Discussion:Toccata/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 27 pour, 9 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 75 % ≥ 75 %

Gemini1980 oui ? non ? 3 avril 2020 à 01:08 (CEST)

Article en second tour.

• Bilan : 22 pour, 7 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Moins de 8 votes  Article de qualité et/ou (pour) / (pour + bon article + attendre) = 75,9 % ≤ 90 % mais au moins 8 votes et (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 50 %

Gemini1980 oui ? non ? 20 mars 2020 à 01:12 (CET)

Toccata

Proposé par : Patachonf (discuter) 19 février 2020 à 18:56 (CET)

Bonjour !

Poursuivant l'exploration des formes et genres, voici, après la Canzone, le second numéro à faire l'objet de cette sanction étoilée. Comme d'habitude pendant la rédaction, il a été nécessaire de créer de nombreux articles connexes que je ne souhaite pas détailler ici. Il s'agit plutôt de rendre compte du plaisir de découvrir un vaste territoire insoupçonné d'œuvres et de références discographiques pour les écouter, ce qui a provoqué souvent, admiration et joie communicative (notamment dans la partie contemporaine). Et donc, renouvellement de l'intérêt.

Je tiens à remercier les relecteurs qui se reconnaîtrons sans les avoir nommés. Longue vie encore pour la toccata ! Patachonf (discuter) 19 février 2020 à 19:05 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité complètement « toqué » : catalogue touche-à-tout du répertoire ! Si quelqu'un — n'importe où, n'importe quand — a composé quelque chose (fût-ce « n'importe quoi ») qu'il ou elle a intitulé Toccata, c'est dans l'article — épinglé à vif comme papillon sous verre… Avis aux collectionneurs et un immense bravo aux rédacteurs/rédactrices et proposants/proposantes pour cet énorme travail (mention spéciale pour les pistes sonores et les extraits illustrés-encodés sous Lilypond) — FL^{ours toujours} 21 février 2020 à 17:37 (CET)

   Voilà au moins un « passage au second tour » qui ne sera pas reporté pour cause de COVID-19… J'en profite pour confirmer mon vote du 21 février, en considérant les efforts et l'avancée considérables de l'article depuis cette date — FL^{ours toujours} 20 mars 2020 à 09:48 (CET)

2.  Article de qualité +1, pour ce travail exhaustif à travers les périodes et les pays, les compositeurs... et tutti quanti ! bref, on ne risque pas de s'ennuyer car il y a tant d'aspects de cette toccata à découvrir ou redécouvrir. De plus, l'article présente une belle synthèse très agréable à lire et il est remarquablement sourcé (lire toutes les références est plus long que lire la page elle-même, c'est dire !) --Sidonie61 (discuter) 21 février 2020 à 17:52 (CET)
3.  Article de qualité Incontestablement de qualité. Peut-être que l'exposé des auteurs modernes est trop exhaustif… mais on ne le saura que dans quelques décennies. Borvan53 (discuter) 22 février 2020 à 00:13 (CET)
4.  Article de qualité correspond aux critères et intéressant à lire --Foscolo (discuter) 22 février 2020 à 12:32 (CET)
5.  Article de qualité Bravo ! Eric-92 (discuter) 24 février 2020 à 02:16 (CET)
6.  Article de qualité un peu hésitant. Le traitement des sources, la recherche bibliographique, l'illustration sont bien sûr exemplaires. Mais on sent un certain déséquilibre dans l'article. Les pièces baroques ont le droit à un traitement très riche, notamment avec les partitions Lilypond, que n'ont pas les pièces plus modernes (même si le sourçage y est, là encore, de très grande qualité) : est-ce pour des raisons de droits ? Et, curieusement, dans les partitions, manquent celles que tout lecteur supposera par défaut dans un tel article : celles de Bach… --Laurent Jerry (discuter) 24 février 2020 à 12:58 (CET)

    Laurent Jerry : Merci Laurent. J'en suis conscient depuis que cette partie s'est enflée avec tant de découvertes ! Et c'est normal finalement. Va trouver une source centrée pour les œuvres appelées toccata, après 1950 ! Elles sont citées, certes, mais aucune synthèse à propos du courant contemporain si diversifié… Et pourtant, on remarque (maintenant) l'ampleur de la matière…

   Pour les partitions modernes ce sera progressivement jusque vers 2100… Pour Martinu par exemple, faut attendre encore plus d'une décennie.

   Dans le cas de Bach, c'est plus que volontaire. Il y a nécessité d'un travail fondamental sur chaque entrée des œuvres — ce dont justement je parlais récemment avec un contributeur. Regarde où on en est : le constat est vraiment décevant et on ne peut que s'en étonner, comme toi ! Car hélas (sauf quelques pages — et cela ne concerne quasi jamais les œuvres pour clavier re-hélas), ces pages sont de maigres ébauches, nullement « au niveau » (intimement je dirais, « c'est la cata »). En soit, les toccatas de Bach (comme toutes les œuvres d'ailleurs) imposent un vrai travail à la hauteur… qui dépasse l'évocation des œuvres de l'article. En tout cas, il me semble. a+ Patachonf (discuter) 24 février 2020 à 15:11 (CET)

    Laurent Jerry : J'ai rajouté un exemple pour Bach ; en attendant sept articles… ou un très fouillé. Bien à toi. Patachonf (discuter) 16 mars 2020 à 16:31 (CET)

7.  Article de qualité bravo et merci: un excellent article pour le portail musique ! AB Louis ^[?] 24 février 2020 à 21:20 (CET)
8.  Article de qualité tout est dit ci-dessus. Gérard (discuter) 25 février 2020 à 19:38 (CET)
9.  Article de qualité Impressionnant ! Gaillet ^boréal 28 février 2020 à 09:34 (CET)
10.  Article de qualité par un contributeur de qualité. Paul-Eric Langevin (discuter) 8 mars 2020 à 16:15 (CET).
11.  Article de qualité Si cette page n’obtient pas le label « Article de qualité » c’est à douter de tout. Les sources sont là, c’est de la belle ouvrage. Bravo ! Jihaim ✍ 8 mars 2020 à 19:20 (CET)
12. c vré qu'on préfère les listes à puces sur wp ! ça change un peu ! occasion de saluer toutes les personnes qui ont participé à l'enrichissement de l'article dans l'esprit collaboratif de wp mais aussi la patience de patachonf et sidonie qui se font un point d'honneur à prendre en compte les remarques constructives formulées ici ! c plus difficile quand les remarques sont du genre je like pas ! et comme ce genre de remarque suffit pour dégommer une médaille en chocolat dont les résultats sont uniquement comptables pourquoi se gêner hein ! mandariine ^{(en vacances)} 9 mars 2020 à 08:38 (CET)

    user:mandariine, Si j'ai bien compris votre message, c'est que les sept qui votent BA ne devraient pas voter BA puisque vous et onze autres contributeurs votez AdQ. Vous ignorez peut-être l'épisode des six articles BWV présentés au label AdQ par Patachonf (exemple). Je n'ai pas voté pour aucun des six articles proposés label AdQ, mais j'ai observé le déroulement des six procédures. Patachonf a préféré protester et contester les demandes des votants BA, au lieu d'améliorer les articles BWV, qui sont courts. Je crois que les collègues qui votent BA dans cette procédure-ci, et dont je vois régulièrement des relectures d'articles proposés aux labels BA et AdQ, préfèrent s'abstenir de collaborer. J'ai adopté la même position. — JJGoûtier (discuter) 10 mars 2020 à 00:18 (CET)

     JJGoûtier :, le fond de l'affaire est une interprétation montée en épingle. En effet, Patachonf a tenu compte des observations qui lui ont été faites, tout en s'expliquant si besoin. Il lui est surtout reproché d'avoir annulé la modification de  Kinneard : mais il s'en est expliqué d'abord dans le résumé de modification puis en réponse à  Cebeuq : qui l'interpellait à ce sujet (cf Discussion:Prélude et fugue en si mineur (BWV 869)/Article de qualité. --Sidonie61 (discuter) 10 mars 2020 à 01:32 (CET)

    bonjour jjgoûtier et merci de ta réponse mais y avait pas de question ! et donc les votes de tes « collègues » ne concernent pas la toccata mais le cbt : c ballot ! ne pas prendre en compte des remarques en expliquant en quoi de telles modif n'amélioreront pas l'article expose donc au dézingage des articles suivants : il faudrait accepter de défigurer une page pour s'assurer de la médaille en chocolat ! hé bé  ! mandariine ^{(en vacances)} 10 mars 2020 à 07:20 (CET)

13.  Article de qualité Mike the song remains the same 13 mars 2020 à 17:36 (CET)
14.  Article de qualité Cet article nous offre un remarquable panorama de la toccata à travers les époques et les pays, appuyé par un sourçage impressionnant. Le label « bon article » me parait tout à fait insuffisant pour rendre compte de la grande qualité de l'entreprise. --Elnon (discuter) 14 mars 2020 à 09:25 (CET)
15.  Article de qualité Travail impressionnant. Les corrections demandées ont été effectuées. C'est donc bon pour moi. Culex (discuter) 14 mars 2020 à 11:32 (CET)

     Mike Coppolano, Culex et Elnon : Merci. Je bois du petit lait tout en appréciant la finesse de la relecture et des corrections… Douce continuation à vous ! Patachonf (discuter) 14 mars 2020 à 12:57 (CET)

16.  Article de qualité Article de grande qualité, tant dans le fond que dans la forme.--Hotter3 (discuter) 15 mars 2020 à 03:02 (CET)
17.  Article de qualité + 1 --Noelbabar (discuter) 15 mars 2020 à 16:58 (CET)
18.  Article de qualité Une mine d'informations, tant pour les néophytes que pour les connaisseurs. Quant au sourçage, je ne sais s'il péchait au début, mais aujourd'hui en tout cas il n'en est rien — ce qui aurait pu amener certains votants à reconsidérer leurs critiques… Bravo quoi qu'il en soit à Patachonf et à ceux qui l'ont aidé à finaliser ce bel article ! --Marlaguette (discuter) 17 mars 2020 à 17:31 (CET)

    Je confirme bien évidemment mon vote ! --Marlaguette (discuter) 20 mars 2020 à 18:31 (CET)

19.  Article de qualité Je pense que cet article, tant au niveau du sourçage que de la qualité rédactionnelle, de sa structuration, de sa rigueur et de sa finesse dans l'application des règles WP, de l'exploitation intelligente et pertinente de la plupart des ressources de la wiki syntaxe (donc wikification exemplaire pour autant que je puisse en juger, et qui m'en apprendǃ), et plus encore du point de vue de ses illustrations, est un modèle du genre qui pourra servir d'étalon de référence pour les articles du même domaine. Et il servira même de référence pour les étudiants en musique et musicologie de niveau élevé. Notamment pour la qualité et la richesse de l’illustration ː j'adore les nombreux extraits musicaux (la qualité des extraits —pour ce qui est des fichiers créés par le contributeur— enregistrés à l'orgue est meilleure que nos extraits habituels ǃ), ainsi que les enregistrements de référence, les extraits de partitions, et les images (ahǃ Ces mains de Lipatti, dont l'amplitude "ouvre" au sens fort le résumé introductif...), une mine d'informations vraiment encyclopédique, tout cela rend très vivant le sujet. J'avais demandé quels éléments de la bibliographie étaient utilisés pour la rédaction (voir PdD de l'article), ce qui a immédiatement été rajouté. Il s'agit donc bien d'ores et déjà et à l'évidence d'un article de qualité pour moi.
    Ceci pour autant ne signifie pas la perfection qui, comme chacun sait n'est pas de ce monde, et l'article pourra être encore amélioré car un article de qualité n'est pas figé pour l'éternité ː notamment la section "Présentation" devra être complétée sur le plan de la théorie musicale et de l'analyse structurale; même si « la toccata se laisse donc mal enfermer dans une définition claire » il ne faut pas renoncer à clarifier ː il faudra un peu mieux la caractériser par rapport aux genres proches, dont le tiento; et la phrase « c'est seulement au XVIIe siècle que se fixent le genre et les formes associées » appelle une suite ː quelles formes associées? Comment s'est-il fixé précisément? Sous quelle structure? A-t-elle duré, et combien de temps? Comment a-t-elle été transformée aux époques romantique et contemporaine (fertile en "déconstruction")? Même si ceci est abordé plus en détail par la suite, il faut l'évoquer synthétiquement dès cette partie introductive pour brosser un tableau d'ensemble, donner un fil conducteur, avant d'entrer dans le détail du "catalogue".
    De plus, je partage une autre demande (ou petit regret plutôt) ː un peu plus d'illustrations sonores pour la période contemporaine seraient bienvenues, par comparaison avec la richesse de documentation de la période baroque (qui est peut-être, dès ses débuts, l'apogée du genre). Mais peut-être est-ce plus difficile pour des problèmes de droits en cours. Peut-être aussi aimerais-je un développement plus fourni sur les toccatas (toccate?) et fugues de Bach, parce que ce sont les plus célèbres, et surtout parce que je les aime ÉNORMÉMENT (ce qui n'est pas très "neutre", je l'avoue). Mais tout ceci est accessoire, et ne peut faire obstacle à mon adhésion à cet article remarquable. Bravo aux contributeurs principaux ǃ --Laurent Glaviano (discuter) 18 mars 2020 à 19:50 (CET)

    Je confirme moi aussi bien évidemment mon vote ! Il me semble, d'après les échanges ci-dessus, que la démarche de labellisation de cet article-ci aurait fait les frais d'un règlement de compte concernant d'autres articles. Outre que ce n'est pas très amical ni dans l'esprit coopératif qui doit animer notre effort contributif commun, ce n'est pas non plus très "déontologique", et surtout c'est hors de propos ː il s'agit ici de cet article et de lui seul. Les discussions concernant les autres articles évoqués doivent prendre place dans leur page propre et non ici. Il me semble que ce point de vue est de bonne règle.
    Il est regrettable que notre beau projet encyclopédique collectif, démocratique et bénévole soit pollué par des conflits, aigreurs et esprit de revanche (l'humain est ainsi fait; son agressivité ancestrale de survie tourne en rond aujourd'hui, hélasǃ)... Les désaccords sont tout à fait légitimes, et même nécessaires, ils doivent être solidement argumentés et puis tranchés selon les règles communes. Les conflits ne le sont pas ː ils sont pénibles, contre-productifs, et pires ː inutiles ǃ...
    Je trouve étrange que ce type de réactions négatives se concentre lors des discussions de labellisation (comme je l'ai déjà douloureusement constaté à plusieurs reprises), comme si ce qui était en jeu ici concernait une bribe de pouvoir ou de renommée quelconque, justifiant d'une jalousie ou d'une envie particulières, au lieu du seul enjeu qualitatif qui est le nôtre ici en première comme en dernière analyse. J'aime bien l'image de "médaille en chocolat" qu'emploie mandariine ː en effet, ce n'est pas si grave, voyons ǃǃ Merci de votre attention, malgré la trivialité des évidences "Bisounours" que je viens d'énoncer sentencieusement, et amical salut à tous. Bas les armes ǃ...--Laurent Glaviano (discuter) 21 mars 2020 à 14:33 (CET)

    T'inquiètes ! Il n'y a pas de confusion possible. Les petits pouvoirs s'exercent petitement et les moralistes sont souvent les plus nazes, quand tu grattes un peu. Le mieux est de mépriser avec soin et continuer à rigoler avant qu'il ne soit trop tard, comme dit le… moraliste. Patachonf (discuter) 21 mars 2020 à 16:18 (CET)

20.  Article de qualité D'accord avec les avis précédents. Bibo le magicien (discuter) 19 mars 2020 à 09:51 (CET)
21.  Article de qualité d'accord avec les avis exprimés ci-dessus, et bravo pour les enregistrements et les illustrations qui aportent vraiment un plus — Nattes à chat ^[chat] 19 mars 2020 à 17:00 (CET)
22.  Article de qualité tout est dit ci-dessus--Françoise Maîtresse (discuter) 20 mars 2020 à 17:07 (CET)
23.  Article de qualité d'accord avec les avis exprimés ci-dessus, traitement et recherche bibliographique exemplaires. --nicoleon ^{[ come on]} 20 mars 2020 à 18:18 (CET)
24.  Article de qualité Bien. --Inspecteur Yokomizo ^{(Appeler le commissariat)} 25 mars 2020 à 13:16 (UTC)
25.  Article de qualité Mêmes arguments que ceux des autres. -- Schweiz41 (discuter) 25 mars 2020 à 20:22 (CET)
26.  Article de qualité D'accord avec les avis précédents. --34 super héros (discuter) 1 avril 2020 à 19:36 (CEST)

Bon article

2.  Bon article Quelques passages à sourcer, dont « Hors du champ du clavecin, un autre napolitain d'adoption... ». Challwa (discuter) 29 février 2020 à 15:27 (CET)

   Patachonf (discuter) 1 mars 2020 à 16:35 (CET)

3.  Bon article D'autres passages à sourcer, dont « Jean de Macque, Antonio Valente, Ascanio Maione et Trabacci sont les noms principaux qui ont cultivé ce genre ». _└^Cebeuq_┘^┌_discuter^┐ 5 mars 2020 à 19:30 (CET)

   Patachonf (discuter) 5 mars 2020 à 20:12 (CET)

4.  Bon article Des passages à sourcer, pas seulement les deux déjà mentionnées. Housseton (discuter) 6 mars 2020 à 16:07 (CET)
5.  Bon article Idem, malgré le gros travail déjà fait. Saguameau (discuter) 6 mars 2020 à 21:14 (CET)

    Challwa, Cebeuq, Housseton et Saguameau. Merci de vos remarques constructives : à la suite de celles-ci, six sources ont été rajoutées à la page. Cela répond-t'il à vos attentes ? sinon pourriez-vous préciser les passages en question, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 7 mars 2020 à 16:58 (CET)

6.  Bon article Gros travail accompli, mais l'article ne respecte pas les critères de l'AdQ. Berlekemp (discuter) 8 mars 2020 à 12:55 (CET)
7.  Bon article Un wikilien rouge (Antonio Romanini) et des passages qui ne sont pas sourcés (par exemple, « La septième étude en ut majeur, de l'opus 10 de Frédéric Chopin est traditionnellement surnommée Toccata ». Kinneard (discuter) 8 mars 2020 à 22:52 (CET)
8.  Bon article Des passages sont à sourcer. — JJGoûtier (discuter) 10 mars 2020 à 00:05 (CET)

   Bonjour @JJGoûtier Merci pour ta franchise. On sait maintenant le pourquoi de tous ces votes BA. Pourtant cela vient d'un malentendu à la suite d'une incompréhension, à partir du propos rapporté par Cebeuq, et ce malgré les explications fournies par Patachonf. En réponse à tes remarques, de nombreuses références ont été rajoutées, le nombre des sources étant passé de 111 à 155 depuis le début de la procédure. Par ailleurs j'ai créé les pages restées en lien rouge auparavant, bien que cela ne constitue pas une obligation pour le label. --Sidonie61 (discuter) 12 mars 2020 à 12:34 (CET)

   Sidonie61, Bravo pour le travail accompli . Nous sommes plusieurs votants BA à avoir martelé le même message (passages non sourcés), mais il se perd quelque part . — JJGoûtier (discuter) 12 mars 2020 à 22:29 (CET)

   JJGoûtier Non, je ne suis pas d'accord avec toi, puisque les passages non sourcés ont tous fait l'objet de sources de qualité comme il est aisé de le constater. Par ailleurs, les chiffres en progression de + 44 le montrent bien et constituent une donnée objective et donc non contestable. L'amélioration d'un article est toujours un objectif d'enrichissement de l'encyclopédie et en tant que tel, au-delà des lauriers, une transmission de connaissances pour un lectorat et la renommée de WP. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 12 mars 2020 à 23:14 (CET)

9.  Bon article Le travail accompli est immense . Il reste toutefois des passages à sourcer. Je les ai indiqués. Likeur (discuter) 1 avril 2020 à 13:36 (CEST)

    Flopinot2012, Gérard, Gailletboréal, Jihaim, Eric-92, Sidonie61 et Foscolo : Laurent Jerry, AB Louis, Paul-Eric Langevin, mandariine, Mike Coppolano, Elnon, Culex, Noelbabar, Hotter3, Marlaguette, Laurent Glaviano, Bibo le magicien, Nattes à chat, nicoleon, Françoise Maîtresse, Sango Yokomizo et Schweiz41 : Je vous présente un expert de plus. Sûr que nous comptons tous sur lui pour améliorer Wikipédia ! Patachonf (discuter) 1 avril 2020 à 14:46 (CEST)

   Cher Monsieur  Likeur : expert en notices d'autorité, ce qui est éminemment utile certes, vous les avez indiqués où, ces fameux "passages à sourcer" ? Dois-je rappeler que l'article compte, à l'heure où j'écris ː 196 références + 3 notes + 29 entrées en bibliographie + 8 liens externes + 6 articles connexes = soit 242 sources possibles, sans compter les nombreuses illustrations? Pour trouver plus de références, il faut aller chercher une thèse de doctorat... Une autre petite question pensive me vient, en prolongement de ma confirmation de vote "A.de Qualité" ci-dessus ː de quel type d'obsession relève une exigence aussi sourcilleuse et insatiable, puisque tous les passages précédemment signalés ont été dûment sourcés?
   
   Je ne m'explique toujours pas, mes chers collègues contributeurs (dont  Sidonie61 et Patachonf), les assauts de malveillance, de mauvaise foi, de jalousie, de revanche, que suscitent les démarches de labellisation, car la "nature humaine" a bon dos en l'occurrence ǃ Bien sûr, je sais que c'est la rançon de la démocratie et de la volonté d'excellence POUR et PAR la multitude. Je sais que la gestion raisonnée et argumentée des désaccords est le moins mauvais chemin vers la vérité qui est forcément plurielle et relative (au sens de relation et de reliance). Mais ceci ne justifie en rien les manipulations dont nos institutions (en général) donnent parfois le déplaisant spectacle... Par exemple lorsque des votes "Bon Article", ce qui devrait être déjà après tout un vote positif de compliment, ne visent qu'à tenter d'empêcher le label de qualité? Pourquoi tant de haine en effet, surtout pour une œuvre coopérative, collective et bénévole comme notre encyclopédie? Quels enjeux viennent donc ainsi polluer sa "démarche qualité"? Cette dérive, que j'ai constaté plusieurs fois (presque à chaque fois, à vrai dire), me semble d'autant plus dommageable qu'elle risque à terme de dissuader les meilleurs articles, les plus riches, pertinents, référencés et bien écrits, de s'engager dans la demande de labellisation (car c'est fatigant et péniblement inutile de gérer l'obstruction systématique), et partant de louper ainsi l'occasion de s'améliorer substantiellement... Ce sont les "clans" et la corruption qui minent (puis tuent) la démocratie. Engendrant l'intransigeance qui bloque toutes les avancées positives. Mais qu'est-ce qu'on y gagne ici ? J'aime le chocolat, mais une médaille en chocolat, ce n'est pas grave (d'autant que le chocolat n'y est généralement pas terrible) ǃǃ Pardon de mettre ainsi les "pieds dans le plat" (et de bien les remuer), mais cette dérive me paraît inquiétante, et risque d'induire des effets secondaires néfastes voire des dommages collatéraux... Je parlais en général, bien sûr, et ne présume pas que tel est votre cas Likeur (dans "Likeur", il y a "like"...), et je vous remercie pour « l'immense bravo  » que vous adressez à l'équipe de rédaction : il me semble amplement mérité ǃǃǃ Allez-vous réviser votre vote déceptif avant la date butoir ? Ou bien est-il systématique et concerté ? --Laurent Glaviano (discuter) 1 avril 2020 à 16:14 (CEST)

   Ah bin merdre, je croyais l'avoir déjà mis la balise {{Autorité}} dans l'article (avec un A en capitale, svp). Faut tout recommencer… Patachonf (discuter) 1 avril 2020 à 17:10 (CEST)

   Il "like", Monsieur Liqueur, c'est déjà ça, non ? Vous n'allez tout de même pas la ramener avec des arguments anti-alcooliques, qui ne sont pas de mise ici ! Gérard (discuter) 1 avril 2020 à 18:53 (CEST)

   Pourtant, cher  Gérard, c'est bien bon, la likeure de prune ou de gentiane, non? Si-si, likeure ː je suis à fond pour l'écriture inclusive systématique ǃ Car j'adore "m'inclure" dans le féminin... voire entre deux gens bêtes--Laurent Glaviano (discuter) 4 avril 2020 à 00:32 (CEST)

10.  Bon article J'ai mis des {{référence nécessaire}} à certains passages. Jambette (discuter) 2 avril 2020 à 21:05 (CEST)

     Jambette : Vous êtes vraiment certain(e) qu'il n'en manque pas ? En cherchant bien, ne me dites pas qu'on ne pourrait pas en demander encore quelques-unes, et même beaucoup. Je prends un simple exemple : "Le terme « toccata » de l'italien toccare (« toucher »)^{[réf. nécessaire]}, est l'un des premiers^{[réf. nécessaire]} utilisés pour désigner la musique pour clavier^{[réf. nécessaire]}. Il est lié à l'idée d'improvisation^{[réf. nécessaire]} qui permet, comme son étymologie le suggère^{[réf. nécessaire]}, de prendre contact avec l'instrument^{[réf. nécessaire]} — comme « une mise en doigt ». Comme quoi, en se donnant la peine ... Un peu tard pour éviter l'étoile, malheureusement, mais il reste de l'espoir pour une future contestation. Gérard (discuter) 3 avril 2020 à 06:42 (CEST)

     Jambette : Certes, mais l'ajout de références a bel et bien été effectué. Dans ce cas, il est de règle de modifier son vote. D'autant que le nombre de références a encore été porté à la hausse comme il est aisé de le constater !--Sidonie61 (discuter) 2 avril 2020 à 22:40 (CEST)

    Madame/Monsieur les contributeur/trice (?)  Jambette et Likeur : (et leurs prédécesseurs) vous auriez honoré la pertinence et la sincérité (voire la simple honnêteté...) de votre vote réservé et de vos demandes d'amélioration, en le retirant ou en le réévaluant après avoir constaté que toutes les références et sources que vous aviez demandées ont été ajoutées (sauf dans les rares cas où elles étaient inutiles pour des passages décrivant une musique sourcée, directement accessible et vérifiable à la simple écoute).
    Or je constate avec tristesse que vous avez maintenu malgré tout vos votes d'obstruction... Dont un au moins est intervenu le soir même de la date butoir du deuxième tour, comme pour empêcher toute tentative de réaliser le sourçage réclamé... Serait-ce la preuve que vos votes étaient simplement malveillants, et bien loin d'une véritable exigence d'amélioration de l'article? Ou bien est-ce moi qui ai l'esprit décidément mal tourné pour intenter si maladroitement un injuste procès d'intention?...
    Que faire et que dire mes chers collègues contributeurs/trices Sidonie61, mandariine, Patachonf, Jihaim, Gérard et tous les autres, devant la mauvaise foi patente? Que nous nous en souviendrons? Ce serait s'abaisser au même niveau et alimenter l'engrenage revanchard... Heureusement pour vous, les votants d'obstruction, nous ne nous intéressons manifestement pas aux mêmes thématiques, et j'espère ne pas vous croiser souvent, car j'estime que vos pratiques déshonorent le fonctionnement démocratique des démarches-qualité de notre encyclopédie coopérative, et le poussent dans ses derniers retranchements jusqu'à la limite de le rendre caduc... Il n'y a pas de quoi en "être fier" (pour citer une PdD)ǃ--Laurent Glaviano (discuter) 3 avril 2020 à 02:51 (CEST)

     Jambette et Likeur : alors? Pas de réponses à nos notifications? Est-ce à dire que "qui ne dit mot consent"?... Ce silence pesant serait-il un aveu de mauvaise foi? Ça rapporte bien?--Laurent Glaviano (discuter) 3 avril 2020 à 17:59 (CEST)

    Laurent Glaviano, Je suis occupé dans l'IRL (mon emploi + COVID-2019). Deuxièmement, si six semaines après le lancement d'une procédure d'AdQ, je trouve des passages non sourcés, l'article ne peut pas prétendre au label AdQ (malgré les affirmations de Patachonf, qui ressemblent beaucoup à des arguments d'autorité). Quant à votre accusation de « mauvaise foi », je m'en passe. Finalement, je suis particulièrement étonné de la virulence de certains messages laissés ici. À croire que certains veulent faire taire les gens qui n'adhèrent pas à leur point de vue par l'intimidation. Jambette (discuter) 9 avril 2020 à 15:58 (CEST)

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Questions de Gérard

• Article intéressant, fort complet, clair, pas trop technique, qui me semble digne de la distinction. Pour le domaine que je connais le mieux, Il y a en illustration sonore une toccata de Pachelbel : il faudrait dire quelques mots de ce compositeur important qui a influencé Bach et qui en a composé un certain nombre - c'est mon opinion et je la partage Gérard (discuter) 19 février 2020 à 21:35 (CET)

  Tu as raison. Je m'occupe de ça au réveil… Patachonf (discuter) 20 février 2020 à 00:19 (CET)

   Gérard : Hello ! C'est fait. Des remarques tu as ? Patachonf (discuter) 20 février 2020 à 10:08 (CET)

  Non, très bien. Il manquait un peu, celui-là ! Gérard (discuter) 20 février 2020 à 10:29 (CET)

• Encore un truc pour la partie "baroque" - peut-être indiquer que la toccata, plus ou moins invention italienne a migré vers les pays germaniques et ibérique, mais est restée étrangère aux traditions française et anglaise, autres foyers musicaux importants de l'Europe à cette époque, et qui ont développé d'autres formes musicales libres. Gérard (discuter) 20 février 2020 à 17:07 (CET)

  Juste. J'ai lu quelque chose là-dessus, une microscopique phrase en passant, mais je ne retrouve pas la chose pour référencer le truc. En attendant, je formule une bafouille sur ça. Merci. Patachonf (discuter) 20 février 2020 à 17:24 (CET)

Questions de FL

Questions en vrac

• Article intéressant, complet, etc., etc. est-il bien nécessaire, pour autant, d'indiquer les durées de certaines pièces (en RI mais pas seulement) surtout si c'est pour écrire « 4 min » ? D'un interprète à l'autre, on sait que les durées peuvent varier de manière assez troublante, et ça n'apporte pas grand-chose à la connaissance de la Toccata… C'est juste une question, donc à partager — FL^{ours toujours} 20 février 2020 à 18:31 (CET)

  Ah-ah ! Mais c'est exceptionnel pour Sorabji de concentrer son discours en 8 minutes. D'habitude, il lui en faut 75 minutes au minimum pour commencer et sept ou huit heures pour qu'il soit content :-) Pour ce qui est des durées rajoutés, elles sont moyennées et correspond aux enregistrements consultés. Bon, rien de plus qu'une indication objective, plutôt qu'un adjectif imprécis, genre « courte »… Par exemple la courte toccata de Poulenc, fait 2 minutes (c'est le cas de beaucoup d'œuvres qui sont très ramassées et ont une durée inférieure à 3 minutes : Santoro, Guarnieri…) et celle de Paderewski (dans le désert) en fait 9… Ça change tout de même le poids de son contenu, non ? Mais je ne crois pas avoir abusé de ce minutage (il y a en a six dans la page). Avec l'orchestre ça augmente : Walton c'est 4 et demi, Jongen 6 et demi… Si ça te démange, tu peux retirer les indications qui te font le plus mal et ajouter l'adjectif passe partout qui va bien. Patachonf (discuter) 20 février 2020 à 19:27 (CET)

  Certainement, si Sorabji devait composer une « vraie » Toccata, il devait se contenir dans une durée de moins de 10 minutes — ou alors, ça aurait vite perdu de son caractère. Mais poser cette question revient à supposer d'abord que ce que Sorabji a composé n'est pas purement et simplement de l'improvisation « lâchée » sur les portées, sans caractéristiques particulières (qu'il appelle cela Études ou Sonates ou Comme il vous plaira, la différence n'est pas très sensible à l'oreille). Enfin, je n'ai rien contre le yaourt non plus…

  La durée d'une Toccata n'a, tout simplement, aucune importance pour le genre en question. C'est plutôt une question d'époques, de modes : pour un grand romantique comme Paderewski, 9 minutes ? c'est court — pour un Webern, une minute vingt secondes, c'est long !

  Il serait plus intéressant de montrer, références à l'appui (pas saupoudré pièce par pièce) cette tendance à la « longue chevauchée héroïque » sur le clavier (du genre Toccata mon amour romantique : Paderewski, Busoni, etc.) d'une part, à la « mécanique de précision » d'autre part (du genre « Mettez une Toccata dans votre moteur » : Prokofiev, Ravel, etc.)

  Qu'un Moment musical dure 42 minutes, on trouvera cela ridicule — ou, à l'opposé, qu'une Grande Messe des morts dure 2 minutes et demi, ce serait aussi improbable. Toccata ne suggère rien de bref ou de long. Toccatina, oui : on suppose que ça doit être plus court qu'une Toccata (et encore…)

  Comme les statisticiens le savent bien, « la moyenne est le plus sûr moyen de se tromper ». Je ne supposais même pas que la durée indiquée était moyennée. Je pense simplement qu'on n'a pas à les indiquer.

  Amicalement, FL^{ours toujours} 20 février 2020 à 19:51 (CET)

  Tu n'y es pas du tout. La toccata n^o 1 de Sorabji fait 45 minutes (mvt 1), 3 min. (mvt 2) et encore 26 min. (mvt 3)… (Et il y en a une seconde que je n’ai pas au disque : elle tient sur deux !). C'est la raison particulière de la présence de ce minutage : appeler Toccatinetta un truc de 8 minutes, c'est là qu'est le hors norme. Patachonf (discuter) 20 février 2020 à 21:16 (CET)

  Bon ben je n'y suis pas. FL^{ours toujours} 21 février 2020 à 06:22 (CET)

  Sorabji défie la mesure ;-) Si ça se trouve, sa pendule n'avait qu'une aiguille, celle des heures… Patachonf (discuter) 21 février 2020 à 09:51 (CET)

  Carrément des heures à la manière d'Apollinaire : « Que lentement passent les heures »

  …j'envisage avec horreur la Fugue qu'un Sorabji aurait pu écrire après une Toccata de 45 minutes 55 minutes de fugue à huit voix et quarante-quatre sujets ? Puisque qui dit Toccata dit Toccata et fugue et donc… aïe aïe aïe — « Fuyons, fuyons dans la nuit infernale » !

  L'article Fugue serait-il le prochain article dans tes projets ?

  Bon, c'est pas tout ça — il est temps de voter, et puis week-end ! « A while to work, and after holiday » (William Shakespeare, Richard II)

  Amicalement, FL^{ours toujours} 21 février 2020 à 17:34 (CET)

  Non, c'est trop difficile. J'ai redressé pas mal de chose, mais pas encore assez, il y a encore un travail monstre à réaliser. Il faudrait s'y mettre à plusieurs spécialistes pour l'émulation.

  j'aimerai travailler un jour la passacaille, vaste répertoire ! et dans le même esprit ostinato où il y a aussi beaucoup à dire. J'ai entamé pas mal la pastorale aussi.

  Bon sinon j'ai exfiltré en bas de page le paragraphe toccatina pour tes beaux yeux et sur les conseils de Sido. J'espère qu'ainsi rien ne te fera plus taquetiquer, hi-hi ! a+ Patachonf (discuter) 21 février 2020 à 18:50 (CET)

  C'est ce que répond l'écureuil dans L'Enfant et les Sortilèges : « Oui ! oui, c'était pour mes beaux yeux… »

  Amicalement, FL^{ours toujours} 21 février 2020 à 19:35 (CET)

« Non è senza difficoltà »

Bonjour Patachonf

J'ai corrigé l'exergue de Frescobaldi pour la Toccata de notre Ferruccio préféré : « Non è senza difficoltà, etc. »

Dans l'édition que je possède (Breitkopf & Härtel, n°5187 — oui, je me délie les doigts en jouant cette Toccata chaque matin… entre 25h75 et 25h72… ) l'exergue est orthographiée « Non è senza difficoltà che fi arriva al fine ». Dans le Guide de la musique pour piano et clavecin, chez Fayard, Harry Halbreich écrit « Non è senza difficoltà che si arriva al fine » (p. 195).

Au choix ?

Ça mérite une petite référence  : autant prendre celle de Halbreich, la partition pouvant être considérée comme « source primaire ».

Amicalement, FL^{ours toujours} 7 mars 2020 à 16:33 (CET)

Bonjour Patachonf

Depuis le début, « quelque chose » me faisait tiquer dans la Toccata de Busoni (nouvel article tout fraîchement repeint en bleu ) : dans ce contexte hyper-sombre de la bémol mineur, sol à la main droite est souvent bécarre. J'ai corrigé pour les mesures 1 et 2 (en tâtonnant… j'ai beau lire la notation teutonne… je m'y perds dans ces codes !) mais, pour la mesure 6, je n'y arrive pas. Alors je te laisse le soin de corriger :

• main droite, sol bécarre avant fa bémol ! (ça, c'est fait )
• main gauche : les deux dernières noires sont jouées une octave plus bas ! et c'est encore sol bécarre après fa bécarre.

Sinon, évidemment, ça va. C'est mieux que de ne pas l'entendre. Mais tant qu'à l'entendre, autant l'entendre sans fausses notes

Pourquoi l'indication Quasi Presto, arditamente n'apparaît pas sur la partition ? C'est pourtant inscrit dans le code…

Amicalement, FL^{ours toujours} 2 avril 2020 à 02:43 (CEST)

 Patachonf : super !

Tant qu'à y aller, on pourrait pas pousser jusqu'à la fin de la mesure 11 ? ça nous donnerait une pause qui correspond à un soupir sur la partition. Là, on reste dans l'attaque du chant à la main gauche…

Bravo pour tout ça ! Amicalement, FL^{ours toujours} 2 avril 2020 à 09:16 (CEST)

Autre question

Bonjour Patachonf

En quoi les Toccatas de Debussy (Pour le piano) et Ravel (Le Tombeau de Couperin) sont « à la fois archaïques et anachroniques » ?

La Toccata de Ravel est très moderne, au contraire, avec son côté « moteur à combustion interne » en 1917… Et la Toccata de Debussy, « plus féminine » dit Vladimir Jankélévitch (jolie comparaison des deux pièces dans son Ravel édité en collection Solfèges au Seuil) n'a rien de « vieillot »…

Amicalement, FL^{ours toujours} 9 mars 2020 à 12:42 (CET)

La forme, une suite… des mouvements baroques, à côté des charcuteries de la der des der, des sacrements printaniers et autres parades modernistes… Mais il n'est pas dit vieillot. Il y a aussi l'idée de pastiches, mot que je n'ai pas repris du texte de Labie dans le Larousse. On pourrait même placer l'expression que tu pointes plutôt au paragraphe précédent, avec classicisant ou parodique, plutôt que spécifiquement à côté de CD et MR. Tu peux reformuler a convenance et ajouter le mot de Jankelevitch pour les qualifier ! Qui peut rester insensible aux derniers accords de la toccata de Debussy ? Tiens, pour l'exemple manquant dans le MR, quel passage voudrais-tu sur la page du Tombeau ? Sur Forlane, j'avais déjà créé un exemple… peut-être à reprendre ? Lui, il passe assez bien, même si j'ai accentué les notes de la mélodie lente dans l'exemple de la toccata, le midi n'est toujours pas fameux — ça restera donc pour l'œil… a+ Patachonf (discuter) 9 mars 2020 à 13:04 (CET)

 Patachonf : Je regarde la page Le Tombeau de Couperin. Vraiment pas d'accord pour considérer les Toccatas de Debussy et Ravel comme des « parodies » ou des « pastiches » (dans l'esthétique de Ravel, ce serait extrêmement dangereux : on sait que la suite de danses « imperturbables » et « tout en neutralité » — du wikipédia avant l'heure ? — est tendue sur un abîme de souffrances, d'horreurs, et chaque pièce est dédiée à un ami mort au combat ! On ressent quand même ce coup au cœur dans la Musette du menuet… Le titre d'une partition est parfois un masque…)

Debussy compose sa Toccata en 1900, aussi. On est loin de la boucherie des tranchées. Quand on y sera, en 1915, ce sera En blanc et noir et nullement parodique, ni même anachronique. Le second mouvement de cette suite est d'une mystérieuse horreur qui serre le cœur. Les mouvements extrêmes sont bien de type Toccata (la 3^e est scherzando, c'est déjà un indice) mais avec quelle violence grimaçante et poignante !

Je rajoute la citation + référence Jankélévitchéenne : fait en 2 minutes : c'est un bouquin que j'ai lu et relu jusqu'à le connaître presque par cœur, à une époque…

Amicalement, FL^{ours toujours} 9 mars 2020 à 15:12 (CET)

Très bien. Cependant le terme archaïsme est a conserver dans la présentation du paragraphe plus haut. Il apparaît chez Labie, mais également chez Vuillermoz pour décrire la suite : l'archaïsme le plus savoureux… et le modernisme plus hardi, dit-il, particulièrement au sujet de la Forlane. J. Bruyr a aussi une petite formule qui sonne bien : Toccata dont les doubles croches précipitées terminent l'œuvre en bourdonnement de gloire. Ça sent la prose rythmée. Roland-Manuel, plus court : une bruissante toccata. Joli aussi, dans l'ordre de l'apiculture… Enfin fait ton miel. Ici, nous évoquons seulement sans prétendre au développement que seul l'article des œuvres peut se permettre. Patachonf (discuter) 9 mars 2020 à 18:14 (CET)

Bruissante, d'accord, mais pas archaïque : « l'archaïsme le plus savoureux… » pour la Forlane, d'accord. Mais pas pour la toccata.

Tous les « bourdonnements de gloire » ne sont pas louis-quatorziens : regarde Didier Bourdon…

Amicalement, FL^{ours toujours} 9 mars 2020 à 18:30 (CET)

Chi va piano…

Bonjour Patachonf

Ceci n'est pas une question, mais en voyant les portails liés à l'article, je suis terrassé en découvrant qu'il n'existe pas de Portail:Piano comme il y a un Portail:Clavecin et un Portail:Orgue… la honte !…

C'est incompréhensible, c'est un trou noir d'une dimension littéralement astrophysique — mais, encore une fois, ce n'est pas tellement le sujet.

Amicalement, FL^{ours toujours} 14 mars 2020 à 15:58 (CET)

Alkan, dira-t-on

Bonjour Patachonf

Tu as oublié de mentionner le Grand Duo concertant en fa dièse mineur pour violon et piano, op. 21 de Charles-Valentin Alkan qui (selon Harry Halbreich) « se termine par une toccata d'une virtuosité diabolique marquée sadiquement Aussi vite que possible (en fa dièse majeur), remarquable par ses déplacements très complexes d'accents rythmiques, ainsi que par un renouvellement constant de l'invention, etc., etc. » (p.3 du Guide de la Musique de chambre dirigé par François-René Tranchefort chez Fayard).

Du bleu partout — sauf pour l'œuvre elle-même, évidemment — et une Toccata qui remplit toutes les cases de la check-list : ça vaut tous les Sorabji auto-déclarés Toccata

Sur ce, je retourne hiberner

Amicalement, FL^{ours toujours} 29 mars 2020 à 20:46 (CEST)

 Flopinot2012 : Super ! C'est fait. Patachonf (discuter) 29 mars 2020 à 21:15 (CEST)

 Patachonf : Super. Si j'en trouve d'autres, dans ce bouquin, je les signalerai — FL^{ours toujours} 29 mars 2020 à 21:36 (CEST)

Bonjour Patachonf

Grand Duo concertant :

En passant, il n'y a pas un article sur les Études pour piano de Charles-Valentin Alkan ! C'est pire qu'une lacune, c'est une honte !

Pour tous les « tondeurs d'œufs » qui nous chicanent des quarts-de-soupirs ou je-ne-sais-quelles références pour savoir s'il y a bien cinq croches dans une mesure à
parce qu'« ils n'en ont jamais vu » (ni entendu, gagerons-nous), je voudrais les voir « pondre » le cent-quarante-quatrième de cet article pour illustrer leurs propos. Ça va bien avec l'absence de Portail consacré au piano : toutes ces discussions sont tendues sur du vide, et ça n'est pas pour nous fournir une caisse de résonance harmonieuse. Chacun n'y pense qu'à son petit entendement, et pour le reste…

Il serait scandaleux de n'accorder à cet article « que » l'étoile « par défaut ». Que ça plaise ou non, ce n'est pas pour ça qu'un article existe (ce qui me déplaît, c'est quand un article n'existe pas). On n'a jamais entendu parler, ni lu, d'« Encyclopédie à l'eau de rose » — ou d'« Encyclopédie de gare », ou de salle d'attente de médecin (ce serait un best seller, cette saison…) — et pourtant !

On a deux petits liens-en-bleu avec la (superbe) Symphonie concertante op. 81 de Jongen. Pas des articles d'une abondante verbosité, mais c'est mieux que des liens en rouge Et ça ne sert à rien d'en faire un reproche à quiconque quand il suffit de consulter un ou deux bons ouvrages pour les porter à la bonne couleur. Visiblement, nos problèmes sont ailleurs.

Vivement les vacances !

Très amicalement, FL^{ours toujours} 1 avril 2020 à 06:44 (CEST)

Bonjour Patachonf

On mentionne Hindemith trois fois dans l'article, sans citer explicitement ses partitions Toujours en musique de chambre, toujours dans le Guide Fayard, et toujours signé Harry Halbreich (parce que… ben oui…) :

• Trio à cordes n^o 1, op. 34 de 1924 : le premier mouvement est une Toccata (« dans l'impétueuse Toccata, le thème principal rythmique domine tout le morceau de son geste impérieux en assurant l'homogénéité et la richesse polyphonique » (p.458)
• Sonate pour violon et piano n^o 4 de 1939 : le premier mouvement est un Vif « à l'allure de toccata » (p.455)
• Sonate pour violoncelle et piano op. 11 n^o 3 de 1919-1920 (centenaire !) : la première partie « Avec force déchaîne l'énergie Motorik symbolisant le jeune Hindemith. Le violoncelle tente d'abord de s'opposer à la longue chaîne de doubles croches de toccata du piano, mais se trouve bientôt entraîné dans son tourbillon » (aussi p.455)
• Quatuor pour clarinette, violon, violoncelle et piano en fa majeur de 1938 : le Finale contient « un violent solo du piano dans le caractère d'une toccata, introduisant la progression finale grandiose de la coda (Très vif) » (p.463)

Il y en a peut-être d'autres qui m'échappent, pour l'instant, mais je ne suis pas surpris de trouver autant de références : le mot-clef a déjà été cité (Motorik ) et on imagine aussi mal la musique de Hindemith sans Toccata qu'un gratin dauphinois sans pommes de terres convenablement choisies.

Un peu de justice pour le bon Paul, que d'aucuns sagouins post-weberniens (je ne citerai personne) ont trop longtemps laissé dans l'ombre ?

Pour le coup, on a quelques liens en bleu C'est appréciable : ne les mentionnons pas « en vrac ».

Amicalement, FL^{ours toujours} 30 mars 2020 à 03:26 (CEST)

Bonjour Patachonf

L'op. 7 de Schumann n'est pas la seule Toccata de notre Robert préféré : toujours en musique de chambre, toujours dans le Guide Fayard, mais là c'est Jean-Alexandre Ménétrier qui s'y colle :

• 3^e mouvement de la Sonate pour violon et piano n^o 1, op. 105 « Lebhaft » (à tes souhaits, et un coup de pschitt sur les mains : on sait jamais)

Nous lisons donc : « Dans le goût d'une toccata baroque, le piano lance un mouvement perpétuel en doubles croches, sans contour mélodique défini, mais pourvu d'une carrure fortement marquée (trois fois huit mesures) » (c'est du images
, ne me demande pas combien il y a de temps !…) « il est repris en fugato par le violon, etc., etc., etc. » (p. 837 du guide en question… ou en réponse)

Lien en bleu — c'est Schumann, quand même ! — et des doubles croches qui font des allusions baroques… Bingo !

Pas mieux, pour l'instant.

Amicalement, FL^{ours toujours} 31 mars 2020 à 03:08 (CEST)

Maurice Emmanuel

Bonjour Patachonf

Je me réveille en sursaut — trop tard ? — en constatant avec horreur qu'on a oublié Maurice Emmanuel !

On devrait se couvrir de cendres, tellement c'est la honte… Je cite l'ouvrage-clef de Christophe Corbier :

• Christophe Corbier, Maurice Emmanuel, Paris, Bleu nuit éditeur, 2007, 176 p. (ISBN 2-913575-79-X)

à propos de la Sonatine VI : le finale Presto con fuoco, « exubérant, toccata virtuose à souhait qui s'achève sur une vigoureuse conclusion en notes piquées » (p. 131)

Mais c'était tellement évident… Et cette Sonatine devrait être aussi connue et représentée que d'autres partitions citées ici par paquets de vingt-quatre. À corriger d'extrême-urgence — allez ! il est encore temps

Et puis, l'article vivra, « l'Étoile au front ». Si on doit continuer à recenser toutes les Toccatas qui se composent ces jours-ci…

Amicalement, FL^{ours toujours} 3 avril 2020 à 01:10 (CEST)

Il n'est jamais trop tard pour ne rien faire, pensent certains non-contritueurs. Je te sais plus actif. Donc, je te propose d'ajouter toi-même ce qui te plaît de dire sur ces petits chefs-d'œuvre ! Maurice t'en remercie maximus et Em-manuel tape des pieds. Place idéale avant le beau Tombeau de l'autre Maurice. Patachonf (discuter) 3 avril 2020 à 01:24 (CEST)

 Patachonf : c'est fait

Amicalement, FL^{ours toujours} 3 avril 2020 à 01:33 (CEST)

Merci. Patachonf (discuter) 3 avril 2020 à 15:33 (CEST)

Question de Borvan53

J'ai un peu bloqué sur la phrase « En Allemagne, la toccata évolue selon deux types de constructions, jusqu'à Bach, avant d'être abandonnée par les classiques. » Quels sont ces deux types de construction ? Borvan53 (discuter) 22 février 2020 à 00:13 (CET)

Hello ! Le résumé est une tentative de donner à grands traits le contenu du baroque en entier, pas simple (et sans doute perfectible). J'ai reformulé légèrement et surtout ajouté une découpe en paragraphes dans le développement lui-même. Ce qui, je l'espère, rend mieux compte de ces divisions de formes au Nord des pays germaniques. Même si le génie^{[réf. nécessaire]} de Bach sait prendre chez tous ses prédécesseurs : Buxtehude au Nord et Pachelbel au Sud et Italie et pour d'autres éléments, la France. Est-ce plus clair pour toi ? Patachonf (discuter) 22 février 2020 à 12:40 (CET)

Super, merci ! Ha là là… Je dois à la Toccata de Paradisi le constat de ma médiocrité au piano… S'entêter à apprendre chaque instrument en autodidacte n'était pas une idée brillante… quand on n'a pas le talent. Merci encore pour ce bel article. Borvan53 (discuter) 22 février 2020 à 21:23 (CET)

 Borvan53 : Hello ! Voir sur l'article Pietro Domenico Paradies, l'exemple qui doit te rappeler des souvenirs… le zoli passage en mineur… Patachonf (discuter) 1 mars 2020 à 17:28 (CET)

Question de Culex

Il ne manque quasiment rien pour que je vote AdQ ! Néanmoins, quelques passages mineurs restent encore non sourcés. Dans la partie Renaissance :

• Elle est connue comme Toccete en Allemagne, tocceda au Danemark, toccata/toccada ou tochate en Italie.

reformulation effectuée depuis (merci  Elnon :)

• ... ainsi que dans la sonate de suonare (« sonner ») — par exemple les Sonata imperiale pour trompette de Girolamo Fantini qui sont des entradas.

XXe siècle

• la situation change et, du début du XXe siècle jusqu'à nos jours, une foule de compositeurs utilise le style de la toccata, non seulement au clavier, mais à la guitare, la harpe, au violoncelle, dans des œuvres de musique de chambre, pour orchestre et pour percussions. (phrase déduite de ce qui suit ?)

oui, phrase de transition en annonce

• Le musicien y juxtapose la musique de la « Ballade de l'usurier Lippold » extraite de son opéra Le Choix d’une fiancée, créé en 1912, à des éléments destinés au Doktor Faust qui devait rester inachevé.
• En 1907, Ernő Dohnányi compose une suite pour piano, intitulée Humoresque en forme de suite, op. 17. Elle comprend cinq mouvements : marche ; toccata ; pavane avec variations ; pastorale ; introduction et fugue. (l'article du compositeur ne source pas non plus le détail de l'œuvre)
• Le compositeur bulgare Pantcho Vladiguerov, dans le cycle intitulé Épisodes, opus 36 (1941), glisse une longue toccata (no 6, Allegro Vivace) qui en constitue le finale. En 1970, il a orchestré la pièce, accompagnée du mouvement précédent, Improvisation (Lento) en introduction et l'a enregistrée peu après avec l’orchestre de la radio et télévision bulgare. (non sourcé dans l'article du compositeur non plus)

Bonjour Culex, merci pour tes observations, en réponse, j'ai ajouté deux références aux passages mineurs que tu as signalés ; s'agissant de la première phrase, elle a bien été reformulée et la 3ème phrase constitue une phrase de transition qui précède ce qui suit en l'annonçant, comme tu le subodorais. Le reste suit. Bien cdt,--Sidonie61 (discuter) 14 mars 2020 à 10:01 (CET)

Ok, merci, je vais regarder ça ! Culex (discuter) 14 mars 2020 à 10:47 (CET)

Toute petite remarque

Bonjour,

j'ai une toute petite remarque concernant l’introduction. Le terme « brillantes » (pour les figures) me semble peut-être un peu subjectif. Peut-être faudrait-il favoriser un terme comme habile (ou un autre) ? --TaupeGun (discuter) 19 mars 2020 à 18:48 (CET)

 TaupeGun : Merci de ta lecture. Le mot est dans la définition de Clarence Lucas « des effets brillants de l'interprète », simplement reformulé en « figures brillantes ». Je te laisse méditer à loisirs sur un possible aspect moins subjectif dans des mots proches de la source… Moi, ça me va. Le terme « habile » est sous entendu dans « virtuosité » juste après, il me semble — ce qui d'ailleurs a été demandé par un intervenant, il y a quelques semaines. Les jeux sont ouverts pour l'objectivité totale-toccata du mot à schmilblickiquer (celui-là, je m'y attendais pas).

Évidemment, on relira les propos d'André Lischke : « peut-être parce que la toccata implique une objectivité à l'opposé des principes musicaux romantiques » et philosopher sur : Qu'est-ce que l'objectivité en musique selon les goûts et les couleurs des siècles passés à travers l'évolution de la toccata. Dans deux heures, je relève les copies. hi-hi… J'adore ton pseudo ! Patachonf (discuter) 19 mars 2020 à 19:25 (CET)