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Et si on créait un projet pour conserver les labels

Bonjour, à Akadians (d · c · b) avec qui je partage sur sa page de discussion depuis quelques jours à ce sujet, à Conteur-momentanement-indisponible (d · c · b) qui avait montré sur le bistro son intérêt pour le projet, à Clicsouris (d · c · b) et à Ælfgar (d · c · b) qui m'avait répondu sur la page de discussion du projet label, lors de la présentation de mon projet personnel. Et si vous en connaissez d'autres qui peuvent être intéressés, notifiez les ou passez leur le mot.

Il y a quelques temps, j'avais créé dans mon coin Utilisateur:TiboF/Après label, qui classait jour après jour les labels par date anniversaire de labellisation (en fonction de la signature du clôturant). Tout seul, la tâche est facile car on est le seul à le faire et on sait le articles qu'on a relu et ceux qu'on n'a pas relu, mais elle est également difficile car relire plus de trois milles articles en 365 jours, cela fait presque dix articles par jour en moyenne, si on ne peut pas venir une journée, tout est foutu. Tandis qu'en groupe, la tâche peut être répartie, et si quelqu'un ne peut pas venir, un autre prendra les articles ayant besoin de relecture. Or comment faire pour coordonner tout ça ? Car, on ne peut pas laisser un article passionnant beaucoup de monde être relu une dizaine de fois, tandis qu'un autre moins passionnant ne le soit même pas. C'est pourquoi, Akadians et moi-même avons pensé à un tableau dans ce style-là : les articles sont classés dans un tableau et à l'année correspondante, un relecteur met son pseudo et le modèle adéquat ({{AL-fait}} ou {{AL-en cours}}). Le seul point qui nous sépare est l'archivage. Moi, je pense qu'il n'y en a pas besoin, les trois colonnes se décalent au fil des années ainsi, 2017 effacera 2014 ; Akadians est plutôt à penser, si je ne m'abuse, qu'il vaudrait mieux archiver et garder les tableaux dans des sous-pages (qu'il me corrige, si j'ai dit une bêtise).

Pour ce qu'il y a à regarder sur les articles, on verra après, ainsi avez-vous des questions ou des avis à ces propos ? TiboF® 21 mai 2014 à 17:20 (CEST)

J'aime beaucoup l'idée des tableaux, c'est efficace pour avoir une vue d'ensemble du travail à accomplir. Deux questions :

• Ne serait-il pas intéressant de contacter également les projets qui chapeautent les articles relus ? Quid des proposants, s'ils sont toujours actifs ?
• Pourquoi ne pas rattacher cette initiative au projet:Label ?

– Swa cwæð Ælfgar (discuter) 21 mai 2014 à 17:38 (CEST)

Pour moi c'est bon, pour l'archivage on verra (on a le temps de voir venir), le plus long restera de créer les tableaux et de relire les labels (j'ai créé le modèle L'article n'a pas été relu pour que les articles soient relus dans le pire des cas 1 année sur 2). J'ai aussi créé la BU du projet.

∇ Après-label Je participe au projet Après label.

Il faudrait après chaque relecture déposer un message sur la PDD de l'article concerné s'il y a des problèmes qu'on ne peut pas régler nous même.

Pour répondre à Ælfgqr :

• Au niveau du contact : en effet les proposants seront sûrement notifier régulièrement sur les articles relus ou à relire.
• Je pense qu'un projet indépendant est mieux pour la relecture des articles, mais en effet nous travaillerons avec le projet:Label.

Voir aussi sur ma PDD une discussion à propos de l'organisation du projet. Akadians ^{{Discuter}} 21 mai 2014 à 17:47 (CEST) N'hésitez pas à me notifier !

 Ælfgar : Le projet:Label reste un projet sœur, tout comme l'atelier de lecture. Personnellement, je ne pense pas notifier ou contacter à tout va le proposant ou les projets associés. Si l'article est encore potable, un mot dans la page de discussion de l'article doit suffire. Si l'article est vraiment devenu bancal ou par rapport aux critères actuels, celui-ci ne semble plus digne d'avoir le label, là, je pense qu'il faille prévenir proposant et projets.

 Akadians : Pour la création des tableaux, on peut voir avec un dresseur de bot peut-être. TiboF® 21 mai 2014 à 18:54 (CEST)

 TiboF : On fait une WP:RBOT (si c'est possible) ? Mais il faut d'abord lancer le projet et créer la page modèle à suivre pour les créations du bot. Akadians ^{{Discuter}} 21 mai 2014 à 19:12 (CEST)

Bonjour à tous, de mon point de vue, l'idée de TiboF est la bonne, car elle permet de disposer d'une vue d'ensemble sur ce qu'il y a à faire et ce qui est fait. Ceci dit, je l'amenderai en permettant aux participants du PAL (projet Après Label) d'admettre leurs points forts, sur le modèle de ce qui se fait dans le projet de lecture. Cependant son tableau ne renseigne pas sur ce quoi débouche la relecture : vote de confirmation/contestation du label, pas d'action spécifique suite à la relecture... Une dimension semble cependant avoir été négligée : les réactions de certains proposants à la labellisation originelle peuvent parfois être disproportionnées en cas de remise en cause de "leur" label (car certains semblent s'être appropriés le label donné à un article : voyez leur PU). Par rapport à l'archivage, je suis partisan d'une page d'archives, mise à jour une fois dans l'année, entre temps bloquée en écriture, de nature à permettre un suivi sur ce qui a été effectué dans la durée.

Cordialement. --Le Conteur (discuter) 21 mai 2014 à 19:22 (CEST)

Cependant son tableau ne renseigne pas sur ce quoi débouche la relecture : vote de confirmation/contestation du label, pas d'action spécifique suite à la relecture...

Parce que les contestations de label doivent être rares (et c'est le but du projet), si le label est douteux, on améliore d'abord l'article et on prévient le créateur, je ne vois pas tellement l'intérêt de le préciser. L'action spécifique lié à la relecture est un message sur la PDD d'un article (du genre : Discussion:Gabriel_Calloet-Kerbrat#Petite_relecture_Post-Label), le message reste facultatif si le relecteur ne trouve rien à dire sur le label (ex Anglo-normand (cheval), rien à dire sur la qualité de l'article). Akadians ^{{Discuter}} 21 mai 2014 à 19:58 (CEST)

La liste était non exhaustive : contestation/confirmation du label, amélioration de l'article, article laissé globalement ou totalement en l'état... Ce qui compte, c'est qu'il y ait une info sur ce qui découle du travail des participants au PAL.... Je précise que je ne me place pas dans une logique quantitative, mais qualitative : si un article labelisé nécessite un travail de fond avant d'être à nouveau éligible à un label, je suis partisan de la déchéance, puis d'un travail de fond avant une possible nouvelle présentation... tant pis si la wp francophone perd momentanément X% de ses articles labelisés, si la fiabilité de wp.fr se trouve améliorée... Cordialement. --Le Conteur (discuter) 21 mai 2014 à 21:19 (CEST)

 Conteur-momentanement-indisponible : Je comprends ce que tu veux dire. Qu'est-ce que l'article advient après la relecture ? Je pense que c'est in fine ta question. J'avais dit dès le début que je ne souhaite pas être le délabellisateur. Mais, je pense que le temps de délabelliser l'article en même temps (un mois pour les AdQ et deux semaines pour les BA), il pourra être amélioré et s'il manque pas grand chose ; il sera destitué et restitué aussitôt. Est-ce vraiment productif ? Mais, il y en a, qui, je pense, seront plus long à être relabellisé, s'ils le sont un jour. Mais annuellement, il me semble impossible de destituer dès qu'il y a la moindre faute ; on va tenter qu'il y en ait le plus qui restent labellisé. TiboF® 21 mai 2014 à 21:51 (CEST)

 TiboF : J'ai retouché le tableau en ajoutant une section pour les remarques (pour un meilleur suivi), penses tu cette colonne utile (en boîte déroulante) ? Akadians ^{{Discuter}} 21 mai 2014 à 22:31 (CEST)

 Akadians : Si cette colonne remarque doit voir le jour, je pense qu'il faudra faire un tableau par jour et par année. Sinon voir comme pour Projet:Label/Liste des articles destitués « une estimation du travail à faire pour remettre à niveau l'article, entre 0 (travail herculéen), et 3 (quelques petites retouches) ». Ainsi plus la note est basse, plus l'article est à revoir. Si l'article est à 0 ou 1, là, il faut alerter proposant et projets. Il faut voir ce que Le Conteur en dit également. TiboF® 21 mai 2014 à 22:49 (CEST)

 TiboF : hum, pas obligatoirement car on spécifie l'année durant laquelle les remarque ont étés faites, le mieux reste évidemment d'en faire le maximum nous même, mais cette colonne permet le suivi, <en fait rien à voir> l'échelle de note de 0 à 3 et une bonne idée, peut-être faire plutôt de 0 à 4 (au cas ou l'article est parfait) et comme dans les projet de maintenance l'indiquer par à (, , ).</en fait rien à voir> À savoir que les articles sont censés déjà être de qualité. Akadians ^{{Discuter}} 21 mai 2014 à 22:55 (CEST) N'hésitez pas à me notifier !

 Akadians : Cependant, on s'éloigne finalement de l'idée que je m'étais fait du projet. Pour moi, pourquoi relire les articles labellisés, c'est pour consolider les articles de qualité et également de tenter d'améliorer les bons articles afin justement de les faire passer le label supérieur. Mais comme, je ne peux pas tout connaître, ce sera plus compliqué que ce que je ne pensais. Donc des remarques oui, cependant l'article parfait « ne peut exister » mais, pour moi, il faut tenter de s'y approcher ; donc si on doit tout dire, on aura de pavé en remarque, ce sera ingérable. TiboF® 21 mai 2014 à 23:13 (CEST)

@TiboF Tu as raison et au final je pense que c'est une perte de temps de rédiger une revue sur l'article. Le mieux est valider l'article une fois qu'on la relu, mettre un petit sur la PDD de l'article si il y a quelques détails qu'on peut pas corriger nous même, ou sur lesquels on est pas sûr (en notifiant le labellisateur) pour que le problème soit régler. Si un article présente de gros problème on l'indique dans le tableau avec dans la colonne relecture : Article problématique bien visible, ou on peut aussi le signaler sur cette page de discussion pour pouvoir aviser du travail à faire sur l'article. Normalement le projet devrait être autonome. En ce qui concerne de transformer des BA en AdQ ce sera je pense hélas beaucoup plus compliqué à mettre en lace, en tout cas commençons par un projet plutôt simple. Akadians ^{{Discuter}} 21 mai 2014 à 23:22 (CEST) N'hésitez pas à me notifier !

 Akadians : Je suis d'accord avec toi, je pense qu'une réponse binaire : « Relu » sous entendu « et bon » et de l'autre côté « Article problématique », sous-entendant « Relu mais le label est peut-être à revoir ». Après, il ne faut pas tomber dans l'excès. Si un article de qualité a un lien rouge ou n'a pas de légende alternative pour les images, il ne faut pas le classer en « problématique ». Il n'est pas parfait, mais le label n'est pas à revoir. « Article problématique » serait pour les cas extrêmes là où le label pourrait être enlevé si rien n'est fait, et si « Article problématique » est mis, c'est là qu'il faut prévenir le proposant et les projets concernés. TiboF® 22 mai 2014 à 14:22 (CEST)

Bonjour, Bien entendu, l'issue "contestation du label" doit bien entendu être minoritaire (et dans tous les cas se faire avec un argumentaire étayé), mais il est préférable de ne pas craindre d'envisager dès le départ cette procédure... Si la seule issue, c'est "Relu" et "Article problématique", sans aller au bout du processus, alors tout ce qui précède ce ne sert à rien. Je pense au contraire qu'il est nécessaire d'aller au bout de la démarche et de ne pas craindre de soumettre à nouveau des articles problématiques à un vote de confirmation... On peut imaginer la création de catégories "article relu" et "article problématique" ; si, au bout de 2 mois (par exemple), aucune modif significative, permettant le maintien du label, n'est faite, alors, on lance les procédures de contestation de label. A ce stade, je pense, avant d'aller plus loin dans la conception, qu'il serait bon de faire un test in situ : on lance le projet, on l'annonce sur les espaces communautaires, on effectue des tests sur quelques articles (10 par exemple, parmi les plus anciens BA, AdQ) et on voit ce sur quoi cela débouche (en termes qualitatifs et quantitatifs...). Cordialement. --Le Conteur (discuter) 22 mai 2014 à 20:23 (CEST)

 Conteur-momentanement-indisponible : Encore une fois, je comprends ton raisonnement, et je vais voir pour tenter de te suivre dans cette idée. Ainsi, si je comprends, par exemple pour aujourd'hui, on relit un article quelconque, dans deux mois, pour garder ton exemple, on retourne le voir pour savoir comment il a évolué depuis. Moi, je dirais oui, mais, si déjà en moyenne on a dix articles par jour, relire ceux d'il y a deux mois monterait la moyenne à vingt articles par jour. Si on est que trois, cela me semble difficile à réaliser physiquement. Néanmoins je garde l'idée en tête. Je pense que pour simplifier la chose qu'il faudrait faire la relecture uniquement l'année suivant ; et là, on verra de nouveau comment l'article a évolué, dans le bon ou le mauvais sens. Si c'est dans le mauvais, on relance de nouveau le proposant et les projets concernés puis, on peut voir pour une destitution de label. Après ce qu'il y a, notre vision peut être différente de celle du projet concerné. Ainsi, moi, je pense que je vais être sec dans la page de discussion, cela ne fera peut-être pas plaisir à celui qui « surveille son » article, mais je resterai indulgent pour la destitution ; ce n'est pas parce qu'il y a un lien rouge et une légende alternative manquante que je vais crier au scandale et lancer la procédure de destitution. Si tu souhaites faire des tests ou des essais, j'ai repéré Saint-Lô qui n'est plus vraiment de première fraîcheur. Il a été labellisé le 9 mai 2007 à la suite de la proposition de Crochet.david (d · c · b). Après sept ans de labellisation, l'article manque parfois de sources, ne respecte plus le plan du projet:Communes de France, comporte beaucoup de puces, fait des zooms sur des sujets secondaires (le nombre de bus dans la compagnie de transport en commun, « L'écureuil de la Caisse d'épargne » par exemple), tandis que d'autres sont vides ou inexistantes. Pour ma part, le label est clairement à revoir. Donc pour les tests oui, mais il faut choisir des labels bancals et voir comment l'article tourne sur la durée. TiboF® 23 mai 2014 à 14:44 (CEST)

 TiboF :. Tout d'abord, au bout des X mois (X = 2 ou 3 car suffisamment court pour le suivi et suffisamment long pour permettre des modifs de fond significatives, quoi que...), on se contente de regarder l'historique et de faire une relecture rapide. Quand je parle d'envisager toutes les suites possibles, je ne dis pas jouer au procureur inflexible, je me positionne pour une approche envisageant sans tabou l'ensemble des conséquences possibles pour l'article et son label. Voilà ce que je propose : on lance à titre d'essai le projet dans les semaines qui viennent (de façon à pouvoir proposer un premier bilan au mois de septembre, on lance des tests sur Saint-Lô et sur Waffen SS qui ne sont ni l'un ni l'autre de première fraicheur (le gros avantage pour ce deuxième article, c'est que de nombreux apports bibliographiques ont été publiés depuis 2007 et que l'article a quand même peu été modifié depuis sa labellisation et ne tient pas beaucoup compte des apports bibliographiques récents...), pour voir comment les articles seront susceptibles d'évoluer dans le temps imparti (il faut surtout ne pas être trop rigide sur les délais si on constate des modifications conséquentes dans la fin de période...), si cette évolution peut permettre le maintien du label et également comment cette procédure sera reçue par les proposants d'alors, si ils sont toujours présents au sein de wp (cela peut faire parti du problème avec certains contributeurs : sans donner à cette dimension un poids prépondérant, c'est une dimension à ne pas négliger). Le bilan sera binaire : à la suite de la lecture, de la publicité qui en est faite, et de la période de "probation", soit l'article n'a pas été modifié ou n'a pas été suffisamment modifié pour envisager le maintien du label, et nous proposons un vote de confirmation (le terme de vote de contestation me déplait); soit l'article a été modifié en profondeur et notre activité de relecteur sur cet article se clôt là. Raisonnablement, je table sur un ration 20%/80% (20% de votes de confirmation). Cordialement. --Le Conteur (discuter) 23 mai 2014 à 16:31 (CEST)

 TiboF et Conteur-momentanement-indisponible : Et pourquoi pas donner une sorte de note indicative à l'article entre 0 et 4, si la note est de 4/4 nous pouvons laisser un an avant la prochaine relecture de l'article. Si elle est de 3 : on prévient le labellisateur (sur la PDD de l'article par une notification) sur les quelques retouches à apportés et on vérifie l'article 6 mois après, idem pour si la note est de 2 on peut prévenir les projets concernés (PDD sur les projets les plus proches et les plus actifs sur l'article). Si elle est de 0 ou 1/4 on laisse un court délai (2 ou 3 mois) et si l'article n'a pas évolué on peut demander une contestation de label. À noter que pour se repérer il faudra créer une liste recensant les articles auquel la note de 0 ou à 1 a été donnée et les classer par date. Bien sûr il faudra établir des critères précis pour savoir quelle note donner à chaque article en fonction de leur avancement. Akadians ^{{Discuter}} 23 mai 2014 à 17:11 (CEST) N'hésitez pas à me notifier !

 Akadians :. Parce que nous ne sommes pas ici pour donner des évaluations chiffrées, je ne suis pas favorable à la mise en place d'une système de notation chiffrée. Maintenant, si un consensus se dégage autour de cette solution, je l'appliquerai. Quelque soit la solution adoptée, il faudra, avant de lancer le bouzin à grande échelle, procéder à des tests (TiboF pense à un article, je pense à un autre article, si d'autres ont des idées d'articles à relire, ce sera bienvenu... Je propose la conception d'un bandeau, à apposer en PdD, pour annoncer l'intérêt du projet PAL pour cet article anciennement labellisé (je précise que je suis totalement incompétent pour la réalisation pratique de ce bandeau, sauf, éventuellement, pour le texte)... Cordialement à tous. --Le Conteur (discuter) 23 mai 2014 à 18:50 (CEST)

 Plutôt contre pour moi le projet doit permettre des relectures à grande échelle (contrôle des labels), pas que améliorer une sélection d'article. Akadians ^{{Discuter}} 23 mai 2014 à 22:38 (CEST) Que va devenir notre tableau dans tout ça ?

 Akadians : Rassure-toi, il ne s'agit pas là de ne relire que certains articles, mais de faire un test en grandeur nature avec un ou deux articles un peu bancal, et ainsi voir si

1. on nous prend au sérieux
2. on ne nous insulte pas
3. la qualité de l'article en sort amélioré

Il ne s'agit pas de trier les articles pour en choisir que certains. Sinon pour nous faire avancer dans le choix et la formulation du tableau, pourquoi ne pas tenter un tableau avantages et inconvénients des différentes formules ? TiboF® 23 mai 2014 à 23:43 (CEST)

 TiboF : Je préfère largement la formule un tableau par jour qu'on retrouvera chaque jour sur la page du projet, ensuite si le projet veut avoir plusieurs côtés pas de soucis. Mais le tableau proposé actuellement me paraît vraiment bien, et les articles à problèmes doivent pour moi être signalé sur une page à part. Voilà mon avis. Akadians ^{{Discuter}} 23 mai 2014 à 23:49 (CEST)

 Akadians : Certes, je vois où tu veux en venir. Mais voilà le souci qu'on pose là pour l'instant avec un exemple concret. Saint-Lô est un article qui me semble bancal, sa date de labellisation est le 9 mai (2007), certes c'est il y a moins d'un mois mais le projet n'existait pas, et j'ai pas envie de le traiter en 2015, s'il peut l'être un peu avant. Donc on l'a repéré et que ferais-tu ? Tu le classerais dans une page annexe, tu le signalerais dans le tableau mais ensuite ? On a tous des visions différentes mais, il faudra à un moment accorder nos violons et parler d'une seule voix. TiboF® 24 mai 2014 à 00:07 (CEST)

 TiboF : J'avais évoqué lors de la discussion sur ma PDD une option, un cadre du projet qui correspondrai à demander une relecture ou encore le signalement sur une page créé à cet effet. Akadians ^{{Discuter}} 24 mai 2014 à 00:10 (CEST)

 Akadians : Je pense que je dois mal expliquer la chose. Pour les relectures hors date anniversaire de labellisation, il serait bon de le laisser au Projet:Relecture, donc on les basculerait vers ce projet. Cependant là, il ne s'agit pas d'une relecture hors date anniversaire, enfin si, mais il s'agit là d'un test. On va tester la relecture avec possibilité de destitution de label, on verra ainsi si (en plus des points en haut) quelqu'un nous répond et que la qualité en est améliorée. Si ce n'est pas le cas, après X ou Y mois, on lance la procédure de contestation. De toute manière avant de se lancer là dedans, il faut savoir où on va. D'où le besoin de faire des tests. Ces tests sont hors temps car dès qu'on aura un label bancal, on fera quoi à ce moment ? Si on discute sur ce sujet maintenant, c'est justement pour ne pas se poser la question le jour où on aura un label bancal qui pourrait être destitué. Parce que si on ne sait pas comment s'y prendre, on risque de se poser des questions et on risque de laisser filer l'article dans sa médiocrité, car le jour sera passé. Néanmoins là, on s'éloigne de la mise en forme des tableaux ; il faudrait recentrer le sujet. TiboF® 24 mai 2014 à 14:05 (CEST)

 TiboF :. POur les articles dont la labellisation est ancienne, je pense que tenir compte de la date ne constitue pas la priorité, du moins dans un premier temps. EN effet, les deux articles proposés pour les tests ont tous deux été labellisés en 2007. Le but est de faire un test in vivo sur deux articles labellisés depuis quelques années, pas de lancer la version définitive, sachant qu'il s'agit d'une phase de test (et que certains risquent de réagir de manière totalement disproportionnée au PAL et aux possibles contestations. Si on s'en prend plein la gueule, je suis partisan de lancer des RA de manière assez systématique au moindre débordement ou tentative d'attaque personnelle, n'ayant aucune envie de me colleter avec des contributeurs au comportement problématique. Cordialement. --Le Conteur (discuter) 24 mai 2014 à 17:21 (CEST)

 TiboF : si on a un label vraiment bancal on appose le {{Intention de contester le label}} en prévenant les projets concernant et en ajoutant nos arguments et les points les plus importants à traiter, si l'article n'est pas pris en main par un contributeur (du PAL ou n'importe quel autre projet) au bout d'1 mois on lance une contestation, voilà mon point de vue si on se trouve face à un article bancal. Et de nouveau je parle d'un page où ces articles seront référencés et listés, normalement après un an de projet cette page devra être vide, et les relectures ne devront être que des mises à jour. Akadians ^{{Discuter}} 24 mai 2014 à 18:36 (CEST) PS: Je suis partisan de remettre un petit message sur Le Bistro pour avoir peut-être d'autres avis, mais à mon avis on se prend un peu trop la tête sur l'organisation, lançons le projet et voyons ce qui est possible de faire, j'ai un doute sur notre capacité à 3 à relire les 13 articles labellisés un 2 juin.

Avantages et inconvénients des différents tableaux

Type de tableau	Avantages	Inconvénients
Archivage page par page	Possibilité de revenir plusieurs années en arrière.	Possibilité de se perdre parmi toutes les sous-pages. 365 pages chaque année, ça commence à faire beaucoup et pas forcément si utile que çà.
Archivage sur la même page	Avoir les deux dernières années d'un coup d'œil.	Seules les deux dernières années sont accessibles d'un coup d'œil.
Notation entre 0 et 4	Permets de nuancer légèrement les propos.	Où le placer ? - Ce n'est pas forcément à nous de noter les articles.
Pas de notation, réponse binaire	Plus facile, oui, non.	Mais peu précis.
Avantages et inconvénient sur le tableau en général : Tableau	Permet un suivi des relectures sur 3 ans pour voir sur quelles années un article a été relu grâce aux modèles {{AL-oubli}}, {{AL-non}}, {{AL-en cours}} et {{AL-fait}}. Ceci permet de relire en priorité les articles qui n'ont pas été relu l'année précédente. Un modèle {{AL-label douteux}} pourra aussi être créér pour prévenir les autres participants aux projets.	Le problème principal c'est qu'il y a pas de bilan direct de ce qui a été apporté à l'article ou de ce qui manque à l'article : pour régler le problème : ajouté une case remarques, PDD de l'article ? Un autre problème est qu'on ne sait pas si l'article est problématique directement : pour régler le problème : optimiser la navigation entre les sous pages journalières du projet, créér une page Projet:Après label/Articles à revoir (en plus de Projet:Après label/Articles à relire) où les articles que le projet a pour but d'améliorer seront listés.

TiboF® 24 mai 2014 à 14:05 (CEST)

Bien sûr vous pouvez éditer le tableau. TiboF® 24 mai 2014 à 14:05 (CEST)

Tableau

 Akadians et Conteur-momentanement-indisponible : Je décide unilatéralement car, je pense que comme Akadians, « on se prend un peu trop la tête sur l'organisation ». Donc, je pense qu'on va s'arrêter, pour le moment, sur la présentation de Akadians/Brouillon6. Ensuite, il faudra débattre pour le bot ou non. Mais pour ma part, je m'en tape, car de toute manière on aura environ un tableau pour tous les jours donc que ça soit moi, un autre ou un bot qui le fasse, ça m'importe. Et si de cette manière, cela ne marche pas, on pourra la retravailler plus tard.

Pour l'intérieur des tableaux, donc on évite les « notes », qui n'est pas vraiment notre rôle (on ne va pas trier les articles vraiment de qualité, moyennement de qualité, etc) mais, je serais plutôt dans le style :

• Relecture terminée : l'article a été relu et il y a rien ou quasiment rien à redire (on pourrait le comparer au 3/4 ou 4/4) ;

dans le cas ou la note est de 3/4, poster un petit message sur la PDD de l'article avec la liste des éventuelles retouches à faire. Akadians ^{{Discuter}} 24 mai 2014 à 19:54 (CEST)

• Article problématique : l'article a été relu et le label est à revoir à la baisse (on pourrait le comparer au 1/4 ou 0/4) ;

le bandeau {{Intention de contester le label}} doit être apposé en PDD de l'article, si aucune modification de fond n'est faite d'ici 1 mois, une contestation de label sera ouverte. Akadians ^{{Discuter}} 24 mai 2014 à 19:54 (CEST)

+ signaler l'article sur Projet:Après label/Intention de contestation ? Où sur la page sera rendu le résultat finale : contestation ou non en fonction des améliorations sur l'article. Akadians ^{{Discuter}} 26 mai 2014 à 20:59 (CEST)

• Article relu mais à surveiller (par exemple) de manière « Attention » : l'article a été relu, il reste labellisé, mais à surveiller pour l'année prochaine (on pourrait le comparer au 2/4) ;

plus prévenir les projets et utilisateurs concernés (par notification ou message directe sur PDD). Akadians ^{{Discuter}} 24 mai 2014 à 19:54 (CEST)

+ signaler l'article sur Projet:Après label/Article à revoir ? Akadians ^{{Discuter}} 26 mai 2014 à 20:59 (CEST)

• En attente : l'article est en attente de relecteur ;

Ok pour moi. Akadians ^{{Discuter}} 24 mai 2014 à 19:54 (CEST)

• L'article n'a pas été relu : l'article n'a pas trouvé de relecteur ;

L'article devra être relu en priorité l'année suivante (ou même avant). Akadians ^{{Discuter}} 24 mai 2014 à 19:54 (CEST)

• Relecture en cours : l'article a trouvé un relecteur et celui-ci est en train de le relire.

Ok pour moi. Akadians ^{{Discuter}} 24 mai 2014 à 19:54 (CEST)

Pour avoir des remarques plus complètes, j'invite le relecteur a mettre un mot en page de discussion de l'article relu. Ainsi, ceux qui ont envie d'améliorer ceux en Attention ou en Douteux, ont les points à revoir. Qu'en dîtes-vous ? Dîtes oui, s'il vous plaît. Pour les contestations, mieux vaut en discuter plus bas afin de ne pas se perdre dans les discussions. Merci. TiboF® 24 mai 2014 à 19:38 (CEST)

 TiboF : J'ai apporté quelques précisions, pour moi c'est OK, je suis pour ce tableau. Akadians ^{{Discuter}} 24 mai 2014 à 19:54 (CEST)

 Akadians :. Je suis aussi d'accord pour les sous-pages du projet. TiboF® 26 mai 2014 à 21:49 (CEST)

Mode opératoire de la contestation des labels

Rebonsoir, Conteur-momentanement-indisponible (d · c · b) et Akadians (d · c · b), je lance une nouvelle discussion pour alléger celle au dessus et pour partir sur les contestations des labels. Et pendant que d'autres bûcherons pour améliorer les articles labellisés en test, on pourra continuer à réfléchir sur la présentation des tableaux et à l'organisation du projet ; on aura ainsi deux ou trois mois devant nous. Ainsi, avant de commencer toute contestation ou destitution, je pense et je propose de mettre à jour et compléter Projet:Label/Liste des articles destitués. Ensuite individuellement pour chaque article après la relecture (dont j'expliquerai prochainement ma vision de la chose) :

1. D'abord regarder la page de vote de l'article ; voir s'il y avait des avis contre ou des avis neutre (ou des avis bon article pour les AdQ) : des soucis peuvent exister à la labellisation donc ils auraient pu s'amplifier avec le temps.
2. Laisser un mot en page de discussion de l'article en expliquant qu'il ne s'agit pas d'une sanction. Et y expliquer pourquoi point par point.
3. Prévenir le proposant, mais également chercher s'il n'existe pas quelqu'un qui s'est occupé de l'article mais que ce soit un autre qui l'ait labellisé ; et, évidemment s'il y a d'autres participants, les prévenir.
4. Prévenir les projets concernés.

Après qu'il y ait des bandeaux, des textes pré-écrits ou que chacun écrive ce qu'il veut, ça m'importe. Des avis, des remarques ? TiboF® 23 mai 2014 à 22:31 (CEST)

 TiboF : Il existe le modèle {{Intention de contester le label}}. On pourrait en créer un intermédiaire un peu moins menaçant ? Akadians ^{{Discuter}} 23 mai 2014 à 22:44 (CEST)

Si on fait comme j'ai dit de pour l'instant vu qu'on est peu de les relire uniquement tous les ans, le bandeau sera peut-être vite périmé. Il dit qu'on va retirer proposer prochainement la contestation du label. Prochainement, pour moi, ça veut dire dans une ou deux semaines, pas dans un an. Pour moi, il faut plutôt des phrases types à ressortir plutôt qu'un bandeau pas ou peu adapté. TiboF® 23 mai 2014 à 23:46 (CEST)

Bonsoir, je préconise plutôt de lancer le projet à partir des articles en tests, sur la base de ce qui avait proposé plus haut, sans s'encombrer d'un calendrier de relecture par jour, tout simplement parce que je pense que personne ne s'investira, et ne sera crédible, sur un article labellisé dont il ignore les tenants et les aboutissants. Donc, je suis totalement d'accord avec TiboF sur l'idée de sauter le pas, de donner une large publicité au lancement du projet, d'annoncer le test sur plusieurs articles choisis parmi les articles labellisés avant 2008, d'initier le processus, de relire l'article de façon assez systématique sur le fond comme sur la forme, puis si nous estimons en interne (parmi les participants au PAL) que l'article en question n'est plus au niveau, de lancer le processus de mise à niveau, de voir comment les articles évoluent dans l'intervalle, comment les contributeurs réagissent (comment faire en cas de réaction agressive d'un contributeur ne supportant pas la remise en cause de son travail sept ans après la labellisation?) et à l'issue de la période de probation de lancer, si aucune amélioration significative n'est apportée à l'article, les procédures de validation/contestation du label. Cordialement. --Le Conteur (discuter) 24 mai 2014 à 21:58 (CEST)

par rapport au bandeau, je pense plutôt à une unité de temps en mois (2 ou 3). A l'issue de la période, on voit comment l'article a évolué. Je préconise un paragraphe, inséré dans un bandeau, qui ressemblerait à celui-ci : "L'article X a été labellisé le 32 mars 2007 (version labellisée archivée). Or, depuis sa version du 32/03/2007 (différence 32/03/2007 - 2./05/2014), aucun contributeur n'a fait évoluer l'article de manière à justifier aujourd'hui le maintien du label. Pour cette raison, X envisage, dans le cadre du PAL, de proposer à la communauté un vote de confirmation du label dans un délai de trois mois. Si vous souhaitez éviter cette situation, vous êtes invité (e) à améliorer l'article dans le délai imparti" puis la signature du participant au PAL. Des remarques, d'autres idées? Cordialement. --Le Conteur (discuter) 24 mai 2014 à 21:58 (CEST)

« sans s'encombrer d'un calendrier de relecture par jour » l'un n'empêche pas l'autre, moi en tous cas je préfère un tableau journalier de relecture pour permettre un véritable suivi à grande échelle des labels, c'est comme ça que je vois le projet avant tout en tous cas et pour moi c'est le plus important. En ce qui concerne le délai entre le dépôt de l'intention de contester et la contestation, je préfère une durée plus courte (1 mois maximum), en effet beaucoup de contributeur ne se gênerons pas à proposer une contestation avant le projet, et si aucune grosse modification de fond n'est faite le 1^er mois, je ne pense pas que l'article évoluera dans les mois qui suivent. Akadians ^{{Discuter}} 24 mai 2014 à 22:56 (CEST) d'ailleurs j'ai pas bien compris cette section où je trouve qu'on se complique la tâche pour rien, {{Intention de contester le label}} accompagné d'un paragraphe argumentant doit être suffisant, non ?

Il est vrai que les articles « protégés » ou « surveillés » par un contributeur doivent approcher la perfection. Ceux qui sont délaissés peuvent avoir simplement besoin d'une petite mise à jour (autant sur le fond que sur la forme). Ainsi, j'avoue que si après trente jours (équivalent d'un mois) personne ne fait quelque chose, il doit être bon de lancer la procédure de destitution. Ainsi pour ma part, les tests ne sont finalement pas nécessaire si on a un organigramme de programmation clair et précis pour toutes situations. TiboF® 24 mai 2014 à 23:21 (CEST)

Bonjour, Sur le tableau de suivi et les dates anniversaires : la date anniversaire de la labellisation ne doit pas être une date impérative pour les articles les plus anciennement labellisés... Par contre, un tableau de suivi pour savoir quel article a été relu et ce qu'a entraîné cette relecture (corrections de forme, période de probation, possible vote de confirmation, confirmation (ou non) du label pour l'article [à titre personnel, je suis réservé, pour des questions de forme, sur le bandeau contestation, je préfère confirmation...]. Sur les tests, je les pense nécessaires pour connaître et anticiper les possibles réactions des proposants d'alors, et pour voir comment la communauté dans son ensemble peut réagir au PAL (de mon point de vue, plusieurs groupes de réactions : 1/ qu'est-ce qui luer prend de lancer ce projet? c'était mieux avant 2/ je suis attaqué car mon article labellisé en 2007 risque de perdre son label, donc ma PU va perdre une étoile ("ma cassette, ma cassette") 3/ les statistiques dans tout cela? ils veulent faire diminuer le nombre d'articles labellisés 5/ c'est bien, mais... etc. par contre, l'un n'empêche pas l'autre : on peut tout à fait envisager un schéma d'action dans le genre de celui proposé plus haut, tout en lançant des tests sur deux ou trois articles. Ces tests permettront de voir les points forts et les points faibles de la démarche pour l'améliorer... Cordialement. --Le Conteur (discuter) 25 mai 2014 à 07:39 (CEST)

Bonjour, je reste attaché à la relecture quotidienne uniquement pour les articles où c'est la date anniversaire. Pour les corrections qui ont été faite, je pense que le plus simple serait de laisser sur la page de discussion de l'article en question. Dire sous la forme d'une liste, ce qui a été fait dans le cadre du projet, ce qu'il reste à faire et les pistes à suivre pour l'amélioration complémentaire. Pour les réactions possibles, j'en ai déjà eu, certes pas avec une possible destitution d'article. Il y en a qui répondent sur la page de discussion de l'article, d'autres sur la mienne, d'autre qui ne comprennent pas que je demande de bleuir un lien rouge sur un article BA par exemple, que je tente d'améliorer les articles vers le haut. Il y a peu l'article Revan à été destitué dans l'indifférence la plus totale, à mon plus grand étonnement. Comme le proposant le dit lui même, il a prévenu mais peut-être trop discrètement, même s'il a obtenu « l'accord » du projet Star Wars. En fin de compte, il ne s'agira pas de la première contestation d'un label sur Wikipédia. Certains se sentiront sûrement frustrés de perdre un label, mais cela les fera sûrement rebondir pour en améliorer la qualité. J'espère non plus ne pas avoir à subir des lobbistes qui feront tout pour conserver leur article avec la petite étoile. Ainsi, le jour anniversaire, après la relecture, on place l'intention de contester le label avec le modèle {{Intention de contester le label}}. On explique ensuite le projet en quelques mots, qu'on a jugé que le label n'était plus d'actualité pour ceci, cela, etc, le tout en forme de liste à puce, et que si après trente jours, l'article n'est pas amélioré, la contestation risque de tomber. Si dans les trente jours, l'article a été amélioré, modifié, retravaillé, mis à jour, etc et que la qualité en sort amélioré, on laisse tomber, et on retournera voir l'année prochaine ; au contraire, si rien n'a bougé, la contestation peut être mise en place. Pour un bandeau de confirmation, je dirais non, nous ne sommes pas là non plus pour décerner des lauriers et en théorie tous les articles devraient ne rien avoir à se redire, d'où la création de se projet afin de garder et de garantir cette qualité. TiboF® 25 mai 2014 à 11:07 (CEST)

Pour je suis totalement d'accord avec cette avis, et c'est ainsi qui je vois le projet. Pour l'organigramme Que faire ? c'est une bonne idée. Pour les contestations je pense que 1 mois est le meilleur délai, et pour les tableaux de relecture journaliers j'y suis particulièrement attaché : le tableau actuel me semble pas mal, on peut l'essayer et le modifier si on trouve mieux après (création par bot est sûrement mieux car probablement très long à faire à la main). PS : Quand le projet sera créér prévoir la sous page /Conseil qui résumera un peu nos longues discussions, sur comment sujet un article, la légende des modèles dans la section au-dessus me semble bien avancée et un projet solide peut maintenant être créer. Mais il faut bien l'expliquer clairement pour que son ouverture nous fasse un peu de pub. Akadians ^{{Discuter}} 26 mai 2014 à 20:53 (CEST)

Bon pour moi aussi. Si tout le monde est d'accord (ce que j'espère), j'ouvre un nouveau chapitre sur ma vision de la relecture. TiboF® 26 mai 2014 à 21:48 (CEST)

Axes pour la relecture

Bonsoir,

J'anticipe l'ouverture de la discussion par Tibof.

A mes yeux, la relecture doit porter sur la forme et sur le fond.

Sur la forme, tout contributeur maitrisant le code peut juger si la qualité formelle des modifs peut permettre le maintien du label. Sur le fond, en revanche, c'est un peu plus délicat : sur un article comme celui-ci, je ne m'estime nullement compétent pour donner un avis sur le devenir du label; en revanche sur un article comme celui-là ou celui-ci, par exemple, je pense pouvoir répondre aux arguments de fonds qui seront objectés pour défendre une possible contestation, et je pense qu'il en est de même pour chacun d'entre nous (personne ne peut être spécialiste de tout : c'est d'ailleurs pour cette raison que je ne suis pas partisan du respect strict de la date anniversaire pour les articles les plus anciennement labellisés).

Sur le fond des connaissances que contient l'article, il est nécessaire de réfléchir sur les critères qui devront nous autoriser à proposer, ou non, une contestation de label (parce que, en ligne de mire, c'est de cela dont il est réellement question [même si nous souhaitons lancer cette procédure le moins souvent possible]). La connaissance de la bibliographie est importante dans cet aspect de la démarche : si, pour un article anciennement labellisé, nous constatons une biblio non mise à jour (d'où l'intérêt de maîtriser sinon le sujet, du moins les grands axes de recherche sur la question); de plus, sur les quelques articles pour lesquels j'ai analysé les historiques de modifications, on constate que la version labellisée et la version actuelle sont peu ou prou identiques, même dans le cas (Waffen SS, par exemple) où le nombre d'ouvrages raisonnablement disponibles sur la question (comprendre disponibles au prêt dans les bibliothèques et disponibles dans toutes les bonnes librairies...) a crû de manière significative. D'où l'intérêt de connaître, sinon le sujet, au moins les grandes lignes de la bibliographie : celui-ci, je ne connais pas les bibliographies, je n'ai aucun moyen de les remonter, je ne dispose par conséquent d'aucun moyen de dire si le fond est toujours au niveau, celui-là par contre, je suis en mesure de remonter les biblios, de savoir si il a été mis à jour du point de vue de la biblio et des données scientifiques [je peux d'ors et déjà répondre par la négative, ne serait-ce que par l'absence du nom de Fritz Fischer dans la bibliographie et par l'absence de référence à les buts de guerre... de cet auteur, ce qui est gênant quand on connaît l'importance de cet historien dans la connaissance de la WW1, l'importance de Hindenbourg dans la WW1 et dans le Reich à cette époque, et donc par voie de conséquence, la place de Hindenbourg dans l'ouvrage]...

Cordialement.

--Le Conteur (discuter) 27 mai 2014 à 22:55 (CEST)

Bonjour Conteur-momentanement-indisponible (d · c · b). Je conclus que si tu ouvres cette discussion, c'est que tu es d'accord pour ma conclusion au dessus. Pour en revenir aux axes de relecture, sur les grandes lignes, je suis d'accord avec toi : pour la forme, il n'y a pas de réelles connaissances du sujet contrairement au fond. Ainsi pour ma part, j'axerai sur trois points principaux : le fond, la forme et le « autour ». Pour le fond et la forme, je me baserai sur l'essai l'article parfait ; il va de soit que je m'appuierai également des critères spécifiques à chaque label (Wikipédia:Articles de qualité et Wikipédia:Bons articles) pour ne pas demander la destitution d'un article répondant aux critères, mais pour demander une amélioration et/ou un maintien de la qualité.

Autour

• Mettre « à jour » le Lumière sur. Pour que l'introduction et le Lumière sur soient raccords.
• Trier les projets du Wikiprojet du plus important au moins important (par exemple pour Téhéran)

Forme

• Pour la forme, il faut surtout vérifier l'accessibilité. J'ai coché dans mes préférences, onglet Gadgets, chapitre Maintenance : « Accessibilité : afficher une palette d'outils facilitant la vérification de l'accessibilité d'un article » afin de voir là où les tableaux, les titres, les listes, les citations, les langues et les légendes alternatives n'étaient pas accessibles.
• J'ai également coché, dans le chapitre Pages : « HomonymiesEnCouleur : mettre en évidence sur fond coloré les liens vers les pages d'homonymie », afin de voir en un coup d'œil, les pages d'homonymie. C'est mieux si l'article renvoie vers le bon article.
• Remy34 m'a fait parvenir ce site : https://toolserver.org/~dispenser/view/Checklinks, je ne l'ai pas encore essayé. Mais, il m'a dit que « cet outil peut [...] vérifier si les liens web ne sont pas morts ».

Fond

• Sur le fond, je suis d'accord que l'on ne peut pas être un spécialiste de tous les sujets. Or, pour moi, l'article doit être « intelligible aussi bien par les néophytes que par les experts ». Donc même si on ne connaît rien au sujet, on doit le comprendre. Et si pour le moment, nous sommes qu'à trois, je ne pense pas qu'on puisse être des spécialistes de la totalité des articles labellisés.
• J'ai cliqué dans mes préférences/Gadget/Onglets supplémentaires en haut de page : « OngletGoogle : ajouter un onglet permettant de rechercher sur Google le nom de la page. » Ainsi j'ai une page Google sur le sujet demandé et je peux fouiller Google Book pour voir si de nouveaux livres parlant du sujet n'est pas sorti. Je suis sûr qu'en page de discussion de l'article ou d'un des projets concernés, il y ait bien quelqu'un qui puisse me répondre pour me dire si l'ouvrage (ou l'auteur) vaut la peine.
• Pour les liens rouges, je mets ça dans le fond, car il faut être un spécialiste pour pouvoir créer l'article. Mais, il faudra expliquer que c'est pour l'amélioration de la qualité et non pour la réprimande.

N'ayez craintes, je sais que l'article parfait « ne peut exister ». Il faudra ainsi bien expliquer qu'il s'agit de la date anniversaire de la labellisation (personnellement j'y reste attaché ou au pire, un ou deux jours avant ou après), que l'on est pas là pour jouer au shérif, ni au cow-boy mais que c'est pour garantir et maintenir la qualité des articles labellisés, que l'on a fait tels modifs, que l'on espère que tels autres soient faites toujours pour garantir la qualité. Ensuite, on peut demander si l'article est à jour. Enfin dit comme ça, on pourrait croire que je dis que l'article ne l'est pas. Il faudra également remettre en page de discussion si l'article comporte des modèles comme {{refnec}}, {{refsou}} ou {{quoi}} ; cela peut être passé inaperçu sur le coup, une piqûre de rappel peut faire parfois du bien. TiboF® 28 mai 2014 à 16:58 (CEST)

Bonjour TiboF, je continue à avoir quelques réserves sur la résolution choisie pour les problèmes soulevés par la question précédente, mais, comme je suis minoritaire aujourd'hui, je ne vais pas adopter une position jusqu'auboutiste, in fine contreproductive par rapport aux objectifs fixés.

fond

• certes l'article doit être intelligible pour le lecteur non éclairé sur la question, mais cela n'est pas incompatible avec la mise à jour de la bibliographie et les compléments permis par cette MàJ. Je pense donc qu'il est indispensable de réfléchir à une répartition des rôle en termes de connaissance sur le fond des articles; je précise aussi que cette répartition n'est pas possible à ce jour (nous ne sommes que trois; qui sait, peut-être que le jour ou le PAL aura acquis une certaine notoriété...)
• Liens rouges : certains contributeurs semblent s'être faits une spécialité de créer des articles d'une ligne et deux phrases. Ce n'est donc pas impossible de créer de tels articles.
• Avant de lancer le projet pour de bon avec des relectures faites autour de la date anniversaire de la labellisation, je maintiens qu'une phase de test, avec un choix d'articles opéré uniquement sur un critère d'ancienneté de la labellisation, nous permettra de connaître les possibles réactions des proposants d'alors (si ils sont toujours présents) et plus généralement de la communauté à l'égard de notre démarche.
  Cordialement.--Le Conteur (discuter) 28 mai 2014 à 17:35 (CEST)

 Conteur-momentanement-indisponible : Bonjour, je comprends tes propos et tes remarques ; elles sont tout à fait pertinentes.

• Il faut également penser si le projet n'est pas fédérateur et que personne ne souhaite également y participer. On ne peut pas faire l'impasse sur plusieurs centaines d'article car nous sommes pas des spécialistes, ni des connaisseurs. Il faudra ainsi penser à utiliser les « aides » comme Google, Persée ou Gallica. Mais aussi jeter un œil sur Google Book. Ce n'est peut-être pas représentatif, mais, ça peut guider.
• Pour les liens rouges, il existe « Articles à créer » sur le Bistro, on peut l'exploiter également.
• Pour les tests, j'en ai fait brièvement du 11 au 17 mai, mais sans contestation de label. Je rappelle également que presque quotidiennement, il y a au moins un ancien article labellisé. Regarde, pour la fin du mois, on a Les Fils de l'homme (film), Bataille de Grèce et Jean-Philippe Rameau labellisé en 2007 et Créteil en 2006. On peut donc faire les anciens labels également quotidiennement. Vu que si on fait les anciens labels en priorité hors date anniversaire, et que ça prend un an, l'année suivant, on dira que 2008 est trop ancien et on fera de même. C'est donc à l'opposé de ce qu'on souhaite faire.

TiboF® 29 mai 2014 à 10:45 (CEST)

nécessité de lancer des tests

Bonjour

Vous le savez, je suis partisan de lancer des tests "à l'aveugle", sans tenir compte des dates d'anniversaire, c'est-à-dire relire des articles y compris en allant au bout du processus : il est donc nécessaire de choisir les articles - tests avec soin, dont un ou deux articles que l'on pense ne pas pouvoir passer un vote de confirmation, non pour affirmer, sur le modèle "j'ai contribué à labelliser X articles", "j'ai contribué à la déchéance de X articles labellisés", mais pour voir :

1. les réactions des proposants, si ils sont toujours présents; il faut être conscients que certains vont réagir violemment; quelle sera la réaction la meilleure face à cette violence? En ce qui me concerne, je tenterai de me focaliser sur le fond, mais je suis prêt à envisager toutes les possibilités en cas de récidive
2. les réactions de la communauté : comment vont réagir les accrocs à la statistique (Wp.fr compte X BA et Y AdQ), les labelisateurs passés et présents, les simples contributeurs...

Qu'en pensez-vous?

Cordialement.

--Le Conteur (discuter) 29 mai 2014 à 15:12 (CEST)

Comme, je te le dis au dessus, des anciens articles, il y en a tous les jours quasiment. Par exemple, pour le 31 mai (donc dans deux jours), j'ai noté Créteil : il répond au plan type du projet commune de France, mais les nouveaux chapitres sont vides. On peut se dire que le label n'est plus d'actualité mais qu'il y a des personnes qui s'occupent de l'article. On peut ainsi les pousser à continuer. Puis, comme je le disais également au dessus, j'ai fait des tests, on peut dire ça comme ça (mais sans contestation) des articles entre le 11 au 17 mai. J'ai eu des réponses dans la page de discussion de l'article et dans ma propre page de discussion. Mais je n'ai pas été voir depuis quelques jours si d'autres avaient répondu. Donc, je pense qu'on peut faire des tests au jour anniversaire. Il y aura assez d'articles labellisés. TiboF® 29 mai 2014 à 15:25 (CEST)

Tu as fait des tests, nous sommes d'accord, mais ces tests, sauf erreur de ma part, n'étaient pas reliés à un projet de maintenance spécifique ((ce qu'est le PAL). C'est pour cela que je pense qu'il est maintenant temps de lancer le projet, puis de lancer, dans le cadre de ce projet, des tests; on verra alors les réactions au projet grandeur nature... Voilà ce que je propose : on lance le projet avant le WE, puis on lance les Premières relectures, selon le calendrier : pour ma part, je me propose de relire, puis de voir ce que cela donne sur la Bataille de Grèce, labellisé le 30/05/2007, il y aura 7 ans demain; nous serons donc dans la procédure date anniversaire. . Qu'en pensez-vous? Cordialement. --Le Conteur (discuter) 29 mai 2014 à 17:25 (CEST)

Pour, il faut mieux maintenant lancer le projet pour voir la mise en application de toutes ces discussions. Akāɖiāɴs  ^{{{^_^}} ♥} 29 mai 2014 à 17:31 (CEST)

Pour Lançons le tout. TiboF® 29 mai 2014 à 19:39 (CEST)

 TiboF : Tu t'en occupes ? Akāɖiāɴs  ^{{{^_^}} ♥} 29 mai 2014 à 19:44 (CEST)

 Akadians : Je te dirais bien « oui », mais, je ne sais pas bâtir un projet. Je veux bien essayer, je ne promets rien. Sinon pour les tableaux, je pense que Projet:Après label/Mai pour le mois de mai est à privilégier, puis Projet:Après label/29 mai pour le 29 mai. Pour cela, je serai partant pour voir avec le Projet:Bot. Pour l'habillage des pages mensuelles : Utilisateur:Akadians/Brouillon7 serait à préconiser. TiboF® 29 mai 2014 à 23:41 (CEST)

 TiboF :  Akadians : Dans un premier temps, l'habillage proposé ici peut constituer une forme provisoire, en lien avec Projet:Après label/Mai qui fonctionnerait comme une sous page. Le Brouillon 7 permet de lancer le PAL sans pour autant maîtriser le code inhérent. Bon, si d'autres sont intéressés, il sera toujours temps de proposer dans un second temps une autre pagination, moins austère et plus facile pour le suivi (à ce sujet, peut-on imaginer la création de catégories du type : article labellisé le jj/mm ou article labellisé en aaaa, soit pour permettre d'appréhender la tâche par jour (semaine) soit pour juger de l'ancienneté de la labellisation?). Cordialement. --Le Conteur (discuter) 30 mai 2014 à 10:50 (CEST)

 TiboF : je pense qu'on peut directement commencer avec Projet:Après label/30 mai ? en utilisant les modèles CURRENTDAY et CURRENTMONTHNAME ? C'est beaucoup plus simple. (Utilisateur:Akadians/Brouillon6)Akāɖiāɴs  ^{{{^_^}} ♥} 30 mai 2014 à 11:08 (CEST)

 Akadians et Conteur-momentanement-indisponible : Si même sur le plan, on est même pas d'accord, ça va être compliqué... Pour moi le plus simple serait que le tableau du jour, grâce à CURRENTDAY et CURRENTMONTHNAME, soit en première page du projet. Qu'il soit possible de l'éditer afin de dire ce que l'on relit. Et que les pages de mois et autres soient là uniquement pour naviguer (par exemple si un article est destitué). Pour moi le plus simple serait de demander à un bot de nous faire les tableaux, car pour ma part, il était plus simple de trier par date de signature des clôturants (page plus légère et date en haut de page) que d'ouvrir chaque article (page plus lourde et date en bas de page). Donc peut-être, il vaudrait mieux harmoniser et classer par date en fonction du bas de page des articles. On peut commencer avec un projet partiel, minimal (en gros juste le tableau du jour et les sous-pages), puis l'améliorer au fil du temps. J'espère avoir répondu à vos questions. TiboF® 30 mai 2014 à 11:24 (CEST)

 TiboF : Je propose un projet avec des cadres pour chaque section (dont 1 grand pour la relecture), je sais pas j'y suis clair, mais c'est vraiment le plus simple. Akāɖiāɴs  ^{{{^_^}} ♥} 30 mai 2014 à 11:50 (CEST)

 Akadians : J'ai l'impression que tu as une idée semblable à la mienne. Mettre en avant le tableau du jour et mettre les autres ensemble dans un autre cadre. TiboF® 30 mai 2014 à 11:59 (CEST)

J'ai créé une idée d'ébauche du projet, à améliorer bien entendu. Akāɖiāɴs  ^{{{^_^}} ♥} 30 mai 2014 à 12:10 (CEST)

Projet en tant que tel

Merci Akadians (d · c · b) pour la création du projet. Pour ma part, je pense qu'il faudrait enlever Projet:Après label/Demande de relecture et mettre plutôt un onglet en haut dirigeant vers le Projet:Relecture. Et garder ce côté droit pour la « notice » du tableau, c'est-à-dire la liste à puce que j'ai mis dans la partie #Tableau. Merci. TiboF® 30 mai 2014 à 12:27 (CEST)

 TiboF : Je te laisse créér les textes de présentation du projet. Et compléter la page Projet:Après label/Conseils en faisant la synthèse des discussions. Akāɖiāɴs  ^{{{^_^}} ♥} 30 mai 2014 à 12:34 (CEST)

 Akadians :. J'ai fait un premier jet sur la présentation du projet. Je m'attaque prochainement aux conseils. TiboF® 30 mai 2014 à 17:17 (CEST)

Premières remarques

Bonjour. Je viens de voir que vous avez commencé les relectures. De mon côté, je vais demander au projet:Bot de créer la totalité des tableaux. Ainsi, ne soyez pas étonnés si vos ajouts disparaissent. Merci.

Finalement non. J'avais décidé à l'origine que si un article est contesté mais qui garde sa labellisation, que sa date serait changée. Car, à la suite de la relecture si son label est conservé c'est qu'il a été relu et qu'il est valide. Donc, je laisse en suspend... TiboF® 30 mai 2014 à 21:39 (CEST)

L'autre remarque est que j'ai remarqué que l'on a pas un modèle si quelqu'un s'est proposé à une relecture, mais qui finalement ne commente pas et ne dis pas s'il a terminé. Encore merci. TiboF® 30 mai 2014 à 21:29 (CEST)

 TiboF : Il faut contacter le Projet:Relecture également pour lancer une collaboration et faire une directement une WP:RBOT, en leur indiquant bien les modèles à suivre. Le modèle que tu dis n'est pas forcément nécessaire, grâce à l'historique on sera qui s'est proposé à la relecture et on pourra leur demander sur leur PDD et ainsi mettre à jour le tableau. Akāɖiāɴs  ^{{{^_^}} ♥} 30 mai 2014 à 23:47 (CEST)

 Conteur-momentanement-indisponible : j'ai créé rapide la page des intentions de contestations avec la bataille de Grèce, tu est sûrement mieux placé que moi pour y mettre les modifications indispensables (de manière à ce que les critères de fond et de formes soient respecter, il ne faut pas en demander trop dans les détails non plus) qu'il faut il apporter pour que l'article conserver son label. Dans ce cas d'article problématique, il ne faut pas oublier de prévenir les projets concernés : ici Projet:Seconde Guerre mondiale qui semble actif + les Projet:Grèce et Projet:Histoire militaire. Akāɖiāɴs  ^{{{^_^}} ♥} 31 mai 2014 à 00:05 (CEST)

 TiboF : Il faudrait faire une petite annonce sur le Bistro du jour, histoire de faire connaître encore une fois de plus l'initiative et le projet:PAL. Akāɖiāɴs  ^{{{^_^}} ♥} 31 mai 2014 à 00:18 (CEST)

 Akadians : Sauf si quelqu'un est motivé avant, je dirai un mot sur le bistro demain, enfin aujourd'hui. Mais avant cela je vais aller dormir. TiboF® 31 mai 2014 à 00:38 (CEST)

 Akadians : L'annonce a été mise. TiboF® 31 mai 2014 à 10:20 (CEST)

Dans la sections premières remarques : je crains qu'une page/jour risque d'être, à la longue, lassante (je précis que c'est l'expérience d'hier qui me pousse à le dire). Pour y pallier, je propose plutôt de fonctionner, au moins dans un premier temps, par mois (et plus par jour), pour plusieurs raisons :

• Il y a 3300 articles labellisés, donc en moyenne 9/jour 365j/an; en excluant les articles labellisés après 2012, il y a environ 7articles /j à relire
• ce peut être lourd de relire tous les jours un ou plusiseurs articles
• La création de pages peut être lassante à la longue
• une page/jour impose un rythme de travail énorme, parfois au détriment de nos contributions dans l'espace encyclopédique; entendonc-nous bien : nous participons à ce projet de maintenance parce que nous l'estimons important, mais aujourd'hui, nous ne sommes que trois à le porter, mais, en ce qui me concerne, je ne m'estime pas la compétence pour relire de manière efficace cet article, tout simplement parce que je ne connais pas les biblio...
• enfin, et je pense que cela va décourager plus d'un possible nouvel arrivant, cela oblige à un choix entre la contributions proprement dite et le PAL, choix en terme de temps, choix en termes d'énergie et de disponibilité intellectuelle.

Raisonnablement, je pense qu'une organisation mensuelle (Projet:Après label/juin, Projet:Après label/juillet...) est préférable. Tout d'abord parce qu'il fournit un aperçu plus vaste du travail à fournir, ensuite parce qu'il nous permet, aujourd'hui, de moins culpabiliser si nous ne sommes pas présents tous les jours : exemple, le 5/06, par exemple, un article dont la relecture m'intéresse, pour lequel je m'estime compétent, va être labellisé depuis 6 ans, or le 05/06, pour diverses raisons, je ne peux être présent sur wp, enfin parce qu'il est beaucoup plus souple en termes d'organisation du travail. Avec une organisation mensuelle, il m'est possible de m'inscrire pour cet article, de prendre le temps de bien voir ce qui se passe dans l'article, puis de déposer mes observations sur les diverses pages sur plusieurs jours. Enfin, parce que je/nous ne peux/pouvons // veux/voulons pas relire 3 articles/jours chacun (raisonnablement, et je pense, sauf erreur, que c'est ce qui se passera si la mayonnaise prend, les participants au PAL reliront en moyenne entre 5 et 20 articles/mois, en fonction des thèmes des articles...

Pour clôre sur une touche plus politique, une organisation mensuelle sera plus susceptible d'attirer des contributeurs ne travaillant que sur un seul domaine de connaissance, qui pourront ainsi apporter leur pierre au projet sans trop d'efforts (exemple, je pense que Utilisateur:Kikuyu3, par exemple, serait prêt à s'intéresser aux articles labellisés sur l'astronomie, etc... il jettera ainsi un coup d'oeil sur la page de juin, constatera qu'il y a un article, le relira, y apportera ses remarques, modifiera l'article, proposera une contestation de la label (peut-être?), puis jettera un oeil en juillet, constatera qu'il n'y a rien qui le motive donc sera inactif ce mois-ci sur le PAL, etc...) Le PAL est destiné à fonctionner, je pense, comme le projet relecture, avec un léger changement (relectures mensuelles) : avec une base pérenne de 3 ou 4 contributeurs, et des participants qui viendront sur la base du calendrier au gré de leurs envies et de leur centres d'intérêt, qui seront en quelque sorte des dormants sur le PAL et se réveilleront pour un ou deux articles de temps à autre...

Qu'en pensez-vous?

Cordialement

--Le Conteur (discuter) 31 mai 2014 à 09:05 (CEST)

les pages pour les mois existeront aussi ce qui permettra de relire un article qu'on voulait relire le lendemain ou quelques jours après si on a pas eu le temps, il faudra bien sûr l'indiquer dans le tableau, la page de mai assure la coordination des sous-pages du mois de mai, donc je pense que c'est n'est pas un problème majeur, et pour des raisons d'affichage dans alpage d'accueil (du projet), un simple tableau me semble plus léger. Akāɖiāɴs  ^{{{^_^}} ♥} 31 mai 2014 à 09:52 (CEST)

Je suis d'accord avec vous deux. Ce qu'il faudrait c'est par exemple : Avril complet - L'année complète. Pour ma part, j'aurai laissé la majuscule à Mai dans la sous-page. Mais c'est de l'ordre du détail. TiboF® 31 mai 2014 à 10:10 (CEST)

sous pages / mois

Bonjour à toutes et tous

Pour infos, j'ai dors et déjà créé les sous-pages juin et juillet, sur le modele de ce qui a été fait pour mai.

Cordialement.

--Le Conteur (discuter) 31 mai 2014 à 12:58 (CEST)

Souci

Soit j'ai mal expliqué, soit on a un souci. Je viens de voir apparaître Économie du Botswana. L'article a été labellisé en janvier. On est loin de la relecture quotidienne à la date anniversaire de la labellisation de l'article. Je pense que mettre les défauts dans une boîte déroulante sur la page de l'article donne l'impression que c'est là qu'il faut écrire alors qu'il faut tout mettre en page de discussion de l'article en question. Soit un problème d'explication, soit un problème de compréhension. Merci. TiboF® 31 mai 2014 à 13:31 (CEST)

Bonjour,

Ce n'est pas le seul souci. La philosophie du projet est bonne mais la mise en oeuvre est plus que problématique, c'est un doux euphémisme. Un peu de respect pour le travail accompli, même si je suis d'accord qu'il faut faire évoluer les articles. D'ailleurs, où est-il écrit qu'un article labellisé ne doit pas être modifié et mis à jour ? Bref, le PAL (avec les quelques participants au projet) dans sa config actuelle doit sérieusement être rediscuté sauf à être rapidement considéré comme une usine à délabelliser, ce qui, vous le conviendrez, serait assez peu flatteur. Cordialement, Pradigue (discuter) 31 mai 2014 à 17:11 (CEST)

Bonjour Pradigue (d · c · b). On est d'accord sur le point qu'il faut faire évoluer les articles. Prenons par exemple Créteil qui est aujourd'hui en tête dans le tableau. L'article a été labellisé en 2006. Depuis, l'article a su garder de la qualité, mais ne répond plus aux critères actuels. Souviens-toi également que la totalité des articles labellisé en 2003 et que presque la totalité de ceux de 2004 ont été déchus. Certains dès l'année suivante. Certes pour les anciens articles labellisés (2004-2007), il y a une forte probabilité si personne ne fait quelque chose que l'article soit déchu ; mais pour ceux qui sont plus récent, avec une relecture annuelle, ils pourront ainsi conserver plus longtemps leur label. Compare avec un congélateur, si tu ne le dégivres pas de temps en temps, il est vite mort. Là, c'est pareil, en relisant de temps en temps, on tente de conserver le label aux articles et donc d'éviter la destitution. Et même, je tenterai pour leurs faire passer le label supérieur. TiboF® 31 mai 2014 à 17:49 (CEST)

 TiboF : j'ai l'impression que le projet n'a pas été compris par tout le monde, peut être faudrait t'il mieux l'expliquer. Akāɖiāɴs  ^{{{^_^}} ♥} 31 mai 2014 à 18:03 (CEST)

Oui, c'est super urgent d'expliquer et de rectifier la méthode. Et de se poser aussi les questions, dont celle, pour être franc et honnête, de votre légitimité...Pradigue (discuter) 31 mai 2014 à 19:15 (CEST)

 Pradigue : je ne pense pas que cette question se pose… Akāɖiāɴs  ^{{{^_^}} ♥} 31 mai 2014 à 19:27 (CEST)

C'est bien pourtant de se la poser, et de discuter avec les grands anciens du projet. Cdlt, Pradigue (discuter) 31 mai 2014 à 19:31 (CEST)

Bonsoir Pradigue (d · c · b). Je me suis posé la question. Pourquoi ? Pourquoi relire tous les ans les articles labellisés ? Je vais te dire ma vision des choses et donc ma réponse. Depuis quelques temps déjà, Wikipédia en français tente de créer une encyclopédie basée sur la qualité et non sur la quantité. Nous avons donc de nombreux articles bien fournis. Cependant, en voyant que presque la totalité des articles labellisés en 2003-2004 ont été déchus (sur ces deux ans, il en reste deux). Qu'en conclut-on ? Que le label est éphémère. Comme dans le bistro, je vais faire une comparaison. Imagine que tu achètes une voiture neuve (qu'on pourrait comparer à l'obtention d'un label), donc les premiers jours, ça va, elle roule bien. Mais au fil du temps, ta voiture peut avoir des soucis et si tu ne la vérifies jamais, elle finira rapidement à la casse. Là, c'est pareil. Ce projet doit permettre de conserver les labels et d'en garantir la qualité. Personnellement, j'ai déjà labellisé plusieurs articles (et la liste est sur ma page perso). Et je sais de quoi je parle. Un label n'est pas éternel, sans un minimum de mise à jour. En tout cas, je te félicite de donner de ta personne pour faire une relecture de ton premier label. TiboF® 1 juin 2014 à 00:35 (CEST)

Bonsoir TiboF, La question de la qualité, je me la pose de façon lancinante quand je suis dans la rédaction. Depuis quelque temps le tophet ne me convient plus...mes exigences ont augmenté. Les règles de wikipedia évoluent : on ne pouvait pas jadis intégrer de notes, et les règles changent...je ne citerai que celles sur les images ou le référencement harvard, sans même parler des sources qui peuvent changer (c'est le cas pour le tophet j'ai retrouvé un nouvel article). Je sais que tu as déjà labellisé et, dans la manière dont le débat a pu se dérouler, je salue ta retenue et suis convaincu de ta totale bonne foi et volonté. Bien cordialement, Pradigue (discuter) 1 juin 2014 à 00:46 (CEST)

 Pradigue : Je pense que tu vas le constater par toi-même en retravaillant ton premier label : tout le monde y gagne. Wikipédia se retrouve avec un « nouvel » article labellisé, plus en adéquat avec les critères actuels. Certes, cela prend du temps, mais cela améliore l'encyclopédie. Tu me donnes l'idée qu'il faille remercier ceux ou celui qui améliore le ou les articles. TiboF® 1 juin 2014 à 11:46 (CEST)

Si on parlait uniquement de l'amélioration de wikipédia ?

Evidemment, que tout le monde y gagne. Mais -et là j'évoque des termes que tu n'as pas utilisés donc tu n'es aucunement en cause- nul n'a intérêt à placer le couteau sous la gorge de déchéance après un mois (selon la dialectique imparable et imbécile constat avertissement sanction, comme si on était des gamins - comme si on n'avait que ça à faire, contribuer c'est un plaisir, selon le temps et aussi les envies) en plus on sait que parfois des labelliseurs ont quitté le projet, donc reprendre tout sans disposer de la biblio tu imagines...Par ailleurs, les termes excessivement désobligeants ci-dessous (pas de toi je précise) avec les SL (qui savent tout et sont incapables d'entendre la moindre critique) et SNL doivent s'arrêter. Je pense que de telles paroles ne peuvent faire baisser la tension. J'espère que les termes de part et d'autre ont dépassé la pensée (je n'en suis pas convaincu à cette heure à vrai dire). bien cordialement, Pradigue (discuter) 1 juin 2014 à 12:08 (CEST)

Indulgence ou exigence ?

Suite à l'épisode qui se passe sur Bataille de Grèce pensez vous que le projet doit être plus indulgent ? (moi j'aurais signaler comme Article relu mais à surveiller en prévenant les projets.) Akāɖiāɴs  ^{{{^_^}} ♥} 31 mai 2014 à 19:09 (CEST)

Bonjour, Par delà le débat sur Indulgence/exigence, il est, je pense, urgent d'attendre. Il faut, à un moment donné, savoir ce que l'on veut : améliorer l'encyclopédie et les articles labellisés, qui ont tendance à se figer dans le temps, comme le démontre la comparaison entre la version labellisée et la version actuelle, sur le fond, voire sur la forme.

En effet, c'est la première fois qu'un projet aura explicitement pour thématique l'amélioration de certains articles considérés par beaucoup comme des sortes d’icônes, d'articles à mettre en avant. C'est aussi le premier article pour lequel le label est susceptible d'être potentiellement remis en cause (prudence de sioux)... de plus sur un portail qui compte beaucoup d'articles labellisés. Il fallait s'attendre, en initiant le PAL, à ne pas marcher sur des pétales de roses; je m'y étais préparé, je suis toujours prêt à débattre sur la pertinence ou non de maintenir tel ou tel label, mais en aucun cas, je ne suis prêt à engager un travail de fond sur un article sur lequel j'ai apposé des réserves quant au maintien en l'état du label.
Maintenant, remettons à plat : voyons où se situent les problèmes :

• Il est clair que nous ne sommes pas attendus comme le messie, on va même plutôt nous jeter des pierres. L'idéal, dans ce cas, serait de trouver une formulation, dans un bandeau, qui serait de nature à arrondir les angles (je précise tout de suite que mon langage administratif dans ce genre de situation reprend très rapidement le dessus, comme vous avez pu le voir et se formule ainsi: problème, si le jj/mm/aaaa, pas de solution, alors punition...)
• cet article est le premier qui risque de se voir délabellisé (avant tout était théorique, on épiloguait sans forcément analyser toutes les implications pratiques : c'est à cela, ce qui se passe en ce moment, que je pensais lorsque je mentionnais les réactions des contributeurs). là, on est en plein dedans... Pour certains, la possible consultation de la communauté sur le maintien d'un label semble équivalent à une amputation de grande ampleur...
• Je pense qu'il était nécessaire de frapper fort pour placer le PAL sous une certaine lumière, sinon que se serait-il passé? On aurait été pris pour des rigolos et Wp se serait davantage figée. Nous aurons réussi notre coup le jour où le PAL sera devenu inutile... On en est encore loin!!! Sur le grand coup, j'y suis allé fort, je le reconnais, mais regardez l'article depuis la relecture : les améliorations de forme seront faites, et ça, c'est déjà beaucoup; pour le fond, il est probable que je rentre dans l'article à moyen terme, ne travaillant pas sur les problématiques en cause en ce moment (j'attendrai alors avec gourmandise les remarques de certain sur la non pertinence de la présence des deux ouvrages mentionnés...). Cordialement. --Le Conteur (discuter) 31 mai 2014 à 20:54 (CEST)

Bonsoir Conteur-momentanement-indisponible (d · c · b) et Akadians (d · c · b). Oui, on se fait taper dessus, c'est normal. Fallait s'y attendre. Je pense qu'il faut être à la fois indulgent et exigent. Je m'explique. On doit être exigent sur les labels, mais rester indulgent. Comme je l'avais déjà dit, si la personne modifie la page ou dit qu'elle va modifier la page, la contestation s'annule de facto. De plus, on ne prend en traitre personne normalement. On doit notifier et interpeler le proposant, les rédacteurs principaux et les projets concernés. De plus, on se prend un mois à l'avance, tandis que les règles de retrait préconise « de placer [l'annonce] une semaine avant ». On est en bien loin. Je ne pense pas qu'on puisse améliorer un article en une semaine, s'il n'est plus admissible ; ce projet laisse cette chance. Donc je pense qu'« on » y a été trop fort pour Bataille de Grèce, et personnellement, j'aurai fait comme Akadians. Autre chose à revoir, ce sont les deux listes en dessous. Je pense que mettre une boîte déroulante avec les erreurs/problèmes créé une multitudes de listes (là, et page de discussion) qui fait perdre beaucoup de compréhension. Une liste simple, sans boîte déroulante serait le plus simple. Tout se passe dans la page de discussion de l'article en question. Je rappelle que notre but est d'améliorer les articles labellisés, pas de les démolir. TiboF® 1 juin 2014 à 00:22 (CEST)

Bonjour TiboF (d · c · b) et Akadians (d · c · b), le problème c'est que nous n'avons pas non plus posé les enjeux du PAL en termes politiques. je m'explique : les réseaux et les renommées wp se structurent aussi en fonction de la qualité supposée de vos apports (labels); or, que proposons-nous? rien de moins que de voir si les articles labellisés en 200X peuvent encore prétendre au label; donc in fine, de façon non dite non de chercher à faire partie de ces réseaux, mais d'en contester la pérennité (comme je l'ai mentionné, 75% des votes aux labellisations sont le fait de 2% des contributeurs : donc connaissance les uns des autres, possibilités de renvois d'ascenseur, possibilité de réponse non à la question posée, mais à celui qui pose la question...). Or celles et ceux qui structurent ces réseaux réagissent comme toute personne dont on conteste la position acquise (c'est humain): ils réagissent violemment contre cette contestation. Même si le PAL n'a pas ce but, c'est l'objectif que certains assignent au PAL. J'ai lu quelque part sur la toile qu'on pouvait classer les contributeurs qui amenaient du fond dans les articles en plusieurs catégories : les spécialistes non labellisateurs (SNL) (catégorie à laquelle nous appartenons) et les spécialistes labellisateurs (SL) dont nous avons pu apprécier deux spécimens sur le bistro d'hier. Les SNL connaissent leurs sujets mais ne sont pas ou plus intéressés par la labellisation proprement dite, papillonnent d'un article à l'autre en fonction de leur envie, se positionnent ou non dans les réseaux de contributeurs... les SL non seulement connaissent leur sujet, mais, de plus, ont une vision très arrêtée de ce que doit être wp, sont des professionnels de la contribution (au sens où ils y passent beaucoup de temps et y consacrent de l'argent: achats de livres...), sont totalement insérés dans les réseaux wp (même si ils y restent en marge), rentrent dans un article pour le labelliser, puis une fois le label obtenu, peuvent totalement s'en désintéresser. L'article va donc vivre sa vie, voir sa qualité peut-être baisser au fil de l'évolution de la biblio, et dans la majorité des cas, rester quasiment en l'état . prenons les articles Jardin archéologique de l'hôpital de Lisieux labellisé le 22 mars 2012, et ports puniques de Carthage, labellisé le 4/5/2008 (précision utile : je ne connais la biblio pour aucun des deux articles) : l'état des connaissances (et biblio) sur le sujet de l'article a-t-il évolué depuis la labellisation de l'article? Je ne le sais pas et, simple lecteur, je ne suis pas en mesure de le savoir, même si je ne serai pas étonné du contraire. mais où cela est-il mentionné? nulle part. ni dans l'article (ce qui est normal), ni sur la PdD de l'article (ce qui l'est moins). De mon point de vue, mais je peux me tromper, avec le PAL, nous ne faisons pas le travail de remise à niveau, mais nous signalons une absence, absence de ce travail de remise à niveau... sans pour autant faire cette remise à niveau (au vu de la variété des thèmes des articles labellisés [rien qu'aujourd'hui, parmi les AdQ récemment promus, nous avons une basilique de Rome, une chanson de Nirvana, un oiseau et un album de rock], nous en sommes tout simplement incapables...). Cordialement. --Le Conteur (discuter) 1 juin 2014 à 07:58 (CEST)

Bonjour, la remise en ause des labels est historiquement quelque chose qui a toujours été extrèmement conflictuel, souvent pour de très mauvaises raisons Je me souviens ainsi d'une contestation de l'Article Ukulélé en 2006 qui s'est terminée en guerre thermonucléaire avec un arbitrage et sans doute quelque blocages. Quelle que soit la manière de procéder, il est donc assez clair que les personnes qui contestent des labels risquent de susciter des conflits... et de s'en prendre plein la gueule. Ceci alors que tout le monde reconnait l'utilité de la contestation des labels. Ce constat fait, il reste néanmoins beaucoup de choses à faire de la part des gens de ce projet pour désamorcer les conflits. Si ils ne s'y attellent pas je doute que ce projet puisse tenir longtemps, tout simplement parce que les conflits sont chronophages et épuisants. Parmi les choses à revoir d'après moi :

• Le ton. Je lisais plus haut une comparaison avec l'administration. Justement, ici on n'est pas une administration, donc les messages façon mise en demeure d'huissier passent très mal. Mettez de l'huile dans les rouages.
• La politique de non-intervention dans les articles. Personnellement je trouve cela assez cohérent avec le fonctionnement de ce projet. A mon avis, y faire quelques entorses serait cependant intéressant, ne serait-ce qu'en terme d'image. Je lis plus haut que Conteur-momentanement-indisponible pensait intervenir "à moyen terme" dans l'article visé dans la contestation. Il aurait été heureux qu'il fasse coincider ce travail de relecture et cette contestation.
• Ne pas se laisser entraîner dans des conflits. Je ne vois pas comment ce projet peut espérer survivre si ses membres n'apprennent pas à couper court aux conflits en ne se laissant pas entraîner dans la sur-enchère comme cela a été le cas dans le bistro d'hier.-- Kimdime (d) 1 juin 2014 à 10:36 (CEST)

Conflit d’édition —  Kimdime : Bonjour. Contrairement à Conteur-momentanement-indisponible (d · c · b), que je pense qu'il a plutôt une vision contestataire (et je le dis clairement, ce n'est pas une reproche), moi, j'aurai plutôt une vision de continuité. Que deviennent ces articles labellisés, une fois labellisé ? Sont-ils toujours à jour ? N'y a-t-il pas un ou plusieurs modèles qui peuvent être mis en place ? Les liens web sont-ils toujours d'actualité ? L'accessibilité est-elle de mise ? C'est à toutes ces questions que j'espère répondre. Pour ma part, dans le cadre de ce projet, j'espère aussi mettre à jour le Lumière sur, qui est parfois oublié lors de la modification du titre, trier le Wikiprojet dans l'ordre du plus important au moins important. Mais derrière chaque article, il y a un Homme (un être humain, homme ou femme). Devons-nous basculer dans la médiocrité des labels car Untel a labellisé un article et qu'Untel ne souhaite pas se voir perdre le label de son premier article, il y a sept ans ? Personnellement, si quelqu'un venait me dire qu'il y a tel ou tel souci, je lui clouerais le bec, soit en modifiant l'article selon ses dires, soit en le confrontant avec les recommandations de Wikipédia (recommandation que je tenterai de respecter au maximum). Et bien sûr, il faudra penser à remercier celui ou ceux qui font les modifications. On laisse un mois pour que quelqu'un nous réponde ou modifie l'article. Lors de contestations, le bandeau doit se mettre normalement, une semaine avant. On fait tout pour que le label reste. Et c'est pour moi dans cet optique. Si personne ne répond après un mois, après appel aux projets, est-ce que l'article peut-il encore mériter le label ? Personnellement, je ne sais pas. Aux votants de décider. Comme on le dit aussi, on ne peut pas être spécialiste de tous les sujets. On peut faire une recherche rapide sur Google Book et demander si les (nouveaux) livres peuvent être ajoutés en bibliographie, mais comme, je le dis derrière chaque article, il y a au moins un Homme. Est-ce que j'irai marcher sur ces plate-bandes ? TiboF® 1 juin 2014 à 12:09 (CEST)

Conclusion : la réaction des contributeurs du projet Grèce était démesurée, ils se sont énervés car l'un de leurs labels avait la possibilité d'être contesté dans 1 mois (ce qui est une durée tout de même assez longue), de plus comme je l'ai déjà dit : un article anciennement labellisé (ici depuis 7 ans) et ne répondant plus aux critères actuels sera forcément un jour ou l'autre dans une contestation. Conteur agit raison, je n'aurais pas penser que les contributeurs se seraient énerver parce qu'on leur dit que leur label ne répond plus aux critères actuels. Et enfin, je pense que le message posté en PDD est avant tout un ToDo pour maintenir et améliorer la qualité de l'article. Akāɖiāɴs  ^{{{^_^}} ♥} 1 juin 2014 à 12:01 (CEST)

Bonjour à tous,

Précision nuance : je n'ai pas réagi parce qu'un vieil article allait peut-être perdre un label ; j'ai réagi parce que Conteur a les moyens d'améliorer l'article pour le remettre à niveau mais a demandé (exigé ?) que d'autres le fasse à sa place.

Nombre de vieux labels ne sont plus au niveau, c'est une réalité. Le signaler est une très bonne chose. Ne rien faire est gênant. Il semble que la politique du PAL serait la non-intervention. Parfait. Allez alors jusqu'au bout de la logique : signalez en PdD de l'article et des projets les défauts, les pistes si vous voulez, mais restez-en là, neutres et non-interventionnistes.

Si les auteurs (encore présents) ou les projets ne font rien, alors oui, passez à l'étape suivante, en assumant la contestation en tant que contributeur, pas en mettant en avant le PAL qui doit rester neutre et pas sembler une machine de guerre contre les labels.

Ο Κολυμβητής (You know my name) 1 juin 2014 à 12:43 (CEST)

 O Kolymbitès : Ceci me semble une bonne idée pour avancer : si nous signalons les articles dont le label est bancal et indiquons une piste d'améliorations possibles en laissant ensuite les projets décider eux mêmes de l'avenir de leurs labels, ainsi le PAL (permettez moi de l'appeler comme ça) ne contesterai pas de label mais laisserai les projets spécifiques décidés (en comptant bien sûr sur leur honnêteté). Ainsi je pense il y aura moins de conflit comme nous avons vu sur Bataille de Grèce. ( TiboF et Conteur-momentanement-indisponible : que pensez vous de cette réorientation du projet qui abandonne l'idée de contestation ou du moins de menace.) Akāɖiāɴs  ^{{{^_^}} ♥} 1 juin 2014 à 21:30 (CEST)

 TiboF : j'ai besoin de ton avis : j'ai relu ce matin Curzio Malaparte et Leonhard Euler, j'ai fait de nombreuses remarques sur la PDD des articles, pense tu que j'ai été trop/pas assez exigeant/indulgent en les classant comme Article relu mais à surveiller ?, qui signifie bien que la contestation n'est pas envisagée mais que l'article sera relu avec plus d'attention l'année suivante. Akāɖiāɴs  ^{{{^_^}} ♥} 1 juin 2014 à 13:21 (CEST)

 Kimdime : bonjour, contrairement à ce qu'affirme TiboF, je n'ai pas de visions spécifiquement contestataire, seulement, en ce qui me concerne, je pense qu'une logique doit être poussée à son terme, ici, envisager la contestation (envisager, non l'initier) du label. Le problème, comme cela a été mentionné ailleurs (sur le bistro ou la PdD de l'article) c'est que, pour d'excellentes raisons, certains SL ont tendance : 1/ à s'approprier le labels, donc à ne pas concevoir un processus de possible contestation du label autrement que comme une série d'attaques plus ou moins personnelles ou collectives 2/ à considérer que les articles en question doivent rester avec leur médaille en chocolat, comme le dit Cedalyon, à quelque prix que ce soit.

 O Kolymbitès :. Sur mon intervention sur l'article en question, j'ai annoncé que j'allais lancer une réflexion autour de l'amélioration à moyen terme de l'article. par ailleurs, et dans cette histoire, je pense que Kimdime est d'accord avec moi, que signaler les défauts ne confère pas de devoir d'amélioration de l'article

 cedalyon : je ne peux qu'être d'accord avec votre analyse individuelle des labels, j'y ajoute ma vision, plus collective, des SL, et nous avons à nous deux un aperçu assez intéressant du label du point de vue sociologique et politique. L'histoire de la contestation, comme vous dites,n'est pas conçue pour être systématique, elle doit rester exceptionnelle, mais on ne doit pas craindre de l'envisager. deux petites incises : si on n'avait pas annoncé que de possibles contestations étaient susceptibles d'être lancées, je ne pense pas que nous eussions été pris au sérieux. Par ailleurs dans le cas qui nous occupe, un article labellisé en 2007, sans aucune MàJ de fond, alors que la biblio a considérablement évolué sur la question depuis cette date (au rythme de 1 à 2 livres/an), se réveiller au bout de 7 ans, après que l'article a possiblement été susceptible de se voir ôter son label, c'est quand même un peu fort; de plus, mais cela n'engage que moi, je pars du principe que les défenseurs acharnés de leurs articles labellisés doivent se positionner en 1ère ligne pour l'amélioration de leur article des années à moyen terme; je veux bien des médailles, de la reconnaissance qui en découle, mais je ne veux pas des devoirs qui vont avec : personne n'est allé me chercher pour labelliser un article en 2007. Enfin, vu la variété des thèmes abordés par les articles labellisés, il est impossible aujourd'hui de couvrir sérieusement l'ensemble des sujets : pour cette raison, je m'interdis de relire des articles sur lesquels je ne connais strictement rien... Cordialement. --Le Conteur (discuter) 1 juin 2014 à 15:26 (CEST)

Pour connaître O Kolymbitès depuis fort longtemps (sur WP) et avoir collaboré avec lui sur différents articles, je peux te garantir que c'est l'exemple même de la personne qui sait entendre les critiques, qui est ouverte à la discussion. Concrètement je considère que rentrer en conflit avec O Kolymbitès constitue un véritable tour de force ! Je constate pourtant qu'il y a eu des frictions avec lui concernant l'article de la bataille de Grèce. Je soutiens que si les grincements de dents sont inhérents à la mission que s'est donnée ce projet, une grande partie des conflits pourraient être évités si une attention était portée à la communication. En évitant d'être trop comminatoire par exemple, en évitant aussi les propos inutilement conflictuels sur les contributeurs qui chercheraient par tous les moyens à conserver leur label. Par ailleurs, puisque le fait d'être "pris au sérieux" semble être une préoccupation majeure de ce projet, je voudrais indiquer que la brutalité et la sévérité ne sont pas les éléments qui vont faire qu'un projet va être pris au sérieux. Le principal trait qui compte sur Wikipédia, c'est le travail. C'est par leur constance, le caractère poussé et pertinent de leurs relectures que les personnes s'impliquant dans ce projet seront prises au sérieux, certainement pas par leur capacité à être entraînées dans des conflits.-- Kimdime (d) 1 juin 2014 à 16:02 (CEST)

Complètement d'accord avec Kimdine, nuance cependant car le conflit en l'espèce a débuté par des propos comminatoires produits sur le bistro, et le refus de considérer que la méthode avait été maladroite. Par ailleurs, je pense que les membres du projet PAL ne sont pas sur la même longueur d'ondes en ce qui concerne cette même méthode, entre les tenants de la contestation (Conteur) et ceux désireux de communiquer avec les projets correspondants et de donner le temps d'améliorer, optique beaucoup plus positive et bien évidemment nettement moins susceptible de générer un tel "débat". Cordialement, Pradigue (discuter) 1 juin 2014 à 16:17 (CEST)

 Kimdime :,  Pradigue :. Tout d'abord, je ne peux laisser dire que je suis un "tenant de la contestation", j'ai juste écrit que la contestation d'un label n'était pas une option que j'excluais a priori (il faut être conséquent avec soi-même : je me lance dans un projet destiné à assurer le suivi de la qualité des labels; si cette qualité n'est plus au RV, je trouve normal de disposer de la possibilité de contester le label de l'article); je n'ai pas plus avancé l'idée de lancer des contestations au petit bonheur la chance. J'ai même indiqué les limites que je m'assignais dans cet espace.. Maintenant, nous sommes d'accord, la méthode que j'ai pu employer n'était peut-être pas la plus heureuse. Ensuite, il s'agit d'un projet qui vient juste de naître, je pense que nous avons connu ici la première épreuve, il est maintenant temps de lui laisser sa chance, de voir ce qui peut en sortir de bénéfique pour les articles et wp. Enfin, TiboF a proposé une solution, je l'amende en allant au delà : au vu des forces en présence, le PAL ne sera pas en mesure de relire l'ensemble des articles dans les 7 mois qui nous séparent de 2015, je propose donc de ne pas lancer de contestation pendant les 13 premiers mois du PAL, soit jusqu'en 06/2015 inclus : cela laissera le temps au projet de s'installer dans la durée, aux contributeurs d'améliorer les articles, afin de proposer les possibles premiers votes de confirmation des labels au plus tôt au mois de juillet 2015 (même si j'espère que ces procédures auront lieu le plus tard possible et le moins souvent possible). Cordialement à tous. --Le Conteur (discuter) 1 juin 2014 à 21:40 (CEST)

Tout cela me semble excellent, bon courage pour ces relectures.-- Kimdime (d) 1 juin 2014 à 22:02 (CEST)

Modeste exemple

Bonjour.

Tout d'abord, un petit mot pour vous dire que je pense qu'un tel projet est indispensable à wikipedia. La labellisation des articles est (malheureusement, de mon point de vue) passé d'un concours rigolo pour se faire plaisir entre soi à quelque chose de très sérieux et qui met (pour certains, mais pas pour moi) en jeu la crédibilité de wikipédia. Pour moi, un label est un médaille en chocolat n'ayant qu'une très faible valeur encyclopédique. Mes deux labels, je les ai passé avant tout pour avoir des avis sur ce que j'avais rédigé, et pour boire une bière après coup avec des copains. Mais je ne considère pas que mes articles ont une quelconque valeur scientifique, puisqu'aucun spécialiste du sujet ne s'est penché sérieusement dessus pour en montrer les forces et les faiblesses.

Donc pour moi, les labels sont la petite carotte qui font vivre une petite partie de la communauté wikipédia, et c'est à peu près tout.

Mais bon, il faut bien se rendre à l'évidence, ils sont mis en avant (page d'accueil, étoiles, liste sur les pages projet, sur les PU, etc.). Une partie de la communauté wikipédienne estime qu'ils sont la vitrine de l'encyclopédie. He bien si tel est le cas, ils doivent alors effectivement être exemplaire. Et je le confirme au travers des deux que j'ai fait, un label n'est pas une garantie de haute qualité. Il faut donc les reprendre, encore et encore pour les améliorer. Je le fais moi-même sur mes articles, et j'ai également commencé sur un autre.

Et c'est là où je veux juste vous donner un exemple, dont vous ferez ce que vous voulez. Par hasard (alors que je ne suis pas du tout un spécialiste du sujet), je lis la page Vincent van Gogh. J'ai du temps et ça me passionne, alors je la relis sérieusement, et plusieurs points me chiffonnent. Je les liste donc en pdd, autant pour interpeler les personnes qui l'ont en liste de suivi que pour aide-mémoire pour moi-même. J'essaie de ne pas être blessant ; je ne sais pas si j'y suis arrivé, mais personne ne m'a volé dans les plumes. Mais surtout, je n'imagine même pas contester le label. Je me lance dans le sujet, je me documente et j'améliore.

Tout ça pour me permettre de vous donner un conseil : abandonnez votre optique "label = vitrine de wikipédia". Relisez les labels, corrigez ce que vous pouvez, faites des remarques aux auteurs, cherchez avec eux ce qui peut clocher, comment améliorer, mais oubliez complètement cette histoire de contestation. À mon avis, ça n'a pas d'intérêt, à part celui de brusquer tout le monde. Vous serez bien plus efficace (puisque vous aurez moins de personne à dos) et vous gagnerez une tranquillité bienfaisante pour tout le monde.

Et pour finir, si vous voulez relire mes deux labels (Histoire de Lyon et Histoire de la soierie à Lyon), et me faire des remarques, vous serez les bienvenus sur ma pdd, même si c'est pour me dire qu'il y a des choses qui ne vont pas du tout. ^^

Bon courage et bonne continuation. Cedalyon (discuter) 1 juin 2014 à 10:22 (CEST)

Réponse collégiale et collective

 Cedalyon, Pradigue, Kimdime, O Kolymbitès, Conteur-momentanement-indisponible et Akadians : Bonjour,

Je me permets d'ouvrir une énième discussion afin de vous répondre à tous en même temps. J'espère que mes propos ne pourront pas vous blesser, ce n'est pas mon but.

Quand, j'ai eu l'idée de lancer ce projet d'amélioration de label, de suivi de label annuellement à leur date anniversaire, c'est à la suite de plusieurs remarques :

• Le vote par sympathie de certains. On a un pseudo, voire, on est une diva, et le simple fait de voir le pseudo, de facto sans lire l'article celui-ci est promu. Il est vrai qu'il est rare qu'un contributeur sérieux se loupe dans une labellisation, mais parfois, il peut y avoir du laisser aller. Je me rappelle une fois que sur un article en vote, quelqu'un avait posé un {{pas clair}} ou quelque chose de semblable. Vu que certains avaient déjà voté, l'article a été labellisé, malgré cette remarque.
• Les anciens labels sont quasiment tous enlevé. Pour les articles labellisés de 2003-2004 ; seuls deux sont encore en place. Et 2005 et déjà beaucoup entamé, je dirai à la fourchette 75 % a été destitué. Certains ont même été destitué l'année suivante.
• L'encyclopédie tend de plus en plus vers la qualité que la quantité.

A la lecture de vos propos, c'est le fait de pouvoir contesté qui vous chagrine. Je vous comprends, je suis dans le même cas. Cela fait quatre ans que je souhaite contester un article, mais par fierté pour un projet (oui, je parle bien de fierté), parce que je sais que n'ayant pas les sources et les références nécessaires, l'article risque de redevenir un article banal parmi un million et demi. Mais est-ce que c'est vraiment aider ce projet de ne pas le signaler ? Je ne sais pas. Ainsi montrer du doigt qu'il y a des maladresses est une chose, corriger les petites maladresses de forme en est une autre et corriger le fond avec des ouvrages et des sources en est encore une autre. Vu que certains articles ont été destitués dès 2004-2005, je n'invente pas la contestation et la destitution de label. Peut-être que je l'industrialise, je ne le nie pas ; comme certains ont « industrialisé » les pages de suppression.

Ainsi, je ne pense pas avoir inventé le fil à couper le beurre. Cependant comme je l'ai déjà dit, je pars dans une optique d'amélioration et de conservation des labels. Pour ma part, si l'article n'est pas à jour, n'est pas accessible, n'est pas sourcé ; c'est rédhibitoire (et encore, en un mois, on peut faire des miracles). Cependant ce genre d'article est, toujours pour ma part, exceptionnel. On ne devrait même pas dépassé les cinq par an. Ainsi à mes yeux Curzio Malaparte, Leonhard Euler, Bataille de Grèce sont respectables mais pas à la hauteur de leur label. Créteil est sur le fil, mais le fait d'avoir mis le plan du projet Communes de France, me tend à inciter les contributeurs à continuer dans cette voie plutôt que leur taper dessus avec la possibilité d'une contestation. Ce qui me dit qu'ils sont à surveiller, mais pas à déchoir. Un article sourcé et à jour (même avec des livres datant d'il y a dix ans ou plus) n'est pas à déchoir, même s'il a quelques soucis au niveau de l'accessibilité. Un article pas à jour (parlant au futur de 2008, par exemple) n'est pas à déchoir, mais à retravailler. Personnellement, afin de mieux répondre aux tâches que je me suis fixé, je me suis rajouter des gadgets me permettant de vérifier rapidement l'accessibilité et me permettant de jeter un œil sur Google. Seuls la typographie et l'orthographe peuvent me poser défaut. Mais, je ne pense pas être trop mauvais sur ce point. Pour ma part, je vais tenter au maximum de répondre aux recommandations. Et par exemple, les quatre articles cités ont des sources dans l'introduction, alors que celui-ci ne devraient pas en contenir.

Donc, je décide unilatéralement que pour juin 2014-mai 2015, aucun article ne sera proposé à la destitution à la suite d'une relecture de ce projet. Je laisse donc un an, à tous les vieux articles labellisés à se mettre plus ou moins au niveau des critères actuels. Car je l'ai toujours dit et c'est toujours mon idée, je ne destitue pas seul. Il me faudra soit l'aval d'un des projets concernés, soit qu'un des membres du projet décide de le destituer. Ainsi les projets souhaitant rester dans la médiocrité, resteront dans la médiocrité. Mais de mon côté, je continue à lorgner l'article parfait et à garder en mémoire les critères respectifs des labels. Donc, j'invite les relecteurs à proposer des idées d'améliorations, mais à ne pas chercher leur destitution. Avec tout mon respect. Merci. TiboF® 1 juin 2014 à 18:17 (CEST)

J'ai copié ce message d'un peu plus haut pour être sûr qu'il soit vu : « Ceci me semble une bonne idée pour avancer : si nous signalons les articles dont le label est bancal et indiquons une piste d'améliorations possibles en laissant ensuite les projets décider eux mêmes de l'avenir de leurs labels, ainsi le PAL (permettez moi de l'appeler comme ça) ne contesterai pas de label mais laisserai les projets spécifiques décidés (en comptant bien sûr sur leur honnêteté). Ainsi je pense il y aura moins de conflits comme nous avons vu sur Bataille de Grèce. » Voilà la possibilité de juste faire une sorte de revue de l'article, dresser une liste de tâche à faire et quand celle-ci est trop conséquente prévenir le projet qu'un label est bancal et leur laisser le choix de son avenir, ainsi il n'y aurais pas du tout de contestation, ou du moins pas de contestation de notre part la première année, juste une liste d'articles à améliorés. Akāɖiāɴs  ^{{{^_^}} ♥} 1 juin 2014 à 22:52 (CEST)

Je ne suis pas officiellement inscrit au projet, mais je m'y intéresse depuis que TiboF (d · c · b) l'a proposé dans le Bistro au mois de mai. Je partage généralement son opinion sur l'ensemble des questions soulevées en tête de section et je considère que la destitution de contenus n'est généralement pas conforme à l'objectif fondamental d'amélioration continue des contenus bons et de qualité. Par ailleurs, le projet ne devrait pas simplement critiquer les articles qui font l'objet d'un examen anniversaire, à mon humble avis. Les participants devraient plutôt consacrer la plus grande partie de leurs efforts à corriger autant que possible les faiblesses des articles en question en leur consacrant quelques contributions de fond ou de forme. C'est dans cet esprit, que j'ai passé du temps sur Bataille de Grèce (d · h · j · ↵) au cours du week-end afin de corriger quelques-unes des lacunes les plus flagrantes, en convertissant les références au format Harvard, en améliorant la bibliographie et en éliminant les liens brisés ou morts, trois domaines que je maîtrise bien en raison de mon implication dans le projet de restauration des ancres brisées Harvard. Si chacun peut contribuer en bidouillant un peu les articles à la mesure de ses talents et de ses capacités, nous arriverons peut-être à le faire accepter de l'ensemble de la communauté. — Bouchecl (dring) 2 juin 2014 à 00:50 (CEST)

Impression après une semaine (ou un peu plus)

Bonjour tout le monde. Vu que je ne serai pas là la semaine prochaine, je tiens à vous demander vos avis sur l'état du projet. On pourra ainsi voir ce qui pourrait être amélioré.

Pour ma part, je remarque que j'ai très peu de réponses, voire pas du tout. Pourtant je mets directement en page de discussion, et non dans la sous-page « à faire » qui n'est pas toujours suivie. Vu qu'on a eu une très grande levée de bouclier lorsqu'on a parlé de contester les articles, je pense qu'on devrait laisser le ou les projets concernés s'en occuper (ou si on fait parti (ou non) de ce projet leur en parler) mais vraiment dans les cas extrêmes où l'article n'avance plus et est vraiment bancal. On pourrait toujours avoir un sursaut. Mais, je pense que ça serait bien de le commencer à la seconde lecture. Ensuite, Projet:Après label/Articles à revoir et Projet:Après label/Intention de contestation me semblent devenir inutiles. Pour Projet:Après label/Articles à revoir, il ne sert plus à rien de les lister vu qu'on va les relire année après année et si un article a Article relu mais à surveiller, on sait que pour cette année, à ce moment, l'article était sur la mauvaise pente. Pour Projet:Après label/Intention de contestation, si on le « passe » aux projets compétents, il faudra attendre leur avis et donc ce sera à eux de voir. Et vous ? Qu'en pensez-vous ? TiboF® 13 juin 2014 à 11:41 (CEST)

Mon impression est que des articles sont listés comme « à revoir, à surveiller » mais es-ce que les projets (ou utilisateurs) sont prévenus, es-ce qui va y avoir un suivi de ces articles ? Pour moi après que la relecture d'un article défaillant soit faite il faut créer un suivi pour cette article (sinon il risque de rester en l'état), on listera les choses à revoir pour chaque article et ou on laissera une place pour mettre l'avancement (PDD de l'article ou page à part). En ce qui concerne les intentions de contestation je suis tout à fait d'accord pour laisser le choix aux projets concernés. Un peu comme toi, quand il y a beaucoup de retouches à faire, je met un message sur la page de discussion, mais quand c'est juste des détails (homonymies, ou alternatives manquants) j'utilise la sous-page À faire, je remarque aussi peu de réponses. Akāɖiāɴs  ^{{{^_^}} ♥} 13 juin 2014 à 12:04 (CEST)

Bonjour, un avis extérieur : la page Projet:Après label/Articles à revoir a, à mon sens, une utilité : elle permet d'identifier les articles à problèmes, sans avoir à naviguer sur les listes des différents jours. Ainsi, de potentiels volontaires ont plus facilement accès à des articles sur lesquels ils peuvent travailler, même s'ils ne connaissent pas initialement le sujet. C'est surtout le cas pour des travaux de forme. L'utilisation d'une catégorie (catégorie:Articles Labellisés à revoir sur la page de discussion pourrait être une alternative à la page Projet:Après label/Articles à revoir.

Autre remarque : pour tous ces articles, il faudrait avertir de manière systématique le ou les projets correspondant ( via un modèle du style : l'article XXX a été relu dans le cadre du Projet Après label et a été jugé comme Articles à revoir. Voir les remarques sur la page de discussion de l'article). Cela est fait partiellement ( ex Red Wings de Détroit où le projet hockey n'a pas été alerté sur Discussion_Projet:Hockey_sur_glace).

Sinon, le projet dans sa forme actuelle me parait bon (j'ai eu un peu peur le premier jour .. ) et ambitieux, mais utile pour l'encyclopédie. Cordialement. 195.212.29.93 (discuter) 13 juin 2014 à 16:00 (CEST)

Pour avertir les projets systématiquement, j'y ai pensé. Cependant, j'ai pensé, peut-être à tort, qu'un article labellisé est plus souvent suivi, donc que le message serait plus ou moins visible et qu'un projet qui a de nombreux articles labellisés pourrait se sentir spammé d'obtenir toutes les semaines un message disant que tel ou tel article a été relu. En fait pour ma part, je pense qu'il manque une sorte de modèle à la manière de {{u}} ou de {{notif}} (et leurs dérivés), mais pour les projets. Lorsqu'on invoquerait ce modèle, tous les membres inscrits à une page spécifique serait averti. L'alerte sur le projet, serait pour ma part, en dernier recours, lorsque le label est devenu très bancal, très contestable. TiboF® 13 juin 2014 à 17:03 (CEST)

J'aurais vu le message sur la page projet que si celui-ci est jugé Articles à revoir par le PAL. cela éviterais effectivement le spamm pour les Projets ayant de nombreux articles labellisés. Un article labellisé a certainement plus de chances d'être suivi, mais cela n'est pas certain, surtout si celui-ci est issu d'un projet spécialisé, les rédacteurs pouvant également avoir quitté WP, surtout pour des articles les plus anciens (souvent les plus à risque en raison des évolutions des critères et des éventuels problèmes de mise à jour). 195.212.29.93 (discuter) 13 juin 2014 à 17:18 (CEST)

 TiboF : Pour notifier les projets  Gratus avait eu la bonne idée de {{notif projet}}, malheureusement peu utilisé alors que ce genre de notification serait utile, on notifierait alors les projets directement depuis la PDD de l'article. Akāɖiāɴs  ^{{{^_^}} ♥} 13 juin 2014 à 18:17 (CEST)

J'ai également l'impression que nous sommes peu à relire des articles, prévenir les projets pourrait nous faire éventuellement un coup de pub auprès de contributeurs intéressés. Akadians ^Discuter 14 juin 2014 à 00:38 (CEST)

Bonjour, A titre personnel, je trouve l'expérience intéressante, mais ne peux m'empêcher d'être sceptique sur l'avenir... Je pense que la décision unilatérale de ne pas lancer les contestations est une bonne chose, mais elle aurait dû être discutée (bon, ce qui est fait est fait, je n'y reviens donc pas...) Sur la publicité de la relecture, je laisse un texte sur la PdD de l'article... Après, les rédacteurs de l'article s'activent ou non, ce n'est plus mon problème (je fais ce travail de relecture par devoir, pas forcément par intérêt pour les sujets abordés : j'ai déjà moi-même les articles qui m'intéressent vraiment à améliorer...). Par ailleurs, je trouve la démarche de proposer des pistes intéressante. même si je me vois reprocher de ne pas améliorer l'article...

Sur le fond, nous sommes peu à relire; nous sommes de plus peu populaires en disant : "l'articles X, labelisé en 200A doit être revu..., vous disposez d'une année pour le faire, si cela n'a pas été fait dans une année, nous lançons les contestations"; dans les faits, il ne faut pas se voiler la face : entre les divas, les maréchaux soviétiques (celles et ceux qui étalent leurs étoiles à longueur de PU) et les contributeurs à tel ou tel projet, je ne pense pas que les contestations seront légion si elles sont lancées dans le cadre des projets directement concernés...

Cordialement. Le Conteur (discuter) 15 juin 2014 à 17:52 (CEST)

Les articles à revoir du projet:monde équestre

Bonjour à tous, je découvre avec surprise que Symbolique du cheval figure dans les articles à relire. Le sujet est par nature assez stable dans le temps, à moins de nouvelles recherches / nouvelles publications. Pareil pour les articles de culture et d'histoire, qui sont assez stables. Par contre, certains articles pourraient souffrir sur la durée, en particulier :

• Endurance (équitation), BA. Il y a une polémique depuis fin 2012 sur les actions des cavaliers du Moyen-orient et le dopage (quelques sources : http://www.grandprix-replay.com/content/l%E2%80%99endurance-fait-scandale , http://france3-regions.francetvinfo.fr/basse-normandie/2014/04/15/jem-polemique-sur-l-epreuve-d-endurance-460273.html , http://www.lemonde.fr/sport/article/2013/10/07/la-princesse-haya-face-a-une-hecatombe-de-chevaux-et-de-cas-positifs-en-endurance_3489898_3242.html , http://www.terrenature.ch/animaux/07062013-1359-la-suisse-denonce-le-dopage-de-chevaux-en-courses-dendurance , http://www.chevalmag.com/chevalmag/Actualites/Sports/Un-appel-a-eradiquer-les-abus-dans-l-endurance , http://www.cavadeos.com/Sport/Endurance/Lettre-ouverte-a-l-endurance , http://www.chevalmag.com/chevalmag/Actualites/Sports/Endurance-de-nouvelles-regles-pour-en-finir-avec-la-maltraitance , http://www.cheval-savoir.com/1549-endurance-lieu-conflit-culturel , http://www.cheval-savoir.com/1708-maigreur-cheval-endurance-suite-polemique-compiegne-analyse-yves-riou ... entre autres. L'article avait été très bien travaillé en son temps par Eponimm (d · c · b), mais il faut absolument intégrer un chapitre sur ces récents scandales de dopages et de conflits d’intérêts pour qu'il garde son label.
• Concours complet d'équitation : Ce n'est plus du tout au niveau AdQ, et malheureusement je ne connais absolument rien au complet...
• Domestication du cheval : Il pourrait y avoir de nouvelles découvertes scientifiques. Le label remonte à moins de deux ans mais c'est à surveiller.
• Élevage du cheval en France : Pareil, sujet qui évolue, en particulier avec l'histoire de l'équitaxe dont on commence à voir les retombées.
• Équitation en France : Article qui vient juste d'être labellisé. Demandera une maintenance à minima tous les deux ans pour ajouter les nouvelles médailles, les évolutions économiques, mettre à jour les données (elles datent de 2013 pour la plupart).
• Hippophagie : Sujet polémique, gare aux ajouts partisans.

• Un article du projet est à peine digne de son BA : Lipizzan. Je peux le relire -- Tsaag Valren (✉) 19 juin 2014 à 17:21 (CEST)
• Un article en procédure de labellisation va demander des mises à jour très fréquentes (s'il est accepté au label) : Clonage du cheval. La technique évolue extrêmement vite. -- Tsaag Valren (✉) 19 juin 2014 à 17:21 (CEST)

Bonjour, merci de votre message, si Symbolique du cheval apparait dans les articles à relire c'est car il été labellisé un 19 juin, en effet le projet (essaye) de relire un maximum d'articles labellisés à la date de leur anniversaire, il ne peut cependant pas tout les relire, et préfère la qualité (relecture sur le fond plus que sur la forme à la quantité), le projet doit aussi normalement permettre d'améliorer ces articles, donc tous les articles figurent dans les articles à relire. Pour les autres articles, je vous remercie de nous les avoir signalé, comme ça nous pourrons faire plus attention quand on les verra passer. Après vous pouvez faire des relectures si vous le souhaitez, pensez à la signalez dans la case du jour, mais vous n'êtes pas forcément obligez de relire un article le jour ou la semaine de sa labelisation, par exemple si vous souhaitez relire Lipizzan (d · h · j · ↵ · PAdQ · PBA) qui a été labellisé un 15 décembre vous pouvez, dans ce cas laissez plutôt un petit mot sur la PDD de l'article, après vous pouvez aussi naviguer sur la page de juin et regarder si des articles sur le monde équestre ou autre vous intéresse pour une relecture. Akadians ^Discuter 19 juin 2014 à 17:53 (CEST)

Bonjour. Je vais m'inscrire au projet. D'une part parce que je trouve l'idée excellente, et d'autre part parce que le projet Monde équestre comporte de nombreux articles labéllisés, qu'il est bon de suivre. La plupart des travaux de labéllisation du projet monde équestre ont été réalisés par Tsaag Valren (d · c · b), et pour l'avoir fait il y a peu de temps pour l'article Endurance (équitation), il n'est pas toujours évident de se replonger dans les articles que nous avons développés. Donc je pense pouvoir être utile en faisant le point sur ces articles autant sur la forme que le fond. Et puis rien ne m'empêche de jeter également un coup d'oeil aux autres articles. --Eponimm (discuter) 20 juin 2014 à 19:44 (CEST)

Ça marche, je n'avais pas compris pour cette histoire de dates. Je préfère relire les articles pour lesquels j'ai des connaissances (donc ceux du monde du cheval), mais je m'intéresse aussi à la littérature et à l'histoire. -- Tsaag Valren (✉) 23 juin 2014 à 17:02 (CEST)

Palette de navigation

J'ai commencé à créér {{Palette Après label}} qui est une palette de navigation, il y en encore des liens à ajouter, si quelqu'un a le temps, moi j'en ai pas trop. Akadians ^Discuter 26 juin 2014 à 22:41 (CEST)

Bonjour, je complète ça ce week-end, ça permettra de replacer les articles qui ont subi plusieurs votes dans la page du jour du dernier vote (par ex. Monica Seles, BA2008 au départ mais après un vote AdQ, BA2013 qui ne nécessitait pas de relecture au final). Xentyr (discuter) 28 juin 2014 à 16:23 (CEST)

C'est bleui désormais, mais je fais une pause pour today. Je verrai demain comment transposer de la page de TiboF pour chaque jour. Xentyr (discuter) 28 juin 2014 à 21:40 (CEST)

Ca y est, tous les jours sont disponibles desormais. Xentyr (discuter) 5 juillet 2014 à 23:28 (CEST)

Mille merci Xentyr (d · c · b). Tu as fait comment ? TiboF® 5 juillet 2014 à 23:41 (CEST)

Bricolage maison pour reformater ton contenu a base de scripts Python, avec une CM en fond sonore ;). Xentyr (discuter) 5 juillet 2014 à 23:55 (CEST)

Peut-être faut t'il ajouter cette palette à toutes les sous-pages du projet ? Akadians ^Discuter 15 août 2014 à 22:29 (CEST)

Je veux bien me faire les 6 premiers mois de l'année la semaine prochaine, je laisse le second semestre à une autre bonne âme sur le modèle du 1er janvier (une ligne vide et la palette). Ce serait bien de garder une structure identique, afin de faciliter la tâche des 2-3 scripts robots de maintenance qui vont arriver. Xentyr (discuter) 16 août 2014 à 03:52 (CEST)

Relectures

Bonjour,

Je trouve très bonne votre idée de relire les articles labellisés pour vérifier qu'ils sont toujours aux normes... Cela dit, je me pose une question. Pourquoi ne pas se contenter de les reprendre par ordre chronologique ? Il me semble évident que les labels les plus anciens sont les plus dépassés. Il n'y a qu'à voir l'absence de références sur de longs passages dans la plupart d'entre eux. À l'inverse, les labels les plus récents sont généralement ceux qui sont les plus à la norme, même si je reconnais que même eux ne sont pas parfaits. Par ailleurs, il me semble un peu illusoire de vouloir relire, chaque année, tous les articles déjà labellisés. Après ce n'est que mon point de vue...

Mais encore une fois, la maintenance des BA et AdQ est une nécessité et je vous félicite pour avoir eu l'idée de ce projet. Cordialement, Konstantinos (discuter) 26 juillet 2014 à 13:38 (CEST)

Bonjour. Les reprendre par ordre chronologique est une idée. Cependant elle a été écartée. Pour ma part, j'y vois deux raisons. D'abord la première est le fait qu'une fois relu, avec ce principe, on ne peut pas revenir dessus. Or, ce qu'on veut (enfin moi), c'est que l'article vu qu'il évolue, doit pouvoir être suivi. La seconde raison est si les articles sont à la queue-leu-leu en fonction de leur date de labellisation, si personne ne souhaite relire un article. On fait quoi ? On arrête le projet et on plie bagage ? Si personne ne souhaite en faire un, tant pis, il y aura peut-être un volontaire l'année suivante. Certains articles peuvent être labellisés et l'année suivante être dépassés ou complétement devenir bancals. C'est pour ça que dans son utilisation optimale, il faudrait relire tous les ans, tous les articles. N'oublions pas que Wikipédia est modifié tous les jours ; y compris les articles labellisés, car ils ne sont pas bloqués en écriture. Merci. TiboF® 26 juillet 2014 à 17:38 (CEST)

Importance de prévenir les projets

Bonjour à tous, voilà quelques mois que le projet est lancé, je souhaite attirer votre attention sur la nécessité de prévenir les projets si les articles sont seulement dans la catégorie : labels à revoir. Car après réflexion, le projet a décidé de ne pas proposer de destitution de label avant juin 2015. Mais il me semble d'une importance capitale que les projets concernés par un article dont le label et à revoir soit prévenus automatiquement, ce qui me semble n'a pas toujours été le cas. Ceci permettrait d'éviter que la relecture soit faite dans le vent, car si personne n'est au courant de celle-ci, elle devient presque inutile et surtout ceci permettrait une amélioration je pense et un intérêt assez immédiat sur l'article. Attention cependant, car la seule fois (à ma connaissance) où un projet a été prévenu ça s'est terminer en dispute sur le bistro. Donc même si pour les contributeurs c'est dur d'entendre que les articles sur lesquels ils ont travaillés sont remis en cause de leurs labels, il est tout de même indispensable de les prévenir pour le bon fonctionnement du projet. Akadians ^Discuter 15 août 2014 à 22:28 (CEST)

Bonjour, je confirme que, même pour une relecture qui ne se termine pas par un label à revoir, on devrait (poliment) prévenir le projet principal qu'on est passé. C'est rapide, et ça permet d'avoir un échange réorienté en PDD dans pas mal de cas où la LDS ne suffit pas (et j'ai peut-être eu de la chance, mais je n'ai pas encore eu le droit au bistrot sur mes relectures ^_^). Ne pas oublier d'y repasser quelques jours + tard pour un petit suivi des progrès ou répondre aux éventuelles questions. Xentyr (discuter) 16 août 2014 à 03:45 (CEST)

Vous en demandez beaucoup. Enfin, plus qu'à quoi j'avais prévu au départ. Il est vrai que ça fait quelques temps que je n'ai pas relu un article. Moi, je ne mets pas (ou pas encore) en PDD de projet. Car si les projets ont de nombreux articles, cela me semblerait plutôt propice à du spam (quoi que on y signale bien les articles proposés à la suppression). Ce qui serait bien. Ce serait un modèle genre {{notif}}, mais plutôt pour les projets. Et les membres inscrits à une liste reçoivent dans la partie notification une petite alerte disant qu'un projet qui le concerne à été notifié. TiboF® 16 août 2014 à 14:04 (CEST)

J'ai hésité au départ, pour les mêmes raisons que toi, mais en voyant que tous les projets avaient tendance à mettre en vitrine de tels articles sans avoir du tout de mécanisme de relecture, je me suis dit que l'on pouvait faire d'un pierre deux coups : d'une, pour le PAL, se faire connaître d'ici 2015, et de deux pour le Projet lui-même essayer d'insuffler cette bonne pratique en communiquant avant qu'il ne soit trop très tard (suppression, contestation, doute, relecture simple). De mon côté, après 2015, quand on ouvrira les contestations, je ne comptais plus notifier pour les simples relectures par exemple. Effectivement, un petit modèle serait sympa, pour l'instant je mets plus ou moins le même message invitant à prolonger la discussion en PDD de l'article. Xentyr (discuter) 17 août 2014 à 12:04 (CEST)

Vous avez raison, mais pour moi si le projet est au courant, cela peut permettre une amélioration plus rapide de l'article (histoire que l'année d'après on ne le retrouve pas dans le même état), je suis d'accord en effet sur le fait qu'un système de notification des projets serait le plus utile, mais pour l'instant presque aucun projet n'utilise le {{notif projet}}. Donc un petit message sur la PdD du projet reste pour l'instant le meilleur moyen et avec 7 articles dont le label est à revoir au mois de juillet, je doute fort que cela peut se comparer à du spam. Akadians ^Discuter 17 août 2014 à 13:23 (CEST)

Voici le modèle ({{notif projet 2}}) qu'il faudrait apposer sur le plus grand nombre de projets que possible pour permettre une notification "à grande échelle". Akadians ^Discuter 17 août 2014 à 19:10 (CEST)

Il y a cette discussion sur la notification des projets sur le Bistro : Wikipédia:Le Bistro/17 août 2014#Notification de projets : avis sur le nommage des catégories bienvenus. TiboF® 17 août 2014 à 21:20 (CEST)

août 2014

Projet Après label — Bilan du mois — août 2014

Bonjour à tous,

Durant le mois d'août 2014, le projet après label a effectué 41 relectures par au total 6 relecteurs.

7 articles ont été placés dans la liste des labels à revoir, il s'agit des articles : Domestication, Ferrari 250 GT Lusso, Vêpres grecques, Équipe du pays de Galles de rugby à XV, Mouvement anti-tabac sous le Troisième Reich, Bombardements atomiques d'Hiroshima et Nagasakiet Waffen-SS.
L'article Vêpres grecques a été amélioré et enlevé de cette liste.

Une discussion a été ouverte sur l'importance de prévenir les projets.

Bonne continuation sur le projet à tous.

Akadians (discussion) le 1 septembre 2014 à 00:05 (CEST)

Label douteux

Sur une relecture de cette article, Amérindiens aux États-Unis, il m'a semblé que le label est devenu douteux au regard des nombreux problèmes de forme et de fond qui émaillent le sujet actuellement. Je l'ai donc signalé en pdd de l'article et rajouté sur le tableau et la liste du projet. Il semble que mon choix ai été modifié. Si quelqu'un m'explique pourquoi, ce serait bien (et poli). J'ai bien inscrit au tableau des relectures {{AL-label douteux}}. Je persiste et signe en revertant la modification en {{AL-attention}} non expliquée. Cdt--KA (discuter) 21 septembre 2014 à 14:03 (CEST)

Bonjour d'abord, l'article a été déplacé dans {{AL-attention}} car il a été décidé qu'aucun article ne serait placé dans la catégorie {{AL-label douteux}} avant juin 2015. Cordialement. Akadians ^Discuter 21 septembre 2014 à 14:40 (CEST)

Bonjour Kagaoua (d · c). Il a été décidé de ne pas encore proposé d'article à la destitution. Pour l'instant, mieux vaut prévenir les projets concernés ou en parler sur la page de discussion de l'article. TiboF® 21 septembre 2014 à 15:23 (CEST)

Bonjour,TiboF (d · c) ok donc on peut dire qu'entre un article lourdement dégradé et un article aux formes à réactualiser, c'est le même constat : a surveiller. Je trouve cela dérangeant. De mon point de vue proposer en pdd et aux tableaux des relectures, sans inscriptions dans la liste des contestations, un AL-douteux est plus clair pour ceux qui vont éventuellement travailler à sa mise à jour. Il me semble comprendre aussi que l’apposition de ce label n’entraîne pas automatiquement la mise en route d'une procédure de contestation. Il faudrait créer un label AL-contestation par exemple pour signifier des niveaux de dégradations très important, et d'actions potentielles, ce dernier n’étant actif et proposable qu’après 6 mois à un an par exemple de label douteux. Bien, ceci étant, je vous laisse y réfléchir, pour ma part, je pense que si un article complètement à la ramasse doit se traiter de la même façon qu'un article ou une simple mise à jour des conventions est utile, alors la crédibilité de ce projet risque d’être vite entamer. Amha cela va sans dire. Cdt--KA (discuter) 21 septembre 2014 à 16:03 (CEST)

Normalement, l'apposition de {{AL-label douteux}} doit être suivi d'une procédure de destitution de label environ 1 mois après et si l'article n'a pas été amélioré. Il a cependant été décidé que aucun article ne serait destitué par le projet avant juin 2015. Donc si tu penses que l'article ne mérite vraiment pas son label, tu peux prévenir les projets concernés et leur laisser le choix de le contester ou pas. Je ne pense pas que la création d'un AL-contestation soit utile, car nous utiliserons à l'avenir le AL-label douteux. Voir ce qui est expliqué dans Projet:Après label/Tableau et Projet:Après label/Conseils. Akadians ^Discuter 21 septembre 2014 à 16:37 (CEST)

Oui, j'ai vu, mais je pense que l’enchaînement douteux-procédure sous un mois est excessive, qui va entraîner de nombreux conflits projet-contributeurs. Mais bon… Je vais pas tergiverser de trop, faites comme cela vous convient pour ma part ça ira. Vous avez mon avis de la sorte. Cordialement.--KA (discuter) 21 septembre 2014 à 16:56 (CEST)

Et si on prévenait le bistro également ?

Bonjour tout le monde. Aujourd'hui, après un léger éloignement du projet, j'ai relu Alexanderplatz. L'article est clairement à revoir ; mais ce n'est pas le propos. Je me demande si lorsqu'un article est vraiment (très) bancal, ce ne serait pas intéressant de le proposer dans le chapitre « Articles à améliorer » du bistro. Ainsi, en soulignant le fait qu'il s'agisse d'un article labellisé mais qui n'est plus trop en l'état, peut-être que des bonnes âmes souhaiteront l'améliorer. J'ai peur également de l'effet inverse, que ça soit un tremplin pour une déchéance de labellisation. TiboF® 6 octobre 2014 à 14:44 (CEST)

Dans le cas d'un {{al-douteux}} et dans l’attente d'un signalement sur la page PAL, et d'un notification globale de l'état de l'article, prévenir sur l’article et sur le projet me semble suffisant. Ceci étant, prévenir le bistrot peut certes faire réagir de diverses façons, mais c'est il me semble aussi un peu le but du projet PAL… Cdt--KA (discuter) 6 octobre 2014 à 20:47 (CEST)

Bonjour, je suis plus que sceptique sur l'opportunité de prévenir le bistro. En effet, au sein de cet espace se retrouvent un certains nombre de contributeurs singulièrement absents de l'espace encyclopédique (qui constitue quand même la raison d'être de notre présence sur l'encyclopédie ainsi que la justification de l'existence du site wikipédia...). Lors du lancement du projet, le bistro avait été informé de notre démarche et cela avait généré une discussion assez serrée sur une page où les esprits s'échauffent facilement. De plus, sur le bistro, certains habitués, peu au fait des querelles scientifiques sur le sujet de l'article en cause, peuvent gêner la sérénité des échanges, surtout lorsque le débat est compliqué et doit faire appel à des connaissances pointues et prendre parti, non en fonction des connaissances présentes et manquantes sur l'article en cause, mais en fonction de l'identité des acteurs du débat et des proposants originels au label. Cordialement. --Le Conteur (discuter) 20 octobre 2014 à 13:34 (CEST) (par ailleurs, pour info, je vous signale que je compte contester à brève échéance le label de cet article; même si cette contestation ne s'inscrit pas dans le cadre du PSL, ce sera, je pense, riche d'enseignements sur la réalité d'une procédure de contestation en 2014.)

Lien brisé

Bonjour, le lien menant au site de vérification, proposé en page d'accueil du projet est "not found 404". Cordialememt--KA (discuter) 18 octobre 2014 à 21:56 (CEST)

Retente car chez moi http://dispenser.homenet.org/~dispenser/view/Checklinks marche très bien. TiboF® 18 octobre 2014 à 23:44 (CEST)

Etrange, ton lien marche bien, mais quand je passe par la page d'accueil, je reste not found… mystère de l’informatique. Bon merci, je fais avec ton lien. Cdt--KA (discuter) 19 octobre 2014 à 05:27 (CEST)

Une contestation en 2014

Bonjour,

Comme annoncé plus haut, j'ai lancé il y a une semaine une contestation du label de l'article Reichskommissariat Ostland.

Cette contestation est le fruit d'une réflexion initiée lors de la labellisation orageuse qui avait eu lieu au printemps. Je pense d'ailleurs, au vu de certaines justifications de vote, que ce n'est pas l'article qui avait été labellisé, mais le proposant qui avait été récompensé, avec toutes les nuances qui peuvent exister entre les deux formulations. Les arguments des partisans du maintien du label tournent tous autour de deux axes :

• l'article a été labellisé il y a six mois
• Pourquoi ne pas l'améliorer au lieu d'utiliser de l'énergie à le contester?

Dans notre démarche, l'argument de la labellisation récente ne peut nous être opposé, mais comment répondre à la seconde de manière consensuelle, de façon à ne choquer personne?

Cordialement

Le Conteur (discuter) 2 novembre 2014 à 12:16 (CET)

 Conteur-momentanement-indisponible : Bonjour.

J'avais vu ta contestation et j'avais voté de manière neutre car l'article me semblait (bien) sourcé et j'étais également réticent à la déchéance de l'article du fait que tu as l'air de t'y connaître en histoire (contrairement à moi). Je pense que si tu ne souhaites pas te faire accuser de destituer des labels, je pense qu'il faut prévenir le plus possible. C'est-à-dire que si tu apposes le bandeau {{Intention de contester le label}} dans la page de discussion de l'article (une semaine minimum avant la procédure) prévient également les projets concernés avec {{notif projet}} et en apposant {{Intention de contester le label}} dans la page de discussion des projets concernés. Tu pourras ainsi expliqué pourquoi tu contestes la labellisation dans la page de discussion de l'article et demander aux projets de donner leur avis et de voir ce qui pourrait être amélioré. Dernier point ce serait, par exemple de mettre un mot au bistro dans la partie « Articles à améliorer », en expliquant qu'il s'agit d'un article labellisé qui demande un rafraîchissement. Ainsi, en prévenant les projets et le bistro, je ne pense pas qu'on puisse encore être taxé de destituer les articles ; sans y mettre de l'énergie à l'améliorer. TiboF® 2 novembre 2014 à 12:30 (CET)

 TiboF :. Tout d'abord, sur la contestation en cours, tu as fait le choix de voter blanc, en expliquant tes motivations (tu n'y connais rien, pour faire vite...), je ne t'en fais donc pas le reproche. Sur l'article en question, il a été labellisé en dépit du bon sens, dans un contexte assez malsain qui a rendu inaudible toutes les réserves qui pouvaient êtres formulées (j'en porte une part de responsabilité, je n'épiloguerai donc pas). Plusieurs points sur certains articles labellisés : sur la publicité donnée à la contestation en cours, le nécessaire a été fait sur l'ensemble des projets mentionnés. Ensuite, il faut également prendre conscience que, dans de nombreux cas, certains votes ne sont pas centrés sur l'article mais sur le proposant (pour rappel : 3500 articles /portails/thèmes labellisés, 80 proposants et 200 votants réguliers; de plus la tendance est au rétrécissement de cette base de proposants et de votants. Analysant les raisons formulées dans le cas qui nous préoccupe, je peux dire avec certitude que certains votants n'ont pas lu l'article et encore moins les motivations exposées lors de la contestation, se sont contentés du nom du proposant et se sont positionnés en conséquence). Puis, un article aussi pointu que celui-ci est très compliqué à contester, en raison de la masse de connaissances nécessaires pour comprendre ses tenants et ses aboutissants; en ayant discuté avec d'autres membres de wikimédia.fr de vive voix ces derniers jours, je peux te dire que certaines subtilités mentionnées dans la contestation leur passent totalement au dessus de la tête : pour eux, les raisons mises en avant s'inscrivent dans un débat de spécialistes auquel ils ne connaissent rien ou pas grand chose (ce qui n'est pas leur faire injure). Du coup, beaucoup font confiance au contributeur qui a proposé l'article au label et se positionnent en conséquence : en ce qui me concerne, je m'interdis de donner un avis lorsque je ne connais pas, sinon le sujet, du moins les biblios et je me contrefiche du nom du proposant. Enfin, sur l'amélioration des articles labellisés, ma position est claire; les contributeurs sont libres de proposer ou non des articles au label; lorsqu'ils obtiennent le label, nous en sommes avisés sur les PU (du moins pour certains d'entre eux, par l'apposition d'étoiles notamment), mais cela doit inciter ces contributeurs à mettre à jour ou à compléter, si le besoin s'en fait sentir (c'est pour cela que je suis favorable à un label limité dans le temps, 24 ou 36 mois). En ce qui me concerne, je m'abstiens de mettre à niveau ce type d'article, non parce que je ne dispose pas des éléments, mais parce que je considère que c'est pas à moi de le faire, mais au contributeur si fier de sa médaille; lorsque se rencontre le cas où je dispose d'éléments, je me contente au max de mettre l'ouvrage en biblio ou de le mentionner en PDD, et je vais contribuer sur les articles voisins ou de thèmes proches, mais pas sur l'article labellisé. Pour conclure, être taxé de délabellisateur par les uns les autres m'est totalement indifférent, si tel article aura perdu son label parce que j'en aurai pointé les lacunes et proposé des pistes d'amélioration sans avoir cherché à l'améliorer: seul compte à mes yeux le sérieux des informations portées dans l'espace encyclopédique et la fiabilité du système de reconnaissance des contenus reconnus bons ou de qualité, c'est-à-dire globalement la fiabilité du système wikipédia dans son ensemble, nullement le nombre d'articles labellisés... Cordialement. Le Conteur (discuter) 2 novembre 2014 à 15:48 (CET)

Retour d'expérience

Bonjour à tous et toutes,

Au vu des motivations des votes sur la contestation mentionnée plus haut, je peux affirmer sans aucune crainte que le projet après label ne va pas déboucher sur grand chose (mais j'espère me tromper). En effet, dans une contestation, comme dans une labellisation, ce qui compte réellement, ce sont:

1. le nom du proposant (le cas mentionné plus haut, dans la labellisation comme dans la contestation est éclairant) : on ne discute pas les propositions au label de certains, on vote, sans commentaires (sauf si le commentaire " Cela me semble bon. Bravo" est assimilée à une motivation "constructive" de vote). C'est ce que j'appelle le réflexe légitimiste.
2. la forme de l'article proposé : en général, l'article proposé répond positivement aux critères de forme (il faut se donner l'illusion d'une justification de vote; sur le modèle de ce qui se passe sur les PàS, où les avis doivent être motivés, je propose de motiver son vote réellement, j'y ajoute un minimum d'argumentaires : 500 signes dans la motivation, la signature étant exclue de ce décompte, faute de quoi, le vote ne serait pas valide et serait déplacé dans la partie des votes non prise en compte)
3. le nombre d'articles labellisés dans l'encyclopédie (pour certains, c'est important; je dis tout net, en ce qui me concerne, je m'en fous totalement)
4. éventuellement le fond des connaissances (si le proposant n'est pas connu/reconnu)

Sauf dans le cas où le proposant est inconnu ou peu connu, aucune objection à la labellisation n'est prise en compte, à l'image des critiques de fond... qui peuvent être apportées lors des "échanges" entre le proposant et ceux qui s'expriment sur la page (je mets les guillemets à dessein : si on analyse en détail les échanges dans une labellisation, les dialogues ne portent pas sur le fond, mais au mieux sur la forme de l'article). Il importe maintenant de réfléchir sur la raison de cette situation : elles ne sont pas prises en compte soit parce que le proposant peut se permettre de ne pas les prendre en compte, du simple fait de son statut de labellisateur (il y aura toujours des votants), soit par manque de temps, soit en raison même de l'organisation du vote en soi, soit parce que les wikipédiens considèrent que ce n'est pas se placer dans une logique constructive de s'opposer expressément à une labellisation : il y a en effet très peu de avis négatifs (vote "attendre") dans les votes de labellisation, ceux qui sont réservés sur la labellisation ne s'expriment pas ou attendent l'évolution de l'article pour éventuellement se prononcer; de même, les motivations des votes exprimés lors de la contestation mentionnée plus haut sont éclairantes : on ne doit pas contester mais améliorer l'article (j'ai indiqué ma position sur la question, je ne reviens pas sur ce que je pense de ce type d'argument). Ce qui est intéressant, pour suivre cette idée, c'est la manière avec laquelle cette dimension d'amélioration de l'article par les critiques à la labellisation d'un article est acceptée par la communauté (dans certains cas, une critique non suivie d'améliorations est tout à fait admise, dans d'autres cas, ce comportement témoigne d'une absence de volonté de "contribution constructive à Wikipédia")

Pour toutes ces raisons, nous atteignons les limites de wikipédia avec les articles labellisés : tout le monde peut s'exprimer sur tous les sujets, c'est un bien; mais dans le cas des articles labellisés, ce n'est pas tenable : comment un contributeur ayant labellisé des articles sur des musiciens de rock peut-il donner un avis éclairé sur des sujets aussi pointus qu'une circonscription administrative mise en place en 1941 lors de la conquête allemande de l'URSS, un animal ou un procédé industriel (on peut permuter les sujets, je le précise)? soit il donne son avis au hasard (pile : c'est BA, face : c'est pas BA), soit il donne son avis en fonction du proposant, en fournissant une justification-personnalisation, soit il s'exprime sur la forme de l'article (la procédure oblige à justifier son vote, mais les commentaires de vote "Très bon travail comme d'habitude, avec xxx qui rehausse le niveau de la wp francophone" ou "rentre dans les critères", sans autre explication, peuvent-ils raisonnablement constituer des justifications sérieuses de vote?). dans ce dernier cas, je pense que le scénario d'une labellisation, proposée par un proposant régulier, d'un article, appuyé sur une biblio sérieuse mais rapportant des éléments fantaisistes, rentre dans le domaine de l'hypothèse crédible : il y aura toujours des contributeurs légitimistes pour justifier le label par "rentre dans les critères", ou "Très bon travail comme d'habitude", puis, lors de la révélation de la supercherie par d'autres (ce qui entraînera la contestation du label), ces mêmes contributeurs et d'autres justifieront leur vote par " Rien dans les modifications après le vote précédent ne fait que l'article a perdu en qualité" ou "Plutôt que de retirer le label, obtenu très récemment, il me semble bien plus utile d'améliorer l'article"...

C'est mon bilan d'une contestation en 2014 : éclairante, intéressante, enrichissante... mais totalement vaine.

Cordialement

Le Conteur (discuter) 9 novembre 2014 à 10:48 (CET)

Bonjour Le Conteur,

Pour ma part, il me semble que dès le départ, je ne voulais pas que les membres de ce projet conteste les labels mais incitent s'ils trouvent que l'article labellisé est bancal. Ainsi ce sont les membres des projets concernés qui maîtrisent plus ou moins le sujet qui peuvent réellement dire si l'article mérite toujours le label. Mieux vaut pointer du doigt les articles qui ne semblent plus répondre aux critères plutôt que de le destituer.

Personnellement, je ne connais pas « une circonscription administrative mise en place en 1941 lors de la conquête allemande de l'URSS, un animal ou un procédé industriel » ou d'autres choses. Les quelques labels que j'ai obtenu, c'est à la suite de nombreuses lectures. Sinon, je n'étais pas expert dans le sujet. Si l'article me semble bien bâti, je vote Pour, alors que sur le fond, je me prononce peu. Ce qui pourrait également être intéressant, ce serait de notifier les votants lorsque le vote est contesté.

Si les membres du/des projet(s) concerné(s) sont sérieux, si on explique par A+B que l'article est bon mais qu'il pourrait être amélioré de telle ou telle manière. Il n'est pas forcément intéressant de le proposer à la destitution. N'oublions pas que nous votons pour des « bons articles » ou des « articles de qualité » ; ce n'est pas la recherche de l'article parfait. À l'origine, du moins dans ma vision de la chose, ce projet devait permettre de mettre à jour, d'actualiser et de d'améliorer les articles labellisés afin de garder des labels « haut de gamme », qui sont vraiment le fleuron de l'encyclopédie. Après, il se peut ,comme les articles ne sont « que » bons ou de qualité, que les articles soient imparfaits, incomplets mais le tout sourcé. Ce n'est pas parce que Pierre dit blanc, Paul dit noir, mais que seule l'information sur Pierre est sourcée que c'est faux. Non, il faut aussi pouvoir compléter et donc sourcer ce que Paul dit. (Je ne sais pas si je me fais comprendre). Ainsi, je ne cherche pas à destituer les articles labellisés, mais à les renforcer. Après, si l'article après plusieurs années n'a pas bougé, reste bancal, et n'est plus à jour ; oui, on peut tenter la destitution pour faire bouger les choses. TiboF® 11 novembre 2014 à 14:22 (CET)

Bonsoir TiboF, Je reviens sur le noeud de notre différend, la contestation (petite incise : tu remarqueras que la contestation mentionnée a été le fruit d'une démarche individuelle et non collective, mais je pense que le retour d'expérience sur la question doit faire l'objet d'une réflexion collective). Pour moi, contester le label d'un article sur des bases solides n'est nullement gênant, ayant précisé définitivement mon irrévocable position de principe quant à l'amélioration des articles labellisés (cf plus haut) et limité clairement et publiquement mon action dans le cadre du projet. Le problème fondamental n'est pas uniquement de savoir si un article est bien bâti, si il respecte les règles de forme sur wp (tous les articles labellisés sont bien bâtis et respectent les critères de forme lors de leur présentation), mais aussi de savoir si l'article fait le tour des connaissances sur la question (tour plus ou moins large selon le niveau de la labellisation). C'est donc là que ça se gâte et c'est là que je reprend « une circonscription administrative mise en place en 1941 lors de la conquête allemande de l'URSS, un animal ou un procédé industriel » : sur les articles soumis à des votes de labellisation (élévation au label, confirmation) abordant tous les sujets, comment puis-je me prononcer justement (dans un sens ou dans un autre, dans un vote pour conférer, ou retirer, le label à un article) si je ne maîtrise pas les tenants et les aboutissants du sujet (je renvoie à la motivation de la contestation en cause pour disposer d'un exemple)? Par rapport aux possibles contestations, je pense que la communauté vibrera sur la corde légitimiste et ne validera aucune contestation, quelque soit les raisons données (je me base sur l'exemple de la contestation mentionnée); certains trouveront même que cela dénotera une attitude non constructive du contestataire... De plus, comme il n'y a aucune obligation de motivation de vote, nous ne savons pas ce qui motive réellement le vote du contributeur qui s'exprime quand il écrit "Très bon travail comme d'habitude" ou "rentre dans les critères" (cette dernière est inepte, puisque tous les articles proposés aujourd'hui à la labellisation sont conformes aux attendus en termes de forme); certains sont cependant assez naïfs/idiots/honnêtes (au choix) pour laisser entrevoir la réelle motivation, inavouable en tant que tel, de leur vote ("Très bon travail comme d'habitude" [vote constaté plusieurs fois lors de la petite étude qui suit] : Tartemuche propose l'article au label; d'habitude, ce que fait Tartemuche est considéré comme bon par la communauté, je ne vois pourquoi ce ne le serait pas cette fois-ci. Point, fermez le ban, vote pour le label et passons à autre chose. ce qui revient à dire implicitement que je ne vote pas en fonction de la qualité de l'article, mais de la renommée du proposant), en espérant juste que ce type de motivation passe inaperçu (je ne sais pas si beaucoup sont dupes...). Sans me méprendre sur la qualité des contributeurs ayant donné leur avis sur les dernières propositions de labellisation (articles BA n°2273 à 2279 [11/2014] et AdQ n°1660 à 1663 [10/2014]), je peux te dire que nous ne savons in fine rien de la majeure partie des motivations qui ont présidé à l'expression des votes : la majeure partie des votants ont jugé les articles "bon pour le label" sans aucune justification. Pour les AdQ, il y a moins de votes du type validation, mais il y en a quand même un nombre significatif sans aucune justification sérieuse. Dans les deux cas (BA et AdQ), on devine souvent le seul plaisir du votant à la lecture de l'article, nullement un jugement objectif sur le sujet de l'article et son traitement par le proposant. Le seul plaisir de la lecture est-il suffisant pour définir la qualité intrinsèque d'un article sur Wikipédia? J'en doute fortement. Cordialement. Le Conteur (discuter) 11 novembre 2014 à 17:34 (CET)

Bonjour Conteur-momentanement-indisponible,

Je me raccroche à la discussion pour donner mon point de vue, d’autant plus que je suis le premier à avoir voté contre la délabellisation de Reichskommissariat Ostland. Je t’explique mon  Bon article. J’ai survolé l’article : la forme était correcte. J’ai comparé les diffs entre aujourd’hui et la dernière labellisation : très peu de modifications. Je regarde de quand date le label : mars 2014. De la conjonction de ces éléments naît ma décision : je fais confiance à la communauté, elle a jugé l’article fiable, alors je me fie à elle. Si tu avais demandé une destitution en, disons, juin/septembre 2015, je n’aurais certainement pas voté contre, mais plutôt neutre.

Autrement dit, tu ne peux pas généraliser sur ce cas particulier, parce que la précédente procédure est trop proche. Sur bien des points tu as raison (oui, nous nous formalisons plus de la forme que du fond, oui un rédacteur connu bénéficie de votes de confiance, oui les articles relus ne sont que trop souvent survolés). Mais c’est aussi cette méthode que la communauté a choisi à son corps défendant, parce que cela permet de fournir un rapport qualité d’article / temps d’écriture-relecture acceptable.

Par exemple, hors cas flagrants (comme pour Art de la conversation, mais Reichskommissariat Ostland n’est pas un de ces cas, tu aurais dû attendre plusieurs mois encore), je ne vérifie les sources que pour des sujets que je maîtrise un minimum (la bande dessinée par exemple), car c’est à la fois coûteux en temps et en argent de relire le fond d’un article. Si un jour je rejoins le projet Nazisme, tu peux être certain que je relirai avec attention les points de fond de ces articles. Aujourd’hui, on fait avec les contributeurs qu’on a. --Consulnico (discuter) 12 novembre 2014 à 11:54 (CET)

Bonsoir, Consulnico,

Tu as justifié ton vote par le peu de modifications entre la date de la labellisation et celle de la contestation. Je justifie la contestation non seulement par le même argument que toi, somme toute secondaire, mais aussi, l'essentiel à mes yeux, par une solide argumentation sur le fond. Comme je le mentionnais plus haut, la forme des articles fraîchement labellisés est toujours correcte, ne serait-ce que parce que les proposants sont des contributeurs expérimentés, et maîtrisent l'aspect formel attendu pour un tel article. Mais le fond? C'est d'une encyclopédie dont il est question, pas d'un code informatique (le langage wikipédia est un code informatique comme un autre, simple au point de pouvoir en maîtriser les grandes lignes en 3 heures), donc les connaissances doivent quand même occuper une place centrale. Aujourd'hui, le niveau de connaissances requis pour comprendre les tenants et les aboutissants d'un article proposé au label est globalement assez élevé, donc un vote éclairé est l’apanage de peu de contributeurs (dans tous les domaines). On fait confiance certes, mais alors, lorsqu'un contributeur apporte des éléments afin de démontrer que l'article n'est pas au niveau du label, à qui fait-on confiance? A qui fera-t-on confiance le jour où le scénario du canular ne sera plus une hypothèse?

un contributeur connu et reconnu dispose d'un capital de confiance certes, mais que se passe-t-il lorsque ce type de contributeur se trompe (ce qui est humain) ou se comporte comme si il voulait casser ses jouets (en d'autres termes, s'emparer d'articles, y apposer des informations crédibles mais fantaisistes, les sourcer de la même manière puis proposer les articles au label)? Certains vont voter les yeux fermés, en se fiant au contributeur et à sa maîtrise du code : au vu des motivations de votes des quelques articles que j'ai passés en revue, c'est une hypothèse qui n'est pas si absurde que cela).

Sur le fond, dans les votes pour la labellisation et la contestation de l'article, il y a, des deux côtés, des votes suivistes : "Cela me semble bon. Bravo", "Très bon travail comme d'habitude, avec XXX qui rehausse le niveau de la wp francophone", "Relu et approuvé. Dans les critères", "Argumentaire tout à fait convaincant" (on retrouve de tels commentaires de vote en nombre significatif dans toutes les procédures de labellisation, je le précise). Nous ne sommes guère éclairés à la lecture de ce qui précède sur les raisons objectives qui poussent à se prononcer dans un sens ou dans un autres : nous savons juste que l'un se prononce sur ce qu'il peut juger du sérieux des informations mentionnées dans l'article en raison du fait que le proposant fait habituellement de l'excellent travail et que l'autre juge un argumentaire très convaincant (en quoi? nous ne le savons pas); en dehors de cela, il faut recourir à la boule de cristal...

Sur le fond, également, un article comme celui-ci est facile à labelliser, mais difficile à contester. Il est facile à labelliser pour un contributeur comme le proposant, parce que ce dernier bénéficie d'un capital de confiance, parce que le sujet est pointu (je renvoie au fonds de l'article et aux éléments de débats que j'ai apportés) et que peu en maîtrisent les enjeux, tenants et aboutissants; du coup, on fait confiance au proposant, on débat de la forme, et le fond est oublié... Il est en revanche compliqué de contester le label parce que le contestataire est obligé de se placer dans la position du fouteur de merde, en prenant les votants à contre-pieds, en leur disant : "vous avez fait une connerie" (même si c'est argumenté, c'est cela qui est dit), en leur indiquant que tel contributeur considéré comme infaillible est en réalité une personne qui peut se tromper (Ainsi on crée de l'inconfort : c'est tellement plus confortable de savoir qu'un tel ne trompent jamais...) et en ne se plaçant pas dans ce qui rentre dans le cadre du politiquement correct dans wikipédia (ça ne se fait pas de s'opposer à une labellisation ; très peu de votes attendre pour des BA : en tant que lecteur régulier de ce type d'article, j'ai dû en voir 5 sur les votes); il est également difficile à contester parce que le fond de la contestation (les arguments qui appuient la procédure de contestation) s'inscrit dans le cadre d'un débat de spécialistes, dont tout le monde ne maîtrise pas forcément les tenants et les aboutissants.

Comme nous sommes sensés nous faire confiance et mettre en avant cette confiance, un vote "attendre", comme une procédure de contestation, revient à être perçu comme "je ne fais pas confiance au proposant" (cette dimension est accentuée dans le cadre d'un proposant régulier et peut devenir : "je ne fais pas confiance dans la communauté") et peut vite dégénérer en guerre de tranchées...

C'est en réalité tout cela qui est implicite dans une procédure de contestation (il est également question de rapport de force, de relations sociales, de logique d'échanges [surtout maintenant, quand les propositions au label sont l'apanage de quelques dizaines de contributeurs, que les votes ne voient s'exprimer qu'une bonne centaine de contributeurs]...), mais ce n'est pas l'essentiel dans mon propos (je jour où cette étude sera faite de manière systématique et rendue publique : qui propose, qui vote, comment un vote est-il justifié dans tel et tel cas?, je pense que nous aurons fait un grand pas dans la compréhension de ce qui se joue réellement autour des articles labellisés). Cordialement. Le Conteur (discuter) 12 novembre 2014 à 23:29 (CET)

Bonsoir. Tu as globalement raison dans l'analyse, mais tes conclusions sont exagérées. Je vais essayer de reprendre plusieurs de tes idées :

1. Ta contestation était valide sur le fond, mais pas sur la forme. De la même manière que le Projet:Après label a décrété qu'il n'y aurait pas de procédure de destitution pendant un an, tu aurais dû attendre mars 2015 pour te lancer. Là, tu aurais évité des/mes crispations.
2. Tu peux lire la procédure Discussion:Réseau ferré des houillères de Ronchamp/Bon article. Malgré les nombreux articles écrits et labellisés par A.BourgeoisP, cela ne l'a pas empêché d'échouer lourdement dans une labellisation en décembre 2013. Il y a bien plus de relecteurs silencieux que tu ne l'imagines.
3. La plupart des procédures de contestations se déroulent sans aucun problème, et personne n'y est considéré comme un fouteur de merde, pour reprendre ton mot. Tu as cette sensation parce que tu n'as pas attendu suffisamment longtemps pour lancer ta contestation. Mais regarde Discussion:Rhinocéros de Dürer/Article de qualité : c'est l'exemple typique d'une procédure d'une contestation qui mène à une amélioration totale d'un article. C'est ça l'objectif d'une contestation.
4. La quasi-totalité des rédacteurs rédige les articles avec honnêteté, ce qui forge la/ma confiance en la communauté. Cela ne permet pas d'éviter bien sûr les possibles canulars ou les erreurs factuelles, mais le système fonctionne. Si cette confiance n'existait pas, il n'y aurait sans doute pas autant de monde à vouloir écrire des articles, car il y aurait un climat de suspicion vite malsain. --Consulnico (discuter) 13 novembre 2014 à 00:15 (CET)

Bonsoir, Consulnico

Je donne des éléments de réponse point par point.

1. je te renvoie au début de la section, dans laquelle j'évoque le lien entre la contestation de l'article et le Projet : je désolidarise les deux, mais je pense que cette contestation doit être riche d'enseignements pour le projet et doit être analysée sérieusement, de manière individuelle et collective...
2. Au vu des commentaires de certains, cela aurait dégénéré facilement; mais comme j'avais pris sur moi, cela n'a pas été le cas (une RA a quand même été déposée pour la forme au sujet d'un diff particulier, je ne pense pas qu'elle débouchera sur grand chose)... J'ai quand même rappelé les limites de ma participation aux articles labellisés : que cela déplaise à certains, je n'en ai rien à faire...
3. rien à dire sur ce point.
4. ce peut ne pas être l’honnêteté des contributeurs qui est en cause, c'est le caractère suiviste des votants : un contributeur reconnu propose un article au label, l'article est labellisé, mais que se passe-t-il lorsque ce contributeur se trompe (j'ai bien écrit "se trompe", pas "trompe")? Dans ce cas, comme dans beaucoup d'autres, il peut induire la communauté et les lecteurs en erreur, surtout que la communauté est suiviste dans les votes de labellisation, dans un sens comme dans un autre. Dans ce genre de procédures, puisque ce sont ces articles qui sont mis en avant, la confiance doit avoir ses limites (comprendre : la confiance ne doit pas reposer uniquement sur la réputation du proposant), et doit surtout reposer sur une vérification systématique des notes et références; problème : comment faire lorsque les livres ne sont pas accessibles? faire confiance, certes mais à qui? au contributeur reconnu ou à quelqu'un d'autre? toujours pareil, un choix) : tous les points de vue doivent être pris en compte pour aboutir à une solution équilibrée (que se passe-t-il lorsqu'il n'y a pas de justification du vote sur le fond? On prend en compte le vote ou pas? La construction du savoir n'est pas le fruit d'un processus démocratique (dont le vote est une expression), mais de l'exposition des faits et de leur mise en rapport les uns avec les autres dans une perspective de recherche ou de synthèse : cette exposition et cette mise en perspective sont diversement appréciées par les lecteurs...); je pense également, et pas seulement dans le cas qui nous préoccupe, que tout ce qui précède n'a pas beaucoup d'importance pour certains votants, puisque c'est XXX qui propose l'article au label (certaines justifications de vote sont éclairantes à ce sujet, sur l'article en cause comme sur d'autres : je parle d’expérience, relisant entre 2 et 4 articles labellisés, et les votes, par mois depuis la mise en place du projet...). Dans le cas où l'honnêteté d'un contributeur reconnu peut être mise en cause, comment le dire et faire en sorte que ce soit accepté? Par le sérieux des éléments apportés? nous avons vu ce qu'il faut en penser. Par l'exposition systématique des failles de ses argumentations? Personne n'est là pour cela, on se ferait taxer de harceleur... Je n'ai donc pas la solution. Cordialement. Le Conteur (discuter) 13 novembre 2014 à 18:16 (CET)

Bonjour. Je réponds au point 4 seulement. Pour moi, l’honnêteté des contributeurs implique immédiatement le caractère suiviste des votants. Les deux sont directement liés. Les erreurs sont inévitables, mais des études extérieures montrent que le taux d’erreur des articles de Wikipédia (y compris celui des articles non labellisés) est équivalent à Britannica ou Universalis, donc j’ose imaginer que le taux d’erreur des articles labellisés est encore plus bas. Aussi le caractère suiviste des votants empêche les articles d’atteindre la perfection mais n’empêche pas Wikipédia d’être une encyclopédie fiable. Donc oui, les procédures actuelles fonctionnent, même si notre méthode n’implique pas de relecture systématique. Et si tu sens qu’un contributeur fait parfois des erreurs, il faut corriger les articles un par un et/ou discuter avec le projet associé (il n’y a pas d’autre solution). Si c’est l’ensemble des contributions qui est à revoir, alors une requête aux administrateurs s’impose pour demander un blocage. --Consulnico (discuter) 14 novembre 2014 à 11:01 (CET)

retour d'expérience (bis)

Bonsoir,

Je crée une nouvelle section, cela devient compliqué sinon...

C'est bien d’honnêteté dont il est question, et aussi d'erreur: reprenons le cas Reichskommissariat Ostland et sa labellisation. L'article est proposé au label par un contributeur connu; j'expose mes réserves, une discussion sur le fond s'engage, prenant rapidement un tour que je n'aime pas du tout (je précise que l'argument est effectivement idéal pour placer la discussion sous des auspices favorables : je poursuivrais XXX de ma vindicte..., ce qui constitue un argument pratique pour ne pas répondre sur le fond des questions posées...); j'expose mes réserves, donc, mais je prends la mouche au vol : première couche (quelques réponses), puis une seconde couche, sans réponse sur le fond, cette fois. La mouche prise, la page devient un champs de tir, dans lequel je finis par développer ma vision des relations autour de ce contributeur (j'aurais dû, dès le départ, poser une RA en invoquant WP:PAP, ce qui aurait coupé court à tout débat de ce type...)

De manière plus fondamentale, certains proposants acceptent très mal que l'on puisse répondre autrement que par l'affirmative, avec éventuellement des réserves de formes, à une proposition de labellisation Petite incise : as-tu mis en parallèle la chronologie des réponses des proposants et la chronologie des votes, et ce, sur l'ensemble des articles labellisés? C'est éclairant : de manière quasi systématique, on peut dater précisément le moment où le proposant ne répond plus, ou plus aussi sérieusement, aux objections formulées, je te laisse la joie de découvrir à quel moment du vote ce changement intervient. As tu également recensé le nombre de votes "attendre? As-tu aussi recensé les votes sans motivations réelles (votes motivées par "bon travail" ou "la forme y est")?.

La communauté suppose l’honnêteté du proposant, donc admet faire confiance à ce dernier lorsqu'elle répond favorablement à sa proposition(pour le meilleur comme pour le pire?); je pense que cette confiance, sans être mal placée, mérite d'être sévèrement amendée, puisqu'il est admis que chaque contributeur est faillible : sans préjuger de la bonne foi de tel ou tel contributeur, que se passe-t-il lorsque les failles d'un article proposé au label sont mises à jour? La réponse dépend, je pense, de l'identité du proposant.

En ce qui me concerne, je pense avoir été suffisamment clair sur mon attitude à l'égard de l'amélioration des articles labellisés; entendons-nous bien : il n'y aurait pas cette mise en avant de tant de médailles sur les PU, je serais premier à les améliorer, mais, au vu de ce que ces articles génèrent, comme enjeux de pouvoir, comme structurant des relations entre wikipédiens, etc, je me contente de les relire, d'en pointer les manques, puis je laisse à ceux qui les ont labellisés le soin des les améliorer

Cordialement

Le Conteur (discuter) 14 novembre 2014 à 20:19 (CET)

 Conteur-momentanement-indisponible : bonjour.

En ayant déjà proposer des articles à la labellisation et en ayant déjà voté pour la labellisation d'autres articles, je vois et je comprends tes remarques. Par exemple pour ma dernière labellisation, Discussion:Place du Général-de-Gaulle (Lille)/Bon article, où rapidement des « connaissances » du site ont approuvé mon travail. Seul un contributeur a montré du doigt certaines erreurs ou imperfections. Et grâce à lui, l'article a été beaucoup amélioré. Pour ce qui est du vote, je me souviens d'avoir voté à un moment « que » Bon article pour un article visant l'article de qualité. L'ironie est ensuite venue « Génial, maintenant, on a pleins de références imbitables avec "lire en ligne" à la fin! Et dire que tous les articles de qualité n'ont pas le droit à un tel extrémisme. » En gros ma remarque est « extrémisme » pour quelque chose d'« imbitable ». Ainsi certains projets ou groupes de personne n'apprécient pas que l'on ne soit pas d'accord avec eux, même si on montre la raison pour laquelle on vote pas comme eux.

Je me souviens également d'une labellisation où quelqu'un avait mis un {{pas clair}} ou quelque chose de semblable et que l'article avait eu 100 % de vote Bon article. L'article a pourtant été labellisé avec ce modèle, pas très beau pour un label. Le projet ne doit pas dire que voilà à cause de ce modèle, l'année suivant, l'article doit repasser par la case vote, mais plutôt de rappeler aux projets concernés et aux personnes concernées que l'article a un modèle pas très beau et qu'il faudrait réussir à l'enlever. Si après, trois-quatre années, rien n'est fait là, on peut commencer à sévir. N'oublions pas cependant que la labellisation est longue et demande beaucoup de personnes (il faut être minimum huit votants pour un AdQ). Ainsi ne labellisons pas et délabellisons pas tous les six mois. Voyons plutôt avec le ou les projets/personnes concernés ce qu'il pourrait être amélioré. Et puis si l'article est un peu bancal pendant six-douze mois, ce n'est pas bien grave non plus.

Oui, il y a du copinage ; mais que dire de plus lorsque l'article répond aux critères pour le BA ou pour l'AdQ ? Il fut un temps, il y a trois ans je crois, je mettais toujours un petit mot en commentaire en disant que ça ou ça n'allait pas. Mais au final, je pouvais quand même voter BA car cela n'entachait pas labellisation. Puis un jour alors même que j'allais voter BA, j'avais laissé un commentaire avec quelques remarques, le proposant a pris la mouche et n'a pas aimé que je lui fasse de remarques sur « son » article.

Ainsi même si pour toi, l'article Reichskommissariat Ostland n'est pas digne d'avoir le label pour toutes les raisons que tu as invoqué sur la page de discussion du label, il n'est pas interdit si quelqu'un le reprenne en main et attende six mois qu'il ait de nouveau une labellisation et qu'il soit de nouveau labellisé.

Personnellement, je le dis et le répète je ne suis pas spécialiste des articles que je relis. Par exemple, pour un article sur le hockey sur glace, j'avais mis un commentaire disant que l'article n'était pas synthétique sur la fin du chapitre Histoire (on avait surtout des « saison XXXX-YYYY » sur la base du dernier chapitre de la labellisation pour son histoire). J'ai eu un mois après quelqu'un qui a pris l'article en main et l'article est plus synthétique. Il suffit de prévenir les personnes compétentes, mais jamais en ne connaissant rien au hockey, je me permettrai de destituer un article sauf cas évident (genre très peu de sources) et encore avant je toucherai un mot aux projets concernés. TiboF® 15 novembre 2014 à 10:45 (CET)

Bonsoir, je répond à cette seule phrase : "mais que dire de plus lorsque l'article répond aux critères pour le BA ou pour l'AdQ ?", que j'ai pris la liberté de rendre plus visible dans le texte de TiboF. Les critères, certes, mais lesquels? ceux qui touchent à la forme? nous avons vu ce qu'il convient d'en penser. Ceux qui touchent au fond? Dans ce cas, il faudrait limiter les votants au BA, AdQ au seuls participants réels des projets mentionnés (participants réels : ceux qui apportent du fond, qui construisent réellement les articles, dans ce cas, sur quelle base et surtout comment les sélectionner?) ou soumettre les articles labellisés ou proposés au label à un comité de lecture et non à l'ensemble des contributeurs (Comment puis-je, simple contributeur qui souhaite à être totalement honnête avec soi-même, donner un avis éclairé pour la labellisation des articles Jean Bouin, Boeing 767, combat d'étalons, requin tisserand, alors que je contribue significativement sur des thèmes totalement différents, dans mon cas, la WW1, le nazisme et la mise en œuvre des projets nazis dans l'Est européen? NB : les quatre articles mentionnés font partie des articles pour lesquels la proposition de labellisation est ouverte au vote cette semaine). Prends le temps de lire les motivations des votes pour la labellisation des articles, prends le temps de compter les votes "attendre" sur les articles que tu relis, prends le temps de voir l'identité et le profil du proposant et des votants ; quand je relis un article dans le cadre du PSL, je prends le temps de voir aussi cela, car cet aperçu me donne une idée des conditions de la labellisation et de la position du proposant parmi ses pairs contributeurs (tu y découvriras des choses intéressantes). Cordialement. Le Conteur (discuter) 27 novembre 2014 à 20:32 (CET)

Une expérience récente confirmant parfaitement les derniers propos du Conteur lors de la labellisation BA d'un article de quelques lignes ou le vote c'est établit selon l'argumentaire :il n'y a pas plus de sources, donc remplis les critères d'un BA. Un label hallucinant au regard du principe fondamental de wiki (pas de sources= pas d'article), qui me fait dire et quitter le projet PAL, qui ne m'apparait d'aucune utilité au regard de ce qu'il est possible de faire labelliser. Une belle démonstration de ce que dénonce en fait Le Conteur. Ha oui, il s'agit de l’article : Tadig Kozh. Bien à vous tous. Bonne continuation. Cordialement.--KA (discuter) 24 mars 2015 à 16:34 (CET)

Discussions et contestation en cours

Bonjour,

je vous signale cette discussion en cours sur le Bistro concernant un label récent. Je vous signale aussi, ce qui n'a rien à voir, que je conteste le label BA de Les Dents de la mer. Cordialement.--Soboky ^{[me répondre]} 23 janvier 2015 à 14:44 (CET)

Relance du projet:Après label

Bonjour. Après plusieurs mois (pour ma part) à avoir laissé le projet de côté. Je suis en train de revenir avec des idées neuves. J'ai relu ces derniers jours quelques articles comme Équipe d'Angleterre de rugby à XV, Duncan Edwards, Annecy, George Orwell, Guerre du Haut-Karabagh, Congrès des libertés en Irak et Adalbéron de Reims. Lorsque j'« ajoute un sujet », je mets toujours en titre « Relecture post-label », au moins comme ça on sait de quoi ça parle et ça permet d'harmoniser les pages de discussions des articles labellisés. Ainsi si quelqu'un arrive et qu'il voit ce titre, il sait que l'article a été relu et qu'il y peut y avoir des points à améliorer.

Ensuite, je débute les discussions par « Bonjour », un mot de politesse ne peut pas faire de mal, puis après j'enchaîne les {{notif projet}} et je liste un par un les projets en rapport avec le thème en question. Ensuite, je notifie avec {{notif}} le proposant de la labellisation ; en théorie, c'est celui qui doit mieux connaître le sujet. S'il est parti ou mort, tant pis. Ensuite, je liste les problèmes que j'ai pu voir. La plupart du temps, pour ma part, c'est plutôt sur la forme que sur le fond. Je termine toujours la liste des imperfections par « Ceci n'est pas une critique, mais une aide pour améliorer les articles labellisés. » afin d'éviter de penser que l'article est en sursis et que je risque de le déchoir.

À propos de déchoir les articles, je le dis et je le répète, ce n'est pas à ce projet de le faire. Il faut convaincre les membres du ou des projets concernés de lancer la déchéance. Également pour aider dans la recherche d'article qui ont été vu ou qui sont à revoir de les lister grâce à la catégorie de notification par projet. Tu aimes la Savoie, tu sais d'un coup d'œil l'article Annecy a été relu. Il faut donc créer pour tous les projets (ou du moins tout ceux qui ont des articles labellisés) afin qu'ils puissent voir et connaître les articles qui peuvent avoir besoin de relecture. Fini les « Listes d'articles à améliorer  » et l'« Intention de contestation » qui aurait à un moment illisible. Tout est ainsi clair et rangé dans des catégories afin de permettre aux autres de connaître les articles qui peuvent avoir besoin d'un rafraîchissement.

Si vous me suivez dans cette idée, j'aimerai que vous faites comme ceci. Et si vous ne me suivez pas, j'aimerai vos arguments. Merci. TiboF® 5 mai 2015 à 19:04 (CEST)

Bonjour. J'ai pour ma part également fait une pause dans mes relectures. Je m'y remettrai prochainement. En ce qui concerne ta méthode de travail, je l'adopte, même si je relis en priorité les articles du projet Monde équestre et que du coup, j'apporte directement les modifications nécessaires au maintien de leur niveau, du moins lorsque j'en suis capable . --Eponimm (discuter) 6 mai 2015 à 10:43 (CEST)

Bonjour,

Le projet dans son fonctionnement actuel demande beaucoup de maintenance et une implication régulière de la part des contributeurs, visiblement depuis ces derniers mois le projet a été un peu délaissé (par moi-même aussi étant en wikibreak). Nous avons plusieurs solutions : Demander la création d'un Bot qui s'occupe de la maintenance du projet (à défaut des contributeurs eux-mêmes) ou simplifier le projet.

Pour les contestations, je suis ton raisonnement, mais si un projet (ou contributeur) est inactif et qu'après un mois un article qui ne mérite pas le label n'a pas bougé je le contesterai (hors projet), mais souvent le fait de prévenir un projet fait réagir les contributeurs et souvent il commence un travail sur l'article. Akadians ^Discuter 6 mai 2015 à 13:19 (CEST)

Pour la mise à jour des tableaux, je vois une troisième solution, c'est de demander aimablement au projet:Label s'ils veulent bien dès qu'il y a une labellisation de le mettre dans le tableau du jour. Mais pour cela, il faut que le projet soit actif ! Ils vont pas faire ça s'il n'y a pas de répondant derrière.

Un mois pour une contestation, ça me semble court. Mine de rien, en étant poli, en notifiant des projets et des personnes concernées, il y a des réponses. La page de discussion Équipe d'Angleterre de rugby à XV, Annecy, Économie de la culture, Guerre du Haut-Karabagh, a eu une réponse. Et on m'a remercié en notification, Équipe d'Angleterre de rugby à XV (de nouveau) et Attaque de Pearl Harbor. Ainsi sur onze relus, j'ai eu un écho sur cinq, soit (presque) la moitié. La plupart du temps quand on me répond, on me parle d'un souci de temps. En effet, les projets ou les personnes concernées sont peut-être en train de modifier un autre article et ils n'ont pas (forcément) le temps de s'occuper des soucis d'un ancien label. Moi, je laisserai un an pour un label vraiment catastrophique où personne ne répond. TiboF® 6 mai 2015 à 14:25 (CEST)

Maintenance du projet

Bonsoir, voici un aperçu de ce qui faut faire au niveau de la maintenance pour remettre à jour le projet (et le relancer pleinement) :

• mettre les articles labellisés en 2014 entre le 2 décembre 2014 et le 31 décembre 2014 dans les tableaux correspondants.
• mettre les articles labellisés en 2015 entre le 1er janvier 2015 et le 25 avril 2015 dans les tableaux correspondants.
• mettre à jour les icônes depuis le 2 décembre 2014 (transformer {{AL-non}} en {{AL-oubli}} sur les colonnes 2014 et/ou 2015).
• ajouter les articles avec {{AL-attention}} ou {{AL-label douteux}} dans Projet:Après label/Articles à revoir.

Pour maintenir le projet à jour il faut :

• régulièrement mettre à jour dans les tableaux les nouveaux articles labellisés et mettre à jour les icônes.
• ne pas oublier de mettre les articles avec {{AL-attention}} dans la page Projet:Après label/Articles à revoir régulièrement (ou le demander au Projet:Label.

Voilà cela semble être tout pour l'instant, et parce que le projet ne pourra pas durer sans cette maintenance. Je propose qu'on se partage les tâches, par exemple en s'occupant chacun d'un mois pour pouvoir rattraper la maintenance qui n'a pas été faite cet hiver. Le projet ne semblant pas très actif, je pense qu'un petite publicité sur le Bistro est nécessaire pour rappeler à la communauté son existence, qu'en pensez vous ? Cordialement. Akadians ^Discuter 14 mai 2015 à 00:44 (CEST)

Projet:Après label/Articles à revoir est une page obsolète si on créé les notifications de projet ; s'il y a une promotion du projet au bistro, je pense qu'il faut plutôt privilégier ce principe. Si le projet sait qu'il est notifié, il n'a pas besoin d'aller sur la page Projet:Après label/Articles à revoir, qui est un fourre-tout et qui n'est pas organisé ; tandis qu'avec les notification des projets dans une catégorie, c'est net et précis. Le projet connait les articles qui l'intéresse. Pour le reste, je suis d'accord. TiboF® 14 mai 2015 à 09:40 (CEST)

Projet:Après label/Articles à revoir n'est pas une page obsolète (en tout cas pour moi) car certes les projets sont notifiés mais en plus il faut pouvoir garder une liste de tous ces articles sur une même page, la version par historique me semble bien car elle permet de voir rapidement les articles à améliorer classés par mois. Akadians ^Discuter 14 mai 2015 à 16:28 (CEST)

1 an du projet !!

Le projet fête ses 1 an, il serait peut-être tant de dresser un bilan, pour moi il est plus que bénéfique car il a mis le doigt sur les défauts des articles et dans la plupart des cas ceux-ci ont été corrigés. Mais il y a peu de relecteurs et de participants, je pense qu'il faudrait faire un pub sur le bistro pour "l'anniv du projet" et ramener les contributeurs interessé par le projet. Bonne continuation à tous. Akadians ^Discuter 1 juin 2015 à 16:03 (CEST)

J'ai mis en liste de suivi il y a quelques jours. --Epigraphiste (discuter) 2 juin 2015 à 11:39 (CEST)

Bonjour

Si je puis me permettre : sans statistiques du projet (Articles abordés, labels contestés, labels confirmés, enlisements, etc.), ce vécu n'aura aucun impact utile ;-) --Xslxls (discuter) 2 juin 2015 à 13:06 (CEST)

 Akadians :. Bonjour, Ce projet est utile, mais, aujourd'hui, après un démarrage sur les chapeaux de roues, j'ai l'impression qu'il ne tourne plus. Comme cela a été anticipé dès la fin de l'année 2014 (cela correspond aussi à mon retrait du projet, après analyse de la procédure et des motivations des avis), les relectures ne débouchent sur rien (ou presque) de tangible. Pour cela, je ne pense pas que rappeler l'existence du PSL au bistro soit une bonne chose : ce sont des lecteurs dont le PSL a besoin, pas de blablateurs (wikipédiens présents uniquement sur le bistro et absents des espaces encyclopédiques...)

Il y a également le caractère suiviste des votes et des votants, sur lequel surfent les proposants habituels (comme je l'ai mentionné plus haut sur la page). Je ne pense pas que les participants à tel ou tel projet vont, d'eux-même, proposer la déchéance d'un article : ils sont fiers du nombre d'étoiles sur la page du projet; en général, les proposants sont (ont été) les principaux contributeurs sur le projet en question, ce qui explique que leur voix porte, et je vois mal ces divas (pour certains d'entre eux en tout cas...) remettre en cause leur importance et leur place dans les réseaux de reconnaissance qui parcourent notre encyclopédie favorite. De manière fondamentale, d'où peuvent venir les contestations, une fois admis le fait que les contributeurs proposants ne vont pas se positionner en première ligne dans cette démarche (comme l'a montré Pradigue le 31/05/2014, à son corps défendant, lors de son premier post sur cette page)? pour être efficaces, la démarche ne peut venir que de contributeurs maîtrisant les problématiques des articles en cause (et encore, sans garantie...), mais non positionnés dans les réseaux de proposants au label (car de tels réseaux existent, un simple passage sur quelques articles labellisés suffit à le démontrer : 80% des votes sont le fait de peu de votants, tous proposants fréquents d'articles aux labels); une partie non négligeable des contributeurs experts mais non labellisateurs, dont je fais maintenant partie, trace plus ou moins égoïstement leur petit bonhomme de chemin, plus ou moins chacun dans son coin...

Cordialement. Le Conteur (Livre de contes)

Eh oui, l'être humain est contradictoire et bourré de défauts... --Epigraphiste (discuter) 17 juin 2015 à 16:10 (CEST)

Modèle pour les articles relus

Bonjour,

À la demande d'Archimëa, j'essaye de mettre en place quelques statistiques sur les articles labellisés, en incluant les données sur les articles relus. Pour pouvoir identifier de façon fiable les articles ayant été relus, je préférerais que ceux-ci soient marqués avec un bandeau dans l'en-tête de la page de discussion plutôt que d'avoir une simple section, susceptible de disparaître lors d'un archivage.

Pour cela, j'ai créé {{Relecture après label}}, qui a cet aspect :

Je propose d'ajouter ce modèle aux quelques articles déjà relus et de l'inclure dans la documentation du projet.

Orlodrim (discuter) 9 septembre 2019 à 21:18 (CEST)

Bonjour Orlodrim merci pour tous tes efforts sur ce sujet... je notifié @TiboF...

pour moi ça me semble tout à fait acceptable. Je pourrais même qualifier ça d'idéal, mais je n'ai pas encore essayé, je suis que sur mobile pendant quelques jours, je n'ai pas la possibilité de tester vraiment. Mais ce que tu proposes a l'air vraiment bien - Archimëa [Toc 2 Mi] 10 septembre 2019 à 14:06 (CEST)

Bonjour Orlodrim et Archimëa Pour ma part, je pense que c'est un modèle intéressant. Je ne pense pas qu'on peut lui souhaiter la bienvenue. Ma seule et unique question concerne la nouvelle relecture. Imaginons que l'article intéresse quelqu'un et souhaite le relire tous les ans, que fait-on dans ce cas là ? Un bandeau tous les ans ou on modifie le bandeau afin de mettre uniquement la dernière date ? TiboF® 10 septembre 2019 à 20:51 (CEST)

 Orlodrim et TiboF : Je ne comprends pas bien une partie de ta réaction ; le projet est mort il y a 0 personne qui s'occupe de ce projet et cette automatisation va redonner un semblant de vie au projet, ce qui pourrait attirer des relecteurs, ce qui me semble actuellement la meilleure des solutions ou des perspectives, appelle ça comme tu veux. Tu peux toujours t'opposer à ses modifs, c'est toujours possible et je comprends tout à fait ta position. Mais je trouverais ça dommage.

Pour des relectures successives, il suffira en effet d'éditer le pour modifier le texte ou rajouter une mention, il est strictement utile de doubler le modèle amha. - Archimëa [Toc 2 Mi] 10 septembre 2019 à 22:26 (CEST)

 Archimëa : Je me suis mal relu, j'espère que c'est mieux ainsi. Désolé de la maldonne. « Je pense qu'on peut lui souhaiter la bienvenue. » TiboF® 10 septembre 2019 à 22:34 (CEST)

Pour les relectures multiples, je suis d'accord avec Archimëa : à mon avis, il vaut mieux ne garder qu'un bandeau, parce que les bandeaux ne sont jamais archivés et que lister les relectures passées n'apporte pas grand chose d'utile à l'amélioration de l'article actuel. Cela dit, si quelqu'un veut absolument garder la trace de toutes les relectures, ça ne posera pas de problème technique pour ce que je compte faire.

Orlodrim (discuter) 10 septembre 2019 à 22:56 (CEST)

 Orlodrim et TiboF : Ah oui forcément ça change un peu le sens :). Tant mieux alors ; et concernant les différentes relectures, il suffit soit de remplacer un texte laissé lors d'une précédente lecture ou sinon rajouter à chaque fois une ligne pour laisser trace des différentes relectures. - Archimëa [Toc 2 Mi] 11 septembre 2019 à 09:27 (CEST)

 Orlodrim et Archimëa : Toutes les relectures, je ne suis pas sûr que ce soit pertinent. Par exemple dans le tableau que j'avais imaginé des labels jour par jour, je pensais laisser les 3 dernières années uniquement. Je pense qu'on peut laisser les trois dernières relectures. Tout en sachant que pour le mieux, relire, c'est bien. Mettre un commentaire disant qu'on a relu et mettre le point sur ce qui peut être amélioré peut être intéressant. Et au fil des années et des relectures, ajouter et modifier les commentaires en fonction de ce qui est fait ou pas encore fait. TiboF® 11 septembre 2019 à 19:45 (CEST)

 Archimëa et TiboF : J'ai fait quelques mises à jour dans le projet :

• Voilà ce que je prévois pour les pages jour par jour : exemple pour aujourd'hui, exemple avec un article relu. Il n'y a que la dernière relecture dans le tableau. Tant que la majorité des articles n'ont jamais été relus, je pense qu'il n'y a pas besoin de plus. Je n'ai mis à jour que ces deux pages, j'attends vos avis avant de mettre à jour les 364 autres.
• Projet:Après label/Articles du jour : version courte affichée au bistro et sur la page principale du projet (ne contient que le jour actuel).
• Projet:Après label/Plus anciens labels : autre liste non restreinte à un jour particulier.

Orlodrim (discuter) 15 septembre 2019 à 12:07 (CEST)

 Orlodrim : J'aime beaucoup ! Pour ma part, c'est bon ; tu peux diffuser. Les autres pages sont également intéressantes. TiboF® 15 septembre 2019 à 12:54 (CEST)

 Orlodrim, TiboF et Archimëa :, oui, le projet est mort et tenter de le faire revivre de façon totalement artificiel est voué à l'échec. Il est mort parce qu'il ne débouche sur rien de tangible, il est mort parce que les annotations déposées sur les pages des articles ne suscitent aucune réactions des contributeurs et des proposants encore présents. Bref, autant je peux comprendre le besoin ressenti par certains, autant je ne comprends pas cette énergie dépensée pour pas grand chose ; enfin, je vous invite sur cette page pour savoir ce que je pense des labels, même je n'ai pas le même point de vue qu'en 2014. Bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 16 septembre 2019 à 11:00 (CEST)

 Orlodrim et TiboF : bonjour tu as encore fait un super travail, je pense que c'est tout bon... let's go. Milles merci pour ton aide et ton implication. Cela peut permettre de réveiller les choses ; reste à voir si cela va attirer des clients, aussi bien des nouveaux que des utilisateurs expérimentés. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 16 septembre 2019 à 12:13 (CEST)

 2017-CMI : je ne te partage pas du tout le même avis que toi sur le constat que tu fais ici sur cette page, sur la manière dont il serait possible de raviver le projet ou pas, en même temps ce n'est pas l'objectif principal. Ton essai est fort intéressant, mais ce n'est pas le sujet et je ne partage pas tous les avis que tu exprimes sur certains points, ça reste ta vision des choses ; je ne tiens surtout pas à descendre tout ce que tu as écrit parce qu'il a vraiment de bonnes réflexions. D'ailleurs, les propositions me semblent pouvoir apporter des solutions, même si toutes les problématiques évoquées sont pas forcément expliquées et justifiées par tous de la même manière, mais là, on n'est plus sur le même sujet, le problème initial qui nous amène ici sur cette page et qui est de permettre une mise à jour automatique des pages du projet Après Label, afin de proposer une mise à jour continue sur le bistrot. Ce qui s'arrête là... Réveiller le projet serait la cerise sur le gâteau. Concernant ton essai, tu devrais lancer une discussion plus large, car je trouve que tu évoques des choses vraiment intelligentes. Et justes sur la plupart des sujets. - Archimëa [Toc 2 Mi] 16 septembre 2019 à 12:21 (CEST)

 Archimëa : le nœud de l'affaire reste la question politique, ni plus ni moins ; poser la question des liens entre contributeurs obligerait in fine certains à rédiger des articles vraiment bons (ce qui n'est pas toujours le cas [aux dires d'amis proches, profs d'Histoire moderne ou contemporaine en fac et contributeurs épisodiques : NB leurs thèmes de recherche tournent autour de la WW2 et des relations internationales années 1920-1945]), et à ne pas considérer le vote BA ou AdQ comme un dû « au regard du travail accompli » [argument apposé par un proposant sur une page de vote] (quand j'étais enseignant, je disais qu'une copie était bonne ou mauvaise [avec toutes les nuances entre ces deux points], quelque soit la masse de travail accompli par l'élève) ; tout le reste n'est que cache sexe et faux-semblants. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 16 septembre 2019 à 13:48 (CEST)

J'ai mis à jour toutes les pages.

 2017-CMI : Je ne crois pas trop que l'objectif initial de relecture systématique soit réaliste, vu comment fonctionne Wikipédia. Je cherche plus à motiver des contributeurs pour relire des articles de façon occasionnelle, en minimisant la maintenance manuelle à faire sur le projet et en abandonnant le suivi année par année. Même s'il n'y a que dix articles relus par an, c'est toujours ça de fait.

Orlodrim (discuter) 16 septembre 2019 à 21:37 (CEST)

 Orlodrim : Bonjour, l'objectif initial n'était pas réaliste, je n'y ai jamais cru une seul seconde. Relire les articles étoilés est une bonne chose à condition que cela débouche sur quelque chose (MàJ de l'article, vote de confirmation du label). Si cela ne débouche sur rien, relire les articles étoilées pour en constater les manques ne sert à rien. Une méthode réaliste consiste à faire de façon systématique ce qui a été fait ici et à en tirer toutes les conséquences ; dans le cas précis, aucune réaction du proposant depuis 2014. Cordialement, CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 12 octobre 2019 à 15:02 (CEST)

Un sondage

Bonjour,

Dans la lignée du bistro d'hier, je propose à la communauté un sondage pour savoir ce que pense la communauté d'un renforcement de la fiabilité de wp par le biais d'une limitation dans le temps des labels décernés aux articles BA et AdQ.

Bonne journée

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 31 octobre 2019 à 12:36 (CET)

Histoire de l'Iran

Bonjour,

Je suis novice sur ce projet, et ne suis pas encore rodé sur la procédure. J'ai simplement remarqué, en suivant les indications du Bistrot, la page Histoire de l'Iran, labellisée en 2006. Cette page présente plusieurs problèmes, dont le moindre n'est pas l'abondance de paragraphes non-sourcés. (Moins grave mais tout de même existant : la pauvreté du RI et la présence de liens rouges.) J'ai bien envie de mettre un Article problématique, mais je ne sais pas qu'elles sont les traditions ici, et s'il ne faudrait pas mettre un Article relu mais à surveiller. Quelqu'un pourrait-il regarder rapidement l'article et me dire ce qu'il ou elle en pense ? Bien cordialement. --Feanor637 (discuter) le 3 novembre 2019 à 16:26 (CET)

Remise à niveau des premières promotions d'articles labellisés

Bonjour à tous.

Je viens de lancer une discussion pour proposer une nouvelle forme de Wikiconcours. L'objectif serait de remettre à niveau les premiers articles BA et AdQ qui ne répondent plus aux critères d'exigence en 2020, et ce sans passer par des procédures de contestation qui sont souvent faites à contre-cœur.

Je vous invite à venir prendre part aux échanges : Cliquez-ici !

--Etiennekd (d) 27 octobre 2020 à 17:28 (CET)

Bonjour. Dans les articles labellisés, il y a toujours un bandeau en bas qui indique quelle est la version de l'article labellisée (25 novembre 2005 par exemple, pour l'article Échecs). Souvent, je me dis que si quelqu'un améliore l'article, il devrait pouvoir proposer cet article au label (ou à un label inférieur) sans devoir passer par une procédure de contestation. Dans ce cas, si le vote aboutit favorablement, le nouveau label est accordé, avec une mise à jour de la date de référence. --Consulnico (discuter) 28 octobre 2020 à 12:47 (CET)

Un cas d'école

Bonjour,

Pour information, un cas d'école.

Bon, comme le dit TiboF (d · c · b), je ne me gène plus pour contester les labels aux articles qui ont vieilli (et tant pis si cela déplaît, ou si la procédure n'est pas appliquée à la lettre)

Bonne soirée

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 9 novembre 2020 à 19:46 (CET)

Bonsoir, justement, la procédure est aussi une question de courtoisie, non ? Dans un projet coopératif on devrait tous œuvrer de manière positive pour améliorer les articles : signaler les articles plus au niveau, pourquoi pas, mais dégainer la contestation n'est une démarche, désolé de le souligner, ni coopérative ni positive. Peut-être faut il une décision de la communauté pour encadrer davantage cette procédure, car certains semblent faire fi d'usages semblant aller de soi. Cordialement Pradigue (discuter) 9 novembre 2020 à 20:13 (CET)

Bonsoir, mon expérience de la contestation me fait dire que le respect des procédures n'a aucune incidence sur l'amélioration de l'article. Donc, maintenant, je pose des refnecs, j'attends quelques temps (6 mois, une année, 13 mois dans le cas qui nous préoccupe), puis je lance la procédure. Maintenant que la procédure est initiée, comment fait-on? on décide de stopper la procédure pour un vice de forme et l'article conserve son label, ou on laisse la procédure aller à son terme et on en tire les (des) enseignements pour la suite. En ce qui me concerne, j'ai expliqué que je réservais mon vote. Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 9 novembre 2020 à 20:30 (CET)

Bonsoir, peut-être est ce les limites des refnec, ce n'est peut-être pas pris "assez" au sérieux. Après je pense qu'informer les projets et les rédacteurs initiaux s'ils sont encore dans les parages peut être une piste ? après, il n'y a pas tant que ça de rédacteurs d'articles de fond, et de moins en moins d'articles au label. Cela doit interroger le projet non ? Bien cordialement, Pradigue (discuter) 9 novembre 2020 à 20:38 (CET)

Merci de m'avoir notifié dans cette discussion,  2017-CMI. En effet, j'ai dit ça mais je n'ai pas encore sauté le pas. Peut-être qu'un travail d'équipe pourrait être intéressant CMI-2017 : je jette un coup d'œil rapide aux articles en une du bistro (date anniversaire de labellisation), et je t'envoie les plus à plaindre pour un ajout de {{refnec}}, {{refsou}} et tout le bazar. Je tiens aussi à donner une citation que j'ai trouvé pertinente de  Gemini1980, si je ne m'abuse qui disait grosso : « derrière un vote de destitution, il y a toujours un humain pour clôturer ». Je n'ai certes pas encore franchi le pas (même si certains articles que j'ai eu le temps de voir (pas vraiment le temps de les lire) ne sont plus trop à la hauteur d'un label, je pense par exemple à iPhone 7 E caduc ou Diacritiques de l'alphabet grec avec respectivement deux notes et deux références), je ne pense pas qu'on puisse faire comme  Etiennekd faire une plâtrée de contestation en même temps. J'avais même l'idée d'intégrer les contestations à une labellisation unique, dont je n'ai pas encore parlé au projet:Label. Ce projet (celui où on parle) dans mon esprit ne devait déchoir qu'exceptionnellement, mais je pense que la course à l'étoile empêche les contributeurs de remettre un coup de neuf aux labels déjà eus. Ainsi, comme le rappelle CMI-2017, déchoir est la seule réelle solution pour avoir des articles labellisés de qualité (pas au sens du label ici). Cependant, nous ne pouvons pas être omniscient à la fois sur les métro, sur les chevaux et sur la seconde Guerre Mondiale. Il faut aussi tendre la main vers les projets, quand ceux-ci répondent et nous ne prennent pas de haut quand on leur signale qu'un article risque la destitution car il n'est plus à jour ou qu'il manque de sources. TiboF® 9 novembre 2020 à 21:11 (CET)

Retour à la ligne : Réponse en trois temps :

1. Un détail que je trouve intéressant : on parle d'encadrer une procédure qui est précisément décrite, mais alors, pourquoi ne pas encadrer davantage encore les procédures de labellisation, par exemple, en ne décomptant pas les votes du type « Oui, évidemment, bon article. », ici, « What else? » ici, ou encore « Un quatrième, en attendant la proposition au label de la « cinquième » conférence » ici (pour ne pas faire de jaloux, j'ai choisi un article que tu as proposé, un article proposé par Gemini1980 et un article que j'ai proposé) ?
2. Pourquoi n'y a-t-il pas (plus) assez de contributeurs capables de mener des articles au label? Pour des raisons disparates, AMHA : 1/ le niveau de connaissances requis est aujourd'hui assez élevé, ce qui bloque les envies de certains et limite le nombre de contributeurs potentiellement à l'origine de propositions ; 2/ Cela nécessite d'être un contributeur expérimenté, voire chevronné (il est par exemple impossible de proposer un article en s'appuyant sur le seul éditeur visuel, or une part non négligeable des nouveaux contributeurs utilise ce moyen) ; 3/ qui dit expérience dit intégration dans la communauté. Gemini1980 (74 articles labellisés), toi (38) et moi (32+1BT) avons à nous trois proposé 144 articles au label, soit 3 % des articles labellisés : sommes-nous 3% de la communauté? Gemini, toi et moi sommes trois contributeurs chevronnés, compétents dans nos domaines de contribution et parfaitement insérés dans la communauté.
3. Me concernant, je pense aujourd'hui qu'il n'y a pas de bonne solution : soit on pose des refnec/refsou et on voit ce qui se passe (rien ou pas grand chose : Waffen SS ou traite arabe), soit on annonce son intention et on voit ce qu'il se passe (rien ou pas grand chose : Waffen SS), ce qui nous permet de conclure que la communauté se désintéresse de ces articles. Dans ce cas, que fait-on? On avertit la communauté, on attend 1 mois et on constate que personne ne s'implique dans la Mise à niveau de l'article. La communauté hurle parce que la contestation est lancée, mais personne de compétent ne s'implique dans la mise à niveau de l'article : n'est-ce pas aussi un problème? Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 9 novembre 2020 à 21:33 (CET)

Rhinocéros indien

Salut. L’article est passé en page d’accueil, par l’intermédiaire de l’image labellisée du jour. Et il me semble que l’article possède de sérieux problèmes de labellisation. On l’excuse, il a été labellisé en 2006. Mais vu que je sais pas comment faire pour vous le signaler, je viens vous déposer un petit message ici. Bonne soirée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 5 août 2022 à 20:09 (CEST)

 Lepticed7 : Salut, N'hésite pas à le contester ou à l'améliorer. Mais je prends l'information. TiboF® 5 août 2022 à 22:56 (CEST)