Espandero (discuter) 10 novembre 2021 à 21:47 (CET)

Je fais un pari : Dune : Première partie s'imposera a posteriori. Mais pour l'instant... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 10 novembre 2021 à 22:44 (CET)

Titre de film double séparé par une virgule

Bonjour,

Je suis très étonné que le titre du film Calamity, Une enfance de Martha Jane Cannary soit considéré comme un titre double et que par conséquent le mot "une" prenne une majuscule. Dans ma vie professionnelle, je n'ai jamais lu ou entendu une telle règle. Sur quoi se base Wikipédia pour édicter cette règle ? Amha, un titre double est uniquement séparé par les trois signes " . - : " et donc à l'exclusion de la virgule. Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 2 novembre 2021 à 18:10 (CET)

Bonjour, le logo du film dans l'infobox montre que le bon titre est sans la majuscule. Salutations, Espandero (discuter) 2 novembre 2021 à 18:15 (CET)

Bonjour Espandero , Vincent Lefèvre (d · c · b) a reverté ma modification de "Une" en "une" avec comme commentaire : « Voir conventions. Cet exemple est même cité!!! Pas la peine de dire le contraire! ». Et effectivement, ce titre figure dans nos conventions. Faut-il corriger ou adapter les conventions ? Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 2 novembre 2021 à 18:27 (CET)

À mon avis il faut renommer l'article et supprimer la mention des conventions. J'ai recherché le film sur Google et la seule mention avec une majuscule à « une » est Wikipédia. Je ne comprends pas d'où cette exception vient. - Espandero (discuter) 2 novembre 2021 à 18:43 (CET)

Bonjour Jacques Ballieu, Espandero,

Cela a déjà été discuté récemment dans Discussion Wikipédia:Conventions typographiques#Capitalisation des titres d'œuvres en français : cas d'un sous-titre suivant une ponctuation, et cet exemple a été ajouté suite à cette discussion. C'est la bonne typographie (et il faudrait corriger certains autres, mais attention, il s'agit parfois d'une apposition et non d'un sous-titre, comme indiqué dans la discussion). Au passage, Wikipédia a ses propres règles (qui se basent sur le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale), donc la typographie du logo importe peu.

Cordialement, — Vincent Lefèvre (discuter) 2 novembre 2021 à 21:01 (CET)

Est-ce qu'une discussion entre trois personnes fait réellement office de règle à proprement parler ? Je trouve tout de même surprenant de décider de mettre une majuscule alors qu'on ne trouvera aucune source avec une majuscule à cet endroit. La typographie du logo devrait faire foi, nous n'avons pas vocation de changer les titres des œuvres selon notre humeur. J'y vois plus du TI que l'application d'un lexique. - Espandero (discuter) 2 novembre 2021 à 21:11 (CET)

Le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale stipule qu'un double titre peut être aussi séparé par une virgule ? J'en doute fort. Indiquez-nous clairement ce que le Lexique préconise. En tout cas, mes études de typographie n'ont jamais mentionné ce cas, mais peut-être que les règles diffèrent en France et en Belgique... Cette "nouvelle règle" promet en tout cas de longues discussions entre apposition ou sous-titre. — Jacques (me laisser un message) 2 novembre 2021 à 21:18 (CET)

Dans ce cas précis, il ne s'agit pas tout à fait d'un sous-titre ou d'un titre double mais bien du titre complet, donc je ne vois aucune justification à la majuscule pour "une". On aurait même tendance à tomber dans le TI puisque la très grande majorité des sources fiables ne mettent pas de majuscule. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 novembre 2021 à 22:15 (CET)

Je rejoins les avis contre la majuscule, qui amha n'a aucune justification ici. Le logo n'est pas un bon argument car souvent les gens ne savent pas écrire un titre avec les conventions typographiques correctes que nous utilisons ici, mais là non je ne vois pas quelle règle pourrait justifier cette majuscule. Cordialement, — Boungawa (Discuter) 3 novembre 2021 à 00:38 (CET)

Pour la majuscule avec les titres doubles, ce sont les règles typographiques en vigueur. Vous pouvez toujours aller relancer la discussion là-bas (cf lien que j'ai donné plus haut).

TwoWings: En quoi est-ce plus un titre complet que 2001, l'Odyssée de l'espace (donné aussi comme exemple dans la discussion)? Qu'est-ce qui permet de distinguer un titre double d'un titre complet? — Vincent Lefèvre (discuter) 3 novembre 2021 à 00:43 (CET)

J'ai à nouveau effectué le renommage pour rétablir le titre correct. — Jacques (me laisser un message) 3 novembre 2021 à 00:51 (CET)

Renommage aussitôt révoqué par Vincent Lefèvre, Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 3 novembre 2021 à 01:16 (CET)

Oui, parce que ce sont les règles. Je répète: si vous voulez changer les règles typographiques (je ne suis pas contre), allez (re)lancer une discussion dans Discussion Wikipédia:Conventions typographiques. C'est pourtant simple, non? — Vincent Lefèvre (discuter) 3 novembre 2021 à 01:49 (CET)

À noter aussi que dans le cas particulier de Calamity, il n'y a jamais de virgule dans le dossier de presse. C'est soit Calamity avec en dessous une enfance de Martha Jane Cannary (en petit), soit (dans le texte) Calamity seul. Calamity, le film est aussi utilisé tout à la fin. Cela justifie AMHA qu'il s'agit bien d'un titre double. En revanche, rien n'oblige à utiliser une virgule, je pense. — Vincent Lefèvre (discuter) 3 novembre 2021 à 02:16 (CET)

Bonjour à tous. Restons calmes, les amis :) Pour éviter des malentendus, je viens corriger deux-trois trucs avant de passer ici ou ailleurs à une discussion de fond. Les WP:CT sont une recommandation de Wikipédia : quand on parle de règles c'est uniquement dans le sens de règles de typographie dans un système donné de règles typo, on ne parle pas de règles au sens wikipédien. La graphie avec le U majuscule après la virgule est apparue cohérente lors d'une discussion à laquelle des wikitypographes ont participé. Ces wikitypographes n'ont pas de pouvoir particulier, ce sont juste des habitués. Les CT ont plus tard été modifiées en conséquence (par moi en l'occurrence). Il est faux de dire que ce sont quelques utilisateurs qui auraient décidé hâtivement de ce U, et les CT sont surveillées par beaucoup de gens qui n'ont pas fait obstacle à la modif, qui est donc consensuelle. Ou était, puisque la discussion est relancée, mais je ne vois pas encore d'argument solide et je peux montrer pourquoi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 novembre 2021 à 02:27 (CET)

Personnellement, je ne suis a priori pas du tout contre un changement des règles (tout dépend des arguments de chacun), mais celles-ci doivent être suffisamment claires, avec des exemples en cette fin. — Vincent Lefèvre (discuter) 3 novembre 2021 à 02:43 (CET)

 Vincent Lefèvre : Pour répondre à ta question, le fait que le titre entier soit très souvent voire majoritairement utilisé par les sources secondaires a tendance à me faire dire qu'il s'agit du titre complet et que Calamity n'est donc qu'une abréviation. On serait alors comme avec 2001, l'Odyssée de l'espace ou Comment je me suis disputé… (ma vie sexuelle) : dans ces cas, il ne s'agit pas de sous-titres (donc pas de majuscules) et les désignations 2001 ou Comment je me suis disputé ne sont utilisées que pour abréger le titre dans des cas ponctuels.
Toutefois, il faut bien admettre que, dans le dossier de presse dont tu fournis le lien plus haut, on peut lire la question suivante dans l'interview du réalisateur : « Pourquoi ce sous-titre : « Une enfance de Martha Jane Cannary » ? »
Cette discussion pose finalement une autre question toujours délicate : dans quels cas doit-on inclure les sous-titres et titres secondaires dans les titres d'articles ? -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 3 novembre 2021 à 09:34 (CET)

Pour moi on est potentiellement bien sur un sous-titre, mais pourquoi alors utiliser une virgule ? Elle vient d'où ? Je trouve étonnant et peu naturel un sous-titre séparé du titre par une virgule. Et je ne vois pas trop en quoi une virgule aurait vocation à faire apparaître une majuscule. Ce serait beaucoup moins choquant avec Calamity : Une enfance de Martha Jane Cannary comme on peut avoir dans Bob l'éponge, le film : Un héros sort de l'eau (qui d'ailleurs utilise la virgule et les deux-points). — Boungawa (Discuter) 3 novembre 2021 à 09:43 (CET)

Sur WP, on essaie de s'en tenir aux sources. Or, la très grande majorité des sources secondaires opte pour la virgule et la minuscule. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 3 novembre 2021 à 10:21 (CET)

Ça n'a pas trop de valeur, on se doit sur WP d'avoir une cohérence dans les titres et les sources n'ont jamais les mêmes règles sur les titres d'œuvre…— Boungawa (Discuter) 3 novembre 2021 à 10:28 (CET)

Ce n'est quand même pas compliqué : pour celui (ou ceux) qui veulent imposer cette nouvelle règle, trouver des sources de qualité qui stipulent qu'un titre double peut être séparé par une virgule ne devrait pas poser trop de problème. — Jacques (me laisser un message) 3 novembre 2021 à 11:03 (CET)

 TwoWings : Pour 2001, l'Odyssée de l'espace, il y a bien une majuscule à Odyssée, suivant les règles de WP pour les sous-titres (ce titre avait été aussi utilisé comme exemple dans la discussion). Donc ton argument tombe à l'eau. Pour Calamity, je verrais plutôt Calamity seul (choix de la production et du distributeur), ou alors avec un deux-points, qui me paraît plus proche du choix de la production. — Vincent Lefèvre (discuter) 3 novembre 2021 à 13:04 (CET)

 Vincent Lefèvre : Non, pour 2001, l'Odyssée de l'espace, si on appliquait ta vision des sous-titres, ce devrait être 2001, L'Odyssée de l'espace. La majuscule à "Odyssée" s'explique autrement, par la référence à l'Odyssée qui prend une majuscule. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 3 novembre 2021 à 13:42 (CET)

Non, TwoWings : la vision des sous-titres de Vincent donne bien l'Odyssée. Le nom « odyssée » est ici un nom commun, et le second titre d'un « titre en deux titres » ne prend pas nécessairement de majuscule au premier mot, d'après nos règles. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 novembre 2021 à 14:17 (CET)

Jacques Ballieu, « imposer » n'est pas un mot très joli. La nouvelle règle dont tu parles est discutée et recommandée, pas imposée. Pour ta question principale, on va se téléporter vers la PdD des CT comme le souhaitent au moins deux participants ici :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 novembre 2021 à 14:29 (CET)

Non, Ryoga : Selon le cas n^o 4, il est bien indiqué qu'« on applique les règles précédentes pour chaque titre » et l'exemple donné de Pirates des Caraïbes : La Malédiction du Black Pearl illustre ce point : l'article défini précédent le premier substantif prend dans ce cas une majuscule dans ce qui est considéré comme un sous-titre ou un second titre. Dans le cas de 2001, l'Odyssée de l'espace, il ne s'agit pas du nom commun "odyssée" (qui existe en tant que tel avec une minuscule, on est d'accord) mais bien d'une façon de placer cette histoire au même rang que l'Odyssée. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 3 novembre 2021 à 14:53 (CET)

Non (bis ^^), TwoWings : le cas numéro 4 dit bien que l'article défini ne prend pas de majuscule dans un second titre, par exemple Aurélia, ou le Rêve et la Vie, sauf lorsque la ponctuation l'exige, un point par exemple. Le cas du deux-points est particulier, car selon de longues et mouvementées discussions passées, il ne faut pas le considérer comme un deux-points normal mais comme un anglicisme remplaçant le point ou le tiret. Dire « odyssée » au lieu de « voyage » est déjà une façon de placer ce voyage au même rang que l'Odyssée, la majuscule n'y fait rien. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 novembre 2021 à 15:05 (CET)

Ryoga Je pense vraiment que tu te trompes concernant l'Odyssée dans ce cas précis, vu l'ambition du film de ne pas être une "simple" odyssée mais bien l'Odyssée des temps modernes. Mais bon, il faudrait une source fiable pour trancher entre nos deux visions... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 3 novembre 2021 à 15:08 (CET)

Tu n'es pas sans savoir que Odýsseia désigne en grec le fait de parler d'Ulysse (Odysseus). Quand tu mets une majuscule à « Odyssée », tu fais référence soit au héros Ulysse, soit à son épopée, l'œuvre écrite. Au contraire, quand tu mets la minuscule, tu veux parler d'un voyage qui fait penser à celui d'Ulysse, conté dans cette œuvre. Maintenant, je veux bien que « l'Odyssée de l'espace » ne signifie pas le voyage dans l'espace, mais renvoie bien directement à l'œuvre, mais ça ne change pas le fait que l'article défini antéposé prenne la minuscule. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 novembre 2021 à 15:19 (CET)

Je suis tout à fait au courant de cela mais, en français, Odyssée avec une majuscule fait généralement plus référence à l'histoire puisque le personnage est généralement francisé en Ulysse. Par ailleurs, tu remarqueras que je ne commentais plus la question de l'article. Bref, cette discussion ne mène nulle part, j'ai même l'impression que tu prends un malin plaisir à me lire de travers ou/et à me titiller... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 3 novembre 2021 à 15:47 (CET)

Je t'arrête tout de suite : ce n'est qu'une impression, et trompeuse. Fais-moi confiance :)

Notre dialogue ici mène juste à comprendre qu'on peut considérer l'Odyssée de l'espace comme un titre dans le titre sans pour autant capitaliser l'article défini. Y a plus grand-chose à ajouter et on peut passer à la PdD des CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 novembre 2021 à 16:43 (CET)

Ça roule. Tant mieux. On en conclut aussi qu'il y a deux raisons d'accepter la majuscule à "Odyssée" dans ce cas précis : soit parce que c'est un sous-titre/titre secondaire, soit parce que ça fait référence à l'épopée et non à une simple odyssée. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 3 novembre 2021 à 18:11 (CET)

Bonjour à tous et pardon d'arriver après la bataille pour cause de wikibreak. En préambule, il convient de rappeler que selon les WP:TYPO « les typographies originales non conformes aux règles orthographiques ou typographiques traditionnelles — particulièrement présentes dans le domaine cinématographique — ne sont plus admissibles en tant que titre principal ». La graphie des titres sur la couverture d’un livre ou au générique d’un film ne correspond pas la plupart du temps aux règles typographiques traditionnelles qui régissent le projet car elles relèvent de choix artistiques et marketing, contraires à la neutralité et la fonctionnalité du projet. Inutile donc de se référer aux affiches dossiers de presse, etc. pour justifier un choix plutôt qu'un autre (« Pour cette raison, on ne doit jamais se fier à la façon dont on a orthographié ou présenté le titre d’un livre ou d’une revue sur la page de couverture »).

Concernant les titres doubles, selon nos conventions, ils peuvent soit être séparés par une virgule, auquel cas celle-ci est obligatoirement suivie par une minuscule, soit par deux-points et chaque titre est alors considéré comme indépendant. Reste à définir la nature exacte du titre double. La virgule est utilisée lorsque les deux parties du titre sont liées par le sens (ex. 2001, l'Odyssée de l'Espace > 2001 est la date de ladite odyssée avec ou sans majuscule, c'est un autre débat) et dans les formes « le film », « la série », etc. En revanche les titres doubles de forme « titre VO/titre VF » ou « titre/sous-titre » sont par convention séparé par deux-points, le titre principal suffisant souvent à l'identification de l’œuvre. Dans le cas qui nous occupe, Calamity est bien le titre principal (justifié par le fait que le film est « également désigné simplement sous [ce] titre  ») et « Une enfance de Martha Jane Cannary » un sous-titre non obligatoire. Étant donné que Calamity est une personne et non « une enfance », ce sont donc sans aucune hésitation les deux-points qui s'imposent : Calamity : Une enfance de Martha Jane Cannary (quand bien même on arriverait à justifier la virgule, la majuscule à « Une » ne le serra jamais). Je suggère de corriger au plus vite cette erreur d'interprétation pour le titre de l'article mais surtout de s'en servir pour modifier les conventions typographiques de manière hâtive et totalement injustifiée par rapport aux ouvrages de références sur lesquelles elles reposent depuis plus de quinze ans. Il est regrettable que des initiatives ponctuelles, relevant parfois plus de l'appréciation personnelle que des règles officielles, sapent peu à peu un corpus patiemment établi et pensé, et qui fait désormais office de référence à la fois dans le grand public et chez les professionnels. Je ne sais pas ce qu'en pensent les Anciens encore présents (si j'en juge par ceux qui se sont exprimés ci-dessus) mais un tel débat n'aurait pas eu lieu, il y a encore quelques années : les règles étant claires et admises par tous, le problème se serait réglé dans la minute et personne n'aurait pris l'initiative de modifier les CT sans aucune concertation et surtout source sérieuse. Cordialement, V°o°xhominis ^[allô?] 15 novembre 2021 à 19:44 (CET)

 Voxhominis, qui osera enfin rectifier cette erreur typographique ? Effectivement, ce débat n'aurait jamais du avoir lieu tant, pour moi, les règles typographiques sont claires. Quelle perte de temps et d'énergie. Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 15 novembre 2021 à 23:13 (CET)

On n'est jamais si bien servi… Quelque soit le choix final - virgule ou deux-points (usages attestés par les spécialistes et deux seules possibilités retenues en l'état sur WP) - le titre Calamity, Une enfance de Martha Jane Cannary n'avait dans tous les cas aucune justification vis-à-vis des codes sérieux, et avait encore moins à être érigé en exemple dans les CT. Pour le reste, c'est encore une fois une question de sens : autant la virgule fait sens dans 2001, l'Odyssée de l'espace, 2001 étant l'année de ladite « odyssée » (un peu comme le 69, année érotique de Gainsbourg !), autant les deux-points sont plus cohérents pour Calamity, puisque les deux parties du titre sont hétérogènes : une personne (Calamity) d'un côté et un état (l'enfance) de l'autre. De plus, si Calamity est a priori référencé sous ce seul nom par certaines sources sérieuses, je ne suis pas certain qu'on désigne souvent le film de Kubrick uniquement par 2001.

Il y a suffisamment de problèmes à régler avec les conventions actuelles - comme le questionnement légitime du o/O à Odyssée selon qu'elle soit synonyme de voyage ou fasse référence à Homère (un peu comme le « Mort » de Harry Potter et les Reliques de la mort selon qu'il s'agit de l'état ou de sa personnification) - pour ne pas inventer de nouvelles pratiques. En cas de doute, les décisions ne relèvent pas de l'interprétation des contributeurs mais doit être étayée par des sources admissibles (en principe, seul l'auteur peut légitimer une graphie « particulière », comme Hugo pour Quatrevingt-treize). Malheureusement, c'est très peu souvent le cas - particulièrement dans le domaine cinématographique où la plus grande fantaisie est de rigueur pour attirer l’œil - et il convient donc de s'en tenir aux règles. Ce qui n'empêche pas, comme toujours, le questionnement et l'argumentation constructive. -- V°o°xhominis ^[allô?] 16 novembre 2021 à 15:54 (CET)

Voxhominis, puisque tu dissertes ici aussi, je tiens à te réaffirmer que la typo Calamity, une enfance de MJC est tout aussi étrangère à nos codes que Calamity, Une enfance de MJC. En revanche, cette dernière option graphique est conforme à la lettre de nos conventions (qui vont changer sur ce point puisqu'il apparait que ce , U n'est pas acceptable pour d'autres raisons). Tu dis que nos conventions interdisent la majuscule après la virgule dans les titres, mais y a rien de tel actuellement. Tu t'es emballé sur le retrait de l'exemple dans les CT, en préférant croire à la maladresse des wikitypographes, qui ne seraient plus… comme au bon vieux temps. Ce n'est pas très agréable pour nous, avouons-le. Par chance, tu n'es pas passé en force sur les CT (si ça avait été le cas, ta modif aurait été annulée). Fais quand même attention la prochaine fois, conseil bienveillant :) Moi je m'en fous, je sais que tu pensais bien faire, mais, comme tu es admin, tu sais que des mésaventures peuvent arriver aux contributeurs trop sûrs d'eux et entreprenants, qui pensaient bien faire. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 novembre 2021 à 23:59 (CET)

Tout à fait. Je rappelle à Voxhominis que l'exemple Calamity, Une enfance de MJC avait été ajouté justement pour confirmer qu'il n'y avait pas d'oubli à ce propos dans les CT, suite à une discussion que j'avais lancée. Mais maintenant, puisque c'est considéré comme incorrect, c'est bien qu'il y avait un problème avec les CT. Normalement, les exemples doivent juste confirmer les règles des CT; s'il y a un problème avec un exemple, c'est qu'il y a un problème avec les CT, et avant de simplement rejeter un exemple, il faut reconsidérer les CT dans la page de discussion associée. — Vincent Lefèvre (discuter) 18 novembre 2021 à 02:52 (CET)

Réponse brève (?) : une majuscule après une virgule n'est pas qu'une aberration typographique, elle est avant tout une faute orthographique et il serait étonnant de trouver la moindre justification chez les spécialistes du sujet, à savoir les codes publiés, les institutions officielles et les typographes reconnus et non les wikipédiens ayant pris en charge le sujet, quelles que soient leurs compétences réelles irl. Il ne suffit pas d'ajouter un exemple dans les CT pour le légitimer et il fut un temps où leur modification requérait beaucoup plus de précautions. Il faut croire que les usages ont changé. Force est de constater que depuis quelques temps une réécriture globale des CT a été entreprise, qui s'affranchit de plus en plus des sources initiales, à savoir essentiellement le Lexique, et ce alors que depuis plus d'une dizaine d'années elles constituaient un ensemble relativement cohérent et équilibré (notamment avec la possibilité de deux graphies de titres doubles, choisies parmi toutes les possibilités constatées), intégré par la grande majorité des internautes et ayant permis l'homogénéisation de l'ensemble du projet, à commencer par l'immense champ d'application du cinéma. Mais puisqu'on estime clairement qu'il s'agit d'une vision d'arrière-garde simpliste, autant éviter d'encombrer un débat déjà nourri. Faire et défaire… -- V°o°xhominis ^[allô?] 18 novembre 2021 à 10:52 (CET)

« Une majuscule après une virgule n'est pas qu'une aberration typographique, elle est avant tout une faute orthographique et il serait étonnant de trouver la moindre justification chez les spécialistes du sujet, à savoir les codes publiés, les institutions officielles et les typographes reconnus […] » Bonjour Voxhominis , vous me voyez bien désolé, mais je ne suis pas (du tout, du tout) d'accord avec cette assertion. Comme déjà dit, la virgule est l'attribut typographique traditionnel de séparation des éléments d'une bibliographie. En particulier, on trouvera des milliards de titres d'œuvre (commençant le plus souvent par une majuscule) à la suite d'une virgule dans la plus grande partie des bibliographies à travers le vaste monde. Partant, il n'y a à priori pas de raison légitime d'interdire cette même majuscule à un sous-titre séparé du titre principal par une virgule. Allez voir la bibliographie de Lacroux, qui n'est pas exactement un ignorant en matière d'orthotypographie. Cordialement, Malicweb (discuter) 18 novembre 2021 à 11:49 (CET). Malicweb (discuter) 18 novembre 2021 à 11:49 (CET)

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Voxhominis, tu préjuges trop ce qui se passe sur les CT, tu te trompes. J'ai essayé de te le dire, je le ferai encore. Tu es presque catastrophé pour un exemple entré dans les CT il y a quelques semaines, qui n'a pas engendré de modifs massives sur les articles, et qui n'est plus là aujourd'hui (tu croirais presque que c'est grâce à toi, qui as appuyé sur le bouton revert), alors qu'à leurs débuts les wikitypographes rédigeaient des règles et des exemples qui feraient bondir toute la corporation IRL ^^ Des changements qui ont affecté les habitudes des wikipédiens, y en a vraiment pas eu beaucoup. Ceux qui les ont mis en place, consensuellement, savaient les conséquences, mais il y avait des raisons impérieuses qui visaient le bien et la paix de la communauté, plus qu'une science typographique éthérée : si tu ne connais pas la PdD, tu devrais supposer que leur décision était méditée et responsable. Tu es expérimenté, discutant, sympa et tout, alors sur ce sujet aussi prends la vie du bon côté :) Tout va bien, je te jure. C'est pas parfait, mais ça va bien. Alors dis-le autour de toi ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 novembre 2021 à 14:04 (CET)