Wikipédia:Le Bistro/1 septembre 2016

Le Bistro/1 septembre 2016

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1er septembre 2016
— Eh bien, encore dans la Lune ? — Ah ! euh... c'est quoi un clair de Terre ? — C'est la lumière du Soleil réfléchie par la Terre et qui éclaire légèrement la partie normalement obscure de la Lune. Cette lumière peut apparaître en plus de la lumière du Soleil qui éclaire directement (et fortement) la Lune. On peut même la voir le jour par temps clair. « Croissant de Terre »

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Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 1 septembre 2016 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 1 789 379 entrées encyclopédiques, dont 1 520 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 593 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 261 727 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Articles avec un ou plusieurs liens à corriger
• Édouard Sautayra (1826-1885), président du tribunal de Mostaganem sous le Second Empire (copié-collé depuis le Dictionnaire biographique de la Drôme).
• Ville métropolitaine (subdivision italienne), qui en l'état ne permet même pas de savoir en quoi c'est différent des provinces auxquelles ces "villes métropolitaines" ont succédé.

  parce c'est une décision d'en changer le nom, rien d'autre. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 1 septembre 2016 à 18:06 (CEST)

   louis-garden : pourquoi donc fait un article distinct ? Autant mettre ça dans l'article sur les provinces et juste dire qu'elles ont un nom particulier dans ce cas… SenseiAC (discuter) 1 septembre 2016 à 18:12 (CEST)

  Parce que c'est un fait historique et que l'évolution du nom d'une entité administrative s'accompagne de décisions particulières (fait politique, débat, vote, décret d'application, etc.) qu'il ne faudrait pas noyer dans une page qui comporte ses propres détails historiques. Quant aux différences entre les deux gageons qu'elles arriveront sous peu (la mise en place des métropoles s'installant partout dans le monde). Par ailleurs la page Provinces italiennes devrait se nommer Province italienne pour être en conformité avec nos principes (pas de pluriel dans une définition). — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 2 septembre 2016 à 09:55 (CEST)

• Poenaiki Raioha : français à revoir

Articles à créer

• Pauline Lauters chanteuse d'opéra (artiste lyrique) bruxelloise du XIX^e siècle.

  Je prends. Jean Marcotte (discuter) 1 septembre 2016 à 00:41 (CEST)

• Les deux derniers réseaux manquants sur Liste des métros d'Europe :
  • MerseyrailMerseyrail
  • Métro de Gijon (es)
• Patrick Faure (en) (1946), ancien président de Renault Sport
• langues bongo-bagirmi
• Procès de Burgos, procès sous le régime franquiste médiatisé internationalement
• Norsk Data (en), importante entreprise d'informatique à son époque.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Clôture de PàS remise en question

Hello,

Cette clôture de PàS que j'ai effectuée (en suppression) est contestée avec les arguments suivants. Comme je l'ai indiqué, si d'autres contributeurs estiment qu'elle pose problème, qu'elle est clairement abusive, je ne vois aucun inconvénient à ce que quelqu'un (qui n'a pas voté) annule ma clôture et close de nouveau la PàS dans le sens inverse.

Comme il y a des frictions entre Markov (qui a contesté) et Floflo62 (qui conteste la contestation), je préfère initier moi-même cette section pour couper court à l'envenimement de la situation – cette PàS ne vaut pas que l'on s'énerve.

Merci et bonne journée, — Jules ^Discuter 1 septembre 2016 à 07:31 (CEST)

Pour être complet sur le sujet, il n'est pas inutile de rappeler qu'il n'y a qu'un seul contestataire, que ce contestataire a dit et pas qu'une fois dans la PàS être pour la conservation et qu'il n'a pas fait que contester puisqu'il a déjà tout bonnement annulé la clôture. Il y a donc visiblement un problème avec l'acceptation que la décision puisse être différente de son POV, et ce d'autant que ce n'est pas la première fois durant ce mois d'août 2016. Floflo62 (d) 1 septembre 2016 à 08:20 (CEST)

Sur le fond je n'ai pas d'idée (ma tendance serait de créer un portail annexe pour y loger les listes), mais quand il y a 19 suppressions pour 12 à conserver, c'est quil y a une majorité qualifiée pour la suppression. Donc vous avez correctement analysé le problème--Fuucx (discuter) 1 septembre 2016 à 09:40 (CEST)

En fait, il ne faut pas une majorité qualifiée pour acter une suppression en PàS mais, selon les termes de la règle, un "consensus clair pour la suppression".--Markov (discut.) 1 septembre 2016 à 11:01 (CEST)

Sauf que le « consensus » en question est à prendre au sens wikipédien du terme, sens qui est expliqué dans WP:Consensus#En pratique. — schlum ^{=^.^=} 1 septembre 2016 à 11:58 (CEST)

Ben justement, cette page du consensus wikipedien est justement à l'inverse des arguments de ratio, de majorité qualifiée, et j'ai l'impression que beaucoup ici ne l'ont pas lue. De plus, la règle PàS parle bien d'un "consensus clair", pas juste d'un consensus relatif constaté à une majorité même qualifiée.--Markov (discut.) 1 septembre 2016 à 13:24 (CEST)

J'ai parcouru un peu les pages en question et voici quelques réflexions : effectivement, tout cela "ne vaut pas qu'on s'énerve" ; en l'occurrence, je pense qu'il ne faut pas s'acharner sur  Markov : qui me semble être un contributeur de bonne foi qui a fait l'effort de justifier clairement ses actions et sa position, de reconnaître ses erreurs, et qui ne devrait pas être caricaturé dans ce débat ; la décision de suppression en elle-même ne me choque pas (même si j'aurais personnellement voté pour la conservation), cela dit, je regrette aussi certaines formulations de  Jules78120 : : "le fait qu'il s'agisse plus ou moins d'un TI semble faire l'objet d'un relatif consensus" et plus tard "Dans le fond, je me fiche totalement de cet article et du sort qui lui est réservé". Jules, sur le fond je comprends, tout ceci n'est pas très important, mais sur la forme, rendre un avis avec un telle apparence de légèreté peut justement amener à des frictions de point de vue, le jugement pouvant alors paraître arbitraire. --Tsort142 (discuter) 1 septembre 2016 à 11:08 (CEST)

@Tsort142 : il s'agissait, non pas de faire montre de désinvolture, mais de souligner auprès des deux intéressés que je ne cherchais pas à imposer une clôture particulière . — Jules ^Discuter 1 septembre 2016 à 22:06 (CEST)

La suppression ne me choque pas personnellement, mais à titre personnel je n'aurais peut-être pas parler de "large majorité". Note pour le coup : un de ces jours, faudra enfin qu'on arrête de se cacher derrière notre petit doigt : les PàS sont un vote pour ou contre le maintien de l'article, la discussion "éditoriale" étant un bien joli artifice à mon avis pour ne pas montrer la réalité... Quand au moins 5 votes reprennent identiquement la même justification, on ne peut pas dire autrement (et c'est pareil dans de très nombreuses PàS)... -- Fanchb29 (discuter) 1 septembre 2016 à 11:53 (CEST)

@Fanchb29 Un truc me chiffonne dans ce que tu écris. D'un côté on dit que c'est vrai qu'il n'y avait pas de "large majorité", et de l'autre, dans les règles Wikipédia, on dit qu'il faut au moins un "consensus clair pour une suppression" pour effectivement supprimer une page.--Markov (discut.) 1 septembre 2016 à 13:15 (CEST)

La notion de consensus, et ce qu'elle implique en pratique, n'a jamais été clairement définie, et ne le sera probablement jamais d'ailleurs.

Quand il y a peu de votants (moins de 10), pour ma part, je considère comme "osé" de parler de consensus à moins des 2/3.

Passé les 10 votants, je considère pour ma part que les 60 % est acceptable.

Après, chacun son avis.

Au passage, avec ce type d'articles, j'ai un souci personnel : quand le sujet de l'article, ici une liste des commentateurs, n'a pas auparavant fait l'objet de "travaux", j'entends ici la publication d'une liste avec ce même objet par une source, quelle que soit cette source, je pense pour ma part que l'on "construit" nous même le sujet en lui donnant une importance qu'il n'a pas. Et donc qu'à terme on créé de l'information qui n'existe pas, ce qui n'est pas le but de wikipédia... -- Fanchb29 (discuter) 1 septembre 2016 à 14:20 (CEST)

Je serais d'accord avec toi si la règle était rough consensus, mais pour moi un "consensus clair" est plus fort, cela implique nécessairement non seulement une majorité très large, mais des arguments minoritaires facilement contestés.

Est-ce que c'est complètement déconnant de dire que 60%, c'est une majorité claire, mais pas un consensus clair ?

Est-ce que je suis complètement à côté de le plaque et que je me pose de mauvaises questions, ou pas... Dites moi ! Ou dites moi, pour ceux qui le veulent, après avoir relu Wikipédia:Consensus, comment vous définissez un consensus clair.

La source du journal l'Equipe montrait que faire des listes de journalistes français au JO n'est pas en soi un TI, puisque des journaux (au moins l'Equipe) l'ont fait : [1].--Markov (discut.) 1 septembre 2016 à 14:38 (CEST)

Ou commence le rough consensus et ou commence le consensus clair ?

Dire que le rough consensus va de 50,01 à 60 % et qu'au dela c'est un consensus clair, et bien rien n'empêche de le considérer comme acceptable.

Jusqu'à présent, et à ma connaissance, sauf à ce que la clôture soit clairement abusive et/ou qu'une erreur manifeste d'appréciation a lieu, et bien on laisse la clôture a l'appréciation "souveraine" du clôturant.

On peut considérer que 60 % fait qu'il n'y a pas consensus, comme considérer qu'il y a consensus. Sachant qu'en l'absence de consensus, l'article est souvent repassé en PàS au bout de quelques mois... --Fanchb29 (discuter) 1 septembre 2016 à 15:01 (CEST)

N‘ayant pas donné d’avis sur cette PàS, je trouve la clôture correcte sur le fond et la forme ; une clôture en sens inverse ne m’aurait pas choqué outre mesure, mais malgré tout, même des avis en conservation parlent de WP:TI (tout en l’estimant dans les limites de l’acceptable), donc il est vrai qu’il y a un consensus net pour dire que c’est un TI (au moins léger). — schlum ^{=^.^=} 1 septembre 2016 à 11:55 (CEST)

Bonjour, ce qui m'a toujours étonné dans les PàS concernant des TI, c'est qu'il se trouve toujours des arguments pour constater le TI mais sans pour autant le sanctionner, alors que l'interdiction du TI est inscrit dans les PF. Alors que le TI est le degré zéro d'un article de Wikipédia, qui ne fait que traduire une démarche personnelle d'un contributeur qui décide de créer un sujet d'article sans le justifier par des sources centrées, sans démontrer que le sujet a fait l'objet de publications, et dont le résultat est inévitablement problématique en matière de pertinence. Donc il est logique quand une majorité d'avis s'accordent sur la nature TI d'un article, qu'en cloture de PàS celui-ci soit supprimé. Si l'un des contestataires veut le rétablir dans l'espace encyclopédique il doit passer par la DRP, et là, bon courage pour démontrer l'admissibilité d'un TI. Ce qui prouve qu'il n'avait pas sa place ici. Kirtap^{mémé sage} 1 septembre 2016 à 12:30 (CEST)

La clôture me semble parfaitement en accord avec nos règles. Perso, je ne peux pas juger de l'aspect TI ou non, je n'ai pas lu l'article avant sa suppression. --Cangadoba (discuter) 1 septembre 2016 à 12:46 (CEST)

Je ne te suis pas, peux-tu citer le passage de la règle à laquelle tu fais référence ? --Markov (discut.) 1 septembre 2016 à 12:57 (CEST)

Ce cas est à la limite, dans une zone grise, entre WP:Clôture par arguments et WP:Consensus clair. Ni l'un ni l'autre ne sont des règles, mais des essais, et donc on peut solliciter à égalité l'un ou l'autre selon les opinions. Tant qu'il n'y aura pas de consensus clair sur WP:Consensus clair, on ne pourra pas trancher objectivement sur la phrase qui est à la base de la contestation de cette clôture. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 septembre 2016 à 13:18 (CEST)

Je ne sais pas si, comme sur la page que tu cites, on peut dire qu'"Un consensus clair est établi lorsqu'un accord pour la conservation ou la suppression est unanime ou quasi-unanime.", mais par contre, il me semble assez logique que l'expression "consensus clair" s'oppose au principe du "Rough consensus". Le mot clair signifie bien qu'on parle d'un consensus dans son sens originel, pas juste dans un sens très très dérivé comme une certaine "la majorité".--Markov (discut.) 1 septembre 2016 à 13:30 (CEST)

C'est une interprétation possible, mais il n'y a pas consensus ;) Je dirais au doigt mouillé que l'opinion "moyenne" de la communauté est "consensus clair = au moins 2/3", cela revient souvent. Mais une moyenne est peu significative dans un contexte où il y a une grande diversité d'opinion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 septembre 2016 à 13:53 (CEST)

Ok, merci de me confirmer que le problème que je soulève n'est pas déconnant... Quand je lis la page Wikipédia: Consensus, je suis 100% d'accord avec tout ce qui y est écrit. J'espère que ce n'est pas un sujet tabou, car selon moi il joue beaucoup sur le nombre de contributeurs dans la Wikipédia française.--Markov (discut.) 1 septembre 2016 à 14:18 (CEST)

WP:Consensus n'est pas directement applicable aux PàS, car celles-ci ne sont pas structurées en discussion (et très souvent les votants ne se lisent pas les uns les autres), mais sous la forme de vote, or WP:Consensus insiste sur le fait de ne pas voter, mais discuter (c'est même le message principal). WP:Consensus clair est plus applicable, et en plus c'est le terme employé dans la fameuse phrase, mais ne fait pas consensus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 septembre 2016 à 15:15 (CEST)

Je ne sais pas si on a lu la même page, mais pour ma part, je comprends de Wikipédia:Consensus#En pratique que c’est bel est bien le rough consensus (aka « consensus approximatif » en français) qui est appliqué ; c’est d’ailleurs un article connexe de la section. — schlum ^{=^.^=} 1 septembre 2016 à 15:39 (CEST)

Qui est appliqué où ? Pas tellement en PàS, où il est question de "consensus clair" (pas rough) et où les choses sont organisées en votes et non en discussion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 septembre 2016 à 15:53 (CEST)

Qui est censé être appliqué partout où il est question de consensus sur Wikipédia ; ce n’est pas parce qu’il y a eu des dérives sur la Wikipédia francophone du système instauré sur le modèle des AfD anglophones (séparation des avis, tendance aux votes et aux clôtures numériques etc.) que ça ne doit pas être le cas (et d’ailleurs les derniers sondages sur la question l’ont montré) . Par ailleurs, je rappelle que les procédures de fonctionnement et de clôture des PàS n’ont jamais été établies par décisions communautaires, c’est un amalgame d’usages. — schlum ^{=^.^=} 1 septembre 2016 à 17:19 (CEST)

Je viens de prendre le dictionnaire. Rough ne veut pas seulement dire approximatif, mais aussi rude, rugueux. En effet je me suis rappelé que Theodore Roosevelt avait formé un régiment que la presse appellait les Rough Riders. Je ne sais pas exactement pourquoi on leur avait donné ce nom mais je serais surpris que ce soit parce qu'il étaient "approximatifs"--Fuucx (discuter) 1 septembre 2016 à 16:50 (CEST)

Oui en anglais le sens initial « rugueux » a donné aussi « approximatif », « violent, dangereux », « agité » (rough sea), « difficile, désagréable » (rough time), etc. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 1 septembre 2016 à 17:24 (CEST)

Sur le Wp anglais, rough consensus w:en:Rough_consensus est un consensus approximatif, à l'arrache, mais il reste quand même dans la logique du consensus : "Note that 51% of the working group does not qualify as "rough consensus" and 99% is better than rough." Logique : à 51% il n'y a aucun consensus, même approximatif. Le rough consensus reste une "dominant view". Or sur PàS, la règle établie est "consensus clair", ce qui s'interprète selon moi par justement un consensus plus fort qu'un rough, plus fort qu'une simple "opinion dominante".

A ce que je lis ici, certains appliquent une règle de rough consensus, c'est à dire se basent sur l'opinion dominante, alors qu'ils devraient, selon l'enoncé, n'accepter qu'un consensus clair, donc un consensus où les désaccords ne sont que marginaux.--Markov (discut.) 1 septembre 2016 à 17:46 (CEST)

Il n’y a jamais eu de consensus (clair ou non) sur le sens de « consensus clair ». En fait ça ne veut pas dire grand chose. — schlum ^{=^.^=} 1 septembre 2016 à 18:10 (CEST)

La règle peut être changée, mais au moins que les usages soient en accord avec le texte de la règle, non ? Arrêtez moi si je dis n'importe quoi.--Markov (discut.) 1 septembre 2016 à 17:54 (CEST)

Il n’y a pas de règles, seulement un texte d’aide qui tente de décrire les usages de manière imparfaite, et qui n’a jamais été validé par une quelconque procédure communautaire. — schlum ^{=^.^=} 1 septembre 2016 à 18:10 (CEST)

On a vu des « clôture par arguments » bien plus litigieuses — Zebulon84 (discuter) 1 septembre 2016 à 19:28 (CEST)

En tant qu'angliciste, "rough" a effectivement aussi le sens de "grossier" (la pierre grossièrement taillée reste justement rugueuse). On retrouve souvent ce mot dans des expressions comme "rough estimate" qui peut se traduire par "estimation à la louche". C'est l'idée de la chose non précisément quantifiable mais dont on peut être sûr de l'idée générale... le "grosso modo"... le "à vue de nez". Il n'y a pas trop d'idée de doute. A "rough consensus" pour moi, signifie qu'on s'est mis d'accord à l'exception de quelques voix contestataires seulement. Il est vrai qu'un vote serré, ce n'est pas du tout mon idée du "consensus clair", ni même du "rough consensus" d'ailleurs. Comme souvent, la recommandation écrite ne semble pas refléter l'usage que beaucoup décrivent dans ces discussions. Alors ? On met Wikipédia:Consensus clair en PàS ?? :D --Tsort142 (discuter) 1 septembre 2016 à 23:21 (CEST)

Conflit d’édition —Je ne contesterais pas la clôture Jules parce qu'elle ne me parait pas aberrante mais je ne suis pas vraiment convaincu qu'ont soit arrivé à un consensus clair pour la suppression. D'abord, d'un point de vu comptable (sans regarder le poids des arguments), 63% des avis (pour la suppression) ne me parait pas tout à fait suffisant pour déclarer le consensus clair (à partir de 66%, le consensus n'est généralement pas contesté même si je pense qu'il faudrait plus pour avoir réellement un consensus en se fondant sur un décompte). Ensuite, en regardant les arguments, c'est délicat mais je vois beaucoup d'arguments peu développés se réduisant parfois à un simple « TI » sans expliquer en quoi la liste (que je n'ai pas consultée) répond effectivement aux caractéristiques données dans WP:TI, cela ne me parait pas renforcer le poids plus des arguments pour la suppression. O.Taris (discuter) 1 septembre 2016 à 23:29 (CEST)

C'est un consensus relatif pour la suppression ; autrement dit, typiquement le cas de figure où je préfère m'abstenir de clore , sauf si réellement je vois que les critères sont atteints (ou manifestement pas atteints), auquel cas je fais une clôture par synthèse des arguments. Michel421 (d) 1 septembre 2016 à 23:41 (CEST)

Honnêtement, j'ai hésité à clore, puis hésite à comment clore. Avec autant d'hésitations, j'aurais dû m'abstenir . — Jules ^Discuter 1 septembre 2016 à 23:45 (CEST)

Je pense presque comme O.Taris. Jules78120, je ne pense pas que ta clôture était aberrante, mais simplement contestable. Mais tout ça est un mal pour un bien, car dans le cadre d'une baisse, année après année, des contributeurs actifs, le débat sur les termes des règles n'est pas vain.

@schlum En attendant, ce texte que tu qualifies d'imparfait, est le seul qui puisse faire référence, puisqu'il n'y en a pas d'autres... Et surtout, on peut difficilement me reprocher de m'y référer quand j'émets des doutes sur une clôture. Cette contradiction entre la règle, en place et non retouchée depuis fort longtemps [2] et certains usages est je crains une machine à faire fuir les nouveaux. Franchement, dans le monde scientifique, dans le monde des sciences sociales, jamais on ne dirait qu'il y a un consensus clair en faveur d'une théorie si seulement 60 ou même 65% des scientifiques y adhérent, les autres n'adhérant pas à la théorie. C'est le danger à force d'utiliser un jargon de wikipédiens entre nous (je m'y inclus), on en arrive à des mots qui n'ont même plus le sens qu'ils ont en langue française, quand je lis que certains considèrent que 60%, c'est pour eux un consensus clair. Jamais on ne lirait ça dans le monde de la recherche. Peut-être que certains qui traitent les pdd se comprennent, mais comment voulez-vous qu'un péon comprenne la logique du mot consensus ? Encore si cette interprétation se trouvait quelque part sur les pages Wikipédia, mais ce n'est pas le cas, et surtout pas d'ailleurs dans wk:Consensus, qui dit l'inverse, en mettant en substance en garde contre les rough consensus.

Il y a une part notable des clôturants habituels de PàS qui estiment que le clôturant doit "suivre l'avis de la communauté". Le problème, c'est que depuis des années, les textes d'Aide de référence ne disent pas ça. Ces textes donnent clairement une présomption d'un avantage pour la conservation, puisque seul un consensus clair pour la suppression peut autoriser celle-ci.

Je pense qu'on peut trouver un moyen de clarifier l'énoncé, sinon ça fera partie des contradictions qui font fuir des nouveaux (c'est ma préoccupation actuelle) qui passeront une journée à créer un article qui sera supprimé avec una balance de 60%, bien loin de ce qu'on appelle en langue française un consensus clair. Qu'en pensez-vous ?-- Markov (discut.) 1 septembre 2016 à 23:55 (CEST)

Il n'y a pas de remède. L'état de l'opinion est ce qu'il est. Le consensus ne se décrète pas. Cordialement Michel421 (d) 2 septembre 2016 à 00:09 (CEST)

Le consensus se recherche justement en argumentant, en pointant les problèmes et en essayant de trouver une solution convenable. La recherche du consensus est un pilier sur Wikipédia. Le temps qu'on passe aujourd'hui à clarifier une procédure est vite rentabilisé en évitant à l'avenir certains débats qu'on retrouve depuis trop longtemps. -- Markov (discut.) 2 septembre 2016 à 00:24 (CEST)

Cette discussion n'a pas de sens ; consensus comme ceci comme cela, consensus clair, rough consensus, consensus majoritaire, consensus qualifiée, etc.

Dans cette PaS, il y a :

• 9 avis en conservation soit 30 %
• 2 avis en renommage soit 6,66 %
• 19 avis en suppression soit 63,33 %

La suppression est tout à fait un « consensus clair » et net au sens de Wikipédia:Consensus clair tel que je le comprends et l'interprète. De toutes façons il faut reconnaître au clôturant une certaine « souveraineté » dans sa décision et dans ce cas je suis d'accord avec Jules78120 et pourtant je ne suis pas son supporter.

Cordialement --Alaspada (discuter) 2 septembre 2016 à 02:31 (CEST)

Tu cites une page qui dit "Un consensus clair est établi lorsqu'un accord pour la conservation ou la suppression est unanime ou quasi-unanime." 😃-- Markov (discut.) 2 septembre 2016 à 08:18 (CEST)

Ce n'est pa pour rien que cette page est considérée comme un essai.

J'ai le sentiment que si la page a eu tant d'avis en suppression et moins en conservation, c'est aussi parce que les contributeurs voyaient peu d'intérêt encyclopédique à cette liste. Le faible intérêt encyclopédique est un argument qui a été peu exprimé ouvertement mais qui a du avoir son rôle dans l'avis des contributeurs.

O.Taris (discuter) 2 septembre 2016 à 08:33 (CEST)

Le POV de Markov, je crois qu'il a été plus qu'exprimé et lu sur ce Bistro, à défaut d'être entendu ou convaincant. C'est bon, ça peut s'arrêter maintenant ou cela va encore continuer ad nauseam ? Floflo62 (d) 2 septembre 2016 à 09:52 (CEST)

Bah, cela permet de parler, agréablement jusqu'ici, de sujets importants pour WP, de faire le point sur des sujets qui restent ouverts, et de prendre la température de la communauté à propos de ce marronnier. C'est utile, et si le sujet se prolonge, c'est qu'il y a un réel besoin de la communauté de discuter à ce sujet, et beaucoup de personnes donnent leur POV. Le sujet tombera comme un fruit mûr quand chacun se sera exprimé, ou si Markov tourne en boucle, ce qui n'est pas le cas pour le moment ici. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2016 à 10:09 (CEST)

 O.Taris : Si on en est réduit à tenter d'interpréter certains votes, c'est sans doute qu'ils sont hativement rédigés et qu'il serait peut être bon de demander des précisions au votant - avec le postulat suivant dans le cadre de l’envie de Markov de s'occuper des nouveaux: il est légèrement plus facile de voter suppression que de rédiger un article. Un créateur d'article est donc en droit d'avoir un avis un minimun détaillé des votants. — TomT0m ^[bla] 2 septembre 2016 à 09:58 (CEST)

Tu sais, on est au bistro ici alors pourquoi pas tenter d'interpréter certains avis mais cette interprétation a la valeur de propos de bistro . J'ai proposé cette interprétation parce que je me suis dis que je trouvais certains arguments pour la suppression un peu légers mais je n'étais pas certain que j'aurais eu envie de clore la PàS en conservation. Je me suis demandé pourquoi et me suis dis que je voyais a priori (je ne n'ai pas consulté la liste) peu d'intérêt encyclopédique à cette liste. C'est juste une tentative d'explication, l'appréciation de l'admissibilité par les contributeurs n'est pas toujours cartésienne (ce n'est pas parce qu'une appréciation n'est pas cartésienne qu'elle ne peut pas être pertinente). O.Taris (discuter) 2 septembre 2016 à 11:23 (CEST)

 O.Taris : Ben justement, sans être celui qui clos, tu peux être celui qui demande des précisions par exemple :) On m’a par exemple déjà demandé des précisions dans un cadre de prise de décision/sondage, je pense que je serai potentiellement bénéfique de le faire également pour les avis des propositions diverses. — TomT0m ^[bla] 2 septembre 2016 à 11:33 (CEST)

On ne va pas embêter dix personnes pour leur demander de préciser leur avis pour une PàS qui est close et ne sera pas rouverte. Et mon explication portant sur le peu d'intérêt encyclopédique perçu par les contributeurs concerne aussi les contributeurs qui ont vu la PàS et ont préféré s'abstenir plutôt que de défendre la conservation. O.Taris (discuter) 2 septembre 2016 à 11:40 (CEST)

Je crois qu'il est entendu que le débat a largement dépassé le cadre de cette suppression précise :) Évidemment que c'est mieux avant la suppression, surtout si un des objectif est que les choses soient claires pour le créateur et les contributeurs de la page en question. — TomT0m ^[bla] 2 septembre 2016 à 11:56 (CEST)

TomT0m, je crois que je n'avais pas bien compris ton propos. Oui, d'une façon générale, il est toujours possible dans une PàS de demander à un contributeur une explication sur son avis, cela peut être utile et faire avancer la discussion. Il faut cependant éviter de demander trop de précisions car cela peut être pris pour du harcèlement et celui abuse de demandes de précisions risque de passer pour un pénible. O.Taris (discuter) 2 septembre 2016 à 18:12 (CEST)

 O.Taris : Je pense qu'un admin - qui pourrait clore - est tout à fait dans son rôle en demandant des précisions sur un avis lapidaire. Après tout, personne ne force les wikipédiens à donner leur avis, donc autant le soigner un peu ou ne pas le donner dans le cas ou ça touche le travail de quelqu'un d'autre. C'est une question de respect des autres contributeurs. — TomT0m ^[bla] 2 septembre 2016 à 18:25 (CEST)

Merci à ceux qui enrichissent ce débat et/ou qui ont dit que ce débat les intéressait. Je peux vous dire que ça m'a rassuré. Contrairement au défaitisme de certains, je crois qu'on peut trouver des choses qui peuvent permettre d'avancer dans la bonne direction sur la question générale des PàS. A peu de frais, peut-être. J'ai une petite idée en tête, mais je ne sais pas du tout 1/si sur Wikipédia quelqu'un a déjà proposé cette idée et qu'elle fut écartée, 2/ou si au contraire elle pourrait faire l'objet d'un consensus clair (un vrai!, celui avec une majorité écrasante, même peut-être la voix de Floflo62, je suis pas rancunier). Plutôt que de me faire allumer par des grincheux qui s'aideraient du fait que je présente mal l'idée, je voudrais en faire part en aparté à au moins un ou deux contributeurs intéressés, ayant de la bouteille et connaissant Wikipédia depuis fort longtemps + Jules qui m'a écouté malgré le brouhaha du début + tous ceux qui le veulent, qui me diraient soit que mon idée est une fausse bonne idée, soit que c'est une vraie bonne idée mais qu'il faut bien la formaliser. Des partants ? au pire, j'y réfléchis plus longuement dans mon coin mais j'aime bien les tours de table en petit comité. -- Markov (discut.) 3 septembre 2016 à 01:16 (CEST)

Journal des renommages suppressions ?

Bonjour,

j'ai raté une mise à jour concernant le fait que les renommages apparaissent à présent aussi (depuis le 30 août) dans les journaux de suppressions ? Il y a eu une news technique à ce sujet ? (non pas que cela me dérange mais j'ai été étonné de voir "a supprimé" dans ma LdS ).— ALDO_CP ^Papote 1 septembre 2016 à 08:04 (CEST)

C'est le cas particulier où tu inverses une redirection, en écrasant l'historique de l'ancienne redirection (qui ne contient qu'une ligne). Techniquement, l'article cible est supprimé pour permettre le renommage, comme lorsqu'un admin renomme vers un nom déjà existant. El pitareio (discuter) 1 septembre 2016 à 08:16 (CEST)

J'entends bien mais c'est nouveau comme log, non ? Avant, cela apparaissait juste dans le journal des renommages, si je ne trompe ? Car je viens juste de le remarquer dans ma LdS et il n'y a pas de logs avant le 30 août me concernant dans ce journal (alors que des inversions de renommage, j'en ai déjà effectué un nombre certain...)— ALDO_CP ^Papote 1 septembre 2016 à 08:24 (CEST)

Ce qui est nouveau est peut-être qu'un utilisateur lambda puisse renommer par dessus une redirection. Je me souviens avoir essayé de le faire (il y a quelques années), mais j'ai du passer par une demande de renommage car seul un admin pouvait le faire (à cause de la suppression de page je suppose). Là j'ai été surpris, non par le log, de pouvoir le faire récemment. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 septembre 2016 à 10:12 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST :. Il était déjà possible de renommer par dessus une redirection, même sans être admin, pour autant que ladite redirection n'eût pas été modifiée (ligne unique dans l'historique ou quelque chose d'approchant) (ex : dans mes logs d'avant 2016 ). Pour le reste : .— ALDO_CP ^Papote 1 septembre 2016 à 10:40 (CEST)

Voir Wikipédia:Le Bistro/23 août 2016#Tech News: 2016-34 : « Lorsque vous déplacez une page par-dessus une redirection, cela n'était pas enregistré dans les logs. Cela a été résolu. ». Orlodrim (discuter) 1 septembre 2016 à 12:27 (CEST)

C'est dommage qu'il ne semble pas y avoir de moyen simple pour faire la différence avec une suppression de page classique, ils auraient mieux fait de créer une action spéciale comme delete_redirect puisqu'il existe déjà une action move_redirect différente du move. Du coup les outils de stats pour les sysops [3] vont être difficilement utilisables, tout le monde va avoir des actions d'admin et le nombre global de suppressions sur les projets va artificiellement augmenter. –Akéron (d) 1 septembre 2016 à 13:49 (CEST)

Page sur un organisme communautaire

J'aimerais vous demander des renseignements sur la création d’une page. Il s’agit du Carrefour d’éducation populaire de Pointe-Saint-Charles, un organisme communautaire créé un 1968 par les citoyens de ce quartier de Montréal. Depuis presque un demi-siècle le Carrefour est devenu un lieu de référence concernant l’alphabétisation populaire, l’intégration de personnes présentant une déficience intellectuelle et la défense des droits des personnes exclues. Récemment l’avenir du Carrefour et d’autres centres d’éducation populaire à Montréal a été menacé par des coupures aux subventions du gouvernement québécois. Ce printemps on a obtenu un an de sursis, mais on ne sait pas encore ce qui arrivera en mai 2017. Je pense qu’un article où l’on parlerait de l’histoire du Carrefour, ses accomplissements et ses défis, contribuerait à reconnaître davantage le travail de cet organisme au sein de la communauté de Pointe-Saint-Charles et à Montréal en général. D’après moi, le Carrefour remplit les conditions d’admissibilité de la Wikipédia car il apparaît dans plusieurs sources, notamment des articles publiés par des médias provinciaux et nationaux, et des travaux universitaires. Étant donné qu’on ne doit pas écrire un article sur son organisme, je comprends qu’un contributeur expérimenté de Wikipédia pourrait s’en occuper. Nous pourrions lui fournir des images et des vidéos libres de droits, en plus de toute l’information nécessaire pour la rédaction du texte. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 64.18.87.172 (discuter), le 1 septembre 2016 à 17:24‎ (CEST).

S'il y a des WP:sources secondaires (pas par le centre lui-même) pendant plusieurs années dans des médias de niveau national, on peut le faire soi-même mais c'est difficile de respecter la WP:neutralité et il faut y faire très attention, en gros il faut se forcer à écrire de façon ennuyeuse. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 1 septembre 2016 à 17:31 (CEST)

Il y a des sources canadiennes centrées sur le risque de disparition de ce centre, là en 2013 et là en 2015. Il n'est donc pas impossible qu'un article voit le jour sur Wikipédia, au moins sur l'austérité imposée par le ministère de l’Éducation du Québec. Fort malheureusement, y a pas grand monde ici assez motivé qui aura le goût de le faire. Tabarouètement, Warp3 (discuter) 2 septembre 2016 à 07:37 (CEST).

Wiktionnaire:Actualités, numéro 17, août 2016

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé ! Retrouvez ici le numéro 17 de août 2016.

Ce numéro propose plus de statistiques que jamais, grâce aux présentations faites à la WikiConvention francophone. C'est aussi l'occasion de faire le bilan sur la première LexiSession autour du thème du chat qui a permis de donner naissance au magnifique thésaurus sur le chat auquel ont contribué 9 personnes différentes. Il y a aussi les rubriques habituelles : brèves, dictionnaire du mois, mots les plus modifiés le mois passé et curiosité linguistique ! Bonne lecture !

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Appel à commentaires.

Bonjour,

J'ai ouvert un nouvel appel à commentaire ici : Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Jean-Loup Salzmann

En remerciant tous ceux qui voudront bien nous aider. Cdt.

--2A02:8428:1B0:CC00:6D4A:A9E2:327A:3A27 (discuter) 1 septembre 2016 à 23:37 (CEST)