Discussion Wikipédia:Conventions bibliographiques

Archives

Débat de 2004
Novembre 2003-janvier 2013

Monographie sans le nom de l'auteur.

Pour lister les œuvres d'un auteur sur sa page, il est courant de ne pas indiquer son nom à chaque ligne. Mais il peut être utile de préciser le traducteur, l'illustrateur, l'auteur de la préface...

Comment doit-on présenter ces responsabilités secondaire ?

• (ill. illustrateur) titre, lieu, éditeur
• titre (ill. illustrateur), lieu, éditeur
• titre, ill. illustrateur, lieu, éditeur
• titre, lieu, éditeur (ill. illustrateur)
• …

Zebulon84 (discuter) 7 octobre 2013 à 04:20 (CEST)

2° proposition

• titre (ill. illustrateur), lieu, éditeur

NB : un ouvrage sans le nom de l'auteur, c'est MAL, même dans sa propre page !

--Barada-nikto (discuter) 23 octobre 2013 à 14:44 (CEST)

Je précise toujours le nom de l'auteur avec les paramètres nécessaires, y compris sur la page consacrée à cet auteur. Cela évite les problèmes s'il y a plusieurs auteurs, s'il y a un traducteur, un préfacier, etc. Et il n'y a pas de raison qu'il en aille différemment pour le modèle {{article}}.

Cela dit, si la transformation du modèle {{article}} avec Lua est en cours, ce sera très bien, notamment pour permettre l'utilisation des crochets sans recourir aux paramètres |lien machin...

S'agissant des responsabilités secondaires, le cas est prévu par les paramètres |responsabilité N, non ?Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 23 octobre 2013 à 18:54 (CEST)

Les modèles ouvrage, chapitre et article utlisent depuis quelque jours le programme lua, on peut donc mettre les liens directement sur l'auteur, le titre, le journal, l'éditeur...

Ma question ici concerne surtout le modèle ouvrage. Je suis tombé à plusieurs reprise sur des listes d’œuvres ou l'auteur n'est pas répété, et cette possibilité à été demandée ici et là. J'ai d'ailleurs anticipé et déjà mis en place la solution 2 (la plus simple à programmée) pour répondre à la demande. Zebulon84 (discuter) 23 octobre 2013 à 20:11 (CEST)

Contributions dans un ouvrage collectif : numéro de chapitre

Si on désire préciser le numéro de chapitre concerné dans le cas d'une contributions dans un ouvrage collectif, comment doit-on présenter ce chapitre ?

• auteur chapitre, chap. 7 (« titre chapitre »), dans auteurs ouvrage, titre ouvrage, éditeur, 1999.
• auteur chapitre, « 7 titre chapitre », dans auteurs ouvrage, titre ouvrage, éditeur, 1999.
• auteur chapitre, « 7 – titre chapitre », dans auteurs ouvrage, titre ouvrage, éditeur, 1999.
• …

Le but est d'inclure la présentation recommandée dans le modèle {{chapitre}}. Sur les 3200 pages utilisant ce modèle il y a déjà une soixantaine de page qui utilisent un paramètre numéro ou numéro chapitre qui n'existe pas. Et rob1bureau à demander ce paramètre sur la page de discussion du modèle.

Zebulon84 (discuter) 13 octobre 2013 à 22:21 (CEST)

En général dans les normes de biblio, ce n'est que rarement précisé. Pourquoi pas quelque chose comme auteur chapitre, « titre chapitre » (chap. 7), dans auteurs ouvrage, titre ouvrage, éditeur, 1999. Binabik (discuter) 23 octobre 2013 à 13:47 (CEST)

* auteur chapitre, chap. 7, « titre chapitre », dans auteurs ouvrage, titre ouvrage, éditeur, 1999. Donc idem 1 mais sans les parenthèses. --Barada-nikto (discuter) 23 octobre 2013 à 14:42 (CEST)

En général, les numéros de tome, volume, numéro, pages, édition, collection, etc. sont après le titre, donc cela me semble un peu surprenant de faire l'inverse pour les chapitres. Il est vrai en revanche qu les parenthèses sont dispensables. Binabik (discuter) 24 octobre 2013 à 14:21 (CEST)

Le titre du tome ou du volume est placé après le numéro de ce tome ou volume, donc ce n'est pas si inhabituel. (voir le deuxième exemple de WP:CB#Monographies en plusieurs volumes) — Zebulon84 (discuter) 2 novembre 2013 à 12:39 (CET)

Volume / tome

Actuellement

• pour une monographie en plusieurs volume ainsi que le modèle {{ouvrage}} le volume/tome et son titre sont considérés comme faisant partie du titre de l’œuvre, donc avant l'éditeur.
• pour les publications en série, le modèle {{article}} place le volume dans la « désignation fascicule », donc après l'éditeur.

Peut-on uniformiser ça, dans un sens ou dans l'autre ?

Zebulon84 (discuter) 17 octobre 2013 à 09:32 (CEST)

Uniformiser selon le modèle ouvrage --Barada-nikto (discuter) 23 octobre 2013 à 14:45 (CEST)

ISSN et lire en ligne

Pour les publications en série,

• les conventions biblio place ISSN et lire en ligne entre l'éditeur et la désignation facicule - date de publication,
• les exemples d'« articles dans une publication en série » place l'ISSN avant le numéro et la date de publication, et lire en ligne après,
• le modèle {{article}} place ISSN et lire en ligne après le numéro, la date de publication et l'emplacement.

Quelle règle doit-on suivre (au besoin, je modifierai le modèle article) ?

Zebulon84 (discuter) 17 octobre 2013 à 09:43 (CEST)

Suivre la mise en page du modèle article --Barada-nikto (discuter) 23 octobre 2013 à 14:47 (CEST)

Traduction du titre d'un article.

Le conventions biliographique précisent que le titre d'un ouvrage ou d'une publication en série peut être traduit en écrivant :
''titre périodique'' [« traduction titre périodique »]

Pour les publications scientifique rarement en français il peut aussi être utile de traduire le titre de l'article, surtout s'il n'est pas non plus en anglais mais en japonais ou en russe. Comment devrait être présenté cette traducion ?

• auteur, « titre article  » [« traduction article  »], périodique
• auteur, « titre article » [traduction titre article ], périodique
• auteur, « titre article [traduction article ] », périodique
• autre

Zebulon84 (discuter) 2 novembre 2013 à 12:53 (CET)

Bonjour, j'ai déjà eu l'occasion de proposer cela dans Discussion modèle:Ouvrage :

« [...] pourrait-on distinguer le titre traduit « officiellement » (i.e. ad hoc au numéro d'ISBN) de la traduction faite à l'arrache par le rédacteur, qui pourrait d'ailleurs être considérée comme un TI ici ? [...]
Ne peut-on pas taguer traduction titre pour pouvoir le distinguer ? Genre, en petit Trad. libre : ? »

Quelque chose comme cela :

Le Capital [titre original « Das Kapital »] - parce que le titre original est en allemand et qu'on cite la version en français

Das Kapital [trad. « Le Capital »] - parce qu'on cite l'ouvrage avec son titre en allemand mais qu'on veut indiquer qu'il existe une traduction officielle en français

Das Kapital [trad. libre « Le Capital »] - pour un titre traduit par le contributeur et pour lequel il n'existe pas, de manière certaine, une traduction officielle avec ce titre là.

La proposition pour ouvrage pourrait convenir pour article avec les paramètres adéquats dans les modèles. Cordialement --Barada-nikto (discuter) 3 novembre 2013 à 11:40 (CET)

Bonjour, au hasard de mes périgrinations, je rajoute d'ailleurs idem pour lien web ; j'ai ça par exemple :

{{lien web |langue=la |url=http://www.thelatinlibrary.com/gregorytours/gregorytours7.shtml |site=The Latin Library |titre=Gregorii Turonensis Historiarum Liber Septimus (Grégoire de Tours, Histoire, livre 7, chapitre XXIII)}}

La partie du titre entre parenthèse serait utilement taguée Trad. libre. Cordialement --Barada-nikto (discuter) 6 novembre 2013 à 13:47 (CET)

Série sans collection

Les conventions indiquent coll. « NomCollection[ / NomSérie] »], mais que doit-on faire quand on a une série mais pas de collection ? Cette question dérive d'une question technique sur {{Ouvrage}} (j'y donne un exemple, mais c'est loin d'être isolé), qui n'indique pas la série indiquée en paramètre « série » si une collection n'est pas indiquée en paramètre « collection ».
Sardur - allo ? 15 novembre 2013 à 07:31 (CET)

Eh ben… Pas l'air super réactive, cette page :-(

Je plussoie. J'ai le même problème : Ulli Lust a publié Airpussy, sixième album de bande-dessinée de la série des Spring Poems. Pour moi, il n'y a pas là de collection, mais il y a bien une série, donc j'aurais souhaité pouvoir afficher la série sans la collection. Est-ce que je me trompe ? 78.251.226.36 (discuter) 12 décembre 2013 à 18:31 (CET)

 Sardur, Bibi Saint-Pol, O. Morand et Zebulon84 : bon alors, vous en pensez quoi ? J'ai regardé un peu dans les archives des discussions et dans les normes ISO, il ne semble pas que le sujet de la présente section ait été débattu, ou alors je suis passé à côté. Peut-on dès lors penser qu'il est sans fondement et le modifier ? N'est-ce pas une des raisons pour lesquelles, je viens de le constater, les bandes dessinées ne semblent pas souvent intégrer le modèle Ouvrage ? Pas vu ce modèle employé dans les albums de la série XIII, ni dans Les Maîtres de l'orge, ni Durango, ni Astérix, ni Les Cités obscures, etc. Pourquoi n'utilisent-ils pas le modèle Ouvrage ? C'est dommage !

J'ai aussi remarqué que, de même que NomSérie n'apparaît que si NomCollection est renseigné, coll. « NomCollection[/ NomSérie] » n'apparaît que si NomÉditeur est renseigné 78.251.231.177 (discuter) 22 décembre 2013 à 00:20 (CET)

J'ai réagi ici, mais effectivement ce serait bien d'avoir un espace de discussion unique pour ces questions. O. Morand (discuter) 24 décembre 2013 à 17:43 (CET)

Livres électroniques / eBooks

Bonjour !

Je ne vois rien dans cet article, ou dans cette PdD, (sauf erreur) concernant spécifiquement les livres électroniques. Or, ceux ci posent des problèmes spécifiques, notamment la spécification de l'emplacement précis de la référence, puisque le concept de n° de page n'existe pas en édition électronique (les pages sont librement redimensionnables).

Je suis de plus en plus confronté à ce problème, et je suis en train d'imaginer des solutions "maison", mais il serait préférable de discuter et formaliser cela au niveau communautaire. La seule solution que je vois pour spécifier clairement un paragraphe du livre est de citer le chapitre, et brièvement le début et la fin du paragraphe ou de la phrase concernée. Un livre électronique étant cherchable, on peut retrouver rapidement et facilement le passage concerné dans le livre de cette façon. Le droit de courte citation devrait assurer la légalité de ce système.

Le même genre de problème se pose, d'ailleurs, pour les références sur des sites Web, quoique un peu moins vif car le contenu d'une page Web est moins important que celui d'un livre, ou d'un chapitre de livre, et on peut retrouver moins difficilement l'information.

J'imagine de faire un petit modèle genre le modèle {{Plume}}, à utiliser dans le paramètre "loc=" de Harvsp par exemple, ou en texte de note de référence groupée, pour formater le passage cité et mettre une petite icône signifiant que on cite ce passage faute de mieux, à défaut de n° de page (pour que le lecteur ne soit pas intrigué de cette manière de faire).

Que pensez-vous de tout cela ? Est-ce qu'il y a d'autres idées ?

Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 décembre 2013 à 12:04 (CET)

Je continue mon bonhomme de chemin, et je suis en train de tester cette idée grandeur nature. J'ai créé {{EbookRef}} qui permet de référencer un passage. Je commence à l'utiliser dans Passion selon Saint Jean, dans lequel je vais avoir deux sources totalement électroniques. Voir Passion_selon_saint_Jean#Bibliographie vs [1] pour l'ouvrage Hearing Bach's Passions. C'est mieux, non ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2013 à 11:33 (CET)

Je ne suis pas sur que les icônes soit très claires pour tout le monde, donc sont-elles nécessaire ? Il faudrait au moins en réduire la taille. Et la couleur bleu donne l'impression qu'on peut cliquer dessus.

Pour citer le passage d'un livre il y a déjà les modèles {{citation}} et {{citation bloc}}.

Sinon, Wikimédia France devrais bientôt me permettre d'acheter la norme ISO 690:2010, qui a peut-être des recommandations à ce sujet.

Zebulon84 (discuter) 2 décembre 2013 à 18:51 (CET)

Oui, il faut améliorer le modèle, et je suis d'accord que l'icône est trop grosse (mais je ne suis pas arrivé à la diminuer). {{citation}} et {{citation bloc}} ne conviennent pas, car il s'agit de désigner un paragraphe ou plusieurs phrases (c'est pour remplacer une page), par une fragment de phrase au début et un fragment à la fin, et il n'est pas question de citer tout le paragraphe ou les phrases in-extenso ! Et le but n'est pas de citer. Le but est de désigner un endroit du livre, le n° de page étant absent. Et justement, une des utilité de l'icône est de voir immédiatement que on désigne un référence à un paragraphe plutôt qu'une citation. S'il y a un meilleur moyen qu'une citation partielle pour désigner un endroit, je suis preneur ! Et c'était le sens de ma question initiale. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2013 à 19:11 (CET)

J'ai amélioré le modèle et l'icône. Voir Passion_selon_saint_Jean#Bibliographie (Hearing Bach's Passions). Alors des nouvelles de la norme ISO 690:2010 ? J'ai lu sur le bistro d'aujourd'hui que les fonds avaient été débloqués. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 décembre 2013 à 16:22 (CET)

Je viens d'ajouter une info-bulle sur l'icône, ce qui parachève le modèle. Sans opposition, je modifierait l’article associé à cette PdD pour référencer ce modèle. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 janvier 2014 à 17:12 (CET)

Plusieurs contributions dans un même ouvrage

Bonjour !

J'ai posé une question sur Wikipédia:Atelier typographique/décembre 2013, mais la réponse n'était pas totalement satisfaisante. Je me demande comment indiquer en biblio plusieurs contributions d'auteurs différents dans un recueil d'articles. Une solution m'a été proposée par Rehtse (d · c · b), comme sur l'article Gérard Mellier, en combinant les modèles Ouvrage et Chapitre, ainsi qu'une liste à puces. Je serais très étonné que ce problème ne se soit pas déjà posé plusieurs fois sur d'autres articles.

Y a-t-il une recommandation particulière, ou du moins un consensus ? La question pourrait-elle être traitée sur cette page ?

J'attends vos réponses. Bien à vous, Berthothos (discuter) 8 décembre 2013 à 20:11 (CET).

Bonjour,

Qu'est-ce qui ne vous convient pas dans la bibliographie de l'article Gérard Mellier ?

Cordialement --Barada-nikto (discuter) 9 décembre 2013 à 10:59 (CET)

Rien, elle est très bien. Je me demandais juste s'il y avait une recommandation particulière pour ce type de situation. Et, le cas échéant, ce serait bien que ce soit précisé sur cette page. Berthothos (discuter) 9 décembre 2013 à 11:31 (CET).

OK, je vois. À ma connaissance il n'y a pas de recommandation (j'ai parcouru rapidement Aide:Présentez vos sources et Aide:Présentez vos sources/avancée, ça n'est pas traité).

La différence entre ceci :

• Dominique Le Page (dir.), Hélène Rousteau-Chambon (dir.) et Guy Saupin (dir.), Gérard Mellier, maire de Nantes et subdélégué de l'intendant de Bretagne (1709-1729), Société d'histoire et d'archéologie de Nantes et de Loire-Atlantique, 2010, 459 p. (ISBN 978-2-9537374-1-7).
  • Dominique Le Page, « Gérard Mellier (1674-1729), portrait », dans Gérard Mellier, maire de Nantes et subdélégué de l'intendant de Bretagne (1709-1729), 2010, p. 39-80.

et cela (cas de figure standard) :

• Dominique Le Page (dir.), Hélène Rousteau-Chambon (dir.) et Guy Saupin (dir.), Gérard Mellier, maire de Nantes et subdélégué de l'intendant de Bretagne (1709-1729), Société d'histoire et d'archéologie de Nantes et de Loire-Atlantique, 2010, 459 p. (ISBN 978-2-9537374-1-7).
• Dominique Le Page, « Gérard Mellier (1674-1729), portrait », dans Gérard Mellier, maire de Nantes et subdélégué de l'intendant de Bretagne (1709-1729), 2010, p. 39-80.

ne me paraît pas devoir justifier un recommandation. Personnellement j'aurais tendance à utiliser la seconde présentation mais la première ne me choque pas non plus.

Cordialement --Barada-nikto (discuter) 9 décembre 2013 à 11:56 (CET)

Postnoms

Dans plusieurs cultures le nom personnel ou prénom n’est pas un prénom (au sens propre du terme : pré-nom) mais plutôt un postnom, notamment dans plusieurs cultures bantoues, est-asiatiques ou même européenne comme en hongrois. Quand on cite un auteur dont le nom personnel est un postnom (ex: Nom Postnom), ou quand celui-ci a un prénom et un postnom (ex: Prénom Nom Postnom) cela ne peut pas être correctement représenté pour l’instant dans les modèles {{Ouvrage}}, {{Article}}, {{Chapitre}}, {{Lien web}}. Pourrait-on ajouter des paramètres pour les postnoms (postnom, postnom1, postnom2, ...) dans ces modèles et modifier les conventions bibliographiques pour tenir compte de ces réalités culturelles ? --Moyogo/ ^(discuter) 15 février 2014 à 06:45 (CET)

Bon, je repose ma question dans le Bistro. --Moyogo/ ^(discuter) 20 février 2014 à 08:22 (CET)

J’ai ajouté le paramètre postnom au module Module:Biblio/Commun et donc aux modèles {{Ouvrage}}, {{Article}} et {{Chapitre}}. --Moyogo/ ^(discuter) 27 mai 2014 à 06:53 (CEST)

Autres médias comme source

Bonjour, quelles sont les conventions bibliographies et modèles afférents lorsque l'on souhaite citer des médias autres que des textes ? En particulier des émissions de télévision, de radio ou des films de métrage divers ? D'avance merci. Cordialement, choumix (discuter) 11 mai 2014 à 06:37 (CEST).

Espace avant deux points introduisant le sous-titre

Cf. Discussion:Hercule Poirot quitte la scène#Espace avant deux points introduisant le sous-titre.

Cette négation des conventions bibliographiques internationales, ayant cours dans toutes les bibliothèques (LC, BL, BnF, DNB, BNE, etc.), quelle que soit la langue, me hérisse.

Cette espace avant le deux points introduisant les sous-titres est pourtant présente dans les Conventions bibliographiques, ainsi que dans le Modèle:Ouvrage, et n'importe quel bibliothécaire peut confirmer qu'elle est d'usage universel, et que nous n'avons pas ici affaire à la convention typographique s'appliquant aux séparateurs grammaticaux de propositions, dans des phrases rédigées.

Hégésippe (discuter) [opérateur] 4 septembre 2014 à 15:42 (CEST)

Validité des sources francophones d'outre-mer

Bonjour, j'interviens ici pour qu'on puisse répondre à une question qui revient très souvent dans mon champs de vision sur Wikipédia, qu'est-ce qui rend une source francophone internationale?

En fait, je pense qu'une mise en situation s'impose. Je contribue à Wikipédia.fr surtout pour des articles en lien avec le Québec, parce que c'est ce que je connais le mieux. Lorsque moi, et plus souvent les autres contributeurs québécois, on trouve des sources, elles sont surtout québécoises, et c'est normal. Quelques utilisateurs trouve parfois comme argument pour réfuter une précision, un terme, un renommage, la notoriété ou même la création d'un article en lien avec le Québec seulement parce que les sources sont pas internationales. Souvent, ils veulent des sources canadiennes, parce qu'un pays, c'est bien plus important qu'une simple province (le Québec est un État fédéré au Canada, comme les 9 autres provinces). En quoi le Canada, la France, ou n'importe quel autre pays est plus international? Le Canada, c'est le Canada, pas le monde; la France, c'est la France, pas le monde ni la Francophonie; le Québec, c'est le Québec, pas le monde et encore moins la Francophonie. Bref, même si le Québec est une province du Canada, ça fait pas de lui l'équivalent d'un village ou d'une simple région linguistique, ça fait pas de ses sources des sous-sources-moins-importantes-que-les-autres parce que, vous savez, on peut pas nier qu'au Québec, le français est différent d'ailleurs; on peut pas nier que quelqu'un de populaire au Québec, c'est rien à comparer à quelqu'un de populaire en France; on peut pas nier, non plus que le Québec est son propre maître dans bien des domaines politiques, dont la langue. L'OQLF et le gouvernement du Québec sont des sources valables mêmes si elles ont juridiction uniquement au Québec; L'Académie française et le gouvernement français sont des sources valables même si elles ont juridiction uniquement en France; aucune n'est pourtant internationale, parce qu'aucune de celles que j'ai nommées ne se trouve à être une organisation internationale; aucune de ces sources est meilleure ou supérieure à l'autre.

Vous devez sûrement comprendre la frustration que peut ressentir un contributeur francophone hors-Europe. De toujours voir ses personnalités, ses termes et ses sources mises de côté parce que juste-un-petit-coin-perdu-sans-influence... Je vous rappelle aussi la tonne de contributeurs québécois et canadiens francophones que j'ai vu partir de Wikipédia à cause de cette frustration de parler à un mur.

Bref, je vous le demande, les sources québécoises sont-elles légitimes, oui ou non? Je vous demande aussi de pas tenir compte de mes contributions passées ou j'ai eu des différents avec plusieurs autres membres. Là, je fais juste soulever un problème que je suis sûrement pas le seul à remarquer.

Merci --Bad-Twin (discuter) 7 novembre 2014 à 17:01 (CET)

 Bad-Twin : Je sympathise avec toi, connaissant moi même le problème. Mais que cela a-t-il à faire avec les conventions bibliographiques ? --Moyogo/ ^(discuter) 10 novembre 2014 à 23:49 (CET)

Bonjour Bad-Twin, au sens où le Canada a voté la motion « les Québécois forment une nation au sein d'un Canada uni » je pense qu'on peut parler de nation québecoise et de sources nationales à ce sujet. Cela dit, comme le fait remarquer Moyogo, c'est un peu hors sujet ici. Cordialement, Kertraon (discuter) 11 novembre 2014 à 18:12 (CET)

Merci Moyogo et Kertraon, mais je pense pas que c'est pas si hors-sujet en fait... Même si, comme vous le dites, les sources québécoises sont des sources nationales, plusieurs les dénigrent, les invalident ou les rejettent sur le simple fait qu'elles sont québécoises.

Ici, la page parle de la bibliographie et une bibliographie comprend des sources. Je pensais donc être au bon endroit pour parler de ça. Y'en a-t-il un meilleur? Merci --Bad-Twin (discuter) 25 novembre 2014 à 15:24 (CET)

Bonjour discuter, par exemple sur la pdd de Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles, ou de WP:SQ, ou sur le bistro. Cordialement, Kertraon (discuter) 25 novembre 2014 à 15:45 (CET)

Bibliographie citant des supports non écrits

Bonjour,
pour reprendre la discussion Autres médias comme source de choumix me voilà dans l’immédiat confronté au problème d’un film documentaire à insérer dans une biblio. Très prochainement (l’article est cours) le même problème va se reposer.
Pas davantage dans les conventions de Wikipédia concernant la bibliographie que dans celles concernant les films documentaires ne figurent de réponse.
Existet-il une norme bibliographique pour les films ? Et de façon plus étendue pour les émissions TV et radio ?

Voici par exemple ce que j’ai « bricolé » à partir du modèle « ouvrage » :
{{Ouvrage|langue=fr|auteur1=Rodolphe Viémont|titre=La Tenture de l'Apocalypse|éditeur=Ana Films|nature ouvrage=documentaire|année=2011|format livre=53 min|présentation en ligne=https://vimeo.com/19701663|lire en ligne=|consulté le=21 avril 2015}}.
rendu :
Rodolphe Viémont, La Tenture de l'Apocalypse (documentaire), Ana Films, 2011, 53 min (présentation en ligne).

Il y a-t-il des manques ? Le WP:NHP a certainement ses limites…
--Cordialement. 6PO (discuter) 21 avril 2015 à 15:59 (CEST)

Bonjour et merci pour la notif. Pour ma part, le bricolage est plus lourd ; voir par exemple ce que j'ai pu proposer dans les annexes d'un article en cours de rédaction : voir ici. Cordialement, choumix (discuter) 21 avril 2015 à 16:02 (CEST).

Bonjour,

Il existe au moins 2 modèles pour citer des vidéos sur WP.fr : {{Modèle:DVDBibliographie}} et {{Modèle:Extrait vidéo}}. Et peut-être d'autres, je ne connais pas bien le sujet et apparemment personne ne semble avoir entrepris de vrai effort de rationalisation, comme cela a été fait pour les sources écrites.

Ces modèles possèdent des titres un peu tarabiscotés et n'ont pas d'exemple dans leur doc ; de plus, ils ne semblent utilisés que sur quelques centaines d'articles maximum. Cependant je pense qu'il serait préférable de partir de là plutôt que de vouloir citer des vidéos avec {{Ouvrage}}, qui n'est pas du tout adapté. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 avril 2015 à 18:04 (CEST)

Bonjour Bibi Saint-Pol,

je viens de découvrir ces modèles grâce à choumix et vous remercie aussi de les avoir transmis (utilisés maintenant).

S'ils approchent (bien ? avec l'approbation des cinéphiles ?) la question des DVD, ils n'envisagent pas celui des émissions de radio et de TV qui peuvent être de véritable sources de qualité.

Comme vous, je pense qu'il faut partir de cet existant. Mais, dans ces domaines, comment bien respecter les normes biblio ? Existent-elles ? Quelles sont-elles ?

--Cordialement. 6PO (discuter) 21 avril 2015 à 20:18 (CEST)

Je l'ignore ma fois... Il faudrait peut-être lancer une discussion auprès des projets concernés ? Peut-être aussi consulter ce qui se fait sur d'autres interwikis, pour avoir une au moins une référence étrangère ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 22 avril 2015 à 00:20 (CEST)

Présentation des références bibliographiques

Bonjour,

j’ai fait récemment l’acquisition du LRTUIN, bible des conventions typographiques de Wikipédia, et je lis page 33 de l’édition 2002 : « en l’absence de prescriptions de l’auteur, la présentation adoptée à l’imprimerie nationale pour les travaux courants est la suivante : pour un ouvrage : Domenach (Jean-Luc) et Richer (Philippe), La Chine, 1949-1985, Paris, Imprimerie nationale, coll. « Notre Siècle », 1987, 504 p. ».

Cette présentation est en opposition avec celle recommandée par la page des conventions bibliographiques, mais adoptée en 2004. Peut-on considérer une évolution de la recommandation ?

Bien à vous--Harrieta (d) 13 mai 2015 à 03:45 (CEST)

Bonjour,

Pas favorable car le LRTUIN n'a pas évolué sur cette question depuis sa première parution (1971), reste très complexe (cf. p. 31-36) et que la présentation des auteurs : nom en grandes et petites capitales et prénom entre parenthèses, est impensable sur Wikipédia. Déjà que dans sa forme actuelle la convention biblio est assez rarement respectée, demander aux contributeurs d'écrire :

[[Simonne Calary de Lamazière|{{pc|Lattre}} de {{pc|Tassigny}} (Simonne)]]

pour obtenir : Lattre de Tassigny (Simonne)

est au dessus des forces du contributeur moyen (et encore, je me suis simplifié la tâche avec un modèle…)

Tout le monde n'utilise pas forcément les modèles {{ouvrage}}, {{article}}, {{chapitre}}, {{lien web}} qu'il faudrait d'ailleurs alors modifier.

Cordialement, Daniel*D, 13 mai 2015 à 15:30 (CEST) P.-S. : il y a bien longtemps que ce qui reste de l'Imprimerie nationale ne respecte plus (attention, risque de douleurs ophtalmiques), dans ses « travaux courants », ses propres prescriptions. J'écris ça, juste pour relativiser, le Lexique n'est pas la Bible.

Idem Daniel*D. Il faut d'ailleurs noter que le LRTUIN n'est absolument pas cohérent dans ses usages bibliographiques : de mémoire, il y a au moins 2 ou 3 présentations différentes dans les exemples à l'entrée correspondante. Outre celle citée, on en rencontre d'autres avec le nom donné directement et sans fioritures de casse et une syntaxe générale différente. Bref, le LRTUIN n'est pas d'une grande aide sur le sujet.

La wikinorme n'est peut-être pas la meilleure ou la plus complète. Néanmoins, elle a prouvé en plus de 10 ans d'existence qu'elle savait s'adapter et est aujourd'hui largement répandue et adoptée au sein de WP.fr, sans vague ou contestation particulière. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 mai 2015 à 15:09 (CEST)

Rangement des ouvrages dans une bibliographie

Bonjour, je suis actuellement entrain de wikifier la bibliographie de Doctrine sociale de l'Église catholique mais je me heurte à un petit soucis. En effet, plusieurs des livres ont été écrit par Jean-Paul II. Dans ce cas comment le classer alphabétiquement par rapport aux autres ? Devons nous utiliser son vrai nom même si le livre a été édité avec son nom de Pape ?
Je vous remercie, Lebravex (►discuter) 8 juin 2017 à 10:00 (CEST)

Bonjour  Lebravex : c'est le nom d'auteur qui est à prendre en compte, que ce soit un nom de pape ou un pseudonyme :

donc bien Jean-Paul II.

En revanche je ne sus pas sûr que classer systématiquement la bibliographie par ordre alphabétique d'auteur soit une très bonne idée.

Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre ici ou me notifier, merci)} 8 juin 2017 à 17:07 (CEST)

 Kertraon : Merci pour ta réponse, pourtant pour l'ordre par nom d'auteur c'est ce qui est conseillé sur Rangement d’une bibliographie dans un article. Mais ma question était plutôt : comment je classe Jean-Paul II par rapport aux autres ? Est-ce que je considère que c'est "Jean-Paul" son nom de famille donc je le mets entre "I" et "K" ? Ou alors je considère que c'est "2" et dans ce cas je le mets en haut de la liste ? Lebravex (►discuter) 8 juin 2017 à 17:12 (CEST)

Re bonjour  Lebravex :

il est à classer à « J » pour "Jean-Paul II".

Mais si les conventions de présentation (typographie, etc.) sont nécessaires pour l'homogénéité, autant en revanche le classement alphabétique est loin d'être une règle unanime, y compris pour les articles labellisés "Article de qualité" ou "Bon article". On y voit souvent les livres classés d'abord par rubrique thématique, puis par ordre de préséance référentielle.

Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre ici ou me notifier, merci)} 8 juin 2017 à 17:20 (CEST)

Oui, mais le classement alphabétique sur le nom de l'auteur et ensuite sur l’année d’édition pour un auteur donné est de loin le classement le plus pratique quand les dimensions de la bibliographie ne nécessitent pas un autre classement, ceci pour la bonne et simple raison que c’est le nom de l’auteur qui apparaît en premier sur chaque ligne de bibliographie, notamment par l'usage du modèle:Ouvrage. Ainsi, il devient très facile de retrouver un ouvrage, pour un lecteur de l'article. Cdt. --Gkml (discuter) 8 juin 2017 à 18:12 (CEST)

 Kertraon :  Gkml : Merci pour vos réponses. Bonne soirée, Lebravex (►discuter) 8 juin 2017 à 18:32 (CEST)

Mise en avant des modèles

Bonjour,

Je trouve que les modèles bibliographique tels {{ouvrage}}, {{chapitre}} ou {{article}} ne sont pas assez mis en avant. Ces modèles sont finalement plus simple d'emploi, à l'écriture comme à la maintenance, ils permettent de se concentrer sur la donnée. Les informations sont clairement réparties verbeusement grâce aux noms des champs et il y a moins de devinette. Ajouter une information à une entrée bibliographique existante ne demande que de qualifier cette information, pas de trouver où elle doit être insérer. Par exemple, je connais l'éditeur et souhaite l'ajouter ? Pas besoin de retrouver qu'il faut le mettre entre le lieu et la collection (si ces informations y sont parce que sinon c'est entre le titre et l'année, enfin, si l'année y est). Les conventions bibliographiques pourraient changer que seuls les modèles seraient à mettre à jour.

Sous cette forme, on voit bien que le modèle {{ouvrage}} fait son boulot (ce qui n'était pas à démontrer).

Syntaxe	Résultat
[[Albert Camus]], ''[[Le Mythe de Sisyphe]]'', Paris, [[Éditions Gallimard|Gallimard]], {{coll.}} « Folio/Essais », 1985 {{ISBN|2-0703-2288-2}}	Albert Camus, Le Mythe de Sisyphe, Paris, Gallimard, coll. « Folio/Essais », 1985 (ISBN 2-0703-2288-2)
{{ouvrage |titre=[[Le Mythe de Sisyphe]] |auteur=[[Albert Camus]] |éditeur=[[Éditions Gallimard|Gallimard]] |collection=Folio/Essais |lieu=Paris |année=1985 |isbn=2-0703-2288-2 }}	Albert Camus, Le Mythe de Sisyphe, Paris, Gallimard, coll. « Folio/Essais », 1985 (ISBN 2-0703-2288-2)

J'en profite pour mélanger les champs pour montrer que l'ordre de saisie du contributeur (associations d'idées, chronologie de récupération des infos, peu importe la raison de cet ordre) n'a pas d'importance.

Dans la doc, cela pourrait avoir cet aspect suivant.

Syntaxe sans modèle	Syntaxe avec modèle	Résultat
[[Albert Camus]], ''[[Le Mythe de Sisyphe]]'', Paris, [[Éditions Gallimard|Gallimard]], {{coll.}} « Folio/Essais », 1985 {{ISBN|2-0703-2288-2}}	{{ouvrage |titre=[[Le Mythe de Sisyphe]] |auteur=[[Albert Camus]] |éditeur=[[Éditions Gallimard|Gallimard]] |collection=Folio/Essais |lieu=Paris |année=1985 |isbn=2-0703-2288-2 }}	Albert Camus, Le Mythe de Sisyphe, Paris, Gallimard, coll. « Folio/Essais », 1985 (ISBN 2-0703-2288-2)

Qu'en pensez-vous ? Cordialement, --Lacrymocéphale (discuter) 7 juin 2018 à 15:03 (CEST)

Bonjour Lacrymocéphale Je suis entièrement d'accord. La proposition de documentation est excellente. ---Telikalive (discuter) 14 novembre 2020 à 15:55 (CET)

Citation de la quatrième de couverture

Bonjour,

Comment présenter l'auteur d'une 4^e de couverture ? Comment pointer vers une 4^e de couverture ?

Est-ce que l'exemple suivant serait correcte ou auriez-vous mieux à proposer ?

Ce texte est sourcé par une quatrième de couverture.

Notes et références

Bibliographie

• Auteur de l-ouvrage et Auteur de la-quatrième (4^e de couverture), Titre de l'ouvrage, aaaa.

Cela me semble donner un peu trop d'importance à l'auteur de simplement la 4^e de couverture.

Cordialement, --Lacrymocéphale (discuter) 12 juin 2018 à 14:34 (CEST)

 Lacrymocéphale : je le traiterais plutôt de la même manière que le préfacier ou traducteur — Zebulon84 (discuter) 16 juin 2018 à 18:05 (CEST)

Ce texte est sourcé par une quatrième de couverture.

Notes et références

Bibliographie

• Auteur de l-ouvrage (4^e de couverture Auteur de la-quatrième), Titre de l'ouvrage, aaaa.

Problèmes lors de l'ajout de liens en ligne

Bonjour, j'ai remarqué quelques problèmes lors de l'ajout de liens en ligne en modifiant une page. Je croyais que l'utilisateur avant moi ne l'avait pas fait correctement mais en venant sur cette page-ci, je me rends compte qu'il l'a bel et bien fait comme il fallait, soit utiliser la syntaxe suivante : {{lire en ligne|lien=|page consultée}}. Or, quand je le fais moi-même, ça ne fonctionne pas non lui, je crois plutôt y procéder de cette façon pour que cela fonctionne : [lien Lien en ligne]. Si vous voulez voir, aller consulter la page Portail:Édition numérique, la section Médiagraphie placée par sujet. Je ne suis pas la seule : j'ai envoyé le lien à un de mes amis et, effectivement, les liens ne fonctionnaient pas avant que je procède autrement... Quelqu'un peut m'aider? Est-ce que la syntaxe a changé mais personne n'a modifié les conventions bibliographiques? Merci.

--Cmasson13 24 octobre 2018 à 19:04 (CEST)

Bonjour  Cmasson13 :

Votre intuition initiale était correcte : dans la page Projet:Édition numérique (version 153318247 du 23 octobre 2018), l'utilisateur avant vous « ne l'avait pas fait correctement ». Le premier cas problématique était « {{Lire en ligne|url=http://www.parcoursnumeriques-pum.ca/pratiques|lien=|consulté le=}} », dont le défaut est la double utilisation des paramètres url et lien. En effet, url est un alias de lien, c'est le même paramètre, donc l'appel {{Lire en ligne|url=http://www.parcoursnumeriques-pum.ca/pratiques|lien=|consulté le=}} contient finalement deux valeurs pour le même paramètre. Dans cette situation, le code du modèle {{Lire en ligne}} privilégie la valeur dans lien (malheureusement vide dans ce cas problématique) par rapport à la valeur dans url.

Dans vos modifications du 24 octobre 2018, votre solution [lien Lien en ligne] fonctionne. Une autre solution serait la suppression de la double utilisation des paramètres. Écrire « {{Lire en ligne|url=http://www.parcoursnumeriques-pum.ca/pratiques|consulté le=}} » fonctionne bien : [lire en ligne]. Écrire « {{Lire en ligne|lien=http://www.parcoursnumeriques-pum.ca/pratiques|consulté le=}} » fonctionne aussi : [lire en ligne].

Finalement, il n'y a eu ni changement de syntaxe du modèle ni oubli de mise à jour des conventions bibliographiques. J'ai cherché dans tous les appels de {{Lire en ligne}} et apparemment vous êtes tombée sur la seule page utilisant à la fois url et lien avec des valeurs différentes. Pas de chance !

Cordialement --NicoScribe (discuter) 29 octobre 2018 à 16:24 (CET)

Ordonnancement par ordre chronologique

Je me réfère à la section Rangement d’une bibliographie dans un article et à ce qui est dit « À l'intérieur de cette section ou sous-section, les ouvrages sont classés selon l'ordre alphabétique du premier nom d’auteur cité de chaque ouvrage et, pour un auteur donné, le classement est chronologique selon la date d’édition de ses différentes publications. ». Je ne vois pas très bien d'où sort cette recommandation, personnellement je préfère de beaucoup l'ordre chronologique. Mélanger un ouvrage du XVIe siècle avec un ouvrage éditée en 2018 n'a pas beaucoup de sens. Par ailleurs, il est intéressant de voir si l'article prend en compte les dernières éditions. Si on voit qu'un article ne cite que des ouvrages publiés dans les années 80, on peut se poser des questions sur le fait que les derniers travaux sur le sujet aient été pris en compte.

Pour prendre un exemple, j'ai changé l'ordre de la section bibliographique de l'article Encyclopédie. On voit ainsi clairement que depuis 2013 rien n'a été ajouté, et encore la dernière référence directe sur le sujet en français date de 2008. Si on regarde maintenant un ordonnancement par ordre alphabétique (voir ordonn. alphab.), je ne vois pas très bien ce que cela apporte de plus.

Pourrait-on en discuter ?

— Berdea (discuter) 9 avril 2019 à 12:47 (CEST)

Je préfère, aussi, l'ordre (anti-)chronologique, dans la grande majorité des cas plus pertinent car, en effet, il met en évidence l'ancienneté des sources. Cordialement --Ypirétis (discuter) 9 avril 2019 à 13:15 (CEST)

L'ordre suggéré permet le repérage rapide d'une référence. Mais comme il s'agit d'une bibliographie, il me semble aussi que l'ordre chronologique serait préférable. Urhixidur (discuter) 16 mai 2019 à 13:21 (CEST)

Je préfère de loin l'ordre chronologique parce que la chronologie des sources fait partie de l'analyse d'un sujet. Homère doit être cité avant Sophocle, la Bible hébraïque avant le Nouveau Testament, Galilée avant Copernic, etc. L'on sait immédiatement qui a (ou a pu) s'inspirer d'une source antérieure (avec tout ce qui a rapport avec les infirmations et les reformulations récentes). L'ordre anti-chronologique me semble personnellement moins logique (je raisonne dans le sens passé > présent > futur) mais tout aussi pertinent. De plus, j'ai pris l'habitude de répéter la date de parution de l'ouvrage en tête de ligne, exemple (2019 : auteur, titre, ..., 2019, ...) afin de faciliter le repérage de la date qui se perd un peu dans les références trop longues et qui est à peine visible en mode code. Cela ne contredit pas la norme ISO 690 mais on m'a dit que cela faisait doublon. C'est embêtant. Cordialement. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 28 août 2019 à 14:49 (CEST)

 Berdea, Ypirétis, Urhixidur, LOGOS & ALOGOS et W. of Landshire : Bonjour à tous, je suis en retard sur cette discussion! (extrait de https://fr.wikipedia.org/wiki/Sujet:Vkthk2gg0y29uroj) Personnellement je me demande pourquoi wikipedia s'acharne à faire compliqué quand on peut faire simple ? Qui aime perdre son temps ? Pourquoi trier chronologiquement les publications et œuvres d'un même auteur mais différemment pour les ouvrages au sein de la section consacrée à la bibliographie ? D'ailleurs si on suit la recommandation https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Wikip%C3%A9dia:Conventions_bibliographiques#Ordonnancement_par_ordre_chronologique si il n'y pas d'auteur il faut trier par ordre alphabétique du titre ! Super facile à trier à la main !!! Et vraiment pas pratique à lire in fine pour l'utilisateur lambda ;( De plus, si par exemple dans certains articles la liste des auteurs n'est pas la même (ex: auteur2, auteur1 d'un article précédent), la logique alpha s'effondre amha. En plus on s'embête à ajouter et remplir des modèles ouvrage ou article (pour pouvoir mettre des renvois sfn facilement ensuite). Donc il serait très facile à un bot de faire le tri automatiquement par date croissante dans de nombreux cas ! Que faire pour améliorer la recommandation wikipédia sur ce point ? Merci d'avance, Cordialement Jurbop (discuter) 20 avril 2020 à 09:43 (CEST)Jurbop (discuter) 20 avril 2020 à 11:51 (CEST)

Je ne m'oppose pas à une modification de la recommandation en ce sens (ordre [anti]-chronologique). Ypirétis (discuter) 20 avril 2020 à 10:01 (CEST)

Bonjour,

La convention suit des conventions qui sont appliquées PARTOUT (dans toutes les universités, dans toutes les maisons d'édition : 1. Ordre alphabétique / 2. Ordre chronologique d'utilisation dans le texte - ce qui est inapplicable dans un contexte wiki / JAMAIS par ordre chronologique de publication). Je comprends la gêne - j'y ai été moi-même confronté - mais beaucoup d'articles - notamment ceux de qualité - ont suivi cette convention, et beaucoup de contributeurs semblent y être attachés. Je pense qu'il faut invoquer d'autres avis (bistro ou autre), pour que ça ne soit pas fait "sur un coin de table". Daehan ^[p|d|d] 20 avril 2020 à 10:17 (CEST)

Peut-être mais ON S'EN FOUT parce qu'on est dans un « contexte wiki » et qu'on choisit une convention qui peut parfaitement nous être propre. Dans notre contexte, la bibliographie sert à établir la vérifiabilité et à évaluer la pertinence des sources et la date d'une référence est intéressante de ce point de vue. --Ypirétis (discuter) 20 avril 2020 à 12:14 (CEST)

Je pouvais aussi souligner ou mettre en gras, faut se détendre ^^. "On s'en fout des conventions" sur une page sur les conventions, en voilà un bel argument : je vais vite aller sur la page des conventions de typo dire que je m'en fous également. ^^' Daehan ^[p|d|d] 20 avril 2020 à 12:19 (CEST)

On peut parfaitement établir une convention qui nous soit propre parce qu'on a des préoccupations qui nous sont spécifiques. C'est déjà le cas pour la présentation des ouvrages p. ex. L'argument "on fait ainsi ailleurs" semble être un argument massue que vous mettez en avant à coup de majuscules ; et je n'ai pas dit qu'on se fiche des conventions mais qu'on peut modifier celles existantes (WP:NCON p. ex. les conventions typo sont établies et à respecter, je n'ai jamais dit le contraire.). --Ypirétis (discuter) 20 avril 2020 à 12:30 (CEST)

Si j'essaie de résumer la question : les conventions (dues aux traditions et outils historiques) qui s'appliquent au monde de l'édition papier s'appliquent-elles au monde de l'édition internet wikipédia (outils informatique : ordi et smartphone) ? Cordialement Jurbop (discuter) 20 avril 2020 à 12:31 (CEST) ps: j'ai ajouté un lien vers le bistro: https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/20_avril_2020 Jurbop (discuter) 20 avril 2020 à 12:33 (CEST) Jurbop (discuter) 20 avril 2020 à 12:34 (CEST)Jurbop (discuter) 20 avril 2020 à 12:35 (CEST)

Pour les publications, on s'intéresse au parcours de l’auteur, d'où l'intérêt de l'ordre chronologique, qui n'a pas lieu d'être pour la bibliographie, traditionnellement rangé par l’ordre alphabétique dans un ouvrage ou un article scientifique. Zythème ^{Paroles dégelées} 20 avril 2020 à 13:09 (CEST)

+1 Zythème et Daehan, je m'en tiens à la convention d'ordre alphabétique, a fortiori dans le cadre de la sous-section bibliographique des sources secondaires où le nom de l'auteur/chercheur prime le reste. --Guise (discuter) 20 avril 2020 à 18:16 (CEST)

Meilleur lien: Wikipédia:Le Bistro/20 avril 2020#Pourquoi wikipedia s'acharne à faire compliqué quand on peut faire simple ? ex: tri par date croissante pour les oeuvres mais tri alphabétique pour la bibliographie. Apokrif (discuter) 20 avril 2020 à 22:20 (CEST)

Bon, ça me semble assez clair, avec les apports de chacun : tri par nom+chrono pour parler de bibliographie d'auteur(s) précis (cas assez rare finalement), tri par chrono simple pour parler d'un sujet en général. — Vega (discuter) 23 avril 2020 à 17:08 (CEST)

Pas de conclusions hâtives. Dans un article historique ou scientifique l'ordre chronologique est préférable. L'âge des sources est important dans ces contextes. Ypirétis (discuter) 24 avril 2020 à 23:18 (CEST)

Je n'ai pas dit le contraire. — Vega (discuter) 27 avril 2020 à 16:31 (CEST)

Tout à fait d'accord ; ordre chronologique (pour moi du plus ancien au plus récent puisque les auteurs se sont en général étudiés, et critiqués, les uns les autres). --LOGOS & ALOGOS (discuter) 24 avril 2020 à 23:26 (CEST)

Non. Sauf exception, les études historiques présentent leur bibliographie suivant l'ordre alphabétique. Et Wikipédia n'a pas à innover par rapport aux sources secondaires.

Je comprends cette volonté d'offrir une vue chronologique des progrès de la recherche historique mais l'ensemble des études publiées ne reflète pas de manière limpide une continuité aussi évidente. Ne serait-ce qu'en raison du statut de référence conservé par plusieurs sources secondaires, indépendamment de leur date de publication. Bref, il est bien plus logique et intuitif pour le lecteur de se repérer suivant les noms des chercheurs : là, pour le coup, on visualise mieux les progrès précités. --Guise (discuter) 25 avril 2020 à 05:40 (CEST)

Ce que je veux dire par "pas de conclusions hâtives" c'est qu'il serait malvenu de débarquer sur un article et de reclasser par ordre alphabétique une bibliographie amoureusement rangée par ordre chronologique (et l'inverse tout autant) en invoquant cette discussion dont je considère qu'elle est non conclusive sauf à appliquer la "loi du plus péremptoire". Ypirétis (discuter) 25 avril 2020 à 09:23 (CEST)

Un peu facile d'appliquer la "loi du plus péremptoire" : il y a des conventions qui sont appliquées partout, mais ici, on choisit de faire différemment, pour un principe d'évolution chronologique des sources. Pourquoi ce principe est erroné ?

1. La section de bibliographie ne fait que lister les sources ; la section Références fera le lien là où ce sera pertinent. Les classer par ordre chronologique serait une forme de travail encyclopédique alors que ce n'est pas le lieu.
2. Si l'évolution des études sur un sujet est importante, c'est très simple : une partie Historique ou Historiographie (voir par exemple Gravures_de_Rembrandt#Historiographie_de_l'œuvre_gravé_de_Rembrandt) pour présenter ces sources : ça, c'est du travail encyclopédique. Daehan ^[p|d|d] 25 avril 2020 à 12:45 (CEST)

Ben, à vrai dire, je ne comprends rien à votre raisonnement, moi. Je sais bien que je ne suis bon qu'à mettre des photos de chats sur le bistro, mais quand même…

La bibliographie liste les sources (certes) ; la section références fait le lien (certes, p. ex. grâce à {{sfn}}). Du coup on n'a pas besoin de classer la biblio, car ça devient une activité non-pertinente ? C'est un travail encyclopédique qui n'a pas lieu d'être^[Quoi ?] ? Alors que classer par ordre alpha ne serait pas un travail encyclopédique et aurait besoin d'être ??

En second lieu, je ne vois pas pourquoi une partie "historique" ou "historiographique" d'un contenu donné empêcherait ou remplacerait un classement chronologique de sa bibliographie… C'est, littéralement, sans rapport.

Le classement chrono qui permet, en effet, « d'offrir une vue chronologique des progrès de la recherche historique » ou scientifique est un argument qui vaut, à mon avis, autant si ce n'est mieux que celui qui consiste à dire : « c'est comme ça dans les bouquins, alors on fait pareil ». On n'est pas un bouquin, alors on n'est pas obligé de faire pareil et wikipédia ne fait pas comme les bouquins dans bien des domaines, ne fût-ce, pour rester dans le sujet, que sur la manière de présenter les ouvrages.

Enfin, en dernier lieu, permettez-moi de revenir sur le terme « erroné » ; ce n'est pas parce qu'on ne partage pas votre point de vue qu'on est dans l'erreur (au moins, dit comme ça, on ne m'accusera pas de sur-réagir ).

--Ypirétis (discuter) 25 avril 2020 à 15:14 (CEST)

Les explications de Daehan sont pourtant simples :

1°) Les guides de rédaction pour les références bibliographiques ainsi que les sources secondaires n'utilisent pas la présentation chronologique. Puisque Wikipédia s'aligne normalement sur les sources et usages en vigueur, je reste donc songeur en lisant qu'on peut inventer nos propres règles en l'occurrence, au motif que nous sommes sur WP et pas dans un livre.

2°) Privilégier la présentation chrono parce que « la chronologie des sources fait partie de l'analyse d'un sujet », cela revient à adopter arbitrairement une approche historiographique dans la section bibliographique, autrement dit effectuer un « travail encyclopédique qui n'a pas lieu d'être ».

Personne ne nie que « l'âge des sources est important » mais l'analyse historiographique précitée doit être rédigée en bonne et due forme (= appuyée sur des sources secondaires, là encore) dans une section consacrée permettant ce genre de développements, et non consister en une liste de titres triés par date. --Guise (discuter) 26 avril 2020 à 01:49 (CEST)

1) les sources servent à justifier les contenus des articles, pas la façon dont les biblios sont rangées

2) présenter une bibliographie rangée par ordre chronologique comme un travail encyclopédique injustifiable est... comment dire... surprenant...

3) personne n'a jamais dit qu'une bibliographie, quelle que soit sa manière d'être classée, remplaçait une section dans un article

Ypirétis (discuter) 26 avril 2020 à 02:10 (CEST)

1) Les sources ne servent pas qu'à justifier les contenus des articles. Il suffit de lire les nombreux débats wikipédiens qui tentent d'établir des usages en s'appuyant sur des conventions déjà pratiquées par ailleurs et constatables dans... les sources, CQFD. Cette bonne vieille recommandation permet généralement d'éviter que chaque contributeur agisse suivant ses seules préférences personnelles, au temps pour la « loi du plus péremptoire ».

2) Il s'agit d'un argument avancé plus haut par LOGOS & ALOGOS pour justifier son choix d'une présentation chronologique participant d'un travail d'analyse (pour mémoire : « la chronologie des sources fait partie de l'analyse d'un sujet »).

3) Là-dessus, je pense que tout le monde est d'accord.

--Guise (discuter) 26 avril 2020 à 04:51 (CEST)

Ok, ne reste donc plus que le seul argument "c'est comme ça dans les bouquins donc ça doit être pareil chez nous". On revient au point de départ. Argument massue ; quant à l'aspect péremptoire, y'a un participant qui le clame pour ne pas dire qu'il le crie et taxe les autres d'être dans l'erreur et l'autre qui commence son argumentation par "non", puis qui vous dit "c'est pourtant simple" (sous-entendu qui me fait dire, comme Cyrano, "je me les sers moi-même, [...] mais je ne permets pas qu'un autre me les serve"), ça me fait cet effet-là. Mais peut-être suis-je exagérément susceptible.

Je reprends l'idée qu'un classement chrono permet de voir plus rapidement qu'un alpha la fraîcheur des sources utilisées, ce qui est un argument pour des articles qui présentent censément l'état du savoir du moment et non pas à la date de rédaction ce qui est différent de l'édition papier. Mon argument massue à moi.

La justification qui s'appuie sur les nombreux débats me fiche la trouille, ce serait plutôt de l'ordre du contre-exemple. On va spiraler pendant des lustres jusqu'à devenir acrimonieux comme sur les conventions typographiques ou la pdd de la r/République du Congo ? Ce sera sans moi, ce qui laisse l'occasion à qui voudra d'avoir le dernier mot si cela lui importe. Ravi d'avoir eu l'occasion d'échanger. Cordialement Ypirétis (discuter) 26 avril 2020 à 10:31 (CEST)

J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi tu as un problème avec moi... Je n'ai fait qu'argumenter, et tu l'as pris personnellement. Relis calmement la conversation en pensant que c'est un autre utilisateur qui dit ce que je dis. Faudrait vraiment commencer à passer à autre chose... Daehan ^[p|d|d] 26 avril 2020 à 11:20 (CEST)

Bonjour les bibliographes. Pour reprendre l'argument selon lequel "trier une bibli par ordre chrono serait un TI", je comprends le sens de la remarque, mais àmha ça ne tient pas parce que :

1. il faut de toute façon trier la biblio selon un critère, et en l'occurrence alpha+chrono est aussi un critère (qui en plus ajoute le côté arbitraire de l'ordre alphabétique, que n'a pas un tri chrono), ou alors on met tout en vrac au nom d'un "pas de TI" et c'est indémêlable ;
2. le choix le plus sensible, celui qui effectivement devrait idéalement être emprunté à des sources secondaires, est la sélection des ouvrages, n'est-ce pas ? Dès lors, une fois ce choix effectué, priver le lecteur d'une présentation synthétique, chronologique, serait volontairement compliquer la forme au motif de non-TI ;
3. construire une bibliographie est un travail en soi, certes, mais il y a un amalgame qui sous-tend cette discussion, je crois : il s'agit d'une part simplement, techniquement, de faire figurer les ouvrages qui reviennent souvent dans des réfs, pour éviter d'encombrer la section "Références" (« On peut signaler les sources bibliographiques qui ont servi au contenu de l'article, (...) par le biais des Aide:Références Harvard », selon WP:PLAN) ; d'autre part il s'agit d'étendre l'article par des écrits judicieusement choisis (« Cette section contient une liste d'ouvrages consacrés au thème de l'article »), choix qui relève cette fois du travail encyclopédique. Or, pour le premier aspect bibliographique, à savoir les sources, si elles étaient laissées dans les "Références" elles ne seraient pas triées du tout.
   Un troisième aspect est la liste des œuvres dues à l'auteur qui est sujet de l'article, mais là la question est tranchée par WP:PLAN : il convient de le séparer des autres auteurs (« (les) ouvrages rédigés par eux, (...) sont généralement intégrés dans une section « Œuvres » ou « Ouvrages » ») ;
4. si on compare les avantages respectifs, l'évolution du traitement d'un sujet par un même auteur (tri alpha+chrono), fût-il de référence, est-elle plus intéressante que l'évolution chez l'ensemble des auteurs (tri chrono) ?
5. enfin, il me semble que peu de biblios recensent un nombre significatif d'auteurs récurrents ; même dans une biblio pléthorique comme celle de Karl Marx, on peut au besoin regrouper les tomes successifs d'un même auteur dans une liste à puce pour ne pas les "éparpiller", sans sacrifier l'apport de l'affichage chronologique des autres auteurs ;
6. accessoirement, "c'est comme ça dans les livres" me semble peu convainquant : les livres eux-mêmes peuvent se tromper et reprendre "bêtement" une habitude (j'avoue méconnaître les « guides de rédaction pour les références bibliographiques », a fortiori de quels genres de biblios ils parlent, cf. point 3) ; ils ne sont pas des wikis ; et effectivement, cela ne nous empêche pas de choisir un autre modèle comme on l'a fait pour les conventions biblio, puisque les particularités de Wikipédia nous l'y autorisent.

Bien à vous — Vega (discuter) 27 avril 2020 à 16:31 (CEST)

Je vous invite à prendre connaissance des guides de rédaction pour les références bibliographiques puisqu'ils reprennent généralement les normes énoncées par l'American Psychological Association (APA style [2]), la Modern Language Association (MLA) et The Chicago Manual of Style, d'où l'usage massif de la présentation bibliographique par ordre alphabétique.

Du reste, une présentation alphabétique tient bien compte de « l'âge des sources » en ne mélangeant pas « un ouvrage du XVIe siècle avec un ouvrage édité en 2018 » puisque le premier est relégué dans la sous-section Sources primaires (de même que Homère, Sophocle, la Bible hébraïque, le Nouveau Testament, Galilée ou Copernic, pour reprendre des exemples cités dans cette discussion). Conséquemment, les normes précitées préconisent de facto une sorte de pré-tri chronologique en sus de la présentation alphabétique.

Par ailleurs, le tri par thèmes ou type de document (présentation moins courante que les trois styles APA/MLA/Chicago) utilise également l'ordre alphabétique dans chaque sous-section.

De surcroît, il me semble absurde de présupposer que 1°) l'évolution de la recherche se présente de manière idéalement chronologique dans tous les domaines du savoir et 2°) qu'une présentation bibliographique chrono refléterait forcément une progression aussi nette. Pour arbitraire qu'elle soit, la présentation alphabétique permet d'éviter ce type de présomption induit par un ordre chronologique. On sait tous que l'humanité tend vers le Beau et le Bien, mais tout de même !...

Blague à part, je ne vois pas d'argument convaincant qui justifierait une volonté d'innover eu égard aux usages existants, Wiki ou pas Wiki. Et comme les Dupont/d, je dirais même plus : il importe de préserver l'accessibilité du projet auprès d'un public universitaire (notamment les étudiants) en s'en tenant aux normes qui lui sont familières. --Guise (discuter) 28 avril 2020 à 01:34 (CEST)

lieu, éditeur ?

Convention « <lieu >, <éditeur> » :

• Termium préconise.
• OQLF, Banque de dépannage linguistique
• ÉNAP (École nationale d'administration publique, Université du Québec)

Convention « <lieu> : <éditeur> » :

• Biblioweb
• Université Laval
• BNF (Bibliothèque nationale de France)
• CIRAD (Coopération internationale en recherche agronomique pour le développement)
• UNISTRA
• Université de Reims Champagne-Ardenne

Convention « <éditeur>, <lieu> » :

• L'Étudiant.fr
• Université de Reims Champagne-Ardenne
• Université Côte d'Azur
• GIS CIST

Puisqu'il y a des tenants des trois formes, je crois qu'on aurait avantage à utiliser le modèle à deux-points, qui n'est pas ambigu. Urhixidur (discuter) 28 avril 2019 à 15:04 (CEST)

Moi qui me suis éloigné de l'édition sur Wikipédia dans les années 2010, je découvre aujourd’hui à rebours cette inversion des deux champs dans le modèle ouvrage qui a été entretenue depuis (le modèle est depuis en lua). Elle me surprend plutôt, faute d’avoir toujours écrit mes sources comme ce que je pouvais voir auparavant partout ailleurs sur l’encyclopédie à l’époque (avec ou sans modèle). Je m’étais mis en tête que la logique d’écriture « éditeur, lieu » copiait l’idée d’une géolocalisation, comme on peut écrire par exemple « commune, département, région, pays », comme une sorte d’inclusion les uns dans les autres du plus petit au plus grand ; ici « <éditeur> à/du <lieu> ». La diversité des sources ci-dessus démontre bien que ce n’est pas acquis du tout, ce malgré la révision de la norme ISO 690 en 2010 et une quatrième révision récente qui écrit toujours « lieu et éditeur » pour un seul même champs, là où notre modèle {{ouvrage}} la décompose en deux parties. Il me semble trivial que les deux informations doivent être vue comme un ensemble, leur séparation par une virgule comme le reste des champs me semblait cohérente, et l’ordre inverse me parait presque absurde. La forme en deux-point me déplaît également pour la même raison : l’ordre me semble incorrect. Je ne vois pas bien en quoi serait-ce moins ambigu. C’est un peu dingue qu’après 20 ans de fonctionnement en soit encore à se demander comment écrire les sources correctement… Enfin ça n’a pas l’air d’intéresser grand monde et je suppose donc que « lieu, éditeur » semble dorénavant acquis. En tout cas je ne me battrais pas pour revoir l’inverse. Tant pis pour la logique. – A2 (discuter) 27 septembre 2022 à 02:40 (CEST)

Bonjour, le changement d'ordre semble avoir été fait suite à ce sondage de 2011, réformant la précédente décision de 2004. --Golmote (discuter) 27 septembre 2022 à 07:32 (CEST)

Bonjour,

« C’est un peu dingue qu’après 20 ans de fonctionnement en soit encore à se demander comment écrire les sources correctement… » Ben le post initial donne une piste : personne ne s'est réellement mis d'accord ailleurs que sur Wikipédia.

Pour moi, il semble évident de suivre les préconisations de la BnF, dont c'est un peu la spécialité. Mais chacun va pouvoir argumenter avec la source qui lui plaît, puisque justement il y aura suffisamment de source de qualité pour chacune des possibilités (notamment l'OQLF)... Mis à part un autre sondage ou pdd communautaire - où le status quo prévaut, la communauté n'aimant pas le changement -, ça va être difficile de changer ce qui est actuellement en place. Daehan ^[p|d|d] 27 septembre 2022 à 08:40 (CEST)

Prénom et nom ?

Salutation. Je trouve toujours très étrange de mettre le prénom AVANT le nom (bien que, étymologiquement, "pré-nom" (issu du latin "prae-nomen") veut dire "avant/devant le nom"). J'imagine la tête des bacheliers listant un affichage des reçus au bac qui serait classé par prénom. J'imagine mal un bottin téléphonique classé par prénom. J'imagine tout aussi mal les Impôts classer les contribuables par prénom... Qu'en pense-t-on ? Cordialement. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 1 septembre 2019 à 08:10 (CEST)

Le style « Nom, Prénom » est lié à une technique humaine de classement et recherche (les anciennes petites fiches cartonnées dans les bibliothèques). A l'heure de l'informatique généralisée, ça n'a plus d'utilité pour la recherche d'information. Les longues listes à fouiller avec les yeux, c'est fini : les contribuables sont classés par un numéro, le bottin téléphonique n'existe plus et les bacheliers tapent leur identifiant personnel sur Internet. De vieilles manies subsistent pour les références bibliographiques, le passage au numérique (bibliothèque, identifiant, etc) ayant été rétif ou tardif.

Ensuite dans un texte, pour l'humain (francophone), le signe écrit « Jean de la Fontaine » fait plus facilement et rapidement sens que « de la Fontaine, Jean ».

-- Irønie (discuter) 22 septembre 2019 à 13:42 (CEST)

Remarque, on peut (et on doit, me semble-t-il, cf. Irønie ci-dessus) écrire prénom+nom, mais on trie par nom, le cas échéant. Ou alors façon 007 : « Descartes. René Descartes. » — Vega (discuter) 23 avril 2020 à 17:13 (CEST)

Comment citer une source audio ?

J'aimerais citer la source suivante dans l'article Nicolas Defrecheux : Piaf chante Piaf, Marianne Mélodie, 2005. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kinohance (discuter), le 20 septembre 2019 à 11:03 (CEST)

Consensus tacite sur la section Bibliographie

Je suggère de regrouper ici les liens vers les discussions sur le contenu de la section Bibliographie . HB (discuter) 10 octobre 2019 à 15:41 (CEST)

• Wikipédia:Le Bistro/9 octobre 2019#Bibliographie et publicité gratuite

A la suite de cette discussion, et face au constat d'absence de recommandation, je pensais faire ce WeekEnd un WP:Essai à ce sujet, destiné à devenir une recommandation (ou pour le moins à perdre son statut d'essai). Je vous tiens au courant. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2019 à 16:52 (CEST)

 HB :  Un Fou : J'ai ébauché cet essai ici Utilisateur:Jean-Christophe_BENOIST/Brouillon. Vos commentaires sont les bienvenus. Il n'a pas besoin d'être parfait ou complet dans un premier temps, juste "publiable" dans l'espace WP en tant qu'essai et être un minimum consensuel. Vous pouvez y intervenir directement, mais si vous trouvez qu'il est publiable dites le et le mieux sera de le travailler dans l'espace communautaire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2019 à 19:50 (CEST)

Commentaires Un Fou

Bonsoir Jean-Christophe BENOIST commençons d'abord par dire que pour moi il est publiable en l'état et cet 'essai' est nécessaire, il comble un besoin qui se fait de plus plus ressentir. Quelques points à préciser de mon point de vue que je note entre crochets :

1. « Le but n'est pas d'apporter une bibliographie exhaustive, mais de fournir les références les plus pertinentes et accessibles[ici j'ajouterai une incise et/ou une note —  dans la mesure du possible [note : en effet pour certains sujets les sources ne sont pas encore accessibles sur le net et se trouvent dans des bibliothèques très spécifiques ce qui n’enlève rien à leur qualité et à la pertinence de les ajouter en biblio [cm : donner un exemple]  — ] ] pour approfondir les connaissances concernant le sujet »
2. « Potentiellement utilisables comme source, ce qui implique une fiabilité et une disponibilité suffisante de la source [idem, nuancer ce dernier point]. »
3. « Trop difficilement accessibles, rares ou peu disponibles, ou en langue étrangère [là la formulation 'Trop difficilement' me semble idéale, mais le dernier point 'langue étrangère' est à nuancer. Dans l'idéal oui, mais si nous nous limitons au français nous faisons forcement l'impasse sur des sources d'une qualité parfois supérieure à celles en français et surtout, quand en français il n'y en pas ou peu [donner des exemples de cas où c'est utile et qui vérifie donc le point 1 de l'encadré, mais il vaut mieux le dire clairement] »
4. Sur le dernier mot de cette page, n'y a t-il pas un 's' en trop au mot 'sujet' ? comme je suis un orthogaffeur je ne m'aventure pas mais il me semble bien

Bon vous l'avez remarqué, je ne vois qu'une nuance à apporter au coté accessible et à la langue des sources. Merci pour votre investissement sur ce sujet qui me préoccupe aussi. Au plaisir, Un Fou (discuter) 13 octobre 2019 à 20:34 (CEST)

Je suis globalement en accord avec tes remarques. Je suis le premier à mettre volontiers des sources en anglais dans les bibliographies, mais elles entrent alors dans les critères 1.2.3 donc ne sont pas concernées par le paragraphe "à éviter" (comme indiqué en italique au début du paragraphe). Mais mettre des exemples pourra en effet enfoncer le clou. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2019 à 22:00 (CEST)

WP:Bibliographie

J'ai transféré le brouillon dans WP:Bibliographie. Evidemment toute modification y est possible et même encouragée. La discussion peut maintenant se poursuivre là bas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 octobre 2019 à 13:37 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
copie sur Discussion Wikipédia:Bibliographie. Un Fou (discuter) 19 octobre 2019 à 18:31 (CEST)

Bot et paramètres vide sur {ouvrage}

Je signale que je relance prochainement mon ancien bot (actuellement sur le compte ZiziBot (d · c · b)) dédié à la correction et au complètement bibliographique. Pour l'instant, seulement le traitement des mentions {ouvrage}. Exemple d'intervention. Pouvez jeter un œil sur ses fonctionnalités et donner un avis en PD ou sur Wikipédia:Bot/Statut#ZiziBot.

Il demeure de multiples questions sur les choix d'homogénéisation (ou pas) des noms de paramètres avec les corrections du bot prévues sur des milliers d'articles. Je ferai des consultations ici, sur {{ouvrage}} (quand c'est technique) ou sur le bistro, pour sentir les tendances et consensus.

Une question récente : Quels paramètres minimums (vides) inclure sur l'article. Seul 'titre' est obligatoire. Dans la documentation, la "présentation compacte" suggère la présence de 13 paramètres vides. Selon des discussions passées, "quand le modèle n'a pas été complété (pendant X mois), les paramètres vides deviennent peu pertinents" et certains params vides semblent globalement moins utiles après l'ajout initial (tome, volume, collection, mois, id). Pour l'instant, le bot force l'ajout des paramètres vides suivants : langue, éditeur, année/date, pages totales, passage, isbn. Peut-être ajouter 'lire en ligne' ? Retirer pages totales et passage ? Bref, vous aimez les paramètres vides ou bien préférez-vous un modèle épuré ?

-- Irønie (discuter) 29 octobre 2019 à 10:19 (CET)

Modèle épuré : titre, auteur, langue, année, éditeur (éventuellement isbn et lire en ligne) et passage (parce qu'un bouquin qui sert de ref sans numéro de page, c'est ^{[source insuffisante]}). Avec la nuance apportée par Utilisateur:Frédéric-FR .--Ypirétis (discuter) 29 octobre 2019 à 15:53 (CET)

Modèle épuré : sans aucun paramètre vide / pas de retour à la ligne entre chaque paramètre / un seul espace avant chaque séparateur de paramètre (|) / pas d'espace avant et après le signe égale (=) de chaque paramètre -- Evynrhud (discuter) 29 octobre 2019 à 19:02 (CET)

Modèle épuré également : pas de paramètres vides, pas de retour à la ligne. -- Okhjon (discuter) 18 novembre 2019 à 20:03 (CET)

Sondage conversion ISBN10-13

Sur le bistro Wikipédia:Le_Bistro/10_décembre_2019#Conversion_ISBN-10_en_ISBN-13 -- Irønie (discuter) 10 décembre 2019 à 17:04 (CET)

Conversion tome/volume en chiffres romains ?

Pour les citations {ouvrage}, la conversion de la valeur tome et volume en chiffres romains vous semble-t-elle pertinente ? Il semblerait d'après la documentation Ouvrage et les exemples de WP:BIBLIO que ce soit l'usage ou la norme biblio wikipédienne. J'envisageais de convertir déjà les nombres < 20 (au-delà se pose la question de la lisibilité).

• Possible d'utiliser les modèles romains du genre {{XII}} (qui donne XII) pour indiquer la valeur en chiffres arabe, par exemple pour les nombres > 10.
• Pour les grands nombres (au-dessus de 20 ou bien 100) on toucherait à rien — les cas sont très rares (exemple: volume=5423)

-- Irønie (discuter) 12 décembre 2019 à 13:58 (CET)

1.  Non En aucune manière, pourquoi donc ? Transformer tome 5 en tome V ? Perso, j'utilise la graphie de l'éditeur/auteur. Pourquoi faudrait-il convertir ? Ça serait la même chose pour les siècles, XIX° et 19°, si l'auteur/éditeur graphie 19 je ne vais pas mettre XIX et lycée de Versailles. --Ypirétis (discuter) 12 décembre 2019 à 15:13 (CET)

Typo pour deux éditeurs

La fantaisie éditoriale pousse parfois vers des ouvrages possédant deux éditeurs (et deux lieux d'édition). Ces cas apparaissent aussi dans la base biblio de la BnF. Quel serait la convention wikipédienne pour ce type de citations avec une écriture libre (hors-modèle) ? J'ai trouvé des occurrences du séparateur "/" mais j'ignore si c'est le meilleur choix typographique.

Plus important : le modèle {{ouvrage}} ne possède pas de champs éditeur2/lieu2 (demande d'avril 2019). Comment présenter actuellement les doubles éditeurs ?

• solution A : éditeur=Pif/Paf |lieu=Paris/Berlin ce qui donne : Mon titre, Paris/Berlin, Pif/Paf, 2009.
• solution B : éditeur=Pif, Paf |lieu=Paris, Berlin ce qui donne : Mon titre, Paris, Berlin, Pif, Paf, 2009.

Vous préférez A ou B ? -- Irønie (discuter) 17 janvier 2020 à 14:11 (CET)

Bonjour @Irønie (t'es passé où ?)

Oui, c'est un problème récurrent. Il faut ajouter ces deux paramètres.

Ce que je trouve en général dans les publications, c'est :

• auteur, titre, Paris : L'éditeur ; Bruxelles : L'éditeur, année
• auteur, titre, Paris, L'éditeur ; Bruxelles, L'éditeur, année

Donc, ce qui est sûr, c'est qu'il faut ces arguments, après, comme pour la discussion plus haut, il faut se mettre d'accord concernant le mode d'affichage, mais on peut déjà les afficher comme c'est fait actuellement (la deuxième acception), avec le point virgule entre les deux éditeurs. A noter qu'il y a parfois plus de deux éditeurs, notamment sur les catalogues d'exposition. Daehan ^[p|d|d] 27 septembre 2022 à 08:49 (CEST)

Typo pour transcription langue non latine

Quelle est la typo préférée sur WP pour présenter la transcription latine d'un nom d'auteur (ou d'œuvre) en langue étrangère (russe, japonais, etc) ? Je vois des parenthèses, crochets et barres obliques "/".

• a) Boris Tamachevski (Борис Томашевский), Russie [Россия]
• b) Boris Tamachevski [Борис Томашевский], ...
• c) Boris Tamachevski / Борис Томашевский, ...

-- Irønie (discuter) 7 mars 2020 à 15:53 (CET)

Bonjour Irønie, je dirais que les crochets évitent l'ambigüité, puisqu'ils risquent moins de faire partie du titre originel que des parenthèses ou une barre oblique. En plus de ceux-ci, on trouve souvent des guillemets, et l'italique pour les titres d'oeuvres en alphabet latin. Mais des typographes chevronnés auront peut-être un avis divergent. — Vega (discuter) 8 mars 2020 à 01:50 (CET)

Traduire la ville ?

Pour lieu de publication, faut-il traduire la ville en français si l'ouvrage n'est pas en français ? Bref, "London" doit-elle devenir "Londres" ?

On m'a parlé de « cohérence » par rapport à la citation originale ou le binome lieu+éditeur. Une revue linguistique prétend qu'il faut laisser en langue originale[3], et la Sorbonne dit qu'il faut traduire la ville[4]. J'arrive pas à trouver pour la norme ISO machin qui sert d'inspiration à notre norme wikipédienne.

Si la version "London" semble pas trop gênante, réfléchir aux implications pour München, Sankt-Peterbourg, Moskva et Běijīng, et peut-être les pays bilingues genre Canada Belgique. Voir liste de villes à traduire. Je rappelle qu'un vieux consensus prônait la suppression des liens wiki sur la ville de publication, donc le nom de la ville serait "brut". Ça concerne approximativement 10'000 citations {ouvrage}.

En question secondaire, se pose la gestion des lieux multiples d'édition/publication (plusieurs villes). Complication liée à la gestion des susceptibilités entre auteurs/éditeurs pour des travaux collaboratifs, j'imagine. Certaines normes biblio proposent d'afficher les 2 ou 3 villes (Paris:Bla, Berlin:Tutu). D'autres suggèrent d'afficher seulement la première ville.

-- Irønie (discuter) 10 avril 2020 à 15:03 (CEST)

Bonjour, je pencherais pour traduire le nom de la ville, mais je ne suis pas bibliographe chevronné pour l'affirmer. En revanche, je me pose la même question pour l'éditeur/auteur : "United States Department of Energy" ou "Département de l'Énergie des États-Unis" ? "Électricité de France" ou "Enedis", pour un vieux document, ou encore [[Enedis|Électricité de France]] ? Traduire ne risque pas de fausser la recherche de la source, sans parler de fidélité textuelle ? — Vega (discuter) 10 avril 2020 à 16:15 (CEST)

Je dirais [[Enedis|Électricité de France]] -- Irønie (discuter) 10 avril 2020 à 16:33 (CEST)

Ok, mais "[[Département de l'Énergie des États-Unis|United States Department of Energy]]" risque de poser problème pour les non-anglophones, a fortiori quand il s'agit d'institutions en chinois ou thaï. — Vega (discuter) 10 avril 2020 à 16:54 (CEST)

A la BNF, j’ai l'impression qu'ils ne traduisent pas. Il y a peut-être une translittération pour les langues en caractères non latins à recommander. Ne faut-il pas veiller à l'harmonie avec le titre de l'éditeur ? On ne va pas traduire Cambridge University Press en Éditions universitaires de Cambridge. Zythème ^{Paroles dégelées} 10 avril 2020 à 16:57 (CEST)

En catalographie, du moins à la KBR, on ne traduit jamais ! De même, toutes les villes sont indiquées dans la description. J'en profite pour signaler que le nom de la Bibliothèque royale de Belgique est devenu KBR l'année passée, en 2019, (Voir ici). Faut-il renommer l'article ? — Jacques (me laisser un message) 10 avril 2020 à 17:11 (CEST)

Autant l'éditeur ne devrait pas être traduit pour des questions de recherches, autant la ville, je ne vois aucun intérêt à la garder dans sa version originale. Mais ce n'est qu'un avis de lecteur/chercheur non basé sur des conventions officielles - l'intérêt, selon moi, est avant tout de faire ce qui est le plus utile et pertinent pour notre lectorat. — Daehan ^[p|d|d] 10 avril 2020 à 17:22 (CEST)

Même avis : traduire le lieu (Londres plutôt que London) mais pas le nom de l'éditeur. — Frenouille (discuter) 10 avril 2020 à 18:27 (CEST)

Idem, Londres est lexicalisée en français, comme Munich et bien d'autres. --Ypirétis (discuter) 10 avril 2020 à 19:20 (CEST)

Reprendre le nom de la ville utilisé s'il y a une page Wikipédia en français sur cette ville. Sinon, nom local. Il ne doit pas y avoir beaucoup d'éditeurs dans des villes qui n'ont pas d'article wiki. Même si ça veut dire qu'on ne peut pas simplement copier-coller les biblios prises directement d'autres wikipédia.--Msbbb (discuter) 10 avril 2020 à 19:51 (CEST)ajout

Bonjour,

J'interviens dans cette discussion car j'ai déjà réfléchi sur l'usage de la langue française pour les noms propres dans Wikipédia. Il faut bien voir que cette encyclopédie numérique peut être lue de par le monde par des personnes n'appartenant pas à la francophonie, mais désireuse de se pencher sur le traitement d'un sujet par le biais de la langue française. La moindre des choses, le respect évident à l'égard des noms propres étrangers est de considérer ces noms sans les convertir ! Pourquoi les transformer quand ils peuvent être lus et prononcés sans difficulté.

London est une ville britannique et ne doit en aucune façon être francisée dans une encyclopédie lue à l'étranger. La francisation sous la forme du nom « Londres » est irrespectueuse à l'égard du Royaume-Uni.

--Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 11 avril 2020 à 00:33 (CEST)

Absurde, la question de la francisation du nom des villes dans la bibliographie n'a strictement aucun rapport avec un quelconque « respect » ou « irrespect » à l'égard du pays d'origine ('manquerait plus que les Français se vexent lorsque les Italiens mentionnent Parigi dans la version transalpine de l'encyclopédie, tiens)...

Pour ma part, idem que la position majoritaire. Outre la traduction du nom de la ville dans la biblio, j'ajoute fréquemment le lien vers l'article Wikipédia correspondant quand il ne s'agit pas d'une métropole aussi notoire que Londres ou New York (par exemple Leyde, siège des Éditions Brill), histoire de ne pas intriguer le lecteur aussi nul en géographie que mézigue ; je n'ai pas connaissance du consensus susmentionné à ce sujet. --Guise (discuter) 11 avril 2020 à 04:48 (CEST)

En accord avec la position majoritaire pour l’éditeur : pas de traduction de l’éditeur, translittération si le nom original de l’auteur n’est pas latin. En ce qui concerne la ville d’édition, pour répondre à la question, il faudrait d’abord que je comprenne quelle est la finalité de sa mention. À noter qu’outre la traduction éventuelle, peut se poser la question de l’actualisation du nom de la ville dans le temps, pensons par exemple à Cette devenue Sète, Shanghai qui était un temps francisée « Changai », ou bien Malesherbes qui a fusionné dans Le Malesherbois. Cordialement --Pic-Sou 11 avril 2020 à 00:45 (CEST)

Dans ce cas particulier, il me semble qu'on met habituellement le nom original avec le lien qui va bien, ça dépend si on a une page sur l'ancienne ville, mais à propos de traductions trop automatiques je me souviens surtout de confusions gênantes sur La Hague / La Haye : en anglais The Hague. Cordialement [j'ai perdu le menu d'édition avec le nouvel outil "répondre", je peux pas détailler] Frenouille (discuter) 11 avril 2020 à 13:18 (CEST)

+ Difficile de fixer une règle stricte, par exemple il vaut mieux en général garder Beijing et Beiping tels qu'on les trouve, ne pas les remplacer par Pékin à mon avis. Frenouille (discuter) 11 avril 2020 à 13:57 (CEST)

J'ai vérifié quelle est la convention dans la version papier de l'Encyclopædia Universalis ou dans une revue de vulgarisation scientifique : le nom des villes est bien en français : Londres, Venise, Rome. C'est ce cette façon que j'ai appris à les écrire à l'université et cela me semble une convention pour les publications en langues française. --H₂O^(discuter) 11 avril 2020 à 13:41 (CEST)

On traduit évidemment, on est dans une encyclopédie francophone. --Huguespotter (discuter) 11 avril 2020 à 16:34 (CEST)

Je rajoute qu'il me semble que s'opposent deux principes : une logique de « catalogage » du livre (par les bibliothèques) favorisant la ville telle que citée en langue originale, pour faciliter certainement la saisie informatique par les catalogueurs (éviter les erreurs de traduction) ou bien servir d'identifiant invariable supplémentaire (avant l'apparition de l'ISBN). Et d'autre part une logique de « compréhension » ou lisibilité de la mention bibliographique, orientée vers la langue du lecteur. -- Irønie (discuter) 20 avril 2020 à 13:46 (CEST)

Nom et prénom

Bonjour à toutes et à tous,
Je souhaitais discuter d'un point qui pourrait être plus longuement abordé (point brièvement abordé le 1er sept. 2019) et qui impacte plus largement ce thème sur le respect des normes dans la bibliographie.

Sujet de discusion

Mettre le prénom avant le nom sur la bibliographie du wiki français,

Argumentaire pour

Non trouvé (c'est pour cela que je demande les arguments, j'ai lu l'avis d'Ironie que j'entend, mais qui reste un avis personnel (non objectivé par une source) et qui impose de faire crtl/F quant on cherche un nom). L'argumentaire qui serais on a commencé comme ça, on ne vas tout changer, ce tient. Mais alors reconnaissons que nous sommes à contre-courant, et que poursuivre dans "l'erreur" n'est peut être pas le plus logique.

Contradiction (argumentaire en 4 points)

• Point 1 : La toute première et c'est l'axe principal de l'argumentaire est que seule la source citée sur les normes en bas de page (vérifiable en cliquant) dit le contraire : Rossitza Kyheng (Université Paris 10), « La référence bibliographique : norme et praxis », Texto, décembre 2003 : synthèse de la norme ISO 690
• Point 2 : la deuxième est que la norme internationale est assez codifié et indique Nom, prénom. C'est par ailleurs cette norme qui est appliquée au wikipédia anglais (rien que ça).
• Point 3 : de plus si on applique la règle de moindre surprise fréquemment utilisée, un lecteur habitué par une norme générale, arrive sur un article et trouve un schéma différent.
• Point 4 : Problème interne : organisation de la biblio par liste alphabétique avec les modèles de renvoi (type avec le modèle "sfn" ou "harvard") rend très laborieux le lien avec la bibliographie dès que le nombre d'entrées biblio devient important.

Solution possible : La Voix du milieu

Comme dans toutes discussions, la solution est souvent intermédiaire car il n'y a pas de bonne ou mauvaise façon mais juste un contexte :

• L'exemple Albert Camus plutôt que Camus Albert (parfaitement inutilisé en littérature), c'est la façon littéraire à conserver pour les formulation ad-hoc.
• En revanche au moins sur les articles scientifiques, on se doit de suivre la norme internationale, pour les besoins décrit plus haut.

Donc suivant la thématique et le contexte la façon 1 ou la façon 2 s'applique. Le contexte et la façon d'écrire restant à définir en se basant sur des sources externes et indépendantes. (no avis perso ne valant pas arguments, sur le même principe que le sourçage des articles)

Surtout (je viens de m'en rendre compte en remplissant une entrée biblio) que si les champs prénoms et noms sont correctement renseignés dans les modèles "Article" ou "Ouvrage" et dans l'éventualité d'une suite favorable à l'expression de cette demande, la modification pourrait se faire directement en travaillant sur le mode d'affichage du modèle pour tous les articles (finalement je viens de me rendre compte à quoi servent les modèles).

bonne journée, --Titi Bastia (discuter) 30 avril 2020 à 21:13 (CEST)

Epilogue

En attendant vos arguments (et avis) en réponse à l'argumentaire pour d'une part et aux 4 points contradictoires, Je peux si possible, participer à un groupe de travail sur le sujet, avec d'autres volontaires. bien cordialement, --Titi Bastia (discuter) 30 avril 2020 à 09:37 (CEST)

Rien de plus logique. On demande à classer par ordre alphabétique, mais cet ordre alphabétique est difficile à lire.

Toutes les recommandations bibliographiques demandent de placer le nom avant le prénom, je n'ai jamais compris pourquoi on faisait différemment ici... Daehan ^[p|d|d] 30 avril 2020 à 09:50 (CEST)

 Daehan, toutes, non, je viens de vérifier les documents dont je disposes et, pour ne citez qu'elle, l'Universalis place l'initiale du prénom devant le nom. Mais aucun problème pour mettre le nom devant, mais alors, comme je le vois souvent, de préférence en petite capitale. Mais tout peut se discuter. L'important, c'est l'harmonisation. Comme dans tout encyclopédie, toute revue qui se respecte. Et pour les contributeurs qui ont utilisé les modèles proposés en séparant le prénom et le nom dans des "rubriques" différentes, il n'aura rien à faire. --H₂O^(discuter) 30 avril 2020 à 21:18 (CEST)

Bonjour Jmh2o,

Selon moi, mettre C. Henry, c'est mettre en avant l'ordre alphabétique du nom de famille, non ? Ca reste très visible.

Pour les petites capitales, c'est le choix fait par wp:es (mais à travers un autre modèle à inclure dans le modèle d'ouvrage).

Cela dit, petite nuance : je dis que toutes les recommandations bibliographiques préconisent de placer le nom avant le prénom. Si on fait une recherche sur le web, c'est ce qu'on obtient. C'est ce qui s'enseigne en sciences du langage.

Quoi qu'il en soit, j'aimerais bien que l'usage choisi ici soit justifié. Daehan ^[p|d|d] 30 avril 2020 à 21:29 (CEST)

 Daehan, Jmh2o et Titi Bastia Pour votre information, en rapport avec ce point j'ai lancé un sondage : Sondage ISO 690, Nom prénom ---Telikalive (discuter) 12 novembre 2020 à 15:46 (CET)

Modèle:Chapitre : demande nouveau paramètre, traduction du titre du chapitre

Bonjour,

Une demande a été formulée séparément deux fois en 1 mois par deux utilisateurs (dont moi) sur Discussion modèle:Chapitre. En effet, tel que c'est expliqué et exemplifié ici, aucun paramètre ne permet pour l'heure de faire apparaître la traduction du titre du chapitre d'un ouvrage, on ne peut renseigner que la traduction du titre de l'ouvrage.

Savez-vous s'il serait possible de procéder à ce changement ? Savez-vous si un tel changement resterait conforme aux conventions bibliographiques ? Et si oui sous quelle forme : utilisation de virgules, parenthèses et/ou de crochets et/ou de guillemets français ?

Voici ma proposition :

1. employer les « » uniquement pour les titres de chapitres et d'articles / supprimer les « » pour les traductions de titres d'ouvrages
2. ajouter un paramètre "traduction chapitre" qui apparaisse juste après le tire du chapitre en langue étrangère avec les [« »] et sans parenthèses

Bien cordialement à vous

--Bosay (discuter) 20 mai 2020 à 19:46 (CEST)

Re-Prénom et nom ?

Excusez-moi de revenir à ce sujet. Je n’arrive pas à comprendre pourquoi les conventions bibliographique de frwiki préscrivent « Prénom, Nom ». D'abord, d'où vient cette pratique ? J'avais crû bêtement que ça venait des anglophones, mais je constate que enwiki pratique « Nom, Prénom ». Sur Guide de recherche en bibliothèque de la BNF, je lis « L'art de la citation s'appuie sur la norme internationale de citation de références bibliographiques ISO 690 (norme française Z 44-005) », et en effet, je trouve, sur la base de cette norme, « Nom, Prénom » exigé par :

• Bibliothèque InterUniversitaire Scientifique Jussieu
• Université de Montréal
• Université Rennes 2
• re-Université Rennes 2
• Université Lyon 2
• Association des Bibliothécaires Français
• IAE Nantes
• Faculté de théologie catholique, Université de Strasbourg

J’ai arrêté là mes recherches mais je pense que ça suffit comme arguments. Amator linguarum (discuter) 21 mai 2020 à 20:09 (CEST)

Bonjour Amator linguarum Cela vient d'un vote des utilisateurs de fr.wikipedia.org qui date de 2004. Vous pouvez retrouver le vote ici (pour info "AFNOR" signifie ISO 690 dans le vote). Si vous n'êtes pas d'accord vous pouvez demander à réitérer ce vote. ---Telikalive (discuter) 21 mai 2020 à 20:24 (CEST)

Bonjour Amator linguarum Suite à votre remarque, j'ai lancé un sondage pour proposer l'ISO 690 telle qu'utilisée par le wikipedia (en). Voir sujet ci-après. ---Telikalive (discuter) 11 novembre 2020 à 19:50 (CET)

Icône signalant l'accès restreint (payant) d'un lien externe

Voir Wikipédia:Accès url -- Irønie (discuter) 31 août 2020 à 10:30 (CEST)

Proposition : Adopter la convention bibliographique de l'(en) wiki basée sur l'ISO 690, et mettant le nom avant le prénom

Plusieurs discussion comme Nom_et_prénom font état de la problématique prénom avant le nom sur (fr) wiki. Cette convention engendre un problème pratique de lecture des listes bibliographiques. En effet, à ce jour lorsque l'on classe des auteurs par ordre de nom de famille, si le prénom apparaît en premier, cela limite le recourt à l'ordre alphabétique pour se repérer.

Plutôt que de changer seulement l'ordre conventionnel en "nom" puis "prénom" selon les recommandations de l'ISO 690, je suggérerais d'adopter la même convention bibliographique que l'(en) wiki, ce qui permettrait de proposer en plus aux lecteurs cette homogénéité inter-wiki. L'(en) wiki a adopté une convention bibliographique basée à 99% sur la norme ISO 690. Or un vote initial sur le (fr) wiki avait rejeté la ISO 690 ici en 2004 ("AFNOR" signifie dans ce vote "ISO 690").

Pour rappel la ISO 690 propose de manière informelle les 4 options 1, 2, 3, 4 suivantes, le (en) wiki adopte l'option 4, avec le nom en minuscule.

N°	Forme	Exemple (rendu (en)="", rendu (fr)=« »)
1	ISO 690 Nom (majuscule), forme détaillée	HACKER, Andrew. "Liberal Democracy and Social Control". American Political Science Review, 1957, vol. 51, n°4, p. 10–16.
2	ISO 690 Nom (majuscule), forme condensée	HACKER, Andrew. "Liberal Democracy and Social Control". American Political Science Review, 1957, 51 (4): 10–16.
3	ISO 690 Nom (majuscule), date : forme détaillée	HACKER, Andrew (1957). "Liberal Democracy and Social Control". American Political Science Review. Vol. 51, n°4, p. 10–16.
4	ISO 690 Nom (majuscule), date : forme condensée	HACKER, Andrew (1957). "Liberal Democracy and Social Control". American Political Science Review. 51 (4): 10–16.
en WP	(en) wiki, Nom (minuscule), date, forme condensée	Hacker, Andrew (1957). "Liberal Democracy and Social Control". American Political Science Review. 51 (4): 10–16.

Proposition : Adopter la convention bibliographique de l'(en) wiki basée sur l'ISO 690---Telikalive (discuter) 11 novembre 2020 à 19:47 (CET)

Discussions

0) En fonction de ce "sondage" on pourra ou non confier le problème aux administrateurs pour aller plus loin.---Telikalive (discuter) 11 novembre 2020 à 19:47 (CET)

J'ajoute l'espace pour discussion. Car s'agit pas seulement d'une préférence pour/contre à exprimer, mais d'évaluer l'impact (technique, rédactionnel) de pareille décision. Y'aura de l'ordre de 5-10 millions de refs à corriger (une majorité rédigée à la main hors modèle), et j'imagine genre 1 million d'articles touchés. Et les corrections seront complexes à automatiser. Qu'est-ce que la modification apporterait de bénéfique ? Qu'est-ce qu'elle apportera de négatif ? (les admins n'ont rien à voir dans l'affaire)-- Irønie (disucter) 12 novembre 2020 à 16:02 (CET)

 Irønie : Quand je parlais des administrateurs ci-dessus, c'est par exemple par rapport à leur aide pour la potentielle communication, en cas de proposition de changement de convention. J'imagine qu'ils ont des moyens appropriés pour cela. (sondage à grande échelle,...)---Telikalive (discuter) 14 novembre 2020 à 15:32 (CET)

1) Prénom / Nom engendre des contournements : Cela entraine en outre des problématiques de contournement des règles, ou l'emploi de combines pour essayer d'obtenir une liste alphabétique commençant par le nom (cf. par exemple cette discussion)---Telikalive (discuter) 11 novembre 2020 à 19:47 (CET)

Bonjour, tout d'abord, ce procédé me semble assez expéditif, comme la conversation précédente : seuls les arguments "pour" sont présentés (pas exempts de critiques), les arguments "contre" sont occultés. Dans ces circonstances, passer directement au vote, mal informé, ressemble à un argumentum ad populum.

En l'occurrence, plusieurs points peuvent être discutés (des spécialistes auront sans doute un avis plus complet que le mien) :

• ça va être un enfer de tout corriger, y compris les habitudes prises par les contributeurs, comme soulevé par Irønie ;
• cette norme est peu naturelle et n'est pas celle des titres d'articles, donc les contributeurs occasionnels se planteront systématiquement, il faudrait ad vitam refaire tous les wikiliens vers les auteurs,
  ex. : <code>[[Albert Einstein|Einstein, Albert]]</code>
• Wikipédia n'est pas une publication académique ; notamment, les normes ce celles-ci ne sont semble-t-il pas celles des documentalistes et autres (ISBI, voir cet échange),
• choisir un format pratique dans le cas précis du tri alphabétique, mais moins lisible, impose au lecteur non habitué de dépatouiller « Chose, Machin ; Bidule, Truc et al. »
• nous ne sommes pas Wikipédia en anglais, nous avons nos particularismes et notre autonomie (d'ailleurs, pour commencer, les guillemets proposés ci-dessus ne respectent pas la typographie française) ; l'argument "international" a davantage de sens, mais il faudrait peser le coût d'une telle homogénéisation ;
• Wikipédia est une encyclopédie "pour tout le monde" : des quatre formes proposées, seules les 1 et 3 seraient claires pour le béotien (affichage de "vol" et "n°") ;
• l'argument de l'« emploi de combines » me semble fallacieux, je n'ai vu aucun autre cas similaire, et encore son auteur a fini par changer de pratique.

En sommes, cette question bibliographique dépasse le seul problème pratique du tri des listes, n'oublions pas dans quoi elle s'inscrit. — Vega (discuter) 12 novembre 2020 à 20:04 (CET)

Désolé Telikalive, merci pour l'initiative. Perso, j'abandonne, ça me désespère... Daehan ^[p|d|d] 12 novembre 2020 à 21:11 (CET)

Vega Merci de la contribution. Je précise juste une chose : Je n'ai, jusqu'ici déclenché aucune discussion à ce sujet. J'ai été spectateur de discussions jusqu'à Re-Prénom et nom ? ou j'ai suggéré à son auteur un sondage. Je ne prétends pas ici imposer un vote avec que des arguments "pour". Je suis ignorant de tous les arguments tant "pour" que "contre". Je pense justement que l'on peut attendre ici, dans une discussion ouverte sur wikipedia, un partage d'informations utile et constructif. Merci donc pour l'apport de judicieux éléments "contre". (Pour les guillemets, c'est l'exemple du rendu (en) ". Forcément le rendu (fr) utiliserais des guillemets « », en accord avec la ISO 690.) ---Telikalive (discuter) 12 novembre 2020 à 21:59 (CET)

Pour

• Pour le nom avant le prénom --LOGOS & ALOGOS (discuter) 12 novembre 2020 à 18:10 (CET)
• Pour Nom, Prénom, mais avec le reste du modèle actuel. Amator linguarum (discuter) 13 novembre 2020 à 08:53 (CET)
• Pour Nom, prénom, date, et le reste inchangé.--Bosay (discuter) 13 novembre 2020 à 13:36 (CET)

Contre

• Contre If it ain't broke, don't fix it je n'ai pas l'impression que ça pose tant de problème que ça. --Ypirétis (discuter) 12 novembre 2020 à 16:06 (CET)
•  Plutôt contre sur la forme comme sur le fond, voir la Discussion plus haut. — Vega (discuter) 12 novembre 2020 à 20:04 (CET)
• Contre Cf argument Vega, plus de problèmes que de biens -- Nemo ^Discuter 12 novembre 2020 à 20:38 (CET)
• Contre, en accord avec la démonstration effectuée par Vega. Augusta 89 (discuter) 12 novembre 2020 à 21:04 (CET)
•  Plutôt contre Je comprends parfaitement la volonté de se conformer aux conventions bibliographiques préconisées par les normes en vigueur. Au début du projet, j'aurais été vraisemblablement pour. Mais actuellement, le jeu en vaut-il réellement la chandelle en considération du travail colossal représenté par la mise en forme des sections bibliographiques de plusieurs dizaines de milliers d'articles ? Même un bot n'y arriverait pas puisqu'il faudrait reprendre à zéro les innombrables sections biblio qui n'adoptent pas la syntaxe du Modèle:Bibliographie. --Guise (discuter) 13 novembre 2020 à 11:16 (CET)

  Je ne comprends pas cet argument, avancé ici et ailleurs. Actuellement aussi, la section biblio n'est pas du tout homogène. Quoi qu'on fasse, le rendu du modèle est loin d'être scrupuleusement suivi quand il n'est pas utilisé, donc que ce soit la forme actuelle ou la nouvelle, ça ne change rien, ça ne fait pas faire plus de travail qu'avant. C'est un travail d'harmonisation qui se fera au fil des contributions, comme actuellement. — Daehan ^[p|d|d] 13 novembre 2020 à 13:01 (CET)

  Comme chacun, je ne prétends pas livrer ici autre chose que mon expérience personnelle. Cependant, depuis plusieurs années que je me consacre à développer ou mettre en forme les sections bibliographiques, je constate que celles-ci adoptent majoritairement la présentation « prénom suivi du nom », à l'instar de la syntaxe des modèles biblio. Le travail d'harmonisation me paraît donc énorme et chronophage, pour un enjeu faible (mais pas oiseux, je précise). Si on me certifie qu'un bot harmonisera demain tout cela en 2 temps 3 mouvements, je dirais banco à la proposition. Mais en attendant, sans verser dans l'àquoibonisme, je préfère empiriquement qu'on hiérarchise les priorités en considérant que les articles WP présentent pour la plupart des problèmes autrement plus graves. --Guise (discuter) 13 novembre 2020 à 13:33 (CET)

  A ce compte-là, on ne fait plus rien tant que les "problèmes autrement plus graves" subsistent :) Daehan ^[p|d|d] 13 novembre 2020 à 14:08 (CET)

  Non, on fait des trucs prioritaires comme le "sourçage" & cie (je croyais pourtant avoir pris la peine de distinguer l'àquoibonisme de l'empirisme). Encore une fois, vouloir adopter la norme ISO est intrinsèquement louable mais pas nier ou minimiser les problèmes, lenteurs et tâches supplémentaires engendrés par une telle harmonisation (indépendamment de WP:NPU). --Guise (discuter) 13 novembre 2020 à 14:31 (CET)

  Ce qui revient à dire ce que je dis plus haut : on - certains utilisateurs, selon ce qu'ils veulent faire sur WP - passe déjà tout ce temps à wikifier et mettre en forme. On ne va pas abandonner ses tâches habituelles de rédaction ou de sourçage pour faire de l'harmonisation. On va continuer à en faire (ou pas), comme maintenant, quand le besoin se présente, et selon ses propres priorités. Daehan ^[p|d|d] 13 novembre 2020 à 14:47 (CET)

  Certes, cela dépend des tâches que s'assignent eux-mêmes les contributeurs mais qui peut parler autrement qu'en son nom propre, justement ? Si vous envisagez sereinement d'accomplir cette tâche supplémentaire, pas de problème. L'assigner à l'ensemble de la communauté en optant pour une nouvelle recommandation de présentation biblio, c'est autre chose d'un angle pratique, et je me demande toujours de combien de temps libre disposent nos "petites mains". Bref, nous commençons à radoter. Demandons plutôt à nos techniciens si des facilités "botiques" seraient envisageables pour concevoir une telle tâche. --Guise (discuter) 13 novembre 2020 à 15:00 (CET)

Masquer le nom de l'auteur dans sa liste bibliographique

Bonjour Irønie, Ypirétis et Ideawipik Est-il pertinent de prévoir sur WP (fr) un moyen de masquer le nom de l'auteur dans sa liste bibliographique, pour éviter la répétition de son nom ? Il s'agit d'une pratique courante qui a déjà été mentionnée dans d'autres discussions : Monographie sans le nom de l'auteur et Sans le nom de l'auteur. (Je précise que cette demande concerne typiquement un article avec une liste mono-auteur et non multi-auteurs). Si cette demande a du sens, les 2 solutions techniques que je connais à ce jour sont les suivantes :

1)Ne pas préciser les paramètres |nom |prénom dans le modèle utilisé ("ouvrage", "article", "chapitre", etc...) Cette solution pose un problème qui est qu'elle rend plus complexe l'appel de ce livre dans une citation au moyen de "sfn" par exemple. (nécessite d'utiliser id)

2)La deuxième solution technique consisterait à reproduire le paramètre |author-maskn, présent dans les modèles (en) ("cite book" et "cite journal", etc....). Son utilisation est la suivante :

• si |author-mask=0 => masque le premier auteur
• si |author-mask=1 => met 1 "-" à la place du premier auteur
• si |author-mask=k => met k "-" à la place du premier auteur

Un exemple illustratif est w:en:Bruce_Chilton

3)Si le masquage d'un auteur dans sa liste bibliographique est jugé utile, est-ce que cette solution 2 serait envisageable techniquement, ou y aurait-t-il d'autres solutions ? ---Telikalive (discuter) 14 novembre 2020 à 00:00 (CET)

Me concernant, Bruce Chilton relève plutôt du contre-exemple. Autant répéter Nom Prénom qu'une suite de __ ou de - Ypirétis (discuter) 14 novembre 2020 à 09:10 (CET)

Bonjour, oui, la bibliographie avec les –– devient illisible.

Et lorsqu'un renvoi de type note harvsp renvoie à un item de la liste, le lecteur ne peut pas y lire le nom de l'auteur.

De plus, la bibliographie est toujours susceptible d'être réorganisée autrement, il faudrait à chaque fois démasquer certains items, en remasquer d'autres...

Wikipédia est vivant, ce n'est pas comme une bibliographie statique imprimée. Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 14 novembre 2020 à 09:54 (CET)

J'ai l'impression que le author-mask=0 serait utile pour imiter les mentions biblio écrites à la main dans les chapitres monographiques (section == Œuvres ==). J'y connais rien. -- Irønie (disucter) 14 novembre 2020 à 10:07 (CET)

Bonjour Ypirétis et Kertraon Comme le dit  Irønie :, l'utilisation privilégiée du masquage de noms/prénoms, me semble être la liste d'oeuvres d'une personne. Dans ce cas là on ne fait que masquer le nom et le prénom, et il n'y a aucun tiret (---) nulle part. Il n'y a pas non plus de problème dû à une réorganisation, puisque tous les noms/prénoms seraient masqués.---Telikalive (discuter) 14 novembre 2020 à 13:55 (CET)

Comprends rien, moi... Vous proposez un paramètre qui mets des tirets mais il vaudrait mieux qu'il n'y en ait pas !? Ypirétis (discuter) 14 novembre 2020 à 13:58 (CET)

Bonjour Ypirétis, si je comprends bien, le paramètre indique le nombre voulu de tirets ; s'il est à zéro : masquage avec zéro tiret, donc rien. @Telikalive : dans ce cas je ne vois aucune plus-value par rapport à l'usage courant du modèle {{ouvrage}} sans renseigner le nom d'auteur, ce qui se fait régulièrement dans le paragraphe des œuvres d'un auteur. Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 14 novembre 2020 à 14:21 (CET)

Ok, merci, j'avais pas capté... Bon, trop compliqué pour pas grand chose, néanmoins et mise en page bofbof. Ypirétis (discuter) 14 novembre 2020 à 14:31 (CET)

Pour info, dans les cas où on liste les œuvres du sujet, il y a un modèle dédié : {{écrit}} (qui mérite quelques évolutions, cela dit, m'enfin il est a priori là pour ça). Daehan ^[p|d|d] 14 novembre 2020 à 14:23 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Kertraon : La plus-value est celle que j'indique dans mon introduction. Je prends un exemple concret : si on a une liste de 20 modèles ouvrages d'un auteur donné, avec son nom/prénom, et avec des citations sfn appelant certains de ces ouvrages avec "nom/date". Si l'affichage répétitif du nom/prénom ne plait pas à quelqu'un, il peut, s'il le souhaite tous les masquer (avec |author-mask=0) dans le modèle, sans aucunement perturber les appels de sfn existants, et autoriser de futurs appels sfn via "Nom/date" sans la nécessité d'utiliser un id dans les modèles appelés.---Telikalive (discuter) 14 novembre 2020 à 15:43 (CET)

Bonjour Daehan, merci, je ne connaissais pas le modèle {{écrit}}, mais il semble assez nettement remis en cause.

@Telikalive, désolé, je ne suis pas du tout convaincu par cet argument. Normalement nous ne devons pas sourcer un article sur un auteur à partir de ses écrits eux-mêmes, mais bien à partir de l'analyse qui en est faite par des critiques, des historiens ou d'autres auteurs. Donc l'utilisation de Sfn ou Harvsp vers la section "OEuvres" d'un auteur me semble devoir rester marginale. Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 14 novembre 2020 à 16:02 (CET)

Bonjour Kertraon,

« mais il semble assez nettement remis en cause » Pourquoi tu dis ça ? Il a besoin d'évolutions, c'est clair, mais remis en cause ? Daehan ^[p|d|d] 14 novembre 2020 à 16:04 (CET)

Bonjour Daehan,

Sur la doc du modèle {{Écrit}}, je lis :

« Note : l'utilité de ce modèle étant contestée, son utilisation doit rester limitée au profit des modèles courants {{Article}}, {{Chapitre}} et {{Ouvrage}} ».

Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 14 novembre 2020 à 16:12 (CET)

Kertraon Je ne parle bien sûr pas de sourçage d'un article par rapport à des sources primaires, je parle de mention des propres oeuvres de l'auteur tout au long de sa biographie ! Utilité marginale, mais pas inexistante. ---Telikalive (discuter) 14 novembre 2020 à 16:25 (CET)

@Telikalive, désolé, je ne suis pas convaincu de l'utilité (au sens d'intérêt effectif pour le lecteur) d'appels de note vers la simple description bibliographique de l'ouvrage. J'ai déjà vu (rarement) de tels appels de note, et je les ai visualisées croyant trouver une justification du propos analytique, et je suis resté sur ma faim. Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 14 novembre 2020 à 16:34 (CET)

Kertraon D'accord. Merci de votre avis.---Telikalive (discuter) 14 novembre 2020 à 16:52 (CET)

Bonjour. Idem Kertraon. Si un ouvrage est cité dans le texte, soit il dispose d'un article dédié et un lien interne est possible vers ce dernier, soit il n'en dispose pas et la simple mention de son titre est suffisante. Inutile de conduire le lecteur à un autre endroit de l'article où il apprendra juste l'année, le nom de l'éditeur et le nombre de pages.

S'il s'agit de réaliser des liens depuis les références vers une section Bibliographie qui regrouperait les principaux ouvrages sur le sujet, parmi lesquels plusieurs seraient du même auteur, les répétitions ne seraient pas problématiques. Comme indiqué dans les réponses à la question initiale déplacée à raison ici, dans des cas très particuliers où on voudrait retirer l'auteur et autoriser la création d'un lien ancré (tout l'objet de la proposition me sembe-t-il), on peut utiliser une ancre (ou id=, c'est presque la même chose) ou organiser la bibliographie différemment avec les références listées pour chaque ouvrage principal. — Ideawipik (discuter) 14 novembre 2020 à 17:52 (CET)

Bonjour Ideawipik Ok, perso, je pense que cela peut être intéressant de renvoyer le lecteur vers l'ouvrage, l'article ou le chapitre surtout lorsque celui-ci est accessible en ligne.---Telikalive (discuter) 14 novembre 2020 à 18:00 (CET)

Typographie des noms d'acteurs

bonjour, le nom des rôles tenus par un acteur doit il se mettre en italique pour le distinguer des noms de personnes réelles ? D'avance merci pour la réponse. Bernard Botturi (discuter) 17 mai 2021 à 14:38 (CEST)

Proposition paramètre "titre à vérifier" pour {lien web}

Pour les pages web servant de sources, avec un titre généré par bot : Discussion modèle:Lien web#Créer param 'titre à vérifier' Irønie (d) 26 septembre 2021 à 19:00 (CEST)

Références dans le texte

Bonjour,

Les modifications récentes de Bouingue me donnent l'occasion de poser la question : les références biblio au fil du texte plutôt qu'en note, par exemple Tartempion 2021, sont-elles acceptables/souhaitables ici ? On en trouve parfois et elles ont notamment l'inconvénient de ne pas donner à voir une liste complète des références en bas d'article.

Je ne crois pas avoir vu de discussion à ce sujet, ni de mention dans les diverses recos et conventions. Dans ce cas, la modif effectuée serait assez audacieuse.

En passant, Bouingue, votre modif est trop restrictive (elle exclut par exemple les articles publiés en revues). De plus, soignez le style et l'ortho svp, particulièrement dans un texte de référence (boutade) comme celui-ci. Par exemple « {{note}}s groupe Harv » n'est pas vraiment clair, ni « La référence à un ouvrage peut être dans le fil du texte et n'est pas formulé comme un renvoi en bas de page (puis, depuis là, accès à la bibliothèque), mais comme un accès direct (Wall, Christiansen et Orwant, p. 57-58) ». Je vous dois d'ailleurs encore une réponse à notre discussion.

Salutations -- Vega (discuter) 24 février 2022 à 20:46 (CET)

Bonjour, Je n'ai fait que retraduire ce que je lisais pour enlever le (bandeau) pas clair en fonction de ce que je savais. Ce n'est qu'une question de vocabulaire et de mise en forme de la phrase, je n'ai aucunement touché le fond de l'utilité ni l'usage, le contenu est peut être discutable. Je n'ai pas enlevé, c'est votre opinion, les revues elles n'y étaient pas. Mais ce n'est pas de ma compétence. Mon commentaire de modif vient de ce que j'ai pu voir plusieurs fois qu'on était pas clair donc pas très judicieux, pataquès dans les conseils et directives. Ceci vaut tout pareillement pour {{note}}. Je n'ai fait à l'époque que retraduire le besoin exprimé ici et là de contributeurs paumés par la pataugeoire. J'ai fait un codage tag#ref informatiquement plus rigoureusement écrit, son jeu d'essai est la documentation en ligne du modèle note. Elle a été constituée en reverse ingénierie de tous les modèles concernés, de toutes les autres doc-slogans et déclarations d'obsolescence et déclarations-slogans de ne pas utiliser de Html. La navigation harvard n'était ni simple ni claire dans le modèle {{Harv}}. Donc modifier la doc en ligne implique peut-être pour vous de modifier le code du modèle, ce que je disais à  Pic-Sou : dans la discussion de {{note}}...sans réponse. Soyons clairs, je ne toucherai plus les codes des modèles de typo, des modèles de renvoi en bas de page et leur doc. Vous me dites que mon style et mon orthographe ne sont pas très bons mais encore faut-il en préalable aller lire les options possibles des modèles, dont le modèle note. Je ne m'adresse pas à des enfants de 6 ans, mais des gens qui veulent ajouter quelque chose et sans jargon. Il est bien dit dans le reste de cette doc que la biblio peut être avant les ref. Je modifie selon votre point de vue péremptoire, mais c'est vraiment le dernier truc que je fais ici. je préfère être dans ma situation de compréhension pas parfaite des choses que d'écrire des choses sans substance et critiquer à tout va. Vega : allez faire un tour sur le brainstorming du projet stop pub qui parle aussi du harcèlement à se faire rendre des comptes des contributeurs qui ne sont pas dans des patrouilles et de la mauvaise qualité des interventions des cadors en patrouille de wikipédia. Bouingue(splatch) 25 février 2022 à 11:55 (CET)

Je me dois de dire que l'ensemble des moyens mis à disposition pour faire des notes et références en bas de page dans la wikipédia en français était en août 2017 une vraie pataugeoire, je n'ai fait que remettre en ordre ces multiples "trucs et astuces" de formatage de texte pour l'interpréteur wikipédia selon les goûts des uns et des autres. C'était tellement merdique qu'il a fallu que je fabrique un pré-interpréteur configurable d'analyse des paramètres. Ce n'était qu'une anticipation de la formulation actuelle. Mais sans paranoia de ma part y en a pas un qui m'a remercié de nous sortir de ce merdier qui venait de la traduction de macroinstructions étrangères. Débrouillez-vous. Bouingue(splatch) 25 février 2022 à 13:13 (CET). Soyez cohérents. Bouingue(splatch) 25 février 2022 à 14:53 (CET)

Bonjour Bouingue, c'est vrai, il y avait déjà une réf au fil du texte, avant votre passage ; cela dit, ça ne change pas la question que je pose. Ma remarque sur la "restriction" visait votre ajout « La liste des ouvrages, des chapitres d'ouvrages » et autres, d'où la "généralisation" que j'ai effectuée. Concernant l'ortho et le style, Wikipédia s'adresse à tout le monde, donc son style doit être clair ; il n'est pas forcément inné, il m'arrive comme à vous d'insérer des fautes et maladresses.

Je n'ai pas compris vos mentions de tag#ref, ni de la place de la bibliographie (qui peut effectivement être avant ou après les réfs), ni le lien avec ce brainstorming (?) ; ce doit être un malentendu. En revanche le ton de la fin de votre premier message s'éloigne assez franchement de Wikipédia:Supposez la bonne foi et de WP:Règles de savoir-vivre. Salutations --Vega (discuter) 25 février 2022 à 15:55 (CET)

Micro-détail typographique : crochets / parenthèses autour de « lire en ligne »

Bonjour.

J'ai créé une discussion sur le Bistro pour recueillir un consensus avant de faire une modification visant à harmoniser les liens « lire en ligne » entourés tantôt de parenthèses ({{ouvrage}}, {{article}}, {{chapitre}}), tantôt de crochets ({{lire en ligne}}).

Vous êtes invités à vous y exprimer (si possible là-bas pour centraliser la discussion) :

Wikipédia:Le Bistro/2 avril 2022#Micro-détail typographique

Merci. — Hr. Satz 3 avril 2022 à 00:44 (CEST)

Ancres, libellés introductifs et usage de deux nouveaux modèles

Bonjour. Bouingue, "néo"-contributeur a apparemment observé des difficultés à se servir de certains modèles bibliographiques ou de références/notes. Il a visiblement constaté des manques. Sauf erreur de ma part, au lieu, dans le cadre du projet collaboratif qu'est Wikipédia, d'exprimer ses besoins et suggestions sur la présente page, sur une page de discussion d'un des modèles bibliographiques ou auprès du projet:Modèle, il a créé de nouveaux modèles qu'il est le seul (ou presque) à insérer dans l'espace encyclopédique. Je m'excuse d'avance de la longueur des détails et digressions techniques principalement destinés au créateur et que vous pouvez survoler. Ce qui compte ici sont les choix pour l'affichage des éléments bibliographiques et l'identification de besoins de la part des rédacteurs. Merci pour vos avis, suggestions ou solutions afin de répondre aux nécessités qui émergeront et sont peut-être partagées par d'autres contributeurs. Cette section se divise en deux sous-sections :

• #Modèle proche de lire en ligne ;
• #Modèle générant une ancre avec "libellé".

Modèle proche de lire en ligne

Le nouveau modèle Modèle:Lel (d · h · j · ↵) est un hybride entre {{Lire en ligne}} et {{Lien web}} mais avec

• quelques paramètres en plus. Liste complète des paramètres dans leur ordre d'affichage : date1, auteur1, titre, auteur, date, lieu, transcripteur, prétexte , le lien externe effectif dont la cible est url et le libellé « lire en ligne + texte », posttexte. De plus, on a un paramètre id qui permet de générer une ancre au début du rendu du modèle (on notera la très légère différence avec l'équivalent des modèles Ouvrage et compagnie pour lesquels le rendu est contenu dans la balise span, ce qui offre une meilleure visualisation). Enfin un paramètre (nommé actuellement Google-Livre) autorisant une alternative à url + texte)
• quelques inconvénients par rapport à « Lien web », dont l'absence de formatage automatique des dates (et de souplesse sur leur entrée), des noms de paramètres qui diffèrent des modèles traditionnels.
• quelques petites choses qui seraient à améliorer au niveau du code et du choix des noms de paramètres mais cela est de l'ordre du détail, l'important étant le cahier des charges i.e. les fonctionnalités souhaitées. (Par exemple, actuellement le cas où on à la fois les paramètres url et Google-Livre renseignés annihile la valeur du paramètre texte. Le paramètre « Google-Livre » pourrait être renommé en « lien formaté » ou équivalent, la fonctionnalité pouvant accepter n'importe quel lien écrit entre crochets que ce soit en dur [https://… …] ou via un modèle, pas exclusivement {{Google Livres}}. Je conseillerais de retirer l'alias positionnel 1 pour url qui à l'usage n'est pas synonyme de simplicité. Si c'est pour utiliser le modèle avec un seul paramètre non nommé, autant solliciter le modèle « Lire en ligne » pour un rendu similaire.

On ne comprend pas votre dernier conseil d'amélioration « utiliser le modèle avec un seul paramètre non nommé, autant solliciter le modèle « Lire en ligne » » et pas votre 2e question ci-dessous car {{Lire en ligne|https://gallica.bnf.fr/services/engine/search/advancedSearch/}} a pour résultat non clicable : [[ lire en ligne]];
Et constat en résumé, (puisque lel ne vient pas de modèle:lien web mais de l'ordre alphabétique ou bien chronologique) que les consensus sont locaux à chaque outil de mise en forme, par exemple usage des parenthèses pour outil rudimentaire encadrant avec des crochets qui remplace les crochets de lien [lien_web_à_un_moment_donné_qui_a_des_archives_ou_pas]. Modèle superflu ou pas, mais en tous cas tous ceux habituels n'affichent pas du tout uniformément...(rien que la forme et la place du lien clicable). De mon point de vue, une seule chose de vraie dans Ancres, libellés introductifs et usage de deux nouveaux modèles, c'est « Il a visiblement constaté des manques ». Rien de plus à dire. 5.51.176.134 (discuter) 25 novembre 2022 à 12:53 (CET)

Questions :

• L'affichage des éléments proposés est-il souhaitable sur Wikipédia au niveau des conventions bibliographiques ? Comment devrait-il être organisé ?
• Peut-on arriver au même rendu ou à un rendu meilleur/conforme en utilisant seulement le modèle {{Lire en ligne}} ? Auquel cas, le nouveau modèle pourrait être superflu.
• Faut-il faire évoluer le modèle Lire en ligne ou le modèle {{Lien web}} et y intégrer de nouveaux paramètres ?

Des évolutions du modèle « Lire en ligne » ont été proposées récemment et devraient être appliquées prochainement.  Thibaut120094 ? Voir la page de discussion du modèle. Plusieurs points sont concernés On peut peut-être se tourner vers le Module:Biblio qui prévoyait déjà un rapprochement. — Ideawipik (discuter) 19 avril 2022 à 20:58 (CEST)

Modèle générant une ancre avec "libellé"

Modèle:Ahcdo (d · h · j · ↵). Il semblerait que le créateur soit parti d'un double constat :

1. Certains modèles, comme {{Bibliographie}}, n'ajoutent pas d'ancre sur leur contenu, contrairement aux modèles {{Ouvrage}}, {{Chapitre}}, {{Article}} et même {{Lien web}} qui en génèrent au moins une par défaut à partir des noms des auteurs et de l'année (paramètre année ou date). Leur paramètre id permet de spécifier une valeur alternative fixée par le rédacteur, ce qui peut s'avérer utile dans des cas particuliers (auteur inconnu, présence de plusieurs ouvrages du même auteur et de la même année dans l'article, etc.).
2. Certaines insertions de références font débuter la ligne par un texte introductif entre crochets. Voir les exemples dans la section Wikipédia:Conventions bibliographiques#Renvois bibliographiques (références Harvard et autres) (lien permanent). Cet élément correspond au paramètre libellé des quatre modèles mentionnés dans le point précédent (à ce jour, moins de 4 650 articles concernés pour le modèle Ouvrage). Attention, leur documentation précise bien que leur valeur est indépendante des ancres et donc du paramètre id des modèles bibliographiques.

L'unique paramètre obligatoire (1) du modèle Ahcdo est utilisé" à la fois comme "libellé" affiché entre crochets et comme "id" générant une ancre localisée en début de rendu. (même constat mineur que pour le modèle Lel à propos de la balise span vide, facile à corriger). Cet état de fait, risque d'induire en erreur les rédacteurs, en leur faisant croire à tort que le libellé est égal à l'id dans tous les modèles bibliographiques.

On remarquera aussi, dans le code HTML de l'exemple donné dans la documentation du nouveau modèle que l'usage d'un Ahcdo conjointement à un modèle Ouvrage engendre une ancre supplémentaire par rapport à celles déjà créées par le modèle Ouvrage tandis que l'usage de Ouvrage seul avec le paramètre id et éventuellement libellé est plus propre, avec un identifiant unique pour l'ouvrage et un rendu semblable.

Questions suggestions

• On peut s'interroger sur l'intérêt de ce contenu entre crochet qui bien souvent n'est qu'une répétition du titre de l'ouvrage ou de la combinaison Auteur+Année.

Dans Wikipédia:Conventions bibliographiques#Exemple du chapitre « Renvois bibliographiques (références Harvard et autres) » il est clairement spécifié : « Dans le cas où un texte contient des « renvois bibliographiques », il est recommandé, pour en faciliter la lecture, de rappeler au début de la référence complète son libellé utilisé dans l'article : cela permet de relier visuellement sans ambiguïté le renvoi à la référence bibliographique complète. » 5.51.176.134 (discuter) 25 novembre 2022 à 10:10 (CET)

• Pour remédier à l'absence d'ancre dans certains modèles, il suffirait soit d'écrire dans le wikicode <span id="nom d'ancre choisi">{{Bibliographie|…}}</span>, soit puisqu'un modèle dédié existe, ajoute une classe CSS spécifique et semble correspond davantage à la syntaxe wikipédienne, de solliciter le modèle {{Ancre d'ouvrage}}.

comme dit plus bas a été fait 5.51.176.134 (discuter) 25 novembre 2022 à 10:10 (CET)

• Autre possibilité : ajouter des paramètres id et libellé au modèle {{Bibliographie}}.

il n'y a effectivement pas id et libellé dans les local parameters du module de 500 lignes de Lua 5.51.176.134 (discuter) 25 novembre 2022 à 10:10 (CET)

Hors sujet – Bonus pour le modéliste

Le code actuel du modèle Ahcdo est

{{Ancre|{{{1|}}}}}{{#if: {{{petit|}}}|<small>|}}[{{{1|}}}]{{#if: {{{petit|}}}|</small>| }}

Je ne sais pas ce qu'en pensent les codeurs mais si on peut éviter de répéter des tests… D'où la proposition équivalente

<span class="ouvrage" id="{{{1}}}">{{#if: {{{petit|}}}|<small>&#91;{{{1}}}&#93;</small>|&#91;{{{1}}}&#93;}}</span>

Explications : un seul test if ; le paramètre est censé être renseigné ; crochets encodés HTML pour éviter une surprise d'interprétation avec d'éventuels autres crochets autour du modèle.

 

Point connexe : l'usage de ce modèle Ahcdo a été promu par son créateur dans la documentation de divers autres modèles comme Modèle:Sfn/Documentation, Modèle:Référence Wikidata/Documentation, Modèle:Bibliographie/Documentation, etc. En fonction de la suite de cette discussion ces pages seront à retravailler.

Dans l'attente de vos remarques. — Ideawipik (discuter) 19 avril 2022 à 20:58 (CEST)

Bonjour. Merci pour le Hors sujet – Bonus pour le modéliste. Le modèle a été modifié, petite intervention, en fonction de vos suggestions d'utiliser du HTML et un seul if... et la doc en fonction des remarques qu'en général « ce contenu entre crochet qui bien souvent n'est qu'une répétition du titre de l'ouvrage ou de la combinaison Auteur+Année. ».
(— Rq: ce qui avait motivé la modif du modèle Sfn pour le rendre plus robuste à l'usage et surtout avait motivé la modif de sa doc qui conseillait d'utiliser id et libellé —). Bien à vous. Hervé.Bossennec~6 (discuter) 8 novembre 2022 à 12:11 (CET) et 8 novembre 2022 à 13:34 (CET)

Italique pour les titres de chapitres en langue étrangère

Bonjour, je constate que l'exemple donné de titre de chapitre en langue étrangère met le chapitre en question en italique (the Digilock Orthogonal Modulation), et que c'est également écrit dans le modèle qu'il faut mettre les titres de chapitre en langue étrangère en italique manuellement. J'ai plusieurs problèmes avec ces règles :

1. La page de recommandation typographiques de Wikipédia indique que seules les citations en langue étrangère sont écrites en italique et entre guillemets. Or, un titre de chapitre, c'est un titre, pas une citation ;
2. Dans une bibliographie, l'italique est supposé être réservé aux titres d'ouvrages ou de revues. Une bibliographie en anglais par exemple mettant en italique ET le titre de chapitre (même si distinguable grâce aux guillemets) ET le titre de l'ouvrage ne fait que rendre confus la lecture de la bibliographie.
3. Il est étrange que les titres d'ouvrages partagent le même code, mais pas les titres de chapitre : par cohérence, il faudrait que les titres d'ouvrages en langue étrangère soient écrits en lettres romaines (italique d'italique) ? Ce serait absurde. Alors quand il y a au sein d'une même bibliographie des ouvrages francophones écrits "« titre » dans titre", puis des ouvrages en langue étrangère écrits "« titre » dans titre", cela semble incohérent et peut faire émerger des questions inutiles au lecteur, telles que "qu'ont de différent ces deux sources si l'une a son titre de chapitre en italique et pas l'autre, tandis que toutes deux ont leur titre d'ouvrage en italique ?"

Serait-il alors possible de normaliser que la règle de l'usage de l'italique pour les langues étrangères ne s'appliquent pas dans une bibliographie -(qui de toute façon ne devrait pas nécessairement suivre à la lettre les mêmes conventions que le corps du texte) ?

Cordialement, Maxattu (discuter) 2 mars 2023 à 15:14 (CET)

• J'approuve cette demande : il est illogique d'écrire différemment un titre selon la langue utilisée et de créer une disparité dans la liste des sources. Cette contrainte a été ajoutée unilatéralement en janvier 2020 ici et sur le modèle article - en oubliant d'ailleurs le modèle Chapitre - Donc, à titre personnel je n'obéis jamais à cette directive. HB (discuter) 2 mars 2023 à 15:54 (CET)

  Bien sûr d'accord également. Daehan ^[p|d|d] 2 mars 2023 à 17:59 (CET)

Ordre au sein des sections « Bibliographie »

Bonjour à tous. La section « Rangement d’une bibliographie dans un article » énonce :

« À l'intérieur de cette section ou sous-section, les ouvrages sont classés selon l'ordre alphabétique du premier nom d’auteur cité de chaque ouvrage et, pour un auteur donné, le classement est chronologique selon la date d’édition de ses différentes publications. Les revues pour lesquelles il n'y a pas de nom d’auteur explicite sont classées d’après leur titre »

Je conteste cet ordre (alphabétique) pour notre encyclopédie, car je pense que pour la plupart des lecteurs l'ordre chronologique est largement préférable : le lecteur n'est sans doute pas à la recherche des travaux d'une personne particulière, mais plus probablement à celle de compléments de lecture. Il me semble qu'il peut porter son intérêt, soit sur les ouvrages anciens et classiques, soit sur les derniers développements. C'est encore plus évident pour les controverses, par exemple quand un article historiquement important est contredit ultérieurement par un article tout aussi important. — Ariel (discuter) 20 juin 2023 à 09:46 (CEST)
P.S. S'il se trouve qu'on recherche un auteur, l'ordre chronologique n'est pas très gênant puisque les noms d'auteurs apparaissent en premier à chaque ligne.

Bonjour ! Je serais aussi pour simplement supprimer cette mention d'ordre dans la section bibliographie. Pour ma part j'utilise plutôt un ordre anti-chronologique (le plus récent en premier), avec parfois des sous-sections thématiques. Léna (discuter) 20 juin 2023 à 10:40 (CEST)

Bonjour  Ariel Provost : je suis par nature hostile à toute uniformisation du champ encyclopédique. Pour ma part, de même que toi, je préfère classer les entrées bibliographiques dans l'ordre chronologique ; mais je ne conteste nullement les contributeurs qui souhaitent faire autrement. Je sais que ma façon de faire ne répond pas aux standards universitaires, mais je la trouve plus pratique pour constater l'évolution du champ de la recherche sur un sujet donné. --Laurent Jerry (discuter) 20 juin 2023 à 10:16 (CEST)

Personnellement, j'utilise l'ordre alphabétique des noms d'auteurs, mais je vois d'autres présentations qui fonctionnent très bien. L'important pour moi est de bien relier le texte à la bibliographie par des références/appels de note correctement mis en place et l'usage des modèles ouvrage (et ses variantes) et référence Harvard (ou mieux Sfn). Cordialement. --H₂O^(discuter) 20 juin 2023 à 10:57 (CEST)

Personnellement, j'ai bien qu'on comprenne la logique (alphabétique est une bonne logique) ; je suis embarrassée par le tout chronologique (quid des rééditions ou republications, et quid des différentes publis du même auteur ?) Il me semble que tant qu'on voit une logique, il vaut mieux ne pas déranger, --Pierrette13 (discuter) 20 juin 2023 à 11:23 (CEST)

Bonjour, selon moi c'est typiquement un sujet qui dépend du choix du créateur de l'article (ou du rédacteur principal). Du moment que l'on applique les paramètres du modèle ouvrage, que ce soit alphabétique ou chronologique est un détail mineur, les sources proposent des bibliographie alphabétique ou chronologique, donc faisons comme les sources. Kirtap^{mémé sage} 20 juin 2023 à 11:33 (CEST)

Bonjour,

Le standard universitaire, c'est de classer par ordre alphabétique du premier auteur (puis par année quand c'est le même auteur).

C'est ce que je suis personnellement. Il y a un défaut sur wp:fr, c'est que nos modèles Ouvrage/Chapitre/Article mettent le prénom avant le nom, ce qui ne facilite pas la recherche par auteur ; ranger par ordre alphabétique facilite donc cette recherche.

Plus simple : on peut aussi renseigner le champ libellé, quel que soit le mode de classement choisi.

« le lecteur n'est sans doute pas à la recherche des travaux d'une personne particulière, mais plus probablement à celle de compléments de lecture » C'est une interprétation personnelle que je ne partage pas du tout : sur des articles labellisés, par exemple, il y a tellement de biblio qu'on finit par ne laisser que la biblio utilisée dans l'article, quitte à faire, parfois, un article séparé pour la biblio sur le sujet. La logique "lecture complémentaire" qu'on retrouve sur wp:en est rare sur wp:fr.

Quoi qu'il en soit, il y a clairement plusieurs usages, et je ne suis pas sûr qu'en imposer un soit une bonne idée. Comme @Kirtap, je pense que c'est une logique qui devrait revenir au contributeur principal. L'inconvénient, c'est qu'on va encore avoir des contributeurs qui vont passer derrière et qui vont tout changer à leur sauce pour le simple plaisir de le faire (marronnier des bas de page), alors une uniformisation - basée sur un standard qui plus est - n'est-elle pas préférable ?

En tous cas, pour changer ça, on peut pas se contenter de 4-5 avis : il faudra passer par un sondage, je pense. Daehan ^[p|d|d] 20 juin 2023 à 12:38 (CEST)

 Daehan, je n'ai jamais utilisé le champ libellé, qui est pourtant un manière de faire de certains ouvrages (exemple - pdf). C'est pourtant pratique pour simplifier les références Sfn pour les ouvrages à auteurs multiples. Merci pour cette suggestion. --H₂O^(discuter) 20 juin 2023 à 13:39 (CEST)

Il n'y a pas qu'un seul standard universitaire, la mise en forme de bibliographie dépend des disciplines, revues, habitudes des personnes, etc. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 20 juin 2023 à 14:11 (CEST)

Je confirme ce que dit @Levieuxtoby, c'est d'ailleurs bien une des raisons qui nous pousse à avoir des logiciels dédiés à la bibliographie comme EndNote, Reference Manager, Zotero et compagnie pour pouvoir générer nos bibliogrpahies en fonction de la revue de soumission de nos articles (ou maison d'édition pour les ouvrages) . Cordialement GF38storic (discuter) 20 juin 2023 à 15:00 (CEST)

Bonjour à tous, comme plusieurs autres je suis contre une consigne impérative en la matière, et plutôt pour laisser une large latitude au créateur ou au contributeur principal. Personnellement je mets d'abord les ouvrages les plus utiles et récents, puis les moins utiles et/ou les plus anciens. Quand il y a des ouvrages centrés, je les mets parfois en premier, sauf quand ils datent beaucoup ou semblent de faible qualité ou peu neutres, alors je les mets plus loin. C'est vraiment au cas par cas. Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 20 juin 2023 à 14:13 (CEST)

Bonjour tout le monde. Je suis pour l'ordre alphabétique des auteurs, plus facile à manier. Ne pas oublier qu'un ouvrage peut avoir plusieurs années avec ses rééditions, et je ne suis pas sur que les rédacteurs/lecteurs utiliseront l'année de première édition. Enfin, il est préférable et courtois de respecter l'ordre mis par le premier rédacteur de la bibliographie, donc pas de standard imposé Ursus (discuter) 20 juin 2023 à 16:51 (CEST)

Bonjour à tous. L'ordre alphabétique utilisé notamment dans les ouvrages d'histoire évite l'inconvénient de l'ordre chronologique, toujours à la merci d'une nouvelle réédition qui viendra bouleverser le classement, et d'autre part tient compte du fait que le lecteur ne sait pas forcément que le livre de Durand est antérieur d'un an à celui de Dupont, ce qui l'oblige à lire toute la biblio pour trouver le livre et sa ref exacte. Dans une biblio, l'ordre alphabétique permet d'accéder facilement à l'auteur souhaité. En outre, l'ordre alphabétique permet de regrouper les divers ouvrages du même auteur et évite au lecteur de fouiller dans l'ensemble de la biblio pour vérifier si par hasard l'auteur n'aurait pas publié un autre ou d'autres ouvrages sur le sujet. Pour répondre à Kertraon, il existe une méthode simple pour organiser la biblio par cercles concentriques : des sous-sections de type "ouvrages spécialisés", "ouvrages généraux", "monographies", "divers", etc., chaque sous-section étant classée par ordre alphab. Cdt, Manacore (discuter) 20 juin 2023 à 23:52 (CEST)

Est-ce que tu peux m'éclairer sur ce que tu entends par "retrouver le livre et sa ref exacte" ? J'ai du mal à comprendre à quel cas d'usage cela correspond pour le lecteur. Léna (discuter) 21 juin 2023 à 11:22 (CEST)

L'ordre alphabétique lave plus blanc aussi

Blague à part, chaque classement (alphabétique, chronologique, importance par rapport au sujet, etc.) peut avoir son intérêt, c'est difficile à mon sens de déterminer à l'avance lequel sera le plus pertinent sur un sujet donné, ou en fonction de comment le sujet est traité, et donc de déterminer une règle stricte pour l'ordonnancement de la biblio. Je pense que l'important c'est que la structure de la biblio soit claire et ordonnée, la manière exacte importe peu. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 21 juin 2023 à 12:05 (CEST)

Comme cela a été exprimé par plusieurs contributeurices, je suis également contre l'imposition d'une règle uniforme et pour laisser libre choix aux rédacteurices de l'article. Personnellement, j'ai tendance à classer la bibliographie en commençant par les ouvrages les plus centrés sur le sujet, puis ceux qui sont moins importants ou traitent d'un aspect plus spécifique. Skimel (discuter) 21 juin 2023 à 15:34 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Est-ce qu'un petit message pour expliquer l'ordre de classement au lecteur (à combiner avec {{légende plume}} pour pas prendre trop de place) ne serait pas à envisager ? Par exemple, dans {{Légende plume}}, on rajoute un paramètre ordre avec comme valeurs possibles [alphabétique] ou [chronologique]. Ca donnerait :

 : document utilisé comme source pour la rédaction de cet article. La bibliographie est ordonnée alphabétiquement/chronologiquement.

Qu'en pensez-vous ? — Daehan ^[p|d|d] 21 juin 2023 à 12:31 (CEST)

Salut @Daehan, mais tu le plaçerais où, directement sur plume? ou entre la section "biblio" et le 1er ouvrage de biblio? Si c'est sur plume, ça risque pas de faire un peu répétition sur tous les ouvrages de biblio (bon, après le message passera surement mieux). Comment intitulerais-tu le classement comme @Skimel(je le fais aussi parfois par ordre de "centrage", tout dépend du sujet et du contexte)? Cordialement GF38storic (discuter) 21 juin 2023 à 15:46 (CEST)

Désolé je vois pas ce que ça apporte. Il suffit de lire les 3 premières lignes pour comprendre la logique du classement. Desman31 (discuter) 21 juin 2023 à 23:16 (CEST)

Bonjour @GF38storic,

Il y a deux modèles : {{plume}} que l'on place à la fin d'un ouvrage et {{Légende plume}}, que l'on place sous le titre de section === Bibliographie ===. Je propose de modifier ce deuxième modèle, en ajoutant une phrase au rendu actuel : «  : document utilisé comme source pour la rédaction de cet article. ».

Cordialement, Daehan ^[p|d|d] 21 juin 2023 à 15:51 (CEST)

Merci de la précision, comme tu mentionnais les deux je ne comprennais plus si tu parlais des 2 ou non. Cordialement GF38storic (discuter) 21 juin 2023 à 16:11 (CEST)

Tu as parfaitement raison, @GF38storic : j'ai corrigé mon post initial. Merci, — Daehan ^[p|d|d] 21 juin 2023 à 16:12 (CEST)

Quel que soit le modèle utilisé, la suggestion de Daehan est intéressante : souvent, des biblio sont classées d'une manière non définie, ou indéfinissable, moyennant quoi les nouveaux intervenants ont tendance à ajouter les nouveaux livres à la fin, faute de comprendre où les placer. Une précision initiale serait bienvenue. Cdt, Manacore (discuter) 21 juin 2023 à 20:54 (CEST)

L'usage universitaire est de classer par ordre alphabétique car il n'est pas rare d'avoir une centaine de références ou plus. C'est donc plus facile de s'y retrouver. Dans le cas d'un article WP, on tourne plutôt autour d'une dizaine de référence, l'ordre chronologique me parait donc plus pertinent car on voit tout de suite les références récentes (donc à jour des dernières avancées) vs les références anciennes. Desman31 (discuter) 21 juin 2023 à 23:15 (CEST)

Bonjour @Desman31, en fait cela dépend vraiment des sujets et des circonstances. J'ai eu des cas où l'ordre chronologiques s'imposait (notamment dans des descriptions d'espèces) et parfois c'était plutôt de l'alphabétique (surtout lorsque le même auteur écrit différents ouvrages), et parfois aussi comme @Skimel (ça m'est arrivé dans des PàS pour que les sources les plus importantes apparaissent d'entrée). Je rejoint aussi @Manacore sur les tendances à ajouter à la fin. Il m'est arrivé à plusieurs reprises de corriger des ouvrages identiques mais placés n'importe comment, un utilisant le modèle ouvrage, un autre écrit sans modèle et un autre juste le lien web (tout ça pour la même source et sans être lié au texte parfois). Comme le propose @Daehan, mettre une info disant qu'un ordre précis a été choisi devrait aider (enfin j'espére)... GF38storic (discuter) 22 juin 2023 à 07:48 (CEST)

« Dans le cas d'un article WP, on tourne plutôt autour d'une dizaine de référence » Je ne suis pas d'accord avec ça : on a de nombreux articles avec bien plus d'ouvrages listés qu'une dizaine...

Dès lors, pour le lecteur qui cherche une référence, c'est plus facile pour lui de savoir dans quel ordre c'est listé (un petit message clair VS une analyse des premières références avec risque de faux positifs, etc... hum, c'est vite vu). De plus, c'est aussi utile pour les rédacteurs, qui iront directement ajouter la référence où il faut et n'iront pas - iront moins - réordonner à leur sauce en voyant que c'est dans un autre ordre volontairement.

Cette simple mention en en-tête permet donc de formaliser qu'il peut y avoir plusieurs ordres et facilite la recherche. Je n'y vois que du positif. Daehan ^[p|d|d] 22 juin 2023 à 09:28 (CEST)

Vu comme cela, effectivement ça peut permettre de "protéger" la logique de classement originellement pensée et éviter des guéguerres d'édition. Desman31 (discuter) 22 juin 2023 à 11:13 (CEST)