Discussion utilisateur:Attis France/Archive1

Mieux comprendre Wikipédia

• Principes fondateurs
• Wikipédia en bref : l'indispensable à savoir
• Interface : le mode d'emploi

Devenir rédacteur

• Débuter sur Wikipédia
• Sommaire de l'aide et jargon
• Comment citer des sources ?
• Forum d'aide aux nouveaux

Vos pages

• Votre page d'accueil
• Votre page de profil (comment se présenter ?)
• Créer un brouillon (aide)

Rejoindre la communauté

• Accueil de la communauté
• Annonces et événements communautaires
• Rejoindre un projet éditorial

Bienvenue sur Wikipédia, Attis France !

Bonjour, je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 654 409 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, n'hésitez pas à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !

Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :

1. Encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues) ;
2. Neutralité de point de vue (pas de promotion) ;
3. Licence libre et respect des droits d'auteurs (ni copie, ni plagiat) ;
4. Savoir-vivre (politesse et consensus) ;
5. N'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).

Vous êtes invité à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre →

Un livret d'aide à télécharger, reprenant l’essentiel à savoir, est également à votre disposition.

Je vous souhaite de prendre plaisir à lire ou à contribuer à Wikipédia.

À bientôt !

P.-S. Vos nouveaux messages seront affichés en bas de cette page et signés par leur expéditeur. Pour lui répondre, cliquez sur sa signature (aide).

--Bertrand GRONDIN 7 juin 2006 à 16:28 (CEST)

Bataille de Cromdale

Salut ! Et merci à toi pour les corrections que tu as apportées à l'article.Ancalagon 2 septembre 2006 à 08:17 (CEST)

Pas de virgule dans les titres d'articles

Bonjour,

la convention de la wikipédia francophone est différente de celle de la wikipédia anglophone. Il ne faut pas mettre de virgules dans les titres d'articles à l'exception des oeuvres. En cas d'homonymie, il faut mettre des parenthèses. Merci. PoppyYou're welcome 12 septembre 2006 à 20:53 (CEST)

Robespierrisme etc

Merci pour tes contributions, fort intéressantes. Juste une petite remarque : veille à ne pas cocher la case "modification mineure" pour des apports ou modifications qui ne sont pas purement techniques (typographie, orthographe, mise en page, etc...). Compliments, Mogador 14 septembre 2006 à 01:14 (CEST)

Klaus Mann

Bonjour, merci pour tes précisions à la biographie de Klaus Mann quant à ses dernières années et à sa mort. Mais pourrais-tu venir compléter le texte que tu as inséré, car il y manque un bout de phrase concernant Erika Mann (un simple oubli de ta part, j'imagine). J'aurai quelques petits ajustements à y faire ensuite, mais j'aimerais bien savoir ce que tu avais en tête... Merci, Vip 22 septembre 2006 à 14:40 (CEST)

Voilà, c'est complété. Bon travail Attis 22 septembre 2006 à 16:36

Je constate plutôt ton propre bon travail, merci! Je vais le lire avec plaisir et attention. Vip 24 septembre 2006 à 23:15 (CEST)

Colonnes infernales

Je n'ai rien contre préciser l'intitulé du lien. Par contre aucune règle de wikipédia impose qu'il lien soit NPOV. A+ Soig 2 octobre 2006 à 16:47 (CEST)

Contrairement à ce qu’écrit Soig, il est préférable (voir l’aide sur ce sujet) de proposer des liens externes neutres, ou complémentaires. Bien évidemment, comme toutes les recommandations, on peut passer outre si on les trouve contraignantes pour écrire de bons articles. Archeos ¿∞? 3 octobre 2006 à 00:14 (CEST)

- :::Désolé mais je ne vois rien de contradictoire (« Contrairement à ce qu’écrit Soig ») entre « Si des sites présentant un point de vue "équilibré" sont généralement préférables, il est de toute façon important d'indiquer clairement le point de vue du site lié. » et « par contre aucune règle de wikipédia impose qu'il lien soit NPOV ». Je maintiens que l'interdiction des liens POV n'existe pas. - ::: D'ailleurs la seule occurence du terme neutre est « les pages externes ne respectent pas forcément la neutralité de point de vue de mise sur l'encyclopédie Wikipédia. Il vous est donc recommandé de lire ces pages avec un regard d'autant plus critique ». - ::: La recommendation d'employer des liens NPOV n'impose pas de supprimer ces liens. En tant qu'administrateur, tu n'est pas là pour inventer et imposer tes propres règles, mais pour appliquer celles votées par la communauté. Merci. Soig 3 octobre 2006 à 13:03 (CEST)

Guerre de Vendée

Tu as une vision de l'histoire. Soit. Les historiens ont les leurs et en général, il est rare qu'elles s'accordent sur un consensus. Wikipédia n'est pas là pour indiquer ton point de vue. Au contraire, la neutralité au sens de wikipédia, c'est de lister tous les points de vue. Les lister et indiquer au lecteur quel est le bon par des sous-entendus n'est pas neutre.

Concoit donc que d'autres historiens n'ont pas la même vision pure (?) que toi de cette époque, et que la politique NPOV de wikipédia impose de lister ces points de vue également sans indications sur leur pertinence au sens des contributeurs. Sinon c'est la porte ouverte aux guerres d'édidtion.

Merci.

Sans rancunes ? A+ Soig 5 octobre 2006 à 22:00 (CEST)

Wikipédia:Comité d'arbitrage

Bonjour. Qu'as-tu souhaité faire ? Cordialement, Erasoft²⁴ 6 octobre 2006 à 01:06 (CEST)

discutt

si, j'avais vu, simplement Thierry a préféré voir les choses par le petit bout de la lorgnette. La page d'Aide que je donne en lien donne quand même la préférence aux sites neutres et non susceptibles de variations ou de disparition, et pour les autres, de les présenter pour ce qu'ils sont ; ce n'était pas bien grave de toute façon, et je n'ai pas voulu squatter ta page pour une discussion qui ne déboucherait sur rien. De toute façon, comme ce lien pouvait, sous ces conditions, être accepté, j'en discutais avec Adrienne ; mais comme elle a ajouté ce lien sur toutes les pages se rapportant de près ou de loin aux Guerres de Vendée, ils ont tous été supprimés, pour spam. Archeos ¿∞? 8 octobre 2006 à 12:17 (CEST)

Chute de Robespierre

Salut. Ne serait-il pas opportun de réintroduire les Enragés au côté des Hébertistes dans la chute de ceux-ci. Même s'ils avaient peu ou pou "fusionné" en mars 94, ce n'est pour autant pas exactement le même courant; d'autant qu'il n'en n'est pas fait mention dans l'article "Hébertistes". Compliments Mogador 15 octobre 2006 à 13:59 (CEST)

Effectivement, si Jacques Roux a été emprisonné fin 1793, Leclerc d'Oze, Pauline Léon, Claire Lacombe ou Jean Varlet ont poursuivi leur carrière jusqu'au printemps 1794 et ont été arrêtés dans la cadre de la chute des Hébertistes. Plus globalement, on peut dire qu'au printemps 1794, c'est le mouvement populaire parisien, pas seulement le mouvement hébertiste ou le club des cordeliers, qui est décapité, mettant fin à la surenchère révolutionnaire de la Terreur. Je suis donc d'accord avec toi, une reformulation ne serait pas une mauvaise chose. Si tu veux t'y atteler, n'hésite pas! Et merci. Attis 15 octobre 2006 15:34 (CEST)

Guerre de Vendée - génocide

Attis écrit : Pas d'accord avec toi sur plusieurs points: 1)mettre la définition de "génocide" (créé en 1943) avant la création du mot "populicide" ne respecte pas la chronologie. En outre, Babeuf n'est pas un historien, mais un politique. Son texte n'est pas une analyse scientifique, mais une source. 2)dans son texte, Babeuf ne parle pas de populicide du peuple vendéen, mais d'un plan de populicide du peuple français (ex: selon lui, l'incurie des troupes républicaines pendant des mois en Vendée s'expliquerait par une volonté d'envoyer à la mort de nombreux soldats républicains). Il serait peut-être bon de lire le texte que l'on prétend citer. 3)le changement du titre du pamphlet de Babeuf par Secher n'est pas innocent, il traduit une inflexion de la pensée de Babeuf, . 4)Un livre publié une première fois en 1794, une seconde fois en 1988, s'il n'est pas "exhumé", qu'est-ce qu'il est? Attis 20 novembre 2006 20:07 (CEST

1. Je préfère quand tu m'écris plutôt que quand tu fais une réversion totale de mes changements sans explication.
2. Nous sommes dans le paragraphe "débat autour du terme génocide", pas dans le déroulement des faits. Il me semble essentiel de commencer par poser le problème (qu'est-ce qu'un génocide) avant d'attaquer les divers argumentations, dans laquelle la chronologie est un appui à une argumentation, pas l'inverse. Le mot "génocide" porte un tel vécu qu'il vaut mieux situer le sens qu'on lui donne avant d'attaquer les arguties.
3. L'identité étymologique des 2 termes "populicide" et "génocide" me semble plus intéressante que de savoir qu'en 1794 on était sous la Convention Thermidorienne (je ne vois pas le lien direct de cette information avec la question sur le génocide ?)
4. Babeuf n'est pas un historien : effectivement, c'est d'abord un témoin qui, comme tu le montres, sait passer d'une opinion à l'autre.
5. Il parle de tous les Français : effectivement, j'ai remis ça dans le texte. Je ne vois pas où j'ai écrit que le mot "populicide" s'appliquait exclusivement aux Vendéens. S'il s'applique à toute la France, il s'applique aussi à la Vendée.
6. Les raisons du changement de titre appartiennent à Reynald Secher. Soit il a expliqué pourquoi, soit les donner est une interprétation de ses intentions. Je ne pense pas avoir trahi ton opinion parce qu'elle me semble logique, j'ai simplement neutralisé la formulation.
7. Dans le contexte d'une argumentation, le mot "exhumé" a une connotation négative ("il ressort des vieilles lunes") qu'il ne nous appartient pas de faire. Maintenant, si un de ses détracteurs a employé ce terme, on peut toujours le mettre en référence.

Gwalarn 20 novembre 2006 à 20:36 (CET)

Je reprends seulement qq points de ta réponse :

• En 1794, il y a la "Convention montagnarde" jusqu'en juillet, puis la "Convention thermidorienne". On a alors une période de réaction par rapport à la Terreur, de mise en accusation des anciens responsables terroristes. Le contexte n'est pas négligeable pour comprendre le texte (ex: la mise en accusation des membres du Grand Comité de l'an II, comme on l'appelle) :
  1. est-ce vraiment important pour expliquer le terme "populicide" ?
  2. Si ça l'est, tout le monde n'est pas forcément au courant de l'importance que peut avoir le terme "convention thermidorienne" dans ce contexte. Essaie d'être plus explicite pour éviter les allers-retours entre articles.
• Tu as ajouté: "Mais il ne revient pas sur les massacres en Vendée". Déjà, je serais tenté de te demander si tu as la preuve de ce que tu avances.
  • Absolument pas, c'est d'abord pour recentrer sur le sujet après une digression qui s'allonge. Même remarque que ci-dessus : quel lien ont les changements d'opinion de Babeuf avec le débat autour d'un génocide ? Allège ou explicite.
• "Exhumé" : si tu me jures que ton intention était de porter une appréciation positive sur un acte posé par Secher, alors félicitations ! Ce sera le premier mot positif que tu emploies à son endroit. Cela dit, je pense que si j'ai réagi comme cela, je ne serais pas le seul. Pour info, la définition du TLFi donne comme premiers mots : "Retirer un cadavre de son lieu de sépulture. Synon. déterrer." Pas très reluisant. Ma modification n'a pas trahi ton idée, je pense, en utilisant du vocabulaire plus courant.
• Il y a aussi quelque chose qui me gêne dans la phrase : « Il est frappant de constater que le terme « populicide », plus ancien que « génocide » et probablement inconnu de Lemkin, est étymologiquement identique : Babeuf utilise une racine latine ("populus", le peuple), Lemkin utilise une racine grecque ("genos"), mais les deux mots signifient "meurtre d'un peuple". » L'identité étymologique a frappé Reynald Secher, c'est évident, c'est pour cela qu'il a exhumé le texte de Babeuf. Est-ce à Wikipedia de dire que c'est "frappant", qui constitue une prise de parti, c'est-à-dire une atteinte au devoir de neutralité?
  • Deux mots forgés à un siècle et demi de distance par des personnes n'ayant pas connaissance de leurs travaux réciproques mais ayant le même sens étymologique, c'est frappant. D'accord que Reynald Secher ait utilisé cette association (on peut l'écrire), mais il n'est pas à l'origine de cette parité terminologique, il s'en sert, c'est tout. Plutôt que "frappant" on peut mettre "étonnant", "surprenant", mots moins forts. Mais c'est quand même un fait troublant.

Gwalarn 20 novembre 2006 à 21:36 (CET)

Attis écrit : Je ne dis pas qu'il y a contradiction entre le fait d'être croyant et de ne pas aller à l'église, je dis que les auteurs récents parlent d'une foi vivante (Dupuy note très bien la forte christianisation du territoire, l'importance des cérémonies pour la communauté...). S'il faut se baser sur un historien qui a écrit voilà plus de 150 ans, je ne m'étonne pas qu'il y ait quelques approximations. La recherche historique a pas mal évolué depuis Michelet! Attis 23 janvier 2007 09:16 (CEST)

A mon avis, il y a un fait certain : les églises se sont remplies pendant la période qui a précédé les actes guerriers. Par contre, quel était leur "niveau de remplissage" avant ? Il faudrait connaître le niveau de "rechristianisation" atteint grâce à l'action de Louis-Marie Grignion de Montfort, les effets sur la pratique religieuse, etc. Peut-être que l'analyse de Michelet était exagérée (et probablement différente du clergé lui-même, qui se focalisera plus sur les sacrements que sur la pratique dominicale), mais je ne vois pas ce qui permet de mettre en doute son affirmation. Gwalarn 25 janvier 2007 à 13:14 (CET)

Annuler un vandalisme

Salut Attis,

Je vois que tu es en train d'annuler un vandalisme sur l'article Edgar Allan Poe. Je voulais juste te dire qu'il y a une façon très simple de le faire qui est indiquée sur cette page Wikipédia:Que faire en cas de vandalisme et plus particulièrement dans la partie Comment rétablir une version saine d'un article vandalisé. Voilà en espérant que cela te simplifie la tâche à l'avenir.

a+ Duloup 22 novembre 2006 à 13:45 (CET)

Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles sans catégories, en impasse et/ou orphelins.

Les liens internes permettent de passer d'un article à l'autre. Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique, donc hors portail, catégorie, etc., ne pointe. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot 20 janvier 2007 à 05:18 (CET)

Analyse du 18 janvier 2007

• Jean-Baptiste-Jacques Poultier était
  • un article orphelin (Pages liées)

Analyse du 28 janvier 2007

• Anatoli Lounatcharski était
  • un article non catégorisé
  • un article orphelin (Pages liées)

Analyse du 19 juin 2007

• Aliénor d'Angleterre (1215 – 1275) était
  • un article en impasse
  • un article non catégorisé
  • un article orphelin (Pages liées)

Bretagne

Aïe Archeos ¿∞?

Edgar A. Poe

Bonsoir,
Merci pour ton message et pour les précisions que tu as apportées.
Concernant James, j'avoue, à ma grande honte, que je croyais qu'il était Anglais. J'ai ajouté cet avis parce que, d'après les propos de Patrick Quinn dans la référence que je cite en note, il me semblait que cet avis, qui en soi n'a pas beaucoup d'intérêt, si ce n'est qu'il est de James, était notoirement connu. Je me suis rendu compte depuis que James avait eu d'autres mots, plus dirigés contre Poe lui-même que contre ses lecteurs (« probablement le plus complet et le plus exquis des spécimens de provincialisme jamais produit pour l'édification des hommes »). Mais bon... sortis de leur contexte, et des conditions historiques dans lesquels ils ont été produits, de tels jugements n'ont pas beaucoup de valeur culturelle, à mon avis.
Je suis très loin d'être un spécialiste de Poe, mais j'ai commencé la rédaction d'un article sur Les Aventures d'Arthur gordon Pym, qui est un roman que je connais assez bien. Les précisions que tu m'as données sur ce second roman sont intéressantes à cet égard, parce que le fait d'être un « travail alimentaire et largement, disons, "inspiré" des récits de voyage de l'époque » peut également, dans une certaine mesure, être appliqué à Pym, qui est en même temps bien autre chose. Je vais essayer de me renseigner sur ce second roman...
Bravo pour la reprise de l'article sur Poe. Je l'ai seulement un peu parcouru pour le moment, mais j'aurais quelques observations à faire néanmoins à ce propos, si je puis me permettre :

• Je pense que les sources devraient être plus apparentes, notamment dans la partie biographique.
  
• Cette partie est peut-être un peu trop dense (il faudrait je pense aérer un peu la présentation).
  
• Le passage sur Baudelaire et Marie Bonaparte est injuste, notamment en ce qui concerne Marie Bonaparte (on sent un peu trop la proximité d'idées avec Claude Richard, là). Ce n'est pas que je ne sois pas d'accord avec ce qui est dit, mais quand même, vu l'importance de son analyse, qui est systématiquement citée, en bien ou en mal, dans tous les avants-propos aux oeuvres de Poe, elle mérite une présentation un peu moins assassine, à mon avis.
  

Enfin, bon... Nous aurons peut-être l'occasion d'en reparler. En attendant, encore merci pour ces renseignements, et encore bravo pour avoir rendu justice à Poe en le délivrant des griffes des fans de Lovecraft et de Harry Potter.--Loudon dodd 31 janvier 2007 à 22:35 (CET)

Bonjour, et merci pour ton message et pour ces informations.
J'ai effectivement l'intention de toucher deux mots de cette éditions anglaise qui parait en même temps que l'américaine, édition dans laquelle le dernier paragraphe, à la date du 22 mars, a été supprimé (c'est pour cela que j'ai parlé du fait que pour certains écrivains américains, la solution était de se faire publier d'abord en Angleterre : le fait que Poe soit parvenu à ce résultat montre que l'on croyait en son potentiel commercial.) J'ai quelques informations, mais très lacunaires, quant au fait que le livre aurait eu du succès là-bas, et que la supercherie aurait fonctionné. J'en toucherai deux mots également.
J'ai vu l'ajout de la catégorie "écrivain d'horreur" à l'article sur Poe. J'ai trouvé ça un peu gros au début, et je continue à être dubitatif quant à cette catégorisation. Je ne sais pas si c'est dû à Pym ou simplement au fait qu'il ait été revendiqué par Lovecraft, ou plus simplement encore à la méconnaissance de Poe chez ceux qui le catégorisent ainsi. Mais en fait, je ne vois pas trop ce qu'il faut entendre par "écrivain d'horreur".
Poe se trouve ainsi catégorisé avec des écrivains de divertissement (Clive Berker, Stephen King), mais il y a aussi dans cette catégorie de vrais écrivains (Lovecraft par exemple, même si la réputation de celui-ci est à mon avis un peu surfaite).
J'ai hésité à le retirer, mais je me suis finalement abstenu. Peut-être peut-on poser la question en page de discussion de l'article ? --Loudon dodd 2 février 2007 à 11:21 (CET)

Anticommunautarisme

salut et fraternité, je pense que cette discussion t'en rapellera une autre et t'intéressera : Anticommunautarisme. Cordialement. Lo2b 6 février 2007 à 22:27 (CET)

Ah, désolé, je n'avais pas vu ta participation, déjà, à cette discussion ! Lo2b 6 février 2007 à 23:34 (CET)

arbitrage

Franchement, n'est-ce pas prématuré ? Apollon 18 février 2007 à 01:03 (CET)

+1 Alvaro 18 février 2007 à 01:49 (CET) (moins de boulot pour les arbitres ;-)

Libre à toi de faire cet arbitrage mais il risque vite d'apparaitre pour ce qu'il est : une tentative de passer en force ton point de vue en profitant de la faible réputation dont Kergidu jouit actuellement. J'apprécie tes compétences historiques mais je regrette ton net tropisme jacobin, relevé par plusieurs contributeurs, qui altère certaines rédactions (terreur blanche, guerre de Vendée) et motive manifestement ta demande. Je témoignerai donc contre toi si tu maintiens ton arbitrage. Je t'invite par ailleurs à discuter sans a priori avec Kergidu. Cordialement. Apollon 18 février 2007 à 02:22 (CET)

Oh, je ne cherche pas à "passer en force". Je demande juste que Kergidu, nonobstant ce que je pense de son attitude dans les articles cités (non en raison d'un quelconque "jacobinisme", mais à cause du ton systématiquement critique, qui me gêne, et par l'absence de source à des affirmations qui peuvent parfois sembler douteuses - j'ai d'ailleurs ajouté une référence qui allait dans le sens défendu par de telles interventions, comme tu pourras le vérifier), arrête :

1) de modifier mes interventions en page de discussion pour favoriser son point de vue ;

2) de lancer des attaques personnelles à mon encontre, par des insinuations fausses sur ce qu'il considère être mes idées et ma vie privée. Attis 18 février 2007 à 2:41 (CET)

Je reconnais mes torts, je n'aurais pas dû m'énerver: j'éviterai toute allusion personnelle. Pour le reste: sans critique pas d'encyclopédisme. Et si tu pouvais éviter quelques insultes (une sur deux dans un premier temps), le ciel serait plus serein. Merci. Kergidu 18 février 2007 à 09:27 (CET)

Ok. Dans ce cas, je retire ma demande d'arbitrage. Attis 18 février 2007 à 12:40 (CET)

C'est noté. L'arbitrage est annulé. Bradipus Bla 18 février 2007 à 13:28 (CET)

Je note, à mon grand étonnement, que souverainisme est une intrusion dans la vie privée (ce dont je m'abstiendrais) mais que jacobin (décerné par Apollon) ne l'est pas. Comprenne qui peut. Kergidu 19 février 2007 à 10:46 (CET)

Je suis d'accord avec toi, Kergidu, qu'Apollon n'a pas à dire que je suis "jacobin", car il n'en sait rien (en fait, il se trompe, lui aussi). C'est une vieille histoire entre nous, et je vois qu'il peut être assez rancunier. Si je n'ai pas poussé l'affaire (outre qu'il a justifié sur quoi il fondait ses convictions erronées), c'est que je ne cherche pas à provoquer une nouvelle polémique, alors que celle qui nous opposait semble s'éteindre. Évidemment, s'il recommençait, je lui demanderais de se dédire. Toutefois, dans son cas, il a toujours respecté mes interventions, sans y toucher (c'était le deuxième point, capital, de mon reproche à ton égard). Attis 19 février 2007 à 12:00 (CET)

plop

Arf ;D Alvaro 18 février 2007 à 01:49 (CET)

Références

Les références sont dans les articles: les liens sont faits pour cela. On ne va pas répéter cent fois la même chose sous prétexte que tu n'as pas envie d'aller voir, ou que tu t'amuses à faire suer le burnou. Mais si tu veux jouer, ne te prive pas... Et ta boutique universalisme républicain, tu la rouvres quand? Shelley Konk 23 février 2007 à 15:08 (CET)

Passons sur l'agressivité dont tu ne cesses de faire montre, comme si tu étais incapable de faire preuve de politesse. Deux remarques :

1) Ce n'est pas moi qui ai bloqué la page universalisme républicain et ce n'est pas à moi à la débloquer. Donc, je te prie d'arrêter tes réflexions absurdes.

2) Tous les liens internes que tu mets n'offrent pas les liens externes idoines. Ce ne sont pas des preuves, tes pseudo-références tournent en rond.

Par ailleurs, je t'invite à lire le très intéressant éditorial de Pierre Assouline dans le n° 318 de L'Histoire intitulé « Wikipédia, l'erreur à haut débit », où il évoque, notamment, le problème de l'absence de sources pour vérifier les dires des auteurs, absence dont tu te fais trop souvent un spécialiste. Attis 24 février 2007 à 14:21 (CET)

Correction

Merci pour la correction: Henriade, Franciade. J'avais fait confiance à ma mémoire littéraire, moins bonne que ma mémoire géographique. Pour ma peine je m'infligerai leur lecture. Kergidu 23 février 2007 à 23:59 (CET)

ton message

je viens seulement de le voir. Il vaut mieux que tu t’adresses à quelqu’un d’autre, qui n’a pas eu d’arbitrage avec lui (ça va devenir de plus en plus rare), ou qui sur la question se sente indifférent. Archeos ¿∞? 27 février 2007 à 12:21 (CET)

Neutralité

Je ne pense pas, mais je peux me tromper, que ta modification soit allée dans le sens de la neutralité:http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Libert%C3%A9%2C_%C3%89galit%C3%A9%2C_Fraternit%C3%A9&diff=14623523&oldid=14576906. Kergidu 1 mars 2007 à 10:26 (CET)

D'abord parler de "gouvernement de Robespierre" est absurde (la question a d'ailleurs été résolue de la même façon dans d'autres articles), pour la simple et bonne raison qu'il s'agit d'un gouvernement collégial, et non personnel, mieux vaut parler de la période de la Terreur ou du gouvernement révolutionnaire. En plus, la phrase citée n'a pas été défendue par tous les révolutionnaires. Apollon précise d'ailleurs qu'elle est de Saint-Just. Attis 1 mars à 13:13 (CET)

Liberté, Égalité, Fraternité

Je te source ce que tu demandes prochainement. Apollon 2 mars 2007 à 12:43 (CET)

Thank you. Attis 2 mars 2007 à 13:39 (CET)

Tullard in Histoire et ddictionnaire de la révolution française : « Après le 10 août 1792, tout cet édifice destiné à protéger les accusés est bien maltraité par les Monbtagnards soucieux avant tout de la liquidation physique de leurs adversaires politiques. Juges et jurés sont évincés lorsqu'ils ne sont pas des sans-culottes bon tein et remplacés par des exécutants dociles des volontés du pouvoir révolutionnaire. Des milliers de suspects sont arrêtés et souvent massacrés sans même un interrogatoire ou un semblant de jugement. Un tribunal extraordinaire pratique du 17 août au 29 novembre 1792 une parodie de justice que reprend et aggrave encore le tribunal révolutionnaire qui lui succède. » Et la suite est de la même teneur. Apollon 2 mars 2007 à 23:26 (CET)

Tulard est un bonapartiste, soit. Membre de la Fondation Napoléon, d'ailleurs. Depuis Napoléon, il est de coutume, dans ce courant, de noircir la Révolution, pour présenter sous un jour plus flatteur l'Empire et justifier le 18 brumaire. Mais il frise parfois l'erreur historique. Ce fameux tribunal extraordinaire, créé par l'Assemblée législative, dominée par les Girondins, devant les pressions de la commune insurrectionnelle, pour juger les vaincus du 10 août, n'a jamais condamné personne ! C'est d'ailleurs à cause de cette inefficacité qu'il y a eu les massacres de septembre (les documents de l'époque en témoignent, la plupart des historiens le disent).

Le tribunal révolutionnaire n'est créé qu'en mars 1793, et la défense est représentée jusqu'à la loi de Prairial. Même après, elle n'est pas complètement absente (voir Jean-Clément Martin, Violence et Révolution, Essai sur la naissance d'un mythe national, 2006, p. 224-225 : « Faut-il ajouter que, contrairement à tout ce qui est dit, les accusés n'ont pas cessé de recevoir l'aide de défenseurs devant les tribunaux criminels? Des défenseurs officieux sont même intervenus régulièrement dans les audiences du tribunal criminel révolutionnaire du Nord, comme dans ceux de Montpellier et de Poitiers. À Paris, Fouquier-Tinville laissa plaider un avocat, Lavaux, dont la compétence reconnue et appréciée faisait oublier ses convictions monarchistes. »). Il ne faut pas oublier que la proportion des acquittements devant le tribunal révolutionnaire était très forte.

Quant à la loi de Prairial, J-C Martin montre bien qu'il ne s'agit pas d'une loi d'exagération de la Terreur, mais de contrôle (par exemple, définition plus précise de la notion de "suspect", réduisant l'arbitraire et protégeant les porteurs de cocardes blanches, etc.).

On est assez loin du portrait catastrophiste de Tulard, qui, soit dit en passant, est nettement plus tendre avec le régime policier de Bonaparte ou les Thermidoriens (contre lesquels, pourtant, le même Bonaparte n'avait pas de mots assez durs). Mais il est vrai qu'il est classé, avec Chaunu, dans l'aile conservatrice de l'historiographie de la période (encore que, comme j'ai déjà eu l'occasion de te le dire, c'est surtout un spécialiste de Napoléon).

Tout ceci dit, je te conseille sérieusement le livre cité ci-dessus de J-C Martin. Il est très intéressant pour comprendre le phénomène de la violence avant, pendant et après la Révolution. Attis 3 mars 2007 à 0:36 (CET)

Je prends note de ta recommandation.

Même en atténuant les dires de Tulard, ce qui doit être le fait de personnes aussi qualifiées et reconnues que lui, l'exactitude du passage que tu questionnes demeure. Apollon 3 mars 2007 à 01:38 (CET)

ps : tu ne sembles pas t'en rendre compte mais tu es sacrément passionné. Beaucoup d'attaques sur la personne de Tulard dont des procès d'intentions. Dommage. Apollon 3 mars 2007 à 01:40 (CET)

Je comprends que tu prennes ce que je dis pour des attaques, mais ce n'est pas le cas. Tulard est bonapartiste, il ne s'en est jamais caché ; il est normal que ses opinions se sentent dans son discours - on pourrait dire la même chose d'autres historiens, qui n'ont pas les mêmes idées.

Quant à son classement dans une sorte d'école historique conservatrice, je ne fais que reprendre un article de Guy Lemarchand (de l'université de Rouen), qui classe les différentes familles historiographiques.

Le problème, c'est que Tulard procède par amalgame, comme si l'autorisation des visites domiciliaires et du tribunal extraordinaire de la commune insurrectionnelle, les massacres de septembre et le tribunal révolutionnaire étaient une seule et même chose. C'est oublier qu'entre novembre 1792 et mars 1793, il n'y a aucune justice "extraordinaire", "révolutionnaire".

Tu dis : « De nombreux prévenus étaient exécutés sans pouvoir se défendre; aucun recours n'était possible. » Or, si l'on peut reprocher aux gouvernants de l'époque d'avoir emprisonné un peu légèrement (ce que la convention thermidorienne, le Directoire ou Napoléon ont aussi fait) des milliers de personnes pour leurs idées, la condamnation sans que les prévenus aient pu se défendre devant les tribunaux, par rapport à l'ensemble des condamnations, est moins répandue que tu ne sembles le croire.

D'ailleurs, je ne vois pas où Tulard confirme ta phrase. L'arbitraire d'une arrestation et d'une détention ne saurait t'amener à considérer que "de nombreux prévenus" aient été exécutés "sans pouvoir se défendre". Les prévenus ont été jugés par des juges et des jurés révolutionnaires, pour des raisons politiques? Mais il s'est passé la même chose pendant la révolution américaine à l'égard des loyalistes, pendant les guerres civiles anglaises des 17^e et 18^e siècles. C'est le cas de toutes les périodes de violence politique, c'est presque une lapalissade. Attis 3 mars à 14:02 (CET)

• Pour les droits de la défense, Tulard poursuit plus loin : La loi des suspects et les décrets de ventôse accroissent démesurément le nombre des suspects et des emprisonnés et enlèvent toute possibilité de défense pour les accusés.
• Pour les recours, j'ai été imprécis (en régime permanent, pas en période de crise) : pas d'appel possible mais il existe un recours pour vice de forme en cassation :)
• ...on devrait également parler de l'arbitraire: Dans les départements insurgés fonctionnent des commissions révolutionnaires et des commissions militaires qui ne connaissent qu'une seule sentence, la mort; le tout à rattacher au bilan humain. Apollon 4 mars 2007 à 04:01 (CET)

ps : Tu vas pte me répondre que c'était différent mais pire sous Bonaparte et... je suis d'accord. Mais c'est hs. Apollon 4 mars 2007 à 04:04 (CET)

Non, je ne vais pas te répondre cela. Je vais te répondre que J-C Martin, dans son livre paru en 2006, contredit justement l'affirmation de Tulard, en expliquant que les sujets concernés par la notion de "suspect" ont été réduits.

Quant aux commissions révolutionnaires, en germinal, la quasi-totalité sont dissoutes (ne restant plus que celles d'Orange et du Nord), et la justice révolutionnaire est centralisée à Paris.

Or, c'est la grande idée de Martin : 1793 a été l'année terrible pour l'État, affaibli depuis 1789 ; toutes les oppositions politiques et/ou locales ont pu exploser avec la violence que l'on sait justement parce que le pouvoir n'était plus en mesure de les contrôler ; le grand œuvre du gouvernement révolutionnaire a justement été, au prix d'un effort surhumain, avec violence, d'imposer son autorité aux passions partisanes et de contrôler la violence.

Cette reprise en main a lieu essentiellement au printemps 1794 (rappel à Paris des envoyés en mission se distinguant par leur sectarisme, leur violence ou leur corruption, centralisation de la justice révolutionnaire, fin des colonnes infernales, premiers éléments d'élaboration d'un édifice civique républicain, etc.).

C'est pourquoi je te conseillais ce livre : il dépoussière pas mal de concepts.

Le problème de l'école historique de Tulard ou de Chaunu, héritière de la tradition incarnée par un Gaxotte, comme le disait Michel Vovelle, c'est qu'ils insistent sur la violence à l'œuvre pendant la Révolution pour en faire un élément essentiel et, de là, la source de tous les totalitarismes. Maintenant, si tu considères que cette position minoritaire, qui vise à noircir la Révolution pour offrir un visage plus amène de l'Ancien Régime (dont Chaunu est un grand spécialiste) et l'Empire (pour Tulard) correspond à une vue pondérée partagée par la majorité... Peut-être conviendrait-il de ne pas confondre la communauté historique qui étudie cette période charnière de l'histoire moderne et de l'histoire contemporaine avec certains vulgarisateurs (à la plume parfois plus sensible que raisonnée) et le monde des médias. Attis 4 mars 2007 à 13:30 (CET)

Je ne voudrais pas accabler Jean Tulard, mais je me souviens qu'il a dit des choses fort aimables sur Fouché, dans le livre qu'il lui a consacré... Or, Fouché, c'est tout de même lui qui a fait tirer au canon sur les insurgés prisonniers à Lyon, qui a fait graver à l'entrée d'un cimetière, en Bourgogne : « La mort est un sommeil éternel » (à l'horreur des croyants du pays), etc. Le grand homme n'est pas à une contradiction près. Attis 4 mars 2007 à 14:48 (CET)

Un côté va accuser Tulard de noircir, un autre côté va accuser à d'autres de blanchir, Le débat est littéralement séculaire et nous devons exposer ces oppositions sans prendre parti. Je propose qu'on expose à la fois Tulard et Martin mais comme ça va prendre de la place, il vaudrait mieux migrer sur un article plus adapté. Apollon 4 mars 2007 à 16:14 (CET)

En fait, c'est Chaunu lui-même qui explique que la RF est à la source des régimes totalitaires, ce qu'a critiqué Vovelle. Nonobtant le noicissement ou le blanchissement. Mais nous sommes alors dans les années 80, à la veille du bicentenaire.

La question en débat, qu'il nous faut considérer avant toute chose, c'est : est que la phrase que tu as ajouté, qui explique qu'il y a eu un grand nombre de prévenus exécutés "sans pouvoir se défendre" et sans recours possible, renvoyée à la phrase attribuée à Saint-Just correspond à ce que l'on sait? On peut résumer par trois questions :

1) Est-ce qu'une grande partie des prévenus ont été exécutés sans pouvoir se défendre? Avec ou sans nuance selon que l'on est à Paris, en province et en zone de guerre, durant toute la période 92-93-94 ou non?

2) Le recours était-il ou non possible, suivant les différentes lois?

3) La citation de Saint-Just, qui a un contexte particulier s'adapte-t-elle à la généralisation causée par la juxtaposition des deux phrases? Attis 4 mars 2007 à 20:19 (CET)

C'est beaucoup plus large que Chaunu : toute l'école conservatrice dénonce les révolutions, ruptures de légalité génératrices d'arbitraire, de Burke à Arendt en passant par Tocqueville. Inutile cependant de s'orienter vers ce hs.

1 et 2/ Je vais préciser et attribuer à Tulard, je te laisse contre-balancer par l'auteur que tu souhaites.

3/ De quel contexte particulier parles-tu ? Apollon 10 mars 2007 à 18:33 (CET)

Oui, c'est un peu ce que je disais : Chaunu réactive une tradition conservatrice. Encore pousse-t-il l'affaire plus loin que ses devanciers.

En ce qui concerne le contexte de la citation, il s'agit du texte dont elle est issue, qui développe un propos particulier. Et puisqu'on en est là, sais-tu de quel texte elle est issue? Je ne l'ai pas encore retrouvé dans ses œuvres complètes. Attis 10 mars 2007 à 18:47 (CET)

mmm non je n'ai pas trouvé d'où elle vient. Apollon 10 mars 2007 à 19:51 (CET)

Commune insurrectionnelle

Bonjour, j'ai lu attentivement tes modis sur l'article RF. Je me pose une question? Est-ce réellemnt une commune insurrectionnelle qui a tenté de délivrer Robespierre? N'y a-t-il pas une confusion avec celle du 10 août 1792? Je vais de ce pas voir dans mes grimoires. cordialement. Maffemonde 2 mars 2007 à 18:01 (CET)

Fleuriot-Lescot, le maire, fait recouvrir la déclaration des droits de l'homme, appelle à l'insurrection et, avec Payan, fait battre la générale et sonner le tocsin. C'est-à-dire qu'elle organise une insurrection. En ce sens, le terme "commune insurrectionnelle" n'est pas impropre, même s'il ne s'agit pas, comme pour le 10 août 1792, d'un nouveau pouvoir issu de l'insurrection. En outre, tous les membres de la commune n'ont pas adhéré au mouvement (91 sur 144 étaient présents, le 9 thermidor) : c'est un moyen de distinguer les insurgés.

Ceci dit, les sans-culottes n'étaient pas démoralisés par l'élimination des Enragés, mais par la mise au pas du militantisme sectionnaire, qui a suivi l'exécution des Hébertistes, au printemps 1794. En plus, ils en voulaient à la commune de Paris, qui venait de mettre en application le maximum des salaires (ce que n'avait pas fait Pache). C'est pourquoi certains lanceront à Robespierre, le 10 thermidor : « Foutu maximum ! » Attis 2 mars 2007 à 22:21 (CET)

Merci pour ses précieux détails. Je ne suis allée sur cette page de discussion qu'aujourd'hui. Maffemonde 10 mars 2007 à 10:01 (CET)

Menaces

Je ne vois pas de quoi tu parles, daigne préciser ta pensée sur ma page, sans menaces cette fois. Merci. Shelley Konk 18 mars 2007 à 19:34 (CET)

Portail Révolution française

Bonjour, j'ai vu que tu contribuais beaucoup sur la Révolution française. J'ai lancé un appel au peuple il y a 2 jours sur le Bistro, mais comme personne ne répond je fais du porte-à-porte . Voilà, je me suis décidée à lancer un portail sur la Révolution française, car je trouve vraiment que ça manque... Tu peux voir mon brouillon ici. Peux-tu me dire si ça te va, si tu veux participer etc… ? Et surtout, me donner ton avis sur un point "épineux": je voudrais intégrer le 1er Empire dans la Révolution, je sais que c'est parfois controversé mais dans l'historiographie actuelle c'est quand même ce qui se fait. Qu'en penses-tu ? J'attends tes avis, propositions etc… Serein 4 avril 2007 à 15:43 (CEST) PS: bravo pour l'article Terreur (Révolution française), je l'ai signalé tout de suite dans mon brouillon de portail...

Vaste question question que celui du rapport entre la Révolution et l'Empire. Napoléon a clos la Révolution en 1799, et l'on ne peut nier qu'il existe encore une certaine animosité entre tenants de la République, de la Révolution, et ceux du bonapartisme. Mais il y a continuité - la confrontation avec la Restauration le montre assez. En tout cas, la Société des études robespierristes, qui rassemble un grand nombre de professeurs de la période, s'attache à l'ensemble de la période 1789-1815, sans compter la période pré-révolutionnaire. Donc la question est loin d'être tranchée (je botte un peu en touche...).

Je ne vois pas de problème à participer à l'édification à ce portail, encore qu'actuellement, je n'aie guère le temps. J'essaierai dès que possible. Attis 4 avril 2007 à 22:25 (CET)

préférence nationale

Bonjour Benoni, tu as retiré le paragraphe sur le club des entreprises de Bretagne comme hors sujet, mais ni celui sur la Flandre, ni celui sur le Val d'Aoste, qui constituent également des discrimations par la langue. Si c'est voulu, tu peux venir apporter tes arguments sur la page discussion? Merci. Attis 16 avril 2007 à 19:56 (CET)

Effectivement, il me semble qu'il faudrait aussi retirer les exemples du Val d'Aoste et de la Flandre qui ne me paraissent pas à première vue être des cas de discrimination nationale. Mais ces cas sont plus ambigus que le cas breton que j'ai retiré, et ne connaissant pas bien ces régions, je préfère laisser à d'autre le soin de les retirer. Si vous voulez, vous pouvez créer un autre article sur les "discriminations linguistiques" qui est un thème différent de celui de la Préférence nationale. Le thème de la préférence nationale est un thème quasi-exclusivement d'extrême-droite alors que le thème de la préférence linguistique est au final assez courant: cf. les entreprises françaises (mais aussi les services publics) qui exigent que ses employés sachent le français (et/ou l'anglais d'ailleurs de plus en plus souvent), cf le même exemple au Québec, et en Catalogne c'est le Catalan, etc. La "discrimination linguistique" (mais je n'adhère pas pas à ce concept) n'est pas une sélection essentialiste comme la préférence nationale, mais une sélection à partir d'une certaine compétence: la maitrise ou non d'une langue (qui comme toute connaissance peut s'acquérir). Bref, cet article mélange un peu tout et n'importe quoi de façon très préjudiciable à sa qualité.Benoni 16 avril 2007 à 23:43 (CEST)

Portail Révolution

Un grand merci pour tes ajouts d'articles dans le portail. C'est assez fastidieux, je fais ça petit à petit... Je ne sais pas ce que tu en penses, mais j'essaie de vérifier avant de les mettre que ce sont des articles "dignes" d'être mis en sélection. D'ailleurs, je crois que je vais bientôt proposer des charettes d'articles à la guillotine (pardon, à la suppression ;-), car ils sont vraiment indigents et concernent des personnages dont l'intérêt encyclopédique est discutable. Merci encore, Serein 29 avril 2007 à 14:04 (CEST)

De rien. Effectivement, le portail avance bien, même s'il y a encore beaucoup de travail. Le problème des articles sur la Révolution française, c'est surtout leur indigence. Par exemple, l'article sur le 10 août 1792 est dérisoire, sans parler de la chute des Girondins, inexistante. On pourrait mettre en avant les clubs, groupes politiques et idéologies, les symboles (Marianne, bonnet phrygien, la devise liberté, égalité, fraternité, la cocarde tricolore, etc.), les généraux... Attis 29 avril 2007 à 14:22 (CET)

Guerre de Vendée et Les Ponts-de-Cé

Bonjour

puisque tu as l'air d'être le spécialiste de la guerre de Vendée, j'ai trouvé ce passage dans l'article sur les Ponts-de-Cé :

Pendant la Révolution Française, les Républicains y ouvrirent une tannerie d'un genre très particulier : on y faisait du cuir à partir de peaux de femmes vendéennes massacrées par les Bleus. Une autre de ces tanneries de peaux humaines fut ouverte à Meudon.

Pour moi, c'est très douteux, mais si c'est vrai, pourrais-tu me le confirmer ? Épiméthée 14 mai 2007 à 20:33 (CEST)

Oh! "Spécialiste" est un bien grand mot. Il me semble que Jean-Clément Martin ou un autre en a parlé quelque part. Avant de rien dire de ferme, je vais faire quelques recherches. Attis 14 mai 2007 à 22:42 (CET)

Au moins ça t'évoques quelque chose, et en plus tu sais où chercher (et en plus en plus, tu connais apparemment l’étendue de ton ignorance, ce qui te rends bien plus savant que moi sur le sujet... ;-)). Merci en tout cas. Épiméthée 14 mai 2007 à 23:02 (CEST)

"il est écrété d'accusation"

Sur Louis Antoine de Saint-Just, je suppose que tu as fait une faute de frappe (pour "décrété"), mais dans le doute je préfère que tu fasses la correction de toi-même au cas où ce serait autre chose. --Horowitz 14 mai 2007 à 21:01 (CEST)

Conseil cordial

Bonjour Attis France/Archive1, J'ai remarqué que tes interventions ne sont (presque) jamais justifiés dans la case de résumé. Ces motifs sont très utiles pour les contributeurs qui passent après toi. Sache que tu leur fais perdre du temps, ce qui au final pénalise l'encyclopédie. Amicalement et bonne continuation à toi sur Wikipédia. Weft° 16 mai 2007 à 10:57 (CEST)

Discours de Maximilien de Robespierre aux États généraux le 4 mai 1789

Vous écrivez : l'article ne satisfait pas aux critères élémentaires de scientificité; je suis évidemment d'accord. Mais si l'on doit exclusivement s'en tenir là, je pense que l'on peut supprimer 90% des articles concernant la Révolution... J'avais mis le lien en attendant qu'on mette tout cela sur Wikisource; c'est à mon avis un pis aller. Compliments Mogador 17 mai 2007 à 05:26 (CEST)

Si tu peux me prouver que Robespierre a pu tenir un discours aux États généraux la veille de leur ouverture, je veux bien, à la rigueur, revoir ma position. Ceci dit, l'article, qui parle de tout sauf de ce discours, est, si je ne m'abuse, la reprise in-extenso d'un texte hostile à Robespierre. Je ne veux même pas essayer de compter les erreurs et les calomnies qu'il comporte. Attis 17 mai 2007 à 14:40 (CET)

Effectivement, j'ai agis un peu rapidement. Je n'avais pas fait attention à la date... . J'ai un peu cherché et, effectivement, pas trace d'un tel discours, so far. Quand au reste de l'article, il ne vaut effectivement pas tripette. Compliments, Mogador 17 mai 2007 à 15:23 (CEST)

Aron

Je te félicite de lire ses Mémoires. Je les ai trouvées exceptionnelles et je dois avouer qu'elles m'ont bien formé.

Aron est plutôt connu comme un libéral politique, pas très intéressé par le libéralisme économique, mais je me rappelle sans avoir pu retrouver le passage qu'il expose comment économie de marché et démocratie sont liées. Il développe par ailleurs d'excellentes et courtes réflexions sur le concept de plus-value. Si tu croises ces deux morceaux, ce serait très aimable de ta part d'en noter les pages. Merci d'avance. Apollon 22 mai 2007 à 02:28 (CEST)

Carte de la Vendée militaire

Salut,
Je voulais juste te signaler que j'ai fait une ébauche visible sur l'atelier graphique. Cordialement, Ayack - ᛞᛁᛋᚲᚢᛏᛖᚱ 23 mai 2007 à 10:12 (CEST)

La Terreur acceptée, excusée ou expliquée

Ne serait-il pas mieux de changer le titre : en défendue ou justifiée ou autre chose du genre ? LLa Terreur excusée, c'est quand même moyen, non ? Mogador 23 mai 2007 à 16:54 (CEST)

Tout à fait d'accord avec toi. Il faudrait faire de même à l'intérieur, où le verbe "excuser" apparaît plusieurs fois. Attis 23 mai 2007 à 16:56 (CET)

Omelette

Pourquoi retirez-vous à nouveau cette citation ? C'est peut-être pittoresque et l'assise historique légère mais il demeure néanmoins que cela lui est très souvent attribué, comme je l'ai écrit, chez les anglo-saxons (je l'ai d'ailleurs référencé). C'est comme "l'Etat, c'est moi" ou "toi aussi, mon fils", non ? Si cela ne vous va vraiment pas, mettez le dans insolite, mais je vous remercie de le réintroduire. Mogador 1 juin 2007 à 17:58 (CEST)

Parce qu'il y a des citations autrement plus intéressantes, importantes et avérées que cette phrase anecdotique. Si l'on veut que l'article atteigne un certain niveau de qualité encyclopédique, il vaudrait mieux se concentrer sur les informations sérieuses, au contenu réellement informatif. Attis 1 juin 2007 à 19:02 (CET)

Ca, cher Attis, c'est POV... qui plus est un peu de légèreté ne fait pas de tort. Qui plus est, c'est assez symptomatique de la façon dont est envisagé Robespierre chez nos amis anglo-saxons (c'est une phrase qui lui est très souvent attribuée, plus que beaucoup d'autres) et le fait que l'on hésite entre lui et Napoléon quant à la paternité de la citation n'est pas anodin non plus. Je suis un indécrottable admirateur de Robespierre, croyez-moi. Mettez là dans la partie anecdotique et ce sera très bien. La suppression n'est pas une solution. Mogador 1 juin 2007 à 19:26 (CEST)

Eh, bien, pour exprimer une idée NPOV, je préfère les citations dont on peut identifier avec quelque assurance l'origine. C'est plus sûr qu'un mot prêté. Question de rigueur. Attis 1 juin 2007 à 19:45 (CET)

Bon, je ne vais pas me prendre le chou avec vous : rappelez-vous juste que le POV Wikipédia, ce n'est pas la recherche pure; une info sourcée et pertinente peut figurer. Dire qu'une phrase est attribuée à l'un ou à l'autre, si on cite par qui et où, avec les précautions d'usage (que j'ai prises: je parle d'historicité infondée). C'est un fait; je trouve que cela fait partie de la postérité du personnage. Il me semble que je ne suis pas trop léger en matière de rigueur historique. Et tant que je suis là, je trouve que l'idée de travailler avec une source unique en référencement n'est pas une idée particulièrement heureuse. C'est la porte ouverte à toutes les contestations. Surtout que Walter, c'est un vieil ouvrage partisan (de mon bord, mais partisan) dont il faudrait d'ailleurs préciser que c'est une réédition. Sur ce, compliments, Mogador 1 juin 2007 à 20:10 (CEST)

C'est gentil. A chacun ses marottes... Mogador 1 juin 2007 à 21:09 (CEST)

Pas la peine de le prendre sur ce ton. J'ai replacé à une place plus adéquate cette anecdote à laquelle vous semblez être plus attaché qu'aux informations vraiment importantes. Le ridicule y gagne là où la sérieux y perd.

Quand à votre remarque sur la source unique, je vous informe que, n'ayant pas, actuellement, mes autres sources (Massin, Mathiez, Domecq...) sous la main, je développe le contenu avec Walter, avant d'enrichir avec les autres. Walter a l'avantage d'avoir un point de vue original et de mettre en avant ses sources. À bon entendeur. Attis 1 juin 2007 à 21:15 (CET)

Ok. J'apprécie néanmoins votre travail; bonne continuation. Mogador 1 juin 2007 à 21:43 (CEST)

Guerre(s) de Vendée

Bonjour

Je n'ai rien de nouveau sur cette histoire de tannerie.

Par contre, j'ai consulté le La Vendée et la France, de Clément, et Les Réfugiés de la guerre de Vendée, de Lenne. Ce qui me pose une nouvelle question : Clément traite des combats de 1799 dans un chapitre intitulé La guerre du souvenir ; l'article W parle déjà du conflit entre mémoire et histoire. Est-ce que Guerres de Vendée (qui est une redirection) ne pourrait pas traiter, sous forme de page d’homonymie développée, de la guerre de 99 et de l’équipée de 1832 ? Épiméthée 6 juin 2007 à 10:21 (CEST)

Ah, et j’oubliais le deuxième point : le Lenne invalide un peu plus la thèse du génocide. Ne serait-il pas plus adéquat d’alléger un peu l’article en résumant la partie populicide/génocide, et de créer un Affaire du génocide vendéen, ou bien est-ce que le débat historiographique n’est pas encore assez mûr ? Épiméthée

Les combats de 1799 sont traités dans deux autres articles : Chouannerie et Terreur blanche (encore que le second cas me semble quelque peu douteux - j'y avais apporté des corrections et développements, sans grande conviction sur sa présence). Il existe également un article sur 1832. On peut créer un article à part Guerres de Vendée regroupant tous les conflits. Guerre de Vendée, chouannerie et insurrection royaliste dans l'Ouest de la France en 1832 sont compris dans la catégorie "guerre de Vendée".

Il existe un article populicide qui reprend un peu ce qui est dit, en notes notamment, dans l'article guerre de Vendée.

Guy-Marie Lenne apporte effectivement des éléments incontestablement nouveaux, qui bouleversent les perspectives des années 1980. D'ailleurs, comme cela est indiqué, la plupart des historiens rejettent la thèse du génocide. Dans son dernier livre (La Vendée et la révolution), Jean-Clément Martin en fait un débat des années 80-90.

Cependant, le livre de Secher a été réédité en 2006, hélas non sans succès, il n'a pas évolué d'un pouce, malgré les apports de Lenne et d'autres, et il rencontre toujours un fâcheux écho auprès des médias.

Ceci dit, le livre de Martin présente un intérêt : le débat universitaire sur le génocide est à placer dans une perspective plus vaste, celle de la mémoire vendéenne. Le génocide n'en est qu'un aspect, et plusieurs défenseurs de la Vendée n'y sont guère attachés. De même, il place le débat dans la perspective de l'évolution de l'appréhension des massacres de masse, depuis 1944. On apprend ainsi que le thème du génocide vendéen apparaît dès les années 60 (avec le professeur Laborit), avant de s'imposer sur le domaine universitaire, puis dans les médias dans les années 80.

Dans la perspective d'un développement de cette partie, effectivement, un article à part, doublé d'un résumé dans guerre de Vendée, est possible. Attis 6 juin 2007 à 10:50 (CEST)

J’ai donc fait une page d’homonymie de guerres de Vendée, je corrigerai les liens qui y mènent ;

Nous sommes d’accord pour le principe de l’article à part, on verra pour la réalisation. Épiméthée 7 juin 2007 à 10:52 (CEST)

Cela me semble effectivement tout à fait satisfaisant. Attis 7 juin 2007 à 11:01 (CEST)

Réponse de Claude Le Duigou

Je vous ai répondu sur"Discussion Utilisateur:Ludo29". ClaudeLeDuigou 22 juin 2007 à 13:22 (CEST)

J'attends vos excuses. ClaudeLeDuigou 23 juin 2007 à 11:54 (CEST)

En fait d'excuses, quelques clarifications.

Je n'ai pas attaqué, je n'ai fait que partager mes interrogations avec Ludo29, qui avait dévoilé les manigances de Kergidu & Co. Il n'y a eu aucun "sous-entendu" de ma part, j'ai été parfaitement clair : je me posais des questions et n'avait aucune certitude. Ludo29 n'a pas défendu ClaudeLeDuigou ou Luzmael, il m'a donné son avis sur l'un et l'autre, sur des motifs techniques.

Pourquoi avais-je des interrogations sur ClaudeLeDuigou et Luzmael? À cause de la similitude non seulement des centres d'intérêt ou des idées, mais encore des pratiques et du ton de ces deux intervenants avec Kergidu et ses faux nez. Le susdit individu faisait intervenir dans les discussions ses différents faux-nez pour s'opposer et critiquer ceux qui ne partageaient pas ses vues, en utilisant un effet de nombre apparent, et n'excluait jamais de proférer des attaques personnelles. Pour ma part, j'ai subi à plusieurs reprises celles de Kergidu et de Shelley Konk. Cette extrême similarité était trop frappante pour ne pas s'interroger. On pouvait croire (et j'ai lu beaucoup de messages dans ce sens) qu'un groupe de militants autonomistes ou nationalistes bretons avait investi Wikipédia pour y répendre son esprit militant.

Abasourdi (le mot est faible) par la découverte des pratiques de Kergidu et l'indication qu'il avait sûrement d'autres faux-nez, j'ai demandé l'avis de celui que je considérais, alors, comme quelqu'un de sérieux, à même d'apaiser mes doutes. L'effet de groupe était-il un trompe l'œil plus vaste? Un point c'est tout. Je n'ai pas harcelé les contributeurs ou administrateurs, en multipliant les messages, pour faire pression. Dès lors que j'avais l'avis de Ludo29, je suis passé à autre chose. Attis 23 juin 2007 à 20:13 (CEST)

Je ne commente pas ton attitude (elle est inqualifiable), elle dénote simplement une chasse aux sorcières ... bretonnes. En fait d'objectivité on fait mieux !--Luzmael 23 juin 2007 à 22:43 (CEST)

La bêtise humaine est la seule chose qui donne une idée de l'infini. », Ernest Renan, Dialogues et fragments philosophiques--Luzmael 23 juin 2007 à 22:45 (CEST)

Je vois que Luzmael a consulté ma page. Puisqu'il aime les citations, en voilà une autre : « Je dis que quiconque tremble en ce moment est coupable ; car jamais l'innocence ne redoute la surveillance publique. » (Robespierre)

Pour être plus sérieux, voici quelques exemples de similitudes : Kergidu/Shelley Konk, Shelley Konk/Bianchi-Bihan/Kergidu, Shelley Konk/ClaudeLeDuigou, Shelley Konk/Kergidu Luzmael ou Kergidu/Shelley Konk Luzmael.

Je répète que je me suis borné à faire part à Ludo29 de mes interrogations. Mais, si mettre fin aux manigances de Kergidu et de ses faux nez est une "chasse aux sorcières", alors que des administrateurs s'accordent à dire qu'il cherche surtout à déstabliser Wikipédia et que deux nouveaux faux nez ont été découverts, le geste de Ludo29, qui a dévoilé le cas Kergidu & Co, en fait partie, comme toute pratique visant à protéger Wikipédia des agressions. Encore un instant, Monsieur le bourreau. Attis 23 juin 2007 à 23:44 (CEST)

Ludo a eu la décence de m'avertir. Au vu de ton délire brottophobe, je n'ai aucunement tremblé - pauvre apprenti procureur - j'ai ri de ton attitude qui confirme mon opinion sur l'ambiance du wikipedia francophone. Ta citation (qui pose à l'humour sans en être) est révélatrice. Quant à ton attitude ... se poser en victime (lol) !--Luzmael 24 juin 2007 à 12:25 (CEST)

J'exige des excuses. ClaudeLeDuigou 24 juin 2007 à 17:43 (CEST)

Dans une encyclopédie collective il faut savoir prendre sur soi et garder son calme. Laissez svp cette page tranquille et passez à autre chose avant que les choses dégénèrent. Apollon 24 juin 2007 à 17:51 (CEST)

J'exige des excuses. ClaudeLeDuigou 24 juin 2007 à 17:56 (CEST)

Attis, voilà le mot que j'ai mis à Luzmael :

Quant à moi, je te présente mes excuses. J'ai défendu Claude Le Duigou, mais j'ai laissé planner un doute sur toi. Je n'avais aucune preuve ni dans un sens ni dans un autre, et dans ce cas la présomption d'innoncence prévaut. J'aurais du te proposer une requête en vérification d'adresse IP, afin que cette chasse aux sorcières ne te touche pas. Désolé de ne pas avoir agit de la sorte. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 juin 2007 à 23:38 (CEST)

Bon je pense qu'un petit mot très sobre serait le bienvenue, en effet il a beaucoup de personnes qui contribuent sur la bretagne, certains de ces sontributeurs peuvent avoir un ton similaire à d'autres personnes. Mais je te rappelle nous sommes plusieurs milliers à contribuer. De plus pour être honnête ce n'est pas le ton similaire entre Kergidu et SK qui a fait faire ce CU. Aau contraire, j'avais vraiment l'impression de m'adresser à plusieurs personnes. Alors tu sais les similitudes dans le parlé ....
Bref je crois qu'un petit mea culpa permettrait d'appaiser l'atmosphère et serait bienvenue. Ludo ^{Bureau des réclamations} 24 juin 2007 à 18:57 (CEST)

Je veux bien, pour apaiser une polémique qu'au tréfonds de mon âme, je juge stérile et artificiellement grossie, m'excuser de n'avoir pas, avant de demander l'avis de Ludo29, étudié en profondeur les interventions de Luzmael et de ClaudeLeDuigou. Je l'ai fait, depuis. Il m'est ainsi apparu que l'un ne pouvait être Kergidu, pour des raisons géographiques, et que l'autre avait peu de chance de l'être, n'utilisant d'après ses propres dires qu'une IP publique. Je m'excuse également de n'avoir pas posé plutôt ma question par mail (à ma décharge, je n'avais pas vu le lien sur la page de Ludo29), ce qui aurait évité de donner un caractère apparemment officiel à ma question et de donner l'impression d'une attaque, ce qui n'a jamais été mon but.

Enfin, pour répondre à Ludo29, je n'avais pas songé que Kergidu, Shelley Konk et Bianchi-Bihan pussent être une seule et même personne avant que la supercherie ne fût dévoilée. J'avais l'impression de m'adresser à des gens partageant un même esprit partisan, voire militant, avec le manque de nuance et une tendance à cliver propres aux personnes engagées. C'est lorsque le lièvre Kergidu a été soulevé que j'en suis venu à m'interroger sur l'impression de groupe. Je vois à présent que cette impression n'était pas tout à fait inexacte. Mais je ne développerai pas ici un sujet qui a déjà été traité par ailleurs. Attis 24 juin 2007 à 22:15 (CEST)

Maintenant, je signale que je n'accepterai pas plus les insultes de Luzmael que je n'ai accepté celles de Kergidu ou de Shelley Konk. Je ne l'ai pas attaqué, il n'a pas à le faire. Quant à la phrase qu'il m'incrimine, pour information (s'il y en a que cela intéresse), il s'agit des dernières paroles de Mme du Barry. Attis 24 juin 2007 à 22:27 (CEST)

Affaire close. ClaudeLeDuigou 25 juin 2007 à 15:23 (CEST)

J'estime avoir été insulté plusieurs fois par Attis (notamment, il me traite de bourreau, si je lis bien) : dans le feu de la discussion, je lui ai donc retourné le compliment en le qualifiant d'apprenti procureur. Ceci dit je suis d'accord pour un apaisement qui sera la bienvenue. Arrêtons les "croisades anti-bretonnes" (ou autres - wikipedia devrait être un lieu de collaboration) et retournons au travail pour faire avancer les articles par nos apports différents mais complémentaires. Merci à Ludo de sa modération -j'essaierai d'en prendre de la graine ! ;-)--Luzmael 25 juin 2007 à 20:44 (CEST)

La citation de Mme du Barry renvoyait à la citation par laquelle, en un jugement péremptoire, Luzmael, me traitait d'imbécile. Dans le feu de l'action, il a jugé bon de me traiter de "brottophobe" et de "petit apprenti procureur". Hormis le fait que je lui ai plusieurs fois indiqué que ses interventions avaient parfois tendance à prendre une tournure relativement militante, je ne vois pas où j'aurais pu l'insulter. Il est heureux que cette vaine polémique soit retournée dans les limbes, d'où elle n'aurait jamais dû sortir, et que l'on revienne à des activités plus intéressantes. Attis 29 juin 2007 à 09:44 (CEST)

Lord Byron

Bonjour,

Désolé mais il n'existe pas de « site officiel » de Lord Byron.

Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 22 juin 2007 à 16:36 (CEST)

Il existe une Société internationale consacrée aux études byroniennes, à laquelle sont affilées cinq autres sociétés : [1] et qui regroupe plusieurs sociétés nationales. Elle compte dans ses rangs de nombreuses personnalités, organise des conférences internationales (la 33e a lieu en juillet 2007 à Venise), des festivals... Si ce n'est pas une société officielle, cela y ressemble beaucoup Attis 22 juin 2007 à 16:42 (CEST)

Le problème de cette infobox c'est qu'elle traite un peu les écrivains comme des chanteurs et/ou des produits... La sobriété ne devrait-elle pas être de mise comme sur Ernst Jünger par exemple ? C'est un bon compromis entre ceux qui sont contre et ceux qui sont pour. En ce qui me concerne, je suis circonspect... DocteurCosmos - ✉ 22 juin 2007 à 16:45 (CEST)

En fait, le terme le plus juste, en l'espèce, serait "site institutionnel". Attis 22 juin 2007 à 16:56 (CEST)

Certes mais il peut y en avoir des tas et c'est bien ça le problème... Concernant ta question sur « Tiens! Pourquoi avoir enlevé le site de l'International Byron society, certes en anglais, mais plein d'informations, et ajouté des guillemets ?!? » : j'ai fait ça moi ? DocteurCosmos - ✉ 22 juin 2007 à 17:06 (CEST) c'est mieux qu'on converse ici sur ta page

En tout cas, c'est ce que je vois sur l'historique. Quant à la première question, on a là un site qui couvre six langues, compte des savants, des personnalités officielles (ex: le comte de Lytton), qui organise des événements (la 32e conférence internationale à la Sorbonne, la 31 à la University College de Dublin, la 30 à l'université de Moncton). Je n'en vois pas beaucoup capables d'offrir autant de garanties. Attis 22 juin 2007 à 17:17 (CEST)

Bien sûr et le lien est tout à fait à sa place dans la section liens externes mais je ne pense pas qu'il puisse prétendre au titre de « site officiel ». C'est à mon avis une mention de l'infobox qu'il ne faut pas utiliser pour les écrivains. DocteurCosmos - ✉ 22 juin 2007 à 18:54 (CEST)

Guerre de Vendée

Bonjour,

Pourriez-vous donner votre avis sur la page de discussion et notamment préciser qui parle de « guerre civile » à ce propos ?

GL 25 juin 2007 à 11:24 (CEST)

Fait. Attis 25 juin 2007 à 11:37 (CEST)

Salut,

Je pense qu'il vaut mieux éviter de parler de « vandalisme » quand on sort des blagues de collégiens. Cela n'apporte rien et ne peut qu'envenimer la discussion, ce qui se retourne immanquablement contre celui qui porte ces accusations.

Cordialement, GL 25 juin 2007 à 12:55 (CEST)

J'ai répondu, comme tu me l'as demandé, aux délires de ce vandale. Je viens de voir sa réponse. À mes yeux, elle est claire : en dehors de Secher, aucun historien n'est sérieux. J'ai indiqué les auteurs, les textes sont dans l'article. Il ne s'agit pas d'un intervenant sérieux, la protection est un moyen, mais cela ne préserve qu'en partie. Ne compte plus sur moi pour lui répondre davantage ; toute cette histoire ne m'inspire que du dégoût. J'en viens à regretter d'avoir mis les pieds sur Wikipédia. Attis 25 juin 2007 à 12:56 (CEST)

Salut,

J'ai vu ce message et j'ai fait une proposition sur la page de discussion. Wikipédia est une encyclopédie ouverte, ce qui signifie qu'il faut parfois travailler avec des gens qui ont des idées diamétralement opposées. Si sa position ne repose que sur les travaux de Sécher, il suffit de rappeler que d'autres historiens utilisent bien le terme « guerre civile » et on devrait vite voir si une collaboration est possible ou pas et trouver une solution au blocage. À l'inverse dénoncer les « délires du vandale » alors qu'il s'agit de contributions sensées — peut-être pas justifiées mais en tous cas sensées — ne mène nulle part. Je te signale qu'il a demandé ta tête un peu plus haut dans des termes similaires… Dans ces conditions, il est impossible de donner a priori raison à l'un ou à l'autre, d'autant que cela tournerait vite à la lotterie — suivant qui « gagne » à ce petit jeu des accusations de vandalisme, l'article refléterait tel ou tel courant de l'historiographie. Prendre le temps de discuter avec quelqu'un qui ne te semble pas honnête peut être un peu pénible mais cela me parait extrêmement utile pour l'article.

Cordialement, GL 25 juin 2007 à 13:18 (CEST)

1) La répression n'est pas niée dans l'article, elle apparaît clairement;

2) J'ai bien lu, il ne reconnaît que Secher. Les plus éminents professeurs ne valent rien, selon lui. Il ne reculera que quand il aura bouleversé l'article suivant la thèse de ce dernier. Alors que je m'étais efforcé de présenter un point de vue équilibré.

3)Si tu veux préciser que cette guerre a été accompagnée de massacres de part et d'autre ou d'une répression en introduction, je n'y vois pas d'inconvénient, pourvu que tu ne le laisses pas transformer l'article en résumé de La Vendée-Véngé: le génocide franco-français.

Pour finir, je te répète que je ne répondrai plus à ses délires.

NB : Une carte attend dans l'atelier graphique d'être ajoutée. Attis 25 juin 2007 à 13:27 (CEST)

J'ai bien lu mais il n'en reste pas moins que ses modifications ne sont pas absurdes et qu'y répondre posément est le meilleur moyen d'éviter que l'article devienne biaisé. Tu as peut-être raison concernant les motivations de ce contributeur mais je trouve que tu vas un peu vite en besogne. Pour la même dépense d'énergie, initier la discussion ou proposer une amélioration de la formulation sont des moyens immensément plus efficaces que les accusations de vandalismes, les guerres d'éditions ou les messages sur le bistro. Si l'on procède ainsi, on se rend très vite compte de qui est prêt à participer sérieusement et qui est là pour parasiter un article. Chacun contribue comme il l'entend mais je trouverais très regrettable que tu abandonnes pour si peu. GL 25 juin 2007 à 14:18 (CEST)

Juste un petit conseil

Salut Attis,

Suite à ton message sur le bistro, je me permet juste de formuler un petit conseil de forme:
l'expérience montre que le terme vandalisme n'est à utiliser que dans les cas flagrants pipicacaproutesque. Dans les autres contextes, il ne sert qu'a cristalliser les rancoeurs car, l'opposant de son point de vue verra qu'on traite son opinion de vandalisme, ce qui ne fait pas toujours plaisir et risque de le fermer au dialogue. Ainsi, même si l'IP reverte 40 fois pour mettre son opinion, il est préférable de mettre ça sur le compte de la méconnaissance des règles plutôt que risquer de voir l'autre camper encore plus sur ses positions. Après ça, je comprend tout à fait ta lassitude: c'est toujours c**** d'avoir à se justifier après un travail comme tu l'as fourni; mais bon, c'est la règle du jeu... Bonne chance pour la suite . Maloq ^causer 25 juin 2007 à 13:39 (CEST)

Guerre de Vendée

vu ton message, je met l’article dans la liste de suivi, ce qui devrait me permettre de t’épauler de ce coté-là. Épiméthée

idem. Ne te décourage pas, et n'hésite pas à demander de l'aide si tu en as besoin. Mais je pense que tu connais très bien le sujet, donc ne cède pas, tout en comprenant le point de vue de l'IP (je connais pas mal de vendéens, tout à fait républicains, qui sont très sensibles sur le sujet, car ça représente le pan majeur de la mémoire de la Vendée). Bon courage, reviens nous vite ! --Serein 25 juin 2007 à 14:41 (CEST)

Idem. Pas d'abattement. Mogador ✉ 25 juin 2007 à 14:46 (CEST)

Tu as mon entier soutien. DocteurCosmos - ✉ 25 juin 2007 à 16:32 (CEST)

Heu c'est un club de pensée ici ? Si j'ai bien compris ce sont les nuances historiques nécessaires contre une sorte d'idéologie "fraternelle" (sic) et "républicaine" ? Permettez moi de vous dire que vous êtes pathétiques.

Permettez-moi de vous dire que vous êtes pénible. Une bonne nuit de repos vous sera bénéfique. Ça fait quand même cinq heures que vous surchauffez. DocteurCosmos - ✉ 25 juin 2007 à 17:28 (CEST)

Je ne veux pas cacher mon émotion. Merci à ces messages de soutien qui font vraiment chaud au cœur. Attis 29 juin 2007 à 09:44 (CEST)

Ménage dans l'atelier graphique

Bonjour,

Je fais un peu de ménage dans les cartes et dessins de Wikipédia:Atelier graphique/Cartes, et il y a une demande que tu avais fait le 11 mai 2007 et qui me semble déjà traitée. Il s'agissait d'améliorer une carte portant sur la Guerre de Vendée. Peux-tu me confirmer si ta demande a bien été traitée, que je puisse la classer ?
Sémhur^·✉·✍· 25 juin 2007 à 20:48 (CEST)

Bonjour, je découvre ton message à propos de la carte sur la guerre de Vendée. Dans son dernier message, Ayack indiquait qu'il comptait ajouter les noms des cours d'eau. Depuis, je n'ai pas eu de nouvelles. Attis 29 juin 2007 à 12:03 (CEST)

En fait, il a ajouté des noms de fleuves et de rivières le 21 juin. Il y a les principaux ; le Layon n'est pas nommé mais si tu le veux, je te le rajoute. (Tiens, je reconnais cette boîte orange...) Sémhur ·✉·✍· 29 juin 2007 à 14:20 (CEST)

Merci de me le faire remarquer. Je n'avais pas regardé depuis quelque temps. Si tu veux rajouter, ce serait aussi bien, en effet. Merci. Attis 29 juin 2007 à 14:26 (CEST)

Et voilà, c'est fait ! ·Sémhur ·✉·✍· 29 juin 2007 à 14:50 (CEST)

Ok. Alors, je valide la carte. Je ne vois pas d'autre modif à faire. Davantage l'alourdirait. Attis 29 juin 2007 à 14:54 (CEST)

Harcèlement ?

Je vois que tu consultes attentivement la liste de mes modifications ...--Luzmael 29 juin 2007 à 11:57 (CEST)

Yves-Marie Adeline

Peux-tu justifier l'ajout de la catégorie "catholique traditionaliste" car il n'en n'est fait mention nulle part dans l'article? Merci d'avance. Cordialement,
Ayack - ᛞᛁᛋᚲᚢᛏᛖᚱ 29 juin 2007 à 16:17 (CEST)

J'ai précisé de manière très succincte ses convictions religieuses et rajouté une référence en lien. Est-ce que c'est suffisant? Attis 29 juin 2007 à 16:29 (CEST)

Je t'avoue que le lien ne m'a pas convaincu car si le rassemblement semble bien traditionaliste comme beaucoup d'intervenants, tous ne le sont pas pour autant, et on ne sait pas de quoi traitait son intervention. Mais enfin de toute façon ce n'est pas très gênant, c'est juste que je n'aime pas beaucoup les catégories qui ne sont pas justifiées dans le corps de l'article. En revanche, je pense que tu pourrais mettre ses convictions religieuses dans l'article lui même et non dans l'introduction car ce n'est pas pour sa foi qu'il est connu. Ayack - ᛞᛁᛋᚲᚢᛏᛖᚱ 29 juin 2007 à 16:48 (CEST)

Robespierre

Bonjour Attis

Je te remercie de ton message, c'est la discographie qui m'en a donné l'idée. Il me semblait pertinent de faire aussi une partie filmographie, puisqu'il fut trés souvent incarné au cinéma et à la télévision, tout en me limitant au incarnations les plus notables. Et comme j'ai constaté que tu avais bien enrichi l'article, c'etait ma petite pierre à l' édifice. Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 29 juin 2007 à 16:51 (CEST)

Guerre de Vendée

Salut Attis, ne penses tu pas qu'un lien vers l'article Guerre de Vendée aurait sa place dans le Modèle:Révolution française? Cordialement, Ayack - ᛞᛁᛋᚲᚢᛏᛖᚱ 30 juin 2007 à 14:32 (CEST)

Effectivement, je partage ton avis. Attis 30 juin 2007 à 18:57 (CEST)

Tanneries de peau

Le projet de loi portant reconnaissance du génocide vendéen y fait explicitement référence (et lie certains articles de Wikipédia).

Les pièces d’archive sourçant ces allégations sont citées ici : [2]. En fait, les peaux n’ont pas été tannées, et les "fours crématoires" semblent des crimes de guerre concernant des femmes aussi bien vendéennes que républicaines ou neutres. Épiméthée 2 juillet 2007 à 09:17 (CEST)

Citation de Tomei dans "guerre de Vendée"

Gwalarn, que tu sois gêné par le jugement de Samuel Tomei sur Chaunu ne t'autorise pas à charcuter sa citation au gré de tes envies. C'est la deuxième fois. T'ayant averti une première fois, tu ne me feras pas croire que tu n'avais pas remarqué les guillemets. Cela frise le vandalisme. Attis 4 juillet 2007 à 09:36 (CEST)

OK, je m'excuse. Je n'avais pas vu que c'était la continuité de la citation de Tomei. Maintenant que tu as mis cette longue citation dans un bloc indépendant, je comprends mieux tes remarques. Je pensais qu'il s'agissait de l'opinion d'un contributeur. Je n'y toucherai plus. Maintenant c'est vrai que je ne partage pas l'opinion de Tomei. Mais je ne partage surtout pas ton intérêt à l'avoir mise dans ce texte. C'est dépréciatif du travail de Chaunu de mettre en avant une "supposée" volonté de provocation, même si cette supposition est exprimée par un professionnel de l'histoire, qui n'est pas là dans son champ de compétence. Gwalarn 6 juillet 2007 à 08:47 (CEST)

Tomei éclaire un aspect présent chez de nombreux auteurs et qui explique l'âpreté du débat. Pour ces auteurs, il y a volonté, chez les partisans de la thèse du génocide, de disqualifier le fait révolutionnaire et la République par des attaques jugées partisanes et sans nuance. Tomei met en avant le ton, qu'il juge excessif de la part d'un historien, étant plutôt celui de la passion que de la raison. Par ailleurs, le sujet qu'il traite dans l'article est bien celui de son champ de compétence, le radicalisme étant, par son histoire et son idéologie, le mouvement républicain français par excellence. Attis 6 juillet 2007 à 09:04 (CEST)

Si l'histoire est son domaine de compétence, son sentiment sur ses collègues représente seulement un point de vue. On ne met pas sur le même plan des jugements personnels vis-à-vis de collègues et des analyses de faits historiques. Mais ce qui m'interpelle dans son jugement est le "sans doute" qui, signifiant tout le contraire de son interprétation littérale, exprime une réserve que met Tomei lui-même sur la justesse de l'opinion qu'il exprime à propos de Chaunu. On peut l'interpréter comme son incapacité à démontrer son opinion, la volonté d'adoucir son jugement, ou comme une expression ironique ou condescendante. Bref, c'est ambigü. Et surtout, il déprécie Chaunu, dont le travail est ramené à la hauteur de ses humeurs supposées, sans que l'on ait le point de vue de Chaunu face à cette critique. On reste donc sur une impression de déséquilibre. Que des opinions personnelles négatives soient rapportées dans Wikipédia me semble inutile ; les faits suffisent. Gwalarn 6 juillet 2007 à 22:38 (CEST)

Coupons cette discussion ici, qui n'a pas lieu d'être sur ma page de discussion, puisqu'elle a lieu sur la page de discussion de l'article. Merci. Attis 7 juillet 2007 à 14:06 (CEST)

loève-veimars

Merci pour tes corrections. Est-il vraiment indispensable de wikifier toutes les dates ? On ne peut pas avoir des notes par section ?
Kgroussos 9 juillet 2007 à 11:58 (CEST)

La wikification de toutes les dates n'est pas une obligation, juste un usage. Pour le référencement par section, je serais bien en peine de te répondre. Tu pourrais voir au bistro du jour. Peut-être quelqu'un saura-t-il te répondre. En tout cas, il est d'usage de mettre les notes dans une sous-partie à part, pour plus de clarté. Attis 9 juillet 2007 à 12:06 (CEST)

Maximilien de Robespierre

Salut, que penses-tu de mettre cet article en avancement B. Il semble assez bien avancé, grâce à ton travail, et de ne pas trop souffrir de manques ? Cordialement Kelson 15 août 2007 à 16:40 (CEST)

Edgar Allan Poe

Salut Attis,

Je te contacte car j'aimerai proposer l'article sur Poe, dont je suis un admirateur, en BA. Cependant, je suis membre du Projet Cinéma, et je présume que certains critères doivent différer entre la littérature et le cinéma ; encore qu'il ne doit pas trop en avoir. Aussi, comme tu as l'air aussi calé en littérature que moi en cinéma, je te sollicite pour savoir si tu estimes prématuré ou non de proposer Edgar Allan Poe au label BA.

Dans l'attente de ta réponse, et par avance merci,

Amicalement, Benoit.83

Salut Attis,

Tu as sans doute raison pour le mépris de Poe pour la métaphysique. Il se trouve qu'il y a deux ans, dans le cadre de mon cursus de cinéma, j'ai organisé une soirée où était projetté La chute de la maison Usher de Roger Corman. Je m'étais pas mal documenté pour préparer un discours d'introduction à Poe, et sur un site internet (dont je n'ai pas conserver l'adresse), il y avait cette phrase qui traitait de la métaphysique chez Poe. Il s'agissait d'une thèse. Naivement, je l'ai pris pour argent comptant. Par contre, je suis d'accord avec l'auteur qui parle d'une sombre vision (sous-entendu, de la vie), et tu en conviendra, la vision de Poe est très sombre, enfin du moins pas des plus joyeuse. On n'est pas dans le conte de fées. Si tu es d'accord, je crois que nous pouvons retirer le métaphysique.

Amicalement,

Benoit.83 le 5 septembre à 09:00

Je viens de découvrir ton message. Je précise mon propos ici. Attis 5 septembre 2007 à 09:03 (CEST) Je dirais qu'il a un style très riche, une économie du conte très efficace, une vision très marquée par l'idéalisme et en même temps, effectivement, assez sombre (pas de l'Univers, mais plutôt de l'Homme). Attis 5 septembre 2007 à 09:10 (CEST)

Salut, j'ai vu tes dernières contribs sur l'article, tu cherches l'AdQ ? Pour moi l'article n'en est plus très loin. --Effco 15 septembre 2007 à 12:02 (CEST)

Merci pour cette remarque flatteuse. Il est vrai que différents intervenants au vote font des remarques très intéressantes qui poussent vers une amélioration sensible. Je pourrais leur faire la même remarque, car, somme toute, c'est eux qui m'ont inspiré la plupart de ces modifications. Attis 15 septembre 2007 à 12:06 (CEST)

Révolution française

J'ai répondu sur Trochu, pense à donner ton avis. A part ça, as-tu une opinion sur L'économie de la révolution française de Florin Aftalion ? Apollon 22 août 2007 à 22:02 (CEST)

Église constitutionnelle

Bonjour Attis,

je viens de voir les remarques faites sur la carte des prêtres assermentés. Est-ce un hasard ? Je suis justement en train de travailler avec l'atelier graphique pour la refaire ou l'améliorer. Le problème est que la source que j'avais prise (Michel Vovelle) ne précise pas si ses données ont été recueillies sur l'ancien ou le nouveau découpage. Il ne donne pas non plus de données pour la Corse. Je voudrais me contenter de rectifier les départements d'Ile de France, qui font vraiment "tâche". Je pense qu'on peut difficilement aller plus loin avec les données existantes (à moins que tu n'aies mieux que Vovelle sur le sujet...). Sinon pourrais-tu me dire ce que tu penses de l'article ? Je l'ai écrit pratiquement toute seule et j'aimerais bien avoir un regard extérieur et compétent pour me dire quels points développer davantage. Merci du travail que tu fais, --Serein ^[blabla] 10 septembre 2007 à 15:06 (CEST)

Merci de ta réponse ! La carte vient d'être modifiée, mais juste pour la région parisienne. Si tu as les données exactes pour la re-modifier ce sera peut-être possible ? Merci aussi pour la relecture de l'article. Je vais essayer d'améliorer cela. À bientôt, --Serein ^[blabla] 10 septembre 2007 à 16:11 (CEST) Ah au fait, j'ai entrepris l'évaluation des articles du portail Révolution française. N'hésites pas à t'y mettre aussi si tu veux !

Invalides

Suite à une modification sur l'article Révolution française par une IP, je me pose plusieurs questions auxquelles vous pourrez peut-être répondre. Cela concerne la garnison qui avait la Bastille en charge :

• Je pensais que Suisses prenait une majuscule comme abréviation de gardes suisses
• Je me demande quel sont ces invalides (mentionnés également dans l'article Prise de la Bastille; est-ce une garnison particulière (casernée aux Invalides), un corps d'armée, des soldats invalides, ... ?

Merci si vous pouvez m'apporter ces éclaircissements. Compliments, Mogador ✉ 21 septembre 2007 à 20:22 (CEST)

"Suisses" prend bien une majuscule quand on l'emploie seul. Quant aux "invalides" de la Bastille, je cite le Dictionnaire historique de la Révolution française (article Prise de la Bastille, de Raymonde Monnier, p.93-94) de Soboul : "une garnison de 80 invalides, encadrés par 30 Suisses". De même, La Révolution française de Soboul (chapitre 1 : "La révolution bourgeoise et la chute de l'Ancien Régime (1788)) : "défendue seulement par 80 invalides encadrés de 30 Suisses". Attis 23 septembre 2007 à 12:30 (CEST)

Diwan

Bonjour. I.C.D.B.L.: j'étais en contact régulier avec eux autrefois. Sinon, comme tu l'as sans doute subodoré, je connais bien le sujet, et c'est aussi pour ça que je veux éviter, dans la mesure du possible, de rédiger moi-même. Cordialement. ClaudeLeDuigou 24 septembre 2007 à 08:48 (CEST)

Françoise Morvan

Bonjour, je vous remercie d'intervenir dans cette guerre de harcèlement, et je connais vos positions. Cependant, votre phrase n'est pas juste au sens où Françoise Morvan n'a pas "suivi" des cours de breton mais donné des cours, ainsi qu'elle en témoigne dans "Le monde comme si", pp. 38-39 de la première édition (2002). Elle avait suivi des cours à Paris, puis, comme beaucoup de gens, une partie de sa famille est bretonnante. L'insinuation de Claude Le Duigou est infamante à cause de cela, d'autant que F. M. a publié plusieurs volumes de contes de Luzel en édition bilingue, en assurant la traduction de plusieurs d'entre eux — sans compter les nombreuses chansons populaires qu'elle a traduites pour des spectacles de théâtre, et son adaptation, au théâtre, du "Mystère de Sainte Tryphine". Il s'agit bien d'une campagne de dénigrement personnel, qui dure depuis des années et des années, contre une des seules personnes qui remette publiquement en cause les fondements de la doctrine nationaliste. Bien cordialement, Alain Derrien 7 octobre 2007 à 13:24 (CEST)

Louarn

Bonjour. Il me semble que la forme officielle du prénom à l'état-civil est bien "Tangi". Je vais vérifier. Cordialement. ClaudeLeDuigou 10 octobre 2007 à 16:28 (CEST)

La wikification est basée sur l'article qui lui est consacré. Si la version avec un "i" est la bonne, il faut modifier toutes les pages concernées. Attis 10 octobre 2007 à 16:31 (CEST)

Maurice Halna du Fretay

Bonsoir. Merci de votre intervention. Cordialement. ClaudeLeDuigou 11 octobre 2007 à 22:25 (CEST)

Bonjour. Je ne suis pas persuadé que la source "Alain Lozac'h" que j'ai donnée pour différents articles sur des Compagnons de la Libération soit vraiment d'un intérêt particulier, sauf exception. Cordialement. ClaudeLeDuigou 16 octobre 2007 à 12:10 (CEST)

Il existe également 1061 compagnons. Histoire des Compagnons de la Libération de Jean-Christophe Notin (en fait, une histoire de la France combattante centrée sur les Compagnons), paru chez Perrin en 2000, Les Compagnons de la Libération. Résister à 20 ans d'Henri Weill (recueil des témoignages des Compagnons encore en vie), paru aux Éditions Privat en 2006. Attis 16 octobre 2007 à 14:17 (CEST)

Vu. Merci. ClaudeLeDuigou 16 octobre 2007 à 14:43 (CEST)

Edgar Poe et le portail polar

Bonjour,
Un nouveau portail est en activité (le portail polar), et ses animateurs souhaitent introduire le bandeau de lien vers le portail dans l'article Edgar Poe ([3]. ) J'avais commencé par le supprimer, croyant à une erreur (le bandeau a été ajouté par un bot). Appremment le terme de "polar" reçoit sur ce portail une extension plus grande que celle que je lui connais habituellement. Je pense que ton avis serait le bienvenu (sur la pdd du portail polar.)--Loudon dodd 16 octobre 2007 à 18:10 (CEST)

salut Attis. Je viens de copier ta réponse à Loudon dodd sur la page de discussion du portail:Polar (toute la discussion a d'ailleurs été transférée là bas). J'espère que tu seras d'accord pour continuer la discussion là bas. Matpib (discuter) 18 octobre 2007 à 14:34 (CEST)

A voir...

Merci d'aller voir "Manuel d'Histoire , chapitres 2 b, "Bretagne 1914-1918" et 7 b,"Bretagne 1919-1939" et 10 b , "Bretagne 1939-1945" " dans Discuter:École Diwan . Cordialement. ClaudeLeDuigou 18 octobre 2007 à 20:12 (CEST)

Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20071006180603

J'ai lu tes interventions sur le sujet. Penses-tu utile d'intervenir sur la page de "Feu" ?

Bonne nuit --Gracque 20 octobre 2007 à 00:03 (CEST)

Merci de ta demande. Une polémique sans raison vient de m'opposer à Luzmael, qui se laisse aller trop souvent aller à la violence et à la mauvaise foi. Pour cela, lui aussi, je pense, devrait songer à se retirer de cet article, le temps que le conflit s'apaise.

Pour le reste, on peut à la rigueur indiquer la polémique bretonne, elle ne mérite pas qu'on lui consacre trop de place. Étant donné le caractère encore sommaire de l'article, l'exhaustivité est plus nuisible qu'utile, risquant de déséquilibrer l'ensemble. S'il faut vraiment en parler, mieux vaut sérieusement résumer, à moins d'en faire un article séparé. Attis 20 octobre 2007 à 00:31 (CEST)

Unité administrative de la Bretagne

Bonjour. Cette revendication va bien au-là des milieux "nationalistes": [4]. Cordialement. ClaudeLeDuigou 20 octobre 2007 à 11:26 (CEST)

C'est pour cela que je l'ai coordonnée avec le fait qu'il était favorable à l'autodétermination, qui est plus spécifiquement nationaliste (le rattachement faisant également partie de leur corpus). Attis 20 octobre 2007 à 11:31 (CEST)

Je ne comprends pas cette attaque. L'autodétermination exprimée par "Et si les Bretons décidaient par eux-même, pour eux-même ?" n'a rien à voir avec le nationalisme : il s'agit de laisser les Bretons décider sur les sujets qui les concernent. Quant à l'unité administrative de la Bretagne, je ne vois pas où je l'ai évoquée ?

Maintenant, Attis, pouvons nous calmer le débat entre nous deux ? --Luzmael 20 octobre 2007 à 14:46 (CEST)Je vais encore te faire rire mais tant pis. Nous ne nous connaissons que via Wiki interposé et c'est je crois une partie du problème. Tenons nous à ce cadre : je vais éviter de te répondre à partir de maintenant, sauf sur les points strictement liés à l'avancement des articles.--Luzmael 20 octobre 2007 à 14:46 (CEST)

Dans les années 1970, le PCMLF, dont jétais membre, s'était clairement prononcé pour l'autodétermination des "nations" de France métropolitaine, et le PSU et la LCR étaient plus ou moins sur la même longueur d'onde. Il sera difficile de démonter que ces trois organisations aient été "nationalistes bretonnes". Personne ne peut tout savoir...

Cordialement. ClaudeLeDuigou 20 octobre 2007 à 15:03 (CEST)

Soit, soit, mais de l'eau a coulé sous le pont depuis les années 70... Attis 22 octobre 2007 à 14:55 (CEST)

Demande de CU

J'ai cru comprendre que nos relations se sont amékiorées depuis (au passage, la réponse de la personne sollicitée a été claire). Cordialement. ClaudeLeDuigou 20 octobre 2007 à 15:03 (CEST)

Comprendre l'origine des problèmes

Je crois qu'AlainDerrien confond les relations entre contributeurs (cas où s'appliquent les règles proscrivant les attaques personnelles) et contributions sur les articles et pages de discussion au sujet du contenu des articles où s'appliquent bien évidemment les règles de "sourçage", pertinence, respect des personnes et autres; ce serait bien si quelqu'un d'autre que moi pouvait le lui expliquer, il l'accepterait sans doute plus facilement.

Il a pris ma récente demande de vérification d' adresses IP [5] pour une attaque personnelle; j'accepte bien entendu la conclusion à laquelle est arrivé Utilisateur:Alain r;

Il a considéré ma demande de références concernant l'article Françoise Morvan comme une attaque contre cette personne: [6]: Demander des références sur les études en breton est une telle mesquinerie qu'elle vous avilit vous-même. Comment ne le comprenez-vous pas ? Alain Derrien 6 octobre 2007 à 22:12 (CEST)[7]; là encore, il semble avoir du mal à comprendre le fonctionnement de Wikipedia; le lendemain de la demande, Attis a apporté la référence: [8];

La liste de ses contributions [9] , entamées le 8 mars 2006, montre des interventions dans un champ relativement étroit où se concentrent des polémiques et des guerres d'édition (Bretagne, mouvements nationalistes, collaboration, langue bretonne); le risque peut être une certaine crispation...

Cordialement. ClaudeLeDuigou 20 octobre 2007 à 15:07 (CEST) ...Quelques articles intéressants créés au printemps 2005:[10]. ClaudeLeDuigou 20 octobre 2007 à 15:12 (CEST)

Oui, je préférerais qu'une issue favorable fût possible avec alain Derrien. Pas facile quand la passion ou de forts a-priori aveuglent. Attis 20 octobre 2007 à 15:17 (CEST)

J'aimerais bien comprendre pourquoi il n'intervient pas ailleurs que sur des sujets "chauds" et pourquoi il est généralement crispé... Voir par exemple ses interventions sur:

René-Yves Creston et sur Discuter:René-Yves Creston Pour poursuivre, je propose de laisser cinq jours aux contributeurs pour trouver des références aussi sérieuses possible sur la résistance de Creston, et, s'il n'y a rien à l'issue de ces cinq jours, de lever le bandeau de non-neutralité, en effaçant toute référence à la Résistance. Cordialement. ClaudeLeDuigou 20 octobre 2007 à 15:21 (CEST)

Monde réel et utilisateurs Wikipédia

J'ai bien lu ce qu'écrit ClaudeLeDuigou. Cela ne l'authentifie pas, le pseudonyme peut être n'importe qui.

Dans la vraie vie, il y a quelqu'un qui s'appelle Claude Le Duigou, et qui semble spécialiste des procès et de l'utilisation de la légalité.

Sur Wikipedia, il faut voir comment est utilisée la légalité.

Dans la vraie vie, les procès sont peu intéressants.

--Gracque 20 octobre 2007 à 21:04 (CEST)

C'est un point de vue qui se défend en général et dans l'abstrait (...), mais que Sherlock Holmes balaierait d'un revers de la main. Attis 20 octobre 2007 à 21:18 (CEST)

Effectivement, on peut considérer ClaudeLeDuigou procède de même que Claude Le Duigou dans la vraie vie : spécialiste des procès et de l'utilisation de la légalité.

Pourtant, la dépersonnalisation sur Wikipedia est une bonne chose, pour rester sur le terrain de l'exposé des idées existantes, et non sur la mise en cause personnelle. Il serait mieux de considérer que ClaudeLeDuigou et Claude Le Duigou sont des entités différentes et indépendantes.

Si on considère que ClaudeLeDuigou et Claude Le Duigou sont les mêmes, Claude Le Duigou peut-il être cité pour examiner ce que ClaudeLeDuigou veut faire inscrire ?

Plus généralement, que peut-on écrire dans Wikipédia ? L'exposé des sources extérieures, ou les analyses des intervenants ?

--Gracque 21 octobre 2007 à 11:52 (CEST)

Je ne me sens pas concerné par ce débat parce que mes relations à ClaudeLeDuigou sur Wikipédia sont bonnes, étant basées sur la compréhension d'une même volonté de sérieux et d'amélioration du contenu. Attis 21 octobre 2007 à 12:32 (CEST)

Nouveau conflit déclenché par Benoni

Bonjour. Je lui ai mis un mot. C'est quelqu'un de raisonnable. Cordialement. ClaudeLeDuigou 22 octobre 2007 à 09:58 (CEST)

Bonjour,

Pourrais-tu m’aider ?

Comme tu as pu le voir, Claude Le Duigou, qui se présente comme intermédiaire raisonnable et serviable dans ce nouveau conflit, m’a accusé d’être un « faux nez » d’Alain Derrien. Stupéfait d’avoir à me défendre, j’ai essayé de comprendre et j’ai constaté que Claude Le Duigou était un militant nationaliste breton ; cette constatation était dépourvue de la moindre volonté polémique de ma part : c’était en tant que militant breton qu’il s’en prenait à la page que j’ai essayé de corriger et ses interventions ne peuvent s’expliquer qu’en fonction de ce militantisme, qu’il revendique d’ailleurs, et qu’il exerce sur Wikipédia ; la liste d’un grand nombre de ses contributions, telle qu’il l’a fournie par lui-même, est le reflet de ses positions militantes (et je dois dire qu'un bon nombre des notices qu’il a écrites sont des notices engagées).

À présent, c’est un autre militant breton qui m’accuse cette fois d’être un « faux nez » d’Attis en plus d’Alain Derrien. Dans la mesure où il se présente lui-même comme tel en breton (il y a eu un débat à ce sujet) je pense pouvoir en toute neutralité le qualifier de militant breton puisque que ses attaques s’expliquent par ses positions militantes.

Je ne connais pas bien le fonctionnement de Wikipédia et je ne sais pas comment faire pour me défendre.

J’ai essayé d’apporter une correction légitime à une notice : on ne peut tout de même pas laisser mettre un article diffamatoire sur une notice d’encyclopédie ; or accuser un écrivain d’être « rouge brun » est inadmissible.

J’ai constaté ensuite que je n’étais pas en présence de personnes cherchant à améliorer une notice lambda mais bien à des militants qui se relaient pour faire de la notice sur Françoise Morvan l’instrument d’une polémique sans fin : trois polémiques ont été déclenchées depuis la première fois que j’ai essayé de corriger cette notice voilà à peine trois semaines, et toujours par le même groupe de militants. A chaque fois, après avoir déclenché une nouvelle guerre d’édition, ils protestent qu’on les agresse. La méthode est simple : on met le feu, puis on appelle les wikipompiers et on crie à l’aide en versant de l’huile dessus. C’est ce qui se passe dans l’actuelle discussion où je suis accusé d’être Attis. J’ai demandé de l’aide mais sans doute en ne m’y prenant pas comme il faut.

Je vois bien que ces militants se concertent entre eux (cette intervention en est la meilleure preuve) et je trouve idiot d’avoir à corriger cette notice sur un écrivain dont les activités bretonnes n’ont, selon moi, aucun intérêt en regard de l’immense partie de son travail : si sous prétexte qu’elle a publié des contes normands, les militants normands exigeaient qu’on précise qu’elle est surtout connue en Normandie pour ses publications de contes, et les Auvergnats ensuite, ça n’aurait plus de fin. Mais, d’un autre côté, laisser faire est inacceptable. Et ça dure depuis des mois, peut-être des années !

« La bêtise humaine est la seule chose qui donne une idée de l’infini », c’est bien ce qu’écrit Renan que tu mets en exergue mais quelques limites seraient utiles... Peut-on retirer les accusations et les propos diffamatoires de la discussion ? Comment faire pour bloquer une page ? Merci d’avance pour ta réponse. P. tannou 22 octobre 2007 à 11:24 (CEST)

Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/octobre 2007

Juste pour te signaler une petite intervention purement « technique » dans ladite page : j'ai déplacé ta requête en haut de page, pour suivre l'ordre anté-chronologique observé habituellement dans cette page . Hégésippe | ±Θ± 21 octobre 2007 à 21:19 (CEST)

Polémiques

Bien reçu, merci. Il y a effectivement des tas d'autres sujets à creuser. Cordialement. ClaudeLeDuigou 22 octobre 2007 à 19:14 (CEST)

Toute discussion et tout compromis étant impossible, sans qu'aussitôt les deux parties brisent le cessez-le-feu pour s'envoyer la vaisselle à la figure, le retrait est la seule solution. Attis 23 octobre 2007 à 09:54 (CEST)

Solution (mais ce n'est plus mes oignons): protéger la page? ClaudeLeDuigou 24 octobre 2007 à 14:19 (CEST)

Autre solution, plus plaisante : en faire une chanson. À la Brassens, peut-être... Attis 24 octobre 2007 à 14:29 (CEST)

Y paraît que je ressemble à Brassens...ClaudeLeDuigou 24 octobre 2007 à 14:33 (CEST)

Ah, dans ce cas... Quelqu'un qui ressemble à Brassens ne peut pas être foncièrement mauvais! Attis 24 octobre 2007 à 14:35 (CEST)

Malagrida

Bonjour. Merci. Cordialement. ClaudeLeDuigou 23 octobre 2007 à 16:40 (CEST)

Pas de problème. Attis 23 octobre 2007 à 16:57 (CEST)

Comment comprends-tu ceci?

pt:Bahia (desambiguação)

Mon portugais est très sommaire... ClaudeLeDuigou 23 octobre 2007 à 17:15 (CEST)

Dans la version portugaise, il est écrit « a Baía », « la baie ». Problème, il y en a plusieurs au Brésil. Si c'était « Bahia », il n'y aurait ni « a » ni l'accent. Pour le reste... Attis 23 octobre 2007 à 17:24 (CEST)

OK. ClaudeLeDuigou 23 octobre 2007 à 17:45 (CEST)

On peut admettre, à la rigueur, qu'il s'agit de l'une des baies brésiliennes, plutôt que d'un lieu précis (comme La Baie au Canada). Parmi les trois États du Brésil cités, il y a la Baía do Guajará dans l'État du Pará (se trouvant après le nom de l'État, on pourrait peut-être la privilégier), la Baía de Santo Antônio et la Baía Sueste dans le Pernambuco. Attis 23 octobre 2007 à 20:24 (CEST)

Dans le contexte il s'agit clairement de plusieurs noms d'états, et a Baía en est un, d'après le nom donné à la plus grande baie brésilienne pt:Baía de Todos os Santos. Plutôt que de la baie il doit s'agir de l'état. On ne voit pas pourquoi une baie anonyme viendrait se placer entre des noms d'états. Et en regardant une carte du Nordeste (Brésil) brésilien cela semble logique. Spadassin 28 octobre 2007 à 22:20 (CET)

Ayant consulté une autre source, il me semble plutôt qu'il s'agit de la baie de l'État du Maranhão, par laquelle Malagrida a rejoint le Pernambuco. Attis 11 novembre 2007 à 15:33 (CET)

Génocide vendéen

Salut,
Il y a actuellement une discussion sur l'article "genocide" de wp:en quant à savoir si on peut considérer que la thèse du "génocide vendéen" est suffisamment notoire pour y être reprise.
Qu'en penses-tu ? Est-ce uen thèse soutenue par plusieurs historiens dignes d'être cités ou bien est-ce une thèse anecdotique ?
Merci,
Ceedjee ^contact 28 octobre 2007 à 17:53 (CET)

Musée Mikhaïl Boulgakov

Un article que tu as créé est proposé en PàS : Discuter:Musée Mikhaïl Boulgakov/Suppression.

Tes commentaires sont les bienvenus. jpm2112 Discuter ici 12 novembre 2007 à 14:19 (CET)

Fusion

Bonjour, merci de m'avoir prévenu. Une discussion a-t-elle lieu quelque part au sujet de la fusion où la proposition de fusion se limite-t-elle aux deux messages de Diligent dans les pages de discussion ? Apollon 13 novembre 2007 à 17:44 (CET)

Épidémies à Nantes pendant la Révolution

Bonjour,
Je viens de supprimer le bandeau "à wikifier" que tu as mis sur cet article au mois de juin. De fait de nombreux liens wikis sont présents et la structure de l'article correspond bien à l'esprit de l'encyclopédie. Merci de tes commentaires si tu juges le travail insuffisant. Givet (d) 24 novembre 2007 à 16:16 (CET)

Croix de Lorraine

Bonjour Attis,

L'attribution de l'idée de la croix de Lorraine comme emblème est débattue. La ref que vous mettez indique Muselier, cependant de Gaulle lui meme dans ses Memoires, Appel (p81 ds l'édition de la Pleiade), en donne la paternité a d'Argenlieu, ce qui par ailleurs est en ligne avec son engagement religieux. La question avait deja été soulevée auparavant, et le consensus de la formule avait aboutie a la version que vous avez effacé. Il serait bon de la restaurer sur ce point précis. Bien à vous.--LPLT ^[discu] 4 décembre 2007 à 17:11 (CET) PS je constate que cette donnée a une nouvelle fois été effacée de la page de d'Argenlieu... c'est agançant, car il y a une ref aussi valable que les autres (CDG!).

L'histoire est connue : c'est une erreur du Général dans ses Mémoires de guerre, écrites « de mémoire », justement. Tous les Français libres s'accordent à dire que c'est bien Muselier qui en est à l'origine, en premier Muselier et d'Argenlieu. Attis 4 décembre 2007 à 17:14 (CET)

tous les Francais libre, c'est connu, non, quelles sont vos sources pour affirmer cela ? --LPLT ^[discu] 4 décembre 2007 à 17:23 (CET)

Sans vouloir être exhaustif : Muselier (voir « Sous le signe de la Croix de Lorraine », conférence donnée à Londres en 1941) et Thierry d'Argenlieu (voir le texte indiqué en référence) disent la même chose : c'est Muselier qui est à l'origine de la Croix de Lorraine. Bien d'autres textes de Français libres pourraient être cités. Parmi les ouvrages plus récents, je citerai :

• Vice-amiral d'escadre Émile Chaline et capitaine de vaisseau Pierre Santarelli (tous deux anciens Français libres), Historique des FNFL, Service historique de la Marine, 5 tomes : tome 1, 1990 ;
• François Broche, Georges Caïtucoli, Jean-François Muracciole (anciens Français libres ou enfants de Français libres), La France au combat de l'Appel du 18 juin à la victoire, Éditions Perrin-SCÉRÉN/CNDP, 2007, p. 343.

Je pourrais citer d'autres sources, naturellement. Attis 4 décembre 2007 à 18:47 (CET)

Très bien, et que dit d'Argenlieu lui-meme ?--LPLT ^[discu] 4 décembre 2007 à 19:04 (CET)

« L’amiral [Muselier] enchaîne en suggérant pour nos bateaux et notre personnel le port d’un signe distinctif : une croix de Lorraine, face à la croix gammée. Le général [de Gaulle] acquiesce. » Plus loin : « Proposée par l’amiral Muselier au chef des Français libres et de lui agréée, dès juillet 1940, pour être l’emblème distinctif des Forces navales renaissantes à la vie, la croix de Lorraine devint immensément plus qu’un signe distinctif d’unités combattantes. Elle devint par acclamation le symbole de la résistance d’un peuple. » Le texte de Muselier est bien plus développé, expliquant le pourquoi de la Croix de Lorraine. Attis 4 décembre 2007 à 19:11 (CET)

Je suis désolé d'insister mais vous repondez sur Muselier, pas d'Argenlieu. Que disait d'Argenlieu de cette origine ?--LPLT ^[discu] 4 décembre 2007 à 19:35 (CET)

Je suis désolé, à mon tour, d'insister : la proposition venait du seul Muselier, comme l'indique clairement d'Argenlieu. À aucun moment il n'évoque une proposition de sa part : [11]. On peut continuer longtemps ainsi. Attis 4 décembre 2007 à 21:33 (CET)

Merci. Cela confirme la pertinence de mes modifications. Il y a des légendes qui semblent avoir la vie dure ! Amicalement, Daniel•D 4 décembre 2007 à 22:34 (CET)

Merci, ce que je voulais savoir c'était la version de d'Argenlieu. Maintenant c'est plus clair, si ce texte est issu de ses mémoires. Il ne s'agit pas de légende, mais de verification des sources, cad d'une approche sérieuse des données historiques. Et de Gaulle, qui me semble-t-il est une source valable pour la période..., donnait une version alternative. Compte-tenu du profil de d'Argenlieu, la question restait ouverte et pertinente à mon avis. Il est donc bon d'avoir ces précisions sur les pages ad hoc. Bien à vous.--LPLT ^[discu] 5 décembre 2007 à 09:03 (CET)

Comme promis, le texte de l'amiral Muselier, extrait de « Sous le signe de la Croix de Lorraine », article qui a été publié par France d'abord, journal brazzavillois dans le n° 18 du mercredi 5 novembre 1941, p. 11-13. En tête, il est indiqué : « Aussi sommes-nous heureux de présenter aujourd'hui à nos lecteurs des extraits d'une conférence faite dernièrement à Londres par l'amiral Muselier ». Je garde volontairement la graphie d'origine : « Dès le début, il m'a paru nécessaire de différencier de façon apparente, les bâtiments de guerre de la France Libre et ceux restés fidèles au Gouvernement du Maréchal Pétain.
Un de mes premiers ordres – du 2 juillet, si j'ai bonne mémoire – précisa que les bâtiments des Forces Navales Françaises Libres porteraient à la poupe les couleurs nationales françaises et à la proue un pavillon carré bleu, orné d'une Croix de Lorraine rouge. Et ce fût (sic) l'origine de l'insigne du Mouvement de la France Libre.
Pourquoi j'ai choisi la Croix de Lorraine? Parce qu'il fallait un emblème en opposition à la Croix Gammée et parce que j'ai voulu penser à mon père qui était Lorrain. » (paragraphes 4 à 6 de l'article, p. 11). Attis (d) 5 décembre 2007 à 09:16 (CET)

Tres bien Attis, mais vous serez d'accord avec moi pour dire que la reference pertinente est de d'Argenlieu qui attribue, apparemment, la paternité à Muselier. Muselier pouvait se faire valoir indumment de cela, sans que ce soit correct. Si d'Argenlieu ne conteste pas la paternité, alors tout va bien. C'était cela qui manquait pour trancher. Maintenant c'est fait.--LPLT ^[discu] 5 décembre 2007 à 09:24 (CET). PS, compte-tenu du temps et de l'effort que vous avez fait pour ces recherches de sources, et puisque le cas peut se representer, je suggère de tout inclure dans les articles ad hoc, sous forme de notes et references, avec les 2 versions et une conclusion nette en faveur de Muselier. Bien a vous.--LPLT ^[discu] 5 décembre 2007 à 09:26 (CET)

Quant au texte de l'amiral d'Argenlieu, « Origines des FNFL », indiqué en lien plus haut, il est tiré du n° 29 de la Revue de la France Libre de juin 1950, p. 17-20. Pas de problème. Attis (d) 5 décembre 2007 à 09:52 (CET)

Ce que, il me semble, j'ai déjà, depuis un certain temps, fait l'effort de faire en rétablissant la version Muselier sur les articles ad hoc. Daniel•D 5 décembre 2007 à 10:09 (CET)

Fusion Forces françaises libres/Armée d'Afrique

C'est bien ce qu'il me semble aussi, Il n'y a pas de problème pour corriger. Et sur cette question JGh et EdC sont beaucoup mieux documentés et compétents que moi (cf. discussions dans la section précédente sur ma page et sur leurs pages respectives). Cordialement, Daniel•D 8 décembre 2007 à 15:51 (CET)

Montesquieu

Bonjour, je suis bien d'accord avec toi [12]. Cette erreur me rappelle que l'article-fleuve séparation des pouvoirs, devra un jour ou l'autre être revu et que cela pourrait poser problème avec son auteur, qui avait introduit l'idée en question prêtée à tort à Montesquieu. Apollon (d) 17 décembre 2007 à 19:26 (CET)

Bonne année !

Je te souhaite une bonne année et plein de bonnes contributions. -MugMaster d 1 janvier 2008 à 13:37 CET

références

Merci pour ton travail vigilant de références. Pour les événements du 7 novembre 1956, il est incroyablement difficile d'obtenir des détails. Je ne me rappelle pas avoir lu quoi que ce soit dessus pour les 50 ans de l'événement. Le nombre de morts n'est pas clair (j'ai lu un seul mort qqe part) et on ne sait pas dans quel camp ils se trouvent. Bonne année. Apollon (d) 8 janvier 2008 à 17:29 (CET)

Baynac

S'agissant d'une IP négationniste, le revert pur et simple s'impose - et si possible blocage de l'IP, voire signalement au FAI. --Horowitz (d) 23 janvier 2008 à 13:55 (CET)

Robespierre

bonjour, j'ai fait une petite retouche de direction sur Robespierre et la terreur, et Robespierre et les attentats. je ne crois pas que G. Walter, très consciencieux certes, disposait, sur cette question de la Terreur, de la moitié de la documentation que je possède et que je compte communiquer. j'espère que vous n'y voyez pas d'inconvénients. J'ai besoin de votre avis car j'ai compris que le sujet vous tient à coeur. Et vous savez que mon but n'est pas d'ajouter au brouillage calculé concernant ce personnage passionant - sa biographie n'en a certes pas besoin -, et qu'il me semble important maintenant de clarifier au maximum avec des sources indiscutables et un raisonnement critique digne de ce nom. Mais quel travail !! Olivier Blanc (d) 11 février 2008 à 18:14 (CET) PS oui bien sûr vous pouvez enlever ma prose exaspérée

Pas de problème. Je n'avais fait qu'apporter quelques modifs sur ce passage, qui reste à développer et à sourcer. Jean-Clément Martin devra également y avoir sa place, notamment sur la loi de Prairial. Attis (d) 11 février 2008 à 18:27 (CET)

Merci.. j'ai bcp aprécié l'intervention de Jean-Clément Martin dans l'Histoire, récemment...au fait, jugez vous que l'ébauche d'article Dossonville est suffisamment "sourcée" à vos yeux pour qu'on retire le panneau "cet article ne cite pas suffisamment ses sources etc" je ne connais pas le maniement de ces engins dissuasifs..par ailleurs je complèterai et amélorerai dès que je le pourrai cet article, bien sûr

J'ai retiré le bandeau. Attis (d) 12 février 2008 à 09:35 (CET)

Bonjour...je fais appel à votre science car j'ai un petit souci: mon pseudo "Olivier Blanc" m'a perdu, ou je l'ai perdu, ..bref quand je me connecte sur Wikipedia, apparait un numéro qui ne permet pas de m'identifier...pouvez-vous m'aider à "me retrouver " ? Par ailleurs j'attire votre attention sur la notice "loi du 22 prairial" car je crois qu'il faut la revoir dans le sens où, il y a au moins deux ou trois interprétations possibles de sa mise en place..par ailleurs il faut attirer l'attention sur la difficulté qu'il y a à déterminer les responsabilités des uns ou des autres...il est indéfendable de dire que les comités n'étaient pas au courant et que Couthon et Robespierre sont passés en force, et l'ont imposée en quelque sorte à la Convention qui était devenue une chambre d'enregistrement. Les choses sont complexes. On peut au moins attirer l'attention des lecteurs sur cette complexité liée aux sources qui sont lacunaires ou sujettes à caution, ainsi que cela a été dit lors du procès des Billaud-varenne, Collot d'Herboirs et Barère.

Excusez moi, j'ai réussi à me reconnecter... j'ai moins de facilités à naviguer sur le net et sur Wikipedia que dans la série F/7 ou W des AN ! codialement à vous Olivier Blanc (d) 17 février 2008 à 20:11 (CET)

Les articles les mieux informés sont ceux qui ont une circulation assez importante pour qu'il y ait confrontation des points de vue. Sinon, il faut qu'une personne dûment informée se consacre à fond à son amélioration. Pour ces raisons, il y a, hélas! beaucoup d'articles qui sont d'une qualité très médiocre, en particulier pour la Révolution. L'article sur la loi de Prairial devrait être revu complètement et développé, en prenant en compte notamment les avis, très divergents, des différents historiens sur le sujet. Mais, comme il y a bien d'autres sujets à traiter, je pense qu'on peut se contenter d'une modification a minima, avertissant de la complexité de la question, dans un premier temps. Attis (d) 17 février 2008 à 21:28 (CET)

Oui je suis tout à fait d'accord..c'est beaucoup mieux aisni pour des sujets déjà en leur temps hautement politiques... Question: avez vous lu les travaux de Louis Blanc sur Robespierre et la Terreur ? Je pense que cela vous intéresserait... Son regard n'est pas si éloigné du mien, à la différence que j'ai eu accès à des documents qu'il ne connaissait pas et qui proviennent de correspondances ministérielles ou diplomatiques anglaises et espagnoles, également et de plusieurs fonds privés. J'ai à nouveau un problème de connexion: je n'arrive pas à me connecter sous mon identifiant, même avec le nouveau mot de passe que j'ai obtenu hier et qui m'a permis de me connecter une seule fois...Pouvez vous m'aider ? Merci d'avance. OB

Effectivement. Vous pouvez peut-être, si vous ne l'avez déjà fait, poser une question à Wikipédia:Questions techniques, qui traite les problèmes techniques, ou contacter les bureaucrates. Sinon, je ne vois pas trop... Attis (d) 18 février 2008 à 18:39 (CET)

Robespierre

Bonjour Attis, merci de regarder le début de modification de la page Robespierre/Terreur... n'hésitez évidemment pas à discuter du fond et des améliorations à apporter à ce passage sur la terreur.Merci Olivier Blanc (d) 19 février 2008 à 10:28 (CET)

J'approuve personnellement tous les développements, qui nécessiteront cependant un sourçage rigoureux, afin de prévenir toute remise en cause, de la part des intervenants qui pourraient y voir un parti-pris pro-Robespierre. Par ailleurs, en relisant le déroulé du 9-Thermidor, je m'aperçois qu'on est resté sur une lecture très conventionnelle de la journée (attentisme des Robespierristes, indécision de Robespierre), très débattue par les historiens, en premier lieu par Mathiez. C'est encore un passage à améliorer. Attis (d) 19 février 2008 à 10:43 (CET)

Je pense aussi que le passage sur le 9 thermidor gagnerait à être amélioré...je vais voir ce que je peux faire...par ailleurs je voulais vous dire que le calendrier républicain a commencé, en fait, avec l'an II, quant bien même ce calendrier prend rétroactivement date à compter de septembre 1792. On ne parle donc pas de "l'an I " même si il a théoriquement existé. Olivier Blanc (d) 19 février 2008 à 12:21 (CET)

Barère de Vieuzac

C'est un article dont l'importance ne vous échappe pas. Sa mise au point nécessite encore quelques bonnes heures de travail, au moins. Il est évident que le "point central" concerne le rôle de Barère pendant la Terreur, et que les parties concernant les années 1789-1791, ou encore la fin du Directoire jusqu'à la Restauration auront une place moindre. Je pense d'ailleurs traiter séparément l'affaire Demerville qui se déroula au début du Consulat. Par ailleurs, il serai utile de créer une rubrique "Lettre anglaise" si vous voulez bien l'ouvrir. Je voudrais pouvoir reproduire des extraits de ce document important. Olivier Blanc (d) 20 février 2008 à 13:56 (CET)

Pour la Lettre anglaise, il y a plusieurs possibilités : ajouter un sous-titre à l'article Bertrand Barère de Vieuzac (mais il ne faudrait pas que la sous-partie ainsi créée soit trop longue), créer une page dans Wikisource (on ne met que le texte et la source doit être très précisément indiquée : titre exact de l'ouvrage, édition, auteur...) ou un article Lettre anglaise dans Wikipédia, avec un lien interne depuis Bertrand Barère de Vieuzac (mais la citation ne peut être qu'un élement secondaire et minoritaire, l'article devant être principalement consacré à l'analyse du document, de son histoire, etc.). S'il ne s'agit que de reproduire des extraits, on peut créer une page « Lettre anglaise » dans Wikisource. Attis (d) 20 février 2008 à 14:43 (CET)

Comité de salut public

Bonjour Attis j'ai commencé à revoir la notice Comité de salut public... je compte sur vous pour m'aider car il y aura encore quelques développements à apporter. Merci Olivier Blanc (d) 23 février 2008 à 11:40 (CET)

Robespierre

J'ai relu votre article sur Robespierre, il est vraiment intéressant et les contours de son rôle pendant la Terreur sont moins flous. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais il faudrait revoir très précisément sa position sur divers points en rapport avec la Terreur et les représentants comme Maignet, Rovère ou Fouché, chargés de l'appliquer en province. Ces représentants appliquaient les instructions du Comité de salut public, certes, mais ne faudrait-il pas déterminer la position respectives des uns et des autres au sein du CSP ? A. Mathiez avait autrefois ébauché une réflexion sur les divisions au sein du CSP. Je crois que cet axe doit être exploré plus avant.Olivier Blanc (d) 28 février 2008 à 11:01 (CET)

Le plan de l'article est, pour l'heure, chronologique. Il faudrait envisager soit 1) une catégorisation thématique, intégrée à la chronologie d'ensemble, pour cette période cruciale, soit 2) un article annexe sur le modèle Chute de Robespierre et Exécution de Maximilien de Robespierre. Attis (d) 28 février 2008 à 13:27 (CET)

bonjour Attis excusez moi de vous déranger mais je n'arrive pas à trouver le lien de l'aide technique en ligne que vous m'aviez communiqué une fois. Suite à une manipulation de mon ordinateur par un ami qui a voulu faire des réglages je me retrouve à nouveau avec une adresse e -mail "wanadoo" et non plus "orange"..du coup je ne suis plus reconnu par wikipedia quand je me connecte etc J'ai besoin qu'on m'attribue un nouveau mot de passe, etc...Merci O.B. (Barère de V.) PS j'ai commencé une notice "Panis" personnage au sujet duquel j'ai pas mal de références...

Vraiment désolé de vos soucis. Voici les pages que je vous avais indiqué : Wikipédia:Questions techniques et contacter les bureaucrates. Cordialement. Attis (d) 5 mars 2008 à 08:58 (CET)

Jean-Marie Collot d'Herbois

Bonjour !

J'ai ôté la catégorie "Député de la Convention Nationale" car "conventionnel régicide" en est une sous-catégorie. J'ai effectivement vu que chaque conventionnel régicide a la catégorie "Député de la convention", mais je trouve que cela fait une surcatégorisation inutile. Ce n'est pas comme si il y avait plusieurs niveaux entre les deux catégories, ou qu'il pourrait y avoir confusion dans le terme "conventionnel". Qu'en penses-tu ?--SammyDay (d) 5 mars 2008 à 10:38 (CET)

Le problème, c'est que, dans ce cas, « député de la Convention nationale » est un mandat politique précis. Si on enlève cette catégorisation à tous les conventionnels régicides (361), tout en laissant, pour ceux qui l'ont été, « membre de l'Assemblée législative » ou « membre du Conseil des Cinq Cents », on crée un déséquilibre. Attis (d) 5 mars 2008 à 11:03 (CET)

Quel déséquilibre, je vois pas ...--SammyDay (d) 5 mars 2008 à 17:04 (CET)

Un double déséquilibre : la catégorie « député de la convention nationale » ne comporterait que ceux qui n'ont pas voté la peine de mort, ceux qui l'ont voté étant renvoyés dans une sous-catégorie ; les autres catégories de mandats de député ne sont pas (sauf cas exceptionnel?) ainsi amputés au prétexte d'« un » vote. Attis (d) 5 mars 2008 à 19:32 (CET)

Pourtant ici, on est bien en face d'un cas exceptionnel : tous ceux qui ont voté oui à la mort du roi ont été bannis lors de la Restauration (pour ceux qui étaient encore en vie). Donc ce vote a influé sur l'ensemble du reste de leur vie. Mais on pourrait "renommer" "Conventionnel régicide" en "Député de la Convention régicide".--SammyDay (d) 6 mars 2008 à 10:42 (CET)

Ce n'est pas l'existence de la catégorie « Conventionnel régicide » qui me pose problème, c'est plutôt le fait que le mandat de conventionnel des régicides soit ramené à cette seule sous-catégorie, alors que les autres mandats seraient catégorisés normalement. La catégorie « député de la Convention nationale » renvoie à une fonction, « Conventionnel régicide » à un acte, en l'occurrence un vote. Or, si ce vote a été effectué durant ce mandat, il ne recouvre pas entièrement ce mandat (le « membre du comité de salut public » est également un conventionnel) et a des conséquences bien au-delà de ce mandat (loi sur les régicides, sous la Restauration). Attis (d) 6 mars 2008 à 11:32 (CET)

Salutations citoyens !

J'interviens dans la conversation pour dire que la catégorisation "Député de la Convention nationale" d'une part et "Conventionnel régicide" d'autre part est tout à fait pertinente. Les deux éléments sont tout à fait distincts et maintenir deux catégories me semble nécessaire. Je comprends parfaitement la bonne volonté de certains qui consiste à vouloir clarifier les catégories et en réduire le nombre. Cela dit en l'occurrence en voulant éviter une redondance on aboutit à une erreur historique. L'idée de "Député de la Convention régicide" ne veut strictement rien dire. Ce n'est pas la Convention qui est originellement régicide mais ce sont les membres de cette assemblée, qui en se prononçant pour l'éxécution de Louis XVI, deviennent régicides. Avec quand même l'idée force qu'il ne faut pas oublier qui est que tous les Conventionnels n'ont pas voté la mort du roi. Je vous renvoie à la fin de l'instructif article Résultat par département du scrutin sur les quatre questions posées lors du procès de Louis XVI. Amicalement.

Qui a dit que "L'Enfer est pavé de bonnes intentions" ?

On en apprend tous les jours quand même : ils ont poussé l'urbanisme jusqu'en Enfer !!!

Jo 90.0.215.123 (d) 7 mars 2008 à 01:20 (CET)

Euh, oui ok. Enfin la question c'était surtout : est-il utile d'avoir des articles ayant ces deux catégories, sachant que l'appartenance à l'une entraine automatiquement l'appartenance à l'autre (et pas le contraire). Enfin, bon, je préfère laisser tomber, je voulais juste simplifier certaines hcoses, mais si ça pose problème, j'ai déjà bien assez de choses à corriger dans l'hostilité comme ça (ce qui ne veut pas dire que vous soyez hostiles l'un ou l'autre, simplement, je préfère éviter d'engager une discussion plus passionnée à ce sujet).--SammyDay (d) 7 mars 2008 à 11:45 (CET)

Discuter:Erich Chlomovitch/Suppression

Cordialement. Tieum512 BlaBla 7 mars 2008 à 14:29 (CET)

Jean Tulard

Vous savez, le conservatisme que j'apprécie est celui des Anglais, de Burke à Thatcher en passant par Peel et Churchill. Le conservatisme français est une curiosité qu'il convient de ne pas caricaturer plus qu'il ne le fait parfois lui-même tout seul. Apollon (d) 7 mars 2008 à 15:14 (CET)

Manque Disraeli, selon moi, même si j'aurais tendance à préférer les Whigs. Attis (d) 7 mars 2008 à 15:25 (CET)

C'est un grand homme mais s'il appartient à la tradition conservatrice, il ne se glisse pas très bien entre les noms que j'ai cités puisqu'il est plus "conservatisme compassionnel". Merci pour vos ajouts. Apollon (d) 7 mars 2008 à 16:22 (CET)

Grand homme, effectivement, qui a rebâti un parti laissé en ruine après la querelle peelite et lui a permis de faire face aux défis des XIX^e et XX^e siècles jusqu'à la révolution thatchérienne. Ceci dit, pour en revenir à Tulard, ses dernières interventions traduisent bien le caractère conservateur et bonapartiste du personnage, à mille lieues de la pensée libérale, au contraire d'un Furet, qui est goûté aussi bien du Figaro que du Nouvel Observateur. Attis (d) 9 mars 2008 à 19:58 (CET)

C'est pourtant àmha contradictoire, bonapartiste et conservateur... Pour en revenir à moi, croyez-le ou non j'accorde peu d'importance aux opinions, c'est le manque d'affinité que je condamne. J'ai la prétention d'apporter la contradiction et faire appliquer la npov dans beaucoup d'articles où règne un consensus satisfait. Apollon (d) 10 mars 2008 à 15:56 (CET)

Les Bonapartistes n'étaient peut-être pas conservateurs après le Premier Empire, mais ils le sont clairement depuis le Second (même si la pensée de Napoléon III était bien plus complexe). Attis (d) 10 mars 2008 à 21:28 (CET)

Pour ma part je ne les classerai pas dans les conservateurs, ils forment le courant de la droite à la fois le plus autoritaire et le plus social. Sur le plan économique le bonapartisme se traduit par le dirigisme voire le corporatisme, ce n'est certainement pas libéral, ça n'a rien non plus de particulièrement conservateur si on considère que ceux-ci sont hostiles à un accroissement de l'Etat qui se fait toujours aux dépens des corps intermédiaires et institutions générés par les temps et les coutumes. Remarquez que la personnalité politique qui a essayé de réhabiliter Napoléon III ces derniers temps est Philippe Séguin, qui représente une droite très sensible au social. Au fond si on peut qualifier les bonapartistes de conservateurs, je pense que c'est parce que le mot s'est galvaudé et désigne en gros la droite autoritaire, c'est dommage. Quoi qu'il en soit N3 lui-même n'était certainement pas un conservateur, c'était un révolutionnaire. Apollon (d) 11 mars 2008 à 13:58 (CET)

L'alliance du Second Empire avec les catholiques est en grande partie responsable de ce classement parmi les conservateurs. Attis (d) 11 mars 2008 à 14:04 (CET)

Alliance répudiée par Napoléon III lui-même qui soutient les courants révolutionnaires en Europe et se qualifie de socialiste. Venu au pouvoir soutenu les forces conservatrices, il a au final servi les idéaux progressistes : république, nationalisme, libéralisme, socialisme. Mais peut-être est-ce bien ça le bonapartisme : mettre les moyens conservateurs aux services de fin progressistes. Sur le caractère révolutionnaire de Napoléon III, je ne saurais trop vous conseiller de consulter dans le livre Diplomacy de Kissinger le chapitre consacré à "deux révolutionnaires" : Napoléon III et Bismarck. Apollon (d) 11 mars 2008 à 14:54 (CET)

Ar Redadeg

Il y a quelques temps, j’ai reformaté et enrichi un article créé par une IP, sur une course à pieds en Bourgogne. Pourquoi ? Ca me faisait plaisir, tout simplement. Un ami qui y avait participé m’en avait parlé quelques jours auparavant.

Ar Redadeg? Connais pas, bien évidemment, et aucune inclination à connaître.

Les critères? Pour moi, ce sont des garde-fous, non pas pour éviter le trop-plein de WP (la création d’articles tout azimuth fait partie de la nature même de WP), mais pour faciliter la tâche des administrateurs et des patrouilleurs qui sont chargés de faire la chasse aux créations aberrantes, en leur offrant des outils de discrimination pseudo rationnels. Une collection d’articles sont ainsi supprimés sans que l’on en sache rien (si l’on ne regarde pas les SI ou l’historique des suppressions).

En ce qui concerne les PàS, je les passe en revue. Soit, elles ne m’intéressent pas (c’était le cas de ton article) et je passe à autre chose (elles vivent leur vie ou leur mort). Soit, ça m’intéresse (oh ! pas au sens métaphysique, simplement un déclic de curiosité) et là je fais quelques petites investigations (lire l’article d’abord – eh oui !-, l’historique, les interwikis). Souvent, c’est indéfendable, pour moi : il faudrait faire trop de recherche sans réel plaisr. Ou bien, oui, je vote. Avec quels arguments? Aucun. Comment veux-tu prendre en compte des critères qui, la plupart du temps, ne sont pas respectés par l’article traité? Tu remarqueras que, bien souvent, les commentaires sont d’une pauvreté affligeante au niveau argumentaire (on se raccroche aux branches des critères ou bien, c’est un HC tout court) ou alors, on a recours au Fusionner qui donne bonne conscience (je ne nie pas que cela ait de l’intérêt, mais, pour moi, à la seule condition que l’on se soit investit dans un domaine WP et qu’on en ait une vue d’ensemble).

Nous avons un exemple d’argumentaire intéressant (ce n’est pas moi qui y participe) dans une PàS actuelle. Encore que je ne sois pas sûr que la conservation ou non de l’article soit l’objectif ultime, tout ou moins pour un des débatteurs.

Tu m’as demandé de me livrer, je me suis livré. En résumé, je dirais que je vois un article à l’aune de ces trois critères : potentiel , vérifiabilité, neutralité.

Ar Redadeg ? Au départ : totalement indifférent. Maintenant : un article qui n’est pas un canular, qui est cité dans la presse régionale et qui est (sera) fdérateur au niveau de la région (potentialité). Bof, pourquoi ne resterait-il pas? A mon avis l’argument le plus sérieux est le danger de pushing. Mais ça fait partie de la vie de WP.

Donc, maintenant, direction le bûcher ... jpm2112 Discuter ici 11 mars 2008 à 14:43 (CET)

Je te remercie de ne pas tenir compte de ma désinvolture. Je t'ai confié sincèrement et clairement, enfin je le crois, ma position sur certains points de WP et incidemment sur l'article Ar Redadeg, ce qui est lié. Tu t'es particulièrement investi dans cette affaire et que tu la prend à cœur. C'est ton droit le plus strict, bien évidemment. Je ne vois pas ce que pourrait t'apporter un ajout de ma part. Cordialement. jpm2112 Discuter ici 11 mars 2008 à 15:22 (CET)

Conspiration des poignards

Bonjour ! J'ai corrigé les dernières fautes que j'avais commise sur les catégories des conjurés. Par contre, maintenant, un doute m'assaille : la catégorie "Personnage guillotiné de la Révolution française" comprend-elle les personnes guillotinées durant la Révolution, ou les personnalités de la Révolution qui ont été guillotinées ? Dans ce cas, peut-être faudrait-il renommer (sic) la catégorie en "Personnage guillotiné durant la Révolution française" ? Qu'en penses-tu ?--SammyDay (d) 11 mars 2008 à 16:34 (CET)

Pourquoi pas, effectivement, si c'est plus clair. Encore que, pour les personnages de la Révolution, on écrirait « personnage de la Révolution française guillotiné ». Attis (d) 11 mars 2008 à 16:41 (CET)

Troupe de La Monnaie en 1775

Plus de problème maintenant puisque le lien vers la page d'homonymie Dorfeuille. Quand l'article sur Pierre Gobet sera créée, il sera toujours temps de rectifier le lien. Bien à toi. huster [m'écrire] 18 mars 2008 à 09:02 (CET)

As-tu des informations sur l'autre Dorfeuille, afin de pouvoir discerner ce qui concerne l'un et l'autre ? Par exemple, dans les deux premiers paragraphes de cette version, je ne sais pas qui a fait quoi. Si tu possèdes les infos pour les « départager », ce serait bien d'ouvrir un article sur l'autre (que perso je nommerais plutôt Dorfeuille (1745-1806) que Pierre-Paul Gobet, dit Dorfeuille). huster [m'écrire] 18 mars 2008 à 10:34 (CET)

Merci pour Pierre-Paul Gobet, dit Dorfeuille ! huster [m'écrire] 18 mars 2008 à 13:17 (CET)

Théodule

Réticent au religieux, et aux pompes étatiques, je n'arrive pas à comprendre en quoi l'état, même fédéral et mexicain, est sacralisé, au point de devoir l'écrire avec une majuscule. Comme Dieu et Allah sans doute? Il y a 31 états mexicains, il y en a 50 étatsuniens, mais un seul Dieu , et plusieurs dieux. Là, les choses sont claires, et wikipédia en fait état. Pas Etat. Sauf si l'Etat est Dieu. Mais il y a toujours des Mécréants. Spadassin (d) 20 mars 2008 à 18:32 (CET)

Je te renvoie au lexique des règles typographiques, publié (autrefois) par l'Imprimerie nationale (2002, p.79) : « Ce mot se compose avec une capitale initiale quand il désigne un pays, une nation, son gouvernement, son administration [...]. Dans ses autres sens, ce mot s'écrit en lettres minuscules : état civil, état-major, état d'âme, action d'état, état de siège, en l'état. Il se compose aussi en bas de casse quand il désigne l'un des trois ordres de l'Ancien Régime ou leurs assemblées communes [...] sauf dans deux expressions historiques : les États généraux (ceux de 1789), le pays des États-Généraux (partie des Pays-Bas au XVI^e siècle. » Dans un système fédéral, l'État, même s'il ne concerne qu'une région, prend une majuscule.

Ces règles typographiques ont été instaurées (comme le paragraphe, par exemple) par les imprimeurs pour faciliter la lecture. Rien à voir avec la religion. Cordialement. Attis (d) 21 mars 2008 à 10:09 (CET)

Rien là-dessus dans wikipédia, qui n'est peut-être pas tenu par les règles de l'imprimerie nationale, n'étant pas imprimée.

A part cela j'ai apprécié le retrait d'un cheveu (ou d'un poil de cavalier) dans la soupe: [[13]].

Je l'ai dit : errare humanum est. Pour les règles typographiques, tu ne peux t'en affranchir, même pas sur Wikipédia. Les règles de l'imprimerie nationale sont celles de tous les imprimeurs de langue française. Comme tout un chacun, tu es tenu de les respecter, dès lors que tu écris en français. Je tiens la discussion pour close. Cordialement. Attis (d) 22 mars 2008 à 12:32 (CET)

Jean-Clément Martin

En lisant un entretien avec la personne en titre, je remarquais que cet historien sur lequel tu prends appui pour établir la critique de livre noir de la Révolution française ne partage pas du tout ta typologie. Je pense que son avis sur François Furet pourrait t'intéresser :

"Grosso modo, trois écoles "classiques" existent sur ces événements. La première est consensuelle, plutôt libérale centre droit : la Révolution débute en 1789, tourne mal en 1792, et vire dans le sang en 1794. Heureusement, il y a une session de rattrapage en 1799, et on reste dans un Etat démocratique. Cette vision présente les violences mais aussi les gains de la Révolution. Une deuxième vision, plutôt à gauche, insiste sur la défaite de la Révolution à cause des traitres qui ont pris le pouvoir. La Révolution finit dans un système bourgeois qui débouche sur Bonaparte. Enfin, dans la 3ème vision, 1789 découle des faiblesses de l’Ancien Régime, des difficultés économiques, et du travail de « sape » des philosophes. Et ce n’est pas une vraie Révolution, c’est d’abord et avant tout du sang ! C’est une position partagée par exemple par François Furet qui souligne l’inutilité de la Révolution qui n’appelle que le sang.
Le Livre noir entre dans cette dernière vision en l’aggravant. Non seulement la Révolution de 1789 est sanguinaire, mais elle est même scandaleuse. Il ne faut donc pas s’étonner si ensuite, tout va mal ! Dès le chapitre introductif, Pierre Chaunu décrit le désordre et le malheur de la Révolution en les rapprochant des merveilles du vaccin de Jenner découvert à la même époque. La révolution de Jenner, qui a sauvé des millions de vies, doit donc primer sur la Révolution française qui ne fut que destruction. Le Livre noir va encore plus loin : tout ce qui est révolutionnaire est mauvais. Il faudrait donc revenir aux valeurs tirées de la contre-révolution, et plus précisément de son aile radicale et clairement catholique." Apollon (d) 24 mars 2008 à 15:47 (CET)

Tu pourrais mieux t'expliquer? Je n'ai pas compris sur quel sujet tu dis que Jean-Clément Martin « ne partage pas du tout [ma] typologie ». L'article sur le Livre noir de la RF? Attis (d) 24 mars 2008 à 16:17 (CET)

Je parle de son classement des 3 écoles, et en particulier de la place qu'il assigne à Furet, non pas dans l'école "consensuelle, plutôt libérale centre droit" mais dans la plus hostile. Apollon (d) 24 mars 2008 à 16:46 (CET)

ps : et ce qu'il dit de Maistre est bien douteux. Bref la critique du livre noir de la rf ne vaut pas toujours beaucoup mieux que lui. La source est sur Libé : [14] Apollon (d) 24 mars 2008 à 16:55 (CET)

Je connais bien cet article, je puis même dire que je l'ai lu avant toi, mais cela ne répond pas à ma question. Cela ne me dit toujours pas où j'aurais pris « appui » sur Martin pour bâtir « [ma] typologie » (où? laquelle?). Attis (d) 24 mars 2008 à 16:56 (CET)

Jean-Clément Martin t'a servi à établir la critique sur le lnrf, aucun reproche là-dedans. Je remarquais incidemment que la typologie des écoles de la révolution qu'il dresse ne s'accorde pas avec l'opinion que tu as exprimé sur Furet dans une ancienne discussion (sur cette même page, post du 9 mars 2008 à 19:58). Apollon (d) 24 mars 2008 à 17:02 (CET)

J'ai indiqué que Furet était goûté des libéraux (de droite et de gauche), pas qu'il appartenait à l'école libérale (c'est Jacques de Saint-Victor qui le pense), même s'il s'est réclamé de Michelet (mais ni de Quinet, ni de Tocqueville). C'est un déçu du communisme qui, comme beaucoup d'anciens croyants, a viré à l'anticommunisme et cherché, dans son domaine, le moyen de briser l'idéologie communiste. Il ne faut pas confondre l'idéologie de l'auteur et l'accueil du public. Ceci dit, je ne partage pas complètement l'avis de Martin : si l'école révisionniste de Furet s'est effectivement intéressée à la même question que l'école réactionnaire (la violence), l'une et l'autre n'avaient ni les mêmes finalités, ni les mêmes conclusions et appartenaient à des traditions distinctes. Furet est resté un homme de gauche. Mais il est vrai que l'école réactionnaire s'est réclamée de Furet et qu'elle a repris ses idées, pour les pousser dans un sens qui n'était pas le sien. Attis (d) 24 mars 2008 à 17:49 (CET)

N'oublions pas qu'il existe une école assez différente qui est celle de la tradition anglaise, hostile à ces événements sans être réactionnaire. Pour changer de sujet, je viens de lire un article du Figaro que tu as très probablement déjà lu mais qui t'intéressera si ce n'est pas le cas : Badiou, Zizek, le retour de la Terreur, de Yves Charles Zarka. Apollon (d) 31 mars 2008 à 19:13 (CEST)

Prise de décision : réécriture des portails

Je viens de constater (ici) un problème concernant la réécriture des portails, le o manquant au « portail » polar. Cordialement. Attis (d) 30 mars 2008 à 14:31 (CEST)

Corriger, merci de l'avoir signaler. - phe 30 mars 2008 à 14:34 (CEST)

guerre de Vendée

De rien, je ne fais qu’apporter mon point de vue, qui se trouve défendre un article bien fait et qui a demandé plus d'efforts que la moyenne. Épiméthée (d) 1 avril 2008 à 21:19 (CEST)

Vladimir Bielotserkovski

Bonsoir ! Je te fais confiance, lorsque tu affirmes que « Vladimir Bielotserkovski » doit être appelé « Vladimir Bill-Bielotserkovski. » L'intégration du surnom dans le titre m'était apparue contraire aux usages, d'où le renommage de l'article, que tu juges « intempestif. » Je ne vois dans ces conditions aucun inconvénient au rétablissement di titre initial. Tu devrais préciser ces éléments dans l'article, pour éviter toute mauvaise interprétation au sujet de son état-civil. Cordialement, Polmars • Parloir ici, le 7 avril 2008 à 19:31 (CET)

Anne-Marie Le Pourhiet

Merci pour l' amélioration de l'article: mais je pense qu'il faut faire trois colonnes:

• les colloques et conférences
• les travaux en collaborations ( news et theses)
• les bouquins

quand à la bio, peut ètre , enlever le deuxieme chapitre qui donne une mauvaise impression ... votre avis ? ovc 29 avril 2008 à 11:57 (CEST)

Pas de problème pour les trois colonnes. Vous vous en occupez? Quand au paragraphe incriminé, je l'ai un peu modifié. Mais il peut tout à fait être retiré. Il a un tour un peu trop personnel. Attis (d) 29 avril 2008 à 12:00 (CEST)

Vous avez l'air beaucoup plus au courrant que moi sur cette personne, donc je vous laisse faire les modifs : mettre trop de "détails" donne l'impression ...que vous pourriez etre Mrs Le Pourhier...restons académique et universitaire .ovc 29 avril 2008 à 12:24 (CEST)

Les éléments que j'ai rajoutés sont en ligne, facilement accessibles. Attis (d) 29 avril 2008 à 13:06 (CEST)

Madame, comme convenu, pouvez vous, SVP, séparer les deux livres des theses et articles - qui ne rentrent pas en compte pour WP (comme vous le savez) ovc 29 avril 2008 à 13:19 (CEST).

Je ne suis pas une dame, encore moins Anne-Marie Le Pourhiet. Par ailleurs, les ouvrages cités sont ceux de la bilbiographie de l'université de Rennes 1 (où ils sont bien distincts des articles). L'auteur a même dirigé au moins deux des ouvrages collectifs.

Merçi pour les modifications qui me semblent aller dans le bon sens. J'ai aussi allègé la Pas. Cordialement ovc 29 avril 2008 à 13:47 (CEST) Reconnaissez qu'il y a une grande difference avec l'article initial....

Wikipédia:Proposition articles de qualité/Agathocle de Syracuse

L'article a pas mal évolué depuis ton vote.AuseklisDiscusija 29 avril 2008 à 12:51 (CEST)

Michel Debré

Merci de la remarque. Debré, Mitterrand, même combat. Cela m'avait échappé !! Cordialement--Olevy (d) 4 mai 2008 à 22:38 (CEST)

Edgar Allan Poe

I have noticed you have done a lot of work on Edgar Allan Poe articles on the French Wikipedia. If you ever need any help, let me know. I can be found at en:User:Midnightdreary. Good luck to you! --71.225.104.186 (d) 8 mai 2008 à 02:14 (CEST)

Thank you. Attis (d) 8 mai 2008 à 15:19 (CEST)

Le breton...

... n'est pas un patois. ClaudeLeDuigou (d) 14 mai 2008 à 18:39 (CEST)

Perso, je m'en tamponne le coquillard. Et comme je ne fais que citer... Attis (d) 14 mai 2008 à 19:30 (CEST)

Vous citez sans lire? ClaudeLeDuigou (d) 14 mai 2008 à 19:44 (CEST)

Si, j'ai lu le texte, j'ai déjà dit ce que j'en pensais sur la forme (gardant pour moi mon opinion sur le fond). Comme je l'ai dit, la question ne m'intéresse pas et, à moins que vous ayez vraiment à m'entretenir de quelque chose d'important, je ne vois pas l'intérêt de ces pinailleries. Pour moi, la discussion est close. Attis (d) 14 mai 2008 à 20:00 (CEST)

Pour moi aussi. ClaudeLeDuigou (d) 14 mai 2008 à 20:13 (CEST)

Merci...

...de l'intervention technique sur Diwan. ClaudeLeDuigou (d) 15 mai 2008 à 20:44 (CEST)

ajout portail militaire

Bonjour. Peut-être souhaitez-vous rattacher la Catégorie:Soldat écossais au portail militaire et y apposer les bandeaux. Simple suggestion. Philippe Giabbanelli (d) 18 mai 2008 à 21:15 (CEST)

Merci...

... de l'intervention sur l'article GRIB. ClaudeLeDuigou (d) 19 mai 2008 à 20:22 (CEST)

Pour les participants au portail Révolution française... (bon ok tu n'es pas inscrit, mais bon...)

Bonjour Attis,

je suis en train d'évaluer les articles du portail dans le cadre du projet WP 1.0. Pour l'instant, faute de projet actif pour la Révolution française, les articles sont évalués dans le cadre général du projet Cliopédia, c'est à dire par rapport à l'intégralité de l'histoire... Autant dire que la visibilité des articles liés à la Révolution française est très faible.

Après avoir pris des renseignements, il semble que nous puissions construire notre propre évaluation pour le portail. Mais pour cela, il faut d'abord disposer d'un projet, avec des participants, afin de pouvoir monter un projet d'évaluation et ensuite de fixer nos critères et de faire une évaluation plus juste des articles du portail.

Es-tu d'accord ? J'ai commencé à bidouiller un peu pour voir comment c'est faisable techniquement, il n'y a pas trop de difficultés. Cela permettrait une meilleure coordination, une meilleure visibilité de ce que chacun fait, une meilleure entraide, et aussi une manière d'attirer à nous de nouveaux contributeurs.

J'attends ta réponse, encourageante je l'espère ,

Cordialement, --Serein ^[blabla] 19 mai 2008 à 22:30 (CEST)

(message déposé aussi sur la page de discussion du portail)

Merci

Merci pour la correction dans Abdelmajid Benjelloun.S711 (d) 20 mai 2008 à 13:46 (CEST)

Catégorie:Député des Cent-Jours

Bonjour, vous venez de créer la catégorie Député des Cent-Jours. Or, elle doublonne avec la catégorie Membre de la Chambre des représentants de 1815, qui était une sous-catégorie de personnalité politique du Premier Empire. Attis (d) 20 mai 2008 à 23:05 (CEST)

Bonjour. Effectivement, la catégorie que je viens de créer doublonne.. car je veux à terme remplacer celle de Membre de la chambre des représentants de 1815 par celle-ci. Cette dernière catégorie ne comporte actuellement que 3 membres (pour 600 députés).. et ne me semble pas assez explicite pour bénéficier d'une bonne mise en place. Vous trouverez ici un tableau récapitulatif des différentes assemblées et catégories afférantes.. et j'essaie d'y mettre de l'ordre. En ce qui concerne la période des Cent-Jours, il me semble plus parlant de parler de Catégorie:Pair de France (Cent-Jours) (catégorie inexistante actuellement) et Catégorie:Député des Cent-Jours, vocabulaires plus rapides certes, mais aussi précis et qui permet d'éviter un nom de catégorie à rallonge. Mon objectif est également de faire disparaître à terme les articles présents dans la catégorie:Député du Premier Empire, trop imprécis. J'ai déjà beaucoup travaillé sur les catégories Catégorie:Membre du Tribunat, Catégorie:Député au Corps législatif.. Je suis preneur de tout avis.. Cordialement Merci ---Strogoff- (d) 20 mai 2008 à 23:14 (CEST)

Effectivement, l'expression Cent-Jours peut être plus explicite que 1815. J'ai mis Catégorie:Député au Corps législatif, Catégorie:Membre du Tribunat et Catégorie:membre de la Chambre des représentants de 1815 dans Catégorie:Député du Premier Empire avec Catégorie:Député des Cent-Jours. Or, je m'aperçois que vous avez un plan en perspective. Je reverte? La catégorie-mère Catégorie:Personnalité politique du Premier Empire pourrait ne contenir que Catégorie:Membre du Sénat conservateur, Catégorie:Député du Premier Empire et Catégorie:Pair de France (Cent-Jours). Attis (d) 20 mai 2008 à 23:29 (CEST)

Je me pose la question de l'utilité de la sur-catégorie Catégorie:Député du Premier Empire.. Elle existe et permet à un néophyte de se rendre compte qu'il a existé diverses chambres basses sous l'empire.. j'ai envie de la laisser... J'ai vu vos modifs. OK pour moi.. Je veux bien de l'aide pour vider la catégorieMembre de la chambre ds représentants de 1815 au profit de Député des Cent-jours.. avant de demander sa SI.. Je suis d'accord concernant le fameux Catégorie:personnalité politique du premier empire.. un vaste fourre-tout.. qui devra de toute façon contenir des articles en direct (car tous n'étaient pas dans les chambres...), mais pas ceux ayant déjà ces catégories parlementaires... ---Strogoff- (d) 20 mai 2008 à 23:33 (CEST)

Lassitude

Je suis fatigué de ces fatigants. Je ne sais plus très bien comment m'y prendre avec tout ces fâcheux qui utilisent l'encyclopédie à des fins détestablement médiocres (comme cela on m'accusera encore d'être un vilain contributeur agressif qui fait des attaques personnelles). Vous avez toute ma sympathie. Ce n'est pas grand chose mais c'est sincère. Mogador ✉ 25 mai 2008 à 15:41 (CEST)

Lassant, c'est exactement le mot. J'ai fait appel, de nouveau, au Wikipompier, mais la mesure est inadaptée au jeu de saute-mouton de Spadassin, qui s'esquive dès que le steack roussit par les coins, laissant le soin à Benoni de poursuivre la polémique, puis revient sur un autre article. Ce n'est plus de la contribution, mais de la guerilla. Attis (d) 25 mai 2008 à 15:51 (CEST)

Encore Spadassin

Bonsoir, je découvre une nouvelle provocation de Spadassin sur l'article GRIB, après l'article Berroyer, Le Pourhiet etc... malgré tout ce que tout le monde lui dit... bien cordialement à vous. 26 mai 2008 à 22:20 (CEST)

Devant son incapacité à distinguer Wikipédia d'un forum politique, ce troll finira par être bloqué définitivement, et ce sera tant pis pour lui. Attis (d) 27 mai 2008 à 09:17 (CEST)

J'ai renommé la page Affaire Berroyer. Cela ne me parait toujours pas satisfaisant, la mention de Berroyer me parait toujours diffamatoire, en l'absence d'une quelconque action judiciaire. Page de demande de suppression à lancer, à votre avis ? --Sammy Moreau (d) 27 mai 2008 à 12:03 (CEST)

À mon avis, une telle demande se justifierait, au regard du caractère anecdotique de l'affaire et de la maigreur des sources d'information de qualité. Mais, personnellement, je ne me sens guère le courage de supporter une nouvelle polémique. Attis (d) 27 mai 2008 à 13:08 (CEST)

L'affaire du CBDDH contre Berroyer est proposé à la suppression

Bonjour, Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, L'affaire du CBDDH contre Berroyer, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). La discussion a lieu sur la page Discuter:L'affaire du CBDDH contre Berroyer/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d’admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

Diwan

Bonjour. Non, c'est Le Guennec. Merci de votre intervention. Au passage, comment fait-on pour les guillemets. ClaudeLeDuigou (d) 30 mai 2008 à 13:21 (CEST) C'est réparé. ClaudeLeDuigou (d) 30 mai 2008 à 13:23 (CEST)

Guillemets: vu. Merci.ClaudeLeDuigou (d) 30 mai 2008 à 13:25 (CEST)

Alphonse Esquiros

Bonsoir,
Adèle Battanchon, épouse d'Alphonse Esquiros, est-elle bien la journaliste féministe citée sous le nom d'Adèle Esquiros dans Eugénie Niboyet et dans Chronologie du statut de la femme ?
Cymbella (d) 1 juin 2008 à 22:09 (CEST)

Oui, elle était également membre de la Société de l'éducation mutuelle des femmes dirigée par Désirée Gay en 1848 ([15]). Attis (d) 1 juin 2008 à 22:26 (CEST)

Merci pour la réponse rapide. J'ai rassemblé toute ces infos dans une ébauche Adèle Esquiros. J'espère ne pas avoir commis d'erreur, car j'avoue ne rien y connaître : j'avais trouvé ces articles en piochant au hasard …
Cymbella (d) 1 juin 2008 à 23:05 (CEST)

Girondins

Bonjour. ce serait bien de jeter un coup d'oeil sur l'article Girondin car vous possédez probablement une documentation qui me fait désormais défaut. mais l'IP qui est intervenue (de manière assurément positive) me semble avoir une seule source très girondine façon Lamartine. je lis pas mal d'aberrations dont on a fait le cas depuis longtemps. Peut-être pourrions-nous solliciter O. Blanc ? Compliments, Mogador ✉ 3 juin 2008 à 02:50 (CEST)

Je partage entièrement votre avis. Attis (d) 3 juin 2008 à 08:59 (CEST)

Encore Girondin mais rouspéteur

Salut. je pense que je suis IP qui est intervenue sur la page "Girondin" Pour que vous le sachiez je ne possède pas les "bio" de Lamartine que je ne considére pas comme un un historien, c'est même dans ce domaine la terreur des historiens,c'est lui qui faisait l'histoire et non le sujet. D'autre part je posséde une belle bibliothéque et je dois bien avoir un millier de titres se rapportant de prés ou de loin à la Révolution où à l'Empire(le 1^er).Je ne fais pas l'apologie des Girondins dont je connais les faiblesses et dont Frédéric Vaultier leur comtemporain disait, les ayant vu à l'oeuvre:"...Maîtres des affaires au sein de la représentation nationale, on sait avec quelle imprévoyance ils avaient laissé s'élever au dessus d'eux cette horrible faction de la Montagne".(C'était un modéré de la droite de cette époque. Mais je ne peux pas oublier que leurs fautes ont fait le jeu de leurs adversaires qui n'étaient pas des saints. Je reconnais que la façon dont je pose le sujet peu déplaire, c'est normal, mais ce que je regrette le plus c'est que l'on neutralise trop facilement des phrases comme:"Ils étaient membres de la bourgeoisie éclairée" (pensez tout de même que des gens comme Condorcet était Girondin)où enlever des phrases parcequ'il est dit que certains d'entres eux étaient républicains dés 1789. on me demande mes sources, mais je les fournirais, mais comme je travaille sur une bonne dizaine de bouquins et que je n'ai pas le temps matériel de tout faire à la fois et je l'étale donc sur des semaines, surtout que cela demande beaucoup de préparation, mais si on me retire des bouts ici où là je rendrais mon tablier.Je ne suis pas idiot je sais bien que Wikipédia à une éthique et je ne crois pas l'avoir violée.Et quand je fais un paragraphe sur l'histoire je ne met jamais mes opinions politiques sur un sujet.Salutations distinguées 84 4 etc. 3 juin 2008 17:17

arbitrage

Salut Attis. J'ai vu votre demande d'arbitrage. Il faut prévenir l'autre partie. Si l'arbitrage est recevable cela sera annoncé à la communauté. Par contre, il n'est en général pas très bien vu par certaines personnes de "rameuter" des témoins (c'est un peu hypocrite parce que cela peut très bien se faire par mail de toute façon, mais je vous le signale juste). cordialement.Hadrien (causer) 3 juin 2008 à 16:13 (CEST)

Il ne s'agit pas, en l'occurrence, de témoins, mais de gens qui pourraient m'aider à mieux qualifier ma critique, tant il y a de choses à dire. J'ai l'impression que, pour l'heure, c'est un peu touffu, et j'ai besoin de débroussailler. Par ailleurs, j'ai averti Spadassin que, de manière affrimative, je lançais la demande d'arbitrage (voir Discuter:École Diwan). Merci en tout cas du conseil. Attis (d) 3 juin 2008 à 16:24 (CEST) Attis (d) 3 juin 2008 à 16:29 (CEST)

L'important n'est pas toujours ce que l'on veut faire, mais comment cela peut-être perçu.Hadrien (causer) 3 juin 2008 à 16:34 (CEST)

D'accord. À ce sujet, la forme de la demande convient-elle? Je crois qu'il faut indiquer, pour plus de clarté les modifs qui posent problème. En ce cas, il va falloir que je fouille pas mal. Attis (d) 3 juin 2008 à 16:37 (CEST)

Je me suis permis, après avoir consulté la page par curiosité (bien naturelle), une intervention mineure dans la présentation de la requête d'arbitreage, pour y insérer les liens Attis (d · c · b) et Spadassin (d · c · b) (qui ont leur côté « pratique ») et titrer la section consacrée à la « défense » de Spadassin. Cependant, si cela ne te convient pas, je ne m'offusquerai pas si tu décidais un retour en arrière. Hégésippe | ±Θ± 3 juin 2008 à 16:39 (CEST)

Non, non, pas de problème, au contraire. D'autres remarques, sur la forme? Attis (d) 3 juin 2008 à 16:40 (CEST)

Il est effectivement courant d'illuster par les "diff" les points qui posent problème,(cela facilite le travail des arbitres) et il faut au moins indiquer les articles ou pages de discussion concernées. Et oui déposer une demande d'arbitrage (ou y répondre) demande du temps.Hadrien (causer) 3 juin 2008 à 16:45 (CEST)

Plusieurs articles et/ou catégories créés par Spadassin ont mené à des guerres d'édition : Antifrancophonie, Antibilinguisme, Antirégionalisme, Antijacobinisme. Ces articles (et/ou catégories), leurs PdD et leurs PàS comportent de nombreux diff en ce sens, mais un certain nombre d'entre eux ont fait l'objet d'un blanchiment de courtoisie – peut-être récupérable, je ne sais pas. Cordialement. Addacat (d) 3 juin 2008 à 17:26 (CEST)

Merci du conseil. J'ai rajouté. Attis (d) 3 juin 2008 à 19:04 (CEST)

Vous avez tout mon soutien, évidemment. Je n'ai rien de particulier à rajouter tout de go, il faut que je me replonge dans ces pénibles échanges. Amicalement, Mogador ✉ 3 juin 2008 à 22:59 (CEST)

Déplacement depuis Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Attis-Spadassin‎

Sur le reproche renvoyant à la supposée accusation des « nationalistes bretons » de Wikipédia [16], je ne dis pas que l'Utilisateur:Damien Perrotin est nationaliste (même s'il l'affirme lui-même) ou régionaliste (nuance peu perceptible au vu des articles), mais que Damien Perrotin, membre de l'UDB et auteur d'une lettre ouverte à Françoise Morvan, l'est. Attis (d) 8 juin 2008 à 22:29 (CEST)

Si Damien Perrotin était nationaliste breton, ça se saurait. ClaudeLeDuigou (d) 9 juin 2008 à 09:30 (CEST)

Je doute que cette mini-remarque ait sa place sur une telle page, mais je me réfère à la page nationalisme breton, qui comprend l'UDB dans le « nationalisme breton », le « mouvement breton » ou le « nationalisme régionaliste ». Ceci dit, la question est assez simple, en fait : l'UDB défend-t-elle ou non l'existence d'une nation bretonne? Si oui, qu'elle veuille l'autonomie plutôt que la séparation ne s'oppose pas à l'idée de « nationalisme ». Attis (d) 9 juin 2008 à 11:44 (CEST)

C'est vous qui abordez le sujet, donc je vous réponds. ClaudeLeDuigou (d) 9 juin 2008 à 12:02 (CEST)

Ce n'est pas moi qui aborde le sujet, mais Spadassin, et j'aimerais assez que l'on respecte la réelle destination de cette page. Attis (d) 9 juin 2008 à 12:32 (CEST)

Sans insister particulièrement, mais cette discussion m'y fait penser, je constate qu'il existe dans le wikipédia français

• un article nationalisme breton où on mélange torchons et serviettes, à savoir régionalistes et nationalistes, ce qui en fait un article peu fiable et peu neutre mais auquel Attis nous dit qu'il aime se référer (d'où son amalgame UDB = nationalisme ), et la catégorie: nationalisme breton où il suffit d'écrire en breton pour figurer, comme si une langue différente du français suffisait à faire une idéologie,
• et d'autre part un article jacobinisme où il est impossible d'évoquer le jacobinisme moderne, sujet absolument tabou, ni bien sûr le jacobinisme linguistique français, pourtant connu de l'Europe entière . Spadassin (d) 9 juin 2008 à 12:15 (CEST)

Je répète ce que j'ai déjà dit. Cette page n'est pas le lieu pour prolonger les polémiques. Pour répondre à spadassin, 1), je « n'aime pas à me référer » à l'article nationalisme breton, je le prends comme base. Ceci prouve que tout le monde partage pas l'avis de Spadassin. 2) Jacobinisme mérite depuis lontemps un recyclage complet, consistant en un long doulon avec club des Jacobins et un petit développement contre les langues régionales, sans tenir compte de la chronologie et de la géographie de la notion.~Je me base sur François Furet, cité en PDD de l'article, pour dire que la définition qu'en veut donner Spadassin est tardive. Mais tout cela, je l'ai déjà dit, n'est pas le lieu pour en discuter. Attis (d) 9 juin 2008 à 12:32 (CEST)

Arbitrage

Vu la discussion sur Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination#Longueur des arguments. J'ai essayé moi-même de corriger une tendance à l'allongement de mon argumentaire en élaguant. Plus difficile en PDD où, devant le flou de la défense accusatrice de Spadassin, j'avais tendance à répondre. Comme il veut à tout prix avoir le dernier mot, je me rends bien compte que c'est sans fin et rapidement hors sujet (ai-je eu raison de déplacer vers ma PDD personnelle la discussion sur nationalisme/régionalisme, qui dérivait selon moi?). J'arrête donc les interventions jusqu'au réglement de la question de la recevabilité. Ceci dit, j'aurais tendance à penser comme GL. Attis (d) 9 juin 2008 à 13:56 (CEST)

Bonjour. Je vais essayer de répondre (compte tenu du fait que je ne serais très probablement pas dans cet arbitrage). Il faut se rappeler que le CAr n'est pas là pour donner raison à l'un ou l'autre sur tel ou tel point, ou même sur un ensemble de points. Le Car va juste regarder si dans le cadre d'un désaccord, les contributeurs jouent le jeu de wikipedia, en essayant d'avoir une discussion rationnelle, constructive et cordiale, et tâchent de respecter les règles de neutralité (attribution des points de vue et présentation de tous les points de vue, vérifiabilité des infos, pertinence des sources...). Il ne sert donc à rien d'argumenter et contre-argumenter sur la page d'arbitrage. Il faut juste présenter les choses et essayer d'expliquer pourquoi cela n'aboutit pas. cordialement.Hadrien (causer) 9 juin 2008 à 16:51 (CEST)

Détente? Ce n'est pas trop mon rôle, mais serait-il possible de détendre la situation en essayant que Spadassin et vous même évitiez provisoirement de vous rencontrer dans plusieurs articles? ClaudeLeDuigou (d) 10 juin 2008 à 17:17 (CEST)

Je le dis dans mon argumentaire, dans la demande d'arbitrage. Le problème n'est pas seulement ma personne. Je réprouve l'attitude générale de Spadassin qui, depuis son retour, voilà plus d'un mois, jette le trouble par sa mauvaise humeur (avant même que des contradicteurs approchent le museau) - c'est d'ailleurs ce comportement qui a attiré mon attention. Je ne suis pas seul concerné. Attis (d) 10 juin 2008 à 17:24 (CEST)

Ce que tu appelles "mauvaise humeur" et "jeter le trouble" c'est le refus, argumenté, en page de discussion, de ces amalgames que persistent (ou persistaient?) à répéter, en duo ou trio, certains contributeurs dans l'article Diwan. Un point c'est tout. Spadassin (d) 10 juin 2008 à 18:15 (CEST)

Si tu ne t'étais délibérément livré à un POV reconnu par plusieurs contributeurs sur Drapeau de la Bretagne et ne t'étais acharné à le maintenir sous une forme moins personnelle, je n'aurais certainement pas été alerté par le caractère nocif de tes interventions. Quand tu t'amuses à ce jeu, je pèse mes mots, tu te comportes comme un troll, voire un vandale, non comme un contributeur. Maintenant, pas besoin de me relancer sur École Diwan, étant donné que je ne me suis pas mêlé à ta polémique. Merci, donc, de me laisser tranquille, si tu n'as rien de plus intéressant à me dire. Attis (d) 10 juin 2008 à 19:00 (CEST)

Il s'avère que Spadassin est le faux-nez d'un contributeur déjà bloqué indéfiniment, Voir le BA. Dans ces conditions il me semble que ta demande d'arbitrage n'a plus lieu d'être, et qu'on peut la classer.Hadrien (causer) 11 juin 2008 à 09:13 (CEST)

Oui, oui, je suis tout à fait d'accord. Ai-je une démarche particulière à faire? Attis (d) 11 juin 2008 à 09:14 (CEST)

Je suis bien heureux du stress que cela vous épargnera un fastidieux CAr. Quelle perte de temps, ce genre de navrants... Mogador ✉ 11 juin 2008 à 14:44 (CEST)

Danton

Je n'ai pas encore lu la notice existante sur Georges-Jacques Danton... Il est clair que depuis les travaux anciens de Aulard et Mathiez, de nombreuses mises au point ont été faites le concernant, notamment les accusations sur son enrichissement personnel avec les fonds secrets du Comité de salut public...Je suis tenté de me replonger dans ma documentation ! En sachant que c'est à la fois passionnant mais "chronophage"...Olivier Blanc (d) 10 juin 2008 à 17:02 (CEST)

Indubitablement, l'un et l'autre... Attis (d) 10 juin 2008 à 17:09 (CEST)

Sous page

Salut j'ai commencé une sous-page vis à vis de notre ami commun : Utilisateur:Ludo29/Kergidu. Sens toi libre d'y apporter ce que tu sais. Merci d'avance. Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 juin 2008 à 14:48 (CEST)

Anne-Marie Le Pourhiet

Le retrait du nom utilisé pendant le mariage (dissous depuis de longues années) est justifié par courriel privé, sur OTRS (référence #2008061710017489). J'ajoute que la formulation « née Le Pourhiet », était de toute façon fausse, puisque ce nom de famille est le sien, dès l'instant de sa naissance et jusqu'à son décès, les éventuels noms d'usage n'y changeant rien. Merci de laisser désormais les choses en l'état . Hégésippe | ±Θ± 17 juin 2008 à 12:51 (CEST)

Image Sainte-Beuve

Bonjour,
Vous avez apparemment uploadé un portrait de Saint-Beuve (Image:Sainte-Beuve.jpg). il eut été intéressant de préciser où vous l'avez prise, et quel est l'auteur de la photo. dans le pire des cas : inconnu ou anonyme. Peut-être avez-vous l'info ? Cordialement, Jatayou (d) 11 juillet 2008 à 12:08 (CEST)

Je pense qu'il s'agit d'une erreur... Attis (d) 11 juillet 2008 à 12:09 (CEST)

Erratum?

Bonsoir Attis- Merci de vos corrections, toutefois vous avez fait une correction sur les fédérés (sur le site des "Girondins") qui me semble érronée. J'ai noté: Fédérés: appelés ainsi parcequ'ils viennent célébrer la Fête de la Fédération en commémoration du 14 juillet 1790. Vous avez corrigé par "1792", ce qui ne peut être exact, en effet, ils ne sont pas venus le 14 juillet 1792 pour commémorer le 14 juillet 1792. "Tout le monde était dans la joie, la Révolution semblait terminée". On en est bien loin le 14 juillet 1792. Merci de vérifier. Amicalement. 23 juillet 2008 à 23:27

Massacre des Lucs-sur-Boulogne

Bonjour, cet article sur un épisode de la guerre de Vendée est actuellement dans le WP:LANN. J'ai émis des pistes ici pour y retrouver une neutralité de point de vue. Cordialement, Speculoos (D · B) 29 août 2008 à 08:16 (CEST)

A propos de Sarget

Bonjour, je vois que tu as un livre de Sarget, je voudrais savoir si elle a le titre de professeur ou si elle enseigne sans être professeur. Apollon (d) 4 septembre 2008 à 14:23 (CEST)

Je vois qu'elle déclare avoir été « professeur à l’Institut des hautes études d'Amérique latine », elle est chercheur à l'EHESS « spécialité Étude comparative du développement (mention Économie) », elle a participé à des jurys de soutenance de thèse à l'EHESS, à des colloques et des journées d'étude organisées par des institutions respectables. Elle ne me semble pas moins sérieuse qu'une encyclopédie. Attis (d) 4 septembre 2008 à 15:00 (CEST)

Soit, même si c'est bizarre que c'est impossible à vérifier. En revanche, si je ne m'abuse, elle n'est publiée qu'à L'Harmattan, on est donc à la limite de la publication à compte d'auteur et pas dans la publication académique. Merci pour ta réponse. Apollon (d) 4 septembre 2008 à 16:33 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'on est édité par un seul éditeur qu'on l'est à compte d'auteur. Cela n'a rien à voir. Sinon, ce serait le cas d'un grand nombre d'auteurs, et parmi les plus illustres! Pour le reste, la « publication académique » me semble une expression malheureuse, hors « publications universitaires » (PUF, PUR...). Or, la publication universitaire n'est pas forcément un gage de qualité, et beaucoup d'auteurs scientifiques parmi les plus remarquables publient chez des éditeurs « classiques ». Attis (d) 4 septembre 2008 à 16:43 (CEST)

L'Harmattan c'est quand même spécial. Apollon (d) 4 septembre 2008 à 16:46 (CEST)

Souvenirs de manuels scolaires? Plaisanterie mise à part, je ne connais pas assez cet éditeur pour juger. Attis (d) 4 septembre 2008 à 16:50 (CEST)

1500 ouvrages par an, processus de sélection éditoriale proche de l'édition à compte d'auteur nous dit l'article de wikipédia. On pourrait ajouter à cela un certain tropisme idéologique à la mode. ça n'empêche pas que des livres intéressants sont publiés par elle. Apollon (d) 4 septembre 2008 à 16:57 (CEST)

Ça correspond, hélas, à une tendance lourde de l'édition actuelle, où les conseillers littéraires sont remplacés par des conseillers financiers. Il faut réduire les coûts (pressurer l'auteur) et publier ce qui a des chances d'accrocher un public le plus large possible (exit les auteurs à public trop « segmenté »), sans se soucier des problèmes de surproduction... Attis (d) 4 septembre 2008 à 17:04 (CEST)

En matière de recherche de la vérité, le mauvais goût du marché est en effet patent. Il n'a pas fait se rencontrer ceux qui savent et ceux qui veulent savoir mais ceux qui veulent assoir leurs préjugés et les gourous susceptibles de conférer l'aura intellectuelle à ces préjugés. Aron disait d'ailleurs : "Une des limites à la liberté de la presse, ce sont les lecteurs. Or, ça je l'ai constaté souvent, dans le Figaro comme dans l'Aurore, la majorité des lecteurs des grands journaux, exigent de ce journal la justification de leurs opinions. Ceux qui cherchent dans les journaux seulement l'information sont probablement une minorité." ça marche pour la presse comme pour les livres. Apollon (d) 4 septembre 2008 à 17:12 (CEST)

Très certainement. Attis (d) 4 septembre 2008 à 17:14 (CEST)

Jésus

La question n'est peut-être pas sans intérêt dans l'absolu. Elle l'est plus quand l'ip veut s'appuyer sur le "tombeau de le Vierge" comme preuve archéologique [17]. En ce qui concerne les textes il me semble que tout est dans l'article. Est-ce que tu trouves que ce n'est pas assez clair ?Amicalement Hadrien (causer) 11 septembre 2008 à 17:28 (CEST)

Évidemment, puisque j'ai rajouté les éléments sur le recensement et le parallèle Jésus/Moïse... Quant à la question de la nécessité de la naissance du Messie à Bethléem, elle n'est pas sourcée. Attis (d) 11 septembre 2008 à 19:56 (CEST)

En fait tu as raison il faut qu'on relise l'article. Tu me fais penser aussi qu'il faut que je remette en forme Archéologie de la période biblique, que j'avais créé à partir d'un (trop) long qui avait été fait de La Bible dévoilée.Hadrien (causer) 11 septembre 2008 à 20:00 (CEST)

Désolé de m'être énervé mais je n'en avais pas après vous en particulier. Je passe mon temps avec des contributeurs qui ne vont jamais plus loin que l'intro et dont les motivations sont aussi diverses que variées mais c'est rarement pour faire une restitution des savoirs actuels. Ce n'est assurément pas votre cas. Je crois que j'ai été piqué au vif parce que j'ai essayé moult précautions d'écriture pour ne pas que tout cela passe pour des faits établis. Je m'excuse sincèrement si je vous ai blessé. Mogador ✉ 12 septembre 2008 à 11:43 (CEST) (Techniquement, pour la lignée davidienne, la ref c'est la note Quenel qui précède.)

Girondin toujours!!!

Attis: page 746 du Maximilien de Robespierre de Gérard Walter il est écrit textuellement:"Maintenant qu'elle est commencée, (la guerre) dit Robespierre le 9 juillet 1792, je crois qu'elle peut-être utile à la cause de la liberté." J'ai mis: "En juillet suivant et maintenant qu'elle est commencée, Robespierre comprendra les avantages que cette guerre peut apporter à la cause de la liberté". J'ai transposé une phrase d'un discours de Robespierre, mais je n'en ai pas enlevé le sens. (L'origine de ce discours se trouve page 591 du même livre). Si quelque chose ne va pas dans la phrase transposé (tout le monde peut se tromper et moi comme les autres) corrigez-là, je ne prendrais pas ça comme une insulte!!! Mais si cette phrase existe, et n'est pas une invention de ma part, elle doit retrouver sa place dans le texte. D'autre part je ne refuse aucun dialogue, comme je l'ai toujours écrit. Ceci dit très amicalement. 22 septembre à 23:32

Soit, il s'agit d'une simple note de 3 lignes. Ceci dit, « En juillet suivant, et maintenant qu'elle est commencée, Robespierre comprendra les avantages que cette guerre peut apporter à la cause de la liberté » ne correspond pas à ce que dit Walter. Pour lui, Robespierre n'est pas hostile en soi à la guerre (voir sa première prise de position) mais considère qu'il faut d'abord se débarrasser des ennemis de l'intérieur, trouvant les Girondins naïfs de laisser aux ennemis de la Révolution les moyens de la perdre. Lors de la déclaration de guerre, en avril 1792, il déclare : « Pour faire la guerre utilement aux ennemis du dehors, il est une mesure générale absolument indispensable, c'est de faire la guerre aux ennemis du dedans ». De fait, le 10 août a précédé Valmy. Surtout, il indique que, pour Robespierre, « une fois la guerre déclarée, il faut la gagner »; dans les Lettres à ses commettants en janvier 1793, celui-ci lie le « triomphe de la liberté en dedans » et le « succès de la guerre », l'une influençant l'autre et vice-versa. Attis (d) 23 septembre 2008 à 19:29 (CEST)

Je suis sur ce point entièrement d'accord avec vous, Les girondins croyaient eux aussi que la guerre serait vite gagnée (et l'Assemblée qui avait voté massivement pour la guerre aussi) et Robespierre légaliste s'était conformé aux voeux de la majorité. Mais en juillet les premiers revers étant là, la situation avait évolué, et celui-ci avait vu que la Révolution allait prendre une autre dimension et amener les évènements que l'on connait. Je trouve moi, qui ne me colle pas systèmatiquement derrière un historien, que la phrase de Walter complétait parfaitement ce qu'avait dit Alfred Soboul, que j'avais cité précèdemment et que ce n'était pas antinomique. Mais c'est sans importance et je n'entrerai pas en guerre pour si peu. En ce qui concerne les sources demandées je n'ai pas pour habitude de donner de fausses informations. Pour Brissot notamment celles-ci sont parfaitement exactes Dans son livre sur Brissot Suzanne d'Huart page 119 dit:(en 1789) « Sa place était à Paris, à l'écoute des évènements, dans cette capitale où une fois de plus le sort du pays allait se décider et où il espérait bien voir la chute du gouvernement monarchique et son remplacement par une République qu'il appelait de ses voeux. » Que voulez-vous que je dise de plus? Ce livre est cité dans de nombreuses bibliographie et a l'avantage d'apporter des élèments nouveaux à savoir des papiers de Brissot retrouvés en 1982. Ces papiers proposés par un libraire parisien, ont été jugé prioritaire par le directeur général des Archives de France. Mais il faut lire le livre, alors on comprend très bien le personnage, quelques pages ne suffisent pas. Pour Condorcet je vous ai donné des références, mais pour lui je ne manque de rien, dès avant la Révolution il disait que la République était le seul régime valable. Pour les autres (à part Buzot que Louis Blanc donne déjà à la Constituante comme Républicain), les historiens que j'ai cité parlent de "républicains convaincus" mais sans donner de date. (Ce qui n'empèche que je peux, demain sur un autre bouquin, tomber sur une date) Je ne partage pas votre vue sur les collusions de Brissot avec Orléans. Quant à Lafayette l'occasion me sera donnée d'en parler prochainement dans les girondins. (En notes et références.) J'arrête là, je suis crevé. Ceci dit le plus amicalement du monde. Mais je me tiens à votre disposition pour d'autres précisions sur ces derniers sujets, mais la plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a. 23 septembre 23:26

Il n'est pas dit que Robespierre croyait la guerre vite gagnée : il est dit qu'en dépit des difficultés que la guerre pouvait causer à la France et à la Révolution, une fois la guerre déclarée, il ne fallait plus reculer pour l'emporter. C'est très différent.

Pour ce qui est de la « République », la question de la monarchie n'était pas à l'ordre du jour en 1789 (être « républicain » n'est pas forcément être « pour l'instauration de la République »), et le terme de « républicain », tout théorique, n'a pas le même sens qu'en 1791. En 1789, être républicain pouvait signifier simplement un soutien à la révolution américaine, comme pour La Fayette (Laurence Cornu, Une autre république: 1791, l'occasion et le destin d'une initiative républicaine, Paris, L'Harmattan, 2004, 394 pages, p. 107, note 1 (ISBN 2747574776)). Populaire pour ce type de raison en 1789, le terme devient attaque en 1791, devant la perspective de se passer d'un roi et les débats sur une régence élective (Laurence Cornu, Op. Cit., p. 107). Même en 1791, selon Raymonde Monnier (« Républicanisme, libéralisme et Révolution française », Actuel Marx, P.U.F., n° 32, 2002/2, 224 pages, p. 109-127 (ISBN 9782130528036)) la « République » n'exclut pas la « monarchie ». Pour Brissot, sur lequel Mathiez a une vision assez différente (sans parler de Lafayette, dans ses Mémoires, 1837, vol. 2, p. 85 et alii notamment, de Philippe Le Bas, dans son Dictionnaire encyclopédique, 1842, vol. 8, p. 815, ou Buchez, dans son Histoire parlementaire de la Révolution française, Paris, Paulin, 1835, tome 15, p. 9-10), il définit dans Le Patriote français du 3 juillet 1791 le républicain comme « un homme attaché aux droits de l'homme, base de la constitution française, et à tout gouvernement qui, par sa nature, ne tend pas à les anéantir, soit en mettant la volonté d'un seul, ou de quelques-uns, à la place de celle de tous, soit en n'offrant aux individus aucun moyen paisible et sûr d'arrêter les infractions au pacte social, quel que soit le coupable ». Le roi n'en est pas exclu, qu'il s'agisse de Louis XVI ou du duc d'Orléans.

Pour Buzot « républicain », Jacques Hérissay (Un Girondin, François Buzot député de l'Eure à l'assemblée constituante et à la convention: 1760-1794, Paris, Perrin et Cie., 1907, 438 pages, p. 129) se montre plus circonspect que Louis Blanc.

Ceci dit, il faut comprendre ce qui oppose réllement un Brissot et un Robespierre. Walter cite dans son Robespierre Mme Roland (source à prendre avec précaution, selon lui) qui, lors de la fuite du roi, aurait eu avec ses amis une réunion au cours de laquelle les « Girondins » voyaient une excellente occasion d'instaurer la République, tandis que Robespierre s'inquiétait des menaces que faisait courir sur la Révolution la jonction de Louis XVI avec Bouillé. Au cours de cette réunion, Robespierre aurait ironisé sur le mot de « République », dans la droite ligne de sa pensée selon Walter. L'admiration de Brissot pour un système américain alors censitaire et excluant les Noirs ne pouvait convenir à un Robespierre, partisan du suffrage universel, qui préférait encore une démocratie avec un roi à un régime « républicain » de notables. Attis (d) 24 septembre 2008 à 12:58 (CEST)

Vous avez raison, j’ai globalisé ; ce sont les girondins et l’Assemblée qui croyaient à une guerre courte, et je partage votre avis qu’une fois la guerre commencée les deux groupes savaient qu’il n’y aurait pas de marche arrière, sinon un retour à l’ordre ancien avec ses conséquences. La victoire était obligatoire. (J’ai récemment ajouté une phrase sur ce sujet dans les girondins). Je vous remercie pour tous les ouvrages que vous citez, et que vous me jetez (un peu ) à la tête, mais qui m’intéressent au plus haut point (celui sur Buzot que je ne possède pas n’est malheureusement pas disponible). J’ai lu attentivement tout ce que vous me dites (j’en ai fait un tirage pour être plus à mon aise) . Je comprends bien tout cela, mais chaque historien a sa vision de ces événements, et ce que dit l’un ne sera pas forcement accepté par un autre, qui dira parfois exactement l’inverse ; chacun d’eux a sa façon d’analyser l’Histoire, ce qui complique beaucoup les choses. Mais j’ai relevé des éléments particulièrement intéressants, notamment ceux de Florence Cornu, qui m’ont donné une idée pour modifier ce sujet délicat sans sortir du contexte historique, réglant du même coup les problèmes de sources, tout en préservant les susceptibilités des uns et des autres. Je vais donc approfondir et si c’est satisfaisant je le poserai sur le site en espérant que, le problème étant définitivement résolu, je puisse passer à autre chose et avancer car je ne dispose pas de beaucoup de temps. Le dialogue étant plus constructif que la polémique, continuons à dialoguer chaque fois que cela sera nécessaire. Ceci dit amicalement.

Le 25 septembre 23:03

En n'oubliant que, si, quand il existe, l'avis « référence » peut primer, les divers avis « pertinents » doivent être présentés sur les points plus sensibles et les moins assurés, en respectant plutôt l'idée de l'auteur que la lettre d'une phrase sortie de son contexte argumentatif. Attis (d) 26 septembre 2008 à 09:09 (CEST)

Attis. Par erreur j'ai enlevé le bandeau, qui signalait le manque de sources. Je ne sais pas le remettre, et plutôt que de faire une bétise, je ne veux pas y toucher. Je vous remercie de réparer mon erreur. Amicalement. Question: que veut dire CEST? Le 28 septembre 23:11

Talleyrand

Merci pour la légende du portrait de Talleyrand, je la cherchais depuis quelque temps, sur la page de discussion ou sur l'Oracle. Merci ! Turb (d) 26 septembre 2008 à 10:37 (CEST)

Imcompréhension

Je vous remercie d'avoir mis les liens que je n'avais pu mettre hier soir car j'étais trop fatigué. Je ne doute pas de vos connaissances, mais vous n'avez pas compris le sens dans lequel j'ai écrit ceci comme ceci et cela comme cela. Vous pensez bien que je connais tout ce que vous avez ajouté, mais je voulais rester dans la simplicité, ayant bien conscience que celui (ou celle) qui viendra sur le site pour apprendre ou pour comprendre, voire ne connaissant rien du tout, devra pouvoir disposer de quelque chose de simple et de facile à lire et de compréhensible. Pour moi la pédagogie prime tout. Vos ajouts n'ont fait qu'alourdir ce texte sans rien y apporter; il est devenu confus. Ne croyez surtout pas que j'ai mis cinq minutes pour établir ce texte; il m'a demandé des heures pour justement éviter ce que je vous reproche. Afin de mettre les choses au point je tiens à ce que vous sachiez, que quand j'écris un texte, je ne le fais ni contre vous ni contre quiconque, ni même pour vous prouver que j'en sais plus que vous sur le sujet. Tout cela est aux antipodes de ma pensée. Nous avons chacun notre façon de voir les choses et nous les ressentons à notre manière. Il est seulement dommage que vous n'ayez pas osé me laisser un message sur la boite de discussion des girondins afin que nous puissions en discuter...toujours la politique du fait accompli ...toujours la peur de l'autre...Tout ceci dit amicalement, mais j'en ai marre, marre et plus que marre...Le dimanche 5 octobre 15:58

Déjà, si vous interveniez en page de discussion, pour discuter de vos ajouts, ce ne serait pas mal. Ensuite, l'article ne vous appartient pas, pas plus qu'il n'appartient à aucun contributeur.

Cette mise au point faite, dire que : « Le résultat de ce vote fera que Robespierre, qui ne s’est pourtant pas encore prononcé pour une déchéance, ulcéré par l’aveuglement de celle-ci, ne donnera pas suite à la demande de Pétion » dévie le problème. Ce qui, le 9 août, le décide en faveur de l'insurrection, c'est la mise hors de cause de La Fayette; il est persuadé qu'une dictature militaire menace le pays et que l'Assemblée, par son incapacité et sa majorité « viciée » (d'où la demande d'élections et de réforme constitutionnelle le 29 juillet), lui ouvre le chemin. C'est pour cela que la question de la déchéance lui importe moins que le vote sur La Fayette. La lettre qu'il adresse à Couthon le 9 août montre bien qu'à ses yeux, la menace d'une dictature était proche, que l'Assemblée était incapable de s'y opposer et que la tactique légale des Girondins était vouée à l'échec. D'ailleurs, le 10 août, les mesures qu'il propose à la Commune insurrectionnelle correspondent à cette lecture : une Convention nationale doit être convoquée et La Fayette déclaré traître à la patrie. La pédagogie n'est pas de simplifier jusqu'à exprimer des idées erronées. Il est plus juste de dire que Robespierre « considère la question de la déchéance comme secondaire au regard de la mise en accusation de La Fayette (et en note : "Depuis son discours du 29 juillet, Robespierre considère que l'Assemblée est incapable de s'opposer à une dictature militaire de La Fayette et juge primordiales l'élection, au suffrage universel, d'une nouvelle assemblée dont les représentants du peuple seraient plus fidèles à la volonté de leurs commettants, ainsi qu'une réforme constitutionnelle réduisant les prérogatives du pouvoir royal.") »

Ensuite, j'ai retiré une note qui, par la juxtaposition d'une évidence (la population politisée des militants représente une minorité par rapport à la population peu ou pas politisée) avec la pétition des sections, revient à exprimer une opinion : représentant une minorité de la population, le mouvement révolutionnaire n'aurait pas eu la légitimité pour s'en réclamer (en contradiction, cependant, avec le propos de l'ouvrage de Mona Ozouf sur Varennes). En outre, la note était mal formulée : les fédérés y étaient présentés comme un élément de la population parisienne.

Quant à la note sur la composition de l'Assemblée, ma formulation (basée sur Vovelle) me semble bien meilleure car plus précise et moins erronée.

Pour l'essentiel, mes modifications ont visé à wikifier et corriger la forme (et encore, je n'ai pas touché aux autres sections de l'article, tant il y a de travail sur ce point). Attis (d) 5 octobre 2008 à 23:15 (CEST)

Ceci dit, à qui parlé-je? À 84.4.43.95, à 84.4.48.124, à 84.4.34.36, etc.? Une vingtaine d'IP différentes interviennent sur cet article depuis plusieurs semaines, parfois à quelques minutes d'écart. Pas évident de deviner un utilisateur unique derrière cette forêt d'IP... Attis (d) 6 octobre 2008 à 01:33 (CEST)

Nusch Eluard

Bonjour,

Cf et discutons de cela sur la pdd concernée.--LPLT ^[discu] 9 octobre 2008 à 16:36 (CEST)

Justifications, rectifications et départ.

Je vous prie de bien vouloir m’excuser de répondre tardivement à vos messages (et si longuement), mais il était nécessaire de laisser écouler un peu de temps afin de laisser revenir l’apaisement et la réflexion. Il n’est jamais très bon de répondre à chaud. Attention : je ne suis pas un donneur de leçons, je ne fais que m’expliquer. Je ne reviendrai pas sur mon message du dimanche 4 octobre, car il exprime succinctement nos différences de vues. Il est évident que, pour moi, le fond est primordial, mais il perd de sa valeur s’il est exprimé confusément. Le texte est donc important, car c’est lui qui va retenir l’attention du lecteur. Un texte indigeste (comme j’en vois trop sur WK) ne retiendra personne. Et c’est encore plus vrai pour la Révolution Française, qui est extrêmement complexe ; pour la faire comprendre à la personne qui vient sur un site, il faut que cela soit intéressant, c’est à dire que celle-ci, ne soit pas rebutée par un afflux de faits historiques dépassant sa compréhension. C’est pourquoi et afin d’essayer d’endiguer tout ça, j’écris un texte (pour exemple) comme « Vers l’insurrection 1792. » avec de petits paragraphes de trois à cinq lignes environ (quand c’est possible) faciles à lire et à comprendre, avec les événements explicatifs renvoyés autant que faire se peut en notes et réf. Le tout avec une chronologie rigoureuse. Il est bien évident que cela ne doit pas être au détriment du sujet traité. C’est cet équilibre que j’ai essayé de trouver et de conserver depuis le début . Cela vous explique ma réaction de dimanche. Ce n’est pas en fait ce que vous avez rajouté qui me gène, mais la façon dont vous l’avez rajouté.

Il n’est pas juste de me dire que, je cite: « La pédagogie n'est pas de simplifier jusqu'à exprimer des idées erronées ». L’idée exprimée n’est pas erronée elle est (volontairement) incomplète - il s’agissait là de parler de, je cite : « Pétion, responsable de l’ordre en tant que maire de Paris, quoique proche des Girondins, demeure l’ami de Robespierre à qui il demande de calmer les Jacobins afin que les députés puissent régler dans la sérénité la question de la déchéance. Robespierre n’y est pas opposé (...) Le résultat de ce vote fera que Robespierre ne donnera pas suite à la demande de Pétion ». J’avais jugé qu’il n’était pas nécessaire de citer tout ce que disait Robespierre car je risquais de me trouver « hors sujet » En effet se posait alors la question : "de quoi on cause" ? "de Robespierre ou des Girondins" ? Il me semble que c’est des Girondins... Ceux qui veulent plus de précisions sur Robespierre iront sur son site, qui, s’il est bien fait se doit d’avoir celles-ci. (Sinon à quoi servent les liens). Mais il y a une chose plus importante dans votre citation, il s’agit du vote en faveur de Lafayette, par l’Assemblée le 8 août. Je me contente de citer : « Devant ce vote, Robespierre, qui, jugeant l'Assemblée incapable de diriger les affaires publiques, a demandé la tenue de nouvelles élections le 29 juillet et s'est prononcé pour une réforme constitutionnelle établissant le suffrage universel, limitant les prérogatives du pouvoir royal et modifiant les rapports des représentants du peuple avec leurs commettants. » A cette lecture, une question se pose :comment Robespierre savait-il dès le 29 juillet le résultat d’un vote qui aurait lieu le 8 août suivant ? (Voir Girondins ) C’est une erreur, bien sûr, parce que c’est mal formulé, mais elle rend tout votre développement suivant faux. Vous voyez là combien le fond est important, et combien la forme doit être travaillée et précise. Autre sujet : les sources ; c’est quand même me prendre pour un nigaud que de croire que je ne suis pas au courant de ce que vous dites; m’accuser de n’employer que Louis Blanc ou des historiens d’un autre siècle est me chercher une querelle d’allemand. Je sais bien que la façon d’analyser l’histoire à évolué, mais il serait enfantin de croire que ce qu’ont écrit « les Anciens » soit intégralement mauvais (Je possède aussi quelques volumes d’Aulard qui ne sont pas tout neufs et dont je vois qu’ils sont utilisés par d’autres dans WK. De toute manière tout ce que j’ai cité de Louis Blanc, aurait pu être écrit avec des ouvrages plus récents, que d’ailleurs j’ai utilisé pour certains. Si j’ai, dans ces cas particuliers, utilisé celui-ci, c’est que ses développements sont plus complets. Je l’ai d’ailleurs assez peu utilisé par rapport à d’autres. (Voir les notes et réf. SVP) Je dois aussi rectifier : je n’ai jamais utilisé les mémoires de Madame Roland dont je connais les faiblesses. Ses lettres sont plus intéressantes. (Je ne m’en suis pas servi non plus) J’ai utilisé une phrase ou deux du « Fragment de justification de Condorcet » mais, ne possédant pas cet ouvrage (introuvable actuellement et je le regrette) j’ai cité la source. (Condorcet, d’Elisabeth et Robert Badinter, dont j’ai la faiblesse de penser que c’est un bon livre). Je ne m’attarderai pas sur Lamartine qui à mes yeux n’est pas un historien. Ses écrits ne peuvent être tout au plus qu’un sujet de curiosité. Autre sujet : j’ai décidé d’arrêter définitivement ma contribution pour les Girondins que j’avais commencée le 20 avril dernier. Je vous signale, Attis, que pendant cette période il n’y a eu qu’un seul IP 84 4 (les autres chiffres changent et je n’y suis pour rien) et c’était moi. Je n’ai absolument rien à vous reprocher ainsi qu’à Mogador. Nous avons chacun nos caractères et notre façon de voir, c’est tout. Je pense que si une discussion s’était instaurée plus tôt, les choses auraient été toutes différentes. Amicalement. Jeudi 9 octobre 22:17

J'ai déjà donné mon avis sur le fond. Tout vos efforts sont viciés d'emblée par le fait qu'au lieu de faire un article analytique des Girondins, vous vous complaisez dans une histoire de la Révolution vue du côté des Girondins, à la façon du XIX^e siècle, qui pousse vers le détail, voire le « détaillisme » et brouille toute vue d'ensemble. Attis (d) 10 octobre 2008 à 09:09 (CEST)

Staline

En ce qui concerne mes précisions apportées sur l'article, elles sont basés sur une review de Young Stalin de Simon Sebag Montefiore (de tête), lue dans le canard enchainé. Préfères-tu que je mette en référence Young Stalin ou la review. A moins que tu estimes qu'il faut avoir le livre sous la main ? Au passage, bravo pour tes ajouts sur Caillaux. Peut-être devrais-tu le proposer en bon article ? Apollon (d) 29 octobre 2008 à 15:42 (CET)

Oh, pour Caillaux, je crois qu'avant d'envisager la promotion, il ne serait peut-être pas inutile d'apporter des développements sur son activité législative ou ministérielle, sa pensée en matière fiscale ou son pacifisme (il y a quelques précisions, sur plusieurs de ces points, dans les liens que j'ai rajoutés). C'est de toute façon à discuter.

Pour Staline, je pense que le Young Stalin de Montefiore est une source préférable. Évidemment, le renvoi de la page serait encore mieux. Mais si la présentation de l'ouvrage est sérieuse, peut-être peut-elle suffire (pourquoi pas, par exemple, en citant le passage en notes?)... Enfin, tout cela est une question d'appréciation personnelle et de dosage... Attis (d) 29 octobre 2008 à 16:58 (CET)

A proprement parler il n'y a pas de débat, il y a d'un côté la commission Church qui a découvert de très nombreuses choses mais absolument rien sur une implication directe dans le coup, et de l'autre il y a une légende urbaine définitive. Apollon (d) 3 novembre 2008 à 14:28 (CET)

La formulation ne me convient guère non plus. Mais, entre le « débat » et la négation, il doit y avoir un moyen terme qui permette de préciser en quoi il a pu y avoir une intervention décisive de la CIA et une non-implication directe. Membre de l'Institut du Centre d'études nord-américaines de l'EHESS et maître de conférences à l'université Lyon-II, auteur d'une biographie de Nixon à paraître aux Presses de Sciences-Po, Romain Huret n'est pas un conspirationniste et réévalue plutôt à la hausse le bilan de Nixon. Attis (d) 3 novembre 2008 à 15:01 (CET)

Oui j'ai entendu parler de ce livre. Il est bienvenu de rappeler que par-delà son anticommunisme et ses coups tordus, Nixon a mené une politique centriste et populaire, qu'il doit sans doute sa légende noire à sa chute et aux attaques qu'il a subi pendant ses mandats aussi bien depuis sa gauche que sa droite, par les néoconservateurs. Cela vaut aussi pour son secrétaire d'Etat. Apollon (d) 3 novembre 2008 à 18:33 (CET)

Portail Révolution

Bonjour Attis, pour prendre un peu de recul, je ne vais pas intervenir pendant une semaine sur Wikipedia. Je dois d'ailleurs m'absenter quelques jours de Paris. Je souhaite que, dès mon retour, nous puissions faire en sorte de construire quelques notices qui ont besoin d'une restructuration (Girondins, Danton, etc.). Vous avez dû remarquer que je travaille par "touches" successives, à partir d'un élément brut. Cela vaut pour le texte mais surtout pour le libellé du référencement - critique de la source et notes explicatives. Tant que le bandeau "pas fini" est apposé, il n'y a pas lieu de s'émouvoir de l'état de la notice. J'espère que Mogador trouvera ce message. Bonne semaine à tous les deux. AmicalementOlivier Blanc (d) 8 novembre 2008 à 12:10 (CET)

Prime ministers of the United Kingdom

Salut Attis, j'ai vu que tu aimais bien les premiers ministres britanniques. Au cas où tu ne connaîtrais pas, il existe une ressource gratuite sur le projet, et qui plus est, de grande qualité : Prime ministers of the United Kingdom (1730–2004) sur l'Oxford Dictionary of National Biography. Cordialement. — PurpleHz, le 9 novembre 2008 à 01:10 (CET)

Semaine sanglante

Un grand merci, pour l'amélioration substantielle de "L'après" depuis un moment. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 12 novembre 2008 à 09:01 (CET)

1re division de marche d'infanterie

Comment ça "erroné et tendancieux" ??? Vous voulez quoi ? Des scans des pages du bouquin d'Yves Gras ? JGh (d) 14 novembre 2008 à 21:59 (CET)

Je pourrais vous citer d'autres livres qui disent le contraire. D'autant que le « puis » sans la moindre date... Quant au qualificatif de « tendancieux », je l'emploie parce que, dans certaine littérature, disons, néovichyste, comme par hasard, la 1ère DMI n'est jamais « motorisée », mais « de marche ». Attis (d) 15 novembre 2008 à 13:16 (CET)

Ha, ça m'intéresserait de connaître ces autres livres. Et je vais recherche la date exacte du changement d'appellation. Mais pour les Français libres, qu'importe le motorisé ou marche, de toute façon c'est la DFL. Tout de même, s'il fallait choisir il est assez cohérent que les bataillons de marche forment une division de marche, même si elle marche au moteur. Amicalement JGh (d) 15 novembre 2008 à 17:02 (CET)

Voilà, 27 avril 1944 d'apès Yves Gras http://jgh.7rdp.info/pages/telechar/modules/1168mod.jpg JGh (d) 15 novembre 2008 à 17:50 (CET)

Yves Gras a pu se tromper, comme d'autres anciens sur divers sujets; il est dommage qu'il n'indique pas sa source. Pour un ancien de la DFL, « division de marche » signifie de « division de réserve », ce qui lui semble aussi insultant que quand des cadres de l'Armée d'Afrique résument la bataille de Bir Hakeim par la formule « prélude et fugue ».

La France au combat (seconde époque, chapitre 3) note : « 1^re DMI, que l'on traduira parfois, inexactement et tendancieusement, par "division de marche d'infanterie" ou même "division marocaine d'infanterie" ». Jean-Christophe Notin, dans La Campagne d'Italie, p. 425, explique: « La division veut à tout prix conserver son originalité, à commencer par son nom, 1^re DFL, qu'elle préfère à celui délivré par l'état-major d'Alger, DMI, à la signification d'ailleurs absconse. Nul ne sait si DMI signifie division motorisée ou mécanisée d'infanterie, division marocaine d'infanterie voire division de marche d'infanterie. »

Ni L'Épopée de la 1^re DFL imprimé après la guerre ni l'Annuaire de la 1^re DFL ne font état de ce changement de dénomination d'avril 1944.

Le Bulletin de liaison et d'information (j'ai 34 numéros du 14 juillet 1945 au 8 avril 1946) de la 1^re DMI publié par l'état-major, 5^e bureau puis bureau 25 (qui fait suite au bulletin de presse de la division, dont j'ai les numéros du 19 mai au 6 juillet 1945) parlent quant à eux uniquement de « division motorisée d'infanterie » (quant il ne s'agit de « 1^e DFL », évidemment). Attis (d) 19 novembre 2008 à 10:28 (CET)

Oui, Yves Gras a pu se tromper, mais il est quand même le seul à donner une date et je suppose qu'en bon général il s'est référé à la documentation. Dommage effectivement qu'il ne la site pas.

Les autres ne font que confirmer le flou qu'il y a pu y avoir autour de cette appellation mais ne nous donnent pas d'éléments pour dire que Gras se trompe.

Quand à l'aspect insultant du mot "marche" ça me semble assez surprenant !!! Marche ne veut pas dire réserve. C'est plutôt l'inverse. De ce que je sais, "marche" est plutôt à prendre dans le sens de "fonctionnement". Une unité de marche est constituée pour résoudre un problème et pour agir, sans intention de la rendre définitive.

Le 1er régiment de marche de spahis marocains, les bataillons de marche de la DFL, le régiment de marche du Tchad, ont été au coeur de l'action.

Bref, ce qui me semble important, c'est que les lecteurs des différents livres ou documents parlant de la "1re DMI", de la "1re division motorisée d'infanterie" ou de la "1re division de marche d'infanterie", puissent comprendre facilement, grâce à Wikipedia, que ces noms désignent en fait la 1re DFL et inversement. JGh (d) 19 novembre 2008 à 11:22 (CET)

Sources anciennes

Merci Attis de me le faire remarquer, c'est important. Si vous en avez la possibilité je voudrais beaucoup que vous m'aidiez à la mise au point des notices sur "massacres de septembre" et "terreur", en relevant, comme vous l'avez toujours fait pour "Marat" ce qui vous parait ne pas aller et n'etre pas conforme - je suppose que vous avez lu mes remarques, à ce sujet en particulier concernant les sources "anciennes" et leur "génalogie", au contributeur Epiméthée. CordialementOlivier Blanc (d) 27 novembre 2008 à 16:39 (CET)

Filippis

Salut. Tu n'aimes pas mon sic ? Mais sans avertissement, l'orthographe finira par être corrigée. Apollon (d) 3 décembre 2008 à 16:36 (CET)

Je n'avais pas compris que le sic renvoyait à « Fillipis ». Je l'ai rétabli à côté du nom, en italiques. Attis (d) 3 décembre 2008 à 16:48 (CET)

Danton

Merci Attis de m'aider à mettre au point l'article sur danton qui est difficile à monter car, là encore, on revient de loin. je m'occupe des grandes lignes et de la structuration générale, de la mise en place des paras à développer. L'affinage (arrestation au lieu de fuite) viendra ensuite. je n'en suis pas encore au stade de l'exacte précision du mot juste. Ni à celui des notes. Dommage qu'on ne puisse pas tout faire en même temps ! amicalementOlivier Blanc (d) 3 décembre 2008 à 19:18 (CET)

C'est pour cela qu'on a la possibilité de créer un brouillon, avant de mettre en ligne. Il suffit de créer un lien du type Utilisateur:Olivier Blanc/Brouillon. Attis (d) 3 décembre 2008 à 19:34 (CET)

Merci de cette possibilité que j'ignorais. Wikifier n'est en effet possible qu'une fois le texte au point. J'essaie dans la mesure du possible que les notices sur lesquelles je suis intervenu ne soient pas (trop) mal écrites comme c'est malheureusement souvent le cas ici: le style d'un certain nombre de notices sur la RF est enfantin ou scolaire, caractéristique d'auteurs qui ne dominent pas leur sujet mais veulent à tout prix mettre leur grain de sel. Le spécialiste peut aussi y reconnaître le paraphrasage laborieux de certains dictionnaires biographiques ou d'extraits de manuels scolaires. Il y aussi des notices écrites au présent qui ressemblent aux dépêches AFP: cela traduit une forte méconnaissance du contexte de leurs auteurs qui restent dans les bornes étroites de leur sujet parce qu'ils sont incapables de contextualiser (ce sont en général les mêmes qui parlent sans cesse de "neutralité"). Pour le sourçage, ces contributeurs du dimanche s'insurgent contre leur ancienneté prétendue, ignorant absolument qu'une grande partie de ces sources a été rééditée à l'occasion du bi-centenaire de la RF et qu'elles sont par conséquent accessibles à tout un chacun (encore faut-il le savoir). Il y a enfin ceux qui ne lisent pas l'anglais et qui ignorent tout des contributions anglo-saxonnes et autres, considérables, sur la Révolution. Et je ne parle pas des revues françaises et étrangères car cela nous entrainerait trop loin. J'ai envie de dire "chacun son métier (ou sa spécialité) et les vaches seront bien gardées". Bien à vous, Olivier Blanc (d) 5 décembre 2008 à 13:46 (CET)

Sans doute, sans doute, encore que je ne voie pas trop le rapport... Une source primaire, que son édition soit ancienne ou récente, ne me semble pas mériter un ostracisme (il m'est arrivé d'y avoir recours), dès lors qu'elle est accessible, même si l'expertise historique est préférable à l'œil inexpert de l'opinion publique. Quant au style des notices, le présent ou le passé, je dirais que cela dépend du thème (il n'y a pas que de l'histoire, sur Wikipédia) et de la potentialité d'une notice (on ne dispose parfois que de très peu d'éléments, dans les sources).

Ceci dit, pour compléter sur les questions de forme, si vous voulez développer une section dans un article, mais que vous manquez de temps, le brouillon est bien utile. De nombreux contributeurs utilisent ce système. Après tout, quand on écrit un livre ou un article, on n'en publie pas d'abord le brouillon: il est normal que le lecteur d'un article sur le web puisse avoir accès à des pages « propres », même si elles sont incomplètes, avec des phrases et paragraphes complets, plutôt que des bribes de textes à venir. Attis (d) 5 décembre 2008 à 19:36 (CET)

Pas fini

Bonjour je n'ai pas fini ma contribution à la notice Danton donc je vous serais obligé de ne pas surligner abusivement le texte et de réfréner votre impatience. Beaucoup d'élements non sourcés étaient déjà là - vous l'ignoriez ? - et je ne sais pas toujours d'où leurs auteurs tiennent ces détails (le visage marqué de Danton, etc.). Pour revenir aux sources il sera donné en temps les références nécessaires et ce n'est pas utile d'enlever un bandeau pour un autre sans m'en parler.Bien à vousOlivier Blanc (d) 10 décembre 2008 à 23:27 (CET)

Je vous en ai déjà parlé. Vous n'avez simplement pas voulu écouter. Le surlignement n'a rien d'abusif. Il vise simplement à signaler à l'attention des lecteurs et contributeurs tous les passages qui ne sont pas référencés. Comme vous n'êtes pas le seul contributeur de Wikipédia et que certains paragraphes non référencés ne contiennent pas d'infos particulièrement introuvables, il est à la portée de quelques contributeurs de participer à l'amélioration de la page dans des délais raisonnables en apportant un référencement récent.

Ceci dit, la relecture permet de relever quelques POV tout à fait normaux dans un ouvrage ou un article, mais contraires aux règles de Wikipédia, où les contributeurs n'ont pas d'eux-mêmes à prendre position dans l'article sur tel ou tel sujet. Si une ou plusieurs thèses peuvent être privilégiées (parce qu'il y a un large accord parmi la communauté scientifique ou qu'elle apporte des éléments nouveaux), elles doivent être à chaque fois attribuées, et les avis contraires pertinents ne doivent pas être tus. Cordialement. Attis (d) 11 décembre 2008 à 10:13 (CET)

Calmez-vous !

Il faudrait laisser les gens travailler tranquillement et ne pas intervenir sur les notices en cours. Vos méthodes sont celles inacceptables et ressemblent à du harcèlement. Je vous demande une fois de plus de cesser d'interferer sans raison sur les notices qui sont en cours d'écriture et qui sont logngues et techniquement difficiles, par abondance de matière, à constuire. Le texte vient avant les notes et non pas le contraire comme vous semblez le croire; Vous devriez travailler sur la notice "Robespierre" abusivement calquée des livres de G. Walter, car j'ai l'intention de m'en occuper aussi dès que j'en aurai le tempsOlivier Blanc (d) 11 décembre 2008 à 11:24 (CET)

Au vu de votre tendance à exprimer vos vues personnelles (pour louer ou assassiner, selon vos préférences), n'en faites rien. Nous croulerions sous les POV. Ceci dit, on voit bien que vous n'avez pas lu la notice en question depuis un moment, tout occupé que vous êtes à multiplier les chantiers que vous laissez en plan, comme le pire des maçons, avec des bribes de phrases et de larges passages non sourcés, qui ne forment pas des fondations bien solides. Comme je l'ai déjà dit, je n'interdis pas les contributions en plaçant des bandeaux qui n'ont pas lieu d'être, quand un article est abandonné pendant des mois. Vous feriez mieux de finir vos vingt-trente articles inachevés, avant de vous lancer dans de nouveaux travaux. Si je suis intervenu, c'est que, malgré des avis répétés, de moi, mais aussi d'autres contributeurs, vous n'avez eu de cesse que d'en faire à votre tête, prenant sans doute Wikipédia pour une annexe de vos publications.

Toutes vos affirmations doivent être sourcées et vos avis personnels attribués (les avis du contributeur, quel qu'il soit, n'intéressant que lui). Les bribes de phrases n'ont pas d'autre place que dans un brouillon. Pourquoi devriez-vous bénéficier d'un traitement de faveur quand vous violez les règles que tout contributeur sérieux s'efforce de respecter? Attis (d) 11 décembre 2008 à 11:40 (CET)

je vous demanderai une fois de plus de ne pas interférer sur le texte Danton ces jours ci car vous voyez bien que j'y travaille avec, à disposition, une documentation très importante. Ce texte est en restructuration comme indiqué sur le bandeau . Je fais un travail de fond sur l'écriture, et l'appereil critique sera très important. Votre attitude ambigue ne sert personne.Olivier Blanc (d) 12 décembre 2008 à 11:23 (CET)

Le problème tient aux "conflits de modification" (vous m'avez déjà fait perdre beaucoup de temps et j'ai perdu des pans de texte et références que je venais de corriger). Pour des raisons d'équilibre et de cohérence il est peu souhaitable d'intervenir à plusieurs en même temps sur cet article que j'ai repris récemment pour cause d'extrême médiocrité, ce qui à l'époque ne semblait pas vous gêner. Vous me pardonnerez donc de ne pas boucler ce texte en une semaine avec des références exclusives et continues à G. Walter ou A. Mathiez. Je ne fais pas de l'idéologie à deux balles. Je n'envisage pas ma contribution ici comme un jeu ou un enjeu.Olivier Blanc (d) 12 décembre 2008 à 11:55 (CET)

Que vous piquiez la mouche et m'attaquiez sous prétexte que j'ai osé touché à « votre » article puis me demandiez de me calmer, en m'attaquant avec une virulence peu wikilove, après que je vous ai répondu posément, c'est une chose. Maintenant, vous m'interdisez d'intervenir sur une page?

Depuis quelque temps, un sentiment désagréable sourdait en moi, mais vous m'en donnez aujourd'hui la preuve flagrante. Bien loin de présenter, sans parti pris, sur Wikipédia l'état actuel des connaissances, dans leur diversité, vous avez fait le choix d'y développer votre thèse personnelle, au travers d'une démonstration qui n'admet pas les voix discordantes et mulitiplie les POV (j'en ai souligné ou supprimé déjà pas mal, et je ne doute pas que l'on puisse encore en trouver beaucoup). Les historiens qui ne partagent pas vos vues, même quand leurs travaux sont ultérieurs aux vôtres, sont passés sous silence ou vilipendés. Seul ce qui colle à votre opinion est toléré, tout ce qui s'y oppose est l'objet de critiques et de phrases définitives non attribuées (qui sont autant de POV). Apporter des éléments que vous avez négligé d'indiquer bouscule votre construction théorique et vos hypothèses, et c'est bien cela qui vous énerve tant, dans les interventions extérieures. Que vous soyez persuadé de détenir une vérité qui aurait échappé aux autres historiens et que vous fassiez preuve, dans les débats, d'une combativité qui n'exclut pas les à peu près et la mauvaise foi, je dirais que c'est un vice inhérent à l'étude historique. Mais cela n'a rien à faire sur Wikipédia, qui n'a pas pour but de publier les opinions de tel ou tel.

Car, bien loin de présenter une présentation neutre de l'état actuel des connaissances, vous instrumentalisez Wikipédia pour y faire triompher vos idées, soit par méconnaissance de Wikipédia (même si cela peut sembler une insulte à votre intelligence), soit par calcul. En tout cas, votre absence de réaction, devant des appels répétés de plusieurs contributeurs, laisse dubitatif. Attis (d) 12 décembre 2008 à 12:06 (CET)

Je vous cite : "Vous instrumentalisez Wikipedia pour faire triompher vos idées". Vous ce croyez pas qu'il n'y a qu'un idéologue à deux balles qui peut encore de nos jours écrire ce genre de truc ?Olivier Blanc (d) 12 décembre 2008 à 12:45 (CET)

Ce n'est pas moins qui transforme une notice biographique en démonstration, avec un argumentaire pour établir ce que je considère être la vérité, en taisant les thèses qui divergent ou en les critiquant. La multiplication des « il ne fait pas de doute », « il est absurde de penser que », des adjectifs de valeur, des noms d'oiseau, etc. témoigne de votre parti-pris. Attis (d) 12 décembre 2008 à 13:13 (CET)

Par ailleurs, vous qui vous plaignez tant de mon supposé manque de respect à l'égard de votre travail, vous n'hésitez pas un instant, quand un ajout (pourtant référencé) vous déplaît à l'effacer. Bel exemple, de la part d'un donneur de leçons. Attis (d) 12 décembre 2008 à 13:22 (CET)

Olivier Blanc

Je pense personnellement qu'il s'agit toujours d'un problème de forme mais qui relève d'un problème de méthode; le fait que plusieurs chantiers soient ouverts est effectivement problématique e, pour ma part, je ne sais jamais très bien quand intervenir. Je pense que l'option page de brouillon serait la meilleure car elle permettrait de réintervenir sur un texte fin où je vois aussi des nuances ou des adaptations à apporter sur un texte parfois trop thèsard pour les critères wikiépdien. mais je ne vois pas de contradiction fondamentale entre votre travail et celui d'O. Blanc, je crois que c'est en fait complémentaire et qu'il faut réussir à le faire valoir pour l'intérêt des articles. Je crois que s'embarquer dans une guerre d'intentions ou de compétence est la plus mauvaise chose à faire de part et d'autres. j'espère que ma proposition de passer par une "zone-tampon" sous forme de brouillon conviendra parce que je ne décèle pas une volonté de développement "pov" chez O. Blanc mais plutôt les avatars d'un "work in progress" historien. Je ne pense pas qu'il verra d'un mauvais oeil les corrections apportées sur un article terminé de son côté. Enfin, ce sont mes impressions et avis... Essayons d'essayer. Cordialement, Mogador ✉ 12 décembre 2008 à 14:39 (CET)ps : je n'ai malheureusement pas beaucoup de temps pour le moment. Mogador ✉ 12 décembre 2008 à 14:40 (CET)

Voire. Si je prends Bertrand Barère de Vieuzac, qui est censé être fini puisqu'il n'y a plus de bandeau, outre qu'il reste de nombreuses corrections à apporter, je lis: « C’était enfin un ennemi des philosophes, si on lit son panégyrique de Lefranc de Pompignan ». Or, la seule référence indiquée (je ne sais plus si ce n'est pas moi qui l'ai ajoutée) dit que, dans ce panégyrique, « Barère passe rapidement sur la querelle entre Voltaire et Pompignan », rendant « un hommage dithyrambique au poète ». De même, sur Barère, la Revue d'histoire diplomatique a publié une recension plutôt critique des Hommes de Londres. Histoire secrète de la Terreur en 1990, mettant en doute plusieurs hypothèses qui sont de nouveau affirmées ici. Par ailleurs, pour le procès de Danton, il indique que Robespierre « s’est étonné de l’empressement avec lequel Barère et son bras armé - Billaud-Varenne, Collot d'Herbois, Vadier, Amar et le reste du Comité de sûreté générale - a voulu faire condamner Danton et son "complice" Desmoulins », dans Georges Jacques Danton que Robespierre était « influencé » par Barère, mais la seule preuve qu'il présente est un libelle de la période thermidorienne (Taschereau de Fargues, À Maximilien Robespierre aux enfers [j'indique le nom et le titre exacts, au contraire de lui], an III, p.17, présenté par Hamel comme un ami de Tallien, « commensal de la maison Duplay » et « admirateur enthousiaste de Robespierre, qu'après thermidor [...] il déchira à belles dents »), sans jamais faire la part entre ce que dit la source et lui écrit, mêlant ses propres hypothèses aux propos de la source.

De même, dans Jean-Marie Collot d'Herbois, il a présenté comme une vérité confirmée par toutes les sources l'épisode des sifflets du public lyonnais, alors que, de mon côté, j'ai trouvé des auteurs contemporains et actuels disant le contraire (ainsi que les pièces de Collot, qui n'auraient jamais connu aucun succès, et dont des auteurs ont établi le contraire).

Je pourrais continuer longtemps ainsi en cherchant bien. Lui qui fait ses griffes sur tous ceux qui, à ses yeux, n'ont pas réussi à prouver ce qu'il récuse sans plus de preuves solides, il nous vend comme des vérités assurées des théories plus ou moins bien assises, présentant les sources et les auteurs qui l'arrangent, taisant ou critiquant celles qui s'opposent à ses vues.

Au vu des vingt-trente articles en chantier qu'il a déjà à son compteur, je pense que, si je n'avais pas demandé des sources, on aurait pu les attendre encore quelques mois. Et comme il use et abuse du bandeau « pas fini », ce petit jeu peut durer longtemps. Attis (d) 12 décembre 2008 à 15:34 (CET)

Merci Mogador

Je remercie Mogador d'avoir eu l'obligeance de me comprendre. Il ne m'est pas facile d'être working in progress quand on est un peu lent à écrire. J'ai dit plusieurs fois que, pour moi, et cela tombe sous le sens, les notices sont toujours en cours d'amélioration et cela vaut pour celles sur Barère, Danton ou Olympe de Gouges, etc. Je reviens sur "les Hommes de Londres" (recueil d'articles parus sous ce titre chez Albin Michel, 1989). Il y a de cela quelques années Emile Ducoudray a voulu se persuader ou persuader autour de lui que mon livre était en quelque sorte une suite à une certaine historiographie des années trente qui prétendait expliquer la révolution par un complot des anglais et des francs-maçons, faisant eux-mêmes suite à Gustave Bord et avant lui à l'abbé Barruel. Emile Ducoudray a eu tort à tous égards sur les intentions qu'il me prête et qui ont été entendues par quelques personnes étrangères au sujet. Ceux qui me connaissent et me lisent savent que je suis bien éloigné de ces thèses. En revanche ils savent que je suis un esprit libre ce que Emile Ducoudray et ses amis n'étaient sans doute pas. Si ils n'avaient pas eu d'oeillères, ils auraient remarqué plusieurs choses. Les Hommes de Londres, est un livre au titre idiot que je n'ai pas choisi mais qui soi disant pour des raisons commerciales a malheureusement été imposé(les éditeurs ont droit de regard sur les titres) par les éditions Albin Michel où je n'ai plus rien publié par la suite, est donc un recueil d'articles divers (sur Barère, Batz, Cécile Renault, Dossonville et ses rapports avec l'Angleterre, Pache, etc.), articles qui ont la terreur révolutionnaire (1793-1794) en commun. J'y soulève certains aspects mal élucidés de l'histoire politique, du Comité de sûreté générale en particulier, et des procès politiques notamment celui des "chemises rouges" dit aussi la "conspiration de Batz" ou de l'étranger que Mathiez puis Lestapis ont relié avec raison aux procès respectifs de Hébert et de Danton. Mathiez est mort avant d'avoir pu aller plus loin, et il n'a pas conclu, mais il est certain qu'il aurait infailliblement abordé le cas de Barère le "Janus à trois visages" (selon desmoulins) ou "l'équivoque" (selon Robespierre). Arnaud de Lestapis lui, s'est concentré sur la multiplicité des liens entre les trois affaires (Hébert, Danton et l'affaire dite des complices de l'étranger ou de Batz. Je n'étonnerai personne en disant qu'en temps de dictature révolutionnaire, le déroulement des procès et la relation qui en est donnée à l'impression sont sous contrôle. La dictature du comité de salut public a été menée d'une main de fer par Barère et par vadier le patron de la police politique, et beaucoup moins par Robespierre contrairement à ce qu'on raconté les Thermidoriens et les royalistes réunis sous le Directoire chez Mme Tallien, vrai symbole de ce révisionnisme anti-robespierriste. Je ne vois pas pourquoi, aujourd'ui, on devrait avoir le choix entre les partisans de la Terreur à la manière de Barère (voir ses "Mémoires), Collot et Billaud et le révisonnisme royaliste et thermidorien. Prolonger ce faux antagonisme, dicté par les évenements, les enjeux idéologiques et la guerre, et compliqué par le filtrage d'archives dès le 9 thermidor, est absurde et peu scientifique. Attis voudrait voir ici les thèses "terrorristes" ou thermidoriennes et royalistes, car il ignore délibérément mon travail ou cherche à le rabaisser (référence à un article de la revue d'histoire diplomatique ou l'auteur n'a pas compris de quoi il s'agissait, mais un autre article dans la meme revue de M. Antoine Boulant est très élogieux. je ne parle pas des articles, dont celui de M. François Crouzet dans le Figaro, sur "Les espions de la révolution" (1995) et dans les revues napoléoniennes, où tout ce qui est ébauché dans "Les hommes de londres" est confirmé). Il y a donc la place pour autre chose comme je l'ai montré en mettant au jour de nouveaux documents sur Barère. Les espaces de réflexion doivent demeurer ouverts, sur Wikipedia comme ailleurs, même si c'est beaucoup tentant pour certains idéologues d'enfermer la réflexion entre les tenants de l'historiographie républicaine, du moins celle dominée par la direction des Etudes robespierristes, proche du PCF, pendant soixante dix ans - resservie en 1989 par M. Vovelle et ses élèves -, opposée aux traditions anti-révolutionnaires que représentaient en 1989 MM. Chaunu ou Tulard. François Furet, Arnaud de Lestapis ont montré le chemin à suivre. Je ne fais que suivre et explorer ce chemin.Olivier Blanc (d) 23 décembre 2008 à 14:27 (CET)

Nous touchons là le nœud du problème. Quand un auteur se montre critique, il n'a pas compris ou est de mauvaise foi. Cette intervention montre bien que vous êtes sur Wikipédia pour mettre en ligne ce que vous considérez comme la vérité, ce qui en soit est admissible. Ce qui ne l'est pas, c'est qu'avec vous, celui qui est d'un avis différent se trompe et que vous ne signalez même pas qu'il ne s'agit que de votre opinion, fût-elle éclairée. Si je m'étais amusé à mettre le centième des formulations que vous vous permettez, au plus fort des conflits sur guerre de Vendée, quand dominaient les adulateurs de Reynald Secher, Chaunu et Tulard, je me serais fait reverter dans la minute. Mais à quoi bon répondre à un mur, quand la certitude de la vérité l'aveugle au point de refuser d'admettre des problèmes de forme mille fois mis sous ses yeux. Attis (d) 24 décembre 2008 à 18:39 (CET)

Les censeurs de l'école terrorriste

Les procédés des cinq censeurs qui, de concert, accaparent de manière autoritaire certaines pages de wikipedia nous renvoient aux méthodes de régimes que l'on voudrait oublier. On apréciera la pertinence et le bien-fondé de leurs interventions - sous couvert de règles qu'ils adaptent à la tête du client - tant sur les pages de discussion "Marat", "massacres de septembre", "Danton" que sur les notices correspondantes qu'ils cassent joyeusement et arrangent à leur gré, dans une méconnaissance assumée de la complexité et de l'équilibre des sujets. J'ai aussi aprécié les procès d'intention à répétition des uns, la fébrilité des autres - incapables de distance avec ces sujets qui leur posent problème -, les harcèlements répétés de cinq personnes toujours les mêmes qui apprtent la contradiction à tour de rôle, les manières sournoises ou brutales de ces gens, c'est au choix.

Tout cela ne rehaussera pas le prestige de Wikipedia et me révèle clairement les limites du système qui fonctionne par l'intimidation de quelques cooptés (les "surveillants") sur les autres. C'est dommage. J'engage ceux qui le souhaitent à se manifester (si on leur en laisse la possibilité car entrer dans "l'arène" et s'identifier réclame une certaine abnégation), en faveur de la pluralité des points de vue, du respect des chercheurs et contributeurs reconnus dans leur spécialité, car, sans le soutien des uns et des autres, on ne trouvera bientôt exprimés ici, sur les hommes de la Révolution, que les points de vue sectaires et suivistes des sous-sous-disciples formatés de "l'école terrorriste" (le "grand" Robespierre, l'"énergique" Marat, le "vilain" Danton, les "très compréhensibles" massacres de septembre, etc.). Je vais pour ma part, faute de mieux, chercher à faire connaître cette situation assez scandaleuse autour de moi.

J'avais des informations de premier ordre à livrer ici, notamment sur Robespierre et les comités de gouvernement sous la Terreur: elles n'ont malheureusement pas leur place ici et seront (peut-être) publiées ailleurs. Olivier Blanc (d) 13 décembre 2008 à 23:09 (CET)Olivier Blanc (d) 13 décembre 2008 à 23:12 (CET)

Ce document provient de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Massacres_de_septembre ».

Ce document provient de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Jean-Paul_Marat ».

Toujours la violence, mais jamais de réponse sur les problèmes de fond, qui sont une formulation lourde et subjective, des POV non attribués (à peine corrigé dans Danton, par un renvoi au dictionnaire Tulard, dont vous aviez vous-même indiqué les faiblesses), un renvoi trop fréquent vers des sources primaires et des références (très) anciennes, et un oubli des auteurs actuels qui n'ont pas l'heur de partager vos vues; toutes choses qui viennent du fait que vous avez fait le choix de transformer la notice en démonstration, avec un argumentaire n'excluant pas les erreurs et les partis-pris, au service d'une thèse qui a d'ailleurs fait l'objet de critiques (mais il n'en est jamais fait état, bien sûr). On est loin, par exemple, de Sandrine Crouzet, excellente auteure d'Agathocle de Syracuse et wikipédienne, respectueuse des règles et des autres contributeurs. Attis (d) 14 décembre 2008 à 14:20 (CET)

Désaccord entier

Votre attitude, depuis plusieurs mois, est intolérable tant vous êtes de mauvause foi. Avec "Kirtap" vous vous êtes improvisé le contrôleur des pages "Révolution" sur Wikipedia avec l'aide de trois copains dont deux ("Serin" et "Epiméthée") ne connaissent apparemment rien au sujet et s'en remettent à vous. Quand vous n'êtes pas d'accord sur le fond avec les nouveaux contributeurs qui osent venir sur vos "terres" vous attaquez la forme, et je ne parle pas de vos méthodes de harcèlement systématique. Mes contributions n'ont jamais eu d'autres buts que d'ouvrir les problématiques et non pas de les cantonner, comme vous l'aviez fait jusqu'alors, à deux ou trois auteurs de la même école (la Terreur "nécessaire"). Votre bible - regardez la page Robespierre - était Gérard Walter dont on connaît les partis pris tant sur Marat que sur Robespierre. Puis vous avrez applaudi aux thèses discutables de Mme Goetz sur le grand scientifique et grand philanthrope Marat. Quant au rappel de critiques concernant mes livres, c'est facile car vous avancez masqué, sans qu'il soit possible de discuter ce que vous avez produit vous-même. Je vous rappelle que je la plupart de mes "thèses" - comme vous dites - ont été abordées par Arnaud de Lestapis dont les travaix ont été dirigés en 1969 par A. Soboul. Je n'ai fait que les développer. Par ailleurs mes découvertes sur Barère s'appuient sur des documents ignorés de ses précédents biographes, que ce soit les documents notariaux, les documents de la police de Fouché sous l'Empire et sur tout le fond d'archives inédit sur Barère cédé à Hyppolyte Carnot.Olivier Blanc (d) 23 décembre 2008 à 11:06 (CET)

Ce document provient de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Olivier_Blanc ».

Comme vous écrivez à peu près n'importe quoi me concernant tant vous fonctionnez sur le registre de l'affabulation, je ne peux relever toutes les inexactitudes que vous balancez en ligne. En ce qui concerne, par exemple, la référence à un article de M. Fayard (tiré du "dictionnaire Tulard") sur "Danton et Mathiez" (notice "Danton") , ce n'est pas moi qui ait mis cette référence en ligne, regardez bien. Votre amie Serin (vous avez l'air bien au courant de ses travaux sur, dites-vous, le jansénisme) qui boit tout ce que vous dites sans contrôle ferait aussi bien de réfléchir avant d'écrire ou de colporter des choses inexactes. Elle ne peut plus désormais avoir, comme vous, aucune crédibilité à mes yeux. Olivier Blanc (d) 23 décembre 2008 à 13:28 (CET)

Vous ne manquez décidément pas de toupet, vous! Je n'ai jamais défendu Charlotte Goetz, et je vous mets au défi de prouver le contraire.

Ensuite, vous commencez à me fatiguer avec votre scie sur l'article Robespierre. Si vous regardiez vraiment, vous verriez que Walter ne représente qu'1/3 des références. Quand il y a contradiction entre les auteurs (par exemple, destinée du père, 10 août, élections de septembre 1792...), les divers avis sont signalés. J'aimerais que vous en fassiez autant de votre côté.

De même que vous paraissez faire une fixation sur cet article (que vous n'avez pas dû consulter depuis quelque temps), la théorie du complot semble être votre marotte. Non, Serein, Épiméthée et Kirtap ne sont pas mes amis.

Pour la référence sur Tulard, comme il vous arrive d'écrire sous IP, vous voudrez bien admettre qu'on puisse vous confondre avec un inconnu qui intervient dans une discussion sans prévenir ni se signaler.

Quant à la crédibilité, je vous retourne le compliment, au vu des quelques approximations, partis-pris ou erreurs qu'il m'a été donné de relever dans tel ou tel de vos articles.

Si vous connaissez aussi bien les sources de l'époque qu'on est en droit de le penser, en suivant vos propres dires, on peut être légitimement étonné que vous citiez souvent les sources et les auteurs qui confirment vos affirmations, mais (presque) jamais celles et ceux qui vont dans un autre sens.

Ceci dit, contrairement à ce que vous semblez croire, je ne suis pas vent debout contre vous. Vous admettez vous-même, dans votre réponse à Mogador, appartenir à une école historique (celle de François Furet et d'Arnaud de Lestapis). Vous voudrez bien admettre que, selon les règles de Wikipédia, les autres doivent avoir droit de cité, ne serait-ce que dans une partie historiographie, en indiquant leurs idées et/ou leurs apports, et pas seulement en affirmant qu'elles ont tort. Si Mogador a raison en disant qu'il ne s'agit que d'un problème de forme, il faudrait que vous finissiez par admettre qu'il y a un problème dans votre présentation. Ainsi, vous ne pouvez pas affirmer, dans Terreur (Révolution française) que Patrice Gueniffey prétend à tort sans signaler selon quel auteur il est dans l'erreur.

Wikipédia est une encyclopédie participative. Un auteur de l'école soboulienne peut venir y écrire une notice dans le goût des AHRF. S'il le fait dans une œuvre en papier, un auteur de l'école de Tulard ou de Furet n'aura d'autre solution que d'écrire une notice dans un autre ouvrage pour donner sa vision. Au contraire, sur Wikipédia, il suffit aux auteurs d'effacer la version précédente (ce que vous avez obtenu sur Jean-Paul Marat suite au départ de Charlotte Goetz) et d'écrire la sienne, qui pourra à son tour être effacée. C'est pour éviter de telles guerres d'édition que, sur Wikipédia, on doit présenter les différentes thèses sans chercher à prendre parti. Le jour où vous l'aurez compris (si Mogador a bien raison en vous accordant la bonne foi), il n'y aura plus de problème entre nous. Attis (d) 24 décembre 2008 à 18:22 (CET)

?????

Ne vous inquiétez pas, Attis, je ne vais pas vous le manger "votre Robespierre", je ne suis pas habitué à écrire des bétises. Votre dévoué Zamor (d) 14 décembre 2008 à 22:25 (CET)

Ce n'est pas ça, mais, étant donné que la présentation du 10 août était à cheval entre deux sections, vos derniers ajouts m'ont semblé avoir plus leur place dans la section suivante. Or, comme les modifications nécessitent du temps, le bandeau vise à empêcher que les modifs ne se chevauchent. Je le retire dès que j'ai fini. Attis (d) 14 décembre 2008 à 22:36 (CET)

Je sais, c'est une boutade; il va de soi que ceci n'a absolument rien à voir avec les discussions houleuses que j'ai vues plus haut et que je n'avais pas lu. Amicalement.Zamor (d) 15 décembre 2008 à 21:34 (CET)

Je l'avais bien compris ainsi, ne doutant pas de votre zèle à apporter des lumières qui m'ont d'ailleurs amené à réfléchir moi-même sur un contenu que j'avais, finalement, trop résumé, en voulant être le plus synthétique possible. Attis (d) 16 décembre 2008 à 11:22 (CET)

Bonne année !

Bonne année Attis, robespierriste de choc . J'espère avoir encore longtemps l'occasion de te croiser sur les articles historiques... (au fait, j'ai l'intention de reprendre cette année l'article Révolution française de façon systématique, tu en dis quoi ?). Amicalement, --Serein ^[blabla] 3 janvier 2009 à 19:43 (CET)

Bonne année, également. Je ne l'ai pas lu, mais a priori, le référencement est assez maigrelet. Bon courage, ma foi! Attis (d) 4 janvier 2009 à 16:55 (CET)

Encounter (magazine)

Salut,

Tes ajouts sur l'article cité en titre sont particulièrement intéressants et je t'en félicite. Cependant le dernier paragraphe devrait être remanié car l'article maintenant se contredit : comme tu l'expliques Lasky était lié à la CIA, or plus loin on lit : « Les sources manquent pour affirmer que les responsables du magazine étaient conscients que Encounter, comme beaucoup d'autres revues, était secrètement financé par la CIA. » De plus ce dernier paragraphe frise le hors sujet, car il y est surtout question de Preuves et de François Bondy.

Je m'interrogeais enfin sur l'appellation : revue ou magazine ? À la réflexion je pencherais plutôt pour le qualificatif de revue, et dans ce cas il faudrait renommer l'article.

Bien cordialement, Galoric - ✉ 10 janvier 2009 à 19:10 (CET)

Je pense que revue est en effet plus adapté que magazine, qui, en anglais, désigne à la fois le magazine (qui se distingue en France par le fait qu'il est généralement illustré) que la revue, ne serait-ce qu'au vu des contributions.

Pour le passage en question, je pense qu'une discussion entre les différents contributeurs pourrait être engagée pour reformuler dans le consensus. Roazen et Sutherland parlent plutôt d'allégations et de soupçons. Attis (d) 10 janvier 2009 à 21:28 (CET)

Je te remercie également pour tes ajouts. J'ai cependant un important désaccord sur un point : Lasky n'est pas un espion. Seule une source semble accréditer une telle information mais si on la regarde attentivement on doit bien conclure que ce n'est pas le cas.

La source en question est Hugh Wilford à cet endroit. Hugh qualifie dans ce passage Lasky de 'witting' CIA agent mais d'une part à aucun moment ailleurs dans le livre il ne le qualifie de tel ou évoque un tel problème (j'ai vérifié les occurrences jusqu'à la page 275), d'autre part le passage en cause ne doit pas être compris au premier degré. Le terme witting signifie "en connaissance de cause", "délibérément" et Hugh met le terme entre guillemets. Je pense qu'il faut comprendre que Josselson qui souhaite accroitre la part consacrée à la politique anticommuniste dans le journal, à l'encontre de la tendance littéraire imprimée par les éditeurs anglais, trouve dans Lasky l'homme idéal parce que celui-ci agit dans le sens qui convient à la CIA.

Autrement dit Hugh Wilford indique simplement que Lasky est sur la même ligne que la CIA, pas qu'il en est un agent. Evidemment la formule est malheureuse mais il va de soi qu'on n'indiquerait pas une pareille information à une seule reprise dans le livre, au détour d'une phrase, et sans justification ; c'est donc une image. Apollon (d) 11 janvier 2009 à 09:17 (CET)

Exact. En revanche, Tom Braden indique, lui, que la CIA a placé des hommes sûrs au sein du Congrès et d'Encounter, et Hugh Wilford indique que, lors des discussions engagées parmi les membres de la revue pour déterminer l'identité de cet homme, la plupart se sont accordés, selon Wilford, à considérer qu'il s'agissait de Lasky. Voir également Hugh Wilford, The Mighty Wurlitzer: How the CIA Played America, Harvard University Press, 2008, 342 pages, p. 245.

Il faut dire également que Spender, côté britannique, défendait une revue littéraire, tandis qu'autour de Kristol et Lasky, les contributions étaient plus politiques. Attis (d) 11 janvier 2009 à 14:23 (CET)

Sans doute mais il y a une importante différence entre affirmer que Lasky est un agent de la CIA, et écrire qu'il est l'homme dont celle-ci facilite l'ascension parce que ses idées lui correspondent. Si l'anticommunisme vient de Lasky et non de la CIA au travers de lui, l'accusation tombe. Apollon (d) 11 janvier 2009 à 14:45 (CET)

Concernant les pressions exercées sur Encounter, Wilford indique que, selon Saunders, les dirigeants de la revue étaient soumis à un pression constante des membres du Congrès, en particulier Michael Josselson, et qu'à au moins deux occasions, des articles qui devaient être publiés dans la revue ont été retirés face aux objections de la CIA. Il précise également que, si Spender pouvait réellement ne pas avoir été au courant (comme le pense Sutherland), un grand nombre étaient bien informés du soutien de la CIA avec l'aide de l'IRD ou du MI6 (Hugh Wilford, The CIA, the British Left, and the Cold War, pp. 262-263).

Stefan Collini, de son côté, affirme (Common Reading, p. 94) que Josselson était bien un agent de la CIA (« Michael Josselson, the CCF link man who was also a CIA agent »). Attis (d) 11 janvier 2009 à 15:08 (CET)

Une pression du Congrès ne pose aucun problème en tant que telle. Elle en pose s'il est révélé que le congrès était téléguidé par la CIA or il semble clair que non. Ce qui nous intéresse, c'est d'évaluer l'incidence éditoriale qu'a pu avoir la CIA sur Encounter. Avec Josselson, on tient un agent semble-t-il. Mais tout repose sur Saunders et j'aimerais bien pouvoir jeter un oeil à son livre pour voir ce qu'il vaut. (j'ai trouvé une review du livre qui qualifie à un endroit Force Ouvrière de syndicat-bande d'assassins sponsorisés par la CIA.) Apollon (d) 11 janvier 2009 à 16:17 (CET)

Des passages de La guerra fredda culturale. La Cia e il mondo delle lettere e delle arti, traduction italienne de The Cultural Cold War: The CIA and the World of Arts and Letters, sont disponibles en italien sur GoogleBooks. Par ailleurs, Thomas M. Troy, Jr. a publié une recension de cet ouvrage de Saunders sur la site de la CIA [18] (note 8 sur Josselson). Attis (d) 11 janvier 2009 à 16:38 (CET)

Je ne lis pas l'italien , je dois me contenter de l'article de Saunders dans le new statesman et la réplique de Troy, tous deux très intéressants. Mon scepticisme s'accroit, d'autant plus que je retrouve les régularités de la littérature consacrée à la CIA : un auteur non spécialisé sur la question, pas vraiment historien, belle plume, sans grande contradiction (c'est d'ailleurs un espion qui doit répliquer), qui recherche des aveux, extrapole quelques pièces (en l'espèce Saunders réunit péniblement deux occurrences de refus de publier qui seraient commandés par la CIA, sur des milliers d'article), etc. Troy a cette excellente formule : "enjoy the program and ignore the commercials". Apollon (d) 11 janvier 2009 à 18:00 (CET)

Pierre Clostermann

merci pour la contribution :) --Paclostermann (d) 14 janvier 2009 à 12:41 (CET)

Pas de problème. Attis (d) 14 janvier 2009 à 13:07 (CET)

Batailles et massacres de Machecoul

En fait dans la version française, il y a trois batailles de Machecoul (la prise de la ville par les insurgés de Souchu le 11 mars, sa reprise par les républicains de Beysser le 22, reprise à nouveau par Charette le 11 juin: la Troisième bataille de Machecoul que tu n'as peut-être pas vu.), la première bataille n'est pas présente dans la version italienne, d'où un certain décalage. Ceci dit, je n'ai pu confondre les batailles car j'ai écris les articles sur les batailles de Machecoul avant l'Utilisateur:Eltharion qui a rédigé la version italienne. Khaerr (d) 28 janvier 2009 à 16:17 (CET)

Sérieux?

Est-ce bien nécéssaire de se servir des soi-disantes "mémoires" de Restif de la Bretonne? Je sais bien que des historiens l'utilisent (en général avec beaucoup de précautions) mais, comme vous le dites, il est tellement controversé qu'il finit par en devenir synonyme de manque de sérieux. Aucun historien ne peut affirmer qu'il était présent à Paris lors des massacres de Septembre; je ne serais pas étonné que d'autres contributeurs se jettent sur ses écrits plus que fantaisistes sur le supplice de la Princesse de Lamballe. J'ai vu sur la page que, grâce à lui, on sombrait dans la pédophilie. On connait ses moeurs. Je ne protège pas, bien entendu, les massacreurs (ils en ont tellement fait), mais était-ce nécessaire d'ajouter des détails qui n'ont aucun fondement réel sinon les fantasmes d'un libertin? Ce n'est évidemment pas à vous que je m'en prends; je connais votre sérieux; celà dit, j'y vois un risque de dérive où certains mal-intentionnés risqueraient de s'engouffrer. Je vous remercie de vos corrections (Il me semblait bien que je n'avais pas employé le futur!!!!). Tout ceci dit, bien sûr,amicalement. Merci de me donner votre avis. Zamor (d) 5 février 2009 à 20:07 (CET)

Tu confonds Les Nuits de Paris avec Monsieur Nicolas, ce qui témoigne de ton peu de familiarité avec Restif, etrlst. J'ai eu moi-même l'occasion de l'indiquer en page de discussion, l'auteur mêle allègrement réalité et fiction dans toutes ses œuvres, il n'est pas le seul d'ailleurs (voir mon intervention en page de discussion sur le passage touchant la pédophilie). De nombreuses nuits, on le sait, sont pure invention. Quant à la Semaine nocturne et aux Vingt nuits de Paris, parues en 1793, elles comprennent de nombreux passages de seconde main. Pour Burstin, il se sert de Restif pour donner son jugement sur les motivations des hommes qui pénètrent le 3 septembre dans les bâtiments de la Salpêtrière tout en critiquant les fantaisies de son récit.

On peut évidemment réduire le passage en supprimant l'évocation du récit de Restif. Attis (d) 5 février 2009 à 21:01 (CET)

C'est vrai que je ne prise pas les produits de Restif. Je pense que nos écrits se sont croisés... Je pense aussi que vous avez bien fait(ou que tu as bien fait si tu préfères qu'on se tutoie); cela évitera les amalgames. Il y a suffisamment de mauvais comportements, qui sont historiquement avérés, dans cette triste page de notre histoire. Amicalement Zamor (d) 5 février 2009 à 22:28 (CET)

Généalogie Lockroy (Simon)

Bonjour,

Je m'intéresse à la généalogie des Lockroy (Simon). Auriez vous la référence de la source à partir selon laquelle on peut dire que Joseph Philippe Simon est "un comédien et auteur dramatique qui prit le nom de Lockroy parce que son père, général d'Empire, lui interdisait d'employer son nom", ou tout au moins auriez vous quelques renseignements à me fournir à ce sujet.

Bien cordialement,

Gilles BETIS

--GBe (d) 7 février 2009 à 23:14 (CET)

Je l'indique en référence, dans la notice d'Édouard Lockroy: Marie-Claude Delieuvin, Marc-Antoine Jullien, de Paris, 1775-1848: théoriser et organiser l'éducation, Paris, L'Harmattan, 2003, 380 pages, p. 347, note 316. Vous pourrez trouver le passage en question sur Google Books. Attis (d) 7 février 2009 à 23:32 (CET)

Merci --GBe (d) 10 février 2009 à 22:55 (CET)

Au sujet de la terreur blanche, de l'historicisme

Je reconnais que dans ces deux cas j'ai un peu péché. A ma décharge je dirais que mes doutes sur l'article terreur blanche, à l'époque dépourvu de source, avaient été immédiatement corroborés par la source que j'avais sous la main, le Tulard. Dans le cas de l'historicisme, je me suis trop fié à Popper qui emploie en fait ce mot dans une acception particulière, toute différente de celle des historiens. J'ai depuis du voir que l'autorité de Popper se limite à l'épistémologie et qu'en philosophie il est contesté au point d'ailleurs que Voegelin le comparait en privé à la racaille du café du commerce (sic). J'en profite pour te remercier de tes précieuses relectures et ajouts de source. Je me demande d'ailleurs à chaque fois où tu les trouves : as-tu accès à des bases de données ? Si tu as des conseils pour améliorer ma recherche de sources qualifiées, je suis intéressé. Bien cordialement. Apollon (d) 12 février 2009 à 13:24 (CET)

Comme je l'ai indiqué, s'il y a péché, il est véniel - rien qui justifie l'Enfer ni un quelconque blocage. Participer à des polémiques ne fait pas d'un contributeur un polémiste (a fortiori quand l'analyse est pertinente). Pour les sources, quand je n'ai pas un bouquin sous la main sur le sujet ou que j'ignore où je pourrai trouver les éléments, pas de mystère: Google et Google Books, beaucoup de persévérance, pas mal de chance et un tout petit peu d'astuce. À force d'en user, on se rend vite compte, n'est-ce pas? combien l'intitulé de recherche, affiné de telle ou telle façon, peut plus ou moins bien orienter l'internaute. Attis (d) 12 février 2009 à 13:41 (CET)

Jean Decoux

Désolé pour les maladresses ou erreurs typo. Un grand merci pour les corrections que j'étudie et qui me permettent de progresser (je n'avais pas compris l'usage de group="n" !). Cordialement. --Mandchouko (d) 19 février 2009 à 09:33 (CET)

Pierre Pourrat

Pour information . Hégésippe | ±Θ± 24 février 2009 à 17:53 (CET)

Fusillade etc.

Bonjour Attis, je n’ai pas trouvé de lien pour « Fusillade du Champs – de - Mars » alors que l’article existe… Peut-être l'ai-je mal positionné ?. Merci pour tes corrections, liens, archives et autres. Amicalement Zamor (d) 1 mars 2009 à 17:25 (CET)

Pour que ça marche, il faut orthographier Fusillade du Champ-de-Mars. Cordialement. Attis (d) 1 mars 2009 à 18:54 (CET)

Catégorisation

Bonjour,

Ce débat est aussi vieux que Wikipédia. C'est oublier que les catégories sont avant tout des outils de navigation et que l'on choisit ce qu'il y a de plus précis. Dans le cas présent, ces catégories sont géographiques, non historiques : et d'ailleurs pour ne prendre qu'un exemple, la Catégorie:Naissance dans le Finistère comprend 2 sous-catégories, naissances à Brest et Quimper.

Vercingétorix est catégorisé dans l'histoire de France, alors que ce pays n'existait pas, il y a 2 000 ans.

Cordialement, Ollamh 15 mars 2009 à 14:28 (CET)

Que n'en discutes-tu avec lui? Cela permettrait d'éviter une guerre des versions... Attis (d) 15 mars 2009 à 14:33 (CET)

Bonjour J'aimerai savoir pourquoi vous avez réduit le petit exposé que j'avais écrit sur le citoyen Jean Pinard. Je trouvais que les témoignages apportés par des témoins de l'époque décrivaient bien le drame d'une guerre civile, quelque soit le camp dans lequel se trouvent les acteurs de cette époque. Surtout celui du livre de Babeuf sur le projet de dépopulation de la France. Les dominés acteurs de la mise en scène des dominants, quelqu'ils soient. --Erdealmeria (d) 29 avril 2009 à 23:50 (CEST)--Erdealmeria (d) 29 avril 2009 à 23:50 (CEST)mercredi 29 avril 2009 Cordialement. Erdealmeria

C'est un peu lointain, mais il me semble que les témoignages sont accessibles, en références, en liens externes, et que c'est mieux que de reproduire quasiment tel quel des passages à la neutralité peu évidente au regard des critères de Wikipédia; que des éléments biographiques sont erronés; que le passage sur Carrier ne concerne pas proprement le sujet. Il faudrait que je me replonge dedans pour vous répondre avec plus d'assurance. Attis (d) 30 avril 2009 à 14:17 (CEST)

C'est vrai, celui qui cherche trouvera. L'histoire, au départ, est une enquête, difficile quand tous les témoins sont morts depuis plusieurs siècles. L'histoire ne se répète peut-être pas, mais pourtant, au regard de l'actualité, rien ne change véritablement depuis la nuit des temps sauf la bagnole, la télé ou l'Internet etc. --Erdealmeria (d) 30 avril 2009 à 23:24 (CEST)

Demande

Bonjour,

Vu le nombre d'articles wikipédiesques que vous avez créés et vu mes connaissances novices dans le domaine, je viens vous demander comment procéder à la création d'un article sur wikipédia. Doit-on attendre une quelconque validation ? Comment savoir si l'article a été validé ou non ? Y a-t-il des critères de validation ?...

Merci d'avoir pris la peine de lire, et de répondre, peut-être. Chiruncy` (d) 2 mai 2009 à 13:20 (CEST)

Je vous renvoie vers les principes fondateurs de Wikipédia, en particulier les critères d'admissibilité. Dès lors que l'article que vous envisagez vous semble correspondre à ces critères, vous n'avez aucune validation à attendre. Si des contributeurs ne partagent pas votre avis sur la validité de l'article (cela arrive de temps à autre), une discussion s'engagera. Sinon, l'article prospérera.

Pour avoir toute ses chances, l'article doit être sourcé, bien sourcé, éviter d'être un travail inédit et présenter une neutralité de point de vue. Cordialement. Attis (d) 2 mai 2009 à 13:26 (CEST)

anti-colonialiste anticolonisateur

En fait, il est possible que vous ayiez révoqué un peu vite ma modif sur l'article Auguste-Léopold Protet. Bien sûr, vous avez raison, ma formulation est mal pensée, malhabile. Mais elle a pour but de révoquer, sans entièrement en froisser l'auteur, un passage qui s'y trouve depuis septembre. Ce passage, clairement non neutre, pourrait même s'apparenter à du vandalisme. Or, votre révocation a pour effet de le rétablir:

Ligne 22 : - Des gens comme lui ont détruit le Sénégal et l'Afrique. Les crimes coloniaux sont irréparables. Ce serait au moins honnête de les reconnaître, mais notre République a bien la mémoire courte.

Je vous laisse donc le difficile et nécessaire travail de remodifier l'article afin de rendre plus neutre ce passage, sans toutefois en négliger l'apport idéologique.

Bien cordialement --P-Yves Schanen (d) 8 mai 2009 à 16:50 (CEST)

L'auteur de cet ajout ayant confondu Wikipédia avec un blog, la seule réponse possible est la suppression pure et simple. Sinon, il faut indiquer quel auteur sérieux relève (dans un ouvrage ou un article sérieux) des critiques précises de personnalités ou de groupes identifiables et représentatifs. Attis (d) 9 mai 2009 à 18:09 (CEST)

vu. votre choix de supression est celui que j'avais envisagé originellement. Mais comme le contributeur est nouveau, dune part et que l'action de Protet est effectivement une forme très colonialiste de la présence Française, je n'étais pas allé jusqu'à la seule révocation. Merci d'avoir traité le problème.--P-Yves Schanen (d) 10 mai 2009 à 09:37 (CEST)

Terreur

Pas vu, désolé. Mogador ✉ 16 mai 2009 à 14:31 (CEST)

merci pour votre aide. L'article KLEIST était archi faux depuis plus d'un an, et mes élèves me recopiaient systématiquement wikipedia dans leurs devoirs. Un calvaire ... !

Floregm

Oui, à défaut de pouvoir corriger les élèves, il ne reste plus qu'à corriger Wikipédia... Attis (d) 19 mai 2009 à 16:05 (CEST)

Discussion:Jean-Marc Schiappa/Suppression

Bonjour, je vous invite à rejoindre la discussion concernant la suppression de la page consacrée à Jean-Marc Schiappa, « l'un des rares spécialistes mondiaux de Gracchus Babeuf et de la Révolution française ». Patrick Rogel (d) 9 juin 2009 à 17:07 (CEST)

Je n'arrive pas à comprendre vos motivations pour le retrait de "enseignant docteur en histoire" sur la page Jean-Marc Schiappa. Il est un des signataires sur cette "Lettre ouverte à Madame Jalta, Messieurs Carnat et Lauby, Inspecteurs pédagogiques régionaux d'histoire et de géographie de l'Académie de Paris" signée "docteur en histoire" à ses IPR...ce qui (amha) garantie son grade...n'est-ce pas...!!!. Pouvez-vous me donner quelques explications...pour éviter de perdre un temps précieux, précieux pour tous les deux. Merci d'avance - Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 9 juin 2009 à 22:04 (CEST)

Docteur en histoire est un titre, pas une activité, et l'intro doit être synthétique. La thèse en histoire de Schiappa apparaît dans le contenu du texte, et il n'est pas besoin de revenir dessus. Attis (d) 10 juin 2009 à 09:02 (CEST)

Eh alors, où se trouve le problème...il faut maintenant...avec votre logique...modifier les 200 pages comme, Vincent Adoumié, Eugène Riedweg, Jean-Claude Cheynet , Bernard Sergent, Olivier Forcade, Sabine Dullin, Jordi Nadal , Alain Garrigou, etc...Je vais demander l'avis des wikipédiens sur le bistrot pour connaitre leur avis... tu pourras donner tes motivations. - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 10 juin 2009 à 09:42 (CEST)

Dans la liste, il n'y en a que 4 qui correspondent. Et encore... leurs articles sont, pour les 3/4 rachitiques: l'intro et le développement se confondent... Au final, il n'y en a qu'un qui puisse raisonnablement m'être opposé, c'est Bernard Sergent. Attis (d) 10 juin 2009 à 09:49 (CEST)

Je ne cherche aucune opposition...mais seulement une rationalité et une homogénéisation dans le contenu des pages de WP... je demande l'avis des wikipédiens sur ce dilemme dans le bistrot...- --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 10 juin 2009 à 12:10 (CEST)

Pas de problème. Attis (d) 10 juin 2009 à 13:28 (CEST)

Référence David

Bonjour Attis

J'ai rajouté ta référence David Pour la peinture, en biblio , c'est un des rares ouvrages que je ne connaissait pas sur David. D'aprés les extraits de googlebook, ça semble une intéressante synthèse sur le peintre , en tout cas plus intéressant que le dernier qui vient de paraitre David à la recherche du héros perdu que j'ai trouvé décevant. Cordialement Kirtap ^{mémé sage} 21 juin 2009 à 14:39 (CEST)

Transfert d'éléments sourcés

Bonjour. Je viens d'ajouter à Discussion:Parti national breton des éléments sourcés provenant de Discussion:Emsav. 90.1.210.50 (d) 11 juillet 2009 à 12:34 (CEST)

nationalisme breton

Bonjour, Merci pour vos références, je les ai déjà utilisé dans un article. Je ne souhaite pas limiter mes interventions sur Wikipédia au seul sujet du nationalisme breton, mais la rapidité et l'importance des modifications militantes sur ce sujet nécessite une certaine vigilance. D'ailleurs, si ce sujet vous intéresse, il y a en ce moment une proposition de fusion entre les articles Emsav et Nationalisme breton[19]. Cordialement. DITWIN GRIM (d) 18 juillet 2009 à 14:25 (CEST)

Le 10 août

J'avais rajouté, au sujet de la préparation du 10 août, le passage suivante :

Il est cependant indéniable que Robespierre appela au renversement de la monarchie et soutint les fédérés, tant par ses discours que par ses écrits. (Dès le 11 juillet, dans une adresse aux fédérés, lue aux Jacobins, il déclarait : "Vous n’êtes point venus pour donner un vain spectacle à la capitale et à la France… Votre mission est de sauver l’état." . Le 17 juillet, les fédérés lurent à l'Assemblée une pétition écrite par lui : "Représentans, nous dire que la nation est en danger, c’est nous dire qu’il faut qu’elle soit sauvée, c’est l’appeler à votre secours ; si elle ne peut l’être par ses représentans, il faut qu’elle le soit par elle-même. [...] Enfin, faites du pouvoir exécutif ce que le salut de l’état et la constitution même exigent, dans les cas où la nation est trahie par le pouvoir exécutif." . Le 29 juillet, nouveau discours aux Jacobins pour réclamer, non pas la suspension, mais la destitution de Louis XVI et l'élection au suffrage universel d'une nouvelle Assemblée : "Le chef du pouvoir exécutif a-t-il été fidèle à la nation ? il faut le conserver. L’a-t-il trahie ? Il faut le destituer. L’assemblée nationale ne veut point prononcer la déchéance ; et si on le suppose coupable, l’assemblée nationale est elle-même complice de ses attentats, elle est aussi incapable que lui de sauver l’état. Dans ce cas, il faut donc régénérer à la fois, et le pouvoir exécutif et la législature. [...] Que tous les français domiciliés dans l’arrondissement de chaque assemblée primaire, depuis un tems assez considérable, pour déterminer le domicile, tel que celui d’un an, soit admis à y voter ; que tous les citoyens soient éligibles à tous les emplois sans autre privilège, que celui des vertus et des talens. Par cette seule disposition, vous soutenez, vous ranimez le patriotisme et l’énergie du peuple ; vous multipliez à l’infini les ressources de la patrie ; vous anéantissez l’influence de l’aristocratie et de l’intrigue ; et vous préparez une véritable convention nationale ; la seule légitime, la seule complète, que la France aurait jamais vue.". Le 1er août, il demande à nouveau la convocation d' "une convention nationale, dont les membres seront élus directement par les assemblées primaires, et ne pourront être choisis parmi ceux de l’assemblée constituante ni de la première législature" ce qui l'excluait lui-même des personnes éligibles..) Quant au rôle qu'il eut exactement dans la préparation concrète du 10 août, on ne peut que spéculer. Mais, sachant que le Directoire secret des fédérés se réunit d'abord chez Anthoine qui logeait chez Duplay chez qui habitait Robespierre, il est fort douteux qu'il soit resté étranger aux événements. A défaut de les avoir planifié, il soutint les planificateurs.

La seule référence que j'avais omise était celle à Mathiez, concernant les réunions du directoire secret des fédérés chez Duplay.

Attis me dit que ce n'est là qu'un avis personnel. Mais en quoi est-ce un avis personnel puisque je ne fais que citer Robespierre. Il a bel et bien fait des discours aux fédérés et rédigés des pétitions lues par eux à l'Assemblée. On a ces textes, je les cite, j'indique où on les trouve. Je ne comprends pas que l'on ne considère pas comme une source les Oeuvres de Maximiliens Robespierre qui est le sujet de cette page. Je n'interprète pas sa pensée, je la livre. Est-ce ma faute si certains historiens font l'histoire de Robespierre sans tenir compte de ce qu'il a dit ou en lui faisant dire le contraire, lui qui était essentiellement un orateur ? Je comprends que l'on expose les thèses des uns et des autres, mais peut-on considérer les écrits et les discours de Robespierre lui-même comme une thèse et les déclarer hors sujet sous prétexte qu'ils contredisent les historiens ? Les textes que je présente confirment du reste les propos de Hamel, Mathiez et Massin cités plus haut dans l'article. En admettant qu'ils soient un avis personnel, cet avis est partagé par des historiens et n'en est donc plus un.

Je travaille aussi sur la question de l'Etre suprême. Ma principale source est le Recueil des actes du Comité de salut public, de Aulard. Or celui-ci n'a fait que recueillir des documents d'archive. Je vais aussi aux Archives Nationales. J'ai vu les documents qu'il cite ; j'en ai vu bien d'autres. Mais, si je comprends bien, on a le droit de citer des documents rapportés par Aulard ou d'autres historiens, mais pas celui de s'appuyer le cas échéant sur des documents d'époque tout aussi vérifiables. J'avoue que je suis perplexe.--Glaive21 (d) 27 juillet 2009 à 05:59 (CEST)

Hum

Bonjour Attis. Je lis dans les contributions sur l'ÊS beaucoup d'affirmations et interprétations assez péremptoires qui ne sont basées que sur des sources primaires... Est-ce cadrable ou récupérable ? Ce me semble fort répercuter les antagonismes historiographiques à l'ancienne façon... mais bon, à vous de voir. Mogador ✉ 27 juillet 2009 à 11:05 (CEST)

N'est-il pas paradoxal d'appeler "interprétation" la simple présentation de "sources primaires" comme vous dites ? Je ferais remarquer, au demeurant, que mon exposé rejoint les thèses de tous les historiens "robespierristes", Hamel, Mathiez, Massin, etc. Peut-être faudrait-il le préciser pour coller à l'esprit Wikipedia. J'ajoute, plus étonnant, que cet exposé qui s'appuie sur des documents tirés des recueils d'Aulard détruisent les thèses d'Aulard lui-même sur le sujet. A quel moment faut-il donc croire ce dernier ? quand il présente des documents ou quand il donne cours à ses fantasmes ?

Ceci dit, le thème de l'Etre suprême est assez délicat. Ce premier projet me semble un bon point de départ pour ceux qui voudraient apporter des précisions, des références, etc. --Glaive21 (d) 27 juillet 2009 à 11:40 (CEST)

Bonjour Glaive21, je comprends les réserves de Mogador car j'en éprouve moi-même quelques-unes. Certaines formulations ne me semblent pas adéquates (ainsi quand il est écrit que les Girondins n'ont pas « digéré »). Sans adopter un langage précieux, il serait bon d'adopter un style plus écrit et de ne pas être trop allusif, pour le lecteur lambda, qui n'est pas féru du sujet.

Ensuite, le but de Wikipédia n'est pas de discuter ce qu'ont dit les auteurs, mais plutôt de présenter ce que les auteurs ont dit sur le sujet. Donc, comme vous l'indiquez, il ne me semblerait pas inutile, en effet, de signaler quand tel ou tel passage correspond à l'analyse de l'un ou l'autre des auteurs. En oubliant pas que d'autres analyses ont pu avoir été écrites. Cordialement. Attis (d) 27 juillet 2009 à 15:30 (CEST)

Bonjour Attis. J'ai utilisé le terme "digéré" parce qu'il sous-entend une rancoeur tenace comme le montrera la suite des évènements. Ceci étant, je vais corriger ce mot. Maintenant, je croyais que chacun pouvait intervenir, je m'étonne donc que vous ne l'ayez pas corrigé vous-mêmes, même si je vous sied gré de m'en faire d'abord la remarque. Quant à indiquer que telle ou telle partie de cette analyse correspond à ce qu'a dit tel ou tel auteur, à moins de dire à la fin que cette analyse globale correspond à celle d'à peu près tous les historiens robespierristes ou neutres, j'en serai incapable ; par ailleurs, je serais également incapable de présenter aux lecteurs comme vraies ou potentiellement vraies les thèses d'"historiens" qui passent leur temps à baver sur la Révolution en général ou sur Robespierre en particulier alors que je les sais pertinemment fausses. Libre à d'autres d'intervenir dans ce sens.

PS: Restons simple, appelez-moi Glaive.

Si vous êtes bien « le » Glaive auquel je pense, je sais bien que vous êtes plus calé que bien d'autres sur le sujet. C'est simplement un problème de forme inhérent au caractère « encyclopédique » et « participatif » de Wikipédia. Attis (d) 28 juillet 2009 à 19:17 (CEST)

Bonjour Attis. Si vous pensez au Glaive qui intervient en particulier sur le site NEA de Philippe Royet, vous ne vous trompez pas. Et je comprends bien que votre souci est méthodologique. Vous voulez que l'on cite des auteurs alors que, bien que je sois venu à la Révolution par le biais d'historiens, mes convictions (notamment sur Robespierre et l'an II) sont forgées depuis sur l'étude de pièces originales, et, quand je dis cela, je pense à des documents officiels non des on-dit fussent-ils d'époque. Je me garderais cependant de croire que je sais tout, mais le peu que je sais est prouvé. A défaut de citer des historiens, mes contributions peuvent, ce me semble, servir de point de départ pour ceux qui ont une connaissance livresque plus étendue que la mienne.

Je reviens sur le dix-août. Je cite Robespierre qui, dès début juillet, invite les fédérés à agir de manière décisive et non partielle, et appelle sans détour à la destitution du roi et à la convocation d'une convention nationale, c'est un fait indéniable. Des historiens que vous (ou d'autres contributeurs) évoquez ont nié son adhésion sans réserve à l'insurrection. D'autres, que vous évoquez également, ont reconnu sa participation. Ce que je dis ne renvoie donc pas directement aux propos de ces derniers mais atteste la véracité de leur "thèse", ce qui n'est donc pas un avis personnel, détruit celles des premiers et éclaire le lecteur sur les uns et les autres. Que Wikipedia n'accueille pas les avis de tout un chacun, je le conçois ; mais les paroles authentiques du personnage traité que certains historiens cités ont rappelées n'ont-elles pas leur place à double titre ? Bref, vous avez supprimé ma contribution sous prétexte d'"avis personnel". J'aimerais avoir de votre part une explication plus acceptable ou, mieux, si mes arguments vous ont convaincu, que vous rétablissiez le passage en question. Cordialement. --Glaive21 (d) 29 juillet 2009 à 02:29 (CEST)

J'ai rétabli toutes les citations dans leur contexte de juillet-août 1792, c'est-à-dire dans la section précédente. Sans parler de conviction personnelle, qui n'a pas lieu d'être ici, je pense que l'on peut reformuler ce passage pour le rééquilibrer dans le sens que vous désirez, en se fondant sur les auteurs. Attis (d) 29 juillet 2009 à 15:06 (CEST)

Salut Attis. Merci. C'est effectivement mieux ainsi. Mais je n'ai pas compris si vous me demandiez de reformuler tout ce passage ou si vous alliez le faire. De mon point de vue, il suffirait de faire basculer la fin du chapitre consacré aux Jacobins, à partir de "Aussi Robespierre proposa-t-il aux Jacobins, le même jour, un projet d'Adresse aux Fédérés des 83 départements...", dans un chapitre intitulé "L'insurrection du 10 août" comprenant la polémique des historiens sur le 10 août placée au début de "La Commune insurrectionnelle de Paris". Il me semble, d'une part, que l'on ne peut pas séparer la préparation du 10 août, depuis le début juillet, avec l'insurrection elle-même, comme si les préparatifs d'une bataille étaient étrangers à la bataille, d'autre part, que la polémique sur l'avant 10 août est hors sujet dans le chapitre sur la Commune insurrectionnelle elle-même. Ceci aurait en outre l'avantage d'exposer les faits avant les thèses et de permettre ainsi au lecteur d'apprécier les unes et les autres. Je pense que ce découpage ne pose pas de problème particulier. Je vous remercie encore d'avoir tenu compte de mes observations et je vous félicite également pour votre travail : c'est un des plus honnêtes que l'on trouve sur Robespierre sur Internet. S & F --Glaive21 (d) 29 juillet 2009 à 16:37 (CEST)

Je me suis attelé à mettre en musique la proposition que je vous faisais, mais il est bien naturel que vous apportiez tous les amendements ou enrichissements que vous souhaiteriez voir figurer.

Je signale au passage que la période août 1793-juillet 1794 est encore à l'état d'ébauche. Sans compter les multiples améliorations qui peuvent être apportées aux sections précédentes, il me semble qu'un tel chantier ne pourrait que gagner de l'association de plusieurs contributeurs. Attis (d) 30 juillet 2009 à 16:16 (CEST)

Bonjour Attis. Je viens de lire le chapitre sur le 10 août. J'y ai fait quelques petites corrections et ajouté, chose qui me parait importante, que la proposition de Robespierre de convoquer une convention nationale dont seraient exclus les Constituants le rendait lui-même inéligible. Ce n'est pas rien me semble-t-il, car cela atteste que l'Incorruptible professait en 1792 les mêmes principes qu'en 1791. Pour le reste, c'est parfait. Il semble clair, car prouvé, que Robespierre fut derrière le 10 août, quoiqu'en disent certains historiens.

Quant à vous apporter mes lumières sur la suite des événements je n'y manquerai pas si je le juge opportun.--Glaive21 (d) 30 juillet 2009 à 23:45 (CEST)

Factions et Terreur

Re. Je viens de lire la suite. Il est évident qu'il faut développer le chapitre sur les factions. Par ailleurs, je pense qu'il est nécessaire de faire un point sur la loi controversée du 22 prairial et la période appelée abusivement "Grande Terreur". Peut-être aussi sur le Bureau de Police générale dont le rôle a été plus qu'exagéré et par le CSG, à dessein, et par les historiens, je ne sais pourquoi. Je vais y travailler. Pas tout de suite. En outre, j'aimerais procéder différemment. Au lieu de mettre directement en ligne mon travail perso (basé sur les arrêtés du CSP et les dossiers du TR), je préfèrerai vous le soumettre d'abord pour que vous puissiez ajouter les considérations bibliographiques et les thèses des uns et des autres qui seront à coup sûr absentes.--Glaive21 (d) 31 juillet 2009 à 00:21 (CEST)

Pas de problème. Attis (d) 1 août 2009 à 18:26 (CEST)

comité de salut public

Comme tu veux puisque après tout l'entrée en titre ne renvoie pas à un nom commun. Apollon (d) 13 septembre 2009 à 23:42 (CEST)