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Discussion modèle:Déco Chevalière de la Légion d'honneur/Admissibilité

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Dernier commentaire : il y a 2 ans par Lupin~fr dans le sujet Modèle:Déco Chevalière de la Légion d'honneur
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L'admissibilité de la page « Modèle:Déco Chevalière de la Légion d'honneur » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 8 mai 2022 à 21:12 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 15 mai 2022 à 21:12 (CEST).



Important

  • Copiez le lien *{{L|Modèle:Déco Chevalière de la Légion d'honneur}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Modèle:Déco Chevalière de la Légion d'honneur}} sur leur page de discussion.

Modèle:Déco Chevalière de la Légion d'honneur modifier

Dernier commentaire : il y a 2 ans63 commentaires32 participants à la discussion

Proposé par : --Messel (Déposer un message) 1 mai 2022 à 21:12 (CEST)Répondre

Conclusion

Conservation Conservation traitée par Fanchb29 (discuter) 15 mai 2022 à 23:32 (CEST)Répondre
Raison : Pas de consensus clair pour la suppression de l'article, pour autant pas de consensus clair pour garder l'article, donc par défaut conservation.

A noté dans cette discussion qu'il y a quand même pas loin des 60% en faveur de la suppression de l'article. --Fanchb29 (discuter) 15 mai 2022 à 23:32 (CEST)Répondre

Discussions modifier

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Notification Incognito668, Nykholaos, GrandEscogriffe, AntonyB, Pic-Sou, Authueil, Cymbella, Kertraon et Kirtap : pour info. — Messel (Déposer un message) 1 mai 2022 à 21:22 (CEST)Répondre

Portée de ce débat modifier

Que l'on ne s'y trompe pas : ce débat s'est déjà tenu l'an dernier sur le projet:Récompenses et distinctions Discussion Projet:Récompenses et distinctions#Légion d'honneur ici ainsi que sur le Bistro (voir ici et là).

Il ne vise pas à harmoniser des catégories, mais tout simplement à interdire l'expression au féminin « chevalière de la légion d'honneur » à côté du symbole de la décoration. Alors que les contributeurs qui souhaitent utiliser le masculin ont toute liberté de la faire en utilisant le modèle au masculin, il s'agit donc d'interdire la possibilité de choix pour ceux ou celles qui préféreraient l'emploi du féminin.

Or les trois discussions ont montré qu'il existait des sources tout à fait officielles pour cet emploi, et une absence de consensus de la communauté pour l'interdire dans les articles. Bien que personnellement, sans doute pour des raisons d'habitude et d'âge, je ne sois pas fan de l'expression « chevalière de la légion d'honneur », je n'arrive pas à comprendre au nom de quel principe wikipédien une telle interdiction pourrait être justifiée.

Nous étions deux à avoir rappelé à Eric Messel l'existence de ces discussions, et à lui avoir signalé l'absence de pertinence qu'il y aurait d'étendre le raisonnement sur la catégorie à la suppression du modèle. Dans ces conditions il est incompréhensible si WP:FOI existe que seuls aient été sollicités ici les participants à la PàS de la catégorie du même nom, et pas les autres personnes s'étant exprimées sur le sujet. Je notifie donc @ContributorQ, @Agapite, @Polymagou, @Brunodumaine, @YanikB, @Nattes à chat, @LD, @Pierrette13, @Scriptance, @Jean-Christophe BENOIST et @Sammyday avec mes excuses si j'ai oublié quelqu'un. --Pa2chant.bis (discuter) 2 mai 2022 à 14:37 (CEST)Répondre

Bonjour, l'enjeu éditorial me semble très mince... Comme toujours, le véritable enjeu éditorial est la rédaction de contenu fondé sur des sources de qualité, en s'abstenant d'adopter la démarche paresseuse de citer le Journal officiel ou tout autre source primaire qui ne relève pas du tout la notabilité d'un fait. --ContributorQ(✍) 4 mai 2022 à 22:27 (CEST)Répondre
L'enjeu éditorial est principalement de compliquer la tâche des personnes souhaitant utiliser le féminin. Car il est clair que face aux sources le féminin ne pourra pas être interdit, encore une fois il va falloir bricoler parce que certain(e)s l'ont décidé. Vive l'inclusivité ! --Pa2chant.bis (discuter) 15 mai 2022 à 02:19 (CEST)Répondre
L'intérêt de la PàS est pour moi plus de lire de nouveaux arguments plus que le décompte de voix. Dans ce sens, j'ai trouvé intéressant cet échange et je remercie les personnes qui ont pris le temps d'exposer leurs arguments et fournir des sources.
Je note que le terme de chevalière :
1. n'est pas utilisé pour désigner le grade de chevalier, qui reste indiqué au masculin.
2. est en usage depuis les premières femmes entrées dans l'ordre ;
3. est en usage encore de nos jours ;
4. est l'usage désormais par l'État lorsqu'il Les désigne des femmes détentrices de cette décoration ;
5. concerne la moitié des personnes entrées dans l'ordre depuis plus de 10 ans ;
6. est conforme aux recommandations de l'État, en particulier le guide publié par le CNRS et l'INaLF en 1999 ;
L'objet de la discussion était ici de savoir s'il était légitime d'user du terme de chevalière dans un modèle, et le fait que ce terme soit attesté ne nie pas que d'autres usages existent. Il indique juste que l'usage de chevalière est attesté.
La première raison ne me semble pas suffisante pour refuser un usage sur WP quand 5 autres attestent de cet usage.
J'ai aussi vu une proposition de faisabilité technique pour un modèle par @LD qui semble intéressant pour d'autres modèles. Il me semblerait vraiment utile de s'en souvenir pour les prochains débats.
Par ailleurs, je vois un autre avantage au maintien de ce modèle : il rappellera à des personnes peu informées se susceptible de lancer une guerre d'édition que si ce modèle existe, c'est qu'il est attesté par un usage, et permettra on peut l'espérer de diminuer les problèmes à gérer.
Enfin, j'ai l'impression que des débats récents sur des catégories n'ont pas bénéficié d'une recherche de sources qui aurait été utile sur ce sujet (ce qui ne signifie pas que c'est la première fois).
C'est d'autant plus dommage que cela va créer des débats (donc du temps de bénévoles qui pourrait être utilisé autrement sur WP) et de potentielles sources de frictions qui auraient pu être évitées. Peut-être pourrait-on en tirer parti pour limiter ces risques ? - Lupin (discuter) 16 mai 2022 à 00:51 (CEST)Répondre

Un petit rappel modifier

Bonjour à tous. Je rebondis sur le dernier commentaire de @Jean-Christophe BENOIST et aux références de sources qu'il nous indique. Honte au quotidien Le Monde !!!

En effet, si Diane von Fürstenberg a bien été « faite » chevalière de la Légion d’honneur, Agnès Buzyn n'a pas été « promue chevalière de la Légion d’honneur » le mais « nommée au grade de chevalier » dans l'ordre national de la Légion d'honneur (voir : https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000044806286).

Je rappelle donc, à toutes fins utiles :

  1. une personne est « nommée au grade de chevalier » : c'est une information publiée au JO de la RF. La source est donc très officielle et facile à référencer dans un article ;
  2. ensuite cette personne fait (ou ne fait pas) la démarche de recevoir la décoration. Lors de la remise de la décoration, la personne est « faite chevalier » (voir en cliquant ici) et à partir de ce moment, elle fait partie de l'ordre et paie une cotisation annuelle. Il est très très très très rare que l'on dispose d'une source sérieuse nous permettant de référencer la date de cette entrée dans l'ordre.

Il faut donc bien prendre conscience de la différence entre les deux :

  • la personne peut refuser de recevoir la décoration (cf Catégorie:Personnalité ayant refusé la Légion d'honneur) : ces personnes ont été nommées au grade de chevalier mais n'ont pas désiré faire partie de l'ordre ;
  • la personne peut être empêchée de recevoir la décoration (par exemple mourir avant la remise de décoration, report de cette remise pour différentes raisons, etc).

En conclusion, la fr.wikipédia est une encyclopédie sérieuse et nous ne devons pas confondre « être nommé chevalier » (presque évident à sourcer) et « être fait chevalier » (très difficile à sourcer, sauf cas rares comme celui de Diane von Fürstenberg).

Nota : lorsque la personne est promue au grade d'officier, alors le JO de la RF indique la date où la personne à été « faite chevalier », ce qui permet de sourcer cette info, mais cela ne concerne que les 421 personnes promues chaque année au grade d'officier en regard des 2 110 personnes nommées chaque année au grade de chevalier. C'est ce que constate @GrandEscogriffe à juste titre dans son commentaire ci-dessous. Mais là aussi, attention à la confusion faite par certains, la femme « nommée au grade de chevalier » est « faite chevalière », le nom du grade n'est jamais féminisé (i.e. on n'est pas « nommée au grade de chevalière »).

Les informations rédigées dans les articles sont souvent erronées. Quant aux catégorisations, elles le sont presque toujours. Un exemple ici montre une catégorisation erronée. En effet cette personne a été nommée au grade de chevalier le , il n'y a donc aucune chance qu'elle ait été décorée en 2018. Il faut généralement plusieurs mois avant d'être décoré. Il n'est possible d'utiliser la Catégorie:Chevalier de la Légion d'honneur décoré en 2018 que pour les personnes dont on a la référence d'une source secondaire nous prouvant qu'elle a été décorée en 2018.

Nous discutons de tout cela actuellement et je vais prochainement proposer une bonne pratique. Je proposerai notamment de créer la Catégorie:Personnalité nommée au grade de chevalier de la Légion d'honneur et si la communauté le juge utile, pour les personnalités dont on connait l'année d'entrée dans l'ordre, la Catégorie:Personnalité faite chevalier de la Légion d'honneur en XXXX. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 2 mai 2022 à 17:09 (CEST)Répondre

Mais le modèle est agnostique sur "être fait" ou "être nommé(e)" ? Je ne comprends pas le lien entre tout ceci et le modèle. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 mai 2022 à 17:50 (CEST)Répondre
Merci. Non commentaire était juste une remarque en réponse à la tienne. Simplement pour rappeler que ce modèle est presque toujours utilisé à tort, car il est bien rare (voire extrêmement rare) de savoir que la personne a été décorée et que donc elle pourrait être qualifiée de « chevalière ». Bien cordialement. AntonyB (discuter) 2 mai 2022 à 18:53 (CEST)Répondre
Mais on peut en dire autant du modèle masculin je suppose, ce n'est pas spécifique au féminin ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 mai 2022 à 19:13 (CEST)Répondre
Je comprend qu'on puisse se poser la question. L'usage de chevalière existe depuis les premières femmes nommées dans cet ordre, soit 170 ans (mais aussi depuis : 1933, R. Crevel ; 1982, A. Blondin) et c'est un recommandation explicite du guide du CNRS de 1999 (constat pages 17 et 18, et recommandation 44 et 73). Celui-ci est le rapport de l'INaLF cité dans la circulaire de 1998. La circulaire de 2017 précise aussi « Les textes qui désignent la personne titulaire de la fonction en cause doivent être accordés au genre de cette personne ». Même l'Académie française ne voit pas d'obstacle à la féminisation, alors même qu'elle indique n'avoir pas pour rôle de définir la langue française mais constater son usage.
D'autres usages plus récents confirment que cet usage dure dans le temps, pourquoi WP ne devrait pas transcrire ce qui se fait depuis des décennies ? - Lupin (discuter) 15 mai 2022 à 00:19 (CEST)Répondre

Bonjour @Lupin~fr. Tout à fait d'accord avec toi sur le fait que le terme existe depuis longtemps. Mais si tu peux prendre le temps de lire ce que j'ai écrit ci-dessus, tu comprendras qu'une personne est « nommée au grade de chevalier dans l'ordre de la Légion d'honneur » (c'est l'expression officielle) et que si la décoration lui est remise, alors ce jour-là, elle est « faite chevalier/chevalière de la Légion d'honneur » (c'est l'expression officielle). Pour utiliser le terme chevalière dans un article de notre chère encyclopédie, il faut donc avoir la référence d'une source indiquant que la personne a été « faite » chevalier/chevalière... et non pas « nommée » dans l'ordre. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 15 mai 2022 à 10:14 (CEST)Répondre

Bonjour @Pic-Sou. Je viens de prendre connaissance de ton dernier commentaire. Bien sûr que le grade est unique, tout le monde est bien d'accord sur ce point. Mais ce n'est pas l'objet de cette discussion. Je te propose de relire ce que j'ai écrit ci-dessus. Tu verras qu'une fois que la personne est « nommée » au grade de chevalier dans l'ordre, si la décoration lui est remise, elle est alors « faite chevalier/chevalière ». Je n'arrive pas à comprendre tout ce que je lis dans les arguments ci-dessous alors que la situation est très claire. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 15 mai 2022 à 11:51 (CEST)Répondre
@AntonyB Si la situation est très claire, on ne peut pas dire que cela transparaisse dans ton avis. Si une femme peut être faite chevalière de la légion d'honneur, pourquoi refuser refuser qu'il existe une décoration mentionnant qu'une femme a été faite chevalière de la légion d'honneur ? Et quel rapport avec les catégories ? La position de Pic-Sou m'étonne moins : il a toujours bataillé contre le féminin des mots, au moins c'est sans surprise. --Pa2chant.bis (discuter) 15 mai 2022 à 18:59 (CEST)Répondre
J'ai bien pris le temps de lire ton argumentaire, merci d'avoir pris le temps de l'écrire. :)
D'une part le modèle est agnostique comme la souligné au début de cette discussion @Jean-Christophe BENOIST, d'autre part il y apparaît clairement qu'on parle de chevalière lorsqu'une femme entre dans cet ordre.
Ne semblerait-il pas absurde que cette pratique soit interdite dans WP dès lors qu'elle représente une réalité tangible ? - Lupin (discuter) 16 mai 2022 à 00:31 (CEST)Répondre

Avis modifier

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Déco Chevalière de la Légion d'honneur » :

Les avis de contributeurs qui, au moment du lancement du débat, ne sont pas inscrits ou ont moins de cinquante contributions dans les articles, sont déplacés dans la section « Avis non décomptés », à l’exception du créateur de l’article.
Si vous êtes dans ce cas, merci de vous exprimer directement dans cette section, quel que soit votre avis.

Conserver modifier

  1.  Conserver Terme minoritaire mais employé par certaines intéressées et parfois par la presse et même par des décrets de promotion comme celui-ci qui féminise aussi les grades militaires. Même si le terme plus courant « chevalier » est de mise lorsqu'il faut un terme commun à toutes les femmes chevaliers (texte automatique de l'infobox, nom de la catégorie si il y en a une), je ne vois pas de raison d'interdire « chevalière » ni d'empêcher la facilité de mise en forme que permet ce modèle.
    NB : Conserver {{Déco Chevalière de la Légion d'honneur}} n'implique pas du tout que {{Déco Chevalier de la Légion d'honneur}} soit déconseillé pour les femmes. --l'Escogriffe (✉) 1 mai 2022 à 21:58 (CEST)Répondre
  2.  Conserver conformément aux recommandations concernant la « féminisation des noms de métiers, titres, grades et fonctions ». --A1AA1A (discuter) 1 mai 2022 à 22:48 (CEST)Répondre
  3.  Conserver Idem GrandEscogriffe. Chris93 (discuter) 2 mai 2022 à 01:56 (CEST)Répondre
  4.  Conserver en accord avec les avis précédents. .Anja. (discuter) 2 mai 2022 à 09:56 (CEST)Répondre
  5.  Conserver En accord avec les trois premiers avis, et opposée à une interdiction du terme, ou à toute mesure qui complique la participation des personnes souhaitant utiliser le féminin. --Pa2chant.bis (discuter) 2 mai 2022 à 14:40 (CEST)Répondre
  6.  Conserver permettre la féminisation des titres et fonctions passés dans l'usage est acté par le sondage sur l'écriture inclusive, question 3. La féminisation des titres et fonction étant possible, je ne vois pas pourquoi on s'oppose à son utilisation dans le libellé d'une catégorie. — Nattes à chat [chat] 2 mai 2022 à 15:18 (CEST)Répondre
    Dans un modèle, Nattes à chat, et donc dans un article. --Pa2chant.bis (discuter) 2 mai 2022 à 15:23 (CEST)Répondre
  7.  Conserver L'usage est encore assez partagé. En dehors des sources spécifiquement "progressistes", on trouve notamment Le Monde qui est assez modéré et représentatif (à mon avis en tout cas) des usages généralement acceptés [1], [2].. L'Obs, pas spécialement conservateur, résiste [3]. Je devrais en principe être dans les "neutre", mais d'une part "Le Monde" me fait basculer, et d'autre part on constate tout de même une montée de plus en plus visible de la féminisation des termes dans les sources notables. Pour moi il ne fait pas de doute que l'usage de ce terme ne fera qu'augmenter. De plus, autant les "Conserver" parlent peu de la catégorie, les "Supprimer" parlent peu de l'usage des sources.. Justement : la catégorie est un peu un autre sujet, en tout cas en ce qui me concerne. On peut être réticent aux catégories par genre ou autre caractéristique personnelle (à part "Pionnière en.." ou du même genre) dans les catégories de métier ou autre où ce critère n'a pas (ou de moins en moins) d'importance. Ce n'est pas forcément incohérent. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 mai 2022 à 16:17 (CEST)Répondre
  8.  Conserver. Comme je l'ai indiqué dans mon avis concernant la catégorie, je ne suis pas favorable à la catégorie dans la mesure où la grande majorité des sources utilisent principalement "chevalier", et où cette catégorie entraînerait trop d'anachronismes. En revanche, comme je l'ai dit, je ne suis pas du tout opposé à l'appellation féminisée au cas par cas lorsque les sources secondaires - et pas seulement l'intéressée - en font état. Dans ces cas-là, sur sources sérieuses attestant l'appellation féminine relativement à telle ou telle personnalité, ce modèle peut servir. Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 3 mai 2022 à 22:47 (CEST)Répondre
  9. Au vu de l'utilisation dans des décrets et par Le Monde. — tyseria, le 8 mai 2022 à 15:06 (CEST)Répondre
  10.  Conserver pour suivre les sources, et l'expression de la féminisation des métiers, titres et grades. C'est aussi un usage depuis de nombreuses années (1933, R. Crevel ; 1982, A. Blondin) relevé par le guide du CNRS de 1999 (pages 17 et 18), qui fait la recommandation explicite de parler de chevalière (pages 44 et 73). Celui-ci est le rapport de l'INaLF cité dans la circulaire de 1998. La circulaire de 2017 précise aussi « Les textes qui désignent la personne titulaire de la fonction en cause doivent être accordés au genre de cette personne ». --- Lupin (discuter) 15 mai 2022 à 09:49 (CEST)Répondre
  11. Pas forcément pour une généralisation partout, mais virer le modèle empêche même l'emploi au cas par cas (cf. le cas de Benoîte Groult, par exemple, qui aurait insisté pour "commandeure" de la légion d'honneur, qui a reçu ces honneurs sous leur forme féminisée mais dont l'article insiste tristement pour garder au masculin des dignités qu'elle a consacré une partie de sa vie à féminiser). Esprit Fugace (discuter) 15 mai 2022 à 04:10 (CEST)Répondre
  12.  Conserver en accord avec les arguments ci-dessus : y a des sources ? on garde ! et évitez ce genre de rameutage avec « Pour l'instant on se dirige vers la conservation du modèle, faute de consensus » sur le bistro (merci !) => Sg7438 discuter, c'est ici ! 15 mai 2022 à 04:31 (CEST)Répondre

Supprimer modifier

  1.  Supprimer Par cohérence avec Discussion catégorie:Chevalière de la Légion d'honneur/Admissibilité. — Messel (Déposer un message) 1 mai 2022 à 21:12 (CEST)Répondre
  2.  Supprimer Par cohérence même si une catégorie dédiée aux femmes me parait toujours légitime — Nykholaos (discuter) 1 mai 2022 à 21:35 (CEST)Répondre
  3.  Supprimer en accord avec le proposant. — Cymbella (discuter chez moi). 1 mai 2022 à 21:37 (CEST)Répondre
  4.  Supprimer j'invoque moi aussi la cohérence avec la décision concernant la catégorie Chevalière. Incognito668 (discuter) 1 mai 2022 à 21:38 (CEST)Répondre
  5.  Supprimer Il n'y a qu'un seul grade et un seul ruban utilisé par les 2 sexes.--Mahl (discuter) 1 mai 2022 à 23:06 (CEST)Répondre
  6.  Supprimer Bonjour à tous. Supprimer car je m'oppose à l'utilisation de ce modèle (h ou f) dans les articles de biographies et je conseille aux rédacteurs de rédiger une phrase. C'est comme les modèles drapeaux, transports... interdits ds les articles. J'ajoute par ailleurs une nouvelle fois que cette déco est souvent placée dans des articles dont pas la moindre source ne permet de s'assurer que la personne a été décorée. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 2 mai 2022 à 00:05 (CEST)Répondre
  7.  Supprimer Le débat concernant la catégorie ayant abouti à un large consensus pour la suppression, je ne vois pas pour quelle raison il faudrait alors conserver ce modèle qui n'est pas plus justifié que la catégorie. Pourquoi les avis de conservation n'ont pas jugé utile de s'exprimer concernant la catégorie ? Kirtapmémé sage 2 mai 2022 à 14:51 (CEST)Répondre
  8.  Supprimer Décoration qui n'existe pas sur le site officiel, qui n'existe pas dans l'usage qui en est fait dans la presse. --Bertold Brecht >dissoudre le peuple< 14 mai 2022 à 20:58 (CEST)Répondre
  9.  Supprimer une chevalière se porte au doigt, pas de raison d'être plus progressiste que l'ordre concerné. --Charlik (discuter) 14 mai 2022 à 22:07 (CEST)Répondre
    mais dans ce cas, une (femme) cuisinière ne peut faire la cuisine parce que ce mobilier se range dans une cuisine, non ? ;) - Lupin (discuter) 14 mai 2022 à 23:37 (CEST)Répondre
  10.  Supprimer Un seul et même grade quel que soit le sexe et cohérence avec la décision concernant la catégorie. Punctilla (discuter) 14 mai 2022 à 23:04 (CEST)Répondre
  11.  Supprimer Wikipédia n'est pas la pour formater des usages ou militer pour des causes. Titre n'existant pas sous cette appellation. --KPour les intimes © 14 mai 2022 à 23:49 (CEST)Répondre
  12.  Supprimer Wikipédia n'est pas là pour inventer des décorations qui n'existent pas. Cordialement--GF38storic (discuter) 15 mai 2022 à 00:13 (CEST)Répondre
  13.  Supprimer Conformément au grade officiel.--Sherwood6 (discuter) 15 mai 2022 à 01:20 (CEST)Répondre
  14.  Supprimer. Le grade est unique. Par ailleurs, ayant déjà vu passer des remplacements « chevalier » => « chevalière » sous prétexte que « le modèle existe » ou « Wikidata est paramétré pour ça », je ne suis pas du tout convaincu par l’argument présenté par l’Escogriffe qui voudrait que « conserver {{Déco Chevalière de la Légion d'honneur}} n'implique pas du tout que {{Déco Chevalier de la Légion d'honneur}} soit déconseillé pour les femmes ». Cordialement --Pic-Sou 15 mai 2022 à 11:22 (CEST)Répondre
  15.  Supprimerje suis d'accord avec les arguments en suppression--Franklesia (discuter) 15 mai 2022 à 11:53 (CEST)Répondre
  16. Suppression immédiate En cohérence avec la suppression de la catégorie, et on fait de même pour tous les autres modèles similaires (Officière, Grande officière, etc.). Cette féminisation à outrance frise le ridicule et va au contraire des définitions des dictionnaires (Larousse, CNRTL) ainsi que de celle de Wikipédia même (Chevalière) : une chevalière est une bague… Aucune forme féminine du grade de chevalier ne s'est imposée, ni dans la langue parlée, ni dans les décrets et autres documents officiels… Partant de ce constat, ce n'est pas à Wikipédia d'en établir une. HaT59 (discuter) 15 mai 2022 à 21:40 (CEST)Répondre
    <Propos retiré par LD (d · c · b)> --Pa2chant.bis (discuter) 15 mai 2022 à 22:37 (CEST) / cf. sont-ils à restituer ? LD (d)Répondre
    Bonjour,
    il me semble souhaitable, pour qu'un débat ait lieu sereinement, que chaque personne puisse exprimer son avis. Lire que l'avis auquel on se range « frise le ridicule » n'incite pas à un débat apaisé et respectueux, cela peut déranger des personnes et donner l'impression d'un jugement de valeur.
    Il se trouve que les deux dictionnaires que vous avez choisi ne connaissent pas le terme « chevalière », vous en déduisez un peu rapidement qu'aucune ne le connaît. Le biais de confirmation peut aisément nous confirmer ce qu'on cherche, mais ici, d'autres dictionnaires tout aussi légitimes font référence à ce terme Le Robert ou le BHVF. Ce biais de confirmation est subi de bonne foi par tout un chacun car il demande une attention de chaque instant pour ne pas se faire manipuler.
    Quand à la forme « chevalière » qui ne se serait pas imposée, cette partie a sans doute étonné car plusieurs personnes ont prouvé le contraire dans la même page, en citant différentes sources qui montrent le contraire de votre affirmation : « dans la langue parlée (ou encore écrites pour nos sources), dans les décrets et autres documents officiels. » Une part de ces sources ont d'ailleurs été citées par votre contradictrice, qui a pu comprendre que vous ne voyiez pas l'intérêt de l'effort de trouver et citer de sources, ou que vous négligiez de prendre connaissance dés échanges et des sources avant de voter.
    Cordialement, - Lupin (discuter) 17 mai 2022 à 15:39 (CEST)Répondre

Fusionner modifier

  1.  Fusionner les deux modèles, le genre est gérable par un paramètre. LD (d) 2 mai 2022 à 18:40 (CEST)Répondre
    Pas dans le texte LD, tu penses probablement au paramètre de l'infobox ? --Pa2chant.bis (discuter) 4 mai 2022 à 00:20 (CEST)Répondre
    @Pa2chant.bis, d'où l'intéret de fusionner comme je l’ai fait dans Utilisateur:LD/Brouillon/Fusion chevalier par exemple :
    {{Utilisateur:LD/Brouillon/Fusion chevalier|f}} donne :
    Utilisateur:LD/Brouillon/Fusion chevalier
    et {{Utilisateur:LD/Brouillon/Fusion chevalier}} donne :
    Utilisateur:LD/Brouillon/Fusion chevalier
    Mais on pourrait aussi récupérer le genre d'après Wikidata pour ne pas avoir à le renseigner.
    Bref, garder deux modèles pour spécifier des genres est inutile et la question pour/contre est mal posée, même si l'expression est débattue, ce n’est pas à nous de trancher : elle est utilisée mais préférablement à sourcer (WP:V). LD (d) 4 mai 2022 à 00:58 (CEST)Répondre
    Merci, ça semble prometteur comme technique !
    J'ai juste une réserve sur le genre par défaut qui semble le masculin (« chevalerie de la légion d'honneur » pourrait-il être le terme neutre ?). - Lupin (discuter) 14 mai 2022 à 23:36 (CEST)Répondre
    @Lupin~fr, le genre par défaut est épicène dont la forme est dite « masculin », soutenir une autre forme serait, à mon sens, détourner ce choix historique et un travail inédit. LD (d) 14 mai 2022 à 23:39 (CEST)Répondre
    Pour reformuler, vous pensez que « chevalier » pourrait être considéré comme épicène ? - Lupin (discuter) 15 mai 2022 à 00:46 (CEST)Répondre
    @Lupin~fr, historiquement « Chevalier de la Légion d'honneur » était utilisé tout aussi bien pour désigner un homme qu'une femme, en ce sens l'expression est épicène. Mais ce n'est pas l'objet du débat : les deux formes semblent aujourd'hui coexister, et je ne vois aucune raison d'avoir deux modèles distincts ; quant à la forme par défaut, le mieux est de suivre les sources, PMS, et le bon sens qui tend à favoriser l'expression historique. LD (d) 15 mai 2022 à 00:56 (CEST)Répondre
    Comme c'est un argument cité dans les débats récents, il me semble intéressant de voir qu'on a parlé de chevalière dès les premières femmes nommées dans cet ordre (avant, difficile de trouver des sources).
    L'usage a donc toujours permis ce terme et le terme « chevalier de la légion d'honneur » ne semble pas avoir été utilisé pour les femmes (bien que je l'ai pensé aussi).
    Mon idée est toutefois guidée par le même souci que le vôtre me semble-t-il : trouver un terme épicène.
    Il me semble important toutefois de ne pas interdire d'user dans WP d'un terme que l'usage constate depuis plus de 150 ans.
    On constate une parité dans les personnes nommées dans l'ordre depuis 2008.
    L'usage tout comme le principe de moindre surprise me semblent donc compatibles avec un terme épicène plutôt que masculin, d'autant plus vu les recommandations d'usage du terme de chevalière. - Lupin (discuter) 15 mai 2022 à 01:54 (CEST)Répondre
    @Lupin~fr, la fusion ne semble pas être l'option qui va être retenue (je ne comprenne pas pourquoi) mais si celle-ci est envisagée à autre moment, il pourra être opportun de discuter du modèle final. Ma suggestion n'est alors qu'un exemple qu'il est techniquement possible d'utiliser un seul modèle et qu'il est inutile au sens WP:CSIM d'en avoir deux qui ont la même finalité, à grammaire près. LD (d) 15 mai 2022 à 03:24 (CEST)Répondre
    Effectivement, et merci pour la suggestion.
    Il me semble toujours utile de trouver une solution qui convienne au plus grand nombre, merci pour cette preuve de faisabilité. :) - Lupin (discuter) 15 mai 2022 à 09:56 (CEST)Répondre
    Ah, ça , c'est un scoop, mais tu l'as créé à l'instant, normal que personne ne le connaissait. Si tu arrivais à faire les mêmes choses pour les catégories, tu nous enlèverais une grosse épine du pied ! Pa2chant.bis (discuter) 4 mai 2022 à 01:06 (CEST)Répondre
    En effet je viens de le créer, mais il est courant de fusionner les modèles qui sont quasiment identiques, c'est même un critère de suppression immédiate cf. « M3 - Modèle sans intérêt ou doublonnant des modèles existants ». Pour le moment, il n'y a toujours pas eu de justification d'un besoin réel d'avoir deux modèles différents, sachant que la technique permet d'associer les deux en un. Par contre, pour les catégories, ce n'est pas (encore) possible, hélas. LD (d) 4 mai 2022 à 01:17 (CEST)Répondre
    Dommage pour les catégories ! Pour le modèle, la demande de suppression n'a pas du tout été présentée comme cela, c'était plutôt gros sabots venus de loin, avec la création d'une catégorie que nul n'avait demandé, suivie d'un débat d'admissibilité dans la foulée par son créateur, pour arriver au présent débat "pour être cohérent" avec la suppression de la catégorie. Tu comprends bien que dans ces conditions, je ne vais pas changer d'avis in extremis. Pour le futur, si d'autres cas se présentent et qu'un modèle paramétrable alternatif est mis en place, je voterai volontiers la fusion. Merci de ces explications. Cdlt. --Pa2chant.bis (discuter) 4 mai 2022 à 01:29 (CEST)Répondre
  2.  Fusionner Avoir deux modèles différents qui font la même chose complexifie inutilement son utilisation, la solution proposée par LD est donc préférable à mon sens. Je ne me prononce pas particulièrement sur le genrage, mais je note que la doctrine de WP est de suivre l’usage le plus courant et non la vérité vraie d’une part et d’autre part qu’aux dernière nouvelles WP n’était pas une émanation de l’État français et donc n’est pas contraint de réciter servilement le Journal officiel de ce pays (source primaire au demeurant) Runi Gerardsen (discuter) 15 mai 2022 à 07:10 (CEST).Répondre

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