Discussion Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur/Rama

Non-contestation

1. Contre ! Contre cette contestation je trouve les commentaires vraiment chocants. La plupart des "arguments" c'est que rama aurait dit qu'un AdQ était sexiste. Franchement si on ne peut plus juger de la qualité des articles, on est mal barré. Certes, le blocage de Sebk fut drastique, mais de là à ressortir toutes sortes d'histoires NON pertinentes et d'en vouloir à quelqu'un qui lutte contre le sexisme, c'est insencé. SVP on ne peut pas laisser passer ça, on ne peux pas accepter que critiquer un article jugé sexiste soit MAL --Idéalités (discuter) 19 janvier 2017 à 13:07 (CET)

   Je ne comprends pas ce message. Il s’agit là d’une page de contestation, et aucunement d’une demande de blocage ou que sais-je. Les discussions ont leur place en page de discussion, ou alternativement lors du vote de confirmation qui aura peut-être lieu. --Pic-Sou 19 janvier 2017 à 13:13 (CET)

   Conflit d’édition —
   Bonjour Idéalités,
   Vous vous trompez de combat : ce n'est pas la contestation d'un article que je juge « MAL », pas plus d'ailleurs que le blocage d'un contributeur : ce que je condamne en revanche, c'est la faiblesse des arguments mis en avant dans les deux cas, avec ce « rapport signal/bruit » consternant de l'activité de Rama que j'ai souligné un peu plus haut.
   Or (est-ce ma faute à moi ?) dans les deux cas, les attaques de Rama se fondent sur des accusations de « sexime » ou équivalent, fondées sur un ressenti purement personnel.
   C'est ça le problème, pas le fait en soi de contester même un AdQ ou de bloquer même un contributeur chevronné. Merci de m'avoir donné l'occasion de le préciser. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 janvier 2017 à 13:19 (CET)

   Votre opinion. Les diff que vous présentez Azurfrog m'aparaissent aucunement abusif. SI vous n'aimez pas son opinion sur le sexisme, c'est autre chose... --Idéalités (discuter) 19 janvier 2017 à 13:24 (CET)

   Euh... Même pas celle-ci (« Qu'est-ce qu'il y a d'objectif dans cet article ? Une grosse partie consiste en citation de critiques littéraires, dont les affirmations sont reprises sans distance critique juste parce qu'on peut les citer ») ? Elle revient pourtant à reprocher au contributeur de s'être uniquement fondé sur des sources secondaires, sans les avoir triées ou critiquées dans le sens qui aurait convenu à Rama... Vous semblez aussi oublier que l'AdQ en question vient de voir son label reconfirmé par 23 voix contre 2, ce qui n'aurait certainement pas été le cas si les attaques de Rama avaient été réellement autre chose que son point de vue. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 janvier 2017 à 13:32 (CET)

   "IL" ça a été précisé, faudrait que ça s'imprime quelque part... Je ne crois pas que la quantité compte quand je vois certains arguments "anti-féministes"... C'est connu que sur le net, c'est plutot le sexisme qui l'enporte. cf gamergate et co... Je ne crois pas que la quantité importe. Non. Ni que dire qu'un article, meme un AdQ est mauvais soit sanctionnable. C'est quand meme permis d'exprimer son opinion. Il a argumenté, en plus. J'ai lu les discussions et le poil me lève... Argument sans fondement que celui de Bandwagon! --Idéalités (discuter) 19 janvier 2017 à 16:43 (CET)

   « "IL" ça a été précisé, faudrait que ça s'imprime quelque part... »??? Mais de quoi diable êtes-vous en train de parler ? Je parle de l'opinion de Rama, pas de lui ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 janvier 2017 à 16:51 (CET)

   IL ou ELLE ? Voir sa page d'utilisateur sur Commons et ses quatre boites utilisatrice - J'avoue que l'imprimante.... -- Lomita (discuter) 19 janvier 2017 à 16:56 (CET)

   OKAY ! Je comprends maintenant d'où Guise et moi avions tiré notre impression initiale que Rama était une contributrice. Car à l'époque, j'avais effectivement été voir sa présentation sur Commons, dans sa version francophone. C'est effectivement un peu compliqué à gérer. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 janvier 2017 à 12:28 (CET)

   Les boîtes utilisateur sur Commons gèrent mal le genre en français. — Thibaut (会話) 20 janvier 2017 à 12:31 (CET)

2. Contre, pour une raison similaire à celle exposée par Idéalités plus haut : les remarques à propos de la contestation AdQ faite par Rama sont hors sujet, d'autant plus qu'il est bien connu que des biais sexistes (ou d'autres natures) existent sur WP, parfois reproduits inconsciemment par des contributeurs. Les remarques effectuées sur cet AdQ par Rama sont pertinentes. Pour ce qui concerne la contestation d'outils, elle découle en grande partie de la discussion à propos de Chelsea Manning. Avant la moindre prise de décision à propos de l'usage que Rama fait de ses outils, je souhaiterais qu'une prise de décision soit lancée concernant l'usage des pronoms pour les personnes transgenres, d'autant plus que la grande majorité des contributeurs n'ont pas idée de la violence que peut représenter le fait d'être « mégenré ». Merci. -- Tsaag Valren (✉) 19 janvier 2017 à 15:52 (CET)

   La réaction de Rama est tout de même disproportionnée comme l'a été mon blocage indéfini sur commons. Ce n'est pas en agissant de la sorte que l'on peut sereinement entrer dans un débat que l'on soit ou non d'accord avec le sujet. Il y a abus des outils car Rama les utilise à des fins idéologiques et qu'il ait raison ou non sur le fond importe peu... Que les remarques de Rama soient pertinentes ne l'autorise pas à bloquer ceux qui ne pensent pas comme lui. Enrevseluj (discuter) 19 janvier 2017 à 16:13 (CET)

   Il n'y aura pas de "prise de décision" sur l'usage que Rama fait de ses outils. Le nombre de contestations justifiant une confirmation du statut est atteint. Donc soit Rama demande une confirmation de son statut, soit celui-ci lui est retiré. Et cela n'a aucune incidence en soit avec une prise de décision sur l'usage des pronoms dans la vie communautaire. SammyDay (discuter) 19 janvier 2017 à 16:42 (CET)

   Effectivement : je viens de lire le règlement de cette procédure, que je ne connaissais pas. Comme Utilisateur:Lspiste, cette procédure me donne un sentiment de malaise. La raison légitime est l'abus des outil dont il est question dans le premier commentaire, mais les autres commentaires laissent transparaître un différent idéologique de longue date. Objectivement, il y a un souci d'inclusion des contributeurs appartenant à des « minorités », et des biais sexistes, homophobes et transphobes dans la rédaction des articles, par forcément conscients. Je pense qu'il serait éclairant de regarder quels sont les comptes utilisateurs systématiquement actifs sur ces thématiques là. -- Tsaag Valren (✉) 19 janvier 2017 à 18:17 (CET)

   Il vous faudra être plus précise dans vos propos plutôt que d'évoquer vaguement un « différent idéologique de longue date », ce qui revient à sous-entendre que les accusations injustifiables de Rama contiendraient un certain fond véridique... --Guise (discuter) 19 janvier 2017 à 18:27 (CET)

   Pour le dire en termes plus clairs : la communauté wiki compte 90 % d'hommes (voir Sexisme sur Wikipédia), ce qui induit forcément des biais sexistes, qu'ils soient volontaires ou involontaires (quand Rama accuse quelqu'un de « véhiculer » la transphobie, il ne l'accuse pas de le faire volontairement). Il est indéniable que Rama est engagé sur cette question, et qu'il se trouve dans le « camp » minoritaire. Je note que sur les questions de sexisme, de transphobie, d'homophobie, et de « politiquement correct » pour s'adresser aux personnes avec handicap, ce sont les mêmes contributeurs qui interviennent. Le poids du nombre entraîne une légitimisation (via les procédures de vote) des biais en question. Pour citer un exemple : j'ai croisé plusieurs contributeurs engagés ici contre Rama sur une page de discussion concernant la formulation « Personne avec autisme », notamment Jean-Jacques Georges, qui ne semblait pas voir de problème à parler d'« un autiste » tout court, quand bien même il s'agit d'une formulation largement dénoncée comme stigmatisante. De même que mégenrer est stigmatisant envers les personnes transgenre. -- Tsaag Valren (✉) 19 janvier 2017 à 18:47 (CET)

3. Contre. « Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage » est ce qui vient à l'esprit devant une telle chasse aux sorcières. La disproportion entre le différent servant de point de départ et la mise en accusation publique est trop flagrante, pour ne pas soupçonner un prétexte attendu de longue date. — Lspiste ^~palabrer 19 janvier 2017 à 17:09 (CET)

   Ah, voilà qui va faire plaisir à Tonval : c'est vrai que cette unanimité contre Rama était un peu louche...--Dfeldmann (discuter) 19 janvier 2017 à 17:19 (CET)

   Non, ce n'est pas louche, mais quand il y a une unanimité contre quelqu'un, il faut se méfier du jugement que l'on va porter... 19 janvier 2017 à 17:32 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tonval (discuter)

   Oui, René Girard a bâti toute son œuvre autour de ce thème. Bon, je ne pense pas que Rama fasse vraiment un bon bouc émissaire...--Dfeldmann (discuter) 19 janvier 2017 à 17:39 (CET)

   « Louche » par rapport à quoi ? Quel rapport entre la présente contestation et les considérations de Tonval sur « l'unanimité » (?) ou celles de Lspiste sur la « chasse aux sorcières » ? Devrait-on laisser traiter d'autres contributeurs de sexistes, transphobes ou misogynes sans retour de bâton ? Eh bien, non. À force, un passif s'accumule et suscite des agacements aisément compréhensibles : il suffit de lire les liens fournis pour constater la disparité énorme entre les propos de Rama et ceux de ses interlocuteurs. Bref, inutile de recourir au registre victimaire. Au contraire, je trouve étonnant qu'une procédure de contestation s'ouvre uniquement aujourd'hui (à croire que beaucoup de contributeurs se sont montrés très patients...). --Guise (discuter) 19 janvier 2017 à 17:45 (CET)

   Je ne mets en cause la bonne foi de personne mais invite à, par exemple, donner un très sérieux avertissement, ceci par principe. Tonval (discuter) 19 janvier 2017 à 17:51 (CET)

   Ce que vous dites Guise vient confirmer ma première impression, à savoir que l'occasion était trop belle pour la laisser passer, et que cette procédure s'apparente à un règlement de compte idéologique déguisé en application du règlement intérieur. — Lspiste ^~palabrer 19 janvier 2017 à 17:55 (CET)

    Lspiste : on peut aussi considérer qu'en l'espèce, la seule personne qui a réglé un compte idéologique, c'est Rama : qui plus est, en se servant de ses outils d'administrateur. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 janvier 2017 à 18:03 (CET)

   Tonval : au vu des réponses de Rama à Hégésippe et Pic-Sou, je dois dire qu'un simple avertissement me semble assez vain à ce stade. Je rappelle qu'il ne s'agit pas de brûler l'intéressé sur un bûcher mais de lui retirer des outils d'admin dont il se sert peu et parfois à mauvais escient.

   Lspiste : l'évocation d'un « règlement de compte idéologique déguisé en application du règlement intérieur » (fichtre, rien que ça !) confirme ma première impression, à savoir que vous réduisez à des rancœurs sans fondement ces multiples constats, pourtant basés concrètement sur des différentiels d’édition et relevant tous des infractions similaires, répétées et temporellement proches commises par Rama. Si insulter un contributeur en le traitant sans motif de transphobe vous paraît être un simple prétexte pour ce type de procédure, c'est que nous n'avons évidemment pas la même conception des règles de savoir-vivre et wikilove qui doivent avoir cours ici. Pour le reste, on ne peut plus d'accord avec Jean-Jacques Georges. --Guise (discuter) 19 janvier 2017 à 18:18 (CET)

   JJG : à cette différence près qu'étant vous-même impliqué, on prendrait cette considération comme un point de vue particulièrement non neutre. Guise : « insulter en le traitant de transphobe », vous êtes sûr de ce que vous écrivez ? — Lspiste ^~palabrer 19 janvier 2017 à 18:27 (CET)

   Si penser qu'il est très dangereux de laisser un pouvoir d'administrateur à quelqu'un comme Rama, c'est être « particulièrement non neutre », alors j'assume tout à fait de l'être. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 janvier 2017 à 18:29 (CET)

   Lspiste : Oui, traiter quelqu'un de transphobe sans fondement aucun, j'appelle cela « insulter ». --Guise (discuter) 19 janvier 2017 à 18:33 (CET)

   Je ne suis pas d'accord avec Guise. Traiter quelqu'un de transphobe sans éléments sérieux pour le faire ce n'est pas l'insulter, c'est bien pire. Et je ne peux plus continuer à faire confiance à quelqu'un qui a qui la communauté a confié les outils d'administrateur et qui lance ce genre d'accusations à l'encontre d'un contributeur tout en lui infligeant un blocage que strictement rien ne justifie. --Lebob (discuter) 19 janvier 2017 à 18:40 (CET)

   Il est pourtant facile de vérifier qu'en l'occurrence, Rama n'a traité personne de transphobe, et que seuls les propos étaient visés : comme on dit dans les RA, il n'y a pas eu d'attaque ad hominem. — Lspiste ^~palabrer 19 janvier 2017 à 18:45 (CET)

   Eh bien, revenons-en aux propos concrets. Votre distinguo relatif à l'attaque ad hominem serait bien plus convaincant si Rama n'avait pas accusé Sebk de vouloir « imposer un point de vue transphobe », autrement dit pratiquer un POV-pushing. Or, « dans le cadre de Wikipédia, (le POV) sous-entend une opinion non neutre ou biaisée » (je souligne).

   Devant les interrogations suscitées par ses accusations, Rama ajoute qu'il « apprécierait (que Sebk) donne un signe qu'il comprend que la transphobie qu'il véhicule (peut-être par naïveté ?) n'est pas une opinion comme une autre ou légitime, mais une saleté qui tue des gens au même titre que le racisme, l'homophobie et l'anti-sémitisme ». Ici, Rama concède au mieux (si j'ose dire) que Sebk « véhicule » la transphobie peut-être « involontairement » (pour reprendre l'interprétation de Tsaag Valren).

   Bref, qu'il le fasse sciemment ou à "l'insu de son plein gré", Sebk profère des opinions transphobes. Mais, bien entendu, personne n'a accusé Sebk d'être lui-même transphobe (à quel moment on en devient un, dans ce cas ?) ; affirmer le contraire relève de la « diffamation »... Hum, hum. Inverser ainsi les rôles afin de nier les « agressions calomnieuses » de Rama (pour reprendre les termes appropriés de Benoît Prieur) relève d'un raisonnement pour le moins spécieux. --Guise (discuter) 19 janvier 2017 à 23:45 (CET)

   Je n'ai pas contesté les jugements sur Rama émis car ils l'étaient pour des raisons purement pratiques avec lesquelles j'étais d'accord : contester un AdQ où il n'y avait PAS d'arguments sexistes. Mais constatant qu'il y avait une unanimité contre Rama, j'ai voulu simplement —par principe et rien que par principe— rappeler que quand quelqu'un a tout le monde contre lui, une injustice risque d'être commise. En outre, j'apprends qu'il ne s'agit que de mettre en cause le statut d'administrateur de Rama dans la mesure où il abuse de sa position. Il me semble que cette mise en cause de son statut est fondée, Tonval (discuter) 19 janvier 2017 à 21:25 (CET)

   Il faut peut-être rappeler que cette procédure vise, non à une destitution immédiate, mais à demander l'avis de la communauté sur cette affaire pour qu'elle renouvelle (ou non) sa confiance à Rama. Ce n'est pas aux contestants, ni à ceux qui votent "contre" dans cette page, de décider si Rama doit rester admin ou non, mais à la communauté, qui jugera. Le vote, et les arguments, c'est pour plus tard, et il est peut-être contre-productif de discuter ici, sachant que la communauté n'ira pas forcément lire ici, mais en premier lieu les discussions lors de la procédure de confirmation. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 janvier 2017 à 22:09 (CET)

   Pour ma part, je suis désolée, j'ignorais comment ça fonctionnait et je ne réitèrerai pas. Maintenant que j'ai compris la procedure. Navrée encore --Idéalités (discuter) 20 janvier 2017 à 12:37 (CET)

4.  Neutre : il m’est malaisé de me prononcer dans un sens ou dans l’autre, pour la raison suivante : il y a quelque temps, j’ai carrément été « traîné » inconsidérément dans la boue par un individu pour le moins « zélé » qui, avec la bénédiction « orbitale » d’un allié, n’a pas hésité à m’accuser — en termes à peine voilés essaimés à tout vent — de prétendues « attaques personnelles » (sic) à relents potentiellement homophobes (?) mâtinées d’alléguées velléités d’outing à l’encontre d’un tiers. De telles imputations, grotesques outre de se situer aux antipodes de la réalité, s’avèrent d’autant plus irresponsables que non seulement je ne connais rien de la « cible » prétendument désignée — je serais donc bien en mal d’échafauder la moindre hypothèse à son égard — mais que, de surcroît, je prône avec véhémence le droit absolu au respect intégral de la vie privée ainsi que le maintien pérenne du souci de confidentialité propre à tout un chacun. Qui plus est, il demeure conforme à ma philosophie de vie de considérer comme inaliénable la revendication inhérente à tout être de vivre exactement comme il l’entend en fonction de ses électivités sensorielles, affectives, spirituelles et autres, sous réserve réciproque d’accorder le même privilège à autrui en retour. Bref, il eût été sacrément rédhibitoire de tisser conglomérat erratique plus à côté de la plaque en ce qui me concerne. Celui qui s’y est aventuré sans vergogne a d’ailleurs perdu l’estime, la crédibilité et la confiance que je lui vouais auparavant : idem pour le quidam qui en a symboliquement cautionné (voire encouragé) la substance rhétorique.
   
   Compte tenu de ce qui précède, on comprendra dès lors que, certes, je ne saurais adouber quelque hypothèse hâtive de transphobie échafaudée sur la base de déductions prématurées non assorties de preuves accablantes au-delà de l’indubitable. Dans le même ordre d’idée, je n’approuverais non plus pas la prononciation ex cathedra d’un blocage unilatéral exempt de concertation collégiale préalable, exception faite, bien entendu, de toute urgence criante à visée prophylactique. Néanmoins, à la décharge de Rama, je relève la partie révélatrice de deux diffs qui me semblent démontrer une intention originairement louable quand il écrit (je cite) :

   « Appeler une personne transgenre par le mauvais prénom s’appelle misgendering, et c’est un acte de violence verbale […]
   mégenrer les personnes transsexuelles est le comportement agressif d'école à leur égard. »

   Tsaag Valren va dans le même sens :

   « [...] la grande majorité des contributeurs n’ont pas idée de la violence que peut représenter le fait d’être « mégenré » [...]
   mégenrer est stigmatisant envers les personnes transgenres [...] »

   Pour ma part, j'irais même encore plus loin. Et pour cause, il ne suffirait pas d’incarner une entité « transgenre » pour se sentir outragé par l’ubiquité précitée. Eh oui, imaginons-nous, valeureux « mâles », nous voir interpellés dans la rue « au féminin » ou même, à supposer qu’un jour un article nous fût consacré sur WP ou ailleurs, que le « elle » supplantât le « il ». Il serait peu probable qu’une telle attribution grammaticale erronée — surtout si elle devait se répéter « psalmodiée » à l’envi de façon récurrente, « officielle » et « systématique » — se montrât du goût de quiconque … sauf dans quelques rares cas isolés où cette occurrence inhabituelle nourrirait quelque aspiration secrète ou indicible.
   
   En résumé : je ne puis, en l’état, me prononcer de façon tranchée, eu égard à l’ensemble de ce qui précède. Ou alors, si j’optais pour la section en rapport, cela m’engagerait concomitamment à supplémenter deux procédures connexes. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 22 janvier 2017 à 10:40 / 11:54 / 12:00 / 24 janvier 2017 à 09:50 (CET)

   Bonjour euphonie,
   La présente contestation a juste pour but d'amener Rama à soumettre de nouveau son mandat d'admin et les outils qui vont avec au vote de la communauté, au travers d'une nouvelle élection (après tout, s'il est admin, c'est parce qu'il a été élu, en 2006). C'est tout. On n'est pas en train de voter pour un blocage.
   Reste le fond de la question sur la rédaction d'articles touchant à des identités transgenres : pour cela, je ne peux que te renvoyer aux remarques que je viens de faire (à TwoWings) en bas de la page principale. Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 janvier 2017 à 12:39 (CET)

   @ Azurfrog : merci pour tes apports enrichissants bienvenus relatifs aux infos subsidiaires prodiguées par la WP anglo-saxonne. Leur contenu permettra assurément de poser les bases sustentatrices d’un dialogue constructif à la fois ciblé et éclairé permettant de mieux appréhender les enjeux découlant d’une équation pour le moins délicate. Par ailleurs et à toutes fins utiles, mon précédent message apposé sur la présente page faisait essentiellement référence au seul « blocage » que Rama avait déjà prononcé à l’encontre de Sebk (et non à celui que le premier subirait hypothétiquement en retour), initiative qui semble a posteriori valoir à son instigateur quelques retombées réactionnelles dont la présente procédure fait apparemment office de déclinateur. En ce sens, j’ai procédé en quelque sorte à mon vote « par anticipation » assorti de l’exposé détaillé des motifs qui, le cas échéant, arrimeraient les fondements présidant à mon actuelle position « intercalaire ». Cordialement, — euphonie ^bréviaire 22 janvier 2017 à 14:46 (CET)

Hors-sujet

Comme souvent, on change de sujet en cours de route... Le sujet ici N'est PAS le sexisme, la transphobie, l'homophobie, et que sais-je encore. Le sujet, c'est un administrateur qui bloque un contributeur (admin ou pas, ça ne change rien au problème) une semaine, pour un motif dont la pertinence n'est pas démontrée (Sebk « imposerait un point de vue transphobe » ???), et sans avoir pris la peine de demander auparavant l'avis de ses collègues sur le BA (une semaine de blocage, ce n'est pas rien). S'y ajoutent, effectivement, d'autres arguments plus anciens relevés par les uns et les autres, notamment l'« affaire » Enrevseluj tout aussi brutale. Il conviendrait donc, concernant cette contestation, de ne pas détourner le débat qui est en train de partir dans tous les sens. Le sujet, c'est l'attitude du contesté et l'usage qu'il fait des outils. Pour tout le reste, il y a des pages plus appropriées. — BerAnth (m'écrire) 19 janvier 2017 à 20:40 (CET)

Je n'ai pas la même lecture que vous de ces pages, puisqu'il me paraît évident que le sujet porte essentiellement sur une mise en cause pour « insulte », Rama étant accusé d'« avoir traité de transphobe » un contributeur. Il est donc plus que nécessaire de signaler que cette accusation est tout simplement diffamatoire, en faisant dire à Rama quelque chose qu'il n'a pas écrite dans cette phrase : « je t'ai bloqué pour une semaine suite à la guerre d'édition que tu mènes sur la biographie de Chelsea Manning pour y imposer un point de vue transphobe. »

Quant au « motif dont la pertinence n'est pas démontrée », il ne faudrait pas oublier que sa non pertinence n'est pas démontrée non plus. — Lspiste ^~palabrer 19 janvier 2017 à 21:44 (CET)

« le sujet porte essentiellement sur une mise en cause pour « insulte » » : non, veuillez me relire et relire la première intervention de Superjuju10 pour connaître le sujet de la contestation. Pour reprendre la formule de Juju, ne pas confondre la cerise et le gâteau qui est dessous. — BerAnth (m'écrire) 19 janvier 2017 à 22:01 (CET)

Oui, j'ai bien lu Superjuju10 affirmer : « Rama se permet en plus d'attaquer personnellement un contributeur ». Et la RA à l'origine de cette contestation porte bien sur le déblocage de Sebk, le contributeur en question. — Lspiste ^~palabrer 19 janvier 2017 à 22:07 (CET)

Je vais citer Juju ici, ça ira plus vite : « Rama vient de faire le même comportement, désormais sur ce projet, en bloquant d'un coup sec Sebk pour une semaine avec, cerise sur la gâteau, une accusation complètement loufoque de « transphobie » » (c'est moi qui souligne). Quant à la citation que vous proposez, veuillez noter le « en plus » : « Rama se permet en plus d'attaquer personnellement un contributeur » (c'est moi qui souligne). N'occultez donc pas l'élément principal. — BerAnth (m'écrire) 19 janvier 2017 à 22:33 (CET)

Je ne sais pas qui occulte quoi, en tout cas je relève ceci dans les contestations :

• 3a : « de telles attaques personnelles »
• 3c : « insultant vis-à-vis de ce contributeur »
• 3d : « Rama profère ses accusations habituelles »
• 4 : « blocage très sévère pour les propos inacceptables tenus à l'égard de Sebk »
• 7 : « pour faute aggravée en persistant dans les attaques personnelles »
• 9 : « Scandalisé par ce blocage et cette accusation de transphobie »
• 10 : « attaques personnelles graves et infondées »

Élément principal ou pas, il revient à 8 reprises dans 10 contestations, et ça me semble suffisamment notable s'agissant d'une accusation diffamatoire. — Lspiste ^~palabrer 19 janvier 2017 à 23:07 (CET)

Diffamation : « allégation ou imputation d’un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé » (article 29 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse). Dans la mesure où Rama a accusé Sebk de mener une « guerre d’édition à connotation transphobe » puis de « véhiculer de la transphobie », je ris doucement lorsque l’on suggère que dire que Rama aurait attaqué personnellement Sebk serait diffamatoire. Cordialement --Pic-Sou 19 janvier 2017 à 23:30 (CET)

@Lspiste. Je suis le numéro 10 et j'ai écrit: # Abus de pouvoir et attaques personnelles graves et infondées. Vous occultez la première partie de mon argumentation en tentant de cacher le gâteau sous la cerise. L'abus de pouvoir, c'est ce qui justifie (principalement) la contestation du statut (même si le manquement grave aux règles élémentaires de savoir-vivre peut également constituer un motif de contestation). Et j'espère que ledit contributeur sera également sanctionné en RA pour l'abus de pouvoir et les insultes.--Tiger Chair (discuter) 19 janvier 2017 à 23:33 (CET)

Pic-sou : vous pouvez ranger l'art.29, il n'en reste pas moins que parler d'attaques personnelles de Rama à l'égard de Sebk est au minimum mensonger, que cela vous fasse rire sous cape ou non.

Tiger Chair : au cas où ce n'était pas suffisamment clair, je précise qu'il s'agit de citation des passages traitant des accusations d'attaques personnelle en particulier, donc pas destinée à occulter mais à recenser. — Lspiste ^~palabrer 19 janvier 2017 à 23:50 (CET)

Et donc ? Si stricto sensu Rama n’a pas dit « Sebk est transphobe », il l’a accusé de véhiculer de la transphobie. Si j’accusais mon prochain de véhiculer de la connerie, selon vous, ce ne serait pas une attaque ? De toute façon, cela ne change pas grand chose au fond du sujet, à moins que vous vouliez expliquer que ces accusations portées par Rama n’ont rien de problématique. --Pic-Sou 20 janvier 2017 à 00:02 (CET)

@Lspiste. Oh que oui, tu tentes d'occulter le gâteau (l'abus des outils) sous la cerise (les attaques). C'est vrai que la cerise est tellement grosse ("la transphobie qu'il véhicule (peut-être par naïveté ?) n'est pas une opinion comme une autre ou légitime, mais une saleté qui tue des gens au même titre que le racisme, l'homophobie et l'anti-sémitisme.") qu'à elle seule elle pourrait masquer un gâteau, si le gâteau n'était à son tour gros comme une maison.--Tiger Chair (discuter) 20 janvier 2017 à 00:07 (CET)

Si j'écris que votre raisonnement est nul, est-ce une attaque personnelle, simplement parce que vous l'interpréterez comme telle personnellement ?...

Tiger Chair : si le gâteau est aussi gros que la bonne foi de ton accusation d'occultation, il ne risque pas d'étouffer grand monde. — Lspiste ^~palabrer 20 janvier 2017 à 00:28 (CET)

Comme vous y invite Pic-Sou, expliquez-nous plutôt pourquoi ces accusations portées par Rama n’auraient rien de problématique... --Guise (discuter) 20 janvier 2017 à 00:49 (CET)

Après avoir justifié mes critiques à l'encontre de l'accusation infondée d'attaque personnelle, on me demande maintenant de démontrer que le motif de blocage invoqué par Rama n'aurait rien de problématique. Je ne vois pas où est le rapport avec mon propos, étant donné qu'il s'agit là de deux questions très différentes.
D'un côté : l'énoncé du motif de Rama est-il une attaque personnelle ou non ? De l'autre : y a-t-il quelque chose de problématique dans ce motif ? Autrement dit, le comportement de Sebk mis en avant par Rama pour justifier ses propos et sa décision pose-t-il effectivement problème ?
Je pense avoir suffisamment exprimé mon point de vue sur le premier point. Quant au deuxième, il intéresse en premier lieu les deux wikipédiens concernés, c'est donc avec eux qu'il faudra évidemment traiter ce différent, et prendre connaissance des arguments respectifs avant de pouvoir se faire une opinion sur le bien fondé des accusations, lancées par des contributeurs qui, quelle que soit leur bonne foi, ne devraient pas être juges et parties.

Dans l'immédiat, je ne peux pas m'empêcher de trouver que cette procédure sent la curée, et qu'on s'efforce avant tout de charger la barque pour être certain qu'elle coule le moment venu. — Lspiste ^~palabrer 20 janvier 2017 à 01:50 (CET)

Vous noyez le poisson alors que la question est simple : à défaut d'être une attaque ad hominem au sens strict, les propos de Rama sont une attaque contraire aux règles de savoir vivre et possiblement diffamatoire, donc qu'est-ce que ça change au fond du problème ? Si vous estimez que cet incident n'a aucune importance, libre à vous d'argumenter lors du vote de confirmation. Ici, je doute que vous puissiez convaincre qui que ce soit en jouant sur les mots alors que l'on ne s'intéresse qu'à la chose suivante : y a-t-il un doute, exprimé par six contributeurs au moins, quant à l'opportunité de laisser à Rama ses outils, auquel cas il devrait faire l'objet d'un vote de confirmation. La communauté a écarté toute étape intermédiaire entre le dépôt des contestations et l'ouverture du vote. --Pic-Sou 20 janvier 2017 à 08:18 (CET)

Manifestement, Lspiste fait partie de ceux qui aimeraient déplacer le débat vers un terrain plus favorable pour eux (sexisme, phobies diverses), alors que la principale raison à l'origine de l'ouverture de cette contestation par Superjuju, c'est le blocage abusif (sans sommation et sans concertation) de Sebk, qui n'a pourtant commis aucun vandalisme, aucune attaque personnelle. De plus, les contributions de Sebk sont antérieures à la pose du bandeau R3R : il n'y a donc même pas violation de R3R. Je n'ai jamais vu quelqu'un être bloqué, ne serait-ce qu'une heure, dans ces conditions. Alors une semaine... — BerAnth (m'écrire) 20 janvier 2017 à 09:37 (CET)

C'est ce que je dis, on confond deux choses, l'usage inapproprié d'outils confiés avec un débat sur le sexisme et Rama se fourvoie dans des amalgames et cherche à y entrainer d'autres qui, en réalité, sont d'accord avec lui sur l'idéologie. Or, ce n'est pas de l'idéologie dont il est question mais d'un mauvais usage récurrent des outils d'administrateur. Alors ayant été bloqué violemment, injustement et indéfiniment par Rama sur un autre projet, on me répondra que je ne suis pas neutre dans mon propos, mais je persiste à dire que premièrement il n'a pas besoin des outils, deuxièmement, il les utilise de manière inappropriée, sans réflexion ni demi-mesure. Enrevseluj (discuter) 20 janvier 2017 à 10:15 (CET)

L'usage inapproprié des outils est la cause première, pour tous les contestataires je pense, de cette contestation du statut de Rama.
Mais la « perte de confiance » est un autre motif de contestation, prévu en clair et parfaitement valable ; or une longue histoire de militantisme intransigeant et agressif s’accommode mal de la sérénité et de la neutralité que l'on attend d'un administrateur, et augmente légitimement la crainte d'un abus des outils, donc la perte de confiance. Dans mon cas personnel, la perte de confiance s'est peu à peu installée tout au long du second semestre 2016, pour déboucher sur une éclatante confirmation de la gravité du problème avec le blocage de Sebk. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 janvier 2017 à 10:54 (CET)

Contestations manquant de « diffs » ou d'entrées de journaux

Rappelons la teneur du paragraphe final de l'encadré figurant en tête de chaque page de contestation :

« Une contestation doit être expliquée et étayée par des diffs ou entrées de journal, voir Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur pour plus de détails. »

Le rappel en ce sens fait par Habertix, le 22 janvier 2017 à 12:18 (CET), à la suite des contestations émises par Nattes à chat et TwoWings, est évidemment utile.

Il semble cependant que ce rappel gagnerait à être complété (ce qui est fait ici, pour ne pas surcharger la page principale) par une notification adressée à chacun(e) de ces utilisateurs (à défaut d'un message dans leurs pages de discussion respectives), afin de ne pas négliger les chances pour chacun(e) de ceux-ci d'en prendre rapidement conscience, et de ne pas se retrouver surpris(e) si sa contestation venait à être invalidée en raison de cette étourderie . — Hégésippe (Büro) [opérateur] 22 janvier 2017 à 13:05 (CET)

Bonjour et merci pour cette précision. je crois que mon avis devrait être compté dans les "neutres". Je voulais juste donner un éclairage je ne me crois pas suffisamment informée sur les agissements de Rama pour voter dans un sens ou dans l'autre 8et je crains d'être biaisée pour d'autres raisons) --Nattes à chat (discuter) 22 janvier 2017 à 13:56 (CET)

Il n'y a pas de neutre ni de contre sur une page de contestation. Tu confonds avec la page de confirmation.-- Guil2027 (discuter) 22 janvier 2017 à 15:49 (CET)

Retrait des outils

 Superjuju10, Azurfrog, Guise, Jean-Jacques Georges, Fuucx, Lebob, Olivier LPB, Pic-Sou, Jérémy-Günther-Heinz Jähnick, Tiger Chair, Hégésippe Cormier, BerAnth, Nattes à chat et TwoWings :

Bonsoir,

Rama ayant choisi de demander le retrait de ses outils (qui, vu cette page, ne lui seront pas rendu sans nouveau vote communautaire), ces contestations deviennent sans objet et je me propose de les archiver prochainement.

Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 22 janvier 2017 à 21:33 (CET)

Esprit Fugace (d · c · b) merci pour l'information, je prend bonne note. Olivier LPB (discuter) 22 janvier 2017 à 22:27 (CET)

Pas de problème, c'est sa décision ; ce qui clos la page, naturellement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 janvier 2017 à 22:37 (CET)

L’archivage me paraît aller de soi, n’hésite pas. Cordialement --Pic-Sou 23 janvier 2017 à 01:26 (CET)

Bien noté. Comme il y a eu un souci avec la notification (limite de 10 je suppose), je me permets de notifier  Hégésippe Cormier,  Nattes à chat et  TwoWings. — BerAnth (m'écrire) 23 janvier 2017 à 09:25 (CET)

Limité à dix, en effet → [1]. Cdlt, Daniel*D, 23 janvier 2017 à 15:43 (CET)

Cette page (ou ce modèle) n'est pas à jour, la limite actuelle est 50. — Thibaut (会話) 23 janvier 2017 à 15:47 (CET)

Voir ou revoir ce diff avant de penser que je ne pense pas. D'où ceci, sans doute ? Daniel*D, 23 janvier 2017 à 15:54 (CET) Sinon, comme vous êtes pourvu d'outils que je n'ai pas, WP:NHP → [2]. Cdlt, Daniel*D, 23 janvier 2017 à 16:00 (CET)

Oui, j'avais vu, merci. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 janvier 2017 à 09:38 (CET)

Il faudrait alors mettre à jour Wikipédia:Liste des administrateurs, non ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 janvier 2017 à 14:41 (CET)

Il semble que le retrait des outils ne soit pas encore acté (d'ailleurs on ne voit pas non plus trace de la demande, même si, bien entendu, on fait toute confiance à Esprit Fugace sur ce point). Cdlt, Daniel*D, 23 janvier 2017 à 15:25 (CET)

@ Daniel*D : Si, dès hier soir. On peut supposer que la demande a été faite en privé (le cas s'est déjà produit). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 23 janvier 2017 à 15:30 (CET)

Conflit d’édition —Elle peut avoir été faite par mail à un ou plusieurs bureaucrates. Je ne suis pas sûr qu'une trace de la demande soit obligatoire pour accéder à la demande d'Esprit Fugace, son intervention étant elle-même une preuve de la demande de retrait. SammyDay (discuter) 23 janvier 2017 à 15:31 (CET)

J'ai bien écrit : « […] même si, bien entendu, on fait toute confiance à Esprit Fugace sur ce point. » Cdlt, Daniel*D, 23 janvier 2017 à 15:35 (CET)

J'ai parcouru rapidement les demandes analogues et il existe systématiquement un lien vers la demande formelle, que ce soit sur le bulletin des bureaucrates, vers une page de discussion ou même sur la page de requêtes aux stewards. Ce n'est pas tant une question de confiance en Esprit Fugace, et je vois difficilement comment il pourrait en être autrement, qu'un problème d'historique et d'archivage. J'ai tout de même une petite crainte, constatant depuis quelque temps un net regain d'activité des canaux IRC, que ce n'ait été la voie choisie, ce qui, d'un point de vue purement formel, ne me paraît pas la bonne procédure. Mais je m'égare sans doute avec de simples supputations. Il me semble que Litlok avait un jour (mais je ne le retrouve pas) ouvert une section du bulletin des bureaucrates indiquant qu'il avait reçu un courrier électronique demandant le retrait des outils. C'est certainement la chose à faire si Rama ne souhaite pas faire formellement cette demande. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 23 janvier 2017 à 16:17 (CET)

+1. Daniel*D, 23 janvier 2017 à 16:19 (CET)

 Starus : j'avais aussi dû désysopper en (relative) masse en urgence lors de l’affaire de Pierre-sur-Haute. Pour des raisons évidentes, ces demandes n'avaient pas été publiques. Disons qu'il y a des précédents, et que ce n'est pas un problème de mon point de vue. Ce qui importe ensuite est d'officialiser le changement de statut sur les pages idoines. Litlok (m'écrire) 23 janvier 2017 à 16:30 (CET)

 Litlok : tu penses bien que ta réponse ne convenait pas du tout à mon goût de la précision, j'ai donc cherché et retrouvé ce qui grattait au fond de ma mémoire Tu avais d'ailleurs fait comme ça. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 23 janvier 2017 à 16:45 (CET)

Esprit Fugace (d · c · b) Merci pour l'information! --Tiger Chair (discuter) 23 janvier 2017 à 16:55 (CET)

 Starus : Bonsoir, en parcourant moins rapidement tu aurais pu constater qu'il y a, parmi les demandes analogues vers lesquelles tu mets un lien, une dizaine de "destitué à sa demande" sans lien vers une demande formelle. Ma notification ici-même tiens lieu d'"officialisation". Mais je m'égare sans doute en considérant qu'une couche de formalisme supplémentaire s'apparenterait à du coupage de cheveux en quatre. Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 23 janvier 2017 à 20:07 (CET)