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Wikipédia:Sondage/Convention de titres des entreprises étrangères

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Le sondage est fermé

Suite à une nouvelle guerre d'édition, la question des titres des entreprises se pose à nouveau. Ce sondage porte donc le premier paragraphe de la page : Wikipédia:Conventions concernant les titres d'entreprises. Ce sondage ne porte pas sur la question de développer ou non les sigles des titres entreprises (la question a déjà était l'objet récemment d'un sondage : Wikipédia:Sondage/Convention de titre sur les sigles).

Ce présent sondage se restreint aux entreprises étrangères, cela permet de manière explicite de ne pas se mêler des conventions typographiques françaises, et car le problème porte surtout sur les entreprises étrangères, et surtout sur les entreprises non francophones, ni anglophones.

Ce sondage durera 1 mois après son lancement.

Contextualisation modifier

Le premier paragraphe de Wikipédia:Conventions concernant les titres d'entreprises a donc connu plusieurs versions, qui résument trois positions. Les voici :

De 2007 à 2014, la version était : "[...] Toute entreprise ayant établi elle-même son propre nom, parmi tous les noms et toutes les graphies employés, le nom le plus simple et le précis est celui que l'entreprise utilise elle-même pour parler d'elle-même avec la graphie qu'elle utilise."

De 2014 à 2018, la version était : "[...] Quand cette information n'est pas connue on utilisera le nom le plus commun utilisé pour désigner l'entreprise. Les règles générales de typographie s'appliquent à ce nom, pas les diverses graphies que l'entreprise peut utiliser dans sa communication."

Depuis ce vendredi, la version est : " [...] Ce nom est celui utilisé lors de l'enregistrement de l'entreprise au registre du commerce. Quand cette information n'est pas connue on utilisera le nom le plus commun utilisé pour désigner l'entreprise. Les règles générales de typographie s'appliquent à ce nom, pas les diverses graphies que l'entreprise peut utiliser dans sa communication."

Exemples modifier

Option 1
Communication de l'entreprise
  • L'article consacré à l'entreprise EPH aurait pour titre EPH (entreprise), car l'entreprise utilise cette dénomination, et qu'il existe une homonymie, et qu'on essaye de ne pas afficher les statuts d'une entreprise (voir point 2 des convention).
  • L'article consacré à la banque Mitsubishi UFJ Financial Group aurait pour titre MUFG, car l'entreprise utilise cette dénomination (logo, site internet).
  • L'article consacré à la banque China Construction Bank aurait pour titre China Construction Bank, car l'entreprise utilise cette dénomination (logo, site internet).
  • L'article consacré à l'entreprise Siam Cement aurait pour titre SCG (entreprise), car l'entreprise utilise cette dénomination ( site internet) et qu'il y a une homonymie.
  • L'article consacré à l'entreprise Petrobras aurait pour titre Petrobras, car l'entreprise utilise cette dénomination (logo, site internet).
  • L'article consacré à l'entreprise AmBev aurait pour titre AmBev, car l'entreprise utilise cette dénomination (logo, site internet).
Option 2
Sources secondaires
  • L'article consacré à l'entreprise EPH aurait pour titre EPH (entreprise), car les principales sources francophones qui se sont intéressé aux sujet, la nomme ainsi.
  • L'article consacré à la banque Mitsubishi UFJ Financial Group aurait pour titre Mitsubishi UFJ Financial Group , car des sources secondaires l'appellent ainsi. (Exemple : [1])
  • L'article consacré à lLa banque China Construction Bank aurait pour titre China Construction Bank , car les sources francophones n'utilisent pas sa forme francisée "Banque chinoise de la construction" (exemple : [2])
  • L'article consacré à l'entreprise Siam Cement aurait pour titre Siam Cement, car les sources journalistiques utilisent globalement cette forme (et qu'on affiche pas les statuts, je le répète pas à chaque fois)
  • L'article consacré à l'entreprise Petrobras aurait pour titre Petrobras, car c'est son nom usuel, tant écrit qu'oral.
  • L'article consacré à l'entreprise AmBev aurait pour titre AmBev, car les sources journalistiques utilisent globalement cette forme.
Option 3
Registre du commerce

Voir aussi modifier

Question : Quelle convention faut il adopter pour nommer les entreprises étrangères ? modifier

Option 1 - Titre utilisé par la communication de l'entreprise modifier

  1. Pour Ça peut être une bonne idée. --Niridya (discuter) 19 novembre 2018 à 12:47 (CET)[répondre]

Option 2 - Titre utilisé par les sources secondaires modifier

  1. Pour Comme à l'accoutumée, en vertu du principe de moindre surprise. --ℒotus L (d) 18 novembre 2018 à 10:49 (CET)[répondre]
  2. Pour Le plus simple et le plus clair.--Pat VH (discuter) 18 novembre 2018 à 11:06 (CET)[répondre]
  3. Pour On fait toujours comme dans les sources secondaires. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 novembre 2018 à 11:31 (CET)[répondre]
  4. Pour selon les sources. --KAPour les intimes © 18 novembre 2018 à 12:01 (CET)[répondre]
  5. Pour Moindre surprise. Sijysuis (discuter) 18 novembre 2018 à 12:02 (CET)[répondre]
  6. — Thibaut (discuter) 18 novembre 2018 à 12:07 (CET)[répondre]
  7. Pour Non seulement principe de moindre surprise, mais aussi et surtout indépendance et neutralité oblige, nous ne relayons pas la communication des entreprise. L'usage des sources secondaires prime. Kirtapmémé sage 18 novembre 2018 à 14:26 (CET)[répondre]
  8. Pour ; je dirai même qu'il faut utiliser le nom d'usage courant au delà de l'éventuel « véritable » nom de l'entreprise : moindre surprise. Rien n'empêche de spécifier dans le RI ou l'infobox la nom enregistré au registre du commerce ou autre… --Arroser (râler ou discuter ?) 18 novembre 2018 à 15:02 (CET)[répondre]
  9. Pour Goombiis -Discuter- 18 novembre 2018 à 17:46 (CET)[répondre]
  10. Pour en toute logique. --Tractopelle-jaune (discuter) 19 novembre 2018 à 07:47 (CET)[répondre]
  11. Pour Principe de moindre surprise. Cedalyon (discuter) 19 novembre 2018 à 08:57 (CET)[répondre]
  12. Pour logiquement. SammyDay (discuter) 19 novembre 2018 à 11:20 (CET)[répondre]
  13. Pour Pourquoi pas même si je préfère l'Option 1. --Niridya (discuter) 19 novembre 2018 à 12:47 (CET)[répondre]
  14. Pour C'est l'esprit de Wikipédia --Mikaa (discuter) 19 novembre 2018 à 13:28 (CET)[répondre]
  15. Trizek bla 20 novembre 2018 à 12:28 (CET)[répondre]
  16. Pour Me semble le plus proche du principe de moindre surprise. Gonzolito Pwet 20 novembre 2018 à 13:57 (CET)[répondre]
  17. Pour Principe de moindre surprise (sous réserve qu'il n'y est pas d'erreur sur la transcription du nom) TCY (discuter) 21 novembre 2018 à 12:36 (CET)[répondre]
  18. -- Pªɖaw@ne 22 novembre 2018 à 16:11 (CET)[répondre]
  19. Pour Logiquement. Girart de Roussillon (Discrepance ?) 30 novembre 2018 à 19:24 (CET)[répondre]

Option 3 - Titre utilisé par les différents registres du commerce modifier

  1. Pour avec deux bémols : dès lors que le titre d'une entreprise étrangère est officiellement déposée et qu'il n'est pas trop long, il est intéressant de le savoir et d'en faire le titre de l'article, celui-ci pouvant indiquer en introduction l'intitulé le plus communément répandu. Aujourd'hui, il faut se détacher du francocentrisme, de la vulgarisation ou du jargon associé à ces intitulés pour être le plus proche de la réalité. Si toutefois le sigle est très connu, entré dans les têtes, il faut conserver ce sigle entre parenthèses. Quant à la graphie, se limiter à l'alphabet latin est souhaitable, et sans caractères spéciaux, c'est plus homogène à lire. --Sergio1006 (discussion) 20 novembre 2018 à 04:43 (CET)[répondre]

Option 4 - Autre option modifier

  1. Pour selon les règles de la typographie (et non pas selon des sources, fussent-elles secondaires, tertiaires ou quaternaires, mais qui peuvent être dans l'erreur). Ainsi, « Yahoo » devrait être nommé Yahoo et non pas Yahoo! (graphie doublement fautive), comme c'est actuellement le cas dans Wikipédia. Ou à la limite Yahoo! Inc., comme indiqué dans la page d'homonymie : au moins il y a là une cohérence. (Heu, on n'est pas reparti dans la querelle du Crédit suisse, par hasard ?) Par ailleurs, il me semble que ce sondage concerne aussi l'Atelier typographique, mais je ne sais pas s'il a été notifié.--Schoffer (discuter) 18 novembre 2018 à 12:59 (CET)[répondre]
    La suppression de la raison sociale dans les titres des entreprises est un des points des conventions qui n'a jamais été mis en doute. Le fait que Yahoo! soit conforme ou non aux conventions typographiques n'est pas le sujet du sondage, je l'ai expliqué en introduction. Tarte 18 novembre 2018 à 14:12 (CET)[répondre]
  2.  Neutre car le sondage ne me semble pas suffisamment précis ; en effet, je connais au moins un cas où tout un chacun est capable de sortir des sources secondaires qui disent des choses différentes. Autrement dit, si ce sondage est mis en application, il risque d’être la source de nombreuses guerres d’éditions ou de très longues discussions sur un certain nombre de cas. Pour moi, le sondage devrait être mieux préparé (d’autant que la liste des exemples présentée m’apparaît ne diriger les votants que vers une seule solution). Désolé d’apparaître comme un trouble-fête mais ce me semble important de ne pas travailler dans la précipitation quand on sait que derrière il y a beaucoup de pertes de temps à la clef. Le choix d’un titre me paraît plutôt devoir être fait selon un arbre de décision ; donc ce sondage ne présente que la circonstance favorable dans laquelle toutes les sources secondaires parlent d'une même voix et où le choix des autres solutions est quasiment ridicule dans un ou plusieurs cas. Cdt. — Gkml (discuter) 18 novembre 2018 à 18:17 (CET)[répondre]
    c'est vrai, mais enfin on voit tout de même clairement ce qui vient tout en haut de l'arbre de décision; et ce sondage ne préjuge ni n'influence a priori les niveaux suivants de l'arbre, qu'il reste en effet à établir pour les cas litigieux. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 novembre 2018 à 18:25 (CET)[répondre]
    Vous avez raison JCB, mais le problème c’est qu’il faut se méfier de sondages lancés trop rapidement car souvent ils ne résolvent qu'une partie des questions. Et cela il faudrait le dire clairement pour ne pas entretenir des illusions. Cdt. — Gkml (discuter) 18 novembre 2018 à 18:55 (CET)[répondre]
    P.-S. : je précise un peu ; dans certains cas, ce qu'indique la communication de l’entreprise est préférable, dans d’autres la raison sociale ; et comme cela a été mentionné ci-dessus, il convient aussi de respecter les règles de la typo. concernant les sociétés étrangères, dont je rappelle ci-après le texte :

    « Pour les noms de sociétés, d’organismes ou d’associations dans une langue autre que le français, on appliquera les conventions typographiques de la langue. On écrira par exemple : la British Academy of Film and Television Arts (en anglais, tous les mots, exceptés les articles et conjonctions de moins de cinq lettres, prennent une majuscule lorsqu’ils sont utilisés dans de tels noms) ; l’Organisation Todt (en allemand tous les noms ont une majuscule initiale). Les noms de sociétés et d’organismes étrangers ne se mettent pas en italique.

    Autres exemples :


    Voir aussi cette section [N.D.L.R. : relative à la manière de graphier les mots étrangers en général]. »

    Cdt. — Gkml (discuter) 19 novembre 2018 à 06:54 (CET)[répondre]
    Dans quels cas la communication de l'entreprise, ou la raison sociale, sont préférables alors que les sources secondaires sont claires ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 novembre 2018 à 11:31 (CET)[répondre]
    Et oui, encore un sondage lancé à la va-vite par Nouill avec des exemples simplistes et fallacieux de ce que donneraient les recommandations qu'il ne veut pas (dans les propositions d'utiliser le nom officiel de l'entreprise il n'a jamais été question que des noms totalement incongrus soient utilisés alors que des noms sont clairement établis dans l'usage francophone...
    Le but de Nouill est que le principe de moindre surprise (PMS comme il l'appelle) soit l'alpha et l'oméga du choix des titres. Il ignore (ou feint d'ignorer plutôt) que cela aboutit nécessairement à des conflits éditoriaux car il est fréquent que plusieurs titres soient tout aussi défendables. D'où la nécessité que les conventions se basent sur des éléments factuels, tout en précisant qu'il peut y avoir des exceptions dans l'application de ces éléments serait incongrue.
    -- Hercule (discuter) 19 novembre 2018 à 12:02 (CET)[répondre]
    Energetický a průmyslový holding était nettement incongru.. L'alpha, oui (c'est en haut de l'arbre de décision); l'oméga, personne ne le dit : il peut y avoir d'autres critères de décision quand alpha ne suffit pas (par exemple, éviter les noms en caractères non romain (cyrillique, chinois..) ou difficilement lisible..). Mais ce sondage n'empêche ni n'impose rien sur les critères béta, gamma.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 novembre 2018 à 13:30 (CET)[répondre]
    Energetický a průmyslový holding n'a pas lieu d'être, car il est totalement inutilisé dans un contexte francophone. C'est une exception prévue par WP:TITRE directement... Attends de voir comment Nouill va utiliser ce sondage totalement orienté avant de dire qu'il n'impose rien... Qui vivra verra. -- Hercule (discuter) 19 novembre 2018 à 13:34 (CET)[répondre]

    Conflit d’édition —JCB, il suffit de voir les discussions sans fin sur Crédit suisse / Credit Suisse, pour se rendre compte que les PMS / sources secondaires ne suffisent pas : en effet, voilà plus de vingt ans que cette société ne s'appelle plus « Crédit suisse » et qu'elle s'appelle réellement (au niveau international) « Credit Suisse Group AG », nom que la société simplifie elle-même dans sa communication par le naturel « Credit Suisse », a priori sans article en français mais qu'elle met de temps en temps, ce qui au passage devient absurde [voir le bas de la pdd de l’article] (c'est-à-dire un mélange d’anglais « credit » et de français « Suisse ») ; par ailleurs, je n’ai pas vérifié à l'instant, mais au niveau international avant, elle ne s'est jamais appelée « Crédit suisse » (en effet, de mémoire, ce devait être le nom en allemand de Zürich qui prévalait « Kredit… »). On se rend compte que lancer un sondage sans précaution aboutit à des incohérences. En effet, en copiant cette histoire de « Credit Suisse » pour une autre société, c’est comme si on disait « ne nous embêtez avec le nom ExxonMobil » car en France, on ne connaît que le nom « Esso », alors qu'au niveau international ce nom a été abandonné depuis plus de quarante ans (remplacé par « Exxon » en 1972, aggloméré avec le nom « Mobil » fin 1999).
    Je suis d’accord avec vous qu'un arbre de décision est nécessaire pour la suite ; mais le fait de ne pas en parler dès maintenant, à la faveur d'un sondage (ou d'une prise de décision) non suffisamment préparé, va déboucher sur des embryons de règle qui ne vont pas réduire les conflits qui vont inévitablement revenir (tout cela parce que la vision d’ensemble n'est pas abordée). Bref, des multitudes de pertes de temps idiotes en perspective. Cdt. — Gkml (discuter) 19 novembre 2018 à 13:56 (CET)[répondre]
    Esso n'est qu'une marque du groupe ExxonMobil. En France, quand on parle du groupe, on n'utilise pas la forme Esso.
    J'apprend qu'Hercule est d'accord avec le renommage de EPH, mais répond sur la page de requête que je dois prouver que le terme est pas utilisé (prouver la non existence d'une chose, c'est pas possible, au passage...), déjà c'est pas très cohérent, mais pourquoi pas. Mais il en profite au même moment pour changer des conventions thématiques, partir en guerre d'édition, pour après que j'ai passer des heures pour faire le sondage, etc, dire qu'en faite il est d'accord avec le renommage. Il faut être sérieux un instant... Tarte 19 novembre 2018 à 15:19 (CET)[répondre]
    Je suis cohérent, je n'ai jamais dit que j'étais contre ta demande de renommage. J'ai réagi à tes arguments, pour t'indiquer sur quoi il serait préférable de se baser plutôt que le "PMS" que tu brandis si souvent. -- Hercule (discuter) 19 novembre 2018 à 15:48 (CET)[répondre]
    En réponse à Tarte, connaissant plutôt bien le monde pétrolier pour diverses raisons, notamment y avoir œuvré sur des durées importantes, il me semble qu’une filiale d'Exxonmobil en France continue à s'appeler Esso S.A.F. jusqu'à la fin des années 1990, sauf erreur, ce depuis 1937 ? ; et on trouvera toujours beaucoup de personnes qui « en toute bonne foi » (d’autant que la marque de commercialisation n'a pas changé) parleront du groupe Esso pensant qu'il s'agit toujours du nom du groupe, ou d’un des noms de celui-ci [à titre indicatif, cette interrogation Ngram Viewer] ; donc le parallèle avec « Crédit suisse / Credit Suisse » apparaît tout à fait justifié (périodes voisines de changement de nom et persistance de l’ancien nom du groupe dans l’esprit des résidents français, car la désormais sous-filiale française (Esso S.A.F.) n'a pas changé de nom). En résumé, les choses ne sont pas aussi simples qu'il y paraît au premier abord, comme déjà dit ; d’où les nombreuses GÉ et discussions (pour rester poli, tout un chacun pensant détenir la vérité inaltérable « en toute bonne foi », alors que certains éléments sont aisément vérifiables, comme le RCS en France ou ailleurs, ou encore les éléments de communication d’une entreprise), GÉ ou discussions qui risquent de croître et embellir, selon une formule consacrée pour certains cas particuliers. Cdt. — Gkml (discuter) 20 novembre 2018 à 04:34 (CET)[répondre]
    P.-S. : en fait, le nom de la filiale française n'a même pas changé depuis les années 1937, cf. [4], d’où mes rectifications ci-dessus. — Gkml (discuter) 24 novembre 2018 à 13:50 (CET)[répondre]
  3.  Neutre Je pense qu'effectivement il faudrait prendre plus de temps pour réfléchir. On devrait également prendre plus d'exemples pour trouver la bonne solution. Les exemples donnés m'inciteraient à choisir en effet l'option 2. On ne prend pas en compte par exemple les évolutions qui peuvent intervenir dans la communication des entreprises ; par exemple je connais une entreprise qui s'est appelée TRUC, puis Truc, puis à nouveau TRUC. — Berdea (discuter) 12 décembre 2018 à 13:12 (CET)[répondre]
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