Discussion Wikipédia:Conventions bibliographiques/Archives1

Normes bibliographiques

Suite à un "conflit' avec Alain Caraco je me rend compte qu'il faudrait songer à définir une ou plusieurs normes de présentations bibliographiques propres à Wikipedia. Il se trouve qu'en france il y a 2 grande écoles de présentation : l'une inspirée par la Bibliothèque nationale de France, norme ISBD, et l'autre préconisée par l'Imprimerie nationale, la norme AFNOR NF Z 44-005-2 qui est une adaptation française de la norme ISO 690-2. Dit comme ça ce n'est pas très parlant. Notre "conflit" portait sur l'article Jean-Jacques Régis de Cambacérès où la réfèrence bibliographique était :

(ISBD) : Cambacérès : maître d'oeuvre de Napoléon / Laurence Chatel de Brancion. - Paris : Perrin, 2001. - 642 p. ; 24 cm. (ISBN 2-262-01632-1)

Que j'ai convertie :

(AFNOR) : Chatel de Brancion (Laurence), Cambacérès : maître d'œuvre de Napoléon,Paris, Perrin, 2001, 642 p., 24 cm. (ISBN 2-262-01632-1)

Treanna 20 nov 2003 à 21:23 (CET)

Une petite précision. ISBD signifie International Standard Book Description. C'est donc une norme itnernationale et pas uniquement française. En tant que bibliothécaire, c'est la norme que me parait "naturelle". Mais je veux bien croire qu'ils 'agit d'un POV professionnel. -- Alain Caraco 20 nov 2003 à 23:23 (CET)

Ben oui parce que comme je le dit plus haut la norme Afnor est dérivé de l'ISO 690-2dont le I de ISO signifie internationale ;o) La norme ISBD ne me parait pas "naturelle" parce c'est une norme "de classement", non pas une norme "d'édition". Mais au final cela ne me pose aucun problème si on adopte ces deux normes en parallèle, mais que ces deux normes soit exclusives et que toute autre présentation aux normes approximatives soit corrigée vers l'une ou vers l'autre. Treanna 21 nov 2003 à 05:54 (CET)

Raté ! :-) dans ISO, I n'est pas l'initiale d'internationale, mais la premiere lettre du mot grec iso qui signifie identique.

Euh j'ai pas lu International dans l'article ISO, c'est quand même un organise international Treanna 21 nov 2003 à 17:02 (CET)

Bien entendu, l'ISO est une organisation internationale. Je voulais simplement rappeler que son sigle n'est pas un acronyme. Vargenau 21 nov 2003 à 17:13 (CET)

dans International organization for standardization ontrouve bien les lettres I, O et S, ce qui donne IOS, qui est un anagramme de ISO :-| Treanna 21 nov 2003 à 17:18 (CET)

Ca ne marche pas en francais... Vargenau 21 nov 2003 à 17:27 (CET)

AMHA, je pense qu'il faut plutôt se baser sur la norme AFNOR qui est plus respectueuse du Code typographique tout en l'adaptant éventuellement à nos propres besoins. Le débat n'a pas vraiment lieu d'être si toutefois nous nous mettons d'accord pour unifier toutes les biblio. Céréales Killer 25 nov 2003 à 08:43 (CET)

Amha :
Afnor : inverse prénom-nom, ce qui avait un sens pour les fichiers papier mais est nuisible en informatique : la recherche n'est efficace sur un nom d'auteur avec Google qu'en l'encadrant de " " qui obligent à respecter l'ordre et que les ( ) perturbent.
ISBD : au bûcher ceux qui nous privent d'italiques ! De plus l'usage de / prend une autre valeur en informatique.
Les deux renseignent des infos peu pertinentes parce que non perennes. Le Désert des Tartares devra comporter combien de fiches dans lesquelles le format, l'ISBN, la date voire l'éditeur et la pagination changeront ? Renseigner précisément ces champs c'est se condamner à réactualiser à l'infini les annexes de l'article (ce qui est peut-être souhaitable et ambitieux mais me paraît lourd et irréaliste) au détriment du fond.
Conclusion de mha : ces normes ont été inventées en un temps et pour un usage qui n'est pas celui de wikipédia, en revanche les articles sur ces normes gagneraient à être complétés. Fred.th

J'ajoute dans ce débat oublié un exemple de bibliographie difficile à gérer: sur Didier Daeninckx, j'ai essayé de montrer pour chaque livre à la fois les prix, les adaptations, il manque des précisions sur les réeditions mais déjà la conclusion s'impose: c'est lourd!

où les placer ?

déplacé de la page : Wikipédia:Conventions bibliographiques L'inscription des sources références du web en fin du paragraphe concerné répond au souci d'interactivité et la facilité d'accès à l'information. Les références couvrant tout l'article devant être inscrite au bas de l'article.
Mais les références bibliographiques classiques (ouvrages et revues) placées en milieu d'article compliqueraient la lecture de celui-ci. De plus, une dispersion des références compliquerait leur recherche au sein de l'article par le lecteur.

C'est pourquoi je serai favorable à la concentration de toutes références (ou au moins leur répétition pour les références web) dans un paragraphe spécifique en fin d'article comme ce qui se fait pour de nombreux articles actuels. --Pontauxchats 6 jan 2004 à 11:48 (CET)

Moi aussi, mais certain article "religieux" voient les références se promener sur toute la page, je suis donc pour définir une norme. Treanna 6 jan 2004 à 12:21 (CET)

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note : je ne sais à quelles normes vous faites allusion, il faudrait peut-être donner les dates et les noms, car l'AFNOR ne fait que reprendre celles de l'ISBD pour les adapter à l'usage français. Les médecins et d'autres secteurs utilisent leurs propres normes. La norme utilisable est la Z 44-005 pour les références bibliographiques, et je ne l'ai pas trouvé en ligne. (je donne mon avis en tant que documentaliste) archeos Je fait référence à la AFNOR NF Z 44-005-2 employé dans l'édition (les principale différence sont la disposition du titre et du nom de l'auteur, l'usage des signes de ponctuation et la mise en forme (italiques, guilemets, etc.). Il existe près de 600 norme mais l'AFNOR et ISBD sont les principales et internationales. Tu trouvera l'AFNOR NF Z 44-005-2 ici Treanna 27 fév 2004 à 16:14 (CET)

Diantre, dès que je me retourne, ça foisonne de bonnes idées. Le système des balises Xml, permettrait-il de glisser un petit symbole (article-contribution à un livre collectif, auteur principal, site web, vidéo, pièce de théâtre, etc.). Je pense toujours à la biblio de Didier Daeninckx. Et question subsidiaire l'utilisation de ces balises permettrait de récupérer les données collectées sur un logiciel de gestion de bibliothèque? Et question subsubsidiaire quelqu'un utilise un logiciel de gestion de bibliothèque sous Linux ? Fred.th 2 mai 2004 à 01:26 (CEST)

Ce serait formidable de trouver une base de données bibliographique libre de droits structurée compatible avec wp ! ; Amaury 2 mai 2004 à 17:28 (CEST)

Références bibliographiques

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. Tipiac 11 jul 2004 à 11:33 (CEST) Je voudrais faire apparaître des références bibliographiques dans l'encyclopédie, existe-t-il un style particulier à respecter ou encore mieux : des commandes spéciales (BibTeX peut être) ? Bien à vous, Joël.

Wikinorme : voir Wikipédia:Conventions bibliographiques Treanna °¿° 6 jul 2004 à 11:00 (CEST)

Ordre d'une bibliographie

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

Dans quel ordre doit-on écrire une bibliographie (ou une discographie ou une filmographie, etc.) ? Du plus récent au plus ancien, ou l'inverse ? Helldjinn 15 sep 2004 à 12:50 (CEST)

Du plus ancien au plus récent, le lecteur doit pouvoir suivre l'évolution des écrits ou des œuvres sans avoir à lire du bas vers le haut phe 15 sep 2004 à 12:52 (CEST)

Si on est flemmard ou qu'on n'a pas les informations, l'ordre alphabétique reste une solution temporaire acceptable. François-Dominique 15 sep 2004 à 13:05 (CEST)

Au passage, rappelons l'existence de cet outil merveilleux (y'en a qui s'émerveillent pour pas grand-chose...) que constitue le List reverser, si pratique pour ranger les œuvres dans l'ordre naturel et non dans cet épouvantable anté-chronologique calqué sur les blogs. Si l'ordre inverse a son utilité dans certaines circonstances (page mensuelle des Actualités avant qu'elle ne soit archivée), il est déplorable dans le cas d'une biblio-, filmo- voire iconographie : personne ne songe à rajouter des œuvres récentes à la liste de celles d'un Léonard de Vinci comme il le ferait pour un quelconque Kevin Dugenou interrogé sur son « actualité » (sic) dans un des interchangeables talk-shows de la radieuse télévision française... Ma'ame Michu | Discuter 15 sep 2004 à 15:05 (CEST)

Un modèle ?

Je poste ici la proposition que j'ai fait dans la page du vote : pourquoi ne pas faire un modèle ? On n'autrait qu'à remplir : {biblio|auteur=bozo|titre=je raconte ma vie|editeur=boucbooks|année=-20 avant JC|etc...} Ce serait simple et la mise en page serait la même partout.

De plus pour l'histoire de mettre un champ pour nom et un pour prénom : comment faire quand il y a plusieurs auteurs, ce qui est le cas dans beaucoup de livres scientifiques ?

Tom 2 jan 2005 à 14:47 (CET)

Je ne sais pas si ta proposition en est l'origine mais depuis le modèle Ouvrage a été créé. Idéal pour référencer un livre dans un article tout en respectant la wikinorme. --Goa103 3 janvier 2007 à 00:06 (CET)

lieu d'édition entre crochets

Bonjour,

Je découvre cette norme et je m'interroge sur la mise entre crochets, donc en lien interne à Wikipédia, du lieu d'édition.

Ne risque-t-on pas de créer un brouillage inutile sur la liste "pages liées" de l'article Paris? Quel lecteur cherchant des informations sur Paris a besoin de connaître la liste des milliers d'ouvrages imprimés depuis le XVIe siècle dans cette ville? Teofilo-Folengo 3 mar 2005 à 15:13 (CET)

Réflexion faite, il faudrait limiter aux ouvrages publiés avant 1700 ou aux villes de moins de 100000 habitants. Peut-être que le mieux serait de créer des articles Paris en bibliographie, Lyon en bibliographie, pour ne pas parasiter Paris et Lyon. Idem pour les dates 1700 en bibliographie 1701 en bibliographie, etc...--Teofilo @ 6 septembre 2005 à 13:03 (CEST)

Modèle biblio

Discussion en provenance du bistro GL 16 mar 2005 à 12:26 (CET)

Bonjour,

sur le modèle des modèle:refa et modèle:refl, j'ai créé modèle:biblioa et modèle:bibliol, avec un utilisation identique.

Exemple d'utilisation dans Aïkido.

Cdang | m'écrire 13 mar 2005 à 13:54 (CET)

As-tu mis le mode d'emploi de ces modèles sur une page spécifique pour retrouver, sur la liste des tous les modèles ? Treanna °¿° 13 mar 2005 à 14:12 (CET)

J'ai placé un appel de leur existence dans Wikipédia:Liste des modèles#Aide à la rédaction. Si quelqu'un peut vérifier si je ne me suis pas gourré (par exemple inversion de modèles entre appel de référence bibliographique et texte de la référence bibliographique). Hégésippe | ±Θ± 13 mar 2005 à 19:15 (CET)

juste te rappeler les Wikipédia:Conventions bibliographiques de Wikipedia pour les appliquer sur l'article Aïkido Treanna °¿° 13 mar 2005 à 14:17 (CET)

Pourquoi un nouveau modèle ? GL 13 mar 2005 à 15:37 (CET)

Wouahou, qui a fait ça ? Cdang ? je t'aime !!! bibliol1 crée une balise interne (on dit pas balise on dit ??? ancre ?) qui renvoit à la note en bas de page ->biblioa1, c'est bien ça ? Pourquoi a et l Comment fonctionne la numérotation ? manuelle (c'est sans doute le mieux pour les bibliographie et ça donnera l'occasion de s'engueuler sur quel doit être le premier dans la numérotation.

Pendant que t'es chaud essayons d'imaginer comment on va ajouter les n° de page ([1] p. 45). Citez vos sources et particulièrement quand les sources sont contradictoires ou contestables. Formidable, formidable. Merci, quand je pense que j'ai jamais osé le demander sur Propositions pour le logiciel, j'étais persuadé que c'était trop compliqué. Fred.th 13 mar 2005 à 17:21 (CET)

Je ne sais pas si c'est voulu ou déjà normé mais je trouve l'espace entre les références de la bibliographie trop grands !

CU Sté ~ ✎ 13 mar 2005 à 18:14 (CET)

Probablement dû au « retour chariot » dans Modèle:Bibliol. Mais je ne prendrai pas l'initiative de le modifier, même si je trouve aussi superflue cette ligne blanche entre les références. J'en profite pour remercier Cdang pour son initiative. Hégésippe | ±Θ± 13 mar 2005 à 18:36 (CET)

Il y a déjà refa et refl depuis plus d'un mois. Pourquoi ce nouveau modèle ? GL 13 mar 2005 à 18:44 (CET)

Même s'ils ont un fonctionnement comparable, ils n'ont pas le même usage : on peut se retrouver avec un article où il y ait à la fois besoin de notes de page (pas spécifiquement bibliographiques) et de notes bibliographiques. Il est à mon avis préférable, dans ce cas, de ne pas se retrouver avec un modèle:refa qui servirait à la fois dans une section « Notes » et dans une section « Bibliographie ». La coexistence des quatre modèles (2 x 2) ne nuit d'ailleurs à personne... Hégésippe | ±Θ± 13 mar 2005 à 19:15 (CET)

Si à moi, je ne sais plus lequel utiliser ;-) La plupart des notes sont déjà plus ou moins bibliographique et séparer les deux sections est une complexification inutile. D'autant qu'il y a de meilleurs solutions pour la bibliographie. GL 13 mar 2005 à 19:25 (CET)

Bonjour,

Merci pourvos réactions. Pour mettre les pages, je viens de créer Modèle:bibliolp.

Pour la mise en forme et les conventions de typo, n'hésitez pas à modifier les modèles vous-même.

Pourla redondance ref/biblio, idem que Hégésippe + on a ainsi une possibilité de mise en forme différente.

Justement c'est tout le problème : on va se retrouver en moins de deux avec les deux types de notes de bas de page utilisées de façon incohérente. GL 14 mar 2005 à 19:50 (CET)

Au passage : même problème que Fred.th : quelqu'un pourrait-il m'indiquer la mnémotechnique pour a/l ? J'ai bêtement recopié de refa/refl, mais perso je me mélange toujours les pinceaux. S'il faut trouver une autre dénomination (par exemple biblioct pour corps de texte et bibliobp pourbas de page,autant le faire tant que ce n'est pas encore trop employé...). Cdang | m'écrire 14 mar 2005 à 09:27 (CET)

RefAnchor et RefLink. Kelson 14 mar 2005 à 21:06 (CET)

Pour moi c'est pas particulièrement plus clair et trop lié à la technique, au HTML et au jargon informatique pour l'usage général. Je verrais bien quelquechose du genre Bibliorenvoi et Biblionote mais c'est un peu long. Les propositions de Cdang me paraissent pas mal. GL 14 mar 2005 à 21:41 (CET)

100 % d'accord GL 14 mar 2005 à 19:50 (CET)

Pour la wikinorme, on peut créer un modèle du type :

<nowiki>[</nowiki>[[#lienb_{{{ref}}}|<font id="ancrageb_{{{ref}}}">{{{ref}}}</font>]]<nowiki>]</nowiki> [[{{{ref_auteur}}}|{{{nom_auteur}}}]], ''{{{titre}}}'', [[{{{lieu}}}]], [[{{{éditeur}}}]], [[{{{année}}}]]

que l'on appèlerait par exemple biblioaref, et donc

{{{biblioaref | ref="1" | ref_auteur="Jean Giraud" | nom_auteur="Giraud, Jean" | titre="Le Bandard fou" | éditeur = "Éd. du Fromage" | lieu="Paris" | année="1974"}}}

donnerait

[1] Giraud, Jean, Le Bandard fou, Éd. du Fromage, Paris, 1974

Cdang | m'écrire 14 mar 2005 à 10:04 (CET)

Attention la wikinorme est loin d'être complète. Comment faire pour les chapitres de livres collectifs ? Les actes de collque ? Les traductions ? Les articles traduits comme chapitre d'un recueil ? Pour ton modèle : comment faire avec les ouvrages collectifs (plusieurs auteurs) ?

Tiens pour la route deux citations qui m'ont causé du souci à l'époque :

• Ochanine, D. (1966), The operative image of controlled object in “Man – Automatic Machine” systems. Actes du XVIIIe Congrès International de Psychologie, Moscou, 27e Symposium, p.48-56 [Repris dans Leplat, J. (ed.) L’analyse du travail en psychologie ergonomique, Recueil de textes (2e édition, 2001, Tome 1, pp. 99-105). Toulouse : Octares].
• Ombredane, A. (1955), Introduction, in A. Ombredane et J.-M. Faverge, L’analyse du travail : Facteur d’économie humaine et de productivité. Paris : Presses Universitaires de France. [Repris dans Leplat, J. (ed.) L’analyse du travail en psychologie ergonomique, Recueil de textes (2e édition, 2001, Tome 1, pp. 9-23). Toulouse : Octares].

Faute de savoir comment adapter ce genre de choses je me suis retrouvé à utiliser le format de l'APA dans certains articles. On peut d'ailleurs facilement combiner ce genre de références bibliographiques avec des notes de bas de page du style :

• Le terme représentation fonctionnelle correspond à ce qu'Ochanine (1966) nomme image opérative
• voir Ombredane (1955), p. 3

La dernière formule, en note de bas de page ou directement dans le texte est particulièrement utile si on cite plusieurs fois une même source et préférable à ibid. et op. cit. qui obligent à remonter les notes pour trouver la référence ou à [x] qui force à mémoriser chaque référence. OK je suis en train de précher pour ma paroisse là ;-) GL 14 mar 2005 à 19:50 (CET)

En y repensant : on peut régler le problème des auteurs collectifs en mettant un seul champ {{{auteur}}}, libre après à chacun de mettre auteur=[[Jean Giraud|Giraud, Jean]] dedans.

Pour les chapitres et les pages, on pourrait prévoir un autre modèle avec un champ supplémentaire. Ca risque d'être bien compliqué pour un truc qu'on peut faire à la main, d'un autre côté, ça permettrait de faire évoluer la mise en forme selon l'évolution de la wikinorme. Sachant que de toute manière, la mise en forme à la main est toujours possible.

Je pense que la discussion est mûre pour être déplacée, mais où ?

Cdang | m'écrire 15 mar 2005 à 10:55 (CET)

Mise en page, ajouts

Voilà c'est dit ;-)

J'ai rajouté deux fonctionalités ({{m:bibiols}} « lien supplémentaire » et {{m:bibliol-2}}) :

• renvois multiples à une même note : on est obligé de faire un modèle séparé pour les appels suivant le premier, car sinon on se retrouve avec plusieurs id identiques dans le HTML - l'appel de note {{m:bibliol}} est lui-même une ancre à laquelle renvoit la note elle-même.
• appel simulatané de deux notes du type [1, 2]

Au fait, question : une note de bas de page ne devrait-elle pas être réservée à des usages non bibliographiques ? Histoire d'homogénéiser les articles.

— Régis Lachaume ✍ 15 août 2005 à 15:46 (CEST)

De l'usage des notes de bas de page OU des renvois biblio

Discussion en provenance du bistro Fabos 22 mar 2005 à 15:06 (CET)

Bonjour à tous,
Dans Wikipédia:Conventions bibliographiques#Notes de bas de page, j'ai expliqué la syntaxe du modèle {{refl | 1}} () de la même manière que {{bibliol|1}} (Modèle:Bibliol).
(Voir une excellente utilisation du modèle blibliol dans l'article corrosion.)

Mais il serait bien de se mettre d'accord pour savoir dans quels cas on emploie l'un ou l'autre. Il me semble que les notes (modèle refl) sont plutôt utilisées dans les articles de presse, la littérature ou les ouvrages d'histoire, de droit..., alors que les références biblio (modèle bibliol) sont utilisés dans les articles scientifiques.
Mes questions :

1. Dans quels cas utiliser ) ou Modèle:Bibliol ?
2. Dans wikipédia, y'aurait-il éventuellement des familles d'articles qui demandent plutôt une mise en page littéraire avec des notes, et d'autres qui demandent une mise en page plus scientifique, avec des références biblio ?
3. Peut-on utiliser les deux dans le même article ? (je dirais oui si le modèle bliblio n'utilise pas de numéros comme références : cf corrosion)

Pour être plus concret : on a deux modèles pour les notes ({{refl | 1}} et {{bibliol|1}}). Faut-il choisir entre les deux et si oui comment. Ou bien peut-on marrier les deux dans un article ? Fabos 19 mar 2005 à 13:01 (CET)
Cordialement, Fabos 19 mar 2005 à 12:21 (CET)

Sauf erreur il n'y a pas de distinction à faire, les notes biblio sont des notes spécifique. Et une note de bas de page longue peut contenir une ou plusieurs référence biblio. Enfin les notes ne sont pas réservés au journalisme. En histoire ou en droit un travail "scientifique" sérieux implique un important « appareil critique » - c'est-à-dire des notes - dont le volumes peut ponctuellement, sur certaine pages, être plus important que le texte proprement dit. Treanna °¿° 19 mar 2005 à 12:44 (CET)

Pour être plus concret : on a deux modèles pour les notes ({{refl | 1}} et {{bibliol|1}}). Faut-il choisir entre les deux et si oui comment. Ou bien peut-on marier les deux dans un article ? Fabos 19 mar 2005 à 13:01 (CET)

Ma réponse était du point de vue théorique. Je suis pour comumer les deux modèle. Il se peut que les contributeurs qui se forment en consultant les articles existant ignorent l'un des deux modèle et donc utilisent le modéle "note" pour le modèle "biblio" - quitte ensuite à ce qu'une personne avisée reprennent cette note dernière lui. Treanna °¿° 19 mar 2005 à 13:05 (CET)

Tu veux dire qu'il n'y aurait pas de différence d'usage ? (je n'ai pas bien compris ton message) Si oui je ne suis pas d'accord, regarde la différence entre une référence biblio de type :

• Modèle:Biblioa : Métallurgie : du minerai au matériau, J. Philibert et coll., éd. Masson, 1998
  

et une note de type

• 237.  Le mot est probablement de Simonide de Céos
  

(tiré de d'une édition de dialogues de Platon)

Histoire, sciences politiques et sociologie (?) utilisent beaucoup de notes de bas de page, où se trouvent directement la plupart des références bibliographiques. En psychologie on intégre généralement les références bibliographiques au texte avec de très rares notes de bas de page. C'est plus une question de tradition et de style qu'une différence profonde. Pour intégere les références au texte il y a toutes sortes de formats comme « Philibert et al. (1998) » (format de l'APA), PHI98, [Phi98] et [1]. Tout ces renvois sont bien évidemment complétés par une référence bibliographique complète en fin d'ouvrage ou de chapitre. GL 19 mar 2005 à 13:24 (CET)

Personnellement, j'ai du mal à voir l'intéret d'utiliser deux modèles différents pour une histoire de small, de point et de crochets. Nicnac25 berdeler 19 mar 2005 à 13:27 (CET)

Je crois que l'idée des créateurs du modèle biblio est qu'il s'agissait bien d'un autre usage et que les deux pouvaient se combiner dans un article. Il existe une théorie en pragmatique cognitive basée sur la « maxime de pertinence ». Si quelqu'un dit ou fait quelquechose il a probablement une raison. Pour se comprendre, il faut donc essayer de trouver quel peut être ce sens… GL 19 mar 2005 à 13:35 (CET)

Je ne doute pas qu'il y ait une raison à cela, c'est de la pertinance de cette raison dont je doute. En effet, quelle différence y a-t-il entre

• Modèle:Biblioa et 237. 

et

• Phi98.  et Modèle:Biblioa

Si ce n'est une différence de présentation.

Or, même si il y a une différence sémantique entre Modèle:Biblioa et 237.  il me semble que cette différence s'eprime déjà clairement avec le 237 et le Phi98.

Ne serait-il donc pas plus simple d'avoir un seul couple de modèle, utilisé tantot avec un chiffre, tantot avec une référence bibliographique sous la forme Phi98 et déléguer la présentation à la CSS (dont c'est, en définitive, le rôle). Nicnac25 berdeler 19 mar 2005 à 14:03 (CET)

Il faut conserver les deux formes. Un lecteur, ne voulant pas lire d'autres textes que l'article de wikipedia, pourra se contenter de lire les notes de bas de pages et sauter les références bibliographiques. Un même modèle empêchera cela, et les notes de bas de pages ne seront plus consultées. ~Pyb 19 mar 2005 à 14:56 (CET)

euh, comment cela pourait-il l'empêcher? Nicnac25 berdeler 19 mar 2005 à 15:03 (CET)

Si un lecteur n'est pas intéressé par des références supplémentaires (bibliographiques) ou des informations supplémentaires (notes de bas de pages), tant pis pour lui. Ce cas ne pose pas de problème vis-à-vis de notre débat. Si un lecteur souhaite tout lire, on peut alors regrouper les informations supplémentaires et les références bibliographiques dans un modèle unique. Le problème se pose quand un lecteur ne souhaite pas connaître de références bibliographies, mais souhaite tout de même lire les informations supplémentaires situées en note de bas de page. Avoir deux système de notation permettra au lecteur de reconnaître un renvoi à une référence bibliographique (Phi98) d'une note de bas de page (14). Cela facilite la lecture, à mon avis~Pyb 19 mar 2005 à 18:44 (CET)

oui, mais de par leur forme, lecteur peut déjà les reconnaire. Il n'est, à mon avis, pas nécessaire de précisé que (Phi98) est une note bibliographique ni que (4) est une note de bas de page puisque de par leur forme, on fait déjà la distinction. De plus, rien n'empeche de faire deux sections, ou deux sous-sections distinctes.

honêtement, je pense que créer et utiliser deux modèles différents ne peut que conduire à des confusions pour les auteurs, et donc, par voie de conséquence pour les lecteurs. Bref, c'est faire compliqué quand on peut faire simple juste pour le cas où. Nicnac25 berdeler 19 mar 2005 à 19:01 (CET)

Il ne faut pas oublier que l'insertion de la note dans l'article est différente selon que tu signales une note par un chiffre en exposant , ou que tu intègres dans l'article une référence à l'ouvrage Modèle:Bibliol, sur lequel on rajoute éventuellement des commentaires dans le corps de l'article. Il ne s'agit pas simplement d'une différence de présentation. Fabos 19 mar 2005 à 19:56 (CET)

Cela pose également la question de la note et du commentaire sur wikipedia. En effet sur de nombreux site la note ou l'incise sont nécéssaires pour expliquer un détail ; par exemple "Arthur de Richemont, connétable de France - c'est-à-dire chef des armée - ariva à ce moment-là". Sur Wikipeedia, de nombreuses incises et notes ne sont plus nécessaire car nous avons des liens vers des articles plutôt complets. Pour la bibliographie les titres complets sont indiqué en fin d'article dans une sous-rubrique de "Voir aussi". Donc si les notes et incises restent parfois utiles elles sont infiniment moins nécessaire qu'ailleurs. Treanna °¿° 19 mar 2005 à 19:55 (CET)

Elles sont quand même très utiles pour citer la source d'une affirmation. ~ngreatpatton

Franglais et grammaire

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. Teofilo-Folengo 8 avr 2005 à 02:02 (CEST)

[1] [2] [3] [4] (pour dire « directeurs de publication » ou « sous la direction de »)

[5] après que est suivi de l'indicatif, pas du subjonctif! dire que certains se plaignent que le subjonctif disparaît. Al ☮

[6] sans que ... ne est incorrect, le sans que est déja privatif. sans qu'il ne pleuve... mais sans qu'il pleuve est suffisant! ;D Al ☮

Quelqu'un peut scripter un processus de détection ? Apokrif 25 mar 2005 à 15:07 (CET)

de détection de quoi ? ƒœΝύξ 25 mar 2005 à 15:41 (CET)

• d'après mes recherches (cf. ci-dessus), je pense qu'Apokrif est en quête d'un script de détection de ces quelques fautes de grammaire. ;D Al ☮

• Ce qui est important, c'est de donner la référence de l'ouvrage avec les mots mêmes de l'éditeur, par exemple : Presente y futuro de la imposición directa en España / Antonia Agullo Agüero... [et al.] ; presentación de la obra, Eduardo Luque Delgado ; coordinado por, Juan Arrieta Martínez de Pisón, Antonio Cayón Galiardo

Publicación Valladolid : Lex Nova, 1997 (ISBN 8475579639) [7]

Si l'éditeur écrit en espagnol, je pense qu'il faut donner la référence en espagnol, s'il écrit en français, il faut donner la référence en français, et s'il écrit en franglais, il faut donner la référence en franglais.--Teofilo-Folengo 25 mar 2005 à 17:51 (CET)

Pas sûr. Cela dépend plus du format de citation que de la volonté de l'éditeur. Il y a toute une palette de présentation de la même information (numéro de page, ville d'édition, nature collective de l'ouvrage…) en fonction des formats de citation. GL 25 mar 2005 à 18:02 (CET)

Je comprends qu'un catalogue de bibliothèque doive réglementer tout cela très rigoureusement, mais ici sur Wikipédia est-ce qu'on ne pourrait pas garder une certaine liberté ("et al.", "sous la direction de", "(dir.)", "collectif", "traduit par", "traduction de", si c'est en français, ou en langue étrangère si c'est un livre non francophone)?--Teofilo-Folengo 25 mar 2005 à 18:40 (CET)

et al.

À cette adresse [PDF] « Petites leçons de typographie », il est conseillé page 11 de remplacer les « et al. » jugés américanismes par « et co-auteurs » ou « et coll. ». Qu'en est-il des conventions de wikipédia ?

Je viens de corriger ce point. L'usage français doit effectivement être privilégié. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 décembre 2006 à 13:21 (CET)

Signification des crochets

Dans la page, certains éléments d'un titre de bibliographie (le lieu notamment) sont entre crochets. Que cela signifie-t-il ? Optionnel ? Helldjinn 2 mai 2005 à 21:32 (CEST)

wikification mais je ne suis pas vraiment d'accord.--Teofilo @ 6 septembre 2005 à 13:11 (CEST)

Voir plus haut dans cette page : le paragraphe « lieu d'édition entre crochets »~, le débat reste ouvert. Cæsius 6 septembre 2005 à 16:37 (CEST)

Ca signifie que l'info n'est pas sur la page de titre (pour le lieu d'édition ou la date) et qu'elle a été trouvée ailleurs (dans le livre, dans un catalogue, etc.). Ca evite d'écrire [sl] ou [sd] (*sans lieu* ou *sans date*) dans ce cas. Piero 10 janvier 2006 à 12:03 (CET)

Mais encore : plus d'exemple S.V.P. !

Il y a très peu d'exemples pour la présentation bibliographique dans la page sur les conventions bibliographiques. Alors que ce qui est compliqué, c'est surtout la diversité de cas à présenter : articles, magazine entier, ouvrage traduit, ouvrage collaboratif, etc. Je trouve qu'il n'y a pas une assez grande variété d'exemples, indispensable si nous voulons uniformiser un peu la présentation des bibliographies...

Y a t-il quelqu'un d'assez calé pour nous faire cela? Kastor

Personne n'est assez calé parce qu'aucune décision n'a été prise. Je crois avoir déjà ralé quelquepart sur le simplisme de cette convention. GL 12 novembre 2005 à 12:34 (CET)

Modèle note2

Bonjour,
Je trouve qu'en l'état actuel, l'utilisation du modèle {{note2}} n'est pas une bonne idée, pour des raisons d'accessibilité. En effet, il ne fonctionne que sur des navigateurs où le javascript est activé.
A part ça il est formidable, j'en rêvais :-)
Fabos ✉ 7 décembre 2005 à 12:19 (CET)

Décision ?

La page Modèles d'aide à la rédaction indique que refa et refb sont obsolètes. C'est en contradiction avec cette page de conventions bibiographiques qui indique des exemples avec refa et refl. Il semble d'après les discussions que les modèles N et Notes ne fassent pas l'unanimité, ne doivent-ils être utilisés que pour les notes non bibliographiques ? Y-a t'il une convention à ce sujet ? Ne doit-on utiliser que les modèles biblio ? Les notes bibliographiques sont largement utilisées, il serait bien d'aboutir à un consensus sur ce sujet. Un vote ?
08pb80 24 décembre 2005 à 16:58 (CET)

Catégoriser naissances et vie

J'efface cette section issue vraisemblablement d'une confusion : "bibliographique" ne veut pas dire "biographique" ! Information transférée sous forme de lien dans Wikipédia:Conventions de style#Voir aussi.--Teofilo @ 6 janvier 2006 à 15:35 (CET)

Modèle biblio

Il a été supprimé de cette page sans discussion au prétexte qu'il peut être remplacé par <ref>. Je ne suis pas d'accord, car <ref> ne permet pas de citer plusieurs fois la même source mais avec des pages différentes. (voir le Bain turc) Fabos ✉ 7 février 2006 à 13:48 (CET)

Je cherche justement une solution pour créer un modèle de référence bibliographique afin de le réutiliser dans plusieurs articles. J'ai bien pensé à créer une référence comme expliqué dans l'article Aide:Espace référence mais dans mon cas je souhaite référencer un livre dans la section bibliographique d'un article, pas référencer le livre ou un de ses passages. Pour l'instant j'envisage de créer le modèle et de le référencer dans la catégorie Modèle de source. Par contre je ne connais pas les conventions pour nommer le modèle et je ne suis pas certain que c'est la bonne solution à mon problème. --Goa103 3 janvier 2007 à 00:11 (CET)

Les modèles de sources sont faits pour toi. Il n'existe à l'heure actuelle pas de véritable uniformisation de nommage, à chacun de trouve le titre le plus approprié. Exemple : Modèle:Hymnes homériques (voir utilisation ici). Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 janvier 2007 à 00:43 (CET)

Conventions bibliographiques (encore ?)

La norme adoptée me parait devoir être complétée dans deux cas.

• Bibliographie complète (par exemple Christiane Rochefort)

Quand on fait une bibliographie complète sous le nom d'un auteur, faut-il indiquer l'auteur pour chaque livre.

Dans le cas ou l'auteur est le traducteur, ou l'auteur de la préface, comment faire ?

Pourquoi s'interdire de mettre entre crochet l'année de parution, si on pense que le livre a marqué l'année ?

Inversement, pourquoi mettre systématiquement en lien la ville de publication ?

• Bibliophilie

Une norme spécifique pour les bibliophiles, avec format, nombre de page, éditeur et collection me semblerait intéressante.

Seymour 16 mars 2006 à 02:01 (CET)

Et les revues ?

Outre que je me plante régulièrement entre les ":", les ";", les "," :

• liste complètes des auteurs ou seulement les premiers ?

Normalement, nom du ou des directeurs de publication.

• Prénoms complets ou juste initiales ? avec ou sans point après l'initiale ?

Si connu, prénom complet (cf. exemples).

• Nom de la revue en entier ou abbréviation courante ?

À voir selon les cas : s'il y a ambiguïté ou non.

• Si le lien existe, y pointer vers l'article (même si n'est disponible qu'après abonnement) ?, vers le résumé ? y mettre la totalité de la référence en lien ou simplement le titre de l'article ? autres solutions ?

Privilégier les articles complets accessibles sans restriction : après, tout n'est pas tout noir ou tout blanc...

Nguyenld 18 mai 2006 à 18:58 (CEST)

Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 mai 2006 à 13:03 (CEST)

Lieu d'édition

Je ne comprends pas pourquoi WP.fr a adopté une Convention bibliographique indiquant le lieu d'édition après celui de l'éditeur. Les principales normes (ISO, ISBD, APA, AFNOR) placent en effet la ville d'édition avant le nom de l'éditeur. Clio64 18 mai 2006 à 20:35 (CEST)

C'est un « choix historique » qui résulte d'une mauvaise interprétation de l'AFNOR (cf. débat 2004 : Wikipédia:Conventions bibliographiques/Archives des débats#Norme AFNOR). Et comme l'habitude s'est aujourd'hui largement répandue... Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 mai 2006 à 12:57 (CEST)

Cette explication m'apparaît un peu courte! Ce "choix historique" est une ânerie, et une ânerie, ça se corrige. Clio64 9 juin 2006 à 11:38 (CEST)

Nous avons déjà eu cette discussion, et je persiste à penser que pour la plupart des ouvrages grands publics, la mention de l'éditeur étant beaucoup plus significative que celle du lieu d'édition, placer cette information avant est pertinent. Hors norme, mais pertinent. D'ailleurs pas plus hors norme que pas mal des aspects de la wikinorme (mention des responsabilités secondaires par exemple). Bibi Saint-Pol (sprechen) 9 juin 2006 à 13:59 (CEST)

D'ailleurs je n'ai réellement eu aucune critique sur ce point pendant les discussions d'acceptation, en dehors de la tienne. Bibi Saint-Pol (sprechen) 9 juin 2006 à 14:01 (CEST)

Je suis désolé, mais je n'ai jamais vu ailleurs qu'ici une telle présentation! Toi qui es si pointilleux sur la critique des AdQ, je m'étonne que tu laisses passer une telle ânerie. OUI, je ne lâcherai pas l'affaire sur ce coup, car c'est une question de méthodologie pure. Si on laisse passer cela, alors toutes les âneries seront possibles. Je ne cautionne pas cette dérive. Je te rappelle, pour la Xe fois, que la citation de la maison d'édition est moins importante que celle de la ville d'édition. Tu peux même ne citer que l'auteur, le titre, la ville d'édition et l'année d'édition, dans cet ordre, et personne (de sérieux...) n'y trouvera à redire. En revanche, oublier la ville d'édition (comme c'est le cas sur certains bibliographies concernant la Grèce Antique...) est une faute, et citer l'éditeur avant la ville est une lacune méthodologique. Clio64 12 juin 2006 à 02:54 (CEST)

Personnellement je ne suis pas acharné sur ce point. À la limite, je déplore même la méprise initiale autour la norme ISO, qui en est responsable. Mais l'« existant » est maintenant tellement bien installé que je préfère tolérer cette « lacune méthodologique » (pour reprendre tes termes) que de produire une norme en contradiction avec les 3/4 des usages sur WP.

Donc si tu es décidé à t'opposer, la seule issue est que tu puisses réunir un consensus suffisamment large ou bien initier une PdD. Bibi Saint-Pol (sprechen) 12 juin 2006 à 14:23 (CEST)

Ca, ce n'est pas wikipédia! Par principe, toute erreur peut et doit être corrigée sur wikipédia ; Celle là comme les autres. De plus, comme tu le signales toi même, la présentation des normes type ISO est carrément fausse!! C'est franchement n'importe quoi. Pour tout dire, je ne comprends même pas l'existence d'un "norme wiki" à ce propos. A ce rythme, on va fixer des "normes wiki" pour l'orthographe, par exemple... Il existe des normes qui vont TOUTES dans le même sens, alors pourquoi en créer une nouvelle? Cet épisode reflète une certaine sufficance de certains rédacteurs wiki qui se pensent tellement intelligents et supérieurs, qu'ils pondent des "normes" sortis de nulle part... Apprenez déjà à utiliser les normes en vigueur! OUI, je suis en colère. OUI, je ne supporte pas cette sufficance de certains wikipédiens voulant péter plus haut que leur cul. Voilà. Maintenant refaite ou pas une PdD si ce vous chante, mais pour moi, ceci n'est pas du ressort d'une PdD. Ces normes sont utilisées par TOUTES les bibliothèques depuis l'invention de l'imprimerie, et je suis pas apte à remettre en cause cette pratique vieille de cinq siècles. Signalons que dans la section sportive de l'encyclopédie applique les normes réelles et que nous suivons pas cette "norme wiki", qui n'est qu'indicative. Aux autres projets de prendre position à ce sujet, mais le sport restera sur ces positions à ce niveau. Il faudra toutefois corriger en urgence l'explication des normes ISO et autres AFNOR, qui sont mal présentées sur la page PdD à ce sujet. C'est assez édifiant quand on sait que de nombreux jeunes lecteurs viennent y puiser des infos qu'ils pensent vérifiées et validées. Clio64 12 juin 2006 à 18:15 (CEST)

Normes bibliographiques des bandes dessinées

Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais la page Wikipédia:Conventions bibliographiques a récemment été réécrite. Elle comporte un nouveau paragraphe sur la norme à utiliser pour les bandes dessinées. Personne ne respecte ces normes (moi le premier), en effet, les normes proposées pour les bandes dessinées sont une adaptation des normes générales qui s’ajustent mal au monde des bandes dessinées (Il y fréquemment plusieurs auteurs, en général dans des catégories différentes, les livres font souvent parti de séries et sont habituellement numérotés …)

Pour ma part vous pouvez voir sur cette page un exemple de ce que je fais Fabien Vehlmann, j’aime bien ce qu’à fait Jean No (?) sur Joann Sfar, quoi qu’il en soit, aucune de ses pages ne respectent les normes établies. Il serait peut être intéressant de réellement définir nos besoins, d’établir de nouvelles normes, et de définitivement unifier les pages de bandes dessinées.

Je ne veux pas lancer un débat tout de suite, je pense qu’il serait bon d’abord de tous se regrouper afin de ne pas discuter à 2 –3 personnes, mais il faut sans doute faire quelque chose. Qu’en pensez-vous ?

Pour d’avoir plus d’écho, je lance en parallèle cette discussion sur les pages suivantes :

• Discussion Wikipédia:Conventions bibliographiques
• Discussion Portail:Bande dessinée
• Discussion Portail:Comics
• Discussion Portail:Animation et bande dessinée asiatiques
• Discussion Projet:Bande dessinée/Normes

Mais afin de ne pas s’éparpiller, il serait bon de continuer le débat sur une seule page, Discussion Projet:Bande dessinée/Normes par exemple .

p. ou pp. ?

Le tableau résumant les abréviations semble prescrire l'utilisation de « pp. » pour abréger « pages ». Or:

• Tout les exemples de la page utilisent « p. » (même lorsqu'il s'agit d'indiquer un groupe de pages, par ex: « p. 57-63 »)
• Ce mannuel de typographie indique que l'abréviation « pp. » est anglo-saxone, et qu'en français il convient de toujours utiliser « p. ».

Par conséquent je propose d'enlever « pp. » du tableau des abréviations admines. Benjamin.pineau 28 août 2006 à 21:44 (CEST)

Tout à fait, c'est confirmé par le Lexique de l'Imprimerie Nationale, je vais donc ajusté le texte. Bibi Saint-Pol (sprechen) 28 août 2006 à 21:59 (CEST)

Date de l'édition originale ?

Bonjour,

Pour un article en sciences humaines, il est courant de faire référence à des classiques aux multiples rééditions. Un exemple simple Religion traditionnelle chinoise#Micro-bibliographie. La pensée chinoise de Marcel Granet a été publié la première fois en 1934. Actuellement, il est disponible chez Albin Michel à diverses dates dont 1974 et 1990 (selon la bnf). La solution Présentation d'une édition avec l'espace référence est lourde (je ne m'intéresse pas à l'histoire éditoriale) et les exemples ne résolvent pas le problème initial : afficher une date de première publication pour avoir une idée de quand date l'étude. Est-ce que cette solution est acceptable ?

• Marcel Granet, La pensée chinoise, 1934 (rééd. Albin Michel, coll. L'évolution de l'humanité, 1999)

Merci pour vos conseils.

Frédéric Glorieux 30 août 2006 à 10:17 (CEST)

Il y a deux solutions : faire comme tu as dis :

• Marcel Granet, La Pensée chinoise, 1934 (rééd. Albin Michel, coll. « L'évolution de l'humanité », 1999)

ou bien utiliser cette autre forme :

• Marcel Granet, La Pensée chinoise, Albin Michel, coll. « L'évolution de l'humanité », 1999 (1^re éd. 1934)

Les deux sont correctes. Bibi Saint-Pol (sprechen) 30 août 2006 à 13:11 (CEST)

Conventions liens externes

Voir le commentaire Conventions liens externes de la discussion de l'article Aide:Liens externes. Goa103 13 septembre 2006 à 00:14 (CEST)

Appel au secours~: où mettre les numéros de pages ?

Tout content de découvrir cette page parce qu'elle était mentionnée au Bistro, je cherche à m'en servir pour revoir en plus propre ce que j'avais fait avec total amateurisme sur diverses pages.

Dès mon premier essai, je ne m'y retrouve pas. Aucun des exemples n'explique ce qu'il faut faire pour renvoyer expressément à la "page 300" ou aux "pages 304 à 305" d'un ouvrage. J'aimerais aussi des indications sur ce qu'il faut faire si plusieurs notes de bas de page renvoient à des secteurs différents d'un même ouvrage. Dans la page de discussions, ça ne semble évoqué que par GL en section 7, et encore allusivment (mentions de l'usage possible de ibid. et op. cit.. Des experts peuvent-ils venir compléter cette recommandation sur ce point ? En l'état ça laisse encore bien trop de marge à mon amateurisme... Touriste * (Discuter) 20 novembre 2006 à 15:38 (CET)

Une idée complémentaire : ce serait sympa que soient fournis quelques liens vers des versions d'articles dont la bibliographie ou les indications bibliographiques en renvois en bas de page sont absolument propres. Rien de tel que l'exemple (je suis revenu parce que je me demandais quelle ponctuation placer en fin d'une note renvoyée en bas de page (rien ? un point ?), et encore une question à laquelle je ne trouve pas la réponse ici, désolé je me sens chiant). Touriste * (Discuter) 20 novembre 2006 à 15:43 (CET)

Il y a pourtant deux exemples sur le placement de références de pages : Wikipédia:Conventions bibliographiques#Parties d'une monographie et Wikipédia:Conventions bibliographiques#Contributions dans un ouvrage collectif. Les références de passage se placent toujours en tout dernier, après toutes les références bibliographiques « fixes ».

Concernant plusieurs renvois vers des passages différents d'un même ouvrage, l'habitude est normalement d'utiliser ibid. ou op. cit. comme tu le soulignes. Cependant cela n'a pas fait l'objet d'un consensus et ça ne rentre pas le cadre des conventions biblio stricto sensu (c'est plus sur la façon de gérer les appels de notes). On rencontre certains articles qui reprennent systématiquement la référence en entier, 5 ou six fois de suite. L'important en la matière me paraît que ça reste compréhensible.

Pour la ponctuation finale, c'est bien un point après chaque référence (sauf en cas de niveaux multiples). Je vais mettre quelques liens d'exemple, c'est une bonne idée. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 novembre 2006 à 00:10 (CET)

Attention avec ibid. et op. cit. : il suffit que quelqu'un rajoute une référence à un ouvrage distinct entre la première référence à l'ouvrage en question et le op. cit. pour que cela ne marche plus ! Ça donne donc du travail de maintenance supplémentaire dont on a franchement pas besoin ! — Régis Lachaume ✍ 20 décembre 2006 à 02:10 (CET)

A priori toute personne qui rajoute une note est censée veiller à son intégration avec le reste. De plus dans plusieurs cas (notes rapprochées ou ouvrage unique), il n'y a pas de risque de « casser » les références. Donc dans le cadre d'une utilisation souple et intelligente, ces abréviations ne posent pas de problèmes. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 décembre 2006 à 13:13 (CET)

A posteriori, le texte rempli de balises ref est difficilement lisible et celui qui ajoute une note entre deux ibid. ou op. cit. a beaucoup de mal à effectuer ce travail d'intégration. Le système de notes est suffisamment pénible à utiliser — si seulement on avait un bibtex ! —, je pense qu'il vaut mieux éviter d'en rajouter. Il y a pas mal de solutions alternatives qui ne sont guère plus longues, comme donner une courte clef du type Auteur-date (avec lien vers l'espace référence ou l'ouvrage dans la liste de sources). — Régis Lachaume ✍ 20 décembre 2006 à 18:29 (CET)

Je pense vraiment que c'est une question de contexte et que ça se gère article par article, voire contributeur par contributeur. D'ailleurs les conventions actuelles ne font aucune recommandation en la matière, c'est de la « cuisine ». Finalement, libre à chacun de gérer les références selon ce qu'il pense le mieux en terme de lisibilité/maintenabilité. On ne peut pas interdire op. cit. sachant que certains auteurs n'ont écrit qu'un seul ouvrage, ni ibid. sachant qu'aucune note ne viendra s'intercaler entre deux autres... Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 décembre 2006 à 01:23 (CET)

Existence de la norme / Connaissance de la norme

Ok, la wikinorme existe, elle a fait l'objet d'un vote, etc. Mais elle n'est pas toujours appliquée. Les choses s'améliorent,paraît-il, mais je voudrais faire quelques remarques:

1. l'idée qu'une norme bibliographique puisse être intuitive est fausse. La wikinorme n'est pas plus intuitive pour l'utilisateur lambda que la norme Z 44050 ou n'importe quelle autre.
2. mon expérience personnelle : il m'a fallu plusieurs semaines sur wikipedia pour apprendre que cette norme existait et pour m'y conformer le plus possible. Tous mes premiers articles ne la respectent pas. Ce n'est pas dramatique mais c'est dommage
3. quand on décide de contribuer en créant une page ou en la modififiant, on a beau bandeau d'avertissement en rouge sur les violations de copyright et l'exigence de sources vérifiables.
4. On ne pourrait pas rajouter une ligne pour dire qu'il y a des normes de présentation qu'il vaut mieux respecter pour les bibliographies? Et peut être d'autres recommandations de fond et de forme (comment citer un site web...), et plus généralement quelques conseils pratiques. Tout cela existe, mais je trouve qu'il faut déja être un utilisateur averti pour le trouver.

--Iranon 27 décembre 2006 à 20:34 (CET)

Je pense que tu es particulièrement sensible aux conventions formelles ; tu souhaiterais donc qu'elles soient mieux mises en avant. En fait les conventions biblio sont une des seules conventions formelles abouties sur WP (avec les conventions typographiques ; pour les liens externes, on n'a absolument rien). Elles ne sont pas particulièrement cachées non plus et toute personne finit en général par tomber dessus en moins de 3 mois ; c'est pas mal. Évidemment on pourrait envisager de les mettre plus en avant mais ne serait-ce pas de la surcharge (l'expérience montre que les messages trop chargés ne portent pas) ? Elles sont d'aileurs directement accessibles dans Wikipédia:Citez vos sources, dont un lien est donné dans les avertissements génériques. Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 décembre 2006 à 22:01 (CET)

Oui, je dois être un gars très sensible... C'est gentil de ne pas dire maniaque. C juste que ça m'ennerve de voir que globalement, il y a un manque d'uniformisation dans les articles, et pas seulement dans les bibliographies. Mais je suppose que c'est inévitable. On n'est pas dans l' Universalis...--Iranon 30 décembre 2006 à 10:10 (CET)

Numéro de page dans les articles de publications

Bonjour,

est-ce qu'il serait possible de s'entendre sur la manière d'inscrire les numéros de pages dans les publications, articles scientifiques et articles de journaux. Il n'y a rien de prévu pour l'instant.

D'ailleurs, il n'y a rien aussi sur l'inscription du "volume" d'une publication scientifique. Merci. --Riba-- 7 avril 2007 à 14:19 (CEST)

ajout intempestif de références bibliographiques

A la fin d'un article sur Wiki, doit-on donner uniquement les ouvrages utilisés pour la rédaction de l'articles ou tous les livres connus sur le sujet (qu'on pris chez un autre par exemple) même si on ne connait pas le contenu des livres et qu'on ne les a même pas feuilleté? Maffemonde

Cette question donne encore lieu à débat. La tendance consiste à penser que l'on doive mettre des références à des documents relatifs au sujet, qu'on les ait lus ou non. Rien n'oblige toutefois une bibliographie à être exhaustive, il faut du moins indiquer les ouvrages principaux. Rien n'interdit (et c'est de toute façon invérifiable) de mettre des références à des documents non lus. Il est possible (certains voudraient le recommander) de mettre l'image (syntaxe : [[Image:Nuvola apps ksig horizonta.png|30px]]) après chaque entrée consultée pour la rédaction, comme dans cet article : Conseil de sécurité nationale (États-Unis).

Inversement, tout livre utilisé dans la rédaction de l'article n'a pas nécessairement à figurer dans la bibliographie de fin d'article. Si un livre est très général, il ne peut être considéré comme la bibliographie d'un sujet précis : ainsi, un ouvrage d'histoire du droit privé n'est pas à mettre dans la bibliographie de l'article consacré au divorce, car son sujet n'est pas le divorce, même s'il l'aborde. Il est en revanche possible de le signaler en Aide:Note.

J'espère avoir été clair. Bon courage !

O. Morand 29 janvier 2007 à 20:20 (CET)

Certains contributeurs (en particulier des IP) rajoutent des ouvrages à la section bibliographie sans avoir contribué le moins du monde à l'article en question. Je vois ça alors comme de la pub déguisée ("achetez mon bouquin, il traite cette question super bien"). Je recommande l'effacement de ces ajouts. Si l'on doit lister tous les ouvrages qui concernent un sujet, on pourrait en faire des pages et des pages. Dans ces cas particuliers, gardons ceux qui sont à la source de l'article en question. Un wikipédien expérimenté devrait préciser celà en tête cet article. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 3 juillet 2007 à 17:42 (CEST)

Attention toutefois à ne pas confondre le comportement effectivement franchement "publicitaire" de certaine IP avec celui de vrais "contributeurs ponctuels" (non habitués et qui ne créent donc pas de compte) mais qui enrichissent effectivement à cette occasion certains articles. Dans le cas d'articles ou ouvrages scientifiques, techniques ou philosophiques pointus ou récents, il est plausible que certaines de ces IP (pouvant donner l'impression de "publiciser" leurs contributions) puissent aussi ne pas être malintentionnées et même - mieux que personne - savoir dans quelles pages et bibliographies elles pourront être utiles ou pertinentes pour les "vrais" contributeurs de fond des articles, ou les lecteurs.
Une vérification au cas par cas ou périodiques pour les articles suivis semble néanmoins utile. Quand un ouvrage de faible intérêt est repéré, on peut facilement le rechercher et retrouver dans d'autres articles, et éventuellement prévenir l'auteur de l'indélicatesse que wikipédia n'est pas un espace publicitaire, ou prévenir les auteurs qui suivent les articles dans lesquels cette "publicitée" cherche à se faire. En général le message passe, éventuellement après une première réaction agressive ou frustrée.. car nous sommes tous humains --Lamiot (d) 21 décembre 2010 à 13:05 (CET)

nouvelle introduction

Bonjour a tous,

J'ai reverté cette modification en réécrivant le tout, car elle me semble accentuer un problème qui figurait deja sur l'introduction de cet recommandation, a savoir qu'il y a un parti-pris sur la definition même de "bibliographie", alors que cette notion n'a jamais ete veritablement clarifiee sur wikipedia. Il y a en effet une confusion entre "sources" et "bibliographie", qui genere de nombreux conflits, et sur la "pertinence" qu'on doit attacher a cette notion de bibliographie. Cette question avait d'ailleurs ete mise en lumiere sur cette PdD, mais la discussion a malheureusement ete abandonnee... je vous invite cependant a jeter un oeil sur la page discu de la PdD, vous verrez les differents aspects du problème.

A noter egalement que cet article de "conventions" est essentiellement technique, et qu'il ne devraient donc pas trop melanger les genres en introduisant des recommandations editoriales qui n'ont pas encore fait objet d'un vaste debat.

J'ai donc mis en introduction le texte suivant :

---

Les références bibliographiques permettent de présenter de façon standard les ouvrages cités dans une bibliographie, dans une liste d'œuvres ou dans une note ponctuelle indiquant une source. La pertinence d'un tel élément dépend de son usage :

• pour la bibliographie d'un article, la pertinence d'un ouvrage est sa proximité avec le sujet de l'article (bibliographie thématique)
• pour une liste d'œuvres, la pertinence d'un ouvrage est d'avoir été écrit (même partiellement) par l'auteur
• pour une note ponctuelle indiquant une source, la pertinence est de citer l'ouvrage original indiquant le fait annoté, idéalement avec la ou les pages correspondantes.

Pour plus détail sur la notion de bibliographie, voir l'article dédié.

---

Je note également que l'édition que j'ai révertée a ete faite au motif d'"éviter le spam bibliographique". J'aurais souhaite que Pwet-pwet detaille ce qu'il entend par la (en donnant quelques exemples si possible). Pour ma part, autant je vois ce que peut etre le spam sur les liens internet, qui peuvent etre completement creux, inconsistants, delirants, autant je ne vois pas comment un livre edite pourrait etre qualifie de cette facon (la collusion d'un ecrivain et d'un editeur tous 2 masochistes n'est tout de meme pas courante ). Le seul spam bibliographique que je vois serait le "hors-sujet", qui me semble ecarte par la version du texte que je propose.

Petite precision finale : on me prete souvent des intentions bellicistes, mais en l'espece ce n'est pas le cas, et je n'ai absolument rien contre Pwet-pwet, j'espere que nous aurons un dialogue constructif

--Chouchoupette 14 juillet 2007 à 14:18 (CEST)

Le fait est qu'on ne peut pas lister tous les documents existants sur un sujet abordé par un article. On doit donc procéder à une sélection des ouvrages les plus pertinents et les plus intéressants pour les lecteurs. C'est le principe fondateur de pertinence, qui s'applique à tous les articles, dans leur intégralité. Une bibliographie ne cite normalement que les ouvrages ayant servi à la rédaction d'un article ou d'un livre, laisser la possibilité de citer d'autres ouvrages (pertinents) est déjà une grande tolérance. Pwet-pwet · (discuter) 14 juillet 2007 à 16:21 (CEST)

Alors, 2 points me semblent particulierement interessants :

• "Une bibliographie ne cite normalement que les ouvrages ayant servi à la rédaction d'un article ou d'un livre" : justement, je ne crois pas que rien de tel ait ete decide sur WP, et encore moins que ca soit le cas dans la vraie vie avec les bibliographies des vrais livres. J'aime a repeter la definition que donne mon Robert des annees 90 :

Bibliographie : 1) Connaissance des livres publiés sur un sujet donné, et de leurs diverses éditions 2) Répertoire des écrits relatifs à un sujet donné 3) Liste périodique d'ouvrages récemment parus -- fin de la définition

A aucun moment il n'est fait de lien avec une notion de "source", et c'est bien la que la confusion règne sur WP. Pour indiquer les sources, il est recommande de les indiquer par des notes, ou eventuellement, si l'ouvrage a ete utilise pour de nombreux elements de redaction de l'article, de le signaler dans la bibliographie a l'aide d'une icone specifique (ce qui sous entend qu'a priori ces ouvrages decrits comme des "sources" sont tres minoritaires dans la bibliographie, et il faut bien reconnaitre qu'on voit rarement cet icone). Je note d'ailleurs que c'est vous-meme qui avez ajoute ceci a "Article bien sourcé" .

D'autre part, la biliographie est generalement placee dans la section "Voir aussi", ce qui indique bien qu'il s'agit d'une "extension" a l'article, et non pas des sources eventuelles.

Enfin, il semble que je ne sois pas le seul a penser comme cela : par exemple, si vous lisez la 2e intervention du paragraphe precedent (par "O. Morand") vous observerez qu'il declare : "La tendance consiste à penser que l'on doive mettre des références à des documents relatifs au sujet, qu'on les ait lus ou non".

Bref, je ne pense pas que votre conception des bibliographie, aussi respectable soit-elle, soit aussi evidente que cela.

• "Le fait est qu'on ne peut pas lister tous les documents existants sur un sujet abordé par un article" : la encore, je ne suis pas d'accord, il s'agit la d'une idee fort repandue, mais, a mon avis, complement fausse dans 99% des cas (le dernier % pouvant faire l'objet d'un traitement specifique). Si on applique le principe de pertinence que j'ai donne, a savoir la proximite avec le sujet traite, le nombre d'ouvrage est generalement tres faible, en tout cas bien inferieur a ce que certains articles arborent deja (par exemple, plus de 30 ref biblio sur l'article Islam). Si vous mettez a part le 1% de sujets tres tres generaux (qques religions, qques sports, qques ideologies, qques grands personnages... qques=de 3 a 10), vous aurez bien sur mal a trouver des articles dont la bilio merite plus de 5 ou 10 references. J'evalue a 100-200 ces gros articles necessitant un certain filtrage bibliographique du a une surabondance, ce qui est a mettre en parallele aux 526 000 articles que compte actuellement WP-fr

--Chouchoupette 14 juillet 2007 à 17:18 (CEST)

Contre cette nouvelle introduction. Cette page est une page de conventions typographiques, point. Ce n'est pas une tribune sur la pertinence des sources, il y a d'autres pages pour cela. Inutile d'exporter des problèmes où ils n'ont pas lieu d'être. J'ai opté pour une formulation simple et directe :

Les conventions bibliographiques permettent de normaliser la présentation des œuvres écrites publiées, que ce soit pour des listes d'ouvrages ou pour des références ponctuelles. (Les renvois vers les œuvres, autrefois traités ici, le sont maintenant dans Aide:Notes.) Bibi Saint-Pol (sprechen) 14 juillet 2007 à 18:13 (CEST)

Ca me va aussi :) J'avais laisse une reference a la pertinence car elle il figurait dans l'ancienne version.

En revanche, il ne me semble pas qu'il y ait d'autres pages reglant cette question des bibliographies WP (et du probleme de pertinence associe), et c'est bien la le probleme. A moins que j'ai rate un episode, auquel cas, pourriez vous m'indiquer ou cette question est traitee ?

--Chouchoupette 14 juillet 2007 à 18:20 (CEST)

Il y a tout un ensemble de pages où la question de la pertinence est ou devrait être abordée : Wikipédia:Vérifiabilité, Wikipédia:Citez vos sources, Wikipédia:Article bien sourcé, Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse... Bibi Saint-Pol (sprechen) 14 juillet 2007 à 20:19 (CEST)

Certes, certes, mais ces pages n'evoquent pas ou peu le probleme qui nous importe ici, en l'espece les bibliographies. Voici tout ce que j'ai pu trouver d'un peu ciblé, dans Wikipédia:Citez vos sources :

Il est indispensable de séparer les Sources, c’est-à-dire les livres, articles, émissions de télé ou radio qui vous ont servi à la rédaction de l’article, et dont vous pouvez donner la référence exacte pour justifier tel ou tel point, de la Bibliographie générale concernant le sujet : celle-ci doit être présentée comme un ensemble d’éléments que le lecteur peut consulter pour aller plus loin.

... qui semble accrediter ce que je disais, a savoir qu'il y a une tres forte distinction entre sources et biblio. Cette derniere, sous reserve de quelques rares cas pathologiques de surabondance, n'a donc pas a etre "selectionnee" autrement que par le critere de proximite avec le sujet, puisqu'elle doit permettre d'aller plus loin (sous-entendu partout )

--Chouchoupette 14 juillet 2007 à 23:18 (CEST)

Hum, je vois. Pour ce genre de cas il faudrait une nouvelle recommandation, Wikipédia:Bibliographies. Cependant cela serait-il vraiment utile ? La pertinence des biblio pose-t-elle actuellement problème ? Pour ma part je ne connais pas de cas problématique qui ait entrainé des guerres d'éditions, l'auto-régulation semble donc bien fonctionner. Bibi Saint-Pol (sprechen) 15 juillet 2007 à 00:58 (CEST)

Le but est d'éviter de perdre du temps dans les mêmes discussions interminables qui débouchent toujours au même résultat (suppression des ouvrages non pertinents). Mais va pour discuter de la question ailleurs. Pwet-pwet · (discuter) 15 juillet 2007 à 10:59 (CEST)

"ouvrages non pertinents", modulo la definition qu'on donne a la pertinence d'un element biblio, c'est toujours le meme pb :)

Pour Bibi Saint-Pol : pour ma part, j'ai vu au moins 2 cas recents :

• un livre de Brigneau consacré explicitement a Robert Faurisson, que certains tentent d'enlever de la bilio concernant ce dernier, au pretexte du passé sulfureux de Brigneau. Paradoxalement, c'est le seul livre qui est explicitement et integralement a Faurisson, on imagine donc mal qu'il fut absent d'un biblio, meme s'il convient a priori d'indiquer le parti-pris evident de son auteur.
• un livre sur l'Histoire des Juifs, que certains ont reussi (temporairement je les rassure) a retirer de la biblio de Histoire du peuple juif, au pretexte que son auteur, Bernard Antony, n'entre pas dans leur doxa politique. Or ce livre est 100% dans le sujet (contrairement a ce qu'on pourrait croire, ces ouvrages sont bien moins nombreux qu'il n'y parait), ce livre n'est pas polemique mais un veritable travail de vulgarisation historique d'ampleur (520 pages), ecrit avec l'aide d'amis juifs de B.A., et semble-t-il largement philosemite (en particulier, B.A. reconnait dans le judaisme la religion mere de la sienne, le christianisme). Bref, sous un pretexte politique, on cherche a soustraire au public l'existence d'un livre qui a parfaitement sa place dans une bibliographie sur le sujet.

Il me semble avoir croise d'autres cas dans le passe, mais je n'ai plus les articles sous le coude...

--Chouchoupette 15 juillet 2007 à 14:55 (CEST)

Il n'est pas question de ces ouvrages sur l'ajout que j'ai fait. Le mieux est de continuer la discussion sur le projet sources, où je copie-colle immédiatement cette discussion (voir Projet:Sources/Chez Manon). Pwet-pwet · (discuter) 15 juillet 2007 à 15:05 (CEST)

présentation des prix obtenus par les ouvrages

Apparement il n'y a rien sur le sujet... A débattre et à compléter ?

--Chouchoupette 24 juillet 2007 à 17:37 (CEST)

14,99 euros ? — irønie zizi 21 octobre 2007 à 23:12 (CEST)

LieuPublication

Suis-je le seul a trouver ridicule le champ "LieuPublication" pour les publications "recentes" (disons ces 50 dernieres annees). Ne serait-il pas bienvenu d'en deconseiller l'utilisation dans ces conditions ? La plupart du temps il est opportunement oublié, mais en cas de "conflit" avec un bibliophile "orthodoxe" la version "ridicule" serait a l'evidence retenue en l'etat des conventions.

J'en profite au passage pour relancer le debat du paragraphe precedent ("présentation des prix obtenus par les ouvrages"), débat resté sans reponses :(

--Chouchoupette 24 août 2007 à 00:54 (CEST)

modifs dans l'intro

Chouchoupette a annulé (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Conventions_bibliographiques&diff=next&oldid=20083099) totalement ma modif. Pourtant je juge utile de recarder l'utilisation des bibliographies aux ouvrages "pertinents", et de signaler plus clairement pourquoi il faut utiliser des notes. Un avis ? —MACROECO ^{me parler} 28 août 2007 à 09:10 (CEST)

Cette question du cadrage des biblios est tres impactante et loin de faire l'unanimite, puisqu'elle touche au contenu editorial de WP. Il faut donc qu'il y ai un large debat avant d'effectuer ce genre de modif. De plus, cet article est essentiellement technique, autant qu'il le reste, au besoin en ouvrant une autre recommandation sur le contenu des biblio.

La modification de l'introduction a ete assez largement debattue quelques paragraphes plus haut, il y a quelques semaines

--Chouchoupette 30 août 2007 à 06:18 (CEST)

C'est pas tellement une discussion que je vois ci-dessus... Au final, l'intro n'est vraiment pas clair. Ca veut dire quoi, précisemment, cela : « (Les renvois vers les œuvres, autrefois traités ici, le sont maintenant dans Aide:Notes.) ». Ca mériterait au moins d'être reformulé. —MACROECO ^{me parler} 30 août 2007 à 09:00 (CEST)

Je suppose que ca fait allusion aux notes <ref> indiquant une reference bibliographique, dont l'utilisation a ete deplace dans l'article traitant des notes en general, laissant l'article Conventions bibliographiques ne traiter que de l'aspect technique des ref biblio.

C'est vrai que cette remarque n'est peut-etre plus trop d'actualite si ce deplacement a ete fait il y a longtemps.

Je remplace la parenthèse par un simple "(pour ce dernier cas, voir Aide:Notes.)"

--Chouchoupette 1 septembre 2007 à 21:31 (CEST)

Merci —MACROECO ^{me parler} 1 septembre 2007 à 21:42 (CEST)

Date de consultation

Compte tenu de la grande volatilité de l'information que l'on trouve sur Internet, il s'avère parfois nécessaire, quand on réfère à une page Web, de mentionner la date à laquelle on a consulté cette page pour la dernière fois. Cela est mentionné brièvement dans Citez vos sources !. Comme la page sur les conventions bibliographiques n'en parlait pas, j'ai pensé ajouter explicitement cette information dans quelques-unes des références qui font appel au modèle {{lire en ligne}}, qui permet de mentionner la date de consultation. Ce n'est là qu'une suggestion, que je ne tiens pas du tout à imposer. Si cela pose un problème auquel je n'ai pas songé, ou alourdit inutilement le texte et les exemples, quelqu'un de plus averti ne manquera sûrement pas de rétablir la version antérieure. — Perfectionniste (d) 29 novembre 2007 à 03:19 (CET)

Quelles sont les conventions bibliographiques concernant les films documentaires et autres documents audiovisuels ?

Bonjour,

Je n'ai pas trouvé de réponse à cette question sur la page des conventions bibliographiques. Quelle est la démarche à suivre ? Pour illustrer mon propos, voici un exemple de bibliographie ou se pose cette question. Merci de vos avis ! NB : pour éviter tout malentendu, j'entends par films documentaires et documents audiovisuels (à l'exception de tous les reportages ou séries de reportages), des films apportant une réelle information / un regard pertinent sur un sujet.
NB2 : Le documentaire se distingue du reportage, en ce sens que le premier assume ouvertement son caractère personnel et subjectif. Le second prétend à l'objectivité, ce qui est bien sûr largement discutable. --Mielle gris (d) 21 janvier 2008 à 13:07 (CET)

Poursuivant mes questionnements, en parcourant la page de Hervé Kempf, je suis tombé sur une section Vidéographie. Est-ce une solution acceptable ? --Mielle gris (d) 22 janvier 2008 à 13:19 (CET)

capitales pour les clés

Serait-il utile d’encourager l’utilisation des petites capitales pour les clés à l’index (patronymes) dans la notation ? Bien que déterminer le patronyme soit évident dans certains cas, il est parfois difficile de le faire avec les noms de culture ou l’ordre est différent ou lorsque plusieurs prénoms sont utilisés et quand le nom est à particules. Pour les cas évidents :

Syntaxe utilisée [[Albert Camus|Albert {{smcp|Camus}}]], ''[[Le Mythe de Sisyphe]]'', Gallimard, coll. « Folio / Essais », Paris, 1985 {{ISBN|2070322882}}

Résultat obtenu Albert Camus, Le Mythe de Sisyphe, Gallimard, coll. « Folio / Essais », Paris, 1985 (ISBN 2070322882)

Lorsque cela n’est pas évident pour tous :

Syntaxe utilisée {{smcp|Edema}} Atibakwa Baboya, ''Dictionnaire bangála - français - lingála'', Agence de Coopération Culturelle et Technique SÉPIA., 1994 {{ISBN|2907888579}}

Résultat obtenu Edema Atibakwa Baboya, Dictionnaire bangála - français - lingála, Agence de Coopération Culturelle et Technique SÉPIA., 1994 (ISBN 2907888579)

Qu’en dit-on ?

L’autre option aurait été de mettre le patronyme en premier, suivi d’une virgule et des prénoms. --ɛ.: moyogo (☺☻) 6 août 2008 à 10:14 (CEST)

Date

Bonjour,
est-ce qu'il y a une recommandation sur le fait de lier ou non (avec le modèle {{date}}) les dates dans une note ou une bibliographie (date de publication, consulté le..., etc.). Merci! --Riba-- (d) 20 août 2008 à 22:32 (CEST)

Non, je ne crois pas. Par ailleurs wikifier les dates n'en pas souvent pertinent : Aide:Liens internes#La pertinence des liens. Daniel*D 21 août 2008 à 14:01 (CEST)

ISBN

J'ai découvert qu'une même oeuvre pouvait avoir plusieurs ISBN, non seulement en fonction de l'éditeur, mais aussi de la date de réédition, quand ces informations sont clairement indiquées, ce qui n'est pas toujours le cas. Il me semble que l'on ne peut aligner toutes les éditions. Faut-il dans ce cas n'écrire que celle qui a le plus grand ISBN en supposant que ce numéro est incrémental dans le temps?

-- SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 5 septembre 2008 à 17:03 (CEST)

Selon ISBN#Évolution, ce serait le n^o  d’ISNB-13 qui devrait être utilisé. Pour ma part je me fie généralement aux sites indiqués dans : Special:Ouvrages de référence. Exemples : [8], fr.isbn => [9] (qui semble préférer l’ISBN-10) ou Amazon.fr => [10] (généralement assez complet) ou books.google.fr => [11]. Ceci pour le chapitre « Bibliographie » des articles.

Cependant, lorsque l’on cite une page précise d’un livre comme référence il est très recommandé – voire indispensable, question de vérifiabilité – de bien respecter les mentions compètes de l’édition à laquelle on se réfère, dont le numéro d’ISBN (variable selon les éditions), indiqué sur l’ouvrage car la pagination est souvent différente d'une édition à l'autre et ce, principalement, selon le format (Poche par exemple). Daniel*D 5 septembre 2008 à 18:28 (CEST)

Merci pour ta réponse, mais les choses se sont corsées. En fait, en essayant d'améliorer une bibliographie (sans référence de texte/page) j'étais content d'avoir trouver des ISBN. Puis, j'ai constaté qu'il y avait des différences sans grandes précisions (même éditeur, même date, pas d'indication de format). J'ai cru que l'une au moins des références était fausse, d'où mon appel à l'aide ci-dessus. En attendant une réponse, j'ai continué à fouiller, et je suis tombé sur une page bien détaillée avec une bonne demi-douzaine de références pour le même livre édité en français (au Canada et en France). Les bras m'en sont tombés et je ne sais plus ce que je dois mettre sachant que trop d'info tue l'info. Je pense qu'il vaut mieux donner référence à une seule édition par ouvrage. Mais lequel? Quand on a la date, faut-il la première édition, la dernière? -- SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 6 septembre 2008 à 00:45 (CEST)

Pratiquement, lorsque je source par un passage d'une page d'un ouvrage, j'indique l'édition précise (éditeur, collection, année, etc.) et donc l'ISBN et surtout le numéro de page, ce qui est très simple si on a l'ouvrage sous les yeux (il est quelquefois possible aussi de poser la question à l'auteur [12]). Maintenant, si la référence est imprécise, il est peut-être souhaitable de ne rien ajouter et d'essayer de demander la précision : Modèle:Référence incomplète. Par contre, pour un ouvrage en section « bibliographie » il me semble correct d'indiquer l'ISBN-13 (qui est le dernier et le plus complet), ce qui ne m'empêche pas de mettre aussi l'ISBN-10 (Ainsi le lien vers fr.isbn est-il fonctionnel.). Cdlt, Daniel*D 9 septembre 2008 à 23:16 (CEST)

Simplifier le nom

1. Convention est synonyme de règle (cf)
2. Que cette page est une recommandation et pas une règle
3. Qu'il est déconseillé de nommer une page selon son statut, car il peu changer
4. Et que l'ajout de « convention » est superflu

Je propose un renommage en Wikipédia:Bibliographie. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 8 septembre 2008 à 23:32 (CEST)

• Pas pour, aucune raison de vouloir changer ce qui très clair et risque de confusion pour les non habitués et les gens qui ne sont pas favorables à une présentation unifiée, avec « Bibliographie », article de Wikipédia dans lequel figurent des normes, des abréviations et des liens externes de présentation des bibliographies différentes de celles retenues par la communauté. Daniel*D 9 septembre 2008 à 00:48 (CEST)

  1) Va falloir que tu m'explique pourquoi c'est clair, parce que j'ai pas compris. 2) Justement c'est pour les nouveaux que le titre actuel provoque confusion. Une convention est une règle. Or je viens de corriger trois modèles très utilisées qui indiquaient tous que cette page était une règle. Comme quoi les anciens aussi n'ont pas compris. 3) Euh vraiment je vois pas comment cela pourrait créer une confusion les pages n'ont rien en commun hormis le nom... Dodoïste ^{[réveille-moi]} 9 septembre 2008 à 12:25 (CEST)

  Lorsque que l'on fait une correction de présentation de bibliographie en commentant : «  selon : Wikipédia:Conventions bibliographiques » cela est plus clair et a plus de poids qu'en indiquant qu'il s'agit simplement de bibliographie, fusse-t-elle de Wikipédia. Daniel*D 9 septembre 2008 à 13:42 (CEST)

  L'important est que le nouveau lise la page, nous sommes d'accord jusque-là non? (Si il regarde juste le titre et fait aveuglément confiance par ce que c'est écrit « conventions », cela n'a pas d'intérêt)

  En lisant la page il verra qu'il ne s'agit pas d'une convention (synonyme de règle) mais d'une recommandation. C'est donc lui transmettre une fausse information.

  Je refuse que le terme convention soit dans le titre uniquement pour faire pression sur les nouveaux. Une recommandation est un conseil, elle n'oblige personne à la suivre. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 9 septembre 2008 à 16:00 (CEST)

  « Ce texte est considéré comme une recommandation dans Wikipédia. Il décrit les exigences dont le principe est accepté par un grand nombre de wikipédiens [...] ». Ne pas changer ce qui fonctionne. Daniel*D 9 septembre 2008 à 16:16 (CEST)

  Euh... Si je te dis que c'est le bordel dans les règles et recommandations tu me crois? Je tente d'y mettre un peu d'ordre depuis un moment maintenant. Jette un œil à mes contribs. Donc en somme, c'est vraiment pas parce qu'il y a ce petit bandeau en en-tête qu'il faut se fier au moindre détail de la page. J'en tiens pour preuve que WP:R était totalement à l'ouest avant que je refonde la page : elle parlait des principes fondateurs et pas des règles Si tu ne parviens pas à m'apposer un argument valable alors c'est peut-être qu'il faut reconsidérer ton point de vue tu ne crois pas ? Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 9 septembre 2008 à 16:30 (CEST)

  J'aime bien cette recommandation, je l'applique et m'en sers très souvent, elle a le mérite d'être complète, sourcée (et oui, il faut s'y fier) et largement mise en application par les personnes qui se soucient de la présentation de Wikipédia (regarde mes contributions ). En général ce genre de contribution ne pose pas trop de problèmes dès lors que l'on fait référence à ce texte et le fait que cela soit une recommandation ou une convention y est pour quelque chose. Simplifier le titre comme proposé, outre la tendance actuelle au changement des titres, me semble inutile et contre-productif. Idem pour les conventions de typographie. Daniel*D 9 septembre 2008 à 16:45 (CEST)

  Moi, ce que je dit, c'est que ici et là, ladite page était présentée comme une règle. Les reste de la page est probablement juste mais dire que cette page est un convention est faux, au même titre que dire que cette page est un règle. Point barre. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 9 septembre 2008 à 16:54 (CEST)

Contre — Je ne vois pas, moi non plus, la nécessité de renommer la page. Il me semble que la phrase « Ce texte est considéré comme une recommandation dans Wikipédia. », mise bien en évidence en haut de la page, permet d'obtenir tous les éclaircissements désirés à la page Wikipédia:Recommandation.
Mais sans doute peut-on faire encore mieux. Pourquoi, au lieu de renommer la page, ne pas simplement dire explicitement les choses telles qu'elles sont, par exemple comme ceci :

Les conventions bibliographiques présentées dans cette page, quoique fortement recommandées, ne constituent pas à proprement parler des règles de Wikipédia. Ce sont toutefois des conventions dont le principe est accepté par un grand nombre de wikipédiens.

Vous pouvez librement modifier cette page, mais veuillez utiliser la page de discussion pour proposer une modification majeure.

En ce qui me concerne, j'ai toujours considéré ces conventions bibliographiques comme une série de règles pratiques proposées dans le but d'assurer une certaine uniformité à l'encyclopédie, mais dont on peut toutefois s'écarter quand des circonstances particulières l'exigent, ou quand on croit pouvoir faire mieux. D'ailleurs, même si la page s'intitulait « Wikipédia:Règles bibliographiques », je me dirais sans doute qu'une règle bibliographique, comme une règle de savoir-vivre, n'est pas nécessairement une « règle officielle de Wikipédia ». D'ailleurs j'aime bien la recommandation « Ignorez toutes les règles » de la Wikipédia anglophone, un peu diluée dans sa formulation en français : De l'interprétation créative des règles.
En fait, je ne m'oppose pas tant à l'idée de renommer la page qu'au titre proposé : « Wikipédia:Bibliographie » serait un bon titre si la page ainsi nommée contenait une bibliographie générale de toutes les œuvres citées dans Wikipédia. Tant qu'à renommer la page (ce qui, je le répète, me paraît inutile), pourquoi ne pas au moins choisir un titre explicite, tel que « Wikipédia:Recommandations bibliographiques » ?
— Cordialement, Perfectionniste (d) 9 septembre 2008 à 21:08 (CEST)

Désolé mais je me demande si tu m'as lu : « Il est déconseillé de nommer une page selon son statut, car celui-ci peu changer ». Donc non « Wikipédia:Recommandations bibliographiques » ne fait pas avancer le problème. Par contre si tu as une autre idée je suis preneur !

Pour ton bandeau je ne vois pas l'intérêt de préciser « pas une règle » : il faudrait aussi préciser que ce n'est pas un essai et pas un principe fondateur, ça alourdit et cela rends encore plus confus. À la limite on peut faire comme ceci :

Ce texte est considéré comme une recommandation dans Wikipédia. Il décrit les exigences dont le principe est accepté par un grand nombre de wikipédiens.

Vous pouvez librement modifier cette page, mais veuillez utiliser la page de discussion pour proposer une modification majeure.

Annexe : Principes fondateurs, règles, Essais (à faire)

Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 9 septembre 2008 à 21:56 (CEST)

« Convention est synonyme de règle », disiez-vous plus haut. Admettons. Mais « règle » n'est pas pour autant synonyme de « règle officielle de Wikipédia ». C'est pour cela que je trouvais important de préciser que les conventions bibliographiques ne sont pas des règles de Wikipédia, tout en rappelant qu'elles sont néanmoins fortement recommandées parce qu'elles reflètent un large consensus chez les Wikipédiens. — Perfectionniste (d) 9 septembre 2008 à 22:59 (CEST)

Pour moi cette précision est implicite. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 9 septembre 2008 à 23:24 (CEST)

Et moi, je pense que l'on perdrait beaucoup moins de temps en discussions si les explications données sur Wikipédia étaient souvent plus explicites. À mon avis, une bonne partie de la confusion vient de là. — Perfectionniste (d) 10 septembre 2008 à 00:45 (CEST)

+1 Il y a encore quelques jours, Wikipedia:Règles mélangeait allègrement principes fondateurs, règles et recommandations sans différence ni explications... J'ai corrigé. Je pense que ma proposition permet justement d'y remettre un peu d'ordre. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 10 septembre 2008 à 00:55 (CEST)

• ContreJe suis d'accord sur le fond mais il est important, pour aller dans le sens d'une unification de l'encyclopédie et pour impressionner les débutants un peu lourds, d'avoir un titre fort. Une convention est dans le lagage courant considérée comme un accord, ce qui n'est pas faut ici car ces pages sont le fruit de l'expérience collective et de l'évolution des articles. C'est sans doute pour cela que ça ne dérangeait personne jusqu'à présent --amicalement, Salix ( converser) 9 septembre 2008 à 21:50 (CEST)

  • Utilisateur:Kropotkine 113 m'a affirmé ici que « pour lui une convention est une règle ».
  • Larousse indique : « Règle de conduite adoptée à l'intérieur d'un groupe social ».source
  • Convention est un synonyme de règle. source

  Jusqu'ici, nombreux sont qui affirment qu'une convention est différente d'une règle, alors que d'autres crient mordicus l'inverse. Or si je comprends bien, pour toi une convention est un accord, ce qui équivaut à une recommandation. Cela ne dérange personne en effet, mais chacun l'interprète à sa façon !

  Cela prouve-t'il que c'est la confusion générale sur ce terme ? Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 9 septembre 2008 à 22:14 (CEST)

  Sans doute! voir là, là ou sur tlfi: « Accord conclu entre deux ou plusieurs parties en vue de produire certains effets juridiques : créer des obligations, modifier ou éteindre des obligations préexistantes. » et plus loin « La convention collective du travail est un accord relatif aux conditions de travail, » ou « Accord tacite, pacte implicite conclu entre des personnes; chose convenue entre deux ou plusieurs personnes, règle qui en résulte. » ou encore « Accord tacite entre les membres de la communauté ». Le point commun de tout cela est bien « accord » non? Donc pour moi, convention = trucs sur lesquels on c'est mis d'accord! et c'est bien le cas de toutes ces pages entre deux incendies entous cas . Pour note, tlfi donne pour définition de "règle" quelque chose de beaucoup plus contraignant: « Prescription d'ordre moral ou pratique, plus ou moins impérative, relative au domaine social, juridique, administratif, idéologique ou religieux. Synon. loi, norme, précepte, principe » et nulle part dans leur long texte n'est cité le mot convention. (CQFD?)--amicalement, Salix ( converser) 9 septembre 2008 à 23:13 (CEST)

  +1, entre deux incendies . Daniel*D 9 septembre 2008 à 23:28 (CEST)

  Hmm... Cela fait donc trois avis :

  1. Convention = règle
  2. Convention = recommandation
  3. Convention = accord

  Soupir ... Dodoïste ^{[réveille-moi]} 9 septembre 2008 à 23:24 (CEST)

  Au bilan, et en fais de simplification, nous voilà obligés de renommer tout en Wikipédia:Accord sur les recommandations des règles de bibliographie, Wikipédia:Accord sur les recommandations des règles de la faune et de la flore, etc. te voilà bien, pauvre Dodoïste! --amicalement, Salix ( converser) 9 septembre 2008 à 23:37 (CEST)

  XD !!! Attends, tu as oublié Wikipédia:Accord sur les recommandations des règles de bibliographie-qui-n'est-pas-un-principe-fondateur

Bon pour le nom, on peut trouver mieux que Wikipédia:Bibliographie, Wikipédia:Présentation de la Bibliographie par exemple. Si vous avez des idées je suis preneur Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 10 septembre 2008 à 00:31 (CEST)

Wikipédia:Conventions bibliographiques. Daniel*D 10 septembre 2008 à 01:06 (CEST)

Modèle pour périodique

Bonjour,
S'il y en a qui utilise le modèle {{Périodique}}, je vais travailler un peu dessus dans les prochains jours, si vous avez des commentaires, il y a une discussion à ce sujet juste ici. --Riba-- (d) 9 octobre 2008 à 19:45 (CEST)

Volume

Bonjour,
J'avais passé le commentaire, il y a plus d'un an sur cette page, mais c'était resté sans réponse : est-ce qu'il y a une recommandation à quelque part sur l'endroit où placer le volume d'une publication dans une citation d'un périodique. Merci! --Riba-- (d) 9 octobre 2008 à 22:58 (CEST)

Les références données par exemple dans l'article « Perfectionnisme », bien qu'elles soient malheureusement toutes tirées de la version originale en anglais, me semblent illustrer la façon correcte de procéder. Qu'en pensez-vous ? — Cordialement, Perfectionniste (d) 9 octobre 2008 à 23:26 (CEST)

Changement du modèle périodique

Bonjour,
J'ai travaillé sur une nouvelle mouture du modèle {{Périodique}}. Elle sera mis en ligne dans quelques jours. Si ça vous intéresse, la discussion a lieu ici. --Riba-- (d) 20 octobre 2008 à 00:18 (CEST)

Italiques et ouvrages collectifs

Passant sur cette page comme utilisateur, j'ai un instant de perplexité : je ne comprends pas (en cherchant très sommairement) pourquoi dans l'exemple où l'auteur est Vernant on écrit le titre de son article en caractères ordinaires, et immédiatement dessous dans celui où l'auteur est Sanders on l'italise. Parce que l'un est en français et l'autre en anglais ? Si quelqu'un comprend immédiatement, ce serait bien que la réponse soit accessible facilement à l'utilisateur lambda de ce guide, moi par exemple. Touriste ✉ 8 février 2009 à 17:04 (CET)

Effectivement, les titres en langues étrangères doivent être en italiques. J'ajoute une spécification. — Riba ^(discuter) 8 février 2009 à 17:17 (CET)

Je suis fort aise de lire cela (souvenir : [13]). Daniel*D 8 février 2009 à 17:57 (CET)

Merci en tous cas pour la promptitude de la réponse. Touriste ✉ 9 février 2009 à 00:06 (CET)

Ah ben tiens je repasse, car j'ai encore un (léger) doute, tout en pensant connaître la solution : faut-il aussi italiser un titre en langue étrangère pour un article publié dans une revue scientifique (ou d'ailleurs dans un journal grand public) ? La section « Articles dans une publication en série » donne deux exemples en français. Par analogie, j'aurais tendance à faire comme on me l'a recommandé plus haut pour les articles d'ouvrages collectifs (italiser) mais malheureusement une visite à l'exemple supposé « correctement saisi » de Radhanites#Sources de l’article, au moins dans son état actuel, contient quatre articles en anglais non italisés, deux articles d'encyclopédies (China et Radanites dans Encyclopedia of World Trade) et deux articles de revues scientifiques (ceux de Moshe Gil et Omeljan Pritsak). Les deux articles d'encyclopédie sont également invoqués dans les notes, à quatre reprises si je n'en ai pas raté (1 « China », 3 « Radanites »), toujours en caractères romains et avec leurs guillemets ; les deux articles de revues sont appelés chacun une fois dans les notes, mais là y sont en italique avec perte des guillemets. J'ai tendance à supposer que c'est l'article Radhanites qui n'est pas si parfait qu'annoncé et rate quelques italiques, mais je n'en suis pas sûr à 100 %... Touriste ✉ 9 février 2009 à 09:02 (CET)

Citer une émission télévisée disponible en ligne

Bonjour,

Comment citer une émission télévisée ? En particulier un reportage de journal télévisé disponible en ligne ?

Je me suis basé sur le modèle pour les articles de journaux sur la page Grisélidis Réal mais je ne sais pas si c'est correct. Ce serait bien si l'on pouvait avoir un modèle {{émission}} (comme {{article}} ou {{ouvrage}}) qui formaterait automatiquement les données comme il faut, non ?

Calimo (d) 9 mars 2009 à 12:34 (CET)

Tout à fait d'accord! Mais avant de faire le modèle, il faudrait que quelqu'un rédige une proposition de conventions bibliographiques. — Riba ^(discuter) 9 mars 2009 à 15:17 (CET)

Comment fait-on cela ? Dois-je ajouter ci-après une syntaxe formelle modifiée à partir de celle proposée dans "Publications en série" ? Calimo (d) 11 mars 2009 à 16:32 (CET)

Classement par date

Bonsoir. Ma filleule a fait une présentation de la bibliographie originale sur Joseph Bologne de Saint-George. Le classement par date est-il vraiment pertinent ? Merci d'avance. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 15 mars 2009 à 21:31 (CET)

Il me semble que ce qui serait vraiment pertient, c'est de relier les références bibliographiques avec des notes, non ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Calimo (discuter)

Euh oui, il faut peut-être que j'insiste plus sur ce point. Mais ce n'est pas la question ? Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 16 mars 2009 à 21:11 (CET)

Si le classement par date (avec la date à la fin, en respectant la convention) est pertinent pour une liste d'ouvrages d'un auteur il n'est pas le plus pertinent pour une bibliographie, surtout en raison des rééditions (et souvent les dates varient selon les sites, exemples : 2003 pour 2004, 1997 pour 1996). Le classement alphabétique est préférable. Par ailleurs la présentation de la bibliographie de cet article est à revoir pour qu'elle respecte les recommandations de la convention (en particulier la typographie). Quelques numéros d'ISBN ne semblent pas corrects. Daniel*D 24 mars 2009 à 19:01 (CET)

et all

Pourquoi et Coll; et pas et all dans un ouvrage collectif ?

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Breugelius (discuter)

D'abord, ce n'est pas « et all », mais « et al. » qui est l'abréviation de l'expression latine « et alii », qui signifie « et autres ». Cf. wikt:et al..

Ensuite, « et Coll. » est l'abréviation française correspondante : « et collaborateurs ». Cf. wikt:et coll.. TED 26 mars 2009 à 02:31 (CET)

« et coll. », sans majuscule, plutôt, . Daniel*D 26 mars 2009 à 13:19 (CET)

{{détail des éditions}} sous forme imprimable?

La possibilité d'afficher le détail des éditions d'un ouvrage est très pratique; par contre, ça ne marche pas du tout si on prend la version imprimable d'une page (exemple: ça apparaît sous la forme "[détail des éditions]", pas très utile), ou la version PDF (ça n'apparaît pas du tout). Dans le cas présent, il n'y a qu'une édition de l'ouvrage, donc je vais sûrement ajouter les infos directement dans l'appel au modèle {{ouvrage}}, mais quelqu'un voit-il une manière de résoudre ce problème de façon plus générale ? (p.ex. pour que le lien vers l'espace référence apparaisse dans la copie imprimée ou le PDF) Schutz (d) 19 avril 2009 à 19:22 (CEST)

Salut,
Effectivement, il faudrait simplement que le modèle {{détail des éditions}} soit non-imprimables. Je ne me rappelle plus par contre où est cette liste... Je te suggère de laisser un message sur la Questions techniques. — Riba ^(discuter) 26 octobre 2009 à 20:03 (CET)

Modèle {{ouvrage}} et Conventions bibliographiques

Bonjour,

À quel endroit - dans le rendu du modèle {{ouvrage}} - devrait apparaître la notion d'« éditeur scientifique » d'un ouvrage (l’editor anglais), c'est à dire celui qui a établi le texte de l'oeuvre telle qu'elle est publiée dans cette édition, qui en a généralement rédigé l'introduction et les commentaires, et qui l'a annoté ?

Notion importante, voire essentielle, car pour beaucoup d'oeuvres, anglo-saxonnes en particulier, il s'agit de la source secondaire majeure de l'œuvre.

Pour info : le nom de cet editor sera annoncé dans le modèle par |annotateur=Xxxx| et le rendu prévu est « édition établie par Xxxx ».

Avec mes remerciements. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 mars 2010 à 16:59 (CET)

Il y a un paramètre directeur1 qui peut peut-être correspondre plus ou moins à cela. Sinon, si ça ne convient pas, il faudrait ajouter un nouveau paramètre dans le modèle. Pwet-pwet · (discuter) 6 mars 2010 à 18:52 (CET)

Citer plusieurs contributions d'un même ouvrage

Quand on cite plusieurs contributions d'un même ouvrage ou d'une même revue, doit-on à chaque fois rebalancer le titre de l'ouvrage/le nom de la revue, l'année, le lieu de parution, etc. ? Par exemple, Civilisation mycénienne utilise abondamment un numéro des Dossiers d'archéologie dont je vais citer presque tous les articles. Idem, Praxitèle exploite quasiment toutes les contributions de l'ouvrage dirigé par Alain Pasquier et Jean-Luc Martinez. C'est sans doute assez fastidieux à la lecture. Comment faire dans ce cas-là ? Jastrow (Λέγετε) 11 mars 2010 à 18:09 (CET)

Le mieux me parait de « factoriser les informations communes », comme on le fait pour une liste d'ouvrages du même auteur. Par exemple pour Praxitèle :

• Alain Pasquier et Jean-Luc Martinez, Praxitèle. Catalogue de l'exposition au musée du Louvre, 23 mars-18 juin 2007, éditions du Louvre & Somogy, Paris, 2007 (ISBN 978-2-35031-111-1) :
  • Jean-Luc Martinez, « Les œuvres attribuées à Praxitèle », chap. I (« Un sculpteur athénien du IVe siècle av. J.-C. »), p. 28-59 ;
  • Jean-Luc Martinez, « Les satyres de Praxitèle », chap. III (« Praxitèle : un choix romain »), p. 236-291 ;
  • Jean-Luc Martinez, « Les styles praxitélisants aux époques hellénistique et romaine », p. 295-359 ;
  • Édouard Papet, « Praxitèle et la sculpture française de la seconde moitié du XIXe siècle », chap. V (« Praxitèle : un mythe au XIXe siècle ? »), p. 394-415 ;
  • Alain Pasquier, « Éléments de biographie », chap. I, p. 18-27 ;
  • Alain Pasquier, « Praxitèle aujourd'hui ? La question des originaux », chap. II (« Praxitèle retrouvé »), p. 82-127 ;
  • Alain Pasquier, « Les Aphrodites de Praxitèle », chap. III, p. 130-201 ;
  • Alain Pasquier, « L'Art de Praxitèle », p. 130-201.

Qu'en penses-tu ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 11 mars 2010 à 18:26 (CET)

Moi, je fais ce qu'on me dit On peut continuer à utiliser le modèle {{Ouvrage}} malgré tout ? Les deux articles que j'ai cités utilisent le système de citation Harvard, donc il faut spécifier un ID quelque part. Jastrow (Λέγετε) 11 mars 2010 à 18:43 (CET)

Je ne suis pas versé dans les rouages du modèle {{Ouvrage}}. Je pense que ça devrait passer avec ce modèle, en utilisant un {{Ouvrage}} pour chaque article, mais si ça ne fonctionne pas rajoute simplement un ID manuel avec <span id="ID_OUVRAGE">Jean-Luc Martinez, « Les satyres de Praxitèle », chap. III (« Praxitèle : un choix romain »), {{p.}}236-291 ;</span>. Bibi Saint-Pol (sprechen) 14 mars 2010 à 15:16 (CET)

{{article scientifique}}

Bonjour tous et toutes

juste pour signaler ce fil... Poleta33 (d) 22 novembre 2010 à 13:52 (CET)

Ville, éditeur

Quand penserez vous à corriger l'hérésie qui consiste à recommander de placer le nom de l'éditeur avant la ville d'édition? Je l'ai signalé déjà plusieurs fois, mais tout le monde s'en fout... Clio64 (d) 18 janvier 2011 à 15:12 (CET)

Hérésie ? Selon qui ou quoi ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 janvier 2011 à 16:12 (CET)

Toutes les normes biblio au monde respectent le binome "lieu, éditeur" dans cet ordre. Clio64 (d) 18 janvier 2011 à 16:22 (CET) PS : juste pour info, [14]. Clio64 (d) 18 janvier 2011 à 16:52 (CET)

« Toutes les normes biblio au monde »... c'est s'emballer un peu vite. La norme ISO 690 que tu cites préconise effectivement le lieu avant la date. Je pense que la plupart des conventions anglo-saxonnes font de même (impression personnelle), notamment sous le format « Lieu : Éditeur ».

Cependant on ne trouve pas la même chose dans le sacro-saint Lexique de l'Imprimerie nationale, qui donne l'ordre « éditeur, lieu, date ». Cet ordre me parait très suivi notamment dans le milieu littéraire et journalistique (j'ai un Diplo sous les yeux et je peux vérifier que toutes les références suivent cette forme). Je me demande d'ailleurs (impression personnelle à nouveau) s'il n'y a pas un conflit entre un format plutôt anglo-saxon (« Lieu : Éditeur ») et un format plutôt français (« Éditeur, Lieu »). Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 janvier 2011 à 20:42 (CET)

Tu plaisantes, j'espère! Ca fait plus de cinq siècles que TOUTES les normes donnent le lieu d'édition avant l'éditeur. C'est une faute de débutant qui coute de 1 à 2 points sur un travail universitaire, par exemple. Le seul débat possible sur ce point est la ponctuation : deux points ou virgule. La seule norme applicable est l'ISO 690 qui remplace chez nous l'AFNOR. Tout le reste est hérésie. Clio64 (d) 19 janvier 2011 à 02:43 (CET) PS : tu sais, je t'aime bien BSP, et je connais ton sérieux depuis déjà très longtemps, mais là, tu fais une grosse bourde Clio64 (d) 19 janvier 2011 à 02:52 (CET)

Puisqu'on se connait bien, tu sais que je suis sérieux :) Je ne me pose pas a priori en faveur d'une forme ou d'une autre. Je veux juste souligner que :

1. Il existe des usages établis en faveur de la forme « éditeur, lieu ». J'en ai cités plus haut, et il y a vraisemblablement des domaines universitaires concernés (si j'en juge par les nombreux styles BibTeX qui utilisent cette forme).
2. Le choix initial de cette syntaxe remonte au vote de 2004 instituant la wikinorme (la wikinorme est d'ailleurs volontairement distincte de l'ISO 690 ou de l'ISBD ou de toute autre norme externe). Or depuis 2004, il n'y a eu à ma connaissance aucune demande d'inversion sur ce point à part les tiennes (en tout cas rien qui soit parvenu à mes oreilles toujours grandes ouvertes sur ces questions).

Je ne doute pas que dans certains milieux/universités, cette syntaxe soit le Mal qu'il faut combattre ; mais dans ces mêmes contextes, la wikinorme n'est-elle pas une hérésie absolue qu'il faut combattre ?

Pour moi, le pragmatisme est le meilleur allié du typographe et la cohérence finale du document son meilleur résultat. J'espère que ces quelques éléments te convaincront que la situation n'est pas aussi tranchée que tu l'es toi-même... Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 janvier 2011 à 12:12 (CET)

Je ne comprends pas cette recommandation, que je n'applique d'ailleurs pas, comme nombre d'autres rédacteurs attachés à une certaine rigueur méthodologique. Le problème, ce sont les modèles et l'esprit moutonier de nombre de wikipédiens... Je peux te coller des milliers de liens vers des sites de facs de la Sorbonne à Cambridge en passant par Harvard, indiquant que la norme est bien "lieu, éditeur". Regarde juste ce qui se fait sur les autres versions de l'encyclopdie. J'ai clairement l'impression de pisser dans un violon... Clio64 (d) 19 janvier 2011 à 13:00 (CET)

Si tu veux faire bouger les choses, le mieux me parait de lancer un sondage sur le sujet. Une question claire permettrait peut-être de dégager un consensus ou une bonne majorité pour avancer. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 janvier 2011 à 13:25 (CET)

why not. Je vais faire tourner un neurone là dessus. A+ Clio64 (d) 19 janvier 2011 à 13:42 (CET)

Bonjour,

Le sondage sur le sujet s'est terminé sur un consensus relativement solide, donc cela me parait pertinent de modifier en conséquence cette page et les modèles idoines (ouvrage, article, chapitre si je n'oublie rien). Binabik (d) 24 mars 2011 à 10:45 (CET)

BSP est demandé au parloir... Clio64 (d) 29 mars 2011 à 13:15 (CEST) Au fait, agiter une source comme "le sacro-saint Lexique de l'Imprimerie nationale" sans l'avoir lu n'est pas une attitude très wikipédienne... Clio64 (d) 29 mars 2011 à 13:21 (CEST)

« Sans l'avoir lu » ? Je l'ai sous les yeux : il est précisé « Éditeur : Nom ou raison sociale, lieu et date de publication » (p. 32). Bibi Saint-Pol (sprechen) 29 mars 2011 à 21:58 (CEST)

Ouais, ouais... j'ai vu passer ça. Je suis charrette en ce moment. J'essaie de faire ça ce soir. Bibi Saint-Pol (sprechen) 29 mars 2011 à 13:22 (CEST)

je t'en remercie d'avance. Clio64 (d) 29 mars 2011 à 13:29 (CEST)

Fait. Je demande la relecture d'une personne pour s'assurer que je n'ai rien laissé passer (pour les exemples notamment). Bibi Saint-Pol (sprechen) 29 mars 2011 à 22:26 (CEST)

Il faut maintenant demander la répercussion dans {{article}}, {{ouvrage}} et {{chapitre}}. Il faut aussi répercuter dans {{Référence}}, si quelqu'un sait comment marche le modèle (voir la présentation « wikinorme » dans Référence:Loki (Georges Dumézil) par exemple). Bibi Saint-Pol (sprechen) 29 mars 2011 à 22:32 (CEST)

La bibliographie comme preuve de sérieux ?

Le débat sur la bibliographie dans wikipédia me semble houleux et assez confus. Pour ne rien arranger j'apporte aussi mon grain de sel.

Déjà, il serait bon de différencier les Sources, de la bibliographique. J'ai lu dans des conversations précédentes que certains sont partisans de ne mettre en biblio que les ouvrages utilisés pour la création de l'article. Tout d'abord c'est très réducteur et cela ne va pas améliorer l'aspect de sérieux de cette encyclopédie. Ensuite il vaudrait mieux mettre ces ouvrages en Sources, quitte à les remettre ensuite dans la bibliographique.

Pour moi la bibliographie sert de liens, de tremplin. Wikipédia est surtout utilisé pour rechercher une première information, avoir une idée sur un sujet, un évènement, un personnage, une date. Avoir une bibliographique sérieuse permet ensuite au lecteur d'aller se documenter plus précisément sur le sujet voulu. Wikipédia ne pourra jamais remplacer le travail des chercheurs et des spécialistes. C'est une encyclopédie généraliste mais elle peut très bien devenir une porte d'entrée de l'information voire un carrefour. Mais pour cela il faut mettre en avant des bibliographie large et surtout claire.

Etant dans le milieu universitaire, nos normes de présentation bibliographique sont différentes de celles de l'édition mais personnellement je les trouve bien plus sérieuse et surtout plus claire. La norme que l'on nous impose est celle-ci :

NOM Prénom, titre, Lieu d'édition, Éditeur, Collection, date d'édition, nombre de pages.

Le fait de mettre le nom en majuscule permet d'avoir une bien meilleure visibilité et le mettre en premier évite de perdre le lecteur. Car il faut le dire, le prénom n'est pas du tout le plus important !

Le classement se fait par ordre alphabétique mais pour les ouvrages du personnage dont parle l'article je suis plus pour un classement chronologique qui me parait plus logique dans le cadre d'une biographie.

Pour moi, le système universitaire est propre, clair et précis, pourquoi ne pas le mettre en oeuvre ici ? Je pense que tout le monde y gagnerai en lisibilité et accessibilité.

Yukimura (d) 16 mars 2011 à 13:19 (CET)

Point ?

Gravissime question : faut-il un point à la fin de chaque ref d'une liste ou pas ? Anne Bauval (d) 30 mars 2011 à 20:12 (CEST)

Il doit normalement y avoir un point à la fin de chaque item d'une bibliographie. C'est la pratique la plus courante, et celle du Lexique notamment. Bibi Saint-Pol (sprechen) 31 mars 2011 à 00:49 (CEST)

Ok, merci, mais ça crée un problème que, sur cet avis, j'ai « résolu » comme ça. Anne Bauval (d) 23 juin 2011 à 15:11 (CEST)

Wikinorme : toujours valable ou pas ?

L'emplacement du lieu d'édition (avant ou après le nom de l'éditeur) a-t-il oui ou non changé dans la wikinorme depuis 2004, tendant à faire évoluer celle-ci vers un standard extérieur ? Si oui, quand cela a-t-il été décidé ? Si non, pourquoi la page de recommandations laisse-t-elle penser, en plusieurs endroits, que le lieu d'édition doit figurer avant le nom de l'éditeur, comme dans les normes bibliographiques extérieures à Wikipédia ? Hégésippe | ±Θ± 31 mars 2011 à 22:19 (CEST)

La réponse se trouve là. J'ai fait moi-même la modification. Se référer à la fin de la discussion un peu plus haut (c'est vrai que je n'ai pas eu de retour pour l'intégration dans les modèles...).

Pourquoi dis-tu que « la page de recommandations laisse (...) penser, en plusieurs endroits, que le lieu d'édition doit figurer avant le nom de l'éditeur » ? Il me semble avoir tout corrigé, non ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 31 mars 2011 à 23:49 (CEST)

Wiki devient adulte mais est-il fait pour les scientifiques?

Bonjour à tous

Une introduction Conventions bibliographiques décrit les exigences dont le principe est accepté par un grand nombre de wikipédiens. Je suppose donc que il n'est pas obligatoire de suivre définitivement ces recommandations qui furent prise il y a bientôt dix ans. En effet, Wikipedia, je le remarque devient adulte et le travail fait sur certains sujets devient lui aussi remarquable. Dès lors je suis convaincu que, de plus en plus, Wikipedia va être cité comme références scientifique, ce qui me semble être une consécration. Je pense donc, dès lors que l'on devrait accepter que certaines bibliographies soient respectueuses de la communauté scientifique qui ne font que reprendre les normes de l'Imprimerie Nationale de France qui est quasi une copie d'ISO 690. Et ceci pour plusieurs raisons:

Pourquoi réinventer la poudre?

Cela fait quelques siècles que l'Imprimerie Nationale de France suit ces normes et je crois qu'il ne faut pas réinventer la poudre. Chaque élément a déjà été pesé, réfléchi et utilisé depuis des siècles, il est évident que f^os  ne s'utilise que pour les cartulaires et pas en biologie ... et op. cit, et all sont des abréviation latine, notre langue paternelle ..., mais dès lors pourquoi vouloir à tout pris les remplacer par des abréviation françaises.

Francophone ?

Si wikipédia est francophone, je suppose qu'il n'est pas franco-français, et les autres pays francophones - soit 150 Mo utilisent l'ISO 690.

Une meilleure interactivité avec le monde scientifique

La copie copier-coller des normes utilisées par les universitaire seraient plus rapide, pourrait se faire dans les deux sens, et surtout pourrait rentrer dans les banques de données des universités, ce qui je suis convaincu sera le cas. Les normes internationales sont utilisées dans tous les articles scientifiques et la suppression pp. et et all ou des balises smalldans les notes et références"

Une meilleure compréhension pour nos futurs chercheurs

Tous nos étudiants, même dans le secondaire, utilise Wikipedia, et sont sensés, je le suppose, s'habituer à lire des références internationales et s'y habituer, ne citons que la biologie où toute publication n'est plus qu'en anglais.

Le respect de la source et des bibliographie

Si la bibliographie est faite pour démontrer sur quelles assertions on base sa thèse, il est souvent oublié qu'elle est là essentiellement pour que le chercheur qui veut faire avancer la recherche ou réfuter une thèse retrouve les sources. Quant un chercheur même profane pourquoi pas, essaye parfois péniblement de retrouver un document, la bibliographie devient essentielle, et dès lors l'ISO 690 a toute sa raison. Wikipedia devrait alors respecter le sic et accepter aussi que la bibliographie et ses références soient aussi sous cette forme.

Conclusions

Je plaide donc pour une ouverture et une tolérance du système ISO 690 et dès lors accepter les pp., et all. qui sont latio et pas des "anglicismes", accepter les balises small, et garder les classiques ibidem et autres dans les notes et références.

Document cité:

Vide: Imprimerie nationale, Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, Paris, Imprimerie nationale, 1990, (ISBN 2-12-081075-0^{[à vérifier : ISBN invalide]}),70 F. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Breugelius (discuter)

Enrichissement du modèle:Ouvrage ?

Copié-collé de mon intervention dans Wikipédia:Le Bistro/7 juin 2011#Question technique sur les modèles bibliographiques, section qui ne concernait pas vraiment ce qui suit, mais que j'ai eu envie de dire « devant tout le monde » . Hégésippe | ±Θ± 7 juin 2011 à 22:02 (CEST)

Je trouve extrêmement dommage que le modèle {{Ouvrage}} dispose :

• d'un paramètre bnf, reprenant la matière du modèle {{BNF}},
• et d'un paramètre oclc, reprenant la matière du modèle {{OCLC}},

ce qui, en soi, est très bien, mais néglige apparemment d'avoir :

• un paramètre lccn, reprenant la matière du modèle {{LCCN}} (catalogue de la Bibliothèque du Congrès à Washington),
• un paramètre dnb reprenant la matière du modèle {{DNB}} (catalogue de la Bibliothèque nationale allemande).

Il serait bon que les férus de bibliographie enrichissent le modèle {{Ouvrage}} pour permettre de fournir ces renseignements tout aussi profitables que le paramètre oclc.
En espérant au passage, mais c'est une autre histoire, où nous n'avons hélas aucun moyen d'action, que la British Library (BL) et Bibliothèque et Archives nationales du Québec (BAnQ) fournissent un jour des liens permanents vers les fiches de leurs catalogues respectifs... Hégésippe | ±Θ± 7 juin 2011 à 22:01 (CEST)

Revirement de jurisprudence ?

Bonjour, je constate que le modèle article, par l'apposition du modèle langue, semble désormais considérer que le titre d'un article en langue étrangère s'écrit dorénavant en italique, qu'en est-il exactement ? Necrid Master (d) 23 juin 2011 à 17:04 (CEST)

Après recherche d'historique dans Wikipédia:Conventions bibliographiques, l'utilisation de l'italique a été introduite fin 2008 par Daniel*D (diff), et la note par Riba début 2009 (diff). Cependant je ne trouve aucune discussion associée sur la page de discussion, et le commentaire du diff indique plutôt une initiative personnelle.

Personnellement j'aurais tendance à proscrire l'italique pour plus de clarté et de distinction entre le tout et la partie. C'était la forme originelle de la convention, qui suit en cela la norme ISO.

S'il n'y a pas d'opposition, je reviendrai à la forme originale, qui laisse chacun libre de choisir la mise en italique ou non. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 juin 2011 à 12:46 (CEST)

Pas de souci en ce qui me concerne. Necrid Master (d) 25 juin 2011 à 00:10 (CEST)

Je suis d'accord avec Bibi Saint-Pol, surtout pour des raisons d'homogénéité. L'italique avait été choisie me semble-t-il pour les citations en langues étrangères, je pense que c'est une extrapolation qui a conduit au changement constaté ici. Dans la bibliographie, je pense qu'il vaut mieux une certaine uniformisation, avec souplesse. Kertraon (d) 25 juin 2011 à 01:53 (CEST)

Je viens donc de rectifier la situation. J'ai aussi posté une requête de modification dans Discussion modèle:Article. Bibi Saint-Pol (sprechen) 5 juillet 2011 à 13:25 (CEST)

Il y a aussi le modèle {{Chapitre}}.

Je pense qu'il faudrait uniformiser là aussi. cordialement, Kertraon (d) 5 juillet 2011 à 17:05 (CEST)

Fait pour chapitre, mais le code est optimisable. A faire pour article. Kertraon (d) 6 juillet 2011 à 00:07 (CEST)

Vu, merci. Je pense avoir optimisé. On n'attend plus qu'un admin pour {{article}}. Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 juillet 2011 à 10:38 (CEST)

Fait aussi pour {{Article}}. On est bon sur ce point je crois. Bibi Saint-Pol (sprechen) 12 juillet 2011 à 00:14 (CEST)

Ouvrage collectif avec nombre d'auteurs important

Copié-collé de mon intervention dans Discussion modèle:Ouvrage#Ouvrage collectif avec nombre d'auteurs important :

Le modèle semble prévu pour permettre jusqu'à 15 noms d'auteur (idem pour le modèle:Chapitre). Mais que fait-on avec des livres tels que Bordel numéro deux : toujours aussi pute, publié le 9 janvier 2004 chez Flammarion, le nombre d'auteurs étant de 25, selon la couverture de l'ouvrage (+ notice du produit chez Amazon) : Jay Melnerney, Denis Robert, Guillaume Dustan, Jean-Pierre Cescosse, Thomas Gunzig, Bernie Bonvoisin, Bénédicte Martin, Tristane Banon, Alexandra Nillson, Anne-Catherine Fath, Yann Moix, Corinne Rousset, Patrick Eudeline, Christophe Rioux, Virginie Despentes, Héléna Villovitch, Frédéric Beigbeder, Franck Ruzé, Régis Clinquart, Carole Pajot, Philippe Pasquet, Anna Rozen, Valérie Tong Cuong, Thomas Bouvatier et Stéphane Million ?

Cet ouvrage, à l'heure actuelle, est déjà cité dans la liste des œuvres de Tristane Banon, dans la sous-section « Ouvrages collectifs », mais la notice n'y comporte que les sept noms d'auteurs suivants : (Tristane Banon), Anna Rozen, Patrick Eudeline, Bernie Bonvoisin, Jean-Pierre Cescosse, Virginie Despentes et Franck Ruzé, soit une partie seulement (sélectionnée comment ?) des 13 « liens bleus » ci-dessus, les 12 autres noms étant purement et simplement escamotés.

Dans l'éventualité d'une non-citation de la liste complète des auteurs — puisque j'imagine peu probable qu'on aille modifier le modèle pour permettre l'inclusion de 25 noms d'auteur —, quelles sont les conventions bibliographiques usuelles, en la matière — en dehors de Wikipédia —, c'est-à-dire quels sont les critères objectifs permettant de décider de la pertinence du choix de la mention de tel ou tel co-auteur d'un ouvrage collectif ? Hégésippe | ±Θ± 8 juillet 2011 à 13:55 (CEST)

Je pense qu'il est inutile de commenter cette intervention ici, mais de préférer la section adéquate sur la page Discussion modèle:Ouvrage. Hégésippe | ±Θ± 8 juillet 2011 à 13:55 (CEST)

Sourcer avec un support audio

Bonjour, petite question technique, je dois sourcer une info avec un disque vinyle et je ne sais pas trop quel modèle utiliser. L'info est le premier point de La Belle au bois dormant (film, 1959)#Autour du film, avec la source indiquée par le code ALB45 dans Liste des livres-disques Disney#25cm... Je n'ai pas trouvé de modèle adapté au support audio (cassette, vinyle ou autre) --GdGourou - Talk to °o° 6 août 2011 à 09:50 (CEST)

Bonne question. La citation de bandes son/vidéos devrait l'objet d'une section voire d'une convention à part (cf. les identifiants normalisés ISAN et ISRC, pendants des ISBN/ISSN). Problème : l'ISO 690 me semble assez vaporeuse sur le sujet (en tout cas je n'ai pas trouvé d'exemples concrets). Ça vaudrait peut-être le coup de poser la question au projet Musique ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 août 2011 à 11:26 (CEST)

P.-S. : il y a bien {{Cite video}} mais il s'agit d'un import sauvage fait depuis WP.en, sans concertation ni travail d'adaptation aux normes de WP.fr. À déconseiller en l'état donc.

@ Gdgourou (merci à Bibi pour le signalement) : sinon, on arrive à « se débrouiller » tant bien que mal, aussi bien pour des livres audio que des vidéos, avec le modèle {{Ouvrage}} qui, certes, ne contient pas tous les paramètres utiles (durée, format audio ou vidéo) mais qui est quand même utilisable dès l'instant où l'on peut se reporter à une notice bibliographique dans un catalogue comme celui de la BNF. Exemples :

• Marc-Édouard Nabe#Enregistrements vidéos (recours au modèle),
• ou encore Trois Contes#Livres audio (je n'étais pas encore convaincu de l'utilité du modèle lorsque j'ai saisi la matière de cette section, mais la transformation est envisageable).

Hégésippe | ±Θ± 6 août 2011 à 17:13 (CEST)

Utilisation des crochets

Je m'interroge sur l'utilisation des crochets dans ce modèle. Ils sont utilisés notamment pour indiquer la traduction française d'un titre étranger ou pour encadrer un lien vers un site externe présentant le document. Or je ne vois pas de justification en typographie traditionnelle : parenthèses ou points-virgules pourraient être utilisés à la place du crochet, qui est utilisé de manière beaucoup plus restrictive (cf. Crochet (typographie)). Ce choix résulte-t-il d'une convention extérieure à Wikipédia ou d'un simple choix arbitraire ?

J'ai cru plusieurs fois, en voyant des références bibliographiques dans des articles, qu'il s'agissait d'une erreur de syntaxe wiki (lien externe mal fermé). Seudo (d) 6 septembre 2011 à 12:56 (CEST)

Concernant la présentation des liens externes ou annexes (via, p. ex., {{Lire en ligne}} ou {{Détail des éditions}}), c'est une présentation essentiellement arbitraire. La mise entre crochets et diminution de la taille de police permet surtout de ne pas donner trop d'importance graphique à ces éléments (qui sont de simples liens). On aurait pu utiliser de nombreuses autres formes (comme des chevrons « <> », que l'on rencontre parfois pour des liens externes, ou même des icônes, pour simplifier et compacter).

Pour l'utilisation des crochets pour le titre en VO, je ne suis pas sûr de l'origine. Basiquement, les crochets ont l'avantage sur les parenthèses de lever toute ambigüité (des parenthèses peuvent faire partie d'un titre, alors que c'est très improbable pour des crochets). J'ignore cependant si cela vient d'une convention ou d'un usage externe. Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 septembre 2011 à 14:23 (CEST)

Le titre étranger étant en italique et la traduction en romain (qui plus est entre guillemets), il ne peut guère y avoir d'ambigüité. Ainsi en remplaçant les crochets par des parenthèses :

(de) Hans-Herman Hertle, Konrad H. Jarausch et Christoph Kleßmann (dir.), Mauerbau und Mauerfall (« Construction et chute du Mur »), Berlin, Links, 2002 (ISBN 3-8615-3264-6)

Seudo (d) 6 septembre 2011 à 14:53 (CEST)

Références Harvard

J'ai un souci avec la présentation et l'utilisation des références de la « méthode Harvard » : elle permet effectivement d'alléger l'écriture des références dans le corps du texte, mais elle doit aussi s'accompagner d'une présentation de la bibliographie finale spécifique qui n'est pas précisée ici. À savoir qu'on présente les articles par ordre alphabétique du nom d'auteur en donnant le nom en premier puis le prénom ensuite et l'année de publication (les références d'un même auteur étant rangées par ordre chronologique). Donc on a une présentation idéale du type AUTEUR Nom 20XX Titre etc. Voir par exemple http://en.wikipedia.org/wiki/Hoxne_Hoard pour un bel exemple d'une utilisation pertinente de la méthode Harvard, ce qu'à ma connaissance quasiment aucun article de la WP francophone ne fait (à commencer par les miens). En ce sens il y a un problème par rapport aux modèles de présentation de la bibliographie qui placent le prénom avant le nom du ou des auteurs, et la date à la fin, en plus de la précision de la langue de la citation qui est placée en premier. Il faudrait clarifier tout cela voire élaborer des modèles de biblio permettant une utilisation optimale de la méthode Harvard. Zunkir (d) 29 décembre 2011 à 12:26 (CET)

Je ne suis pas sûr d'avoir compris votre questionnement, mais j'ai l'impression que vous percevez mal certains aspects : Pas besoin de forcer un quelconque ordre de classement (chronologique) de la présentation finale des articles et livres, utilisant les modèles {{ouvrage}} et {{article}}. Il suffit de préciser pour chaque source un quelconque id ou libellé distinct, et d'utiliser ensuite ces identifiants pour les références harvard.

Voir explications et explications des paramètres de chaque modèle.

--Irønie (d) 27 mai 2012 à 13:52 (CEST)

Capitales pour les noms d'auteur

Pour information. Hégésippe | ±Θ± 19 février 2012 à 11:29 (CET)

Référencement depuis le catalogue Iris de BAnQ

Je viens d'apprendre, après avoir posé la question « à qui de droit » , que l'ajout de liens permanents dans les notices bibliographiques voire les notices d'autorité (liens permanents comparables à ceux rencontrés dans les catalogues de la Library of Congress, de la Bibliothèque nationale de France ou de la Deutsche Nationalbibliothek) est envisagé de manière sérieuse par les responsables du catalogue Iris, au sein de Bibliothèque et Archives nationales du Québec (BAnQ).

Par contre, aucune date prévisionnelle n'est avancée pour le développement de cette nouvelle et très utile fonctionnalité. Hégésippe | ±Θ± 24 mai 2012 à 18:25 (CEST)

Salut Hégésippe ! Ton explication est ambigüe. Est-ce qu'ils envisagent de :

1. Créer chez eux un système de « lien permanent » permettant de pointer vers les fiches de leur catalogue ? Genre de ARK des liens BNF, avec des « adresses web » qui restent permanentes.
2. Ajouter dans leurs notices des liens vers les articles de Wikipedia ?
3. Ajouter aux articles Wikipédia des liens (ou identifiants) vers leurs propres notices catalogue ?

Je veux des détails, faut qu'on en reparle, le sujet m'intéresse ! --Irønie (d) 27 mai 2012 à 14:03 (CEST)

C'est bien sûr un système de liens permanents comme les liens ARK de la BNF. C'est dans cette optique que je les avais contactés, à cause de la(longue) frustration éprouvée face à cette impossibilité. Rappelons-nous qu'il y a quelques années, on ne pouvait pas non plus sourcer de manière aisément vérifiable par les notices BNF, en l'absence de ces liens permanents, apparus dans la plus grande discrétion...

Il est envisageable de contacter les responsables d'autres bibliothèques à vocation nationale, afin de savoir si eux aussi envisagent une telle évolution. Il faudra évidemment surmonter les barrières de langue, sauf à valider, dans le cas de pays non anglophones, la domination linguistique de l'anglais en recourant à cette langue pour certains des démarches envisagées... Hégésippe | ±Θ± 27 mai 2012 à 14:27 (CEST)

Ajout d'un modèle

Bonsoir,

ayant commis un modèle {{commentaire biblio SRL}} variante du modèle commentaire biblio mais n'imposant pas un retour à la ligne, je me suis autorisé à y faire référence dans le corps de l’article.

Cordialement. --Vincent.vaquin (d) 29 juillet 2012 à 21:36 (CEST)

Bonjour, ce modèle est une bonne idée. Cordialement, Kertraon (d) 30 juillet 2012 à 13:02 (CEST)

Merci. --Vincent.vaquin (d) 30 juillet 2012 à 20:18 (CEST)

Je ne suis pas convaincu par la nécessité d'avoir plusieurs modèles pour faire la même chose. J'ai laissé l'indication au modèle mais en tant que simple variante. Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 août 2012 à 14:11 (CEST)

Bonsoir, presque la même chose... Cordialement. --Vincent.vaquin (d) 3 août 2012 à 19:38 (CEST)

Un modèle pour les compilations

Bonjour. Maïeul (d · c · b) travaille actuellement sur un article dont l'une de ses sources est une compilation d'ouvrages d'un même auteur. Je l'ai dirigé sur {{Chapitre}}, mais pourrait-on envisager de créer un modèle spécifique aux compilations de monographies d'un même auteur, vu que Chapitre est plutôt réservé aux ouvrages collectifs ? Ou bien, doit-il effectuer un gymnastique tordues avec les modèles {{Ouvrage}} ? Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 19 août 2012 à 13:30 (CEST).

Comment ça se présente au juste la « compilation d'ouvrages d'un même auteur » ? Tu as des exemples ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 août 2012 à 14:03 (CEST)

En l'occurence, j'ai dans un volume du Corpus Christianorum Series Apocryphorum intitulé "Apocrypha Hibernia" un certain nombre d'écrit apocryphes. Chaque écrit est un œuvre à part entière, mais pour des raisons éditoriales, on les retrouve dans un même volume. Idéalement la présentation serait Titre de l'œuvre dans Volume plus globale. Ca pourrait être aussi le cas si on site une œuvre dans une intégrale (par ex. Vingt Mille lieu sous les Mers dans l'intégrale de Jules Verne en Pléiade). Maïeul (d) 19 août 2012 à 14:39 (CEST)

Je vois... Ce qui se rapprocherait le plus serait actuellement {{Chapitre}}, néanmoins ce n'est pas vraiment satisfaisant puisqu'un chapitre est cité en romain entre guillemets, alors qu'il faudrait ici plutôt une citation en italique et sans guillemets. Solution rapide : utiliser quelque chose comme

Jules Vernes, ''Vingt-mille lieux sous les mers'', dans {{Ouvrage|...}}

Donc utiliser le modèle {{Ouvrage}} pour la compilation, et gérer le reste manuellement. Pas totalement automatisé, mais ça donnerait le rendu souhaité.

Pour une automatisation complète, il faudra créer un nouveau modèle... Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 août 2012 à 23:34 (CEST)

Qq questions d'un ancêtre bibliographe (...sûrement un peu trop) indépendant

Hi everybody

Quand une personnalité, artistique ou non, a une activité d’écrivain, secondaire ou accessoire parmi d’autres :
1a. Quel titre donner à la liste de ses œuvres, puisqu’il faut bien la différencier de la biblio sur elle-même ?
1b. Faut-il répéter le nom de l’auteur pour chacun de ses ouvrages...?

2a. Est-il souhaitable, en pensant au lecteur, de standardiser ces deux titres de chapitre pour tous les cas similaires sur wp ?
2b. idem pour qu'ils soient tous classés de la même façon – par exemple dans l’ordre chrono croissant et par ordre alpha d’auteur puis de titre - uniformément dans tous les articles de tous les portails ? (y en a des milliers, j'espère que vous le savez !)

3a. Pour un même titre dispo en édition papier et électronique, faut-il citer les deux ? Et, le cas échéant, doit-on mentionner les différences de contenu entre les deux supports ?
3b Quid en cas d’édition numérique seule ?

Merci de justifier vos réponses

PS Je suis bibliographe amateur, devenu « pro » après 25 ans de ce passe-temps sur un seul et même sujet. Je ne vous cacherai pas qu’aucune des normes existantes de catalogage et/ou d'orthotypographie ne me satisfaisant (même les américaines !), j’ai créé les miennes (mais c une autre h…  ;-)

--Bibliorock (d) 19 août 2012 à 19:40 (CEST)

1a Pour citer la liste des œuvres de "Machin-Chose" : == Liste des œuvres de Machin-Chose ==

Pour la bibliographie sur "Machin-Chose" == Bibliographie == (y'a une subtilité qui m'échappe ?)

1b Pour citer un ouvrage, on utilisera {{ouvrage}} donc on répétera systématiquement le nom de l'auteur pour avoir un référencement correct (avec langue=fr pour les ouvrages en langue française). Cf. par exemple, Liste des œuvres écrites par et sur Pierre Bourdieu.

2a Pas compris...

2b Pas compris...

3a Un titre dispo en papier et électronique, citer les deux : oui, si on veut ; on fait référence à l'édition papier avec {{ouvrage et on rajoute édition électronique disponible ici (par exemple). Ainsi :

 

{{ouvrage |langue=fr |nom1=Verne |prénom1=Jules |titre=Vingt mille lieues sous les mers |éditeur=Le Livre de Poche |année=2001 |collection=Classiques |ISBN=978-2253006329 |pages=606}}{{commentaire biblio SRL|Édition électronique : {{lien web |url=http://beq.ebooksgratuits.com/vents/Verne-mers.pdf |titre=Vingt mille lieues sous les mers}}, l'ouvrage sur wikisource : [[wikisource|Vingt mille lieues sous les mers]].}}

 

Ce qui donne :

Jules Verne, Vingt mille lieues sous les mers, Le Livre de Poche, coll. « Classiques », 2001, 606 p. (ISBN 978-2253006329) — Édition électronique : « Vingt mille lieues sous les mers », l'ouvrage sur wikisource : Vingt mille lieues sous les mers.

 

Quant à citer la différence de contenu, AMHA, ça n'a d'intérêt qu'en fonction du contexte ; sinon, de manière systématique, je ne vois pas l’intérêt.

3b En cas d'édition numérique seule, et bien on cite l'édition numérique, puisque c'est la seule (y'à une subtilité qui m'échappe ?)

Cordialement --Vincent.vaquin (d) 25 août 2012 à 14:56 (CEST)

« Dans » pour les articles de revue

Bonjour,
Je ne vois pas le sujet traité ici. Je pense qu'il y a une erreur dans la présentation des Articles dans une publication en série. En effet, on ne met « dans » ou « in » suivi du nom de la publication que quand il s'agit d'un chapitre d'un ouvrage (souvent collectif). Pour les revue, en revanche, on ne met rien. Voir par exemple ce site ou celui-ci, mais il y en énormément. En fait c'est plutôt la présentation avec « dans » que je ne trouve pas.
Cordialement, Sitanix (d) 22 octobre 2012 à 07:33 (CEST)

Bonjour. Comme indiqué sur la page Discussion modèle:Article, je suis soutiens cette demande pour les raisons susmentionnées.
Cordialement, Ediacara (d) 22 octobre 2012 à 08:01 (CEST).

Je crois qu'on trouve l'usage dans le Lexique (à vérifier, je ne l'ai pas sous la main). Pour ma part je trouve que « dans » remplit un rôle didactique clair, alors que l'absence de particule, même si elle correspond à un usage établi, est plus confuse. Bibi Saint-Pol (sprechen) 22 octobre 2012 à 11:23 (CEST)

Selon le Lexique, chap.  « Bibliographie – Présentation typographique », p. 33, « dans » est utilisé pour une contribution à un ouvrage collectif, mais pas pour un article de périodique. Donc, en effet, il faudrait modifier. Cordialement, Daniel*D 22 octobre 2012 à 11:50 (CEST)

Mais bon, il y a une note qui permet de s'affranchir de « dans ». Daniel*D 25 octobre 2012 à 00:47 (CEST)

Bonsoir, il semble bien qu'il faudrait donc supprimer le « dans » du modèle pour les articles de revues. Je ne comprends pas la « note » pour s'en « affranchir ». Que se passe-t-il maintenant ? Cordialement, Sitanix (d) 31 octobre 2012 à 22:56 (CET)

Oui, il faudrait enlever le « dans », mais à la fin de ce paragraphe → [15] figure ceci :
« Note : il est possible d’alléger la présentation décrite ci-dessus quand c’est nécessaire et que cela ne gêne pas la compréhension ni la wikification normale de la référence. On peut ainsi omettre la particule « dans » ou placer le lien externe directement sur le titre de l’article. »
Cordialement, Daniel*D 1 novembre 2012 à 01:05 (CET)

Bonjour, le problème est qu'on ne peut pas utiliser le modèle {{article}} qui est recommandé et favorise la récupération des données uniformément, sans avoir ce "dans" qui comme tout le monde le dit ici est contraire à toutes les normes (y compris celles données en références dans WP !). J'ai demandé un autre modèle sans ce "dans", on m'a répondu de m'adresser ici pour le faire enlever sur le modèle originel lui-même afin d'uniformiser. Je vois que tous les gens qui s'expriment ici sont d'accord. Comment est-ce qu'on peut faire appliquer cela ? Merci d'avance, --Cgolds (d) 5 janvier 2013 à 18:50 (CET)

Comme le modèle est protégé, il faut demander l'intervention d'un administrateur : WP:DIPP, en appuyant l'argumentation par des liens : par exemple vers cette présente section, la section traitant du même sujet dans la pdd du modèle → [16] et vers les questions-réponses que tu signales → [17]. Cordialement, Daniel*D (d) 6 janvier 2013 à 14:21 (CET)

Il y a une proposition (avec exemple) de ManiacParisien le thé mathématique dans Projet:Mathématiques/Le_Thé. Pour répondre à l'objection de Bibi Saint-Pol plus haut, dans les cas où le nom de la revue pourrait être un nom d'ouvrage (ex : Isis), cela introduit au contraire une ambiguité et il peut être très difficile de trouver la référence dans une bibliothèque ou un catalogue par exemple (surtout si les noms des éditeurs du livre ne sont pas donnés). Les bibliothécaires attendent un "dans" seulement pour un ouvrage. Par ailleurs, je ne pense pas que WP devrait innover dans ce domaine, qui a quand même rassemblé beaucoup de gens pendant longtemps... Je fais la demande, merci des liens ! Cordialement, --Cgolds (d) 6 janvier 2013 à 14:36 (CET)

L'exemple de ManiacParisien [18] est tout à fait appropriée, lien à ajouter. Daniel*D (d) 6 janvier 2013 à 14:54 (CET)

Grâce à l'efficacité de TigHervé, le modèle a été changé, plus de "dans" intempestif. À nos bibliographies, donc, Cordialement, --Cgolds (d) 6 janvier 2013 à 20:40 (CET)

Étape suivante : modifier la section relative dans les conventions. Daniel*D (d) 7 janvier 2013 à 00:11 (CET)

, merci ! Cordialement,--Cgolds (d) 7 janvier 2013 à 01:30 (CET)

Ref monographie

Bonjour. Je cherche à référencer une monographie qui m'aide à construire un article. Je cite deux autres livres mais je me suis servi des ref d'un autre article qui les utilise. Dans cette convention, je ne trouve pas de modèle qui me permette d'indexer plusieurs pages pour éviter d'avoir 15 ref en bas d'article pour le même ouvrage. Y a-t-il ce genre de modèle ? Merci à vous. --Llann .\m/ ^{(Lie 2 me ...)} 10 décembre 2012 à 22:14 (CET)