Discussion:Masculinisme (idéologie)/Archives 1
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Droits naturels, mais encore?
modifierDroits naturels, mais encore? qu'entend-on par ça? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Abie (discuter), le 19 juin 2005 à 11:53
- Ceci fait partie de l'argumentaire antiféministe classique:
- Il peut aussi désigner l'ensemble des théories et mouvements antisexistes.
- Les sexistes pro-femmes font souvent un amalgame entre ces deux définitions afin de faire croire que les antisexistes sont en fait des sexistes. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.58.167.113 (discuter), le 12 janvier 2006 à 22:49
- "Sexisme pro-femme" est un terme inventé par la mouvance masculiniste signifiant "féminisme". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 87.1.245.86 (discuter), le 13 janvier 2006 à 23:14
- Non. Cette expression signifie (par compositionnalité:) « Discrimination reposant sur le sexe et favorable aux femmes » Apokrif 14 janvier 2006 à 00:36 (CET)
- Cette expression "sexisme pro-femme" est loin d'avoir la neutralité que vous voulez y voir ! pour commencer ;
- Ensuite il est particuliérement abject d'oser dire/écrire ou laisser croire que le féminisme est une forme de "sexisme" !
- Cela traduit au mieux, que certaines personnes ne se sont pas renseignés un minimum sur les thèses féministes ; certes, le "féminisme" n'est pas "parfait" et hors critique, loin de là ! mais de là, à INVENTER des "affirmations" fausses, c'est de la propagande anti-féministe, rien de moins que diffâmante !
- Prenons un autre exemple, les féministes récusent les déterminismes sociaux ou soit-disant "biologiques" qui produirait une "nature féminine" et une "nature masculine" ; les féministe ont peut-être tort de soutenir cet opinion (et c'est un autre débat), et avec ça, on arrive quand même à trouver une propagande qui affirme qu'il y a des féministes "essentialistes" ? Unisexe (d) 23 février 2009 à 00:00 (CET)
- Sexisme pro-femme n'égale pas féminisme. Le sexisme n'est pas du féminisme. La question du féminisme repose sur des faits plus graves que simplement du sexisme. Pro-femme est loin d'être un mot neutre. Le vrai terme est : féminisme. C'est le passé qui en a définit la négativité, si ce n'est pas de la vulgarité, du mot. Féminisme : veut autant de droit que les hommes : l'égalité. Masculinisme : chercher a mettre une hiérarchie entre les sexes : inégalité.
- Toutes paroles qui veut remettre la femme à un rôle de maternité et d'objet est de l'anti-féminisme, soit du masculinisme. C'est de même pour les féministes. C'est autant de l'anti-féminisme, de l'inégalité, que de prendre le stéréotype de féministe et de la nommer de femme en colère ou d'hystérique.
- Le féminisme voulant une égalité, l'antiféminisme, le masculinisme, est son contre-mouvement. Il a été créer après celui-ci pour répondre à leur acte. Pour avoir été créé, le masculinisme compte des gens qui se sont sentis brimés par les intentions ou les pensées de ce groupe. Le féminisme voulant l'égalité, donc des places égales pour les femmes dans la société, les partisans du masculinisme ne veulent rien savoir des féministes. Ils ne veulent donc pas cette égalité. Puisque cette pensée est présente depuis des centaines d'années, les gens se mettent facilement contre ces femmes, les féministes.
- Inégalités qui prouvent la présence d'anti-féministes en majorité : prostitutions, viols, trafics humain, violence congugale, etc. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 96.22.224.164 (discuter), le 8 mars 2010 à 05:12
- Non. Cette expression signifie (par compositionnalité:) « Discrimination reposant sur le sexe et favorable aux femmes » Apokrif 14 janvier 2006 à 00:36 (CET)
- "Sexisme pro-femme" est un terme inventé par la mouvance masculiniste signifiant "féminisme". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 87.1.245.86 (discuter), le 13 janvier 2006 à 23:14
Lien externe mort
modifierBonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.
Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :
- http://sisyphe.org/rubrique.php3?id_rubrique=80
- Dans Masculinisme, le Fri Jan 27 18:25:53 2006, 404 Not Found
- Dans Masculinisme, le Tue Jan 31 20:54:32 2006, 404 Not Found
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- Dans Hominisme, le Fri Jan 27 02:08:43 2006, 404 Not Found
- Dans Masculinisme, le Fri Jan 27 18:25:53 2006, 404 Not Found
- Dans Hominisme, le Tue Jan 31 02:17:36 2006, 404 Not Found
- Dans Masculinisme, le Tue Jan 31 20:54:32 2006, 404 Not Found
"Symétrie"
modifierPour 3 articles de fond au sujet des femmes, plutot bien faits dans le sens qu'ils sont assez complets et bien documentés, que sont féminisme condition féminine et histoire des femmes, on trouve rien de moins que condition masculine hominisme antiféminisme misandrie. bien qu'on sache que meme si la violence féminine existe, cela n'a rien de comparable du point de vue du nombre de victimes par décès ou blessés graves.
- Pouvez-vous citer, dans ces articles, les erreurs relatives aux nombres de décès et blessés graves ? Apokrif 10 février 2006 à 17:12 (CET)
Et ce sont des articles mauvais, vraiment non-neutres. Non seulement il a été démontré que le principe de symétrie n'est pas adéquat en sociologie, mais en plus la symétrie est inversement proportionnelle. CQFD, pour ceux qui pensent encore qu'ils sont oubliés et que le déséquilibre avantagerait les femmes.
- Pouvez-vous citer, dans ces articles, les références erronées à un oubli ? Apokrif 10 février 2006 à 17:12 (CET)
Je pense qu'il serait juste d'aller lire ces articles relatifs aux hommes, et honnete de corriger le tir. Ne serait-ce que parce que, sincèrement, certaines assertions sont tellement ridicule que je trouve ça triste, affligeant pour une lectrice, (pour un lecteur aussi, ça me plairait pas de me peindre comme ça si j'étais un homme) aussi cette mauvaise image de l'homme qui en ressort en croyant redresser la situation en leur faveur. --fl0 9 février 2006 à 19:22 (CET)fl0
- Vous vous répétez, vous avez écrit exactement ça ailleurs. Apokrif 10 février 2006 à 17:12 (CET)
Revert de la refonte totale de l'article
modifierJ'ai reverté http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Masculinisme&diff=5675497&oldid=5070929 parce qu'au lieu de compléter l'article, l'IP l'a totalement modifié, ce qui aboutit à une perte d'informations. Comme il s'agit d'un texte écrit en un seul jet par une IP dont c'est la seule contribution, il est de plus possible que ce soit un copyvio. Si on le juge utile, on pourra compléter l'article actuel avec le texte de l'IP Apokrif 20 février 2006 à 16:07 (CET)
Le masculinisme n'est pas du sexisme
modifierC'est tout le contraire, c'est une lutte contre un sexisme malheureusement trop négligé par notre société. Le post d'Apocryph est EXTREMEMENT partisan, si on veut parler du masculinisme le mieux c'est encore d'en donner une définition neutre, loin des querelles féministes/masculinistes. Si quelqu'un fait une recherche sur Wikipedia à propos du masculinisme c'est qu'il recherche un point de vue neutre sur un sujet très peu connu, pas une profession de foi. J'ai fait un post à partir du Wikipedia anglophone — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Volesprit (discuter), le 21 février 2006 à 08:41
- « C'est tout le contraire »
- Ca dépend: je donnais les deux sens du mot.
- « , c'est une lutte contre un sexisme malheureusement trop négligé par notre société. Le post d'Apocryph est EXTREMEMENT partisan »
- Non. Apokrif 21 février 2006 à 10:22 (CET)
- « , si on veut parler du masculinisme le mieux c'est encore d'en donner une définition neutre, loin des querelles féministes/masculinistes. Si quelqu'un fait une recherche sur Wikipedia à propos du masculinisme c'est qu'il recherche un point de vue neutre sur un sujet très peu connu, pas une profession de foi. J'ai fait un post à partir du Wikipedia anglophone »
- encore faut-il que le "masculinisme" soit neutre lui-même... Le féminisme n'est pas neutre non plus ! Souligner les partis pris d'une idéologie quelconque, ce n'est pas manquer soi-même d'objectivité ! Le deuxiéme problème, c'est que les "masculinistes" donnent d'eux-mêmes une images de revanchards sexistes ! Unisexe (d) 23 février 2009 à 00:08 (CET)
- « C'est tout le contraire »
- AH NON? ET C'EST QUOI? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.57.137.96 (discuter), le 19 juin 2006 à 22:39
Terrorisme intellectuel
modifierEst ce que vous vous rendez compte du ridicule de votre position? Avec un minimum d'honneteté intellectuelle et de neutralité vous comprendriez qu'on ne peut pas se contenter de votre définition partisane ! Je met une définition détaillée, avec des références bibliographiques sur le masculinisme, des liens extérieurs, qui explique point par point ce qu'est le masculinisme et vous vous contentez de donner votre point de vue made in Sisyphe. Ce que vous faites est du VANDALISME !! C'est comme si j'allais sur la définition du féminisme et que je virais tout pour mettre mon petit "le féminisme c'est du sexisme"
Je vais donc réediter ma définition, en y ajoutant votre définition dans une sous-partie appelée : les oppositions au masculinisme, d'accord? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Volesprit (discuter), le 21 février 2006 à 17:30
- Mais à qui tu parles ? © Apokrif 21 février 2006 à 17:37 (CET)
- Je vais donc réediter ma définition, en y ajoutant votre définition dans une sous-partie appelée : les oppositions au masculinisme, d'accord?
- Suivez, un peu: il y a des définitions. Apokrif 21 février 2006 à 17:37 (CET)
- Toute cette page est de toute façon rédigée par un masculiniste convaincu. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.205.37.150 (discuter), le 22 février 2009 à 21:25
Excusez moi
modifierMais on ne peut pas limiter la définition du masculinisme à : Il peut aussi désigner l'ensemble des théories et mouvements antisexistes. Le masculinisme en tant qu'idéologie défend un certain nombre de points de vues qu'il faut définir. Idem pour les liens, les liens externes que vous donnez sont des points de vue féministes très orientés anti-masculinistes ou sexistes pro-femmes comme vous dites. C'est pas forcemment inintéressant pour illuster le point de vue des dites féministes, mais ca ne doit pas être les seuls liens que vous donnez. Idem pour la bibliographie, les liens que je donne me semble être réprésentatif du masculinisme... Il vous suffit d'éditer la définition pour ajouter ce que vous voulez — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.194.253.249 (discuter), le 24 février 2006 à 10:21
- Les féministes exigent que l'on applique "les droits de l'homme" aux hommes ET aux femmes ; le féminisme ne peut donc en aucun cas lésé les hommes et donc être soit-disant un sexisme pro-femme, et ce que ce soit "sciemment" ou une conséquence involontaire... Unisexe (d) 28 février 2009 à 13:54 (CET)
- Salut. la définition liminaire que j'ai écrite l'a été pour ouvrir la définition :Le masculinisme est un terme qui revêt plusieurs acception. Terme forgé initialement dans un cadre de définition pathologique (1931), il définit, de manières parfois contradictoire, plusieurs concepts sociologiques émergents :
- Après, sauf votre respect, il ne suffit d'éditer pour ajouter ce que (nous) voul(ons).... L'article doit être 1)neutre, 2) structuré 3) exhaustif. Vous aurez remarqué que cet article est "frappé" d'un bandeau de non-neutralité, il convient d'être très scrupuleux si on veut pouvoir le voir disparaitre et ne pas prêter le flanc à la critique des uns ou des autres (ou des troisièmes...?) Vos propos sont néanmoins très intéressant et doivent certainement figurer dans le dis article. Travaillons ensemble pour arriver à quelque chose de satisafaisant. Compliments, Mogador99 24 février 2006 à 12:22 (CET)
Le problème
modifierC'est que vous définissez le masculinisme en donnant une vision anti-masculiniste qui découle de certains milieux féministes. Ensuite vous nuancez en disant uniquement qu'il s'agit pour certains d'antisexisme et non de machisme.
Honnetement question non-neutralité on reste a des années lumière du prosélytisme qu'on peut voir du coté de l'article sur le féminisme ! Regardez le passage sur l'antiféminisme, c'est édifiant. A ce sujet la petite phrase sur les sexistes pro-femmes n'est pas très neutre (même si je suis d'accord sur le sujet)
Je pense qu'il faut : définir le mouvement masculiniste, pourquoi pas donner son histoire, parler des précurseurs. Définir l'idéologie masculiste. On peut créer une partie sur les différents masculinismes. On peut aussi développer la partie sur les critiques à l'encontre du masculinisme. Ensuite donner des liens bibliographiques et externes masculinistes et inclure un lien vers Sisyphe pour parler des anti-masculinistes Ca n'est pas prendre parti que de définir un concept tel que ceux qui l'ont crée et le partagent le définissent. Je ne dis pas que c'est bien ou mal je tache de donner une définition complète et exhaustive. Si vous trouvez que des termes sont trop partiaux, n'hésitez pas à modifier l'article, à rajouter du conditionnel,...
Ce qui me gene c'est qu'en lisant l'article on a l'impression de tomber sur un article traitant du capitalisme où on donnerait le point de vue communiste et puis une petite phrase genre d'autres ont un avis différent et ensuite des liens externes vers des points de vue communistes et un capitaliste modéré. IMHO ca n'est pas du tout neutre.
Ma vision de l'article est en fait largement inspiré de l'article anglo-saxon. Jetez y un coup d'oeil, je le trouve vraiment très bien fait. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.122.199.35 (discuter), le 24 février 2006 à 19:50
- OK, c'est un point de vue évidemment à prendre en considération. Aidez nous en soulignant les points qui devraient, à votre avis, être développés ou ce qui ne figure pas, ou incomplètement, dans l'article, nous ne demandons pas mieux. Compliments Mogador99 25 février 2006 à 04:29 (CET)
- N'inversons pas les rôles, ce sont les "masculinistes" qui se définissent comme anti-féministes (et c'est leur droit). Il ne faut pas oublier qu'à l'origine, le fondement du "masculinisme" a été de refuser de payer "les pensions compensatoirs" et "les pensions alimentaires", revendication revancharde s'il en est, mais les "masculinistes" n'obtenaient pas d'audience et de soutien avec cette seule "revendication", et ne donnaient pas d'eux une image trés sympatique au grand public... d'où leur adoption dans la forme d'un discours calqué sur les thèses féministes, qui s'avére payant. Unisexe (d) 28 février 2009 à 14:09 (CET)
- Notre visiteur anonyme a en partie raison dans la mesure où cet article sur le masculinisme est écrit surtout à partir d'auteurs antimasculinistes. Par contre, il n'a pas complètement raison parce qu'à la base, justement, le masculinisme est en grande partie une construction intellectuelle des féministes. Il y avait effectivement quelque chose de ce genre en train d'émerger. Mais ce quelque chose était encore trop embryonnaire pour se définir et pour se trouver un nom. Le courant féministe dominant, beaucoup mieux organisé, a pris le phénomène émergeant de vitesse. Il lui a trouvé une définition, un but et un nom: masculinisme. C'est étrange, mais ce n'est pas la première fois que ça se produit dans l'histoire. Il est arrivé la même chose en histoire de l'Art ou le mouvement impressionniste a été défini et baptisé par ceux-là mêmes qui le dénigraient. Aussi, retrouver les racines archéologiques de ce mouvement émergeant n'est pas facile puisqu'il faut choisir, d'une certaine façon, qui est masculiniste sans le savoir. --André Tessier 31 janvier 2013 à 13:15 (CET) — Le message qui précède a été déposé par Yves Bleuler (d · c), le 31 janvier 2013 à 13:15. Il est recommandé de signer en cliquant sur
ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~~~).
- Notre visiteur anonyme a en partie raison dans la mesure où cet article sur le masculinisme est écrit surtout à partir d'auteurs antimasculinistes. Par contre, il n'a pas complètement raison parce qu'à la base, justement, le masculinisme est en grande partie une construction intellectuelle des féministes. Il y avait effectivement quelque chose de ce genre en train d'émerger. Mais ce quelque chose était encore trop embryonnaire pour se définir et pour se trouver un nom. Le courant féministe dominant, beaucoup mieux organisé, a pris le phénomène émergeant de vitesse. Il lui a trouvé une définition, un but et un nom: masculinisme. C'est étrange, mais ce n'est pas la première fois que ça se produit dans l'histoire. Il est arrivé la même chose en histoire de l'Art ou le mouvement impressionniste a été défini et baptisé par ceux-là mêmes qui le dénigraient. Aussi, retrouver les racines archéologiques de ce mouvement émergeant n'est pas facile puisqu'il faut choisir, d'une certaine façon, qui est masculiniste sans le savoir. --André Tessier 31 janvier 2013 à 13:15 (CET) — Le message qui précède a été déposé par Yves Bleuler (d · c), le 31 janvier 2013 à 13:15. Il est recommandé de signer en cliquant sur
- N'inversons pas les rôles, ce sont les "masculinistes" qui se définissent comme anti-féministes (et c'est leur droit). Il ne faut pas oublier qu'à l'origine, le fondement du "masculinisme" a été de refuser de payer "les pensions compensatoirs" et "les pensions alimentaires", revendication revancharde s'il en est, mais les "masculinistes" n'obtenaient pas d'audience et de soutien avec cette seule "revendication", et ne donnaient pas d'eux une image trés sympatique au grand public... d'où leur adoption dans la forme d'un discours calqué sur les thèses féministes, qui s'avére payant. Unisexe (d) 28 février 2009 à 14:09 (CET)
Voilà...
modifierJ'ai un peu édité le texte, qui avait quelques éléments un peu partiaux il est vrai. Je tiens d'ailleur à m'excuser auprès d'Apokrif pour l'avoir agressé verbalement.
Je pense que le meilleur moyen de présenter le texte est le suivant
- définition
- points de la politique du masculinisme
- opposition
- histoire
- différents masculinismes
- influence
- liens, biblio...
Pour moi le problème de l'article tel qu'il est réside dans sa définition donnée par un mouvement assez hostile (le féminisme). On doit d'abord donner la définition de l'idéologie puis dans une partie dire ce qu'en pensent les féministes.
L'histoire du masculinisme en France c'est déjà plus difficile même si ca peut être intéressant. On peut déjà traduire le paragraphe anglais qui contient certains éléments intéressants.
On pourrait aussi parler des différences entre les masculinistes (de Warren Farrell à Steven Goldberg)
Enfin une partie où on parle de l'influence du masculinisme, notamment en France avec la nouvelle loi sur la garde alternée — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Volesprit (discuter), le 25 février 2006 à 20:53
Après revert
modifierIl me semble tellement dommage que d'aussi précieuses informations n'apparaissent plus (tout le monde n'ira pas fouiller dans l'historique) qu'il m'a paru important de les mettre ici: au moins tout le monde peut les lire.--Lil 10 mars 2006 à 01:02 (CET)lil Gentiment mettre ce texte assez long mais tout à fait dans le contexte dans une boite déroulante/sous-page (je ne sais pas le faire) au lieu de le reverter, merci.--Lil 10 mars 2006 à 10:32 (CET)lil
- (actu) (dern) 10 mars 2006 à 10:38 Mogador99 (Madame Lil, ne serait-il pas judicieux, si vous tenez à ce texte de le mettre dans Wikiquote ? C'est ici une page de discussion. Compliments)
- Je ne sais pas ce qu'est wikicote et je pense que de nombreux utilisateurs ne le savent pas davantage que moi, tandis que tout un chacun vient lire une page de discussion.
- Quelqu'un aurait-il l'obligeance de mettre ce texte dans une sous-page afin qu'on puisse le consulter, d'autant qu'il peut s'avérer fort utile pour la construction de l'article? Merci.--Lil 10 mars 2006 à 11:16 (CET)lil
- Je vous envoie le lien fort utile de wikiquote [1]où toute la procédure (très simple) est expliquée. Cela n'est pas plus difficile que les liens habituels tels que vous les faites très bien et cela ne privera personne de cette intéressante littérature. Veillez juste au copyright. Compliments Mogador 10 mars 2006 à 11:26 (CET)
- Je ne sais pas ce qu'est wikicote et je pense que de nombreux utilisateurs ne le savent pas davantage que moi, tandis que tout un chacun vient lire une page de discussion.
- Je ne connais pas l'auteur de ce texte. Pour ceux qui sont intéressés à sa lecxture, consulter l'historique à cette date: 10 mars 2006 à 10:32 Lil (mettre le texte dans une sous-page)
- Une sous-page a par exemple été crée pour un long texte à la page de discussion de franc-maçonnerie, il me semblait opportun de faire ici la meme chose. Peut-etre quelqu'un voudra-t-il le faire?--Lil 10 mars 2006 à 14:45 (CET)lil Voilà, je l'ai crée de mon mieux pour ceux qui sont intéressés à la lire :Sous-page
Vandalisme ???
modifierJ'ai rajouté ceci à la définition de masculinisme :
"- Les maltraitances génitales masculines : le masculinisme entend mettre fin à une pratique malheureusement encore trop répandue : le décalottage (du prépuce). Contrairement au décollement des lèvres qui étaient pratiquée chez les petites filles, cette pratique touchant les garçons a été et est encore combattue par de nombreux pédiatres (exemple : Docteur A. Naouri voir http://www.infocirc.org/naouri1.htm ), urologue et sexologue.
- Les mutilations génitales masculines. A l'heure actuelle, seule la circoncision féminine - renommée "excision" par certains mouvements féministes francophones - est condamnée par la communauté internationale. Le masculinisme pense que l'intégrité génitale des garçons et des hommes doit être tout autant respectée que celle des filles et des femmes. Une véritable lutte contre cette pratique mutilante doit être engagée (petit rappel médical : la circoncision masculine 1) coupe partiellement le prépuce externe 2) coupe partiellement ou totallement le prépuce interne, zone érogène la plus innervée et la plus sensible du pénis 3) coupe partiellement ou totallement le frein, une autre zone érogène très sensible du pénis 4) entraine une désensibilisation du gland induite par la kératinisation de celui-ci. Et, comme tout acte chirurgical, cette pratique comporte des risques : maladie, perte partielle ou totale du pénis, décès).
- Une journée de l'homme. Pour une simple raison d'équité, une journée internationale devrait être instaurée pour sensibiliser la population aux problèmes touchant les individus de sexe masculin. Au même titre que le 8 mars, "journée de la femme", existe pour sensibiliser aux problèmes touchant les femmes."
Et quelqu'un le supprime avec le motif suivant : "vandalisme"
Est-ce une blague ?! En quoi ce que j'ai écrit est du vandalisme ??? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.233.155.113 (discuter), le 15 mars 2006 à 00:28
- Votre contribution semble manquer de neutralité de point de vue, cela peut poser problème. Cela peut porter sur la forme tant que sur le contenu. Des exemples :
- "Contrairement au décollement des lèvres qui étaient pratiquée chez les petites filles etc." pourquoi ce "contrairement"?
- "devrait être instaurée" -> retranscrit nettement un avis personnel.
- Palop |_
___| .oOo. 15 mars 2006 à 01:08 (CET)
Merci pour votre réponse palop.
- Pour le "contrairement au décollement des lèvres qui étaient pratiquée chez les petites filles", j'entendais par là que cette pratique n'avait à priori plus cours et qu'elle était rejeté par le corps médical. (Contrairement au décalottage du prépuce des garçons qui lui n'est pas encore totalement rejeté par le corps médical... alors que ces pratiques sont somme toute assez proches)
- Pour "devrait être instaurée", il est vrai que cela traduit un avis personnel... Cela n'a donc pas sa place ici.
Le coup du "vandalisme !" et je t'efface tout ça....j'avoue que je n'ai pas trop apprécié ! D'ailleurs, je ne comprends toujours pas pourquoi le passage concernant la "journée de l'homme" a été effacé ? Bien sûr, si vous avez la possibilité de modifier ce que j'ai écrit, soit pour le rendre plus neutre, soit pour le rendre plus agréable à la lecture... c'est avec plaisir que je vous laisse le faire. ;) Je préfère nettement des remarques de ce type - des remarques constructives - plutôt qu'une censure sans explication. Mais bon, c'est la première fois que je tente de modifier une définition sur Wiképédia, je ne suis pas encore habitué aux us et coutumes. Désolé si je n'ai pas tout fait dans le bon ordre. ;-) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.233.155.113 (discuter), le 15 mars 2006 à 01:20
- Le terme de "vandalisme" est parfois trop vite employé (glop..paglop..paglop :( ) et il a une conotation très forte, il peut effectivement choquer. Sachez qu'il est parfois difficile de déterminer si une contribution est de "bonne foi" et "neutre", et reformuler tout un paragraphe peut sembler (à juste titre? :p) assez fastidieux, d'autant qu'il est parfois nécessaire de vérifier la part de "neutralisable" de celle de non objective. Pour les us et coutumes, ça entre avec la pratique ;) Bonne continuation parmi nous :) Palop |_
___| .oOo. 15 mars 2006 à 01:48 (CET) - ps: je vous encourage aussi à vous enregistrer, les discussions intéressantes se feront plus facilement imho :)
Palop, pas paglop, j'ai vu après coup, désolé. :p
Concernant ce sujet... Pour avoir parcouru quelques forums/sites masculinistes, je sais que la "journée de l'homme" fait partie des revendications du mouvement masculiniste. De même que l'intégrité génitale des garçons et des hommes. Ces deux sujets sont même récurrents. Donc je ne comprends pas pourquoi je me fais censuré. Et cela méritait-il un commentaire du style "vandalisme" ? Heureusement que tu me dis que ce terme est parfois trop vite employé, parce que pour le coup, on se demande vraiment si certains comprennent le sens des mots qu'ils utilisent !
Ce que j'avais écrit n'était pas neutre, c'était ça le problème, vraiment ? Si oui, était-ce si fastidieux à corriger et de garder l'essentiel ?!
No comment... Enfin si : Wikipédia n'est pas pour moi, puisqu'apparemment le dernier qui édite a raison et impose sa vision des choses aux autres. Quel jeu "intéressant" ! A la base, Wikipédia part d'une bonne idée et de bons sentiments... dommage qu'il y ait de telles failles ! Inutile que je m'inscrive, vous vous amuserez sans moi. ;) lol
Bonne continuation
Cordialement Seb — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.233.155.113 (discuter), le 15 mars 2006 à 05:27
- Pour la coquille dans ma signature, c'est moi qui vous présente mes excuses^^
- Pour votre participation au projet, peut-être changerez-vous d'avis :) Si vous souhaitez enrichir un article, vous pouvez le faire directement dans l'article, comme cela se passe (bien) la plupart du temps. Cependant, si un désaccord existe sur le contenu d'une contribution, il est préférable de se mettre d'accord en page de discussion avant de modifier l'article à nouveau. Paglop |_
___| .oOo. 15 mars 2006 à 16:22 (CET)
Propositions de modifications
modifier- Les maltraitances génitales masculines : le masculinisme entend mettre fin à une pratique malheureusement encore trop répandue : le décalottage (du prépuce). Contrairement au décollement des lèvres qui étaient pratiquée chez les petites filles, cette pratique touchant les garçons a été et est encore combattue par de nombreux pédiatres (exemple : Docteur A. Naouri voir http://www.infocirc.org/naouri1.htm ), urologue et sexologue.
- Les mutilations génitales masculines. A l'heure actuelle, seule la circoncision féminine - renommée "excision" par certains mouvements féministes francophones - est condamnée par la communauté internationale.
Le masculinisme pense que l'intégrité génitale des garçons et des hommes doit être tout autant respectée que celle des filles et des femmes. Une véritable lutte contre cette pratique mutilante doit être engagée (petit rappel médical : la circoncision masculine 1) coupe partiellement le prépuce externe 2) coupe partiellement ou totallement le prépuce interne, zone érogène la plus innervée et la plus sensible du pénis 3) coupe partiellement ou totallement le frein, une autre zone érogène très sensible du pénis 4) entraine une désensibilisation du gland induite par la kératinisation de celui-ci. Et, comme tout acte chirurgical, cette pratique comporte des risques : maladie, perte partielle ou totale du pénis, décès).
- Une journée de l'homme. Pour une simple raison d'équité, une journée internationale devrait être instaurée pour sensibiliser la population aux problèmes touchant les individus de sexe masculin. Au même titre que le 8 mars, "journée de la femme", existe pour sensibiliser aux problèmes touchant les femmes.
- Le décalottage du prépuce est considéré comme une maltraitance génitale masculine par les masculinistes et certains pédiatres (ex.: Dr A. Naouri [2]).
- Les mutilations génitales masculines : le masculinisme soutient que la circoncision masculine, pratique doit être combattue, et fermement condamnée par la communauté internationale. Le masculinisme revendique que l'intégrité génitale des garçons et des hommes soit respêctée, et encourage une véritable lutte contre cette pratique mutilante à s'engager.
- Une journée de l'homme : le masculinisme souhaite qu'une journée soit instaurée afin de sensibiliser aux problèmes touchant les individus de sexe masculin, et pour une raison d'équité avec l'existence de la journée de la femme (8 mars).
Autre(s) proposition(s)
modifierDiscussions
modifierL'article ne doit pas se présenter comme une sorte de "combat" entre le masculinisme et le féminisme. L'un n'empêche pas l'autre, et si c'est l'avis de certains, alors que cela soit présenté comme un avis. Mais ce n'est que mon humble avis. Paglop |____| .oOo. 15 mars 2006 à 16:22 (CET)
- Le mot "excision" est un terme inventé en dehors des milieux "féministes francophones" ! Unisexe (d) 4 mars 2009 à 14:00 (CET)
NPOV ?
modifierQu'en est il du bandeau NPOV ? est il toujours d'actualité ? sand 10 mai 2006 à 11:54 (CEST)
- C'est une honte que d'avoir retiré ce bandeau. C'est faire passer une version masculiniste, manipuler la réalité , faire de la désinformation en proposant des mensonges comme la vérité. LES MOUVEMENTs FéMINISTES NE CONSIDèRENT PAS IACUB/BADINTER COMME FEMINISTES et leur avis ultra minoritaire. Il faut vous le dire comment? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.57.137.96 (discuter), le 19 juin 2006 à 22:36
- Rien ne vous empêche de le remettre si vous justifiez la page dédiée au désaccord qui sera en lien dans le bandeau en précisant à la fois les points litigieux et en proposant des solutions pour les résoudre.
- Reste qu'une participation active est généralement requise à l'apposition de ce bandeau et que différentes tentatives infructueuses de dialogue ont été tentées avant le retrait du bandeau cf Discuter:Masculinisme/Neutralité. sand 19 juin 2006 à 23:59 (CEST)
- Il est tout à fait inutile de perdre du temps à essayer d'améliorer un article sur ce genre de sujet chez vous: il y aura toujours une faction obscurantiste pour imposer un point de vue conservateur et anti-progressiste. Il est donc plus avantageux de signaler les désaccords dans la page de discussion, au moins le lecteur désireux de s'informer vraiment peut se rendre compte des problèmes qui se posent réellement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 87.11.184.241 (discuter), le 20 juin 2006 à 11:22
Plusieurs définitions
modifierJ'ai édité le début de l'article (la définition du masculinisme). Il me semble qu'on doit au moins donner la définition du masculinisme par les masculinistes, pas juste se contenter de donner une définition féministe de ce terme. 82.122.77.84 — Le message qui précède a été déposé par 82.122.77.84 (d · c), le 13 juillet 2006 à 14:45. Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~~~).
- Ce n'est pas parceque la définition du "masculinisme" n'est pas flatteuse, qu'elle n'est pas neutre, ou qu'elle est inspirée par les vilaines féministes ! Unisexe (d) 23 février 2009 à 00:02 (CET)
Liens externes
modifierJ'aimerais savoir pourquoi certaines personnes décident de retirer les liens externes concernant le masculinisme. C'est de la censure que de retirer ces liens sans en discuter. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 66.130.217.70 (discuter), le 4 mai 2007 à 22:24
- Même si je suis pas l'auteur des retraits, j'interviens pour vous suggèrer de lire Aide:Liens externes pour comprendre la raison des suppressions. Cordialement. Laurent N. 4 mai 2007 à 23:33 (CEST)
- Plusieurs sites qui étaient inclus dans la liste des liens externes répondaient entièrement aux critères de cet article. Le masculinisme étant un sujet controversé, il aurait été bien que l'auteur des retraits puisse en discuter avant de procéder. Merci. J. B. 4 mai 2007 à 23:43 (CEST)
- Comme par exemple ? Laurent N. 5 mai 2007 à 09:41 (CEST)
- Je pense pour ma part que le site La cause des hommes est pas mal documenté et constitue une source intéressante ainsi que le site sisyphe.org] qui, quoique visiblement féministe, n'en apporte pas moins de nombreux points de vues intéressants et leurs contrepoints. Enfin, ce n'est que mon avis. Mogador 5 mai 2007 à 13:22 (CEST)
- Ces sites ont en effet du contenu intéressant. En revanche, sont-ils considérés comme faisant partie des sites de référence du sujet ? Si c'est le cas, des liens vers ces sites sont justifiés. Laurent N. 7 mai 2007 à 23:19 (CEST)
- Tant qu'à présent, par les sources qu'ils amènent, ils répondent aux critères suivants :
- ~proposer des points de vue alternatifs, ou des compléments d'information qui ne figurent pas encore dans l'encyclopédie,
- apporter des informations :originales par rapport au contenu de Wikipédia, en étroite relation avec le sujet de l'article
- Je pense que l'article est à étoffer et, qu'en l'espèce et faute de mieux, ces liens ont, par la base de sources et ressources qu'ils constituent, toujours leur place. Mogador 8 mai 2007 à 16:56 (CEST)
- Tant qu'à présent, par les sources qu'ils amènent, ils répondent aux critères suivants :
- Ces sites ont en effet du contenu intéressant. En revanche, sont-ils considérés comme faisant partie des sites de référence du sujet ? Si c'est le cas, des liens vers ces sites sont justifiés. Laurent N. 7 mai 2007 à 23:19 (CEST)
- Je pense pour ma part que le site La cause des hommes est pas mal documenté et constitue une source intéressante ainsi que le site sisyphe.org] qui, quoique visiblement féministe, n'en apporte pas moins de nombreux points de vues intéressants et leurs contrepoints. Enfin, ce n'est que mon avis. Mogador 5 mai 2007 à 13:22 (CEST)
- Comme par exemple ? Laurent N. 5 mai 2007 à 09:41 (CEST)
- Plusieurs sites qui étaient inclus dans la liste des liens externes répondaient entièrement aux critères de cet article. Le masculinisme étant un sujet controversé, il aurait été bien que l'auteur des retraits puisse en discuter avant de procéder. Merci. J. B. 4 mai 2007 à 23:43 (CEST)
Note : j'ai supprimé le lien vers entregars.com car il s'agit d'un lien vers un site qui se veut "masculiniste" et non vers un site qui apporte un complément d'information sur le "masculinisme". (->Jn) 3 août 2007 à 01:51 (CEST)
Reçu par email de "Entregars (Juste Males)":
Bonjour Marc
L'ajout du lien vers la définition sur Entregars.com amène l'info aux lecteurs que le masculinisme, pour plusieurs intervenants, vise d'abord et avant tout l'amélioration de la condition masculine. le concept de condition masculine est très peu abordée dans la page sur le masculinisme.
- Le fait est que la page liée, qui contient quelques lignes, n'apporte rien de plus que l'article de wikipedia. De plus, si c'est pour lier à la source, autant reprendre la définition directement sur le site de l'Office québécois de la langue française, puisque c'est de là que la votre vient. Mais j'imagine que pour vous c'est beaucoup moins intéressant. ;)
- Autre chose. Si l'article de wikipedia n'apporte pas assez d'informations à votre goût, prenez la peine de l'éditer. Après tout, c'est l'article qui est important, non ?
- Marc.B 4 août 2007 à 15:36 (CEST)
- Petit complément sur ma page de discussion
- Le problème justement posé par l'auteur du spam pour entregars.com est que d'autres sites équivalent au sien (et concurrents apparemment) ont droit à leur lien. Il crie à l'injustice. Je propose deux choses : soit on fait une sous rubrique "sites masculinistes", soit on vire tout ! (->Jn) 4 août 2007 à 15:59 (CEST)
- J'ai fait un tour sur les 2 sites déjà présents (en dehors d'Arte) et franchement ils sont très moches et pas vraiment intéressants (pour quelqu'un comme moi qui essaye d'en comprendre l'intérêt, c'est un signe, non ?). Je serais d'avis de ne laisser que les 2 liens en rapport avec Arte. Ils apportent bien plus d'infos sur le sujet que le reste.
- Marc.B 4 août 2007 à 16:06 (CEST)
- ça règle tous les problèmes :-) (->Jn) 4 août 2007 à 16:18 (CEST)
- J'ai fait un tour sur les 2 sites déjà présents (en dehors d'Arte) et franchement ils sont très moches et pas vraiment intéressants (pour quelqu'un comme moi qui essaye d'en comprendre l'intérêt, c'est un signe, non ?). Je serais d'avis de ne laisser que les 2 liens en rapport avec Arte. Ils apportent bien plus d'infos sur le sujet que le reste.
Quelques suggestions
modifierIl est certainement pertinent qu'une mention soit faite sur la page masculinisme concernant le concept de l'Avortement légal de la paternité, soit la volonté que les pères puissent avorter leur paternité avant la naissance de l'enfant? Il s'agit là d'une idée qui a pris naissance chez les représentant identifiés comme masculinistes.
également
il me semblerait logique qu'une mention soit integrée sur la page féminisme concernant la vision des détracteurs puisqu'il a été accepté comme pertinent qu'une telle mention soit ajoutée sur la page masculinisme.
et enfin
considérant la situation mondiale actuelle (et surtout dans la francophonie) qui voit la condition masculine s'imposer comme un sujet de réflexion collective, il faudra envisager sérieusement le fait de créer une catégorie Condition masculine.
Ayant été considéré comme un spammeur, je m'abstiens d'entreprendre toute action dans le sens des idées que je vous soumets.
Marc B. je vais tenter de ne pas me décourager du fait que vous considérez le site Entregars.com comme très moche en matière de condition masculine! Maintenant, plusieurs médias québécois qui utilisent les multiples sondages diffusés sur Entregars.com sont en désaccord avec vous. C'est sans compter les différents éditoriaux (notamment ceux publiés sur l'avortement légal de la paternité qui sont utilisés pour créer des discussions dans différentes émissions de radio). Mais soyez rassurés, je vis très bien avec le fait de ne pas être cité dans Wikipédia, juste dommage pour les lecteurs qui sont privés d'une source d'opinion et d'information.
Enfin, je vous ramène au critère suivant:
proposer des points de vue alternatifs
ce que fait très bien l'Après-Rupture et La cause des hommes. L'Après-Rupture s'avère un concept se rapprochant de Sisyphe, mais de moindre envergure.
Re-enfin, il m'apparait très particulier qu'il n'existe aucune mention concernant le site Garscontent.com qui est clairement identifié par la quasi-totalité des organisations féministes francophones comme un masculiniste extrémiste.
Re-re-enfin, ce qu'il faut considérer en éditant la page masculinisme, c'est que l'idéologie est naissante -très jeune comme courant- et que les sources d'infos et d'expression de points de vue ne peuvent être considérés au même titre que lorsqu'il est question de féminisme par exemple. Certaines sources seront de moindre envergure et moins documentées mais s'avèreront un portrait fidèle du masculinisme actuel. Wikipédia devrait profiter de son statut en mouvance pour répertorier des sources d'infos même si elles ne paraissent pas aussi complètes que pour d'autres sujets.
Si Wikipédia avait existé voilà 40 ans lorsque l'avortement se frayait un chemin dans la réflexion collective, les sources d'infos sur le sujet auraient été une source de divergence d'opinion comme il est possible de lire actuellement concernant le masculinisme.
Demande de précisions
modifierL'article ne donne pas beaucoup de détails sur le/les point(s) de vue du masculinisme. J'aimerais savoir si pour le masculinisme :
- Les objectifs du masculinisme et du féminisme sont : communs, proches, compatibles, incompatibles, opposés ? (du féminisme non-essentialiste, hein, sinon c'est mal parti)
- L'avortement "de paternité" pourrait être pratiqué durant toute la grossesse ou uniquement pendant la période légale d'avortement ? (ce n'est pas une question provoc', je me demande sincèrement si il vaudrait mieux "brider" cette possibilité -qui n'en a pas besoin du point de vue biologique- ou autoriser le papa à "avorter" quand la maman ne le peut plus.)
- Le masculinisme préfère-t-il obtenir un allongement des peines de prisons pour les femmes, ou rien ? Et plus généralement, le masculinisme s'interroge-t-il sur la possibilité d'obtenir un nivellement par le bas des conditions qui pourraient être actuellement meilleures pour les femmes ?
- Le masculinisme recherche-t-il uniquement une parité entre les sexes, ou a-t-il aussi d'autres revendications ? (Je ne parle pas des cas précis dans lesquels l'un ou l'autre sexe sont discriminés, mais de revendications complètement différentes.)
Il est évident qu'il peut y avoir plusieurs réponses, je ne prétends pas que le mouvement soit uniforme dans ses revendications. J'aimerais sincèrement pouvoir dialoguer, dans "une vision égalitariste sur les questions de genre", avec "un point de vue masculin", alors s'il vous plaît gardez bien présent à l'esprit que je n'ai choisi ni mon prénom ni son genre. Adrienne1729 28 septembre 2007 à 21:40 (CEST)
- « Les objectifs du masculinisme et du féminisme sont : communs, proches, compatibles, incompatibles, opposés ? (du féminisme non-essentialiste, hein, sinon c'est mal parti) »
- Excusez-moi d'intervenir, mais il n'existe pas de "féminisme essentialiste" Unisexe (d) 28 février 2009 à 14:21 (CET)
- Je me permets d'apporter les quelques précisions suivantes : le féminisme prone le vivre ensemble (hommes ET femmes), en effet à quoi ça pourrait bien servir d'avoir les mêmes droits que les hommes, si c'était pour vivre dans une société à part ? Evidemment, le principe de vouloir les mêmes droits implique nécessairement une volonté de vivre AVEC les hommes, et c'est en ayant les mêmes droits qu'il peut y avoir un respect mutuel véritable et sincére. Et les féministes récusent justement l'idée qu'il y ait une "essence" féminine ou une "essence" masculine ; les féministes (hommes ou femmes) ne sont donc pas "essentialistes" ; j'aimerais donc comprendre : qu'appelez-vous "féministe essentialiste" ? quand on sait que le féminisme, c'est juste le "principe" qui consiste à appliquer l'Humanisme aux hommes ET aux femmes... Unisexe (d) 23 février 2009 à 00:03 (CET)
outrance
modifierJ ai retiré la partie qui compare la casse des hommes au regime nazi et a l apparteid, c est honteux et ca n apporte ien au propos. Proxim.
revert
modifierJ'ai supprimé le commentaire sur le féminisme égalitarisme. Car les discussions sur les termes utilisés devraient se faire ici. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 213.41.42.41 (discuter), le 6 mars 2009 à 11:44
- Le féminisme prone l'égalité, et uniquement l'égalité entre les hommes ET les femmes. Il n'y a qu'en dehors des "mouvements" féministes, que des gens parlent de l'existence de "féministes anti-sexe" ou de "féministes essentialistes", ou de "féministes qui voudraient dominer les hommes" (sic !). L'expression "féminisme égalitaire" est au mieux un pléonasme, au pire de la désinformation, car il laisse croire qu'il y aurait des courrants féministes qui visent autre chose que l'égalité. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Unisexe (discuter), le 6 mars 2009 à 22:43
- Donc tu prétends qu'il n'existe aucun mouvement se disant féministe et qui prône la supériorité de la femme sur l'homme.
- Je veux bien accepter que d'un point de vue du concept le féminisme prône l'égalité des sexes, mais en pratique, certains "qui se disent féministes" en s'appuyant sur ce concept en dévient pour prôner la supériorité féminine.
- D'un point de vu purement conceptuelle le féminisme et l'hominisme sont assez proche, vu qu'il recherche l'égalité des sexes "seul le point de vue diverge".
- Et c'est ce point de vue divergeant qui oppose ces deux mouvements, c'est pour cette raison que pour certaines personnes, le féminisme n'est pas égalitaire et pour cette raison que l'hominisme n'est pas égalitaire pour d'autres.
- La seule solution que je vois dans ce genre de cas, c'est de présenter les deux point de vue.--orec le mage 13 août 2009 à 15:00 (CEST) — Le message qui précède a été déposé par Orec (d · c), le 13 août 2009 à 14:00. Il est recommandé de signer en cliquant sur
ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~~~).
Importance
modifierBonjour, je me demandais s'il ne serait pas nécessaire de préciser que le masculinisme est beaucoup moins important que le féminisme (je veux dire par là qu'il y a beaucoup plus de femme féministe que d'homme masculiniste). En effet, le masculinisme étant plus récent et l'homme étant moins sujet à se sentir défavoriser par rapport à la femme, pas mal de gens ne connaissent même pas l'existence de ce terme, alors que tout le monde connais le terme de féminisme. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 62.23.155.249 (discuter), le 14 août 2009 à 10:55 - — Le message qui précède a été déposé par Orec (d · c), le 14 août 2009 à 11:17. Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~~~).
À sourcer
modifierCet article est à sourcer, ou à réecrire. -- PierreSelim [mayday mayday!] 12 novembre 2009 à 09:43 (CET)
Erreur de terminologie
modifierMasculisme est le terme à employer. Il est le contraire de féministe. Masculinisme est le contraire de fémininisme et ce sont deux termes entièrement péjoratif. Le masculisme ne se bat pas CONTRE le féministe mais plutôt avec. Les deux mouvements sont complémentaire bien que celui du masculisme soit beaucoup moins gros et moins soutenu. -- Zonata 7 avril 2010 à 09:15 (CET) — Le message qui précède a été déposé par 69.4.213.47 (d · c), le 7 avril 2010 à 14:18. Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~~~).
- Mmmm, non, Le masculinisme ne va pas dans le même sens que le féminisme, ou alors c'est que vous avez une définition fausse du féminisme. Pour mémoire, "féminisme" est un terme historique désignant le combat mené par des femmes pour obtenir les mêmes droits que les hommes. EveLaFée (d) 29 septembre 2010 à 08:32 (CEST)
-
- Le masculisme désigne le combat mené par des hommes pour obtenir les mêmes droits que les femmes. En ce sens il est le pendant masculin du féminisme.
- La réunion des mouvements masculiste et féministe constituerait l'antisexisme, chacun se concentrant sur une facette.
- Dans tout les cas, masculisme est le bon terme et non masculinisme. On prend la racine (mascul-in / fémin-in) et on remplace le suffixe par 'isme' (mascul-isme / fémin-isme).
- --Takeo85 (d) 13 janvier 2011 à 15:52 (CET)
Sexisme
modifierJ'ai supprimé la phrase : "alors que ceux-ci obtiendraient généralement- au moins en ce qui concerne les matières scientifiques - spontanément des résultats meilleurs que ceux des filles". Non seulement, ce n'était pas argumenté (aucune référence) et mal écrits (qu'est ce que ça veut dire 'obtenir spontanément" ?), mais en plus j'ai trouvé cette phrase extrêmement sexiste, car elle sous entend que les filles ont des capacités intellectuelles moindres que les garçons ! (d) 17 aout 2011 à 13:10 (CEST) — Le message qui précède a été déposé par Zaubir4777 (d · c), le 17 août 2011 à 12:10. Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~~~).
Définition incertaine ?
modifier"On appelle parfois masculinisme un ensemble de revendications qui serait l'équivalent masculin du féminisme. Notion absente de la plupart des dictionnaires, le masculinisme chercherait à promouvoir les droits des hommes et leurs intérêts dans la société civile. Le terme masculisme est très rarement employé, bien qu'il semble être en théorie le plus adéquat. Celui de masculinisme est majoritairement utilisé." Serait, chercherait... C'est pas une définition ça, soit vous êtes sûr soit faut changer.
Pourquoi ne pas simplement calquer la définition sur celle du féminisme: "Le masculinisme est un ensemble d'idées politiques, philosophiques et sociales cherchant à promouvoir les droits des hommes et leurs intérêts dans la société civile. Il s'incarne dans des organisations dont les objectifs sont d'abolir les inégalités sociales, politiques, juridiques, économiques et culturelles dont les hommes sont victimes." --86.77.133.198 (d) 7 novembre 2011 à 12:09 (CET)
justification du revert
modifierBonjour,
Je me suis permis d'annuler ta contrib pour deux raisons.
Quand tu dis : "Bien que personne ne s'en réclame, certains désignent le masculinisme comme un ensemble de revendications qui serait l'équivalent masculin du féminisme", je crois que l'on peut dire que c'est assez péremptoire et, vérification faite, inexact : regarde tout ce que tu peux trouver en cherchant "je suis masculiniste" sur Google.
Deuxièmement, il n'y a pas de raison apparente de censurer
- Le terme ''masculinisme'' fut cité en tant que contrepartie de "féminisme" dans la première partie du 20ème siècle<ref name="oedMasculinism">{{cite web|title=masculinism, n|url=http://dictionary.oed.com/cgi/entry/00302767|work=Oxford English Dictionary Online|publisher=[[Oxford University Press]]|accessdate=2010-11-10}}</ref>."
Une référence à un dictionnaire(!), qui justement rend compte de l'usage et montre que masculinisme n'est pas seulement un terme médical sans lien avec ce qui nous occupe... il faut vraiment justifier avant d'effacer ça. Ou alors tu t'es expliqué ailleurs? Pas remarqué. C'est la question de la langue qui te gêne? Le tlfi est en retard sur l'usage, ce n'est pas la première fois; le grand dictionnaire terminologique ne l'est pas.
- Domaine(s) :- sociologie
- masculinisme n. m.
- Définition :
- Mouvement qui se préoccupe de la condition masculine.
- Note(s) :
- « Masculinisme » désigne à la fois un mouvement de défense des droits des hommes et de leurs rôles sociopolitiques et un mouvement de protestation qui vise à affranchir les hommes de leurs rôles sociaux traditionnels. Il est étonnant qu'on puisse grouper sous la même étiquette deux mouvements dont les orientations sont passablement divergentes, mais pour l'instant, on semble désigner par masculinisme tous les mouvements qui se préoccupent de la condition masculine.
--Pierre-Alain Gouanvic Ubuntu! 19 novembre 2011 à 23:39 (CET)
- Le masculinisme et le féminisme ne doivent pas marcher l'un contre l'autre, mais l'un avec l'autre. Comme en toutes choses, le yin et le yang doivent s'équilibrer. L'énergie féminine ne peut engendrer la vie sans l'énergie masculine, et vice versa. IJKL (d) 3 février 2012 à 21:58 (CET)
Tuerie de l'École polytechnique de Montréal
modifierSalut,
Ne devrait-on pas évoquer ici, pour être complet, les dérives extrêmes de ce courant de pensée, comme par exemple la Tuerie de l'École polytechnique de Montréal ? Souleymane Keita (d) 1 septembre 2012 à 04:15 (CEST)
- Pour cela il faudrait qu'une source fasse le rapprochement entre cet évènement et le masculinisme ; or il n'y a à ce jour que des hypothèses que ce crime soit une conséquence de l'antiféminisme (qui n'est pas la même chose que le masculinisme — même s'ils se ressemblent beaucoup — ) de son auteur. Matou91 (d) 1 septembre 2012 à 17:49 (CEST)
- Ok, merci pour la précision !Souleymane Keita (d) 1 septembre 2012 à 17:59 (CEST)
- https://information.tv5monde.com/terriennes/le-quebec-toujours-sous-le-coup-de-la-tuerie-masculiniste-de-polytechnique-du-6-decembre
- https://www.mediapart.fr/journal/international/031221/l-ecole-polytechnique-de-montreal-un-attentat-antifeministe
- https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2019/11/15/il-y-a-trente-ans-a-montreal-le-premier-feminicide-de-masse_6019295_4500055.html --Lewisiscrazy (discuter) 18 janvier 2024 à 18:53 (CET)
- Ok, merci pour la précision !Souleymane Keita (d) 1 septembre 2012 à 17:59 (CEST)
Problème
modifierDans la section origine du mot est expliqué les différents courants au sein du masculinisme(d'ailleurs si vous avez le temps, il est indispensable à partir de références de détailler ces courants) à savoir ceux prônant un retour à la virilité et les autres défendant un effacement du genre. Vient par la suite une énumération d'argument qui est à mes yeux un mélange des arguments des courants qui sont fondamentalement différents. Tandis que certains masculinistes ont un discours qui se rapproche des féministes d'autres en ont un diamétralement opposés et ces deux visions sont opposés. Donc section à refaire, merci de vous en occuper pour ceux qui maîtrise le sujet.Malape (d) 6 décembre 2012 à 23:41 (CET)
- Merci Malape. Je suis allé voir ce que la source (Oxford English Dictionary) disait. C'était plus riche et intéressant qu'on aurait pu le penser. J'ai donc relaté l'évolution du terme d'après cette notice lexicographique. Pour compléter le tout, j'ai montré que les « men's studies », auxquelles il est fait allusion sans les nommer (études de genre... masculin), recouvrent ce que certains journalistes francophones appellent (par ignorance de l'usage universitaire du terme) masculinisme. --Pierre-Alain Gouanvic Discuter, tchatter etc. 14 janvier 2013 à 02:56 (CET)
- J'ai apporté une source qui retrace l'historique de ces différents courants, et les sens opposés recouverts par le mot.Cela devrait permettre d'éviter les TI. Tibauty (d) 14 janvier 2013 à 08:23 (CET)
- Ok, ca me parait bien. Pour la partie des arguments ce serait pas mal d'avoir les références. Pour le reste il faudrait étoffer un peu, par exemple citer des mouvements.--Malape (d) 26 janvier 2013 à 22:11 (CET)
- Cool. Si ça n'avance pas je pourrais me lancer, éventuellement. --Pierre-Alain Gouanvic Discuter, tchatter etc. 26 janvier 2013 à 22:54 (CET)
- En passant, je suggère l'intégration d'hominisme dans masculinisme. La notion est la même et le mot se veut une variante moins connotée de masculinisme. Garder la distinction entre les deux (en gardant deux pages à peine wiki-liées entre elles est un soutien implicite de la démarche d'Yvon Dallaire (promoteur de ce nouveau branding). Est-ce ce que Wikipédia veut? --Pierre-Alain Gouanvic Discuter, tchatter etc. 26 janvier 2013 à 23:04 (CET)
- Ca demande des des précautions, car s'il existe un manifeste hoministe, personne ne se revendique du masculinisme (allez savoir pourquoi). Matou91 (d) 27 janvier 2013 à 20:48 (CET)
- En passant, je suggère l'intégration d'hominisme dans masculinisme. La notion est la même et le mot se veut une variante moins connotée de masculinisme. Garder la distinction entre les deux (en gardant deux pages à peine wiki-liées entre elles est un soutien implicite de la démarche d'Yvon Dallaire (promoteur de ce nouveau branding). Est-ce ce que Wikipédia veut? --Pierre-Alain Gouanvic Discuter, tchatter etc. 26 janvier 2013 à 23:04 (CET)
- Cool. Si ça n'avance pas je pourrais me lancer, éventuellement. --Pierre-Alain Gouanvic Discuter, tchatter etc. 26 janvier 2013 à 22:54 (CET)
- Ok, ca me parait bien. Pour la partie des arguments ce serait pas mal d'avoir les références. Pour le reste il faudrait étoffer un peu, par exemple citer des mouvements.--Malape (d) 26 janvier 2013 à 22:11 (CET)
- J'ai apporté une source qui retrace l'historique de ces différents courants, et les sens opposés recouverts par le mot.Cela devrait permettre d'éviter les TI. Tibauty (d) 14 janvier 2013 à 08:23 (CET)
Il y a en effet une réticence des masculinistes à se revendiquer comme tels, mais ce n'est pas le cas de tous. Francis Dupuis-Déri (Francis Dupuis-Déri, Le « masculinisme » : une histoire politique du mot (en anglais et en français), Recherches féministes, Volume 22, numéro 2, 2009, p. 97-123), mentionné dans l'article, observe, dans son étude sur la politique de cette étiquette, que certains masculinistes estiment qu'ils se sont fait "prendre" le mot par les féministes (décidément, les féministes sont très très méchantes) : je cite :
La réflexion proposée ici fait écho à l’importance des mots, des noms et des étiquettes dans les processus de lutte politique. Le responsable du site Web Entregars explique ainsi la nature de l’enjeu :
- Certains hommes disent utiliser « hoministe » parce que « masculiniste » possède une connotation négative aux yeux de plusieurs, surtout les féministes. Ce sont d’ailleurs les féministes qui se sont [approprié] le terme « masculiniste » et se sont dépêchées à y accoler une perception négative. Je crois qu’il est beaucoup plus constructif de réhabiliter le qualificatif « masculiniste » que d’en utiliser un autre et diviser le mouvement, diluer les forces [...] Le masculinisme doit devenir l’équivalent – aux yeux de tous et toutes – du féminisme et être considéré positivement [...] Moi, je suis fier d’être masculiniste (Anonyme 2004).
Normalement, Wikipédia ne pourrait pas se livrer à une recension terminologique ou un bilan de tout ce qui se blogue ou se discute dans les forums. Mais comme le sociologue Dupuis-déri est passé par là, on peut wikipédiquement prendre ce qui précède comme un point de départ, il me semble. Je n'ai pas pris connaissance du rapport de recherche présenté vendredi dernier Quand l'antiféminisme cible les féministes. Actions, attaques et violences contre le mouvement des femmes (2013) mais je l'ai entre les mains, thanks to my better half (oui, c'est obséquieux :-) ). Il y est question du masculinisme, imaginez-vous donc.--Pierre-Alain Gouanvic Discuter, tchatter etc. 27 janvier 2013 à 21:50 (CET)
- Bon ben j'ai osé (ici), me disant que l'ajout à la section Origines du terme (qui selon moi devrait simplement s'appeler "Terminologie" pourrait être répercutée sur hominisme s'il était décidé de conserver cette page. --Pierre-Alain Gouanvic Discuter, tchatter etc. 27 janvier 2013 à 22:22 (CET)
Dénonciations et revendications
modifierJe crois que la section «Dénonciations et revendications» présente un problème de cohérence avec le reste de l'article. Il est facile de documenter les plaintes et les revendications présentent dans la liste, mais difficile de les attribuer à des masculinistes puisque ceux qui revendiquent ces choses ne s'identifient pas eux-mêmes comme "masculinistes" (comme cela est d'ailleurs fort bien expliqué dans les premières sections de l'article).
Le problème pourrait être contourné assez facilement en introduisant différemment la section. L'autre possibilité, plus complexe, serait de changer complètement les premières sections de l'article qui est actuellement essentiellement construit et documenté à partir de références très hostiles à ce (ces) groupe(s) politique(s). --André Tessier 29 janvier 2013 à 16:07 (CET) — Le message qui précède a été déposé par Yves Bleuler (d · c), le 29 janvier 2013 à 16:07. Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~~~).
- En réponse à : « ceux qui revendiquent ces choses ne s'identifient pas eux-mêmes comme "masculinistes" (comme cela est d'ailleurs fort bien expliqué dans les premières sections de l'article). ». Voilà ce qui est documenté, et qui est dans la première partie :
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Des militants pour les droits des pères ou des "droits des hommes" se refusent à l'endosser, le considérant comme inadapté, voire caricatural. D'autres, en revanche, estiment qu'il faut répliquer à l'appropriation du mot « par les féministes » en le revendiquant, et non pas en créant des termes moins connotés, comme Yvon Dallaire le fait en préconisant le terme hominisme. Ainsi, un masculiniste affirme :
Certains hommes disent utiliser « hoministe » parce que « masculiniste » possède une connotation négative aux yeux de plusieurs, surtout les féministes. Ce sont d’ailleurs les féministes qui se sont [approprié] le terme « masculiniste » et se sont dépêchées à y accoler une perception négative. Je crois qu’il est beaucoup plus constructif de réhabiliter le qualificatif « masculiniste » que d’en utiliser un autre et diviser le mouvement, diluer les forces [...] Le masculinisme doit devenir l’équivalent – aux yeux de tous et toutes – du féminisme et être considéré positivement [...] Moi, je suis fier d’être masculiniste. (Anonyme, cité par Dupuis-Déri1).
- Bonjour! Je ne suis pas sûr de comprendrte. Je vous souligne que peu d'acteurs de ce milieu s'identifient comme "masculiniste" et vous m'opposez une citation "anonyme". Est-ce une blague de votre part? --André Tessier 30 janvier 2013 à 12:57 (CET) — Le message qui précède a été déposé par Yves Bleuler (d · c), le 30 janvier 2013 à 12:57. Il est recommandé de signer en cliquant sur
ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~~~).
- Hé hé… c'est vrai que ça peut avoir l'air de ça. :-D Non, je ne me moque pas, c'est que (et vous pouvez aussi regarder la section ci-dessus) cet Anonyme est choisi par un sociologue pour résumer la situation. Il s'agit d'une publication dans le site Entregars, je crois. Vous trouverez tout le contexte dans l'article de Dupuis-Déri, en références. --Pierre-Alain Gouanvic Discuter, tchatter etc. 30 janvier 2013 à 15:19 (CET)
- Je crois que la définition du masculinisme va passer par leurs revendications et que l'article, quand il sera mieux développé, aura "digéré" cette section pour en faire un texte cohérent et suivi. Prenons notre temps, et espérons que tout ceci ne restera pas un huis clos entre vous et moi, pour le bien de l'encyclopédi(sm)e. :-) — Le message qui précède a été déposé par Yves Bleuler (d · c), le 30 janvier 2013 à 12:57. Il est recommandé de signer en cliquant sur
ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~~~).
- Salut, Je ne m'adressais pas particulièrement à vous.--André Tessier 30 janvier 2013 à 12:57 (CET) — Le message qui précède a été déposé par Yves Bleuler (d · c), le 30 janvier 2013 à 12:57. Il est recommandé de signer en cliquant sur
ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~~~).
- Mais en partie, il me semble. De toute façons, à moins d'une soudaine invasion de la page, c'est ce qui risque d'arriver. Je constatais. --Pierre-Alain Gouanvic Discuter, tchatter etc. 30 janvier 2013 à 15:19 (CET)
- Salut, Je ne m'adressais pas particulièrement à vous.--André Tessier 30 janvier 2013 à 12:57 (CET) — Le message qui précède a été déposé par Yves Bleuler (d · c), le 30 janvier 2013 à 12:57. Il est recommandé de signer en cliquant sur
- Peut-on s'entendre pour dire que le masculinisme, peu importe ce qu'on en pense, se définit comme un mouvement de défense des droits des hommes, comme une certaine forme de féminisme, pour les femmes?
- C'est le "se définit" qui pose un problème. Votre définition est sensée, mais qui se reconnaitrait comme "masculiniste"? Ça me rappelle l'usage de l'étiquette "communiste" aux États-Unis pendant le maccarthysme. Le mot avait été tellement chargé de "charogne" que personne ne s'y serait reconnu. Encore aujourd'hui, peu de militants anticapitalistes américains oseraient se définire comme communistes. --André Tessier 30 janvier 2013 à 12:57 (CET) — Le message qui précède a été déposé par Yves Bleuler (d · c), le 30 janvier 2013 à 12:57. Il est recommandé de signer en cliquant sur
ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~~~).
- C'est pour ça que la section terminologie, ou même l'intro, devrait prévenir le lecteur, y compris celui qui se reconnaîtrait dans la définition mais pas dans le mot. Non? --Pierre-Alain Gouanvic Discuter, tchatter etc. 30 janvier 2013 à 15:19 (CET)
- J'avais compris. C'est aussi peut-être la meilleure solution de première main! Mais il faut admettre que ça nous fait marcher sur une glace bien mince! --André Tessier 30 janvier 2013 à 19:46 (CET)
- Ah, ok! J'admets. Je vais prendre du recul et revenir plus tard à cette page. Sauf évidemment si on me sollicite. :-) --Pierre-Alain Gouanvic Discuter, tchatter etc. 30 janvier 2013 à 22:49 (CET)
- J'avais compris. C'est aussi peut-être la meilleure solution de première main! Mais il faut admettre que ça nous fait marcher sur une glace bien mince! --André Tessier 30 janvier 2013 à 19:46 (CET)
- C'est pour ça que la section terminologie, ou même l'intro, devrait prévenir le lecteur, y compris celui qui se reconnaîtrait dans la définition mais pas dans le mot. Non? --Pierre-Alain Gouanvic Discuter, tchatter etc. 30 janvier 2013 à 15:19 (CET)
- C'est le "se définit" qui pose un problème. Votre définition est sensée, mais qui se reconnaitrait comme "masculiniste"? Ça me rappelle l'usage de l'étiquette "communiste" aux États-Unis pendant le maccarthysme. Le mot avait été tellement chargé de "charogne" que personne ne s'y serait reconnu. Encore aujourd'hui, peu de militants anticapitalistes américains oseraient se définire comme communistes. --André Tessier 30 janvier 2013 à 12:57 (CET) — Le message qui précède a été déposé par Yves Bleuler (d · c), le 30 janvier 2013 à 12:57. Il est recommandé de signer en cliquant sur
- Si oui, on est en affaires, il me semble. L'hominisme et les mouvements pour les droits des pères, des gars ou autre, tout cela, cela se rangera sous la même notion, et nous aurons une section terminologie qui mettra en garde les lecteurs au sujet de ce que ça veut dire dans tel ou tel contexte.--Pierre-Alain Gouanvic Discuter, tchatter etc. 30 janvier 2013 à 09:28 (CET)
- Il y a certainement moyen de rendre cet article cohérent. D'ailleurs, il est déjà pas trop mal.--André Tessier 30 janvier 2013 à 12:57 (CET) — Le message qui précède a été déposé par Yves Bleuler (d · c), le 30 janvier 2013 à 12:57. Il est recommandé de signer en cliquant sur
ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~~~).
- Il y a certainement moyen de rendre cet article cohérent. D'ailleurs, il est déjà pas trop mal.--André Tessier 30 janvier 2013 à 12:57 (CET) — Le message qui précède a été déposé par Yves Bleuler (d · c), le 30 janvier 2013 à 12:57. Il est recommandé de signer en cliquant sur
Chicaneries féministe
modifierUn certain nombre de contributeurs intéressés par le féminisme semble intéressé par cette page. Pourquoi ? Ce n'est pas elles qui sont concernées par cette page.
J'ai corrigé "négation des violences faites aux femmes" par "dénégation des violences sexistes". C'est le terme exact qui est utilisé par la source:
http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http://www.chiennesdegarde.com/article.php3?id_article=285&title=Le%20discours%20masculiniste%20dans%20les%20forums%20de%20discussion (c'est le 3) de l'article).
"Violences faites aux femmes", est une expression jargonnante plutot récente, qui est lourde en Français correct. On dit "violences envers les femmes" ou "violences contre les femmes", ce qui ne change rien au problème en lui-même.
"Négation des violences" est une faute de français, c'est bien dénégation, comme le dit par ailleurs la source elle-même. La négation des violences, c'est la non-violence. La dénégation, c'est le déni, ce qui est différent.
Alors que je me contente de rétablir les termes exacts utilisés par une source, l'utilisateur Celette, qui se présente comme (je cite) "Utilisateur intégrisme langue française" sur son profil http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Celette
préfère une citation fausse contenant une faute de Français. En cherchant un petit peu: http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Celette/Myst%C3%A8re
On s'apperçoit que cette utilisatrice est très préoccupé par les themes féministes. Que c'est habituel...
Des féministes, faisant la promotion de leur jargon... sur wikipedia...
Elle n'avait aucune raison d'annuler ma modification: elle chicane donc ou annule sans raison...
Il se trouve qu'en l'occurence, je me contentais de rendre justice à la source (chiennesdegarde), en faisant une citation correcte et pas une citation contenant du jargon féministe d'origine plus recente. J'ai d'ailleurs fait la même remarque sur la page de commentaire sur l'article wiki de Gandhi, ou l'on fait dire la fameuse tournure de phrase "faites aux femmes", typique du féminisme moderne et donc idéologiquement orientée, à Gandhi lui même, dans une citation tronquée.
Bref, je trouve qu'il serait assez sympathique que wiki face le ménage chez les utilisateurs de wiki qui sont là plus pour exposer leur idéologie qu'autre chose. C'est ou le manque de contributeurs ou le coté idéologique de wiki qui tuera wiki. Faites votre choix.
Il est ainsi amusant de constater que lorsque l'on va à la section "Florilège" de cette page de l'utilisateur Celette: http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Celette/Myst%C3%A8re
On trouve ce lien:
http://blogs.mediapart.fr/blog/anaes/290613/investir-wikipedia
C'est signé, je dirais.
--90.33.135.13 (discuter) 17 décembre 2013 à 19:48 (CET)
- Bonjour, vos modifications sont justifiées, il n'est pas utile d'en rajouter une couche en PDD. En revanche les attaques personnelles contre Celette et les autres contributeurs sont non seulement inutiles mais surtout passibles de blocage, cf Wikipédia:Pas d'attaques personnelles. Je vous conseille d'arrêter ce petit jeu rapidement. Matou91 (discuter) 18 décembre 2013 à 19:19 (CET)
Dupuis-Deri
modifier«Bien que le terme « masculinism » ait été employé depuis longtemps en anglais, plusieurs tentent de situer sa première occurrence au cours des années 80 (Duerst-Lahti 2008 : 169; DiStefano 1983), alors que Patricia Sykes relève des occurrences dès le milieu des années 60, Carolyn Byrd parlant même d’un « néomasculinisme » en 1969 (Delphy 2002 : 25), et que d’autres ont utilisé ce mot dès le début du XXe siècle. A Feminist Dictionary propose des articles intitulés « Masculinist » et « Masculinism ». Les définitions sont constituées de citations d’auteures, par exemple Rebecca West, mentionnée précédemment, et Sheila Ruth, qui définissait « masculinisme » en 1983 comme « la forme de sexisme pratiquée dans notre culture ». Adopter une perspective masculiniste, c’est « confondre pour l’ensemble des perceptions humaines les seules perspectives, croyances, attitudes, standards, valeurs et perceptions masculines ». Le masculinisme est aussi « [l]e principe central du patriarcat » (Kramaprae et Treichler 1985 : 258). Du côté des hommes proféministes, Stephen Whitehead déclare (2002 : 96) qu’Arthur Brittan est le premier à employer le terme « masculinism » en 1989. Brittan propose de distinguer trois concepts, soit le patriarcat, la masculinité et le « masculinisme, ou l’idéologie masculine » qui est « l’idéologie du patriarcat » et « qui justifie et naturalise la domination masculine […] Le masculinisme prend pour certain qu’il y a une différence fondamentale entre les hommes et les femmes [...] et il réaffirme le rôle dominant et politique de l’homme dans les sphères publique et privée » (Brittan 1989 : 4).»Le « masculinisme » : une histoire politique du mot (en anglais et en français) Francis Dupuis-Déri
--Cordialement, Yves Bleuler (d) 24 octobre 2014 à 00:42 (CEST)
Égalité, opposition
modifierSimplifions un peu les débats afin d'en faire ressortir l'essentiel. Le féminisme voit au respects des femmes (droit, intégrité, etc.) dans la société. Le masculinisme voit au respects des hommes (droit, intégrité, etc.) dans la société. Une personne, quelque soit sont sexe, qui se dit pour l'égalité des personnes dans la société se doit d'être à la fois féministe et masculiniste afin que la société, dans ses lois et agissement, respecte autant les hommes et les femmes (et vice versa). Les deux termes ne sont pas en opposition mais complémentaire. L'un sans l'autre ne présente que la moitié de ce qui est requis pour une société juste et équitable. Ce n'est pas parce que l'on donne les même droit aux femmes qu'aux hommes que l'on bafoue ceux de l'homme; tout autant que ce n'est pas parce que l'on donne les même droits aux hommes qu'aux femmes que l'on bafoue ceux de la femme. On ne vise pas une société égalitaire, ce que réclame les deux mouvement, si on ne veux que couper ce qui dépasse la ligne sans accepter d'en combler les fosses.
Autres points: On parle beaucoup du féminisme et du masculinisme dans le contexte des sociétés à la base patriarcale mais je n'ai rien vu sur le même sujet dans le contexte des sociétés matriarcale. Elles sont moins nombreuses il est vrai, mais elles existent.--69.70.196.38 (discuter) 23 juillet 2015 à 19:33 (CEST)
Archivage
modifierBonsoir, je suis en train de faire un peu d'archéologie dans les discussions qui remontent à 2006. Peut-être qu'il serait utile de les déplacer en archives, question lisibilité. Simple suggestion. Bien cordialement, — Bédévore [plaît-il?] 19 janvier 2020 à 17:57 (CET)
- Si tu penses que c’est utile. Je ne sais pas trop quelle est la pratique d’archivage sur les pdd d’articles en fait. — Nattes à chat [chat] 19 janvier 2020 à 18:42 (CET)
- Miaou Nattes à chat
ça consiste à créer Discussion:Masculinisme/Achives et y caser les discussions antérieures à... telle date déterminée, puis mettre sur la présente page, en haut, un lien vers la page d'archives. {{/Archives}} Amicalement, — Bédévore
[plaît-il?] 19 janvier 2020 à 19:08 (CET)
- Miaou Nattes à chat
Références
modifierBonjour, au cours de la retouche de rédaction, trois références ont été retirées ; je les reporte ici :
- « Definition of masculinist », sur Collins : « an advocate of the rights of men. »
- Masculinisme sur toupie.org
- Informations lexicographiques et étymologiques de « Masculinisme » (sens dér. 1) dans le Trésor de la langue française informatisé, sur le site du Centre national de ressources textuelles et lexicales
Cordialement ~ Antoniex (discuter) 13 février 2020 à 10:58 (CET)
Quoi faire
modifierCet article n'a pas pour vocation d'être une vitrine pro mascu. J'ai très peu de liberté pour agir, mais je considère que les contributions de Richard141 : sont de qualité faible, souvent du T.I. où il fait des listes inédites, et j'en passe. Est-ce possible de calmer le jeu, car passer son temps à reprendre cet article, vérifier la qualité des sources, enlever la propagande idéologique, c'est épuisant. Ce contributeur ne répond pas sur sa pdd. cc
Racconish :. --Idéalités (discuter) 13 février 2020 à 20:22 (CET)
- Idéalités, il faudrait faire concret, lister des passages problématiques en pointant ce qui est problématique ou en faisant des propositions alternatives, puis discuter point par point. Cordialement, — Racconish 💬 13 février 2020 à 21:01 (CET)
- Mon travail passe son temps à se faire défaire, je vais travailler fort pour un CAOU qui a tout défait ce qu'il y avait avant pour rajouter du T.I. et des sources de qualité douteuse ? --Idéalités (discuter) 13 février 2020 à 21:06 (CET)P.S.
Racconish : J'ai commenté tous mes diffs, suffit de regarder l'historique de la page.
- Peut-être peux-tu pointer les problèmes principaux ? En attendant, je vais regarder les diffs et le sourçage. Cordialement, — Racconish 💬 13 février 2020 à 21:16 (CET)
- Il faut lire la discussion sur la pdd de
Richard141 : pour comprendre que sa vision d'une source de qualité = des masculinistes et des sources masculinistes. Les ajouts appportés sont essentiellement de l'ordre du T.I. idéologiquement orientée : la section a un thème et le texte cherche à sourcer le thème (cherry picking) d'une point de vue idéologique, sans même se donner la peine de prendre une source centrée sur le theme de la page, soit le masculinisme. --Idéalités (discuter) 13 février 2020 à 21:19 (CET)
- Je m'incruste brièvement pour dire que je ne pense aucun bien de cette collection de liens externes : WP:ANNUAIRE. — Bédévore
[plaît-il?] 13 février 2020 à 21:24 (CET)
- J'ai cité plusieurs définitions de sources non masculiniste pour indiquer que le masculinisme moderne est un mouvement positif pour les hommes. Vous semblez vouloir forcément refuser cette vision pour des raisons idéologiques, ou non?
Racconish et Idéalités : Richard141 — Le message qui précède a été déposé par Richard141 (d · c), le 14 février 2020 à 00:59. Il est recommandé de signer en cliquant sur
ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~~~).
- Quel est le problème avec la liste des associations qui participe à améliorer les droits des hommes pour diminuer les inégalités hommes-femmes. Je pense que ces associations ont toutes leurs places dans cet article.
Racconish et Idéalités : Richard141 — Le message qui précède a été déposé par Richard141 (d · c), le 14 février 2020 à 00:59. Il est recommandé de signer en cliquant sur
ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~~~).
- J'ai cité plusieurs définitions de sources non masculiniste pour indiquer que le masculinisme moderne est un mouvement positif pour les hommes. Vous semblez vouloir forcément refuser cette vision pour des raisons idéologiques, ou non?
- Je m'incruste brièvement pour dire que je ne pense aucun bien de cette collection de liens externes : WP:ANNUAIRE. — Bédévore
- Il faut lire la discussion sur la pdd de
- Peut-être peux-tu pointer les problèmes principaux ? En attendant, je vais regarder les diffs et le sourçage. Cordialement, — Racconish 💬 13 février 2020 à 21:16 (CET)
- Mon travail passe son temps à se faire défaire, je vais travailler fort pour un CAOU qui a tout défait ce qu'il y avait avant pour rajouter du T.I. et des sources de qualité douteuse ? --Idéalités (discuter) 13 février 2020 à 21:06 (CET)P.S.
Un premier point que je remarque est la suppression de la référence au manifeste hoministe, à propos duquel les sources de qualité abondent [3]. Cordialement, — Racconish 💬 13 février 2020 à 21:25 (CET)
- Je l'ai supprimé Bédévore, c'était trop évident que c'est innaceptable. Je ne sais que dire sur la bibliographie orientée.. racconish, ça ne va pas dans la "Définition"... Ca doit être contextualisé, on ne fout pas un manifeste antiféministe comme ça en définition d'article. Le masculinisme est une idéologique contemporaine, qui existe depuis la nuit des temps, hein, c.f. les chercheurs Dupuis-Dery et co. qui sont largement repris sur ce sujet. Ils ne sont pas "que deux"... Ils sont réputés. --Idéalités (discuter) 13 février 2020 à 21:28 (CET)
- Je note également que le sourçage de l'affirmation « la demande de la mixité des juges aux affaires familiale est aussi un sujet de mobilisation, car cette profession a une surféminisation jusqu'a 81% depuis 2003 ; et cela impacte négativement les hommes lors des jugements si il tombe sur « la mauvaise » juge pour leur affaire » est problématique. Il s'agit de deux remarques rapides, mais je crois qu'on ne peut pas faire l'économie d'une énumération de points à traiter. Veux-tu bien t'en charger Idéalités, même succinctement ? De mon côté, je veillerai à ce que la discussion ne stagne pas. Cordialement, — Racconish 💬 13 février 2020 à 21:32 (CET)
- @Idéalités j'ai vu et je trouve ça justifié au regard de WP:ANNUAIRE et WP:LE. J'imagine l'ambiance si, sur la page néofascisme, on proposait en LE des liens vers des bandes de « joyeux » adeptes de cette idéologie.
— Bédévore
[plaît-il?] 13 février 2020 à 21:33 (CET)
, sérieux ? Je trouve le travail énorme (même succint), car beaucoup de passages posent problème. Si je fais ce travail, je vais boosté ma participation hors de l'espace main et passer quelques heures sur ce travail; ce que j'ai souvent fait, en vain, au final, car les comptes CAOU et jetables sont plus nombreux que moi. Je trouve que ce genre d'article pose des problèmes sérieux, aux gens de bonne volonté qui y mettraient du temps, pour au final, se retrouver toujours devans la manosphère . Je vais y réfléchir parce que je suis sérieusement lasse de faire des choses de cette nature, en vain. Si on peut au moins garder les bandeaux, le temps que ce travail se fasse, j'apprécierais et ça me donnerait de l'espoir...
- Peut-on revenir à la version d'avant ces ajouts (ou autours de cette date), j'avais déjà commencé un travail, et je suis pas contre ajouter des sources autres que celles que j'avais trouvé, mais il restait déjà tant de travail à faire... Ces 10 000 octets supplémentaire, c'est trop.
- Je met les deux termes ensemble pour démontrer qu'il sont largement lié. Et juste en français, car il y a encore plus de recherche qui s'écrit (en anglais, qu'en francais) --Idéalités (discuter) 13 février 2020 à 22:00 (CET)
- Richard141, acceptes-tu cette remise à plat ? Cordialement, — Racconish 💬 13 février 2020 à 22:10 (CET)
- Edit : en y repensant, j'ai le plus grand mal à voir le rapport entre Movember, mouvement volontaire, non-violent, voire ludique, pour récolter des fonds en faveur de la recherche médicale sur certaines affections masculines, et la doctrine masculiniste. Le ruban rose ne rassemble pas que des militants féministes, enfin je dis ça au cas où la conversation viendrait un jour sous les yeux d'un médecin tout surpris d'apprendre que chercher à soigner le cancer de la prostate serait un acte masculiniste. — Bédévore
[plaît-il?] 13 février 2020 à 22:25 (CET)
- Je ne saisi pas trop la comparaison "masculinisme"+ "antiféminisme" sur google. Vous aurez aussi beaucoup de résultat si vous faite "masculinisme"+ "féminisme" Richard141 14 février 2020 à 1:25 (CET)
- Movember fait de l'information et de la prévention à propos de la santé mental et le suicide qui touche très largement les hommes, et donc aide à réduire les inégalités.
Racconish : Richard141 — Le message qui précède a été déposé par Richard141 (d · c), le 14 février 2020 à 01:28. Il est recommandé de signer en cliquant sur
ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~~~).
- Richard141, ce n'est pas comme ça que fonctionne Wikipédia : nous ne faisons que rapporter ce que disent du sujet des sources secondaires de qualité. Il s'agit donc non pas de donner votre point de vue sur la pertinence du détail dans l'article, mais de la justifier en l'attribuant à des sources secondaires de qualité. A défaut, elle devra être retirée. Cordialement, — Racconish 💬 14 février 2020 à 08:25 (CET)
- Edit : en y repensant, j'ai le plus grand mal à voir le rapport entre Movember, mouvement volontaire, non-violent, voire ludique, pour récolter des fonds en faveur de la recherche médicale sur certaines affections masculines, et la doctrine masculiniste. Le ruban rose ne rassemble pas que des militants féministes, enfin je dis ça au cas où la conversation viendrait un jour sous les yeux d'un médecin tout surpris d'apprendre que chercher à soigner le cancer de la prostate serait un acte masculiniste. — Bédévore
- Richard141, acceptes-tu cette remise à plat ? Cordialement, — Racconish 💬 13 février 2020 à 22:10 (CET)
- @Idéalités j'ai vu et je trouve ça justifié au regard de WP:ANNUAIRE et WP:LE. J'imagine l'ambiance si, sur la page néofascisme, on proposait en LE des liens vers des bandes de « joyeux » adeptes de cette idéologie.
- Je note également que le sourçage de l'affirmation « la demande de la mixité des juges aux affaires familiale est aussi un sujet de mobilisation, car cette profession a une surféminisation jusqu'a 81% depuis 2003 ; et cela impacte négativement les hommes lors des jugements si il tombe sur « la mauvaise » juge pour leur affaire » est problématique. Il s'agit de deux remarques rapides, mais je crois qu'on ne peut pas faire l'économie d'une énumération de points à traiter. Veux-tu bien t'en charger Idéalités, même succinctement ? De mon côté, je veillerai à ce que la discussion ne stagne pas. Cordialement, — Racconish 💬 13 février 2020 à 21:32 (CET)
- Si vous dites que le Manifeste Hoministe est un "manifeste antiféministe", c'est soit que vous l'attaquez pour des raisons idéologiques, ou que vous semblez confondre la promotion des droits des hommes avec l'antiféminisme.
Idéalités : Richard141 14 février 2020 à 1:20 (CET)
- De nouveau, il ne s'agit pas de donner notre point de vue personnel, mais de rapporter ce qu'en disent des sources secondaires, avec attribution du point de vue. Cordialement, — Racconish 💬 14 février 2020 à 08:27 (CET)
- Movember n'est pas une asso qui milite pour « rétablir une égalité de droits entre hommes et femmes » car celles-ci seraient avantagées, Movember est un mouvement qui combat certaines affections masculines, tout comme le ruban rose affiche le soutien à la lutte contre le cancer du sein. Ces « inégalités » en matière de santé ne reflètent pas une discrimination sociale mais une différence biologique (spoiler, je sais). Raconter que ces mouvements militent pour la doctrine féministe ou masculiniste est une interprétation personnelle. Et répertorier ici les « bonnes adresses » pour les hommes est un hors-sujet : WP:ANNUAIRE ; l'article parle de la doctrine masculiniste à l'aune des études écrites par des auteurs professionnels dans des médias reconnus (pas des vagues blogueurs). — Bédévore
[plaît-il?] 15 février 2020 à 14:01 (CET)
- P.S. « la promotion des droits des hommes est de l'antiféminisme » Ceci n'est pas idéologique, ceci est largement sourcé. Les "droits des hommes" ne sont pas en danger et ce mouvement est réactionnaire; en réaction aux femmes, qui "vont trop loin" avec leurs histoires d'être traitées égales aux hommes, since l'antiquité... C'est tout, c'est ainsi. Rien d'idéologique là dedans. Ce qui est idéologique est de tenter de faire passer le "masculinisme" pour un équivalent du "féminisme". Ce serait comme dire que la "lutte pour les droits des blancs" = "la lutte pour les droits des noirs" ... N'importe qui de bonne foi se rend compte que ce ne sont pas des équivalent puisque les blancs dominent et n'ont jamais été traité comme on a osé traité les noirs. --Idéalités (discuter) 15 février 2020 à 14:34 (CET)
- Movember n'est pas une asso qui milite pour « rétablir une égalité de droits entre hommes et femmes » car celles-ci seraient avantagées, Movember est un mouvement qui combat certaines affections masculines, tout comme le ruban rose affiche le soutien à la lutte contre le cancer du sein. Ces « inégalités » en matière de santé ne reflètent pas une discrimination sociale mais une différence biologique (spoiler, je sais). Raconter que ces mouvements militent pour la doctrine féministe ou masculiniste est une interprétation personnelle. Et répertorier ici les « bonnes adresses » pour les hommes est un hors-sujet : WP:ANNUAIRE ; l'article parle de la doctrine masculiniste à l'aune des études écrites par des auteurs professionnels dans des médias reconnus (pas des vagues blogueurs). — Bédévore
- De nouveau, il ne s'agit pas de donner notre point de vue personnel, mais de rapporter ce qu'en disent des sources secondaires, avec attribution du point de vue. Cordialement, — Racconish 💬 14 février 2020 à 08:27 (CET)
Comme il y a consensus sur le fait que cet article doit être réécrit de fond en comble, je propose que l'on commence par le commencement et que l'on se mette d'accord sur un PLAN de l'article.
Je propose le plan suivant
- 1. Historique (qui raconte quand, où et comment le mouvement masculiniste a émergé
- 2. Thématiques et revendications du masculinisme
- a) Droits des père i)droit de garde ii) paternité involontaire
- b) Violences envers les hommes (dont thématique de l'homme battu dans une perspective masculiniste)
- c) Santé masculine
- d) Education et emploi
- e) Etudes de genre (ne pas mettre *dénonciations des discriminations" puisque le mouvement masculiniste dénonce des discriminations dans l'ensemble des points précités)
- 3. Mouvements masculinistes (avec les subdivisions actuelles ; en vérifiant que tous ces mouvements se réclament bien nommément du masculinisme et que les ouvrages/articles disponibles sur la question mentionnent bien ces mêmes mouvements, sinon on a un problème de synthèse inédite)
- 4. Perspectives sociologiques et politiques (quel est le poids du mouvement masculiniste dans différentes sociétés, de quels milieux le masculinisme recrute des adhérents, quels sont les soutiens et les adversaires du mouvement masculiniste, ce genre de choses pourrait figurer sous cette rubrique, amha).
Qu'en pensez-vous ? Braveheidi (discuter) 15 février 2020 à 16:01 (CET)
- Tant que les sources sont de hautes qualité. Pas question de laisser les thématiques se faire sourcer à coup de sources primaires, ou devenir (rester) des synthèses inédites. Je crois qu'on peut avoir une définition avant de tomber dans l'historique. Le mouvement est jeune hein; le masculinisme est né dans les années 1980, toute la littérature sur le sujet parle d'une forme contemporaine d'antiféminisme (qui lui est ancien), avec une réactualisation de la réthorique. "rien de neuf sous le soleil" et l'article principal reste "Antiféminisme" puisque "masculinisme" = une forme d'antiféminisme. Ça pourrait tenir sur la page Antiféminisme. --Idéalités (discuter) 15 février 2020 à 16:08 (CET)
- Effectivement, il n'y a aucune raison pour que cet article ne suive pas les principes fondateurs de Wikipédia et l'ensemble des règles relatives à la rédaction des articles, dont l'interdiction des synthèses inédites. Vous pouvez proposer une fusion entre cet article et l'article antifémininisme si cela vous semble approprié. Braveheidi (discuter) 17 février 2020 à 22:06 (CET)
- Bonjour
Idéalités, Racconish et Braveheidi, l’article a été largement modifié depuis cette discussion ; les bandeaux sont-ils toujours d’actualité ? Je ne vois pas de gros problème en lisant l’article, mais peut-être que je passe à côté de quelque chose. -- Okhjon (discuter) 21 septembre 2021 à 08:31 (CEST)
- Bonjour
- Effectivement, il n'y a aucune raison pour que cet article ne suive pas les principes fondateurs de Wikipédia et l'ensemble des règles relatives à la rédaction des articles, dont l'interdiction des synthèses inédites. Vous pouvez proposer une fusion entre cet article et l'article antifémininisme si cela vous semble approprié. Braveheidi (discuter) 17 février 2020 à 22:06 (CET)
- En effet, votre plan était bien. Est-ce encore applicable en 2022? Philogik (discuter) 8 juin 2022 à 00:16 (CEST)
Définition de masculinisme
modifierBonjour,
Voici une liste de définition du mot masculinisme:
Masculinisme: Définition: Mouvement qui se préoccupe de la condition masculine. Note:« Masculinisme » désigne à la fois un mouvement de défense des droits des hommes et de leurs rôles sociopolitiques et un mouvement de protestation qui vise à affranchir les hommes de leurs rôles sociaux traditionnels http://www.granddictionnaire.com/ficheOqlf.aspx?Id_Fiche=8396389
Masculinisme: Mouvement pour la défense des droits des hommes, de leur indépendance et de leurs valeurs. Synonyme : émancipation https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/masculinisme/
Masculinisme: Le masculinisme désigne un ensemble d'idées, de revendications qui cherchent à promouvoir les droits des hommes et leurs intérêts dans la société civile, en affirmant notamment qu'ils sont victimes des "excès" du féminisme. Synonyme : homisme. http://www.toupie.org/Dictionnaire/Masculinisme.htm
Masculinisme: Le masculinisme consiste à s'intéresser à l’égalité des sexes en ayant une sensibilité particulière pour la condition masculine. C'est le pendant masculin du féminisme, même si les formes d'expressions, les revendications ou les approches théoriques différent. http://www.hommes-en-mouvement.info/masculinisme-definition/
Masculinisme: "la montée du masculinisme, un mouvement pour la défense des droits des hommes." http://collections.musee-mccord.qc.ca/scripts/explore.php?Lang=2&tableid=11&tablename=theme&elementid=104__true&contentlong
Masculinisme: Le masculinisme se pose ainsi comme l’équivalent du féminisme, en mouvement social, et il prétend parler au nom de tous les hommes. https://glosbe.com/fr/en/masculinisme
Masculinisme: Ensemble de revendications cherchant à promouvoir les droits des hommes et leurs intérêts dans la société civile. https://www.le-dictionnaire.com/definition/masculinisme
Connaissez vous des dictionnaire français qui définisse ce mot? Il me semble plutôt absent dans les dictionnaires. --Richard141 (discuter) 25 février 2020 à 20:26 (CET)
- Pour les dictionnaires les plus connus, qui ont un modèle Wikipédia :
- « masculinisme », dictionnaire Larousse : « État d'un sujet féminin qui présente quelques-uns des caractères sexuels secondaires de l'homme. »
- « masculinisme », Grande Encyclopédie Larousse (lien corrigé ici) : idem
- « masculinisme », Grand Dictionnaire terminologique, Office québécois de la langue française : comme mentionné, « Mouvement qui se préoccupe de la condition masculine. »
- Informations lexicographiques et étymologiques de « masculinisme » dans le Trésor de la langue française informatisé, sur le site du Centre national de ressources textuelles et lexicales : « Présence chez la femme de caractères sexuels secondaires masculins », mais aussi : « masculisme 1902 (Nouv. Lar. ill.) : « ensemble du sexe masculin, de ses conditions d'être, naturelles et sociales » p. oppos. à féminisme »
- Masculinisme (idéologie)/Archives 1 sur le site de l'Encyclopædia Universalis (lien corrigé) : rien
- « Masculinisme », dans le Dictionnaire de l'Académie française, sur Centre national de ressources textuelles et lexicales : rien
- wikt:masculinisme : diverses citations
- — Vega (discuter) 25 février 2020 à 23:30 (CET)
Associations pour les droits des hommes
modifierBonjour,
Je pense qu'il est approprié d'ajouter une liste d'association pour les droits des hommes, comme c'est fait dans d'autres articles wikipedia de thèmes similaires, comme celle-ci:
- La journée internationale de l'homme
- Movember : Association pour la santé masculine/contre le suicide
- SOS PAPA : Association pour les droits des pères
- Paternet : Association pour les droits des pères
- Groupe d’études sur leS sexismeS Groupe d'études
- SOS Hommes Battus: Association contre les violences conjugales
- Fin du canCER et début de l'HOMme : Association pour la santé masculine
- SVP PAPA : Association pour les droits des pères
- Canadian Association for Equality : Groupe d'études
- Fathers4Justice : Association britannique pour les droits des pères
Edit: Il y a cette énorme liste d'associations https://www.reddit.com/r/MensLib/wiki/sidebar/resources_for_men 28 février 2020 à 20:12 (CET)
Connaissez-vous d'autres associations? Cordialement --Richard141 (discuter) 25 février 2020 à 20:36 (CET)
- Bonjour Richard141,
- pour mémoire, cette liste a été supprimée le 13 février 2020 par Idéalités (WP:ANNUAIRE, je suppose). D'ailleurs, je n'en vois pas sur en:Masculism ? En revanche, une telle liste peut éventuellement servir de bibliographie ici, pour trouver des sources. — Vega (discuter) 25 février 2020 à 23:30 (CET)
- Bonjour Vega,
- On peut trouver une liste "Organisations et actions" sur la page fr:Féminisme. Pourquoi est-ce que je ne pourrais pas publier la liste que je propose, si il en existe une sur la page féminisme?
- Merci pour avoir répondu rapidement à mon message précédent. --Richard141 (discuter) 26 février 2020 à 21:58 (CET)
- La différence essentielle est que dans l'article sur le féminisme, les organisations citées dans la section que vous mentionnez sont assez notables pour avoir leur article dédié, ce qui n'est pas le cas des associations que vous proposez. Lorsque celles-ci auront un lien bleu, elles auront leur place dans l'article.--Gokimines (discuter) 28 février 2020 à 16:09 (CET)
- Bonjour Richard141, dans la section "Articles connexes" et pour les organismes qui possèdent une page Wiki, en effet, pourquoi pas.
- NB : Attention à ne pas endommager la wikification lorsque vous modifiez un article. Le 13 février, vous avez supprimé la mise en forme de la citation (
{{Citation étrangère bloc|
) et la référence (name="Y"
). — Vega (discuter) 28 février 2020 à 17:49 (CET)
- La différence essentielle est que dans l'article sur le féminisme, les organisations citées dans la section que vous mentionnez sont assez notables pour avoir leur article dédié, ce qui n'est pas le cas des associations que vous proposez. Lorsque celles-ci auront un lien bleu, elles auront leur place dans l'article.--Gokimines (discuter) 28 février 2020 à 16:09 (CET)
lien mort
modifierEn 2002, une membre des Chiennes de garde reprend cette analyse en France en l'appliquant aux forums Internet et dénonce les mêmes positions, dont la dénégation des violences sexistes52.
Le lien 52 n'existe plus, le lien archive non plus Ce texte, initialement sur le forum CDG a été repris par Sisyphe en déc 2002 - avec auteure https://sisyphe.org/spip.php?article271
Révocations
modifierBonjour Scriptance, votre message de révocation m'invite à discuter en PDD avant révocation (sic), mais je ne trouve pas ici de justification. Aussi, voici ce qui cloche selon moi dans votre modification :
- au lieu de « l'état d'un sujet féminin », qui est trop évasif, je propose "pathologie féminine", qui est le terme qu'on trouve dans les réfs citées, plus exacte sans doute que "maladie" ;
- « le terme hominisme » méritait sans doute une typographie appropriée ;
- la mention de Éric Fassin et le Didier Eribon ne correspond à aucun propos, ce qui en fait de la promo personnelle ; tout juste le premier est-il mentionné une fois en fin d'article dans la réf qui suit, mais le lien n'est pas précisé ;
- « hégémonique, complice, subordonnée, marginalisée » sont censées être des classifications, visiblement, mais en l'état sont pour le moins équivoques, ce qui à mon sens justifie le "passage évasif" que vous avez supprimé ;
- quel est l'intérêt pour l'article des chiffres sur la violence conjugale commise par les hommes ? Ce paragraphe est au mieux HS puisqu'on parle de victimes (un tiers des violences conjugales, tout de même, qu'il faudrait d'ailleurs mettre au conditionnel vu le tabou), au pire un "whataboutisme" qui semble dire "il y a un tabou sur les hommes victimes, MAIS regardez comme ils sont méchants". Je l'ai pourtant laissé en note, mais vous l'avez ajouté de façon redondante à la suite de celle-ci ;
- « Les hommes s'insèrent professionnellement bien plus facilement » vient souligner un paradoxe (le paragraphe précédent dit « Les garçons souffrent d’un important retard à l’école primaire et au collège. »), d'où le mot de liaison que j'avais ajouté et que vous avez supprimé.
Dans l'attente de vous lire — Vega (discuter) 17 septembre 2020 à 17:37 (CEST)
- Bonjour, merci d'avoir pris en compte ma demande d'une discussion préalable.
- « l'état d'un sujet féminin » c'est la définition dans le RI, et la citation trouvée dans le dictionnaire qui source la phrase du RI (le Larousse).
- effectivement, je n'ai pas modifié en code, de sorte qu'en ajoutant le modèle [réf néc] l'hyperlien a été supprimé, m'en excuse
- Ils passent dans Les couilles sur la table, et sont reconnus dans le domaine (surtout Fassin), mais effectivement ils ne sont pas particulièrement reliés à un propos. Tu es libre 1) d'ajouter ledit propos 2) de supprimer leur mention. (bon j'avais laissé Farrell, même si [réf. nécessaire] parfois.
- l'article masculinité explique déjà cette classification, j'ai jugé l'hyperlien suffisant. Ce qui à mon sens ne justifie pas le "passage évasif". Tu peux compléter sur cet article au besoin.
- « affirmant la symétrie de genre dans la violence domestique » / "Pourtant, si les femmes restent, de loin, les premières victimes de violences conjugale", puis le chiffre de 25 hommes assassinés sur 143 personnes en 2013 dans l'article cité. Ce que dit le rapport sur lequel se base l'article cité (même si le lien dudit article ne renvoyait vers rien) « En 2010 ou 2011, 2,2 millions de personnes de 18 à 75 ans ont subi des violences physiques ou sexuelles. Les hommes sont beaucoup moins souvent que les femmes victimes de viols et d’autres atteintes sexuelles. Les jeunes adultes et les parents de familles monoparentales sont plus exposés à toutes les formes de violences. Pour un homme sur deux victime de violence, l’auteur est un inconnu. À l’opposé, les trois quarts des femmes victimes de violence connaissent leur agresseur. Notamment, pour plus de 30 % d’entre elles, il s’agit du conjoint ou de l’ex-conjoint. Ces violences conjugales sont rarement suivies de plaintes, en particulier lorsqu’il s’agit d’agressions à caractère sexuel. »Oui y a un tabou, mais pas une symétrie, de sorte que les violences sont bien différentes, et ne relève pas nécessairement du genre. J'estime pertinent de penser/rendre compte en même temps des violences subies en rapport avec celles infligées, afin de bien différencier leur caractère. Je ne tiens pas à stigmatiser des individus ou groupe d'individus (type « MAIS regardez comme ils sont méchants » mais à retranscrire les données et analyses. je t'invite à lire ceci qui me semble être un bon point d'accord quant au paragraphe sur les violences.
- Ce n'est pas un paradoxe (sauf à ignorer les études de genre). De plus le mot de liaison m'a semblé indiquer un mérite supplémentaire des hommes quels qu'ils soient. : "ils se font "discriminés" à l'école ;de quelles façons, et ce par rapport aux autres? en quelle mesure des rapports de race (sociologique évidemment), classe et handicape entre en compte; mais "trouvent" quand même du travail, trop forts ces hommes là!" C'est ce que peut laisser suggérer le "pour autant"; tu comprendras que je l'ai supprimé, et on comprend très bien sans.
- Toujours pour penser en rapport, les métiers "dangereux ingrats" etc, pourquoi pas, mais je pense nécessaire de trouver d'autres sources qui pensent la répartition genrée du travail (elles existent). (ex: les femmes quel qu'elles soient vont plutôt être assignées à des temps partiels, et à des emplois dans le domaine du soin (enseignement, ménage, infirmières (Covid19), caissières, alimentaire). Les "hommes", plutôt en extérieur et mécanique, à vu de nez. Si tu trouves des sources et analyses qui réfléchissent à ces points je t'encourages à en "nourrir" l'article. Moi j'ai pour l'instant d'autres préoccupations. Bon travail et journée à toi. Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 17 septembre 2020 à 21:44 (CEST)
Résumé introductif
modifierBonjour, j'ai reformulé le résumé introductif qui : Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l'intérêt du sujet et en résumant d'éventuelles controverses. De longueur proportionnelle au contenu de l'article, entre deux et quatre paragraphes, le résumé doit être rédigé dans un style accessible et neutre.
J'ai tenu compte des discussions ci-haut et j'ai gardé une neutralité par rapport aux sensibilités que ce sujet peut dégager. En espérant que cela fasse consensus. Respectueusement.
--Philogik (discuter) 25 avril 2021 à 22:19 (CEST)
- La recommandation sur le RI n'a pas été suivie lors de cette refonte du RI : remplacement d'élément précis par des considérations assez vagues (4 fois le mot "certains") ; retrait d'une source secondaire (Dupuy-Déri) mais conservation d'une source primaire (l'avis d'un site masculiniste) ; RI ne résumant pas le texte (je cherche encore les « courants masculinistes s'inscrivant dans une logique féministe prônant l'égalité entre les hommes et les femmes ») ! La neutralité ne consiste à s'adapter aux desiderata ou sensibilités des uns ou des autres, mais à respecter à due proportion les sources secondaires considérées comme étant de qualité. Donc, non, telle que, votre reformulation ne peut pas être consensuelle. --Pa2chant.bis (discuter) 1 mai 2021 à 08:50 (CEST)
Hommen
modifierBonjour tout le monde,
Je viens de me renseigner (rapidement) sur les Hommen. Ce que j'y lis c'est que hormis une reprise du mode d'action des Femmen (torse nu), les revendications des Hommen portent exclusivement sur l'abolition du mariage pour tous. Je cite un membre de ce mouvement : "On a pour seul point commun notre opposition au mariage gay. On est non-violents, mais déterminés». Lien de l'article : https://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/04/03/01016-20130403ARTFIG00293-apres-les-femen-les-homen-enlevent-le-haut.php
Du coup, je ne comprends pas pourquoi ils sont mis dans l'article masculinisme. Si la seule raison est leur reprise du mode d'action des femen, je trouve cela un peu light. La reprise des modes d'action entre groupes militants existe depuis la nuit des temps. Le dernier exemple en date que j'ai vu c'est lorsque 269Life a repris le collage de Nous toutes pour dénoncer la barbarie des élevages, mais leur action ne s'inscrivait pas dans le débat féminisme/masculinisme.
Si le seul argument est cette reprise du mode d'action, ne vaudrait-il pas mieux mettre les hommen dans une article consacré à l'homophobie, à la manif pour tous et à l'extrême-droite ? Je n'ai pas trouvé d'article plus récent que 2013.
Bien cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Blueforestrevival (discuter), le 12 août 2021 à 12:54 (CEST)
- Bonnjour
Blueforestrevival, de nombreuses sources secondaires qualifient les Hommen de masculinistes. Il ne s’agit pas de juger s’ils sont masculinistes en se basant sur leur mode d’action (ça serait un TI) mais de synthétiser ce qu’en disent les sources secondaires (et non primaires). -- Okhjon (discuter) 20 septembre 2021 à 23:09 (CEST)
Okhjon merci pour ta réponse :) je viens de voir que tu as apporté les sources merci à toi ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Blueforestrevival (discuter), le 22 septembre 2021 à 14:35 (CEST)
Photo en tête de l'article
modifierBonjour tout le monde,
J'ai ajouté la photo des mineurs qui remontent de la mine de charbon. Une personne sans compte a supprimé la photo car elle l'a trouvé non pertinente sans explication supplémentaire.
Ce qui m'a fait pensé qu'il s'agissait d'une bonne photo pour illustrer l'article sur le masculinisme:
- illustre les disparités dans la pénibilité du travail et les conséquences sur la santé, un argument qui est prouvé statistiquement
- représente une opposition femme/homme ce qui est le cas dans le mouvement masculiniste actuel, en tout cas dans les propos de masculinistes que j'ai entendu / lu
- la mise en valeur d'un argument masculiniste basé sur des faits réels (davantage d'accidents au travail) leur permet d'appuyer leur discours sur des faits (et non soit une volonté de domination, soit une haine de la femme). L'avantage que j'y vois est qu'ils peuvent ainsi cibler leur discours afin d'améliorer les conditions de vie des hommes dans les secteurs où celui-ci est en souffrance. C'est d'ailleurs le sens de mes ajouts sur les violences conjugales (permettre une ouverture à cette problématique afin de permettre une meilleure prise en charge des hommes victimes) et la santé ( permettre aux masculinistes de cibler une modification de l'éducation des hommes afin de réduire les comportements à risque). Je ne sais pas si je suis clair dans ce dernier argument, hésitez pas à me demander des éclaircissements. En gros, de façon concise : donner des faits prouvés pour permettre à ce mouvement de s'appuyer dessus pour qu'ils améliorent les conditions de vie de cette partie de la population vu qu'ils sont dedans et qu'une amélioration de l'éducation et de la santé me semble profitable à tous.
Bien cordialement--Blueforestrevival (discuter) 12 août 2021 à 12:57 (CEST)
- Bonjour,
- Cet article n'est justement pas là pour « permettre » à des gens (ici, masculinistes) de s'appuyer dessus et leur donner des bonnes raisons de faire ce qu'ils font. Cet article est là pour simplement rapporter ce qu'est le masculinisme et en quoi il consiste. Nous ne sommes pas là pour assembler des faits pour donner matière à (en l'occurrence) un militantisme, nous sommes là pour rassembler et synthétiser ce qui est écrit sur et à propos du masculinisme. Attention donc, car avec un tel positionnement, le risque de tendre vers le travail inédit est considérablement augmenté... .Anja. (discuter) 13 août 2021 à 22:48 (CEST)
- Exemple de TI et de conclusions hatives : associer accidents du travailet pénibilité du travail. [4] [5]. --Pa2chant.bis (discuter) 14 août 2021 à 08:48 (CEST)
- Bonjour, merci pour votre remarque. L'idée pour moi est de permettre d'avoir des sources fiables. L'idée n'est pas de booster l'idéologie masculiniste que nous avons actuellement mais qu'ils puissent avoir des chiffres prouvés pour justement dépasser le caractère idéologique pour rentrer dans quelque chose de réaliste. Je pensais y réussir en justement rester dans les faits.
- J'ai mis mon positionnement personnel pour expliquer que je ne le faisais pas pour soutenir l'idéologie masculiniste vu que j'ai peur qu'en bossant sur ce sujet on m'associe à ce groupe.
- Auriez-vous un lien méthodologique pour me permettre d'améliorer ma pratique de wikipédia ?
- Bien cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Blueforestrevival (discuter), le 14 août 2021 à 12:26 (CEST)
- @Pa2chant : qu'entendez-vous par TI ? Pouvez-vous développer en quoi les accidents du travail et la pénibilité ne seraient pas liés ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Blueforestrevival (discuter), le 14 août 2021 à 12:34 (CEST)
- TI est l'acronyme de WP:Travail inédit que vous a déjà signalé .Anja.. Et pour vous montrer le danger d'un raccourci hâtif entre nb d'accidents du travail et pénibilité du travail, je vous ai indiquédeux sources. Quoiqu'il en soit, ce qui est attendu, c'est une source qui fasse le lien entre masculinité et % d'accident du travail, pas des recherches personnelles qui tentent de justifier les prises de position masculinistes. Cela doit bien exister, puisque je vois que ce taux de 94 % d'accidents du travail est cité dans deux sections différentes, et uniquement avec des sources primaires. On doit bien trouver une source secondaire qui a relevé ce lien ? --Pa2chant.bis (discuter) 14 août 2021 à 12:42 (CEST)
- Exemple de TI et de conclusions hatives : associer accidents du travailet pénibilité du travail. [4] [5]. --Pa2chant.bis (discuter) 14 août 2021 à 08:48 (CEST)
Au contraire, je pense qu'au final ça ne peut que faire baisser l'idéologie masculiniste que de mettre des chiffres fiables. Au lieu de dire "et les hommes aussi" sans ajouter de liens / sources issus de travaux neutres, ils auront à leur disposition des études neutres qui démontrent que "oui les hommes aussi mais en position moindre ou (ou supérieure pour ce qui est des accidents du travail)" tout en exposant les raisons qui amènent à cette divergence. Je pense que ceci permettrait davantage d'écoute de la part des masculinistes s'ils s'appuient sur des chiffres fiables. Oui, j'ai vu vos 2 liens mais ils abordent la question du genre et pas le manque de lien entre pénibilité et accidents du travail. Un boulot où les risques d'accidents sont nombreux me semble être par essence pénible. Donner des chiffres pour que les conditions de travail s'améliorent me semble également une bonne chose pour les travailleurs et les travailleuses (ce qui est selon moi le point principal pour la question de la pénibilité du travail : améliorer les conditions pour toustes). Dans la même logique je pense qu'on peut complètement ajouter les chiffres issus des articles qui sont donnés dans vos deux articles. Que pensez-vous de ma question précedente sur les hommen (dans la rubrique discussion)? Je me demandais s'il ne fallait pas les déplacer dans la rubrique homophobie / manif pour tous / extrême droite (je ne suis tombé que sur des articles datés de 2013 où les hommen interrogés se disaient unis contre le mariage pour tous exclusivement). Mais je n'ai pas d'infos supplémentaires à ce sujet. Qu'entendez-vous par source primaire / secondaire ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Blueforestrevival (discuter), le 14 août 2021 à 13:34 (CEST) Cordialement
--Blueforestrevival (discuter) 14 août 2021 à 13:27 (CEST)
- Qu'est-ce vous ne comprenez pas dans les explications qui vous été données ? « Cet article est là pour simplement rapporter ce qu'est le masculinisme et en quoi il consiste. », « Quoiqu'il en soit, ce qui est attendu, c'est une source qui fasse le lien entre masculinité et % d'accident du travail, pas des recherches personnelles qui tentent de justifier les prises de position masculinistes ». Pour les sources primaires ou secondaires, voir WP:SPS mais ici, surtout WP:TI. --Pa2chant.bis (discuter) 25 septembre 2021 à 12:54 (CEST) Edit : La réponse à cette dernière question vous avait d'ailleurs déjà été donnée le 20 août sur une autre page : [6]. --Pa2chant.bis (discuter) 25 septembre 2021 à 13:04 (CEST)
Nombreuses fautes d'orthographe
modifierJ'ai repéré plusieurs fautes d'orthographe (ex: "antiféminisme" pour "antiféministe" ou encore "fustrés" pour "frustrés") Cependant, n'étant pas en mesure, au vu du caractère semi-protégé de l'article de le modifier, je me permets de demander à quelqu'un pouvant réaliser des modifications de bien vouloir relire l'article. Merci d'avance. SammBridger (discuter) 25 août 2021 à 21:31 (CEST)
- Bonjour SammBridger
, merci du signalement, c'est corrigé. — tyseria, le 25 août 2021 à 22:21 (CEST)
@Philogik
modifierRecyclage en cours
modifierBonjour, je vais m'attaquer aux problèmes de fond et de neutralité de cet article en tenant en compte des nombreux commentaires précédants. N'hésitez pas à bonifier ma rédaction, je travaille avec humilité et bonne foi. :) Philogik (discuter) 1 juin 2022 à 05:56 (CEST)
- Je viens de relire votre nouveau RI avec attention. Je m'apprêtais à vous signaler ici un certain nombre de défauts, quand je suis retombée sur une remarque faite l'an dernier... par moi-même, à votre attention et portant sur les mêmes défauts ! Dont remplacement d'élément précis par des considérations assez vagues (4 fois le mot "certains"), RI ne résumant pas le texte.
- La source secondaire issue de Dupuy-Déri n'a jamais été remise en place depuis, par contre on a une citation de linternaute pas vraiment représentative des acceptions en vigueur.
- Ce "nouveau" RI donne la part belle à un "masculinisme égalitaire" disparu ou minoritaire, tout en gommant la prépondérance du masculinisme antiféministe et patriarcal.
- Votre ajout de deux sections se voulant équipondérées (masculinisme égalitaire et masculinisme de domination) rajoute un peu de confusion au plan, en doublonnant les différents sens développés dans la partie histoire. C'est d'autant plus confus que vous utilisez Dupuy-Déri comme source de la partie "masculinisme égalitaire", en y pratiquant un aimable cherry-picking (sens de l'article trahi) et en nous ajoutant l'avis de Jul, un illustre inconnu qui nous dit être en train d'écrire un livre sur le sujet.
- Je reverte donc votre RI et la partie sur Jul, le reste est repenser dans l'historique, vu la mutation historique de sens. Pa2chant.bis (discuter) 1 juin 2022 à 07:51 (CEST)
- Je n'ai pas le temps ce matin de refondre l'écriture pour supprimer les doublons insérés sans revenir purement et simplement à la version précédente (ce qui pourrait être une option sauf pour la partie définition et votre recopie du Grand dictionnaire terminologique, qui permet d'effacer un commentaire personnel sans objet). J'ai donc rajouté dans la liste des problèmes que le plan était à revoir. --Pa2chant.bis (discuter) 1 juin 2022 à 08:10 (CEST)
- Bonjour à vous! Je suis d'accord avec vous sur bien des points. Désolé pour la remarque de l'an passé, je ne l'ai juste pas vu. Pas de souci pour le blog de Jul, ce n'est pas une référence assez fondée, on peut trouver mieux. Par contre, pour le résumé introductif faut trouver un compromis par ce que en ce moment ce n'est pas très digeste. La démarche que j'ai pris est là suivante. Le masculinisme est d'une part l'ensemble des mouvements sociaux qui se préoccupent de la condition masculine. (ça c'est une définition officielle GDT). Ensuite, la manière dont la préoccupation est faite varie, c'est ce que j'ai essayé de nuancer. La défense des droits des hommes est un exemple, mais pas seulement. Donc, c'est pourquoi j'ai séparé. Donc, je suis d'avis pour remettre la version révoquée. Qu'en pensez-vous?
- Bonjour, je viens de refaire une 2e proposition de résumé introductif. Une définition générale officielle suivi de la définition deux 2 grands courant du masculinisme. Une référence a été enlevée, car la citation ne se trouvait pas dans le texte référé (celui que le terme de « masculinisme » serait un néologisme créé à des fins de diabolisation). Je suis conscient que le sujet peut être délicat pour certain, alors il important de bien s'apuyer sur de bonnes références. J'attends vos commentaires :) a+
- Donc vous avez remis votre dernière version contestée, avec juste quelques changements epsilonesques. Mais en conservant les fautes d'orthographe. Et vous avez continué à étoffer une section qui était à refondre dans l'historique. (Et mal, car les tenants de Oui-ouin, les femmes ont le droit de garde et pas nous n'ont jamais été réputés comme les tenants d'un masculinisme égalitaire.) Que dire, à part que vous passez en force ? Et que le RI n'a théoriquement pas à être sourcé car il doit simplement résumer le reste de l'article ? --Pa2chant.bis (discuter) 2 juin 2022 à 20:02 (CEST)
- Bonjour, merci pour votre commentaire, c'est très constructif! En fait, ce n'est pas tout à fait la même version, j'ai changé la partie qui semblait, selon la critique faite, "gommé" ou encore minimé le courant du masculinisme de domination. La critique était en effet, très pertinente. On s'entend qu'il ne faut ni enjolivé ni diabolisé les sujets décrits. Je suis d'accord avec vous, je ne veux surtout pas soutenir le masculinisme de domination qui utiliserait l'égalitarisme pour conforté une position victimaire. J'ai essayé de resté neutres en fonction des analyses que j'ai faites et sourcées. Il y a bel bien des courants masculinismes féministes, par exemple le courant omminisme. Je suis aussi d'accord avec vous, j'ai en effet fait un passage en force, veuillez m'en excuser, ce n'était nullement pour imposer cette dernière version, mais simplement que j'ai voulu faire un travail de synthèse comme je vous le disais, avec une définition général qui se séparent en deux courants "polarisés", car la réalité doit contenir de position intermédiaire. Donc, l'intention est toujours de partir de se RI en proposition de travail. Ça serait plus simple d'avoir une plateforme d'édition de proposition. De plus, vous avez raison également concernant d'éliminer les source dans le RI. Ce sera dans les prochaines étapes, suivant notre concenssus, car il faut s'assurer que sources se retournent bien présentes dans le corps de l'article. J'ai d'ailleurs commencé une certaine correspondance, c'est pourquoi certaines références sont présentement en double, car je voulais avant tout montrer dans ma proposition la fondement direct de celles-ci. J'ai dû par ailleurs jusqu'ici, correiger deux citations erronées. Donc, je vais attendre vos commentaires pour retoucher au RI. Cet article a encore beaucoup de lacunes. :) a+ Philogik (discuter) 4 juin 2022 à 16:45 (CEST)
- Bonjour, je viens de refaire une 2e proposition de résumé introductif. Une définition générale officielle suivi de la définition deux 2 grands courant du masculinisme. Une référence a été enlevée, car la citation ne se trouvait pas dans le texte référé (celui que le terme de « masculinisme » serait un néologisme créé à des fins de diabolisation). Je suis conscient que le sujet peut être délicat pour certain, alors il important de bien s'apuyer sur de bonnes références. J'attends vos commentaires :) a+
- Bonjour à vous! Je suis d'accord avec vous sur bien des points. Désolé pour la remarque de l'an passé, je ne l'ai juste pas vu. Pas de souci pour le blog de Jul, ce n'est pas une référence assez fondée, on peut trouver mieux. Par contre, pour le résumé introductif faut trouver un compromis par ce que en ce moment ce n'est pas très digeste. La démarche que j'ai pris est là suivante. Le masculinisme est d'une part l'ensemble des mouvements sociaux qui se préoccupent de la condition masculine. (ça c'est une définition officielle GDT). Ensuite, la manière dont la préoccupation est faite varie, c'est ce que j'ai essayé de nuancer. La défense des droits des hommes est un exemple, mais pas seulement. Donc, c'est pourquoi j'ai séparé. Donc, je suis d'avis pour remettre la version révoquée. Qu'en pensez-vous?
- Je n'ai pas le temps ce matin de refondre l'écriture pour supprimer les doublons insérés sans revenir purement et simplement à la version précédente (ce qui pourrait être une option sauf pour la partie définition et votre recopie du Grand dictionnaire terminologique, qui permet d'effacer un commentaire personnel sans objet). J'ai donc rajouté dans la liste des problèmes que le plan était à revoir. --Pa2chant.bis (discuter) 1 juin 2022 à 08:10 (CEST)
Une bonne méthode de travail serait de commencer à relire tout ce que vous avez inséré, et de comparer avec la source. Par exemple, quand dans la section Masculinisme égalitaire' vous écrivez En accord avec le féminisme égalitaire et la volonté de repenser l'identité masculine, certains mouvements masculisnites préfèrent l'utilisation du terme hominisme[1]. et que la source écrit « Faisons un point sur ce qu’ils rejettent : le féminisme, tout simplement. », et bien il y a un gros problème. Après toutes vérifications et corrections, il faudra redispatcher dans la partie historique pour éviter les doublons déjà signalés. Et le travail sur le RI vient à la fin.--Pa2chant.bis (discuter) 4 juin 2022 à 18:30 (CEST)
- Allô! Désolé votre commentaire n'est pas imbriqué, je viens juste de le voir. {{cd|Donc si je vous ai bien compris on pourrait dire au lieu de "...bien d’autres s'y opposent", "...bien d’autres le rejettent" ? Philogik (discuter) 4 juin 2022 à 19:43 (CEST)
Idem Pa2chant.bis :, j'ai remis le RI ante bellum, il n'y a aucun consensus à un changement qui ressemble à un passage en force. Faire passer le masculinisme alias hommisme pour un mouvement d'égalité des droits comme le féminisme alors que les sources montrent qu'il s'y oppose en grande majorité afin de conserver le système patriarcal, c'est justement un POV pushing masculiniste. Tous les changements de Philogik sont donc à vérifier. Apollofox (discuter) 4 juin 2022 à 20:09 (CEST)
- Oh, s'il n'y avait que le RI…
. --Pa2chant.bis (discuter) 4 juin 2022 à 20:23 (CEST)
- Bonjour @Pa2chant.bis, je considère la dernière révocation supprimant la section de Masculisnime égalitaire et hominisme comme favorisant une guerre d'édition. De plus, je ne peux accepter les propos me portant une mauvaise intention et je rappelle les Wikipédia:Règles de savoir-vivre. Je vous pris svp d'annuler votre dernière révocation et d'indiquer dans la discussion vos points de désaccords qu'on puisse établir un consensus. Merci et bonne journée! Philogik (discuter) 5 juin 2022 à 10:16 (CEST)
- Bonjour @Apollofox et @Pa2chant.bis, simplement vous signalez de faire attention avec quelconque procès d'intention. L'accusation de POV pushing masculiniste est inacceptable. J'ai demandé l'intervention d'un administrateur afin de protéger cet article, le bandeau Wikipédia:Règle des trois révocations est maintenant ajouté. Je n'ai aucun problème pour révocation du RI, mais aucune contre-proposition n'a été faite, donc c'est yun enjeu. Et comme je l'ai signalé, la suppression de la section de Masculisnime égalitaire et hominisme. Je vous pris de contribuer à la désescalade de la situation. Merci et bonne journée! cc: @JohnNewton8 Philogik (discuter) 5 juin 2022 à 15:50 (CEST)
- Bonjour Philogik. Je n'ai pour ma part pas supputé les raisons qui avaient pu vous amener à faire de tels contresens, à passer en force en tentant à plusieurs reprises d'imposer votre RI, mais quelles que soient ces raisons, le résultat était là, à savoir qu'il n'y avait pas que dans le RI que le texte faisait désormais passer le masculinisme alias homminisme pour un mouvement d'égalité des droits comme le féminisme alors que les sources montrent qu'il s'y oppose en grande majorité afin de conserver le système patriarcal. Je vous ai donné à deux reprises au moins des pistes pour tenter d'arriver à un résultat plus convenable. A savoir rapprocher votre texte et vos sources, et dispatcher vos deux sections dans la partie historique. Ce à quoi vous me demandez : « Donc si je vous ai bien compris on pourrait dire au lieu de "...bien d’autres s'y opposent", "...bien d’autres le rejettent" ? » Comme je n'ai pas mentionné de phrase comprenant "...bien d’autres s'y opposent", je ne vois pas ou vous voulez en venir, et si je suis obligée d'aller chercher dans l'article d'autres phrases que celle précisément citée en exemple pour vous dicter mot à mot quoi écrire, je suis désolée, je n'en ai ni le temps ni l'envie. Je ne vais pas rétablir la section supprimée qui de toutes façons était comme la suivante, à dispatcher dans la partie historique, mais je vous propose de reformuler ce que vous souhaitez exprimer en vous alignant sur les sources, et de proposer ici à quel endroit du texte vous souhaitez insérer ces phrases. --Pa2chant.bis (discuter) 5 juin 2022 à 17:27 (CEST)
- Bonjour @Pa2chant.bis, je n'ai pas l'impression que nous avons la mêmes lecture des évènements. Ma version est pourtant très simple et cohérente, il n'y a aucun contresens de mon point de vue. Bien que vous avec évoqué le terme "contresens", rien n'a été démontré. De plus, vous pouvez utiliser le qualificatif "plusieurs" pour au lieu de dire deux fois afin de donner plus de poid, je ne m'inscrit pas dans un discours théorique, mais dans une démarche de rédaction sérieuse. Ceci dit, je comprends que vous n'avez pas le temps de discuter, mais pourtant c'est bien ce qu'il faut faire. Nous devons éviter une guerre d'édition, pour ça, il faut agir avec méthode et ouverture, chose que je m'efforce à faire même si je ne pensais pas qu'il serait aussi tumultueux de faire évoluer cet article, qui clairement étiquetté à recycler, pour un article plus encyclopédique. Hors, je traite le sujet avec nuance et des termes comme "... bien d'autres..." cela apporte la nuance qu'un tel sujet exige. Je vais rétablir la version que vous avez retirer puisque vous n'avez amener aucun argument pour son retrait autre que le "passage en force" qui n'est nullement un argument de fond, mais de procédure, car à ce titre, toute modification vous semblera un passage en force sachant que, comme vous dites, n'avoir "ni le temps ni l'envie". Bref, je vous prie de remettre la version et de proposer les changements que vous considérez pertinents afin de trouver un concensus. Je demeure en mode collaboration. Très belle journée à vous. Philogik (discuter) 6 juin 2022 à 01:00 (CEST)
- Argument 1 évoqué : En fait, il y aurait peut-être cet argument que de "passer le masculinisme alias homminisme pour un mouvement d'égalité des droits comme le féminisme alors que les sources montrent qu'il s'y oppose en grande majorité afin de conserver le système patriarcal". Donc, vous dites vous mêmes une "grande majorité" donc vous être d'accord qu'il y a bien une minorité de sources décrivant des courants de masculinisme égalitaire. Autrement dit, il y a des masculinismes anti-féministe et d'autre féministe. Ensuite, on doit s'accorder à ce que le nombre de sources n'est pas tributaire du nombre de mouvements. Ce que j'ai indiqué et sourcé, c'est pourquoi j'ai dès le départ écrit "Ces mouvement sont très variés et...". Merci de m'éclairer. Philogik (discuter) 6 juin 2022 à 01:15 (CEST)
- Alors reprenons point par point. Pour commencer, écrire comme vous le faites En accord avec le féminisme égalitaire et la volonté de repenser l'identité masculine, certains mouvements masculisnites préfèrent l'utilisation du terme hominisme. quand la source écrit « Faisons un point sur ce qu’ils rejettent : le féminisme, tout simplement. » est un détournement de source. Il faut donc soit supprimer cette phrase, soit en écrire une autre qui reflète le contenu de la source. Je vous déconseille de passer en force et de rétablir votre version, cela pourrait vous valoir un blocage.--Pa2chant.bis (discuter) 6 juin 2022 à 03:30 (CEST)
- Bonjour! Très bien! :) En effet, ça peut sembler contradictoire. Reprenons dans son contexte : "Il y a plusieurs manières d’être masculiniste. Faisons un point sur ce qu’ils rejettent : le féminisme, tout simplement. Pour eux, la notion de patriarcat n’existe pas. Non, les femmes ne sont pas en difficulté pour trouver du travail, lutter contre le harcèlement…" En fait, c'est très mal amené. Ce qui est rejeté ici, ce n'est pas le féminisme réclamant l'égalité de droit, le féminisme en droit égalitaire (le féminisme de 2e vague), qui est d'ailleurs bien soutenu dans cet article en renvoyant au manisfeste de l'hominisme qui : 10. L’hominisme affirme l’égale dignité, l’égale valeur, l’égale responsabilité des deux sexes, ce qui implique l’égalité de leurs droits comme de leurs devoirs. Les hoministes se reconnaissent dans les combats antisexistes de toutes les époques." Ce qui est rejeté, c'est l'idée que la société (où ils habitent) sont dans un système patriarcal. La nuance est fondamentale. S'il n'y a pas de société patriarcale, cela n'empêche pas d'être féministe au sens de l'égalité des droit. Autrement dit, on peut être féminisme sans adhérer à la thèse patriarcale qui est une cause non nécessaire. Et c'est bien ce que j'ai indiqué en écrivant "le féminisme égalitaire" ou le féminisme libéral égalitaire. Voir http://www.relais-femmes.qc.ca/FADAFEM/pdf/tableau.pdf . Cela dit, vous avez raison de souligner cette référence, car elle est plutôt liée plutôt à la préféférence de nomination (la diabolisation) et non à l'idéologie de fond du hominisme qui désire l'égalité. Je suis tout à fait disposé à refaire ce dernier paragraphe en apportant ces nuances. Merci et bonne journée! Philogik (discuter) 6 juin 2022 à 16:25 (CEST)
- Alors reprenons point par point. Pour commencer, écrire comme vous le faites En accord avec le féminisme égalitaire et la volonté de repenser l'identité masculine, certains mouvements masculisnites préfèrent l'utilisation du terme hominisme. quand la source écrit « Faisons un point sur ce qu’ils rejettent : le féminisme, tout simplement. » est un détournement de source. Il faut donc soit supprimer cette phrase, soit en écrire une autre qui reflète le contenu de la source. Je vous déconseille de passer en force et de rétablir votre version, cela pourrait vous valoir un blocage.--Pa2chant.bis (discuter) 6 juin 2022 à 03:30 (CEST)
- Bonjour Philogik. Je n'ai pour ma part pas supputé les raisons qui avaient pu vous amener à faire de tels contresens, à passer en force en tentant à plusieurs reprises d'imposer votre RI, mais quelles que soient ces raisons, le résultat était là, à savoir qu'il n'y avait pas que dans le RI que le texte faisait désormais passer le masculinisme alias homminisme pour un mouvement d'égalité des droits comme le féminisme alors que les sources montrent qu'il s'y oppose en grande majorité afin de conserver le système patriarcal. Je vous ai donné à deux reprises au moins des pistes pour tenter d'arriver à un résultat plus convenable. A savoir rapprocher votre texte et vos sources, et dispatcher vos deux sections dans la partie historique. Ce à quoi vous me demandez : « Donc si je vous ai bien compris on pourrait dire au lieu de "...bien d’autres s'y opposent", "...bien d’autres le rejettent" ? » Comme je n'ai pas mentionné de phrase comprenant "...bien d’autres s'y opposent", je ne vois pas ou vous voulez en venir, et si je suis obligée d'aller chercher dans l'article d'autres phrases que celle précisément citée en exemple pour vous dicter mot à mot quoi écrire, je suis désolée, je n'en ai ni le temps ni l'envie. Je ne vais pas rétablir la section supprimée qui de toutes façons était comme la suivante, à dispatcher dans la partie historique, mais je vous propose de reformuler ce que vous souhaitez exprimer en vous alignant sur les sources, et de proposer ici à quel endroit du texte vous souhaitez insérer ces phrases. --Pa2chant.bis (discuter) 5 juin 2022 à 17:27 (CEST)
- Pour le journaliste : "ils rejettent le féminisme". Pour vous "Ce qui est rejeté ici, ce n'est pas le féminisme ". Que le journalisme "amène mal son sujet", et qu'il ait voulu dire autre chose que ce qu'il a écrit est votre point de vue. Qui n'a pas sa place ici. --Pa2chant.bis (discuter) 6 juin 2022 à 22:27 (CEST)
- Bonjour, Il n’y a pas plus galvaudé que le terme « féminisme » et oui, le journaliste manque de rigueur en ne spécifiant pas du type de féminisme, il parle. D’ailleurs, son analyse n’a pas grande autorité, comme je le disais, cet article ne sert qu’à supporter l’idée de « diabolisation » pour hominisme. Cette référence ne vient pas de moi, mais du RI. On peut la virer sans problème également. Philogik (discuter) 7 juin 2022 à 15:13 (CEST)
- Si vous virez la source, votre phrase disparait et cela résout le problème. Par contre, il faut alors trouver une autre source, pour la phrase du RI '« Les partisans de cette idéologie [antiféministe et réactionnaire] préfèrent parler d'hominisme, considérant que le terme de « masculinisme » serait un « néologisme créé à des fins de diabolisation »3 ». Celle-ci ? En reformulant comment ? --Pa2chant.bis (discuter) 7 juin 2022 à 18:16 (CEST)
- Il ne faut pas virer la source de 20mn sous prétexte qu'elle ne va pas dans le sens de Philogik. Cette source interview deux universitaires qui recoupent l'avis de la partie critique (qui n'est pas encore résumée dans le RI, ce que je vais faire de ce pas) qui est sourcés par les analyses d'un paquet d'universitaires que le masculinisme "défense des hommes" (père divorcés/hommes battus) que Philogik voulait mettre en avant est en fait une forme déguisée d’antiféminisme. Je notifie les participants de la partie "Quoi faire" ou déjà des contributeurs expérimentés s'étaient opposés à un article "pro-masculiniste" non neutre.
Idéalités :
Racconish :
Bédévore :
Braveheidi : Apollofox (discuter) 7 juin 2022 à 18:32 (CEST)
- Bonjour, nous allons ignorer votre message, car il me prête des intentions, ce qui va à l'encontre de nos règles. Philogik (discuter) 7 juin 2022 à 23:48 (CEST)
- Les arguments d'Apollofox sont valables, la seule intention qu'il vous prête, c'est de vouloir mettre en avant les masculinistes "défense des hommes". Comme c'est le sujet de nos échanges, il serait difficile de le nier. On peut reprendre ? Si la source reste, les deux options sont soit d'abandonner votre phrase, soit d'en proposer une autre en phase avec la source. --Pa2chant.bis (discuter) 8 juin 2022 à 00:05 (CEST)
- "Philogik voulait mettre en avant" est un jugement d'intention, c'est évident. Je n'alimenterai pas de tel propos même si le reste peut être pertienent, sinon on va tomber dans le dérapage. Philogik (discuter) 8 juin 2022 à 00:10 (CEST)
- Les arguments d'Apollofox sont valables, la seule intention qu'il vous prête, c'est de vouloir mettre en avant les masculinistes "défense des hommes". Comme c'est le sujet de nos échanges, il serait difficile de le nier. On peut reprendre ? Si la source reste, les deux options sont soit d'abandonner votre phrase, soit d'en proposer une autre en phase avec la source. --Pa2chant.bis (discuter) 8 juin 2022 à 00:05 (CEST)
- Bonjour, nous allons ignorer votre message, car il me prête des intentions, ce qui va à l'encontre de nos règles. Philogik (discuter) 7 juin 2022 à 23:48 (CEST)
- Bonjour, oui exactement « néologisme créé à des fins de diabolisation », c'est exactement cette pharse que soutien cette citation. Je vais essayer de trouver d'autres sources. Ce que je sais, c'est que le psychologue Yvon Dallaire est une figure reconnue pour le courant hoministe : J'ai ceci ici: "en se décrivant comme des «hoministes», les organisateurs prennent bien soin de se distancier de l'appellation «masculiniste» accolée à des courants antiféministes représentés" https://www.ledevoir.com/societe/80153/paroles-d-hoministes
- Ce que je comprends de mes lectures jusqu'ici, c'est que ce courant est clairement anti-sexiste. Philogik (discuter) 8 juin 2022 à 00:08 (CEST)
- Invoquer de prétendus "Il m'a traité" pour faire fi des arguments d'Apollofox n'est pas acceptable. Il explique un point que je n'avais pas relevé, c'est que la source fait intervenir des universitaires, et n'est donc pas aussi nulle que vous le dites. Dans ces conditions, il n'y a pas de raison de supprime la source.
- Le point de vue de Dallaire sur le féminisme et l'hominisme est largement décrit ici : Dallaire "cherche à se présenter comme étant au-dessus de la mêlée en se distanciant du féminisme et du masculinisme, pour se déclarer « hoministe » [...] "L’« hoministe » est donc antiféministe, quoi qu’il en dise."
- Peut-on considérer que vous abandonnez votre phrase contestée et avancer, ou pas ? --Pa2chant.bis (discuter) 8 juin 2022 à 01:00 (CEST)
- 1. "Il m'a traité"? Je ne vois pas à quoi vous référez. Mais je ne commenterai pas plus ce dérappage. Philogik (discuter) 8 juin 2022 à 06:40 (CEST)
- 2. Raisonnement fallacieux. Voir Pièges rhétoriques à éviter : 4. Faux dilemme : Si ce n’est pas féminisme, c’est antiféminisme (mon chat est pourtant aféministe) Philogik (discuter) 8 juin 2022 à 06:42 (CEST)
- Pour votre point 1 et mieux établit un consensus, j'ai créer la section Ajout de la section Masculinisme égalitaire et hominisme. J'ai apporté une modification pour la référence de 20mn. Je vous propose donc de continuer votre critique dans cette section. Merci! Philogik (discuter) 8 juin 2022 à 07:05 (CEST)
- Non, on ne va pas recommencer éternellement les mêmes discussions dans différentes sections pour vous redire que votre détournement de sources n'est pas acceptable. Si vous n'êtes pas capable de faire des propositions raisonnables en vous basant sur les sources (et non votre avis personnel détaillé dans la section bien inutile "Pièges rhétoriques à éviter"), je crains que la discussion ne doive s'arrêter là. Acceptez vous l'abandon de cette phrase ou souhaitez-vous proposer une autre formulation, avant d'aborder la question du titre et du reste de la section supprimée ?--Pa2chant.bis (discuter) 8 juin 2022 à 09:02 (CEST)
- Bonjour, je vous invite à baisser de ton. Je ne réponds plus dans cette section qui est rendu incompréhensible. Le sujet de cette rubrique est le Recyclage de cet article. Donc, je conclu que le recyclage est nécessaire et ce n'est pas la première fois qu'on se retrouve dans cette situation, voir les sections précédantes. Cet article est visiblement orienté idéologiquement et ce qui explique l'ensemble des bandeaux de l'article. Vous pouvez y contribuer ou pas, le chantier se poursuit, mais votre aide serait apprécié. Bonne journée! Philogik (discuter) 9 juin 2022 à 16:52 (CEST)
Philogik : je vous invite pour ma part à suivre les conseils qui vous ont été patiemment donnés, et cesser de perturber le fonctionnement de wikipédia. --Lewisiscrazy (discuter) 10 juin 2022 à 14:34 (CEST)
- Bonjour, je vous invite à baisser de ton. Je ne réponds plus dans cette section qui est rendu incompréhensible. Le sujet de cette rubrique est le Recyclage de cet article. Donc, je conclu que le recyclage est nécessaire et ce n'est pas la première fois qu'on se retrouve dans cette situation, voir les sections précédantes. Cet article est visiblement orienté idéologiquement et ce qui explique l'ensemble des bandeaux de l'article. Vous pouvez y contribuer ou pas, le chantier se poursuit, mais votre aide serait apprécié. Bonne journée! Philogik (discuter) 9 juin 2022 à 16:52 (CEST)
- Non, on ne va pas recommencer éternellement les mêmes discussions dans différentes sections pour vous redire que votre détournement de sources n'est pas acceptable. Si vous n'êtes pas capable de faire des propositions raisonnables en vous basant sur les sources (et non votre avis personnel détaillé dans la section bien inutile "Pièges rhétoriques à éviter"), je crains que la discussion ne doive s'arrêter là. Acceptez vous l'abandon de cette phrase ou souhaitez-vous proposer une autre formulation, avant d'aborder la question du titre et du reste de la section supprimée ?--Pa2chant.bis (discuter) 8 juin 2022 à 09:02 (CEST)
- Il ne faut pas virer la source de 20mn sous prétexte qu'elle ne va pas dans le sens de Philogik. Cette source interview deux universitaires qui recoupent l'avis de la partie critique (qui n'est pas encore résumée dans le RI, ce que je vais faire de ce pas) qui est sourcés par les analyses d'un paquet d'universitaires que le masculinisme "défense des hommes" (père divorcés/hommes battus) que Philogik voulait mettre en avant est en fait une forme déguisée d’antiféminisme. Je notifie les participants de la partie "Quoi faire" ou déjà des contributeurs expérimentés s'étaient opposés à un article "pro-masculiniste" non neutre.
- Si vous virez la source, votre phrase disparait et cela résout le problème. Par contre, il faut alors trouver une autre source, pour la phrase du RI '« Les partisans de cette idéologie [antiféministe et réactionnaire] préfèrent parler d'hominisme, considérant que le terme de « masculinisme » serait un « néologisme créé à des fins de diabolisation »3 ». Celle-ci ? En reformulant comment ? --Pa2chant.bis (discuter) 7 juin 2022 à 18:16 (CEST)
- Bonjour, Il n’y a pas plus galvaudé que le terme « féminisme » et oui, le journaliste manque de rigueur en ne spécifiant pas du type de féminisme, il parle. D’ailleurs, son analyse n’a pas grande autorité, comme je le disais, cet article ne sert qu’à supporter l’idée de « diabolisation » pour hominisme. Cette référence ne vient pas de moi, mais du RI. On peut la virer sans problème également. Philogik (discuter) 7 juin 2022 à 15:13 (CEST)
- « Virilité, discriminations… Les masculinistes défendent leurs droits », sur 20 Minutes, (consulté le ).
Suppression des critiques du RI
modifierLe texte comporte une large section sur les critiques adressées au masculinisme, qu'Apollofox avait résumées ainsi dans le RI : « Le masculinisme est généralement critiqué les universitaires et les associations, la violence contre les femmes étant bien supérieure à celle subie par les hommes et leurs droits étant bien plus plus menacés dans une société toujours inégalitaire, le masculinisme ne serait qu'une forme d'antiféminisme visant à conserver le privilège masculin. » Cet insertion a été révoquée par Philogik avec le commentaire "Passage en force". Je ne vois aucun passage en force là-dedans, mais à supposer que c'en soit un, quel est le détail ou les points qui bloquent dans ce résumé ? Il me semble résumer de façon sommaire la section, même si bien sûr des améliorations sont possibles. Une contre-proposition, Philogiq ? --Pa2chant.bis (discuter) 8 juin 2022 à 01:00 (CEST)
- Bonjour, il y a 48 heures, le bandeau "Les contributeurs sont tenus de ne pas participer à une guerre d’édition sous peine de blocage." a été mis puisque les changement au RI que j'avais apporté ont été révoqués et qu'afin d'éviter une guerre d'édition, il faut passer par un concensus avant de procéder à des changement justement sur le RI. On ne peut donc pas imposer un RI pendant cette période et c'est bien le cas, car en aucun cas les modifications n'ont été proposé ni valider en discussion. Ma contre-proposition? 1.Respecter notre démarche 2. Faire une proposition en bonne et dûe forme en PDD 3. Discuter 4.Établir un consensus 5. Publier Philogik (discuter) 8 juin 2022 à 06:51 (CEST)
- Donc cet ajout est une proposition. Avez-vous des remarques à formuler sur le fond ?--Pa2chant.bis (discuter) 8 juin 2022 à 08:47 (CEST)
- Je suis favorable à la phrase (cf. [7]) de @Apollofox qui résume bien dans l'introduction les critiques adressées au "masculinisme".
- Cordialement, Chouette (discuter) 8 juin 2022 à 16:16 (CEST)
- Moi aussi, avec la correction : « Le masculinisme est généralement critiqué par les (...) ». --Lewisiscrazy (discuter) 8 juin 2022 à 16:25 (CEST)
- Absolument contre car elle ne résume un volet unimendionnel. Déjà, il faudrait dire le masculinisme de domination. Ensuite, il y a aucun lien avec la violence des femmes et le droit des hommes. On ne pourrait erré plus que ça. Ensuite on recommence avec un masculinisme monolotique. Voir Pièges rhétoriques à éviter #3. Donc, c'est un non total. Philogik (discuter) 8 juin 2022 à 22:42 (CEST)
- Pourriez-vous faire l'effort d'expliquer vos objections dans un français compréhensible ? --Pa2chant.bis (discuter) 9 juin 2022 à 08:53 (CEST)
- Oui, je peux. Qu'est-ce que vous n'avez pas compris? Le fait que le masculinisme n'est pas monolotique comme le féminisme ne l'est pas plus? En quoi l'homminisme par exemple est critiqué par certains universitaire? Et de quels universitaires parle-t-on? On fait ici une généralisation aucunement soutenu directement. Cette phrase ne sert qu'à comdanner en bloc et non expliquer, et ce n'est pas notre rôle de comdamner. Nous ne sommes pas ici pour prendre des positions idéologiques. C'est le problème majeur de cette page, elle est orientée, ce qui explique la grande majorité des désaccords. Cette phrase dans un RI ne ferait que contribuer à cette orientation et c'est pour cela que je m'oppose. Philogik (discuter) 9 juin 2022 à 16:43 (CEST)
- @Philogik cette phrase du résumé est une synthèse de ce qui est présent dans l'article. Il vous suffit de lire Masculinisme#Critiques du masculinisme pour voir le détail de ces critiques, et la phrase proposée explique bien le fond des critiques.
- Pourquoi le fait de mentionner les critiques qui existent et qui sont largement étayées dans l'article serait orienté ? Avez vous des sources qui nuanceraient ces critiques ? Chouette (discuter) 9 juin 2022 à 17:04 (CEST)
- Bonjour @Chouette bougonne, merci pour la question. Les articles de wikipédia en sociologie ont tous des sections Critiques. Le RI ne sert pas à dire que l'article contient des critiques. Par exemple, l'article féminisme contient une section Critique et on en parle nullement dans le RI et c'est très bien ainsi. Tout d'un coup, pour cet article, on tiendrait absolument à mettre en évidence des critiques dans le RI, ce qui vient nécessairement orienter l'article sur les critiques au lieu de la signification du concept discuté. Cette démarche est très questionnable. De toute manière, l'ensemble du RI est à revoir. En ce moment, on débat sur le corps d'un article qui, de toute façon, est en train d'être améliorer afin de le rendre plus neutre et plus nuancé. Philogik (discuter) 9 juin 2022 à 19:38 (CEST)
- Ça ne me parait pas tellement pertinent de comparer ces deux articles comme en suggérant qu'il y aurait une sorte de symétrie entre les deux, car ça n'est pas le cas. De ce que j'ai vu de l'article, c'est un mouvement très récent et qui est essentiellement axé sur le rejet du féminisme. Donc ça ne sont pas des mouvements équivalents. Et la phrase d'@Apollofox résume bien ceci d'ailleurs. Le féminisme est un mouvement qui est plus vieux et qui a créé des bouleversements dans les sociétés et des révolutions. Les "critiques" sont très marginales proportionnellement à toute l'histoire du sujet, c'est donc logique qu'on ne résume pas de la même façon les sujets. Bref, on ne compare pas les sujets entre eux, c'est une rhétorique dispensable et non pertinente.
- Concernant cet article je n'observe pas les problèmes de neutralité où vous semblez les observer. Chouette (discuter) 9 juin 2022 à 22:57 (CEST)
- Le résumé introductif se doit d'être un résumé de l'ensemble de l'article. J'abonde donc dans votre sens. Il n'y a aucune pertinence à comparer des articles entre eux pour savoir si un des résumés introductifs contient plus de critiques qu'un autre. Si quelqu'un souhaite changer les règles de Wikipédia, ce n'est en aucun cas ici - la page de discussion d'un article - que cela peut se produire.
- Je me mets à la disposition des personnes qui aimeraient savoir comment il faut procéder pour lancer un tel débat communautaire.
- Par conséquent, je propose que l'on limite la discussion désormais la question à savoir si le passage concernant les critiques dans le RI convient. On qu'on close la discussion si le passage en question rencontre un avis largement majoritaire. Braveheidi (discuter) 10 juin 2022 à 13:36 (CEST)
- Bonjour, beaucoup d'éléments ici. Premièrement, vous ne pouvez arguer la quantité de critiques pour justifier sa présence. De plus, votre argument repose alors sur une comparaison et en suite vous dites qu'il ne faudrait pas comparer. Votre démarche n'a rien universelle, voir objective. Ensuite vous vous metter en disposition? Ça veut dire quoi ça? Vous voulez être juge et parti? Ensuite vous essayer de passer un vote en force? Je m'excuse, mais c'est du grand n'importe quoi. Laissez-nous discuter, nous n'avons pas besoin d'un modérateur partiale. Philogik (discuter) 10 juin 2022 à 14:18 (CEST)
- Bonjour @Chouette bougonne, merci pour la question. Les articles de wikipédia en sociologie ont tous des sections Critiques. Le RI ne sert pas à dire que l'article contient des critiques. Par exemple, l'article féminisme contient une section Critique et on en parle nullement dans le RI et c'est très bien ainsi. Tout d'un coup, pour cet article, on tiendrait absolument à mettre en évidence des critiques dans le RI, ce qui vient nécessairement orienter l'article sur les critiques au lieu de la signification du concept discuté. Cette démarche est très questionnable. De toute manière, l'ensemble du RI est à revoir. En ce moment, on débat sur le corps d'un article qui, de toute façon, est en train d'être améliorer afin de le rendre plus neutre et plus nuancé. Philogik (discuter) 9 juin 2022 à 19:38 (CEST)
- Oui, je peux. Qu'est-ce que vous n'avez pas compris? Le fait que le masculinisme n'est pas monolotique comme le féminisme ne l'est pas plus? En quoi l'homminisme par exemple est critiqué par certains universitaire? Et de quels universitaires parle-t-on? On fait ici une généralisation aucunement soutenu directement. Cette phrase ne sert qu'à comdanner en bloc et non expliquer, et ce n'est pas notre rôle de comdamner. Nous ne sommes pas ici pour prendre des positions idéologiques. C'est le problème majeur de cette page, elle est orientée, ce qui explique la grande majorité des désaccords. Cette phrase dans un RI ne ferait que contribuer à cette orientation et c'est pour cela que je m'oppose. Philogik (discuter) 9 juin 2022 à 16:43 (CEST)
- Pourriez-vous faire l'effort d'expliquer vos objections dans un français compréhensible ? --Pa2chant.bis (discuter) 9 juin 2022 à 08:53 (CEST)
- Absolument contre car elle ne résume un volet unimendionnel. Déjà, il faudrait dire le masculinisme de domination. Ensuite, il y a aucun lien avec la violence des femmes et le droit des hommes. On ne pourrait erré plus que ça. Ensuite on recommence avec un masculinisme monolotique. Voir Pièges rhétoriques à éviter #3. Donc, c'est un non total. Philogik (discuter) 8 juin 2022 à 22:42 (CEST)
- Pour l'ajout d'une mention des critiques à l'encontre du masculinisme dans le RI. .Anja. (discuter) 9 juin 2022 à 11:35 (CEST)
- Pour quelle raison? Philogik (discuter) 9 juin 2022 à 19:43 (CEST)
- Le RI se doit de "résumer les points essentiels de l'article". ( cf : Wikipédia: Résumé introductif). Or l'article comporte une large section "Critiques du masculinisme". Une section sourcée et qui a donc entièrement sa place dans cet article. Braveheidi (discuter) 9 juin 2022 à 20:38 (CEST)
- Bonjour @Braveheidi, merci, mais malheureusement la question ne s'adressait pas à vous. De plus, votre réponse est la même que celle que vous avez dite juste plus haut, et elle a été répondue. Donc, c'est une dublication sans valeur ajoutée. Je vous incite à poursuite sur votre fil de discussion. Merci et bonne journée! Philogik (discuter) 10 juin 2022 à 14:11 (CEST)
- Sur Wikipédia, chacun est libre de répondre aux questions débattues. C'est l'essence même du travail collaboratif. Braveheidi (discuter) 10 juin 2022 à 14:28 (CEST)
- Bien sûr, mais répondre à la place de quelqu'un autre, ce n'a aucun sens et ce n'est pas collaboratif, bien au contraire. Philogik (discuter) 10 juin 2022 à 17:31 (CEST)
- Même réponse que Braveheidi. Un RI se doit de résumer les points essentiels de l'article et de refléter son contenu. Content ?
- Il semble en tout cas y avoir consensus pour conserver la partie critique dans le RI. .Anja. (discuter) 10 juin 2022 à 22:56 (CEST)
- Oui, l'argument ayant été répondu. Bonne journée! Philogik (discuter) 13 juin 2022 à 23:02 (CEST)
- Bien sûr, mais répondre à la place de quelqu'un autre, ce n'a aucun sens et ce n'est pas collaboratif, bien au contraire. Philogik (discuter) 10 juin 2022 à 17:31 (CEST)
- Sur Wikipédia, chacun est libre de répondre aux questions débattues. C'est l'essence même du travail collaboratif. Braveheidi (discuter) 10 juin 2022 à 14:28 (CEST)
- Bonjour @Braveheidi, merci, mais malheureusement la question ne s'adressait pas à vous. De plus, votre réponse est la même que celle que vous avez dite juste plus haut, et elle a été répondue. Donc, c'est une dublication sans valeur ajoutée. Je vous incite à poursuite sur votre fil de discussion. Merci et bonne journée! Philogik (discuter) 10 juin 2022 à 14:11 (CEST)
- Le RI se doit de "résumer les points essentiels de l'article". ( cf : Wikipédia: Résumé introductif). Or l'article comporte une large section "Critiques du masculinisme". Une section sourcée et qui a donc entièrement sa place dans cet article. Braveheidi (discuter) 9 juin 2022 à 20:38 (CEST)
- Pour quelle raison? Philogik (discuter) 9 juin 2022 à 19:43 (CEST)
- Moi aussi, avec la correction : « Le masculinisme est généralement critiqué par les (...) ». --Lewisiscrazy (discuter) 8 juin 2022 à 16:25 (CEST)
- Donc cet ajout est une proposition. Avez-vous des remarques à formuler sur le fond ?--Pa2chant.bis (discuter) 8 juin 2022 à 08:47 (CEST)
6 avis pour logiquement garder la phrase sur les critiques dans le RI dument multisourcé dans l'article, et un contre de Philogik qui n'a que des arguments style forum, je pense qu'on peut effectivement clore la discussion. Apollofox (discuter) 10 juin 2022 à 14:14 (CEST)
Fait. Diff #194421180 --Lewisiscrazy (discuter) 10 juin 2022 à 14:29 (CEST)
- @Apollofox De style forum? Imposez votre point de vue est juste chose, mais ne soyez pas méprisant. Philogik (discuter) 24 juin 2022 à 20:48 (CEST)
- @Lewisiscrazy Puisqu'il n'y a pas de consensus, j'ai annulé votre action passer en force et ajouté la section complémentaire en proposition. Je vous invite à faire preuve d'ouverture et de chercher un compromis. Amicalement Philogik (discuter) 6 juillet 2022 à 07:35 (CEST)
- @Apollofox De style forum? Imposez votre point de vue est juste chose, mais ne soyez pas méprisant. Philogik (discuter) 24 juin 2022 à 20:48 (CEST)
Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#demande_de_blocage_de_Philogik --Lewisiscrazy (discuter) 6 juillet 2022 à 08:11 (CEST)
Ajout d'une précision ?
modifierJe propose de rajouter la mention de revendication de symétrie, qui est implicite mais demande un effort de réflexion pour reconstituer ce non-dit , soit : « Le masculinisme est généralement critiqué les universitaires et les associations pour ses revendications de symétrie avec le féminisme, la violence contre les femmes étant bien supérieure à celle subie par les hommes [etc.] »--Pa2chant.bis (discuter) 13 juin 2022 à 08:23 (CEST)
- C'est tellement orientée comme phrase. Il est aussi biaisé de dire LE féminisme que dire LE masculisnime. Il y a tellement de courant dans l'un et dans l'autre qu'on fait ici une surgénéralisaton. La citation non tronqué de Pascal Vielle : "A l'époque, j'ai fait l'objet d'entrisme des masculinistes issus de mouvements de pères, au moment du vote de la loi du partage égal de l'hébergement des enfants de parents séparés. Ceux-là voulaient saisir la totalité du salaire de la mère quand celle-ci ne présentait pas l'enfant au papa. En gros, ils voulaient une punition symétrique à celle des pères qui ne paient pas la pension alimentaire. Alors que la gravité des faits n'était pas symétrique. Ensuite, j'ai subi la pression de lobbies sur la question de la violence conjugale. Ces derniers voulaient rétablir la "vérité", qui était, selon eux, que les hommes subissaient autant de violence que les femmes. Alors que les violences ayant entrainé la mort ne concernent que les femmes pour la plupart. A l'époque, je n'ai pas cédé. Mais mes successeurs l'ont fait. Aujourd'hui, les statistiques sont noyées, de sorte à ne pas fâcher les hommes." Elle parle de "masculinistes issus de mouvements de pères", mais lesquels? Il s'agit de la Belgique. Et bang, on gnéralise au monde entier et on peut alors diaboliser l'ensemble des mouvements masculinistes. Ce n'est pas sérieux d'orienter de cette façon. Ça manque de nuance. Philogik (discuter) 14 juin 2022 à 16:25 (CEST)
- La proposition porte uniquement sur le rajout de « pour ses revendications de symétrie avec le féminisme », tout le reste est acté et mis en œuvre. --Pa2chant.bis (discuter) 14 juin 2022 à 16:34 (CEST)
- Cela n'a rien d'orienté, d'ailleurs la fiche que Philogik a précédemment postée dans cette discussion insiste sur l'idée qu'« on ne peut considérer le terme masculinisme comme étant l'antonyme de féminisme ». D'ailleurs on pourrait peut-être le formuler comme cela: « Le masculinisme, qui ne peut pas être considéré comme un pendant du féminisme, est généralement critiqué etc. ». --Lewisiscrazy (discuter) 14 juin 2022 à 17:24 (CEST)
Pièges rhétoriques à éviter
modifier1. Éviter les procès d'intention, c’est contre les règles et contre-productif
2. Se préoccuper de la condition masculine, c’est être nécessairement contre les femmes : C’est bien sûr faux. C'est amplement démontré, notamment le dernier de la féministe Liza Plank Pour l’amour des hommes le démontrent qui se préoccupent uniquement de la condition masculine et dénonce la masculinité toxique. Meilleure preuve, vous?
3. Preuve par l’absurde : Tous les courants masculinistes sont pour la domination des hommes sur les femmes. Tout courant se préoccupant de la condition masculine est un courant masculiniste. Donc, se préoccuper de la condition masculine implique de souhaiter la domination des hommes sur les femmes. (en contradiction avec le no. 2)
4. Faux dilemme : Si ce n’est pas féminisme, c’est antiféminisme (mon chat est pourtant aféministe)
5. Ceci est ou n’est pas féministe : le féminisme n’est pas monolithique. Par exemple, le féminisme essentialiste et le féminisme existentialisme s’opposent au sein des mouvements féministes. Il est important mentionné la nuance quand cela l’exige en indiquant sur quel point il y a divergence. Philogik (discuter) 8 juin 2022 à 00:46 (CEST)
- Et je dirais même plus: wikipédia n'est pas un forum
--Lewisiscrazy (discuter) 8 juin 2022 à 16:21 (CEST)
- Une page de discussion, c'est fait pour discuter. Philogik (discuter) 9 juin 2022 à 19:45 (CEST)
- C'est fait pour discuter sur l'article. Pas sur le sujet de l'article et encore moins pour l'encombrer de vos considérations sur le raisonnement fallacieux (il y a déjà des articles sur cela ds cette encyclopédie même). Braveheidi (discuter) 9 juin 2022 à 20:13 (CEST)
- Bonjour, quand les même arguments fallacieux reviennent constamment dans cette discussion, mieux vaux les mettre en références, c'est ce que j'ai fait. C'est arguments sont pas généraux, mais appliqués spécifiquement à cet article excepté le premier. Je ne sais pas sinon en quoi ça vous dérange à ce point d'améliorer le cadre des discussions, dites moi donc? Philogik (discuter) 10 juin 2022 à 14:25 (CEST)
- C'est fait pour discuter sur l'article. Pas sur le sujet de l'article et encore moins pour l'encombrer de vos considérations sur le raisonnement fallacieux (il y a déjà des articles sur cela ds cette encyclopédie même). Braveheidi (discuter) 9 juin 2022 à 20:13 (CEST)
- Une page de discussion, c'est fait pour discuter. Philogik (discuter) 9 juin 2022 à 19:45 (CEST)
Ajout de la section Masculinisme égalitaire et hominisme
modifier« Le Québécois Germain Dulac, sociologue spécialiste de la condition masculine, relève la première occurrence du terme « masculiniste » dans l’ouvrage de Guido de Ridder (1982), Du côté des hommes : à la recherche de nouveaux rapports avec les femmes, publié en France. Le mot y désigne les groupes de conscience d’hommes plutôt critiques du patriarcat (Dulac 1994 : 97). Le bulletin Hom-Info, tribune au Québec de la parole d’hommes en réflexion sur leur condition masculine, explique en 1983 que « [l]a démarche masculiniste est un processus de prise de conscience que comme hommes, nous sommes aliénés par un modèle que d’autres hommes ont imposé comme dominant » (Dulac 1994 : 79). »[1]
Cette définition renvoi à la contestation du patriarcat qui cantonnent les hommes dans des « modèles masculins et paternels étriqués. Fortement inspirée par l’analyse féministe (qui affirme que le privé est politique), une perspective critique du patriarcat [qui] a alors commencé à voir le jour chez certains hommes en Amérique du Nord et en Europe de l’Ouest » pendant les années 1970.[2]
Des auteurs, comme Warren Farrel et Herb Goldberg, issus du courant de conscientisation masculine, ont relativisé l'importance démesurée que selon eux certains courants féminismes attribue au pouvoir masculin, rendant ainsi les sociétés contemporaines « aveugles à la souffrance et aux problèmes spécifiques des hommes »[3]. Ils ont contribué à l'émergence du « courant actuel des droits des pères, qui se préoccupe surtout de ce que les auteurs interprètent comme l’inégalité des sexes dans la sphère juridique ».[2] Les mouvements pour les droits des hommes sont catégorisés systématiquement comme masculinistes.
En accord avec le féminisme égalitaire et la volonté de repenser l'identité masculine, certains mouvements masculisnites préfèrent l'utilisation du terme hominisme au terme masculinisme, ce dernier serait selon eux un « néologisme créé à des fins de diabolisation ».[4] Ce dernier est défini comme un « mouvement de réflexion et d’action qui prône le renouveau de l’identité masculine et la défense des droits des hommes, en complémentarité avec le féminisme »[5]. En 2006, Yvon Dallaire, un psychologue québécois, rédigea le Manifeste hoministe[4] dont le principal objectif « est l’harmonisation des relations hommes-femmes, au plan du couple comme au plan social, par la reconnaissance et le respect de leurs différences : ceci afin d’assurer un meilleur avenir à l’humanité. »[6]
- Points de divergence :
- la citation de 20 mn : Réglé : elle a été replacé directement pour le texte concernée« néologisme créé à des fins de diabolisation »
- changer "Ce dernier est défini comme un ..." pour "L'hominisme est défini comme un ..." : En cours
- « Masculinisme égalitaire » : En cours
- Warrel et son mouvement, masculinisme égalitaire?: En cours
- Ajout de " au terme masculinisme, ce dernier serait selon eux un « néologisme créé à des fins de diabolisation »" première ligne, 4e paragraphe afin de répondre au point no1 de @Pa2chan.bis Philogik (discuter) 8 juin 2022 à 07:01 (CEST)
- Francis Dupuis-Déri, « Le « masculinisme » : une histoire politique du mot (en anglais et en français) », Recherches féministes, vol. 22, no 2, , p. 97–123 (ISSN 0838-4479 et 1705-9240, DOI 10.7202/039213ar, lire en ligne, consulté le )
- Jean-Pierre Plouffe, « La promotion de la paternité : enjeux et perspectives d’avenir », Service social, vol. 53, no 1, , p. 41–60 (ISSN 1708-1734, DOI 10.7202/017987ar, lire en ligne, consulté le )
- FEREDAY Jack, « Sur Warren Farell, Le mythe de la domination masculine »
, sur Journal français de psychiatrie, 2011/1 (n° 40), p. 31-33. DOI : 10.3917/jfp.040.0031., (consulté le )
- « Virilité, discriminations… Les masculinistes défendent leurs droits », sur 20 Minutes, (consulté le ).
- « hominisme », dans Wiktionnaire, (lire en ligne)
- « Manifeste hoministe (2006) », sur la-cause-des-hommes.com (consulté le )
- Ce que vous proposez là est la même chose que ce qui actuellement fait l'objet d'une discussion dans la section recyclage, avec toujours un détournement de source qui vous a été signalé, sur la phrase « En accord avec le féminisme égalitaire et la volonté de repenser l'identité masculine, certains mouvements masculisnites préfèrent l'utilisation du terme hominisme ». Merci de reprendre le fil initial, afin de ne pas pas obliger vos interlocuteurs à répéter les mêmes arguments. --Pa2chant.bis (discuter) 8 juin 2022 à 08:54 (CEST)Attention à ne pas multiplier les sections pour recommencer une discussion déjà en cours.
- Bonjour, ce n'est pas une multiplication, une mise en exergue. La section Recylage visait l'ensemble de l'article. Or ici, c'est concernant uniquement une section qui a été enlevée. Ça va de soi que qu'on parte du texte qui fait l'objet de la disccusion, mais qui n'a jamais été retranscrit en discussion. Donc, c'est ce que je viens de faire ici avec la modification répondant à votre point 1 (le seul en lice). En effet, c'est le seul argument qui a été formulé contre ce texte, donc il n'y a pas "obliger vos interlocuteurs à répéter les mêmes arguments". Mais je les invite à formuler d'autres points afin de rendre ce texte consensuel. On doit travailler avec méthode sinon on s'en sortira pas. Qu'en pensez-vous? Philogik (discuter) 8 juin 2022 à 17:21 (CEST)
- Bonjour, selon la démarche Wikipédia:Consensus, nous sommes rendu à se demander si nous avons un accord avec l'ajout de ce bloc. Je laisserais 3 jours pour nous prononcer, si ce n'est pas assez, on peut ajouter du temps, l'idée n'est pas de se précipiter. Si de nouveaux points de désaccord subviennent, nous procèderons aux modifications nécessaires. Bonne journée! Philogik (discuter) 9 juin 2022 à 17:04 (CEST)
- Proposition de modif #2. Je propose de changer "Ce dernier est défini comme un ..." pour "L'hominisme est défini comme un ..." Philogik (discuter) 9 juin 2022 à 17:27 (CEST)
- Lorsque l'on cherche sur "Google scholar" le terme "masculinisme égalitaire", on trouve 0 résultat. Google scholar en anglais, recherche "egalitarian masculinism" : une seule source, non centrée (un article sur la couture, cf ici) Sur Google tout court, je ne trouve pas non plus de source sur le masculinisme égalitaire. Sur duckduckgo, idem, à part une référence sur un blog (par définition pas acceptable comme source). Bref, le masculinisme égalitaire n'existe pas dans les sources et par conséquent, ne saurait exister sur Wikipédia. Parce que le contenu de Wikipédia doit être sourcé et parce que les synthèses inédites y sont proscrites.
- Rien n'est gravé dans le marbre. Si cette expression venait à exister dans des sources, un tel paragraphe pourrait exister. Pour le moment, il n'en est rien. Braveheidi (discuter) 9 juin 2022 à 20:31 (CEST)
- Bonjour, très bon point. #3 J'ai écris masculisme égalitaire pour signifier que ce type de masculinisme revendique des droits égaux entre les hommes et les femmes contrairement au masculinisme de domination. On peut écrire "masculinime pour l'égalité des droits" si vous préférez. Qu'en pensez-vous? Philogik (discuter) 10 juin 2022 à 13:57 (CEST)
- On l'a déjà répété plusieurs fois sur cette PDD, il n'y a aucune source sur un "masculinisme égalitaire". La question que je me pose et que doivent surement se poser les autres contributeurs qui ont déjà donné leurs avis ici, allons continuer à perdre notre temps avec ce qui ressemble beaucoup à un Wikipédia:POV pushing poli de Philogik qui multiplie les discussions quand les réponses ne lui conviennent pas ? Apollofox (discuter) 10 juin 2022 à 14:09 (CEST)
- (+ 1). Suppression jusqu'à nouvel ordre de cette section (c'est-à-dire l'apparition de sources secondaires centrées). @Philogik, je vous invite à passer en RA si vous l'estimez nécessaire. Pour ma part, je ne vois aucune raison de contourner les règles communautaires relatives au sourçage et au RI, quelque soit l'article ou les personnes impliquées. Braveheidi (discuter) 10 juin 2022 à 16:02 (CEST)
- Bonjour, je ne vois pas le lien avec le point #3. Philogik (discuter) 10 juin 2022 à 17:27 (CEST)
- Bonjour @Apollofox, malheureusement, c'est faux, je viens de vérifier et c'est la première fois qu'on évoque ce point. Je vous met en en garde "ressemble beaucoup à un Wikipédia:POV pushing poli de Philogik" est clairement un procès d'intention. La prochaine fois je fais une plainte formelle à votre endroit. Je le répète ici, je suis ici pour améliorer cet article et non pour subir vos accusations répétitives. Et c'est tout à fait dans mon droit de répondre aux réponses au question qu'on me posent. Bonne journée! Philogik (discuter) 10 juin 2022 à 14:33 (CEST)
- J'ai encore le droit de donner mon avis sur votre comportement qui est problématique comme l'on signalé plusieurs contributeurs ici: détournements de sources, "neutralisation" à base d'argumentation style forum, réponses à coté des questions, multiplications des sujets sur cette PDD quand les réponses ne conviennent pas. Supposer la bonne foi est dans les principes fondateurs mais elle a des limites, j'ai trop souvent vu ce type de comportement sur de multiples PDD liés à des sujets clivants et je sais d'expérience qu'elles ne se terminent jamais bien. Allez y pour la "plainte formelle" mais vu les échanges sur cette PDD, ça risque certainement de se retourner contre vous, vous ne serez pas le premier. Apollofox (discuter) 10 juin 2022 à 14:41 (CEST)
- Si votre avis est pour dire des propos haineux ou encore faire des procès d'intention, non, vous ne pouvez pas la donner. Pour le reste, rien n'est constructif et en rapport avec le #3. Au contraire, vos propos polluent notre démarche. Philogik (discuter) 10 juin 2022 à 17:26 (CEST)
- Rien de haineux, juste mon constat partagé par les multiples intervenants de cette PDD. Confirmé par le fait que je viens de découvrir en utilisant une source que Warren Farrell que vous utilisez en source plus haut est considéré comme le père du mouvement masculiniste. Et que plus je lis des analyses d'universitaires, plus le consensus se fait que la plupart des mouvements masculinistes sont antiféministes et/ou misogynes. Apollofox (discuter) 11 juin 2022 à 13:37 (CEST)
- Bonjour, en effet, vous n'avez rien dit de haineux.
- Je fais un point 4 concernant Warren Farrell. Philogik (discuter) 12 juin 2022 à 19:47 (CEST)
- Rien de haineux, juste mon constat partagé par les multiples intervenants de cette PDD. Confirmé par le fait que je viens de découvrir en utilisant une source que Warren Farrell que vous utilisez en source plus haut est considéré comme le père du mouvement masculiniste. Et que plus je lis des analyses d'universitaires, plus le consensus se fait que la plupart des mouvements masculinistes sont antiféministes et/ou misogynes. Apollofox (discuter) 11 juin 2022 à 13:37 (CEST)
- Si votre avis est pour dire des propos haineux ou encore faire des procès d'intention, non, vous ne pouvez pas la donner. Pour le reste, rien n'est constructif et en rapport avec le #3. Au contraire, vos propos polluent notre démarche. Philogik (discuter) 10 juin 2022 à 17:26 (CEST)
- J'ai encore le droit de donner mon avis sur votre comportement qui est problématique comme l'on signalé plusieurs contributeurs ici: détournements de sources, "neutralisation" à base d'argumentation style forum, réponses à coté des questions, multiplications des sujets sur cette PDD quand les réponses ne conviennent pas. Supposer la bonne foi est dans les principes fondateurs mais elle a des limites, j'ai trop souvent vu ce type de comportement sur de multiples PDD liés à des sujets clivants et je sais d'expérience qu'elles ne se terminent jamais bien. Allez y pour la "plainte formelle" mais vu les échanges sur cette PDD, ça risque certainement de se retourner contre vous, vous ne serez pas le premier. Apollofox (discuter) 10 juin 2022 à 14:41 (CEST)
- (+ 1). Suppression jusqu'à nouvel ordre de cette section (c'est-à-dire l'apparition de sources secondaires centrées). @Philogik, je vous invite à passer en RA si vous l'estimez nécessaire. Pour ma part, je ne vois aucune raison de contourner les règles communautaires relatives au sourçage et au RI, quelque soit l'article ou les personnes impliquées. Braveheidi (discuter) 10 juin 2022 à 16:02 (CEST)
- Point #3: Il y a 5 jour j'ai écris : "Bonjour, très bon point. #3 J'ai écris masculisme égalitaire pour signifier que ce type de masculinisme revendique des droits égaux entre les hommes et les femmes contrairement au masculinisme de domination. On peut écrire "masculinime pour l'égalité des droits" si vous préférez. Qu'en pensez-vous?" Je n'ai reçu aucune réponse ou de contre-proposition. Philogik (discuter) 15 juin 2022 à 14:57 (CEST)
- On l'a déjà répété plusieurs fois sur cette PDD, il n'y a aucune source sur un "masculinisme égalitaire". La question que je me pose et que doivent surement se poser les autres contributeurs qui ont déjà donné leurs avis ici, allons continuer à perdre notre temps avec ce qui ressemble beaucoup à un Wikipédia:POV pushing poli de Philogik qui multiplie les discussions quand les réponses ne lui conviennent pas ? Apollofox (discuter) 10 juin 2022 à 14:09 (CEST)
- Bonjour, très bon point. #3 J'ai écris masculisme égalitaire pour signifier que ce type de masculinisme revendique des droits égaux entre les hommes et les femmes contrairement au masculinisme de domination. On peut écrire "masculinime pour l'égalité des droits" si vous préférez. Qu'en pensez-vous? Philogik (discuter) 10 juin 2022 à 13:57 (CEST)
- Point 4 Warrel : Bonjour, précision: il n'y a pas un mouvement masculinisme mais plusieurs. Warrel est le père d'un mouvement spécifique, et non de l'ensemble des mouvements. En effet, le masculinisme de domination antiféministes (tout type de féminisme) et/ou misogynes. Or, ce n'est pas de ce type de masculinisme que cette section parle. Il faut rester objectif, particulièrement pour les mouvement telque les hominisme, c'est clairement non-antiféminite que les sources directes indiquent (voir les écrits des fondateurs). Cependant, il faut être reconnaitre que pour une franche très précise de féministe, par exemple les féministes radicales[8], tout mouvement s'intéressant au droit des hommes est nécessaire anti-féministes[Pas dans la source]. Ajoutons que ce même féminismes radical vont même qualifié d'autres type de féminisme, comme ceux plutôt essentialiste, d'être anti-féministe. On tombe alors dans des débats interminable de ce qui est le vrai ou faux féminisme. Par contre, je serai très à l'aise si dans la section Critique du masculinisme, on écrive une section spéficique envers la masculinisme égalitaire afin de faire la part de chose. Qu'en pensez-vous? Philogik (discuter) 12 juin 2022 à 19:51 (CEST)
- J'ajouterais également qu'il faut éviter ici le piège 4. Faux dilemme : Si ce n’est pas féminisme, c’est antiféminisme (mon chat est pourtant aféministe). Le mouvement de Warrel critique en effet certains courants féministes, ce qui ne rend pas anti-fémnisme, car son mouvement est très attaché au Féminisme libéral égalitaire.[9] Philogik (discuter) 12 juin 2022 à 20:00 (CEST)
Quelles sont les sources de qualité qui traitent du masculinisme égalitaire, que vous persistez à mentionner ? -- Habertix (discuter) 25 juin 2022 à 19:47 (CEST).
- 3 Bonjour @Habertix, merci pour la question. Je vais prendre le temps d'expliquer en détail la raison. Première, j'ai écris "égalitaire", mais ça pourrait être autre chose comme j'ai proposé plus haut : "On peut écrire masculinime pour l'égalité des droits si vous préférez". C'est juste que le mot égalitarisme signifie l'égalité des droits. De ce que je comprends, c'est qu'il y a au moins deux types de masculinismes. Un qui prône des privilèges des hommes sur les femmes. Ce type de masculinisme en est un de domination et c'est clairement revendiqué. C'est pourquoi dans le RI, on indique : "dans un autre contexte, il est l'idéologie de la domination masculine sur les femmes", on parle ici les idéologies soutenant un système patriarcal. On utilise ici "dans un autre contexte", autrement dit, on parle ici d'un 2e sens. Le 1er sens, toujours indiqué dans le RI, parle "de la défense des droits des hommes". En fait, il ne s'agit pas de sens, mais de différents courants masculinistes. Le RI erre en la matière. Et ce que je m'efforce à expliquer (et j'y arrive très mal), c'est qu'à l'instar du féminisme, le masculinisme à aussi plusieurs courants dont certains s'opposent frontalement (comme c'est aussi le cas dans les divers courants féministes (ex.: radical vs différentialiste). De toutes mes lectures que j'ai fait jusqu'ici sur l'hominisme, on réalise rapisement qu'il s'agit manifestement d'un courant est clairement pour l'égalité des droits entre les femmes et les hommes. Ce dirais s'approche même idéologiquement du féminisme différentialiste ou certainement le féminisme égalitaire libéral (mais bon, je suis pas là pour faire une critique). Factuellement, les féministes radicaux comme les militants comme Francis Dupuis-Déri s'opposent à toutes nuances concernant les courants masculinistes. Ce dernier, de sa notérié de professeur au département de science politique et à l'Institut de recherches et d'études féministes, a en effet décrété que l'hominisme ou le MRA ou peu importe étaient des masculinistes, sous entendu de domination, un point c'est tout. Pourtant, en lisant sérieusement les écrits de Yvon Dallaire, un des fondateurs de l'hominisme, il s'oppose fortement contre le maculinisme patriarcal. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'ils ont créé un nouveau terme pour ce dissocié du type de masculinisme. Mais les Dupuis-Déri ont tout même insisté dans leurs écrits pour intégrer ce mouvement du masculisme. Je ne suis pas en train de débattre si l'hominisme est maculiniste ou pas, mais ce n'est certainement pas un synonyme, mais bien un courant parmi d'autres. Malheureusement, notre article fait passé pratiquement tous les courants comme des synonyme et c'est là où je trouve qu'on exagère dans notre article en refusant de faire un minimum de nuances, sachant que Dallaire écrit noir sur blanc sa reconnaissance pour les avancées liées au féminisme égalitaire et pour rien au monde il reviendrait en arrière : "Que l’on me comprenne bien. Il n’est absolument pas question pour moi de revenir en arrière et d’enfermer à nouveau les femmes dans l’esclavage maternel et les hommes dans l’esclavage du rôle de pourvoyeur. Je suis pour l’égalité des êtres, des droits et des chances et c’est justement parce que je suis pour l’égalité que j’écris ce livre: pour tenter de rétablir l’équilibre entre les sexes, pour tenter d’augmenter la connaissance..."https://www.google.ca/books/edition/Homme_et_fier_de_l_%C3%AAtre/RdhiDwAAQBAJ Même si ça ne doit pas être un élément à considéré ici, je suis moi-même un féministe égalitaire de longue date, sauf que je ne peux pas admettre que cet article sur le masculinisme soit aussi orienté idéologiquement. Maintenant, qu'on nomme ça masculinisme égalitaire ou autre, peu importe. Ce que je souhaite que cet article comporte une véritable distinction entre les dominateur vs les égalitaires en droit. Pour le reste, je n'ai aucun parti pris pour l'un ou l'autre. Et si je critique ici Dupuis-Deri, je considère qu'il est l'auteur de plusieurs écrits très éclairants, mais on ne peut pas lui donner une autorité absolue et aveugle ici, pas plus que les autres. Merci d'avoir pris le temps de lire mon réel point de vue de ma compréhension sur ce sujet. Philogik (discuter) 26 juin 2022 à 07:03 (CEST)
- Mentionner Yvon Dallaire comme source sur le prétendu masculinisme égalitarisme, c'est fort de café. Lui qui explique que « Les membres des couples heureux acceptent qu’ils puissent [sic] y avoir une répartition inégale et variable des salaires, des tâches ménagères, des soins aux enfants. [Ils] acceptent et reconnaissent qu’il puisse y avoir des modes de fonctionnement différent selon le sexe. Ils ont renoncé à la fameuse égalité – similarité entre les hommes et les femmes et laissent chacun être et agir selon sa nature et ses convictions » [10]. Francis Dupuis-Déri en conclut d'ailleurs que « sa défense acharnée de la différence entre les sexes l’amène à se positionner contre l’égalité entre les hommes et les femmes » [11] et que « L’« hoministe » est donc antiféministe, quoi qu’il en dise. » [12] (déjà cité ci-dessus par Pa2chant.bis Diff #194353969). De même que Viviane Teitelbaum et Marie Denis expliquent en quoi le « discours [de Dallaire], sous couvert de défendre les principes d’égalité, est en réalité porteur d’un message réactionnaire » [13]. CQFD? --Lewisiscrazy (discuter) 26 juin 2022 à 09:10 (CEST)
- Bonjour @Lewisiscrazy, c'est pourtant bon du café fort. ;) Merci pour ces apports, ça va nous aider à mieux y voit. Premièrement, ce premier texte d'un livre sur l'hominisme, mais sur le couple. Ensuite, ce qu'il dit, c'est que dans les couples heureux, ce n'est pas nécessairement de l'égalité partout. Il ne dit pas que l'homme ou la femme doit faire plus une chose en particulier, il ne fait pas différentiation de sexe. Un homme peut faire plus tâches ménagères, ce n'est pas un problème. Enfin, et ce point est tranchant, il ne faut pas confondre l'égalitarisme (ou égalitaire) qui renvoit à l'égalité en droit et l'égalité dans tout les activités. Pour ce qui est de l'antiféminisme, ce que Dupuis-Déri ne précise pas, c'est que l'hominisme est en fait un anti-féminimse radical, mais il est en accord avec féministe libéral et différentialiste. Dupuis-Déri est un militant féminisme radical reconnu et revendiqué, alors on ne peut pas donner une objectivité les yeux fermé à cet universitaire. Je vous invite donc à poursuivre vos recherches, vous verrez bien le pourquoi de mes explications. Pour ce qui est de l'article des personnes de l’Observatoire féministes des Violences faites aux femmes, c'est en effet une critique de deux féministes. Je n'ai rien contre l'ajout des ces informations. Le sujet touche à des cordes sensibles, il faut montrer les critiques pertinentes tout en nous gardant de prendre parti entre ces féminismes attaquant ce mouvement et les hoministes, mais seulement rapporter les faits tels qu'ils se présentent. Philogik (discuter) 5 juillet 2022 à 04:45 (CEST)
- Le problème c'est que si on en croit la liste des ouvrages de Dallaire dans l'article sur Wikipédia, il n'a écrit aucun ouvrage centré sur le "masculinisme égalitaire". Dès lors, et comme on vous le répète depuis un grand moment maintenant, la question n'est pas de savoir "quelle est la juste interprétation des thèses de Dallaire" (ce qui constituerait une synthèse inédite, par définition non autorisée), mais bien de savoir s'il existe des sources centrées sur la notion de "masculinisme égalitaire". Ayant déjà passé du temps à en chercher en vain sur plusieurs moteurs de recherche en français et en anglais, je ne vais pas refaire l'exercice. Merci d'apporter des sources centrées ou de lâcher le morceau.
- Le sujet vous tient visiblement à cœur, mais nous ne pouvons pas faire l'impasse sur les règles en vigueur. Personnellement, ça ne m'étonnerait pas du tout qu'un ouvrage ou plusieurs articles mettent un jour en avant un "masculinisme égalitaire". Ce jour-là, et ce jour-là seulement, une section "masculinisme égalitaire" se justifiera pleinement. Bref, il vous faut attendre. Braveheidi (discuter) 5 juillet 2022 à 20:23 (CEST)
- Bonjour @Braveheidi, merci pour votre commentaire, mais vous éviter complètement les arguments déjà énoncés. Pire, vous parler au "nous" comme si vous étiez dans un groupe, c'est plutôt étrange pour une personne qui voudrait discuter objectivement. Pourtant, comme je l'ai indiqué au paravant, le "masculinisme égalitaire" ou masculinisme pour l'égalité des droits, c'est la même chose en définition. Alors je vais le répéter juste pour vous qui affirmé " il n'a écrit aucun ouvrage centré sur le "masculinisme égalitaire"", alors que l'auteur Dallaire écrit, dans Homme et fier de l'être, qu'il reconnait les avancées liées au féminisme égalitaire et pour rien au monde il reviendrait en arrière : "Que l’on me comprenne bien. Il n’est absolument pas question pour moi de revenir en arrière et d’enfermer à nouveau les femmes dans l’esclavage maternel et les hommes dans l’esclavage du rôle de pourvoyeur. Je suis pour l’égalité des êtres, des droits et des chances et c’est justement parce que je suis pour l’égalité que j’écris ce livre: pour tenter de rétablir l’équilibre entre les sexes, pour tenter d’augmenter la connaissance..."https://www.google.ca/books/edition/Homme_et_fier_de_l_%C3%AAtre/RdhiDwAAQBAJ Je vous donne clairement le contre exemple qui devrait pourtant vous faire changer d'idée, en plus du manifeste du Mouvement qui clame clairement une égalité entre les sexes. Ce n'est pas je tiens ce sujet à coeur, c'est qu'il y a vraiment un éléphant dans la pièce, j'espère que vous le verrez. Amicalement Philogik (discuter) 6 juillet 2022 à 07:15 (CEST)
- Bonjour @Lewisiscrazy, c'est pourtant bon du café fort. ;) Merci pour ces apports, ça va nous aider à mieux y voit. Premièrement, ce premier texte d'un livre sur l'hominisme, mais sur le couple. Ensuite, ce qu'il dit, c'est que dans les couples heureux, ce n'est pas nécessairement de l'égalité partout. Il ne dit pas que l'homme ou la femme doit faire plus une chose en particulier, il ne fait pas différentiation de sexe. Un homme peut faire plus tâches ménagères, ce n'est pas un problème. Enfin, et ce point est tranchant, il ne faut pas confondre l'égalitarisme (ou égalitaire) qui renvoit à l'égalité en droit et l'égalité dans tout les activités. Pour ce qui est de l'antiféminisme, ce que Dupuis-Déri ne précise pas, c'est que l'hominisme est en fait un anti-féminimse radical, mais il est en accord avec féministe libéral et différentialiste. Dupuis-Déri est un militant féminisme radical reconnu et revendiqué, alors on ne peut pas donner une objectivité les yeux fermé à cet universitaire. Je vous invite donc à poursuivre vos recherches, vous verrez bien le pourquoi de mes explications. Pour ce qui est de l'article des personnes de l’Observatoire féministes des Violences faites aux femmes, c'est en effet une critique de deux féministes. Je n'ai rien contre l'ajout des ces informations. Le sujet touche à des cordes sensibles, il faut montrer les critiques pertinentes tout en nous gardant de prendre parti entre ces féminismes attaquant ce mouvement et les hoministes, mais seulement rapporter les faits tels qu'ils se présentent. Philogik (discuter) 5 juillet 2022 à 04:45 (CEST)
- Mentionner Yvon Dallaire comme source sur le prétendu masculinisme égalitarisme, c'est fort de café. Lui qui explique que « Les membres des couples heureux acceptent qu’ils puissent [sic] y avoir une répartition inégale et variable des salaires, des tâches ménagères, des soins aux enfants. [Ils] acceptent et reconnaissent qu’il puisse y avoir des modes de fonctionnement différent selon le sexe. Ils ont renoncé à la fameuse égalité – similarité entre les hommes et les femmes et laissent chacun être et agir selon sa nature et ses convictions » [10]. Francis Dupuis-Déri en conclut d'ailleurs que « sa défense acharnée de la différence entre les sexes l’amène à se positionner contre l’égalité entre les hommes et les femmes » [11] et que « L’« hoministe » est donc antiféministe, quoi qu’il en dise. » [12] (déjà cité ci-dessus par Pa2chant.bis Diff #194353969). De même que Viviane Teitelbaum et Marie Denis expliquent en quoi le « discours [de Dallaire], sous couvert de défendre les principes d’égalité, est en réalité porteur d’un message réactionnaire » [13]. CQFD? --Lewisiscrazy (discuter) 26 juin 2022 à 09:10 (CEST)
- Pas de source, donc pas de section. -- Habertix (discuter) 26 juin 2022 à 10:11 (CEST).
- @Habertix Il y en a 6! Philogik (discuter) 6 juillet 2022 à 07:17 (CEST)
Section Masculinisme de domination
modifierCette section s'inscrit ainsi dans le plan :
1 Définitions
1.1 Domaine social
1.1.1 Masculinisme de domination
1.2 Domaine médical
Elle est composée de 3 paragraphes : deux de définition, et un troisième qui indique : "Pour le docteur Virginie Martin, professeure à l’école Kedge Business School, les masculinistes rejettent le féminisme et la notion de patriarcat qui pour eux n’existe pas. [etc.]"
Selon moi, le sous-titre n'est pas justifié et serait à supprimer (cela n'a pas de sens d'avoir une unique sous-section) et le troisième paragraphe est à déplacer dans la section "Thématiques et revendications". Qu'en pensez-vous ? Pa2chant.bis (discuter) 11 juin 2022 à 04:06 (CEST)
- Bonne remarque. En fait le problème du plan actuel est que le "masculinisme de domination" = la partie "critiques du masculinisme" (qui n'emploie quasiment pas le terme lui même mais le décrit comme je l'ai résumé dans le RI " le masculinisme ne serait qu'une forme d'antiféminisme visant à conserver le privilège masculin"). Il faudrait regrouper les deux parties en "critiques du masculinisme et masculinisme de domination" car selon les chercheurs/associations/médias même le masculinisme qui ne se représente pas comme de domination (associations de pères) est de l'antiféminisme. Pour les dictionnaires francophones dans la partie définition le masculinisme c'est "la défense des droits des hommes". Alors peut être qu'un jour les dictionnaires s'actualiseront comme les dictionnaires anglophones (pour le Merriam-Webster "masculinist" = "an advocate of male superiority or dominance" [14]) mais pour l'instant l'article est victime de ce grand écart de définitions. Apollofox (discuter) 11 juin 2022 à 11:15 (CEST)
- Hum, les deux premiers paragraphes ressortent bien de définitions :
- (Pour Francis Dupuis-Déri, « du côté anglophone, le mot est employé le plus souvent pour désigner l’idéologie patriarcale ou une perspective masculine androcentrée. Du côté francophone, à partir des années 1990, le mot est de plus en plus fréquemment employé pour désigner un courant antiféministe »5. Avec la sociologue québécoise Mélissa Blaisa, le politologue écrit, en 2012, que le discours du masculinisme « affirme que les hommes sont en crise à cause de la féminisation de la société (en)7 ».
- Le mot est initialement un anglicisme issu des milieux universitaire et militant féministe nord-américains, où il désigne la « domination des hommes » aussi bien dans le milieu professionnel que dans les autres activités8. Ainsi le masculinisme comme domination des hommes, sous forme de patriarcat ou de « société des frères »9 est distinct des études de genre sur les masculinités.
- Ce qui peut être moins pertinent, ce sont les dernières phrases de chacun de ces deux paragraphes. Mais pour les débuts, je les aurais laissé pour justement ne pas avoir uniquement un bout de définition des dictionnaires.
- Pour le troisième paragraphe, on peut hésiter. Mais l'antiféminisme et la négation du patriarcat est bien aussi une thématique abordée par les masculinistes. (C'est factuel, et ce qui est une revendication pour les uns (le patriarcat n'existe pas) est une critique pour les autres (Ils considèrent que le patriarcat n'existe pas.)). Raison pour laquelle je proposais de l'insérer dans les thématiques. --Pa2chant.bis (discuter) 11 juin 2022 à 15:56 (CEST)
Pa2chant.bis : Oui tout à fait mais je parlais de la première phrase du RI "Le masculinisme est d'une part l'ensemble des mouvements sociaux qui se préoccupent de la condition masculine et de « la défense des droits des hommes, de leur indépendance et de leurs valeurs »..." sourcé par l'Office québécois de la langue française et l'internaute (qu'on pourrait remplacer par le Larousse) qui ne correspond donc pas avec la partie définition de l'article ce qui est un comble. Il faudrait donc la changer, la définition "antiféministe et patriarcale" étant largement majoritaire devrait donc figurer en premier. OK pour transférer les critiques. Apollofox (discuter) 12 juin 2022 à 18:46 (CEST)
- Bonjour, évidemment, je totalement contre la suppression de ce titre et de cette section, d'autant plus qu'il va être complémentaire à la section Masculinisme égalitaire présentement en cours. Bon, côté défnition, la masculisnme est "Le masculinisme est d'une part l'ensemble des mouvements sociaux qui se préoccupent de la condition masculine". POINT Il faut arrêter avec l'ajout orienté de « la défense des droits des hommes, de leur indépendance et de leurs valeurs », cet amalgame réducteur est une fusion maladroite de définitions de source différente. Au moment que vous vous préoccupez de la condition masculine, les moyens peuvent alors diverger, le droits des hommes est un moyen, la volonté d'instaurer un patricat en est un autre complètement à l'opposé. C'est pour ça que le RI est complèment orienté. Le masculinisme est formelle un "ensemble" de mouvements et non un seul mouvement. Vouloir cacher cette complexité oriente nécessairement l'article. Je vous invite à travailler sur la section Masculinisme égalitaire pour apporter les nuances encyclopédiques nécessaires. Bonne journée! Philogik (discuter) 12 juin 2022 à 20:16 (CEST)
- D'accord avec Apollofox et Pa2chant.bis.
Philogik : il y a de multiples interventions ci-dessus pour vous expliquer qu'il n'y a pas de sources sur le prétendu « masculinisme égalitaire » dont vous parlez sans arrêt. Votre insistance trahit une volonté de désorganisation de l'encyclopédie. Je vous invite à Passer à autre chose. --Lewisiscrazy (discuter) 12 juin 2022 à 21:18 (CEST)
- Vu, Apollofox et d'accord aussi pour l'inversion. On pourra préciser qu'initialement, le spectre était plus large et répondait donc à la def de Office québécois de la langue française. Pour moi, l'Internaute est à virer,
avec en effet remplacement par le Larousse. --Pa2chant.bis (discuter) 13 juin 2022 à 08:29 (CEST) Edit du 25/06 : pas retrouvé la def du Larousse
- Vu, Apollofox et d'accord aussi pour l'inversion. On pourra préciser qu'initialement, le spectre était plus large et répondait donc à la def de Office québécois de la langue française. Pour moi, l'Internaute est à virer,
- Bonjour @Lewisiscrazy, la référence : https://gdt.oqlf.gouv.qc.ca/ficheOqlf.aspx?Id_Fiche=8396389
- Vous venez de me faire un procès d'intention, c'est inacceptable. Dans ce contexte, tout changement sera considéré comme un passage en force. Le respect des règles est un impératif pour arriver à un consensus, votre procès d'intention est au contraire aux règles. Bonnne journée Philogik (discuter) 13 juin 2022 à 15:28 (CEST)
Philogik : Cette fiche dont vous donnez le lien ne mentionne pas le prétendu "masculinisme égalitaire". --Lewisiscrazy (discuter) 13 juin 2022 à 18:53 (CEST)
- La source donne simplement la définition de masculinisme. Pour le terme de "masculisnime égalitaire" est traité à la section précédente, je ne vais donc pas dupliquer ici. Philogik (discuter) 13 juin 2022 à 23:07 (CEST)
Philogik : cette fiche n'apporte rien au débat, ni au reproche qui vous est fait d'évoquer le "masculinisme égalitaire" sans jamais apporter de sources. --Lewisiscrazy (discuter) 14 juin 2022 à 11:14 (CEST)
- Je ne commenterai pas votre dernier commentaire qui sous-tends une accusation offensante. Le point est en traitement "masculinisme égalitaire" #3 est en cours plus haut. Vous aurez des réponses à vos questions à cet endroit. Philogik (discuter) 14 juin 2022 à 15:51 (CEST)
- Récapitulons : vous dites vouloir conserver le titre Masculinisme de domination pour faire le contre-point à un supposé masculinisme égalitaire dont tout le monde vous dit qu'il n'existe pas, et pour lequel vous brandissez en référence la source https://gdt.oqlf.gouv.qc.ca/ficheOqlf.aspx?Id_Fiche=8396389
- Or cette fiche ne mentionne pas l'existence de ce prétendu féminisme égalitaire (seconde fois que vous inventez une source pour cette notion). La discussion peut donc s'arrêter là. En dehors de vous, il y accord pour supprimer ce titre superflu, et remanier le RI. --Pa2chant.bis (discuter) 14 juin 2022 à 16:02 (CEST)
- Pour la 3e fois: Le point est en traitement "masculinisme égalitaire" #3 est en cours plus haut. Vous aurez des réponses à vos questions à cet endroit. Philogik (discuter) 15 juin 2022 à 14:53 (CEST)
- Fait pour le dispatchage entre définitions et thématiques, restera le RI à revoir (je n'interviens pas dessus, ne retrouvant plus la def du Larousse, sauf celle très ancienne et de sens plutôt médical).--Pa2chant.bis (discuter) 25 juin 2022 à 07:56 (CEST)
- Pour la 3e fois: Le point est en traitement "masculinisme égalitaire" #3 est en cours plus haut. Vous aurez des réponses à vos questions à cet endroit. Philogik (discuter) 15 juin 2022 à 14:53 (CEST)
- Je ne commenterai pas votre dernier commentaire qui sous-tends une accusation offensante. Le point est en traitement "masculinisme égalitaire" #3 est en cours plus haut. Vous aurez des réponses à vos questions à cet endroit. Philogik (discuter) 14 juin 2022 à 15:51 (CEST)
- La source donne simplement la définition de masculinisme. Pour le terme de "masculisnime égalitaire" est traité à la section précédente, je ne vais donc pas dupliquer ici. Philogik (discuter) 13 juin 2022 à 23:07 (CEST)
Passage non neutre et non sourcée
modifierBonjour,
Je pense que le texte "Le masculinisme est généralement critiqué par les universitaires et les associations, la violence contre les femmes étant bien supérieure à celle subie par les hommes et leurs droits étant bien plus menacés dans une société toujours inégalitaire, le masculinisme ne serait qu'une forme d'antiféminisme visant à conserver le privilège masculin.[non neutre]" est un point de vue non sourcée.
Je ne supprime pas la passage car la page est protégé, mais il serait opportun de reformuler et sourcer ce passage ou de le supprimer.
Cordialement IsouM (discuter) 19 août 2022 à 13:54 (CEST)
- Avez vous lu l’article ? Chouette (discuter) 19 août 2022 à 14:13 (CEST)
- Bonjour @Chouette bougonne oui j'ai lu l'article. Vous avez annulé ma modification mineure alors que je discute du sujet en pdd. Je trouve cela cavalier. IsouM (discuter) 19 août 2022 à 17:15 (CEST)
- Cette phrase est la synthèse de ce qui est sourcé dans l’article. Ensuite vous dites que ça n’est pas neutre parce qu’il n’y aurait pas de sources. C’est incohérent. Chouette (discuter) 19 août 2022 à 17:34 (CEST)
- D'accord avec Chouette bougonne. --Lewisiscrazy (discuter) 19 août 2022 à 17:57 (CEST)
- Je dis simplement que c'est un point de vue, ce que j'interprète comme non neutre (non objectif).
- Pourquoi ne pas écrire directement "le masculinisme n'est qu'une forme d'antiféminisme visant à conserver le privilège masculin".
- Pourquoi il y a t il une nuance dans le propos?
- Si vous êtes d'accord entre vous, ca suffira probablement à valider une reformulation non conditionnelle. IsouM (discuter) 26 août 2022 à 13:39 (CEST)
- D'accord avec Chouette bougonne. --Lewisiscrazy (discuter) 19 août 2022 à 17:57 (CEST)
- Cette phrase est la synthèse de ce qui est sourcé dans l’article. Ensuite vous dites que ça n’est pas neutre parce qu’il n’y aurait pas de sources. C’est incohérent. Chouette (discuter) 19 août 2022 à 17:34 (CEST)
- Bonjour @Chouette bougonne oui j'ai lu l'article. Vous avez annulé ma modification mineure alors que je discute du sujet en pdd. Je trouve cela cavalier. IsouM (discuter) 19 août 2022 à 17:15 (CEST)
- Non seulement ce passage n'est pas sourcé, mais l'affirmation selon laquelle la violence contre les femmes est supérieure est carrément erronée.
- Les hommes sont surreprésentés chez les victimes d'homicides, à 78.7% dans le monde : https://en.wikipedia.org/wiki/Homicide_statistics_by_gender
- Les hommes représentent également 95% des tués dans les guerres
- https://www.cdc.gov/niosh/docs/96-103/pdfs/96-103.pdf
- Selon une étude récente, les hommes seraient également deux fois plus victimes de violences conjugales :
- " https://www.lesoleil.com/2022/05/24/durant-la-pandemie--20-des-hommes-en-couple-victimes-de-violence-conjugale-179fdb63e40ad499b2ce7b313bd0a3c7
- Bien que de nombreuses études antérieures trouvaient plutôt des chiffres presque égaux :
- S.M. Fiebert, « References Examining Assaults by Women on Their Spouses or Male Partners. An Annotated Bibliography », [en ligne]. (California State University, Long Beach: 1997; 2001). [consulté 17 Aug. 2004]. Disponible sur : <http://www.csulb.edu/~mfiebert/ assault.htm >.
- M.A. Straus, R.J. Gelles et S.K. Steinmetz, Behind Closed Doors: Violence in the American Family, Anchor Books, New York, 1980.
- R.J. Gelles et M.A. Straus, Intimate Violence, Simon and Schuster, New York, N.Y, 1988, p. 250-251.
- M.A. Straus et R. Gelles, Physical Violence in American Families, Transaction Publishers, New Brunswick, New Jersey, 1990.
- M.B. Brinkerhoff et E. Lupri, « Interspousal violence », Canadian Journal of Sociology, vol. 13, n o 4, automne 1988, p. 407-434.
- E. Lupri, « Harmonie und Aggression: Über die Dialektik ehelicher Gewalt »(« Harmonie and Aggression: On the Dialectic of Spousal Violence »), Kölner Zeitschrift für Soziologie und Sozialpsychologie, vol. 42, n o 3, 1990,
- Anke Habermehl, Gewalt in der Familie: Ausmaß und Ursachen körperlicher Gewalt, Gewis, Hamburg, 1991,p.196-197.
- M.J. Kwong, K. Bartholomew et D.G. Dutton, « Gender Differences in Patterns of Relationship Violence in Alberta », Canadian Journal of Behavioural Science, vol. 31, n o 3, 1999, p. 150-160.
- M.B. Brinkerhoff, E. Grandin et E. Lupri, « Religious Involvement and Spousal Violence: The Canadian Case »,
- Journal for the Scientific Study of Religion, vol. 31, n o 1, mars 1992, p. 23.
- E. Grandin, E. Lupri et M.B. Brinkerhoff, « Couple Violence and Psychological Distress », Canadian Journal of Public Health, vol. 89, n o 1, janvier-février 1998, p. 46.
- E. Lupri, « Eheliche Gewalt » (la violence conjugale), Zeitschrift für Sozialisationsforschung und Erzie-hungssoziologie, vol. 13, 1996, p. 232-257.
- E. Grandin et E, Lupri, « Intimate Violence in Canada and The United States: A Cross-National Comparison »,
- Journal of Family Violence, vol. 12, décembre 1997, p. 440-441.
- L. Magdol, T.E. Mofitt, A. Caspi, D.L. Newman, J. Fagan et P.A. Silva, « Gender Differences in Partner Violence: Bridging the Gap Between Clinical and Epidemiological Approaches », Journal of Consulting and Clinical Psychology, vol. 65, 1997, p. 68-78.
- John Archer, « Sex Differences in Aggression Between Heterosexual Partners: A Meta-Analytic Review », Psychological Bulletin, vol. 126, n o 5, 2000, p. 651-680.
- M.A. Straus, « The Controversy over Domestic Violence by Women: A Methodological, Theoretical, and Sociology of Sciences Analysis »,
- Violence in Intimate Relationships, publié sous la direction de X.B. Arriaga et de S. Oskamp, Sage, Thousand Oaks, Californie, 1999, p.17-44.
- Bien que les femmes soient surreprésentées dans les violences sexuelles (https://en.wikipedia.org/wiki/Rape_by_gender), cette affirmation NON SOURCÉE est carrément fantastique à la lumière des nombreuses SOURCES que j'ai fournies. 142.183.237.70 (discuter) 16 novembre 2022 à 14:12 (CET)
- Le lien Violence contre les femmes lève l'ambiguité. On parle de violences sexistes, perpétrés par des hommes, pas des violences en général. On devrait peut-être trouver une formulation plus explicite. --Lewisiscrazy (discuter) 16 novembre 2022 à 15:48 (CET)
- L'ambigüité vient d'un raccourci de la phrase. J'avais proposé il y a quelques mois de la compléter ainsi « Le masculinisme est généralement critiqué par les universitaires et les associations pour ses revendications de symétrie avec le féminisme, la violence contre les femmes étant bien supérieure à celle subie par les hommes [etc.] », sans trop d'écho. --Pa2chant.bis (discuter) 17 novembre 2022 à 05:15 (CET)
- Peut-être plutôt « (...) associations qui dénoncent la prétendue symétrie avec le féminisme » ? --Lewisiscrazy (discuter) 17 novembre 2022 à 08:22 (CET)
- J'ai corrigé le problème : au vu des très nombreuses sources données plus haut qui montrent que les hommes subissent bien plus de violence que les femmes, la phrase fausse ne pouvait pas rester en l'état. Lewisiscrazy : je ne vois pas en quoi cette formule "lève l'ambiguité", elle est tout simplement fausse, et je ne comprends pas la pertinence de votre distinction entre les violences en général et les "violences sexistes, perpétrées par des hommes", qu'il faudrait clarifier et définir. De toute manière, même si cette phrase était vraie, elle n'a pas sa place en intro, se focaliser sur les critiques du masculinisme dès l'intro relève du POV pushing. Il serait plus pertinent de mettre en intro le mouvement de manière neutre, en présentant les revendications du masculinisme. Je le ferai prochainement.
- Sur les "revendications de symétrie" : supprimé aussi pour des raisons similaires : formulation pas claire (symétrie de quoi ?), il faut lire l'article pour voir que cela fait référence à un propos de Lucie Jouvet-Legrand qui prétend que les théories maculinistes de "symétrie des violences conjugales entre hommes et femmes" seraient fausses, et de toute façon hors sujet en intro.
- Plus globalement il y a un grave problème de neutralité et de POV-pushing antimasculiniste avec cet article, bien au delà du passage en intro :
- Il n'y a qu'à voir la place accordée aux revendications du masculinisme (10 lignes alors que ca devrait être le coeur de l'article !) comparé aux critiques du masculinisme...
- Aussi pas mal de sources biaisées et de mauvaise qualité (le quotidien gratuit 20 minutes !?) qui sont citées sans aucune précaution
- Les personnes citées sont pratiquement toutes anti-masculinistes, alors qu'il y aurait de très nombreuses paroles masculinistes très reconnues à citer (je tenterai de compléter prochainement) : Martin van Creveld, Warren Farrell, Bettina Arndt...
- Pas mal de mauvaise foi dans ces citations, par exemple avec Pascale Vielle qui tente de justifier les disparités de sanctions pénales entre hommes et femmes car "la gravité des faits n'était pas symétrique", ce que nul ne conteste, en passant complètement à côté du problème qui est qu'il y a bien une très forte disparité de sanction pénales due au sexe *à infraction égale*, ce qui a été montré par de très nombreuses études dans plusieurs pays (entre autre par Sonja Starr aux Etats-Unis). --L'âne onyme (discuter) 26 août 2023 à 19:10 (CEST)
- Je me permets de supprimer la phrase erronée en attendant que d'autres trouvent peut-être une formulation plus explicite. Zulspich (discuter) 12 décembre 2023 à 22:40 (CET)
- Jmh2o, je ne trouve pas d'informations dans l'article qui étayent la phrase sur les violences. Au contraire, un utilisteur ci-dessus a montré avec de nombreuses sources que ce sont les hommes qui subissent de loin le plus de violences. D'ailleurs l'article Wikipédia anglais "Violence against men" le dit lui aussi : les hommes sont surreprésentés no seulement parmi les perétrateurs mais aussi parmi les victimes de violence, comme le disent les sources https://www.ojp.gov/ncjrs/virtual-library/abstracts/men-women-and-crime et https://time.com/2921491/hope-solo-women-violence/ en plus de celles données par un utilisateur plus haut. Je supprime donc de nouveau la phrase. Zulspich (discuter) 12 décembre 2023 à 22:56 (CET)
- J'ajoute ces sources dans l'article. Zulspich (discuter) 12 décembre 2023 à 23:38 (CET)
- Jmh2o, pour préciser : la seule phrase de l'article que j'ai trouvée qui va dans votre sens est celle-ci : "Or, selon Pascale Vielle, sociologue et directrice de l'Institut pour l'égalité des femmes et des hommes entre 2004 et 2006, « la gravité des faits n'était pas symétrique », surtout en ce qui concerne la violence contre les femmes : « les violences ayant entraîné la mort ne concernent que les femmes pour la plupart »." Mais on ne parle ici que de violences conjugales, qui effectivement concernent majoritairement les femmes comme victimes comme le dit l'article. Si on parle de crimes violents en général, les hommes son surreprésentés comme victimes, comme le disent mes sources. Zulspich (discuter) 12 décembre 2023 à 23:56 (CET
- Non on parle de la symétrie revendiquées par les masculinistes dans plusieurs domaines : symétrie avec le féminisme, symétrie demandée des sanctions pénales, symétrie alléguées des violences intimes, etc... J'ai donc rajouté "dont les violences conjugales" pour faire cesser ces passages en force récurrents. Mais le point saillant est pourtant la symétrie revendiquée avec le féminisme. Mais soyons pragmatiques. --Pa2chant.bis (discuter) 13 décembre 2023 à 14:42 (CET)-
- Pa2chant.bis, vos propos sur la symétrie ne remettent pas en cause le fait que les hommes, et non les femmes, subissent davantage de violences. Cependant vous n'avez pas tort de rappeler que dans le domaine des violences conjugales, les femmes sont effectivement plus touchées. Je tente une nouvelle formulation plus claire.
- Sur la symétrie demandée des sanctions pénales : vous faites référence aux propos de Pascale Vielle dans le début du paragraphe "Critiques du masculinisme", paragraphe qui n'est sourcé que par un unique article de La Libre. Les propos de Vielle sur la "symétrie" ne concernent que des revendications de groupes masculinistes sur les questions de l'hébergement d'enfants et de la violence conjugale. Rien de tout ceci ne permet de réfuter le fait que, à délit égal, les hommes subissent de plus longues peines que les femmes. Ceci a été établi par plusieurs sources universitaires que j'ai ajoutées et qui ont été supprimées sans aucune raison. Je les restaure, j'accepte évidemment de discuter mais rien ne justifie la suppression pure et simple de faits sourcés qui ont pleinement leur place sans le moindre début de justification.
- Je vous invite à vous renseigner sur ce que signifie le passage en force : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Contributions_perturbatrices#Passage_en_force . Vous constaterez que c'est pour l'instant plutôt mes contradicteurs (Apollofoc notamment) qui sont fautifs de passage en force. Merci à eux de cesser cela. Zulspich (discuter) 13 décembre 2023 à 23:16 (CET)
- Je supprime également la "symétrie avec le féminisme" car pas clair et dit nulle part dans l'article. Zulspich (discuter) 13 décembre 2023 à 23:24 (CET)
- Si, c'est présent bien sûr. --Lewisiscrazy (discuter) 14 décembre 2023 à 07:40 (CET)
- Pouvez-vous me dire où ? Zulspich (discuter) 14 décembre 2023 à 07:46 (CET)
- Vous avez supprimé mes passages pourtant abondamment sourcés sous prétexte de recherche de consensus. Étant donné que Chouette bougonne et d'autres pratiquent le passage en force sans passer en discussion, l'argument du consensus me semble un peu faible. J'attends donc l'avis d'autres contributeurs avant de rétablir (définitivement j'espère). Zulspich (discuter) 14 décembre 2023 à 07:56 (CET)
- Sur les violences en intro qui affecteraient plus les femmes, c'est effectivement vrai dans le cas des violences sexistes basées sur le genre, pas pour les violences en général (où les hommes sont davantage victimes), comme dit plus haut par Lewisiscrazy. J'ai trouvé une source qui le dit. Je modifie dans ce sens. Pour le reste des passages supprimés, j'attends toujours l'avis des passeurs en force avant de rétablir. Zulspich (discuter) 14 décembre 2023 à 08:02 (CET)
- J'ajoute que Chouette bougonne m'accuse de "travail inédit et POV". C'est faux : le fait d'affirmer qu'il existe des études qui démontrent les discriminations envers les hommes est unfait avéré, et tout est sourcé. Zulspich (discuter) 14 décembre 2023 à 08:08 (CET)
- « Pouvez-vous me dire où? » Avez vous essayé l'outil ctrl-F pour chercher le mot « symétrie » dans l'article? voir la section Masculinisme_(idéologie)#Critiques_du_masculinisme --Lewisiscrazy (discuter) 14 décembre 2023 à 09:26 (CET)
- Oui, et rien ne parle de "symétrie avec le féminisme", notion de toute façon peu claire.
- Je demande toujours à mes contradicteurs (Apollofox et CHouette bougonne) de se manifester. Zulspich (discuter) 14 décembre 2023 à 16:05 (CET)
- Lewisiscrazy, d'où sortez-vous que les droits des femmes seraient plus menacés que ceux des hommes ? Zulspich (discuter) 14 décembre 2023 à 17:22 (CET)
- de cinquante ans d'histoire du féminisme? --Lewisiscrazy (discuter) 14 décembre 2023 à 17:50 (CET)
- NB RCU positive --Lewisiscrazy (discuter) 14 décembre 2023 à 19:42 (CET)
- NB : Menace de revenir sous IP, Discussion_utilisateur:Zulspich --Lewisiscrazy (discuter) 30 décembre 2023 à 19:35 (CET)
- NB RCU positive --Lewisiscrazy (discuter) 14 décembre 2023 à 19:42 (CET)
- de cinquante ans d'histoire du féminisme? --Lewisiscrazy (discuter) 14 décembre 2023 à 17:50 (CET)
- Lewisiscrazy, d'où sortez-vous que les droits des femmes seraient plus menacés que ceux des hommes ? Zulspich (discuter) 14 décembre 2023 à 17:22 (CET)
- « Pouvez-vous me dire où? » Avez vous essayé l'outil ctrl-F pour chercher le mot « symétrie » dans l'article? voir la section Masculinisme_(idéologie)#Critiques_du_masculinisme --Lewisiscrazy (discuter) 14 décembre 2023 à 09:26 (CET)
- Si, c'est présent bien sûr. --Lewisiscrazy (discuter) 14 décembre 2023 à 07:40 (CET)
- Je supprime également la "symétrie avec le féminisme" car pas clair et dit nulle part dans l'article. Zulspich (discuter) 13 décembre 2023 à 23:24 (CET)
- Jmh2o, je ne trouve pas d'informations dans l'article qui étayent la phrase sur les violences. Au contraire, un utilisteur ci-dessus a montré avec de nombreuses sources que ce sont les hommes qui subissent de loin le plus de violences. D'ailleurs l'article Wikipédia anglais "Violence against men" le dit lui aussi : les hommes sont surreprésentés no seulement parmi les perétrateurs mais aussi parmi les victimes de violence, comme le disent les sources https://www.ojp.gov/ncjrs/virtual-library/abstracts/men-women-and-crime et https://time.com/2921491/hope-solo-women-violence/ en plus de celles données par un utilisateur plus haut. Je supprime donc de nouveau la phrase. Zulspich (discuter) 12 décembre 2023 à 22:56 (CET)
- Peut-être plutôt « (...) associations qui dénoncent la prétendue symétrie avec le féminisme » ? --Lewisiscrazy (discuter) 17 novembre 2022 à 08:22 (CET)
- L'ambigüité vient d'un raccourci de la phrase. J'avais proposé il y a quelques mois de la compléter ainsi « Le masculinisme est généralement critiqué par les universitaires et les associations pour ses revendications de symétrie avec le féminisme, la violence contre les femmes étant bien supérieure à celle subie par les hommes [etc.] », sans trop d'écho. --Pa2chant.bis (discuter) 17 novembre 2022 à 05:15 (CET)
- Le lien Violence contre les femmes lève l'ambiguité. On parle de violences sexistes, perpétrés par des hommes, pas des violences en général. On devrait peut-être trouver une formulation plus explicite. --Lewisiscrazy (discuter) 16 novembre 2022 à 15:48 (CET)
Parce qu'il y a un consensus pour ce RI au vu des sources de l'article. Donc quand on a déjà été bloqué pour "passage en force pour réinsérer un paragraphe forumesque contenant des propos injurieux d'un utilisateur bloqué indéfiniment" et "Attitude non collaborative se manifestant notamment par des violations répétées des règles de savoir-vivre" sur cette PDD, on évite de recommencer les débats inutiles et on passe à autre chose. Apollofox (discuter) 26 août 2022 à 13:49 (CEST)
- Et par rapport à cet ajout Diff #196438378, sur wikipédia on préfèrera toujours les sources secondaires à la citation de la personne elle-même. --Lewisiscrazy (discuter) 26 août 2022 à 14:41 (CEST)
- Ma contribution est annulé a cause de " WP:UNDUE".
- Ca doit être une erreur car je ne donne pas mon point de vue, j'ajoute une citation d'un sociologue qui est deja dans l'article IsouM (discuter) 26 août 2022 à 18:20 (CEST)
- Dorais est un représentant de son mouvement, il est donc partit prenante et militant, son avis cité est par le biais d’une source primaire.
- Cordialement, Chouette (discuter) 26 août 2022 à 18:30 (CEST)
- Conflit d’édition — Ce n'est pas une erreur, ce n'est pas de votre POV dont on parle, mais de celui de Michel Dorais. C'est lié à ce que j'écrivais ci-dessus: il n'y a pas de raison de développer son point de vue personnel en recopiant ce qu'il a dit ou écrit (source primaire), il faut utiliser des sources secondaires qui font l'analyse de ce qu'il dit, et qui démontrent que son POV est encyclopédique. Voir aussi Wikipédia:Importance disproportionnée --Lewisiscrazy (discuter) 26 août 2022 à 18:33 (CEST)
Pas de violence ici
modifierBonjour L'âne onyme et Chouette bougonne, pour éviter une WP:guerre d'édition stérile, je vous propose d'échanger ici à propos de la modification introduite par L'âne onyme. Celui-ci apporte un argument convenablement (?) sourcé, ainsi qu'un remaniement d'une phrase du WP:RI. Comme signalé en PdD d'utilisateur, le RI n'est pas l'endroit où s'ajoutent de nouvelles informations n'apparaissant pas dans l'article : il doit résumer l'article.
Chouette, que trouvez-vous "pas pertinent" exactement ? La violence contre les uns ou les autres n'est pas exactement dans le sujet du masculinisme, certes, mais elle est pourtant évoquée comme argument dans Masculinisme (idéologie)#Critiques du masculinisme, puis dans le RI. Donc un contre-argument pourrait avoir sa place ; à moins qu'il soit plus à propos ailleurs, par exemple sur Condition masculine.
Je vous laisse échanger. Salutations — Vega (discuter) 2 mars 2023 à 14:03 (CET)
- Oui, gros point d'interrogation après "convenablement sourcé".
--Pa2chant.bis (discuter) 2 mars 2023 à 14:12 (CET)
- Bonjour @Vega et @Pa2chant.bis. La source est une étude (source primaire) ne traitant pas spécifiquement du sujet de l’article. Nous sommes donc sur une grosse extrapolation (Wikipédia:Travaux inédits) ayant pour conséquence de placer en symétrie avec le Féminisme, ce que défendent habituellement les militants masculinistes et qui consiste une approche non neutre récurrente sur cet article.
- Cordialement, Chouette (discuter) 2 mars 2023 à 14:15 (CET)
« Celui-ci apporte un argument convenablement (?) sourcé »
Est ce que je me trompe ou on est en train de parler de ce Diff accompagné de ce commentaire « Les hommes forment la majorité des victimes de violence. Voir à ce sujet par exemple https://www.researchgate.net/publication/274988740_Unpacking_the_Relationship_Between_Gender_and_Fear_of_Crime_Explaining_Why_There_Are_Similarities_and_Differences. » ? Où dans la source est-il expliqué que « Les hommes forment la majorité des victimes de violence » ?
Ou bien on parle de cet ajout Diff « Même si les hommes souffrent de nombreuses inégalités (la violence contre les hommes étant par exemple bien supérieure à celle subie par les femmes » référencé avec la source ci-dessus, et celle-ci [15], elle aussi incroyablement détournée?
Ceci dit, la phrase supprimée par L'âne onyme ne parle pas de violences en général, mais de violences sexistes, le lien interne dans la formulation
« la violence contre les femmes est bien supérieure à celle subie par les hommes » lève l'ambiguité. Il ya peut-être une meilleure formulation à trouver, on en a déjà parlé ci dessus Discussion:Masculinisme_(idéologie)#Passage_non_neutre_et_non_sourcée --Lewisiscrazy (discuter) 2 mars 2023 à 16:30 (CET)
- Je déterre ce vieux sujet @Lewisiscrazy.
- Les deux sources ne sont en effet probablement pas les meilleures.
- Mais elles disent bien que les hommes, et non les femmes, forment la majorité des victimes de violence.
- Dans la première source : "women’s and older person’s low victimization rate".
- Dans la deuxième source : le graphique p.14 entre autres, où, à part "rape" et "stalking", toutes les catégories de victimisation, ainsi que le nombre total de victimisations toutes catégories confondues, ont une majorité d'hommes victimes.
- Mais 142.183.237.70 a apporté plus haut un grand nombre de sources de qualité à sujet.
- Je pense qu'on ne peut pas laisser l'article en l'état avec une phrase mensongère en intro. Ce sont bien les hommes qui forment la majorité des victimes de violence. 193.52.195.1 (discuter) 30 septembre 2023 à 20:38 (CEST)
- Attendons le résultat de Wikipédia:Vérificateur_d'adresses_IP/Requêtes#L'âne_onyme,_Vegan_Mascu_-_24_septembre --Lewisiscrazy (discuter) 1 octobre 2023 à 09:26 (CEST)
- Merci @Lewisiscrazy. Ceci-dit, sans attendre le résultat, on peut sans doute déjà considérer, comme évoqué par @Chouette bougonne, @Pa2chant.bis et mise en question par @Vega, que la source primaire (recherche conclue il y a 15 ans, quand les courants masculinistes... (et la sémantique même du terme) était différents, selon Wiki) ne convenant pas, le message de l'IP se basant exclusivement dessus... n'est pas à prendre en compte sans source secondaire de qualité ? M.A. Martin (discuter) 1 octobre 2023 à 10:36 (CEST)
- Salut. Les sources ne sont pas qu'anciennes, elles sont détournées (cf mon commentaire ci-dessus). --Lewisiscrazy (discuter) 1 octobre 2023 à 10:55 (CEST)
- C'est un troll, aucun intérêt de prendre son avis en compte. Chouette (discuter) 1 octobre 2023 à 11:01 (CEST)
- en effet, vous avez tous les deux raisons (franchement, les révocations simples pour ne pas perdre notre temps avec des messages non constructifs... nous simplifient clairement la vie wikipedienne : malgré la bonne volonté affichée par @Vega de vouloir éviter une guerre d'édition... lorsque c'est du vandalisme ou que cela s'y apparente, le mieux est selon moi d'ignorer et passer à autre chose !) M.A. Martin (discuter) 1 octobre 2023 à 11:28 (CEST)
- Chouette : je vous demanderais de bien vouloir vous focaliser sur les éléments apportés par d'autres contributeurs, y compris ceux qui ne vont pas dans votre sens, afin d'y répondre de façon constructive et argumentée, au lieu de dépenser toute votre énergie à discréditer ou ignorer ceux qui ne sont pas d'accord avec vous. Ce comportement risque de vous nuire sur Wikipédia à long terme.
- M.A. Martin : ce que je fais n'est très clairement pas du vandalisme.
- Lewisiscrazy : il s'agit ici de montrer que les hommes sont plus victimes de violence que les femmes (contrairement à ce qu'affirme l'article), donc les sources données, comme le rapport de l'institut de justice des Etats-Unis et du CDC, sont de qualité et suffisent amplement. Et "détournées" ou non, elles soutiennent bien le fait que les hommes sont globalement plus victimes de violence que les femmes. Cf le tableau p.14 (ou p.27 en comptant toutes les pages) dans [Full report of the prevalence, incidence, and consequences of violence against women (cdc.gov)]. Avez-vous lu mon commentaire précédent ?
- Comme je l'ai dit aussi, il y a encore de nombreuses autres sources sur ce sujet, apportées par 142.183.237.70 dans le paragraphe "Passage non neutre et non sourcée" ci-dessus ("le message de l'IP se basant exclusivement dessus" : non, vous devriez prendre la peine de lire mes commentaires). En particulier, la page suivante : [16] (qui se base sur l'UNODC) devrait mettre fin au débat concernant qui des hommes ou des femmes est le plus victime d'homicide.
- Enfin, Lewisiscrazy, si on ne parle pas de violences en général mais de violence sexiste, il faudrait en effet trouver une meilleure formulation car ce n'est pas ce que laisse entendre la phrase actuellement. 193.52.195.1 (discuter) 1 octobre 2023 à 14:33 (CEST)
- C'est évident que cette page parle de sexisme/violences sexistes, et non pas de violence en général. Sinon on prend un article disant que les hommes meurent plus nombreux en moto ou à la guerre que les femmes, on a une source pour votre argument... mais aucun lien avec le masculinisme.
- Oui, aller chercher un peu partout des sources non acceptables pour l'encyclopédie afin de tenter de soutenir un POV, participer à une guerre d'édition, prendre à partie les autres contributeurs (quand on est sous IP sans même un compte, parler de comportement nuisible à long-terme à un contrib expérimenté n'est pas forcément très constructif), et dans cette discussion, rien à voir avec le masculinisme, juste du POV-pushing insistant, avec cueillette de cerise, en rouvrant des sujets anciens pour reprendre/soutenir des comptes bloqués indef... oui, cela a pas mal l'apparence d'une présence pas vraiment plus pour contribuer à améliorer l'encyclo qu'à la vandaliser... M.A. Martin (discuter) 1 octobre 2023 à 15:30 (CEST)
- Ce n'est pas évident, non. La phrase actuelle dit : "la violence contre les femmes étant bien supérieure à celle subie par les hommes". On ne parle pas ici de violences sexistes mais de violences en général ("contre les femmes" vs "subie par les hommes".)
- L'article du CDC que j'ai cité (tableau p.14), parfaitement acceptable pour l'encyclopédie, montre que pour quasiment tous les types de victimisations, les hommes forment la majorité des victimes.
- Le masculinisme se soucie de "la défense des droits des hommes, de leur indépendance et de leurs valeurs", et le fait que les hommes soient plus exposés à la violence que les femmes en raison de leur genre, notamment en temps de guerre avec une conscription souvent sexiste, est bien dans le thème du masculinisme. Par exemple, le sociologue Anthony Synnott, qui a écrit sur la masculinité et est reconnu comme "masculiniste" par plusieurs sources secondaires dont [https://www.ledevoir.com/opinion/idees/318309/c-est-la-faute-au-feminisme], a parlé du sujet des violences sexistes ciblées envers les hommes, par exemples des massacres androcides comme Srebrenica, dans sont livre Re-Thinking Men: Heroes, Villains and Victims.
- Ce qui est du hors sujet, du POV-pushing insistant et de la cueillette de cerise ici, c'est plutôt d'aller raconter des contre-vérités non sourcées en introduction ("la violence contre les femmes étant bien supérieure à celle subie par les hommes") qui n'ont, pour le coup, absolument aucun lien avec le masculinisme et dont on voit mal l'ancrage au thème de l'article. Ou de tenter de nier les violences faites aux hommes, en prétendant qu'elles n'existent pas ou qu'elles sont sans lien avec l'article, alors que ce sujet a toute sa place dans un article sur le masculinisme.
- Que Chouette bougonne soit expérimenté ne lui donne absolument pas le droit de censurer la discussion ni de dénigrer tous les arguments qui la dérangent comme du troll ou du "parti pris".
- Si, dès que vous n'êtes pas d'accord, au lieu d'argumenter, vous vous mettez à ressortir les massues du "POV-pushing insistant" et autres accusations vagues, vous ignorez volontairement ce que je dis et ressortissez les mêmes propos ("sources non acceptables pour l'encyclopédie" alors que mes sources sont parfaitement acceptables) sans progresser dans la discussion, vous vous discréditez et vous mettez dans le même panier que Chouette bougonne qui préfère elle aussi visiblement la censure à la discussion. 193.52.195.1 (discuter) 1 octobre 2023 à 16:11 (CEST)
- CDC, on parle de ça? « Les hommes représentent également 95% des tués dans les guerres
- https://www.cdc.gov/niosh/docs/96-103/pdfs/96-103.pdf ». Le pdf est en erreur 404, mais autrement, oui, évidemment, les hommes font la guerre et en meurent beaucoup. L'article Masculinisme ne parle évidemment pas de ça, le lien Violence contre les femmes lève l'ambiguité s'il y en avait une. --Lewisiscrazy (discuter) 1 octobre 2023 à 16:35 (CEST)
- CDC : je parlais de [https://stacks.cdc.gov/view/cdc/21948] qui est accessible. Voir le tableau page 14.
- Au contraire, le fait que les hommes "font la guerre", et généralement pas de leur plein gré (la conscription est sexiste dans la plupart des pays où elle existe), et effectivement en meurent beaucoup, est pleinement dans le thème du masculinisme, qui est un mouvement qui se soucie de "la défense des droits des hommes, de leur indépendance et de leurs valeurs". Des auteurs masculinistes comme Synnott ont évoqué le sujet, ce qui démontre l'ancrage au masculinisme. Vous vous imaginez sans doute que c'est de gaieté de coeur que les hommes meurent, ou qu'ils sont masochistes, ou vous reconnaissez l'évidence, à savoir que la conscription forcée des hommes est une violence sexiste contre les hommes, qui a toute sa place dans les revendications masculinistes ?
- A contrario, prétendre que "la violence contre les femmes [est] bien supérieure à celle subie par les hommes", ce qui est faux, est complètement sans rapport avec le masculinisme. Si cette phrase était vraie, ce serait dans l'article [[Féminisme]] qu'elle aurait sa place.
- Et c'est inutile de prétendre encore que "le lien Violence contre les femmes lève l'ambiguité s'il y en avait une". La phrase n'est pas "ambigue", mais carrément fausse, et doit être reformulée. Et ce n'est pas un lien qui va changer le sens de cette phrase fausse. 193.52.195.1 (discuter) 1 octobre 2023 à 16:47 (CEST)
- Ça y est j'y suis, c'est le doc CDC dont je disais qu'il était détourné dans mon commentaire du 2 mars, celui qui conclut que « Women experience more intimate partner violence than do men: 22.1 percent of surveyed women, compared with 7.4 percent of surveyed men, reported they were physically assaulted by a current or former spouse, cohabiting partner, boyfriend or girlfriend, or date in their lifetime (...) Violence against women is primarily intimate partner violence (...) The study makes it clear that violence against women, particularly intimate partner violence, should be classified as a major public health and criminal justice concern in the United States ». --Lewisiscrazy (discuter) 1 octobre 2023 à 17:01 (CEST)
- C'est juste, et d'ailleurs l'article est centré sur la violence contre les femmes, mais cela ne concerne que le "intimate partner violence". Si on prend en compte tous les types de violence dans le tableau p.14, on trouve plus d'hommes victimes.
- Et il y a d'autres sourecs au sujet des hommes victimes, comme celle-ci sur les homicides : [17]
- Au mieux on peut changer la phrase "la violence contre les femmes étant bien supérieure à celle subie par les hommes" en parlant de violence conjugale, ce qui serait correct.
- Mais là encore, on voit mal l'ancrage au thème du masculinisme. Ce serait plutôt un peu de la cueillette de cerises ou du POV-pushing (discréditation du masculinisme alors que ce n'est pas le rôle de l'article, avec des sources non reliées au masculinisme).--193.52.195.1 (discuter) 1 octobre 2023 à 17:11 (CEST)
- Les violences conjugales ne sont pas les seules violences contre les femmes --Lewisiscrazy (discuter)
- Mais c'est, à en juger par la source CDC, a priori la seule (?) forme de violence dont elles sont plus victimes que les hommes : "Women experience more intimate partner violence than do men". Donc si on veut garder "la violence contre les femmes étant bien supérieure à celle subie par les hommes", la modifier pour se restreindre aux violences conjugales est pertinent.
- Il reste toujours le problème de la non-pertinence d'une telle affirmation, qui relève plutôt du féminisme, dans un article sur le masculinisme. --193.52.195.1 (discuter) 1 octobre 2023 à 17:26 (CEST)
- Le masculinisme étant décrit comme un mouvement anti-féministe, les critiques du masculinisme et les arguments féministes se recouvrent forcément. Pour ma part, j'attendrai dorénavant la conclusion de la RCU pour continuer cet échange. --Lewisiscrazy (discuter) 1 octobre 2023 à 17:34 (CEST)
- Les violences conjugales ne sont pas les seules violences contre les femmes --Lewisiscrazy (discuter)
- Ça y est j'y suis, c'est le doc CDC dont je disais qu'il était détourné dans mon commentaire du 2 mars, celui qui conclut que « Women experience more intimate partner violence than do men: 22.1 percent of surveyed women, compared with 7.4 percent of surveyed men, reported they were physically assaulted by a current or former spouse, cohabiting partner, boyfriend or girlfriend, or date in their lifetime (...) Violence against women is primarily intimate partner violence (...) The study makes it clear that violence against women, particularly intimate partner violence, should be classified as a major public health and criminal justice concern in the United States ». --Lewisiscrazy (discuter) 1 octobre 2023 à 17:01 (CEST)
- en effet, vous avez tous les deux raisons (franchement, les révocations simples pour ne pas perdre notre temps avec des messages non constructifs... nous simplifient clairement la vie wikipedienne : malgré la bonne volonté affichée par @Vega de vouloir éviter une guerre d'édition... lorsque c'est du vandalisme ou que cela s'y apparente, le mieux est selon moi d'ignorer et passer à autre chose !) M.A. Martin (discuter) 1 octobre 2023 à 11:28 (CEST)
- C'est un troll, aucun intérêt de prendre son avis en compte. Chouette (discuter) 1 octobre 2023 à 11:01 (CEST)
- Salut. Les sources ne sont pas qu'anciennes, elles sont détournées (cf mon commentaire ci-dessus). --Lewisiscrazy (discuter) 1 octobre 2023 à 10:55 (CEST)
- Merci @Lewisiscrazy. Ceci-dit, sans attendre le résultat, on peut sans doute déjà considérer, comme évoqué par @Chouette bougonne, @Pa2chant.bis et mise en question par @Vega, que la source primaire (recherche conclue il y a 15 ans, quand les courants masculinistes... (et la sémantique même du terme) était différents, selon Wiki) ne convenant pas, le message de l'IP se basant exclusivement dessus... n'est pas à prendre en compte sans source secondaire de qualité ? M.A. Martin (discuter) 1 octobre 2023 à 10:36 (CEST)
- Attendons le résultat de Wikipédia:Vérificateur_d'adresses_IP/Requêtes#L'âne_onyme,_Vegan_Mascu_-_24_septembre --Lewisiscrazy (discuter) 1 octobre 2023 à 09:26 (CEST)
RCU positive. IP bloquée. Fin de récrée. —Lewisiscrazy (discuter) 2 octobre 2023 à 13:00 (CEST)
POV pushing
modifier2 contributeurs veulent garder des des passages erronés, mal sourcés et/ou relevant d'un POV pushing anti-masculiniste (l'article est déjà très peu neutre mais certains passages relevant d'un POV évident ne peuvent rester en l'état, je l'ai déjà mentionné [18]). Merci à eux de s'exprimer ici avant toute nouvelle modification.
"La violence contre les femmes étant bien supérieure à celle subie par les hommes" : faux cf les sources données ci-dessus par 142.183.237.70 : [19]
"quatre membres... ont été jugés" : faux
Quant à se lancer dès l'intro d'un article sur le masculinisme dans une pseudo argumentation selon laquelle le masculinisme serait une aberration en citant des infos erronées et relevant au mieux de WP:SYNTH, ou à glisser dans la section "Thématiques et revendications du masculinisme" une citation hors sujet d'un personnage presque inconnu (Jean-Claude St-Amant) et d'un quotidien gratuit qui prétendent carrément que les discriminations envers les hommes n'existeraient en fait pas et qu'aucune étude n'en parlerait, alors que ces positions représentent un point de vue minoritaire et sont d'ailleurs faciles à réfuter ([20] ou [21] par exemple), c'est à la fois du hors sujet et du bon gros POV pushing. L'âne onyme (discuter) 5 septembre 2023 à 08:49 (CEST)
- Bonjour, en l’occurrence c'est vous qui faites une synthèse inédite en vous fondant sur des sources primaires (études, datées qui plus est). Chouette (discuter) 5 septembre 2023 à 12:55 (CEST)
- +1--Lefringant (discuter) 5 septembre 2023 à 17:21 (CEST)
- Sur les sources primaires : s'agit-il de [22] et [23] ? La première est récente. Et je ne fais aucune synthèse, je réfute la désinformation de la source (de piètre qualité) 20minutes selon laquelle la discrimination des hommes ne serait appuyé par aucune étude (on parle ici d'études, donc citer des sources primaires est pertinent).
- Lorsque je prends la peine de justifier mes modif point par point en plusieurs paragraphes, j'attends que la réponse soit de même et prenne acte de ce que je dis et soit un peu plus détaillée que "+1", autrement il est difficile de supposer la bonne foi (tout comme quand vous prétendez "datée" une source de 2022, ou quand certains feignent ne pas savoir lire l'article de "Magic Maman" à propos des prétendus "quatre membres"). Veuillez cesser de changer de sujet, et prendre position sur tous les points que je soulève :
- POV pushing (place disproportionnée accordée aux paroles anti-masculinistes, parfois avec un faible niveau de source)
- hors sujet (critiques du masculinisme en section Revendications du masculinisme)
- infos erronées (violences subies par les hommes, "quatre membres" de SOS Papa)
- mauvaise qualité des sources (20 minutes)
- Autrement l'article sera restauré en l'état précédent (ayant fait consensus pendant une semaine), administrateurs à l'appui si besoin. L'âne onyme (discuter) 5 septembre 2023 à 19:16 (CEST)
- Bonjour, le retrait effectué par L'âne onyme est en partie incorrect.
La gratuité d'une source n'est pas un critère recevable pour la disqualifier — de nombreuses sources de qualité, notamment universitaires, sont en accès libre sur le web. L'article de 20 Minutes (« Virilité, discriminations… Les masculinistes défendent leurs droits », sur 20 Minutes, ), de facture journalistique, est tout à fait acceptable. Jean-Claude St-Amant n'est pas un personnage, mais un « chercheur à l'université de Laval ». Il apporte un éclairage d'expert. - Le contenu ajouté par 142.183.237.70 et censé établir la fausseté de l'affirmation « La violence contre les femmes étant bien supérieure à celle subie par les hommes » est hors-sujet. Dans cette affirmation, il y a deux précisions implicites : « violence contre les femmes ciblées par des hommes parce que femmes » et « celle subie par les hommes parce que hommes ».
Le contenu, même correctement sourcé, qui traite des morts lors de guerres (= surtout des hommes qui tuent des hommes), de la surreprésentation des hommes chez les victimes d'homicides (= surtout des hommes qui s'entretuent) et de violences conjugales (si Ginette tabasse son époux Maurice ce n'est pas nécessairement parce que celui-ci est un homme) est hors-sujet, à moins que les sources citées fassent explicitement le lien entre le sujet de l'article, le masculinisme, et les faits rapportés. - En revanche, l'article du magazine Magicmaman (« Garde d’enfant : le père monté sur une grue condamné à 4 mois de prison », sur Magicmaman.com) ne fait aucun lien entre masculinisme et SOS Papa. Il ne mentionne même pas cette association et n'affirme pas que « [q]uatre membres de SOS Papa ont été jugés en 2009 pour l’enlèvement d’un enfant ». Il présente les revendications d'un homme, « condamné mardi 11 mars 2014 à 4 mois de prison ferme ».
En fait, c'est la réf. intitulée « Contre le masculinisme, petit guide d'autodéfense intellectuelle » qui affirme « En France, quatre membres de SOS Papa ont été jugés pour avoir aidé un homme à enlever son enfant. Cet homme animait alors la section SOS papa d'Aix-en-Provence. Le procès a eu lieu début 2009 et il a été condamné à 6 ans de prison » (p. 16, note no 12). - Remarque : le contenu de la section « Les associations de défense des droits des pères » est à nuancer. Que l'association SOS Papa soit masculiniste n'est pas solidement établi (voir, par exemple, Sébastien Dupont, « Édouard Leport, Les papas en danger ? Des pères à l’assaut des droits des femmes », Recherches familiales, vol. 1, no 20, , p. 259-262 (lire en ligne)). --ContributorQ(✍) 5 septembre 2023 à 22:26 (CEST)
- Bonjour ContributorQ, merci d'avoir répondu.
- 20 minutes et JC St Amant :
- Si la gratuité d'une source n'est en effet peut-être pas toujours le bon critère (mais on ne peut pas non plus appliquer aux articles scientifiques les mêmes critères qu'aux journaux), 20 minutes, bien qu'acceptable, reste un journal de qualité bien inférieure à des sources telles que des journaux plus reconnus et plus anciens comme Le Monde ou Le Point.
- Idem pour Jean-Claude St Amant : il n'est en effet pas complètement inconnu, mais un chercheur en éducation de l'université Laval, avec un nombre de publications relativement faible (5 à ma connaissance), reste assez insignifiant par rapport à des experts comme par exemple la juriste et criminologue Sonja Starr de l'université de Chicago, formée à Yale et Harvard, qui a étudié les discriminations envers les hommes dans le domaine pénal, ou l'historien et expert militaire Martin van Creveld qui a étudié le privilège féminin à travers l'histoire.
- Les deux (St Amant et 20 minutes) défendent un point de vue extrême : les discriminations contre les hommes seraient inexistantes et aucune source ne les attesterait. Or cette affirmation extrême ne correspond pas à ce qui est dit par la majorité des sources. Il existe de nombreux travaux de qualité (ceux de Sonja Starr par exemple, ou les 2 cités plus haut par L'âne onyme) qui réfutent aisément cette affirmation extrême.
- Indépendamment de tout ceci, introduire des prétendues réfutations du masculinisme dans la section consacrée aux revendications du masculinisme, qui devrait au contraire être le miroir du point de vue masculiniste, relève du hors sujet voire du POV pushing. Tout ceci est au mieux hors de propos dans cette section.
- Violence contre les hommes :
- Le fait que la phrase « La violence contre les femmes étant bien supérieure à celle subie par les hommes » ne concerne implicitement que les « violence contre les femmes ciblées par des hommes parce que femmes » et « celle subie par les hommes parce que hommes » relève de votre interprétation, quelque peu acrobatique. Non, la phrase compare bien la "violence contre les femmes" à "celle subie par les hommes" sans distinction de type de violence. La réfutation, de qualité, par 142.183.237.70 du mensonge selon lequel les violences en général seraient majoritairement contre les femmes, alors que les hommes forment en réalité la grande majortié des violences physiques graves de toutes sortes, et sont par exemple la majorité des victimes de guerre, n'a rien de hors sujet. Si vous voulez garder cette phrase, il faudrait au minimum préciser explicitement cette typologie des violences que vous prétendez implicite. Sinon, les sources de qualité de 142.183.237.70 sont parfaitement dans le sujet.
- Par ailleurs, si on reste dans votre catégorisation "implicite" des violences spécifiquement sexistes, les hommes victimes majoritaires de guerres pourraient bien aussi être vus comme de la violence « subie par les hommes parce que hommes ». Dans la majorité des pays, la conscription forcée en temps de guerre est sexiste et concerne uniquement les hommes. L'exemple actuel de l'Ukraine où les hommes sont spécifiquement intedrits de sortie du territoire illustre cette violence sexiste envers les hommes. Et il arrive aussi assez souvent que les hommes, mêmes non conscrits, soient spécifiquement visés et tués en raison de leur genre, comme à Srebrenica. Martin van Creveld, entre autres, a écrit sur le sujet.
- "surtout des hommes qui tuent d'autres hommes" : quel rapport avec le sujet ? Je vous conseille la lecture de ceci : [24] qui illustre le problème de ce que vous semblez insinuer ici.
- Indépendamment des points précédents, même si la phrase était correcte, cela relève de la synthèse inédite et du POV pushing. En effet, d'accord pour dire en intro que le masculinisme est critiqué par les universitaires, si la majorité des sources le disent. En revanche, se lancer dans une pseudo argumentation visant à réfuter le masculinisme est inacceptable, d'autant plus avec des sources non explicitement reliées au masculinisme (=synthèse inédite). Pour faire une analogie : dans l'article sur Microsoft Windows, il serait acceptable de dire en introduction qu'il s'agit d'un système d'exploitation payant et propriétaire, par contre il serait tout à fait inacceptable de se lancer dans une argumentation anti-Windows démontrant que Linux est plus avantageux que Windows.
- Membres de SOS Papa condamnés :
- Vous avez corrigé la source (Magic Maman n'était pas la bonne), ok.
- En revanche, bien que cette affirmation (4 membres condamnés) soit vraie, la mettre dans l'article n'est pas forcément important ni pertinent. Cela pourrait relever du POV pushing visant à dire du mal de l'association. Quand on parle d'une association dans un article sur Wikipédia, on ne va pas forcément détailler le casier judiciaire de chacun des membres de l'association. OK pour parler de tueries de masse explicitement liées au masculinisme de façon attestée par la majorité des sources fiables, comme Isla Vista. Par contre on ne va pas s'acharner à détailler toutes les infractions commises par tous les membres d'organismes masculinistes. Cela s'apparente à une volonté partisane de dire du mal du mouvement. L'article a un déjà un gros manque de neutralité.
- 20 minutes et JC St Amant :
- Vous n'avez pas pris position sur les problèmes suivants :
- POV pushing (place disproportionnée accordée aux paroles anti-masculinistes)
- hors sujet (critiques du masculinisme en section Revendications du masculinisme)
- Pour ces raisons, l'article ne peut rester en l'état. J'attends votre avis @ContributorQ avant de trouver une formulation plus juste. Vegan Mascu (discuter) 23 septembre 2023 à 22:44 (CEST)
- N.B. : le compte Vegan Mascu a été bloqué indéfiniment pour cause d'abus de faux-nez. --ContributorQ(✍) 30 septembre 2023 à 22:45 (CEST)
- Bonjour ContributorQ, merci d'avoir répondu.
- Bonjour, le retrait effectué par L'âne onyme est en partie incorrect.
- +1--Lefringant (discuter) 5 septembre 2023 à 17:21 (CEST)