Discussion:Affaire Jacques Bouthier/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Affaire Jacques Bouthier » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 12 juin 2022 à 09:16 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 19 juin 2022 à 09:16 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Affaire Jacques Bouthier}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Affaire Jacques Bouthier}} sur leur page de discussion.

Jacques Bouthier

Proposé par : — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 juin 2022 à 09:16 (CEST)

Page multi-supprimée, recréée malgré une DRP non acceptée et portant sur le buzz du moment.

Texte de la DRP

• Demandé par La fée Charlotte (discuter) 25 mai 2022 à 11:41 (CEST)

Bonjour, j'ai créé la page Jacques Bouthier hier et je découvre avec surprise ce matin qu’elle a été supprimée. J'ai créé peu de pages et peut-être ai-je omise certaines recommandations, pourtant cet homme, mis en examens pour viol sur mineur, fait la une de l’actualité ces derniers jours. De plus, j’ai bien apporté deux sources centrées espacées d’au moins deux années, comme indiqué dans les critères d'admissibilité. Je vous remercie pour vos réponses, cordialement.

• Source 1 : https://www.entreprendre.fr/jacques-bouthier-le-petit-courtier-devenu-geant/
• Source 2 : https://www.lefigaro.fr/faits-divers/le-pdg-d-un-grand-groupe-d-assurance-mis-en-examen-pour-viols-et-traite-d-etres-humains-mineurs-20220523
• Autres sources (deux maximum) : https://www.dynamique-mag.com/article/jacques-bouthier.137 :https://rmc.bfmtv.com/replay-emissions/apolline-matin/le-portrait-de-poinca-qui-est-jacques-bouthier-l-assureur-accuse-de-viols-25-05_VN-202205250076.html

Bonjour. Certes, il bénéficie d'une "notoriété" soudaine mais il faudrait des sources démontrant qu'il est notoire sur une période d'au moins deux ans. --Bertrand Labévue (discuter) 25 mai 2022 à 20:06 (CEST)

Bonjour, voir également cette longue conversation..... -- Lomita (discuter) 25 mai 2022 à 20:08 (CEST)

Bonjour La fée Charlotte,

Il faut vraiment éviter de considérer qu'une encyclopédie telle que Wikipédia a pour vocation d'être un site d'actualité, qui devrait relayer au jour le jour ce qui se dit sur les chaînes d'info en continu. D'ailleurs, n'oubliez pas qu'il existe aussi Wikinews, qui est plus proche de ce rôle.

• Du coup, souligner que l'article a été supprimé « pile au moment où les agences de presse commençaient à parler du sujet » (« coïncidence » relevée par Alfy32) est à l'opposé de la remarque qu'il faudrait faire : pourquoi créer un tel article pile au moment où on voit apparaître les premières sources secondaires, alors que ça démontre justement que la notoriété de ce sujet n'est pas durable, même si le bonhomme en question est très riche depuis pas mal de temps (l'argent ne fait pas la notoriété !).
• D'autre part, qu'est-ce qui serait notoire si on continue à parler de tout ça ? Jacques Bouthier, auquel pas grand monde ne s'intéressait jusque ici ? Ou bien n'est-ce pas plutôt l'affaire Jacques Bouthier, qui suscite légitimement bien plus d’interrogations et d'analyses ? Poser la question, c'est donner la réponse, me semble-t-il, puisque c'est manifestement sur ce scandale que sont centrées les sources secondaires actuelles.
• Si cependant on observe dans les semaines ou les mois qui viennent un afflux soudain de « sources secondaires indépendantes et fiables, d'envergure au moins nationale, analysant en profondeur l'événement et ses possibles conséquences », alors un article sur cette affaire me semble envisageable bien avant les deux ans habituellement requis. Mais laissons retomber l'émotion et attendons ces analyses en profondeur et les conséquences de cette affaire.

Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 mai 2022 à 21:18 (CEST)

Bonjour. Un homme parti de "rien" et parvenu à se hisser dans le classement des personnes les plus riches en développant une stratégie particulière, dans une société qui valorise la réussite financière, me semble disposer d'une certaine notoriété, l' "affaire" vient en "plus". Un article sur un tel homme qui présente des sources secondaires espacées dans le temps (respect de la forme) ne peut pas disparaître du jour au lendemain, sans débat (respect du fond). La procédure de restauration permettra ce débat. Merci. Amicalement. - p-2022-05-s - обговорюва 26 mai 2022 à 05:43 (CEST)

« En 2020, le magazine Challenges classe Jacques Bouthier 487e dans son classement des principales fortunes de France, avec un patrimoine estimé à 160 millions d’euros. Il est sorti du classement l’année suivante ».
Être - certaines années - dans les 500 premières fortunes de France (de France, pas du monde) n'est en rien un critère automatique de notoriété. D'ailleurs, si Ouest France en parle maintenant, c'est parce qu'il a maintenant un début de notoriété du fait de l'affaire au cœur de laquelle il se trouve. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 mai 2022 à 10:00 (CEST)

Vous savez, nous qui traitons les DRP, on est bêtes et méchants : on applique les critères. Donnez nous une source centrée sur cet individu datant de 2020 ou avant, et on restaurera (comme d’habitude, les interviews comme ceux de Entreprendre ne comptent pas). Le reste est inutile àmha. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 26 mai 2022 à 07:56 (CEST)

Bonjour, j'ignorais que la source du magazine entreprendre ne puisse pas être prise en compte ni celle du magazine Challenges, mais dans ce cas pourquoi la page n'est-elle pas confrontée à un débat communautaire? J'espère n'avoir offensé personne en présentant cette demande de restauration. Cordialement --La fée Charlotte (discuter) 26 mai 2022 à 11:11 (CEST)

Re-bonjour,

Ni Entreprendre ni Challenges ne sont en cause en tant que tels : ce qui pose problème, c'est la nature des articles citées. Car un article qui est essentiellement une interview du sujet n'est évidemment pas indépendante de celui-ci, et n'est par conséquent pas recevable lorsqu'il s'agit de démontrer l'admissibilité du sujet. Quant au classement de Challenges, c'est une source primaire de qualité, mais pas la source secondaire analysant en détail le sujet, sa biographie et sa carrière, comme on le demande habituellement ici. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 mai 2022 à 21:06 (CEST)

Bonjour. Les sources centrées il y en a à foison, et compte tenu de la rapidité de la justice française, elles seront bientôt espacées de deux années (notons la date). Je trouve très dommage cette suppression sans débat (pas pour Jacques Bouthier, évidemment). Alors, donc, Jacques Bouthier bénéficie d'un début de notoriété, c'est quand même le moins que l'on puisse écrire. - p-2022-05-s - обговорюва 27 mai 2022 à 10:29 (CEST)

Merci beaucoup Azurfrog pour votre réponse, mais est il l'usage dans ce cas de ne pas passer par un débat communautaire? --La fée Charlotte (discuter) 27 mai 2022 à 11:34 (CEST)

C'est justement l'objet de la discussion ici : les sources secondaires (donc forcément indépendantes du sujet) et de qualité sont-elles suffisamment centrées sur Jacques Bouthier (ou plutôt sur l'affaire Jacques Bouthier), suffisamment nombreuses et suffisamment substantielles dans leurs analyses pour faire oublier le fait qu'elles ne sont apparues que très récemment, pour les raisons que nous connaissons ?
Laissons la discussion se poursuivre pour voir si un consensus se dégage pour une restauration + PàS, avec une chance sérieuse de conservation. Pour ma part, j'ai déjà donné mon avis sur l'ensemble des éléments qui me semblaient importants, et je n'interviendrai donc plus sur cette demande. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mai 2022 à 15:25 (CEST)

Je suis d’accord avec Azurfrog. Vis-à-vis de nos règles et recommandations, nous sommes dans une situation tout à fait classique de DRP après une SI. Il est vrai que les « examinateurs » ici sont plus exigeants et se réfèrent de façon plus stricte aux WP:CAA que ce qu’on observe souvent dans les débats d’admissibilité, mais encore une fois nous ne sommes pas avec ce sujet d’article ici dans une procédure d’exception. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 mai 2022 à 19:21 (CEST)

@JohnNewton8 Il est vrai que les « examinateurs » ici sont plus exigeants et se réfèrent de façon plus stricte aux WP:CAA que ce qu’on observe souvent dans les débats d’admissibilité : c'est un peu le sentiment que j'ai aussi, et c'est un problème. DRP ne devrait pas être un comité éditorial. En dehors des cas évidents qui justifient une suppression immédiate, la décision d'admissibilité devrait toujours revenir à la communauté. El pitareio (discuter) 29 mai 2022 à 13:49 (CEST)

 El pitareio bonjour. Pas d’accord, il ne s’agit pas d’éditorial, simplement de faire ce pour quoi nous avons été élus sysops (tu quoque) : faire respecter les critères que la communauté s’est donnés (« notoriété démontrée sur au moins deux ans » n’est pas mon avis personne). — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 29 mai 2022 à 15:27 (CEST)

Pas d'accord du tout c'est complètement de l'éditorial, s'agissant du contenu du main (ou de son absence). Les critères d'admissibilité s'appliquent avec une certaine souplesse, comme tu l'admets toi-même. Par exemple, cette « notoriété démontrée sur au moins deux ans » n'est pas une condition rigide sine qua non, sinon nous commencerions à peine à avoir des articles sur la pandémie de COVID-19, et n'aurions aucun article sur les compétitions sportives de l'année en cours ou passée. Interdire cette souplesse lors d'une demande de restauration de page serait s'arroger un rôle éditorial que nous n'avons pas, voir WP:ADMIN : « Leur rôle est avant tout technique et ils n'ont aucune responsabilité éditoriale particulière ou supérieure à celle des autres contributeurs ». De fait, il y a (heureusement) une certaine souplesse appliquée lors des demandes de restauration, mais à mon sens il faudrait régler le curseur un peu plus bas pour s'assurer que la communauté est consultée aussi souvent que nécessaire. El pitareio (discuter) 29 mai 2022 à 16:36 (CEST)

Bonjour. A mon avis, il y a deux possibilités :

- La première est : on peut-on lire cet article supprimé pour se faire une idée afin de participer à ce débat en connaissance de cause ? ( Pour le compléter ? )

- La seconde est : nous discutons d'un article que nous ne pouvons plus ni lire, ni améliorer (sauf erreur ou omission (selon la réponse à la question de la première possibilité))(contrairement aux débats d'admissibilité au cours desquels on peut apporter, compléter, sourcer et discuter des apports des autres). En résumé : un constat est fait de manière non collégiale, qu'à un moment donné, l'article ne correspondait pas aux CAA (Et je n'ai aucune raison particulière de douter de ce fait bien que je ne puisse le vérifier sans avoir accès à cet article), et ici, on nous dit (encore une fois je ne peux pas le vérifier sans avoir de raison d'en douter) qu'il ne serait pas restaurable. Actuellement nous ne pouvons plus intervenir dessus pour le rendre admissible s'il ne l'était pas tout à fait ou pas du tout. Le débat communautaire a donc lieu ici faute d'avoir eu lieu dans une procédure d'admissibilité, dans un lieu ou les règles ne permettent pas à tout un chacun de clôturer (proposer la restauration ou non) et sans que tout contributeur ne puisse lire l'article (sauf réponse à la question de la première proposition). A moins que j'ignore quelques subtilités de ce type de débat. Sans que ce soit dramatique, puisque nous n'avons aucune raison particulière de mettre en cause qui que ce soit, c'est quand même pas un modèle de ce qu'on pourrait souhaiter comme fonctionnement communautaire.

Je suis allé faire un tour sur le forum des nouveaux où une question a été posée : Articles déjà supprimés : où passent les pages supprimées ? sont-elles encore accessibles ?. Il est indiqué que la question a trouvé sa réponse, mais je ne l'ai pas comprise faute de synthèse peut-être.

Bon week-end à tous. Amicalement. - p-2022-05-s - обговорюва 28 mai 2022 à 10:54 (CEST)

Encore moi, désolé. Sur la page : Jacques Bouthier il est précisé que le 26 mai la page a été supprimée au motif suivant : « (Recréation d'une page supprimée suite à une décision communautaire, sans nouvelles preuves d'admissibilité : + bab a sable) ». Il semble donc que débat il y a eu. Mea culpa. Peut-on m'indiquer où trouver le débat communautaire dans lequel je trouverai certainement la réponse à mon questionnement ? Merci. - p-2022-05-s - обговорюва 28 mai 2022 à 11:04 (CEST)

Bonjour, erreur manifeste de motif de la seconde suppression - Je peux rectifier si nécessaire - Maintenant, l'insistance ici et sur ma page de discussion devient limite harcèlement, tout a déjà été dit et expliqué à de nombreuses reprises par mes collègues avec patience, trouvez deux sources centrées, espacées de 24 mois, dans la presse nationale ou internationale, pas d'interview et pas de citation et je restaure l'article - Pour l'instant, on tourne en rond Lomita (discuter) 28 mai 2022 à 11:12 (CEST)

Bonjour, que la célébrité de Jacques Boutier risque d'être fugace est une chose, pour l'instant elle est à la une des médias, quitte à supprimer à nouveau, pour l'instant je suis pense sincèrement qu'il faut re publier bonne fin de journée--Firleiouwka (discuter) 28 mai 2022 à 19:47 (CEST)

Merci de rendre accessible l'article afin que nous puissions essayer de le compléter. - p-2022-05-s - обговорюва 28 mai 2022 à 20:40 (CEST)

Biographie de Jacques Bouthier dans Challenge, mais il faut être abonné. Challenges c'est une source, celle là est de 2020 : https://www.challenges.fr/classements/fortune/jacques-bouthier_1771. - p-2022-05-s - обговорюва 28 mai 2022 à 20:53 (CEST)

Il n'y a aucune biographie ici… c'est marqué « à venir » ; la partie accessible aux abonnés concerne les « stats » de sa fortune… ici il y a une vraie petite biographie, mais l'essentiel des sources concerne… sa mise en examen ; ça va être compliqué de baser une biographie là-dessus. — schlum ^{=^.^=} 29 mai 2022 à 13:20 (CEST)

Bonjour. Cette dernière source est de 2022 et, même si elle évoque des faits anciens, nous n'avons pas, avec elle, l'intervalle de 2 ans entre les sources de l'article. - p-2022-05-s - обговорюва 30 mai 2022 à 08:54 (CEST)

En phase avec l'avis d'@Azurfrog sur le fait que la notoriété à estimer est celle de l'affaire Jacques Bouthier plutôt que celle de l'homme d'affaires lui-même. Cette affaire est-elle suffisante pour les critères de notoriétés des actes criminels ? Pour moi, c'est une question éditoriale qui devrait être tranchée en débat d'admissibilité. Un indice de notoriété, on trouve déjà au moins une source de presse internationale qui parle d'« Epstein français » : https://www.elmundo.es/loc/celebrities/2022/05/28/6290c429fc6c83cc298b4609.html .

@La fée charlotte, je restaure au brouillon sous Utilisateur:La fée charlotte/Affaire Jacques Bouthier, il faudrait réécrire l'article pour le centrer sur l'affaire. On peut laisser « retomber la poussière » quelques jours pour voir si plus de sources apparaissent, mais je ne vois pas de raison de ne pas lancer un débat relativement rapidement. El pitareio (discuter) 29 mai 2022 à 12:46 (CEST)

Bonjour El pitareiro. J'ai 2 questions à vous poser si vous me le permettez. 1/Un contributeur autre que La fée charlotte peut-il contribuer également au projet de brouillon avec elle ou est-il accessible pour d'autres uniquement après création de la page ? 2/Sachant que de plus en plus de sources sont apparues, que 99% de ces sources se trouvent sur le net et par voie de conséquence visibles via le moteur de recherches le plus utilisé au monde en l'occurrence Google et que ce même moteur de recherches Google peut être saisit par n'importe qui pour droit à l'oubli et qu'en ce moment-même il est utilisé par ce personnage, on voit déjà apparaitre la mention : "Certains résultats peuvent avoir été supprimés conformément à la loi européenne sur la protection des données. En savoir plus" en bas de page de recherches en tapant simplement son nom et prénom, faisant état de suppressions d'ores et déjà déjà opérées, est-il vraiment judicieux de ""laisser retomber la poussière" quelques jours pour voir si plus de sources apparaissent" comme vous le proposez ? Je vous remercie d'avoir rétabli la page Affaire Jacques Bouthier et propose mon aide à La fée charlotte si elle le souhaite. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E0A:111:40F0:10EF:9039:AAA7:2472 (discuter), le 29 mai 2022 à 13:32 (CEST)

Rien n'interdit de travailler à plusieurs sur un brouillon, il est possible techniquement de modifier les sous-pages d'un autre utilisateur, cependant l'usage est plutôt d'éviter de le faire. Je suggère d'attendre que La fée Charlotte fasse savoir si elle souhaite travailler seule sur le brouillon.

Pour l'accessibilité des sources, je ne me fais pas de souci, les articles resteront en ligne sur leurs sites respectifs même si certains résultats n'apparaissent pas sur les moteurs de recherche (je ne suis d'ailleurs pas certain que les articles de presse soient concernés). El pitareio (discuter) 29 mai 2022 à 16:58 (CEST)

Merci pour votre retour El pitareio. Et si La Fée ne se manifeste pas, existe t'il une réglementation ou une recommandation "wikipediesque" pour qu'un ou d'autres bénévol(s) puisse(nt) la reprendre ou non ? Et dernière chose la page Wikipedia Assu 2000 est passée sur Wiki Monde, vous sauriez quelles en seraient la (les) raison(s) ? Bonne soirée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E0A:111:40F0:10EF:9039:AAA7:2472 (discuter), le 29 mai 2022 à 17:26 (CEST)

Tout contributeur enregistré peut préparer un projet d’article sur son brouillon (vous contribuez sur IP, vous n’avez pas de brouillon). Attention, recopier un texte d’une page pour le mettre sur une autre est non conforme (on perd les crédits d’auteurs).

Pour Wikimonde, aucune idée : c’est un site distinct qui a ses propres règles — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 29 mai 2022 à 17:36 (CEST)

Si un brouillon démarre de zéro et que la page définitive est créé par renommage quand elle est prête et admissible, les divers contributeurs seront crédités dans l'historique. Dans mes brouillons j'ai même mis dans l'entête un petit avertissement : « Vous pouvez modifier le contenu, vous serez crédité pour vos modifications lors de la publication par renommage dans l'espace principal de Wikipédia. » Bon, maintenant, mes articles n'ont aucun lien avec l'actualité --H₂O^(discuter) 29 mai 2022 à 17:38 (CEST)

On verra si le cas se produit, il n'y a pas de limite temporelle fixe mais en tout cas ça n'est pas au bout de quelques heures qu'on peut considérer le brouillon comme abandonné.

Pour Assu 2000, la page a été supprimée après ce débat d'admissibilité en 2014. El pitareio (discuter) 29 mai 2022 à 17:41 (CEST)

El pitareio vous écrivez "il n'y a pas de limite temporelle fixe mais en tout cas ça n'est pas au bout de quelques heures qu'on peut considérer le brouillon comme abandonné". Je vous remercie de ces sages paroles pleine de bon sens. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E0A:111:40F0:10EF:9039:AAA7:2472 (discuter), le 29 mai 2022 à 21:52 (CEST)

Bonjour, merci beaucoup d'avoir rétabli la page sur mon brouillon. Je vous invite à venir m'y retrouver pour l'améliorer. Bonne semaine à tous --La fée Charlotte (discuter) 30 mai 2022 à 10:11 (CEST)

Bonjour El pitareio, pour information je constate ce matin que la page MMA a été créée en 2006 (?), celle d'AXA en 2005 et celle de la MAAF en 2006.2A01:E0A:111:40F0:6050:CA9A:EED6:78CD (discuter)

La question que l'on traite ici est l'article sur Jacques Bouthier ou plutôt sur l'affaire qui le concerne. Essayons de ne pas nous disperser avec des considérations sur des compagnies d'assurance qui n'ont aucun rapport avec le sujet (et sont toutes bien plus importantes et connues que Assu 2000 / Vilavi). S'il fallait se reposer la question de l'admissibilité d'un article sur cette société, ça serait dans une autre demande, et en se basant sur sa notoriété propre et pas en la comparant à AXA. El pitareio (discuter) 30 mai 2022 à 13:08 (CEST)

Un coup c'est une page sur la notoriété du bonhomme et on la supprime tout aussi illico, un coup c'est sur l'affaire concernant le bonhomme et on la supprime illico. Un coup c'est un bac à sable, un coup il n'y a pas de limite temporel (pour quelques heures)... Tout cela pour réhabiliter sans aucune discussion de tentative de fusionner quoi que ce soit. Un coup on supprime une page d'une vieille assurance française très connue appartenant au bonhomme, un coup on ne le fait pas parce que personne ne connaitrait le passé du bonhomme... Oui mais la notoriété des 2 ans c'est une obligation et non pas une recommandation... Je "lâche le morceau" malgré ma bonne foi et son attaque personnelle ("vous comptez vous écouter encore longtemps") et comme me l'a donc réclamé à corps et à cris tard hier soir JohnNewton8, après avoir classé la page Affaire Jacques Bouthier (le même matin sans préavis ni discussion aucune) que j'avais tentée de redémarrer au motif "d'aucune preuve d’admissibilité supplémentaire. La notoriété de cet individu n’est pas démontrée sur une période d’au moins deux ans" et non au motif que je n'ai pas crée de compte et que par voie de conséquence je ne peux créer aucune page. Je suis déjà sur les rotules. Mes hommages à toi bonne Fée, je t'envoie pleins de bonnes ondes et Bon courage !!! Perso je me sauve d'ici à grandes enjambées (avant de virer dingo). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E0A:111:40F0:6050:CA9A:EED6:78CD (discuter), le 30 mai 2022 à 15:02 (CEST)

Bonjour - L'article a été recréé, sans prendre compte tous les aspects indiqués sur ma page de discussion et sur les deux demandes de restaurations de page, toujours pas de sources centrées.... les trois sources avant le 21 mai, sont deux interview, une annonce - Maintenant, je laisse  Benj37 : régulariser, lancer la PàS comme il se doit, faire une demande de restauration d'historique avec le brouillon en cours et faire une fusion d'historique..... pour créditer les contributeurs précédents - -- Lomita (discuter) 5 juin 2022 à 08:44 (CEST) PS : Dois je voir en cette création que le harcèlement, insulte et attaques ont bien fonctionné et que wikipédia se transforme petit à petit en Le Nouveau Détective  ?

 

Renommage traité par — 🌍Ruyblas13 [Discussions autour d'un café ✉] 19 juin 2022 à 12:50 (CEST) Raison : Compte tenu de la teneur générale et les arguments mis en avant dans les différents avis exprimés au sein de ce débat, clôture de DaD en rennomage de l'article.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

« le buzz du moment » pour qualifier cette affaire gravissime, comme s'il s'agissait des états d'âme d'une vedette de télé-réalité, ça me paraît inapproprié. El pitareio (discuter) 5 juin 2022 à 13:35 (CEST)

Egalement choqué par cette expression ! On parle là d'un système bien rodé de violences sexuelles systématiques et aggravées, de la part d'un énième homme riche et puissant se croyant intouchable, avec des complicités d'un côté, et de l'autre beaucoup de non dits de toutes celles et tous ceux qui subissaient et/ou savaient. Pas de "buzz" ici, mais surtout de la sidération face au sordide et à l'horreur de ce que cela révèle de notre monde --Benj37 (discuter) 6 juin 2022 à 07:20 (CEST)

C'est une affaire d'une importance première. Le nombre de sources centrées est très élevé, témoignant de l'indignation et de la sidération face aux crimes mis en lumière. Nous sommes probablement en présence d'un archétype. - p-2022-06-s - обговорюва 6 juin 2022 à 08:11 (CEST)

Une source de plus : https://www.jeuneafrique.com/1352689/politique/maroc-harcelement-sexe-tarife-pressions-les-rouages-du-systeme-jacques-bouthier/ El pitareio (discuter) 9 juin 2022 à 18:32 (CEST)

Présomption d'innocence

Evidemment que la présomption d'innocence doit s'appliquer dans cette affaire comme dans les autres. Il n'en reste pas moins que cette affaire fait du bruit, et que ce bruit n'est pas prêt de cesser, ce qui est logique compte tenu des éléments que les sources rapportent. Ces sources innombrables en font une "affaire" indépendamment de la culpabilité ou non de Jacques Bouthier. - p-2022-06-s - обговорюва 6 juin 2022 à 13:50 (CEST)

Personne ou affaire

Bonjour. La catégorie Catégorie:Affaire judiciaire en cours, à laquelle cet article appartient, contient des articles dont le titre commence par "Affaire" et d'autres qui commencent par le nom d'une personne. Le débat pour savoir si cet article doit être renommé en "affaire Jacques Bouthier" ou pas me semble donc secondaire, puisque le nom actuel ne déroge pas aux "habitudes" concernant les noms d'articles sur les affaires judiciaires en cours. De ce fait, tous les avis en suppression basés sur le fait que ne serait admissible qu'un article sur l'affaire tombent à plat. - p-2022-06-s - обговорюва 8 juin 2022 à 07:28 (CEST)

Notoriété antérieure au scandale

Bonjour. Jacques Bouthier, entré dans le classement assez fermé des 500 plus grandes fortunes de France en 2005, avait donc une notoriété antérieure au scandale. 500ème fortune pour une personne qui n'est pas un héritier, c'est une position économique notoire (il y a 577 députés, 577 c'est plus que 500). L'habitude de classer les entreprises et les entrepreneurs sur leurs résultats financiers font qu'une 500ème fortune de France est notoire. Il est donc faux d'affirmer qu'avant cette affaire il n'était pas connu. Il l'était certes nettement moins. - p-2022-06-s - обговорюва 14 juin 2022 à 18:05 (CEST)

Bonjour,

Il serait effectivement faux d'affirmer qu'il n'était pas connu du tout avant le scandale. En revanche, sa notoriété encyclopédique avant cette affaire n'est absolument pas démontrée : une 500e fortune en France n'est en aucune façon un critère de notoriété. Et toute comparaison avec les députés relèverait d'une argumentation PIKACHU : les députés, eux, sont élus, et leur admissibilité est affirmée par les critères de notoriété des personnalités politiques, alors qu'il n'existe pas (heureusement !) de critères de notoriété des plus grandes fortunes. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 juin 2022 à 18:28 (CEST)

Pourquoi heureusement ? L'argent, c'est sale ? De plus, je ne pense pas que nous ayons à rentrer dans des appréciations personnelles sur la valeur des choses. Si on fait des classements sur les 500 plus grandes fortunes c'est que ça intéresse un certain public. Alors : « Aucune notoriété réelle » ?! Google - Jacques Bouthier - Environ 1 660 000 résultats (0,46 secondes), c'est tout de même un indice de notoriété. Après on ne peut pas tout baser sur un élément ou un autre, il faut apprécier l'ensemble : l'homme, l'affaire (j'ai démontré plus haut que le nom de la personne ou de l'affaire semblait indifférent sur Wikipédia).... Amicalement. - p-2022-06-s - обговорюва 14 juin 2022 à 18:57 (CEST)

Ben non, ce n'est ni indifférent ni anodin de savoir si le sujet encyclopédique, c'est le scandale révélé ces derniers temps, ou bien le bonhomme lui-même. Dans un cas, on parle de la notoriété d'un événement, dans l'autre cas on parle de la notoriété d'une personne, et les exigences de Wikipédia ne sont pas les mêmes.
En particulier, s'il s'agit d'abord et avant tout d'un événement comme je le crois, l'exigence est plus forte, puisqu'il est demandé de démontrer « qu'il ne se réduit pas à un simple fait divers (si tragique soit-il) ». Dit autrement, on n'est pas là pour nous faire systématiquement l'écho de la presse d'information, et il faut davantage de sources secondaires analysant les conséquences probables de l'événement. On n'y est pas, ou en tout cas, pas encore. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 juin 2022 à 19:25 (CEST)

Les conseillers municipaux sont également élus, comme les députés, et ça ne leur donne pas droit à une page. Le critère du vote n'est pas suffisant. Il ne faut pas s'acharner à vouloir faire entrer un cas dans une case ou dans une autre. S'il y a la place au débat c'est que certains cas, comme celui-ci ne peuvent pas être tranchés par un robot qui pourrait se contenter d'appliquer une règle ou une autre. Jacques Bouthier est connu à la fois comme une des plus grandes fortunes de France et à la fois comme personnage central d'une affaire retentissante. A la fois, c'est pas l'un ou l'autre. Amicalement. - p-2022-06-s - обговорюва 15 juin 2022 à 07:13 (CEST)

Il s'ajoute une affaire financière

A l'affaire de moeurs, s'ajoute une affaire financière. - p-2022-06-s - обговорюва 15 juin 2022 à 11:53 (CEST)

Du coup, si on renomme l'article ce devrait être Affaires Jacques Bouthier et pas Affaire Jacques Bouthier. De plus cette seconde affaire, dont le fond est de savoir s'il n'a pas utilisé l'argent de ses entreprises pour "financer" des actes répréhensibles, relie ensemble les notions de "fortune", "carrière professionnelle" et "moeurs", ce qui me semble justifier la conservation de la dénomination actuelle. - p-2022-06-s - обговорюва 15 juin 2022 à 13:57 (CEST)

Avis

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Conserver

1.  Conserver : Je pense clairement que cette affaire laissera des traces, et va bien au delà d'un "simple" fait divers sordide. Les agissements de cet homme, sur des décennies, semble-t-il, révèle l'ampleur de la violence faite aux femmes, y compris mineures, avec un total sentiment d'impunité, et souvent au vu et au su de beaucoup, par certains hommes très puissants : DSK, Weinstein, PPDA... et à présent Jacques Bouthier. Selon moi, cette affaire laissera une longue traine et on entendra parler abondamment dans les mois et années à venir pour ce qu'elle révèle. Les sources sont pour l'instant un peu faibles j'en conviens, mais vont tout de même bien au delà de la presse "people" ! Articles de Huffpost, Le Point, Le Parisien, Le Monde, Libé... --Benj37 (discuter) 5 juin 2022 à 10:49 (CEST)

   Bonjour Benj37,

   Mais argumenter sur Jacques Bouthier en disant « Je pense clairement que cette affaire laissera des traces », c'est la meilleure façon de souligner que ce n'est pas le bonhomme qui est notoire, mais le scandale dont il est à l'origine, donc l'affaire Jacques Bouthier. Même ainsi, c'est sans doute un peu prématuré si on veut respecter WP:NOTNEWS. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 juin 2022 à 15:33 (CEST)

   Bonjour @Azurfrog. Je vous l'accorde ! Une page Affaire Jacques Bouthier me convient tout autant qu'une page Jacques Bouthier. Bonne journée, Benj37 (discuter) 15 juin 2022 à 10:13 (CEST)

2.  Conserver : Plusieurs sources d'organes de presse importants. Affaire qui a beaucoup de notoriété. A toute sa place sur l'encyclopédie. Djaliloul (discuter) 5 juin 2022 à 18:34 (CEST)
3.  Conserver Encore une page créée trop tôt... Renommer en Affaire Bouthier : quelques sources qui montrent un intérêt médiatique important. — Messel ^{(Déposer un message)} 5 juin 2022 à 19:26 (CEST)
4.  Conserver d'accord avec Benj37. - p-2022-06-s - обговорюва 6 juin 2022 à 08:14 (CEST)

   En complément de ce qui précède, je précise que mon avis prend également en compte la totalité du contenu de ma participation à cette page. - p-2022-06-s - обговорюва 17 juin 2022 à 07:06 (CEST)

5.  Conserver Affaire ayant éclaté récemment mais qui dure depuis longtemps et qui aura des suites judiciaires à venir, avec des sources secondaires nombreuses, dont Paris Match, Le HuffPost, TF1, BFM TV, Elle.--Sidonie61 (discuter) 6 juin 2022 à 09:50 (CEST)
6.  Conserver Idem Sidonie, au dela de l'affaire le personnage est notable, les sources sont là --Nicoleon (discuter) 6 juin 2022 à 10:57 (CEST)
7.  Conserver A la une des média--Firleiouwka (discuter) 6 juin 2022 à 11:23 (CEST)
8.  Conserver D'accord à Messel et Benj37. Qq doit accepter à le fin, cet article. AVS (discuter) 6 juin 2022 à 14:42 (CEST)
9.  Conserver Notoriété importante prouvée par les nombreuses sources, dont parmi ces dernières on trouve Paris Match, TF1 ou encore Le HuffPost. Admissible en tous points. F123 (discuter), le 6 juin 2022 à 15:08 (CEST)
10.  Conserver Bonjour. Mon avis est de conserver cet article. Ce monsieur a fait l'objet de plusieurs articles dans la presse entre 2016 et 2021. S'ajoute cette véritable horreur, de violences depuis plusieurs années mais aussi de nombreuses personnes qui savaient et se sont tues. Il sera temps ultérieurement de renommer l'article si nécessaire. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 6 juin 2022 à 18:24 (CEST)
11.  Conserver Renommer Affaire Bouthier comme cité précédemment pour ne pas auto-centrer sur la personne mais sur un "système". En plus d'un bandeau "affaire judiciaire en cours", le lecteur est avertit de la précaution à prendre sur les informations de nature évolutives.--Marganith (discuter) 7 juin 2022 à 00:08 (CEST)
12.  Conserver Selon mes arguments lors de la demande de restauration. --La fée Charlotte (discuter) 7 juin 2022 à 10:53 (CEST)
13.  Conserver La notoriété de M. Bouthier précède largement ce dernier scandale sordide. Il a été interviewé par plusieurs journaux de renom. Le magazine Challenges le fait figurer depuis 2005 dans son classement des plus grosses fortunes de France. Selon moi c’est indiscutable que la suppression de cet article a été abusive. Alfy32 (discuter) 14 juin 2022 à 23:44 (CEST)

    Une interview qui serait, comme demandé, centrée sur le sujet serait - par définition - non indépendante de ce sujet. Elle ne répond donc absolument pas aux sources secondaires centrées demandées pour démontrer la notoriété du sujet, qui visent à fournir « une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation du sujet », et ceci de façon bien évidemment indépendante. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 juin 2022 à 00:25 (CEST)

    Sauf votre respect, je ne suis pas sûr de saisir le sens de ce que vous écrivez. Peut-être voulez-vous éditer votre commentaire pour le clarifier? En tous les cas, le fait que plusieurs journaux notables aient décidé de l’interviewer au fil des ans (sur son parcours, sa personnalité, son entreprise, etc.) démontre bien qu’il était lui-même notable. Et de nouveau, le magazine Challenges l’inclut depuis 2005 dans son classement des plus grosses fortunes de France. Il existe des personnes infiniment moins notables qui figurent dans l’encyclopédie. Honnêtement je m’étonne beaucoup de l’énergie investie pour supprimer cet article, alors même que le personnage défraie la chronique (inutile de répéter que nous ne sommes pas un site d’actualité). En 10 ans de contributions à Wikipedia je n’ai jamais vu ça. Alfy32 (discuter) 15 juin 2022 à 00:49 (CEST)

    Re-bonjour Alfy32,
    Dit autrement : le fait que quelqu'un parle de lui-même (même à la demande d'un grand journal) est systématiquement refusé ici comme source de notoriété. Pourquoi ? Parce qu'on ne peut pas démontrer soi-même sa propre notoriété, ni en parler de façon objective : pour cela, il faut des sources secondaires indépendantes, qui analysent en détail la biographie et la carrière de la personne. Et si ce que les sources analysent, c'est une série de crimes présumés commis par Jacques Bouthier, allors c'est l'affaire Jacques Bouthier qui est peut-être notoire, pas lui. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 juin 2022 à 09:49 (CEST)

14.  Plutôt conserver car au final même si l'article s'appelle Jacques Bouthier, il porte essentiellement sur l'affaire judiciaire. Et je trouve un peu déplacé, sinon choquant qu'on qualifie cette affaire de « buzz du moment » ou de « simple fait divers ». Compte tenu de la personnalité du principal mis en cause et de la nature des faits reprochés, cette affaire est exceptionnelle, et il ne fait aucun doute que la couverture sera durable (ne serait-ce que le temps des enquêtes et des procès, qui prendront beaucoup de temps). El pitareio (discuter) 15 juin 2022 à 12:42 (CEST)
15.  Conserver compte tenu de ce qui se dit dans les médias depuis plusieurs semaines, mais renommer la page en Affaire Jacques Bouthier. --ClairPrécisConcis (discuter) 15 juin 2022 à 18:40 (CEST)
16.  Conserver Cependant il me semble important de consacrer cette article d'abord à la carrière de l'entrepreneur tant qu'il n'aura pas été condamné. Belysarius (discuter) 16 juin 2022 à 18:07 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer les sources centrées sur cet individu ne sont étalées que sur quelques semaines. Notoriété feu de paille, Hors critères Notoriété des personnes. Revenir dans deux ans. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 juin 2022 à 09:16 (CEST)
2.  Supprimer Je ne peux que constater que le harcèlement, insultes et attaques fonctionnent encore très bien sur WP, l'article a été recréé alors qu'il y avait une DRP en cours - Un PDG inconnu avant une sordide affaire, d'une compagnie d'assurance non admissible (voir PàS) les seules références avant le 21 mai 2022 sont deux interviews et une annonce de classement, aucune source centrée sur la durée, mais il est vrai que wikipédia évolue et se transforme petit à petit en un nouveau Le Nouveau Détective, à croire que les lecteurs sont friands de détails croustillants... - Hors critères WP:CAA -- Lomita (discuter) 5 juin 2022 à 09:26 (CEST)
3.  Supprimer, La moitié des sources sont des Magazines People, Donc on se retrouve avec 1/2 de sources en moins, Le critère CAA non respecté, Multi recréée...  S̲e̲t̲h̲  ^{ᴍɪᴀᴜʟᴇ ᴄʜᴇᴢ ᴍᴏɪ}  5 juin 2022 à 10:34 (CEST)
4.  Supprimer En accord avec les avis précédents. Article clairement Hors critères Notoriété des personnes. Et sinon, il existe Wikinews car WP:NOTNEWS --O-R (discuter) 5 juin 2022 à 11:23 (CEST)
5.  Supprimer Manifestement cet homme est assez odieux mais ça ne suffit pas à compenser l'absence de notoriété pérenne démontrée. C'est l'absence de sources anciennes qui m'avait interloqué à la lecture de la DRP. --Bertrand Labévue (discuter) 5 juin 2022 à 12:24 (CEST)
6.  Supprimer. Hors critères Critères généraux de notoriété. --Lewisiscrazy (discuter) 5 juin 2022 à 13:58 (CEST)
7.  Supprimer Toutes les sources concernent une seule affaire et sont concentrées dans le temps. On ne peut pas traiter son cas au même niveau que l'Affaire Harvey Weinstein, parce qu'il n'implique pas d'autres personnalités connues. Par contre, on peut mentionner son nom et ses exploits dans l'un ou l'autre des nombreux articles de la Catégorie:Violence contre les femmes.--Mahl (discuter) 5 juin 2022 à 14:04 (CEST)
   ou bien  Renommer Affaire Jacques Bouthier.--Mahl (discuter) 13 juin 2022 à 17:00 (CEST)
8.  Supprimer Petit patron sans réelle notoriété jusqu'à ce qu'il soit mis en examen. La seule notoriété à évaluer éventuellement est celle de l'affaire Jacques Bouthier, et non celle du protagoniste dont on ne parle que depuis quelques mois. —  — ℳcLush ^{=^.^=} 5 juin 2022 à 14:23 (CEST)
9.  Supprimer Hors critères PERGEN, --Pierrette13 (discuter) 5 juin 2022 à 20:56 (CEST)
10.  Supprimer Sa notoriété est hors critères. Pour le reste, une page intitulée Affaire Bouthier serait plus appropriée, avec toutes les règles de prudence que cela implique : tant qu'il n'a pas été jugé il est présumé innocent (même si à titre perso je n'ai guère de doutes sur sa culpabilité). --KolofKtulu 6 juin 2022 à 12:47 (CEST)
11.  Supprimer confusion avec la notoriété de Affaire Jacques Bouthier. Matpib (discuter) 6 juin 2022 à 16:51 (CEST)
12.  Supprimer Critères de notoriété des personnes non remplis. Ledublinois (discuter) 6 juin 2022 à 16:58 (CEST)
13.  Plutôt supprimer. Aucune notoriété encyclopédique réelle antérieurement au scandale. C'est donc l'affaire Jacques Bouthier qui sera peut-être notoire vu les sources centrées récentes, mais pas Jacques Bouthier lui-même, dont tout le monde s'est éperdument contrefichu, pendant des années et des années, avant que l'affaire n'éclate tout récemment. Et être - certaines années - dans les 150 plus grosses fortunes de France n'est absolument pas un critère de notoriété. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 juin 2022 à 15:23 (CEST)

    Qu’est-ce qu’une notoriété “réelle” ? Existe-t-il un type de notoriété qui soit imaginaire? M. Bouthier figure dans le classement Challenges des plus grosses fortunes de France depuis 2005. Etre riche n’est pas un critère de notoriété, mais figurer pendant plusieurs années dans un classement publié par une revue respectable et à grand tirage l’est certainement. Il a de surcroît été interviewé en 2019 par la revue Entreprendre; donc on peut au moins affirmer que ces journalistes-là ne s’en sont pas éperdument contrefichu. Alfy32 (discuter) 15 juin 2022 à 01:04 (CEST)

14.  Supprimer Pas d'article centré sur deux ans (hormis des interviews), hors-critères. Culex (discuter) 19 juin 2022 à 11:55 (CEST)
15.  Supprimer Pas trouvé d'article secondaire avec l'intervalle temporaire nécessaire, hors des sources primaires ou non centrées. Pour moi, hors critères WP:CAA, et sur le plan encyclopédique, l'Affaire Jacques Bouthier me semble remplir l'objectif qui est, j'imagine, dans l'esprit du créateur de la page de Jacques Bouthier. Tocrahc (discuter) 20 juin 2022 à 00:35 (CEST)

Neutre

#  Neutre La question devrait porter sur l'admissibilité d'un article sur l'affaire Jacques Bouthier, affaire criminelle qui ne fait que commencer, plutôt que d'un article sur l'homme d'affaires. Je peux changer en attendre / plutôt conserver si l'article est recentré et renommé. El pitareio (discuter) 5 juin 2022 à 11:04 (CEST)

Piste plutôt pertinente @El pitareio : à la réflexion, également favorable ! Benj37 (discuter) 5 juin 2022 à 11:30 (CEST)

Bonjour @El pitareio et @Benj37, On reste quand même pour l'instant sur Wikipédia:NOTNEWS Pour l'instant.  S̲e̲t̲h̲  ^{ᴍɪᴀᴜʟᴇ ᴄʜᴇᴢ ᴍᴏɪ}  5 juin 2022 à 11:36 (CEST)

On y lit « Il est également possible de développer un article autonome sur un fait d'actualité important s'il fait l'objet d'une couverture significative et d'une analyse par des sources secondaires fiables ». La nature de l'affaire et des personnes impliquées (avec rien de moins qu'un ancien du GIGN employé comme homme de main) donne de sérieuses raisons de penser qu'on va beaucoup en entendre parler, ne serait-ce que lorsque les faits seront jugés, ce qui prendra pas mal de temps. Si l'article sur l'homme d'affaires est supprimé, il faudra que ça n'empêche pas la tenue d'un débat sur l'admissibilité de l'affaire vu que l'intégralité des arguments pour la suppression se basent sur les critères de notoriété des personnes. El pitareio (discuter) 5 juin 2022 à 13:04 (CEST)

Pas opposé du tout à ce que l'article soit renommé en "affaire Jacques Bouthier" comme l' "Affaire du curé d'Uruffe", mais "Jacques Bouthier" convient également, c'est comme "Simone Weber", elle n'est connue que pour l'affaire alors on pourrait engager une procédure de renommage. La consultation de la catégorie Catégorie:Affaire criminelle en France montre que les articles commençant par "affaire" sont les plus nombreux. Il n'y a pas de catégorie "criminels français". Mais ce qui est clair, c'est que l'affaire Jacques Bouthier n'a pas fini de faire couler de l'encre, et que jacques Bouthier va encore faire parler de lui. - p-2022-06-s - обговорюва 6 juin 2022 à 11:43 (CEST)

1.  Renommer En affaire Jacques Bouthier. Lebrouillard ^{demander audience} 8 juin 2022 à 11:45 (CEST)

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