Discussion:Opposition au mariage homosexuel en France/1

Échanges janvier 2013

Échanges janvier 2013

Monsieur Buisson, c'est quoi le POV-Pushing dont vous m'accusez ? Une variante du Fist-Fucking ? (excusez mon ignorance crasse de la langue anglaise)

Le journaliste Frédéric Ploquin s'étant seulement basé sur la photo du Champ de Mars et n'y étant pas (vous aussi probablement), son argumentaire est nul et non avenue (sauf pour les personnes défavorables à la manifestation, comme vous probablement). Il ignore le flux des entrants / sortants qui a duré pas moins de 4h comme le montrent les nombreuses vidéos sur Internet (depuis la tour Eiffel ou caméras plantées sur le parcours et filmant non-stop).

Cette assertion n'a donc aucune valeur scientifique ni encyclopédique, à part de servir vos intérêt peut-être, mais en tout cas pas la vérité. Elle n'a donc à mon sens rien à faire sur Wikipédia (quoiqu'on y trouve un peu n'importe quoi, je vous l'accorde).

Merci pour votre agréable réponse. --Ouikipediatre (d) 18 janvier 2013 à 02:25 (CET)

Ne vous vexez pas Ouikipediatre,ce terme désigne le fait de rédiger un article de manière à mettre en avant un point de vue, sans placer de mensonge factuel et peut se traduire en français par « imposer un point de vue » ou « forcer un point de vue ».

Jetez un coup d'oeil sur cet article: Aide:Jargon de Wikipédia. Cordialement,Bill123456 (d) 18 janvier 2013 à 15:30 (CET)

Merci très cher ami pour vos précisions langagières. Je vois donc que le sieur Buisson fait lui aussi du POV-pushing puisque Ploquin reste pour lui visiblement un témoin (absent pourtant, un comble !) de première main... --Ouikipediatre (d) 19 janvier 2013 à 00:09 (CET)

 

Incipit

Incipit

J'ai été obligé d'annuler les nombreuses modifs d'une IP anonyme, pour au moins deux raisons : manque évident de NPOV, malgré un sourçage assez complet, neutralisation des propos. Notamment, mettre dans l'incipit la seule personnalité de gauche, le maire de Cherbourg, qui n'a pas manifesté, après avoir mis Georgina Dufoix dont personne ne sait si elle a manifesté, me semble trahir le collectif, qui ne comprend comme identifiés (vraiment !) à gauche que les Poissons roses et aucune vraie personnalité, tandis que la droite et l'extrême-droite étaient fort présentes et bien représentées. Toute autre présentation est donc une manipulation des faits.--ᄋEnzino᠀ (d) 21 janvier 2013 à 20:50 (CET)

Pas de guerre d'édition, SVP! Discutez ici des modifs majeures, d'autant que cet article va être supprimé/fusionné sous peu.--ᄋEnzino᠀ (d) 21 janvier 2013 à 22:09 (CET)

De manière générale, je pense qu'il ne faut pas mettre de noms dans l'incipit (pourquoi Wauquiez et pas Pécresse par exemple). Une partie de l'article étant par ailleurs consacrée aux personalités qui ont défilés et qui ont soutenu la manif. Buisson (d) 21 janvier 2013 à 23:24 (CET)

J'ajouterai que neutralisation ne veut pas suppression totale des ajouts de l'IP et quil n'y a aucune obligation à le faire. L'ensemble de ses apports ne méritait pas un tel traitement et c'est la première fois que je lis un tel commentaire ("malgré un sourçage assez complet") pour justifier la suppression de toutes les balises rajoutées.

Je distingue également le soutien à une manif de la participation à la manif elle-même (dans le cas du maire de Cherbourg, celui-ci la soutenait mais a finalement renoncé au dernier moment à y participer). Pour Georgina Fufoix, rien ne permet de dire qu'elle n'y a pas participé d'autant plus que la veille elle a encore affirmé dans le Fig Mag, après plusieurs médias, qu'elle y serait, et l'a encore dit sur Europe 1 le 13 janvier.

Par contre ce qui est POV est d'insister, pour une manifestation apolitique, sur la participation de personnalités politiques qui sont venus souvent à titre personnel ou en tant que député de la nation, ce qui fut le cas à la fois des élus de l'UMP (à l'appel de Copé) ou du FN (voir leurs communiqués respectifs) mais aussi des élus Modem d'envergure mineur qui ne sont même pas mentionnés (Meyer). Je ressens même un amalgame douteux entre les manifestants et l'extrême-droite alors qu'il n'y pas un mot de Civitas, exclu du cortège. Il y a quelques jours, j'ai même lu sur cet article l'affirmation sans source que les églises réformées et les boudhhistes n'étaient pas contre le mariage homo (alors que "la vérité" était un peu ailleurs). J'ajoute que les partis politiques mentionnés n'ont en rien participé à l'organisation du mouvement (voir les articles récents du Monde qui montre que des élus de l'UMP ont pris le train en marche).

Je pense aussi qu'il ne faut pas mettre de noms dans l'introduction mais plutôt mentionner ensuite les soutiens et les participants. Ce qui est par contre plus que POV et de la manipulation est de mentionner des chiffres de 320000 participants (source blog non repris par la presse) avec un article mentionnant 340000 participants qui est le seul chiffre annoncé par la préfecture de police. Après, inutile de trop perdre son temps puisque l'article est semble voué à la suppression. Ensuite, je ne sais pas ce que c'est qu'une vraie personnalité (avoir une entrée sur WP ?). Ycare (d) 22 janvier 2013 à 02:05 (CET)

J'ajouterais qu'il est un rien vexant qu'on cite en référence un article de presse pour asséner des choses différentes de ce que l'article en question affirme. Dans ce cas, la référence ne sert à rien. --Laurent Jerry (d) 22 janvier 2013 à 09:03 (CET)

Une personnalité politique est clairement définie par des critères de notoriété sur WP! le maire de Cherbourg n'en fait pas partie, comme il n'a pas défilé à la Manif, alors vouloir l'enrôler est parfaitement POV-Pushing et Buisson a entièrement raison (sauf d'avoir modifié l'article sans discussion et d'avoir rajouté comme personnalité marquante le maire de Cherbourg qui n'a aucune notoriété (surtout si on compare aux deux ou trois cités...) ... Pourquoi lui et pas un autre obscur ex-socialiste et pourquoi Wauquiez et pas un autre UMP ? Je vois que la balise n'a rien changé.--ᄋEnzino᠀ (d) 22 janvier 2013 à 20:45 (CET)

Ceci n'est pas une réponse aux questions évoquées comme cette mention de chiffres de manifestants qui ne correspondent pas à la source donnée en référence reprenant les chiffres officiels de la préfecture ou encore la suppression de diverses autres sources pertinentes qui avaient enrichi l'article. Par ailleurs, l'article concerne un collectif dont la démarche est bien soutenue par le maire de Cherbourg. Il n'était pas indiqué par contre parmi les personnalités qui avaient défilé car il avait renoncé. A distinguer des autres personnalités hostiles au projet (Jospin, Collomb, Poignant ou encore le maire de Chambéry par exemple) qui ne se sont pas prononcés sur la démarche du collectif et qui sont, à raison, non mentionnés dans l'article. Enfin, vue cette bio, il est clair que Houllegate est bien une personnalité politique locale de la manche (une catégorie existe sur WP), maire, qui plus est, d'une municipalité de plus de 38000 habitants. C'est comme prétendre, sans source, que Georgina Dufoix n'a pas défilé, au mépris de ses nombreuses déclarations d'intention. Elle l'aurait fait comme Houllegate si elle avait renoncé. Et si Simone Veil n'avait pas été filmée par BFM TV avec un drapeau à la main, personne n'aurait su qu'elle manifestait. Bref, la version rétablie par Buisson est clairement la meilleure, la plus complète et la plus correcte par rapport aux sources. Quitte à l'améliorer par la suite jusqu'à la suppression prochaine de l'article. Enfin, comme te l'a justement fait remarquer Buisson, "engager une guerre d'édition avec plusieurs contributeurs sur cet article puis utiliser le bandeau R3R pour le bloquer sur ta version" est très limite. Ycare (d) 23 janvier 2013 à 00:48 (CET)

+1 d’autant plus que ces personnalités de gauche ont subi une médiatisation accrue. Celette (d) 23 janvier 2013 à 01:29 (CET)

Du coup tout le monde est d'accord pour ne pas citer de noms dans le RI ? Buisson (d) 23 janvier 2013 à 12:12 (CET)

Oui, ces soi-disants personnalités n'ont pas à figurer dans l'incipit. Le maire de Cherbourg encore moins car il n'a jamais défilé. Aucune source n'affirme que Dufoix ait défilé (elle en avait l'intention selon le seul Figaro). Enfin, Le Monde, aujourd'hui, revient sur le nombre exact des manifestants, confirme qu'il est bien entre 320 000 et 340 000 et que le million dépassé est très exagéré (après visionnage, recoupements, etc.). Pour ma part, mais ce n'est pas sourcé, quand je compare le Mall de Washington, où il y avait bien 800 000 Américains le 21 janvier, j'ai l'impression visuelle qu'ils étaient deux fois plus nombreux que sur le champ de Mars (densité). Mais il est indispensable de citer l'article du Monde, de loin le plus complet et le plus NPOV, davantage que les auto-sources comme le général Dary ou les affirmations non vérifiables de Mme Barjot qui incluent aussi, parait-il, les manifestants de Saint-Denis de La Réunion. J'en ai assez que l'on pense et écrive que mes contributions sont « limite », voire très limite. Je trouve que la neutralisation d balayeur l'est bien davantage que mes tentatives d'ameliorer et de fournir des données incontestables à cet article.--ᄋEnzino᠀ (d) 23 janvier 2013 à 19:11 (CET)

Oui, ce sont des personnalités et non, il n'y a pas que Le Figaro qui note l'appel de Georgina Dufoix à manifester (Act Up, ou encore Valeus actuelles Hormis l’ancienne ministre socialiste de Mitterrand Georgina Dufoix, pas une seule personnalité de gauche n’a défilé le 13 janvier). Oui, le maire de Cherbourg est bien une personnalité politique selon les propres critères de WP qui cite les maires.

Oui, le communiqué de la préfecture donne bien le chiffre de 3400000 et non de 3200000 qui n'est que l'un des recomptages-vidéos. E ce n'est pas un nombre exact des manifestants car eux-mêmes disent qu'il est difficile à connaitre au delà d'une centaine de milliers de manifestants. Et les éditoriaux de Guillaume Roquette dans le FIG Mag ou de Arnaud Folch évoquent même un mensonge d'état à propos de ce fameux décompte de la préfecture prise en flagrant délit de mensonge quand elle prétend notamment que le chiffre de 340000 n'avait pas été communiqué dès le début d'après-midi (il n'avait qu'à regarder la TV qui avait donné le chiffre à 17h) ou bien qui ignore manifestement toux ceux qui ne sont pas arrivés au champ de mars (c'est sur ils ne sont pas sur la vidéo), ayant quitté le cortège en cours de route pour rejoindre leurs trains ou qui feint de croire qu'il n'y a jamais eu de flux entrant et sortant du champs de mars pendant 3 heures et que les gens sont restés là du début à la fin (la comparaison avec le rassemblement de Washington est sur ce point hors sujet. Les manifestants ne sont pas venus pour écouter un discours prévu à une heure précise en un lieu précis. Une fois arrivé au champs de mars, beaucoup ont quitté les lieux au bout d'une demi heure. Les trains n'attendent pas ni les cars dont les retours en province commençaient pour certains dès 17h). L'article du Monde (qui est pas moins POV en tant que journal d'opinion favorable au mariage homosexuel que ne le sont le Fig ou VA) note cependant que quelquesoit le nombre de manifestants, c'était bien incontestablement la 3ème plus grande manifestation en France depuis 1984.

Oui, il faut citer Dary car il était le conseiller technique de la Manif pour tous sur ce sujet. Tout comme on cite le préfet fraichement nommé par le pouvoir en place et qui, chose assez exceptionnelle, est sorti de la réserve attendue de sa fonction pour tenir des propos agressifs contre les organisateurs de la manifestation suivi de l'accusation de mensonge d'état par des journalistes (et que ceux-ci soient du Fig ou de VA, ils n'en sont pas moins compétents et sourçables que ceux du Monde ou de Libé).

Oui pour la suppression des noms de l'incipit et le déplacement en fin de la première section du nom des personalités qui ont apporté un soutien public à la manifestation (ce qui permet d'intégrer le désormais maire médiatisé de Cherbourg). Ycare (d) 24 janvier 2013 à 01:07 (CET)

 

Renommage

Renommage

Comme proposé, on pourrait songer à renommer en Opposition au mariage homosexuel en France. Xavxav (d) 28 janvier 2013 à 23:59 (CET)

Bonjour. Je ne désire en rien perturber les débats ici, mais je tiens juste à signaler qu'il ne faut pas confondre l'opposition au mariage homosexuel en France et l'opposition au projet de loi qui ouvre le mariage mais aussi la filiation. Une rapide lecture pourrait induire le lecteur en erreur. Par exemple au Portugal, le mariage a été ouvert aux couples de même sexe, mais pas la filiation. Ce qui est reproché par les opposants au projet de loi, c'est que si la loi est votée, on aura dans quelques années des enfants qui officiellement (à l'état civil, donc pour leur vie entière) seront nés de deux pères ou de deux mères, sans possibilité pour eux de savoir qui est leur père ou leur mère biologique. Il faut lire les nombreux argumentaires dans les journaux, notamment ceux du collectif pour se rendre compte que c'est cela qui bloque, pas le fait que deux personnes de même sexe puissent s'unir. Les mots ayant un sens, il faut donc faire attention au nom de l'article. Tout dépend de ce que l'on met derrière le mot « mariage », c'est l'enjeu du débat. Cordialement. AntonyB (d) 29 janvier 2013 à 00:08 (CET)

Bonsoir (et pas b'jour, vu l'heure en Europe). La « filiation » est l'argument massue des opposants au projet de loi, ce qui les dérange le plus. Le projet de loi, comme ses équivalents espagnols ou belges, ouvre le mariage aux personnes de même sexe ... avec toutes les conséquences qui vont avec, il ne modifie pas la filiation, comme s'acharne de le répéter la Garde des sceaux. Il ouvre une adoption dite homoparentale. Il ne change pas la nature de la filiation, ni les articles du code qui y sont consacrés. L'enjeu du débat est symbolique : le mot mariage va s'appliquer d'ici quelques mois à des couples de même sexe, avec les conséquences logiques de cette ouverture. Rien de plus. Aucune confusion n'est possible.--ᄋEnzino᠀ (d) 29 janvier 2013 à 00:17 (CET)

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Bonsoir, la question de la « filiation » n'est qu'un composante de l'opposition, à titre d'exemple ce n'est pas le seul motif de refus de la part de l’Église. C'est donc bien une opposition au mariage homosexuel et ses conséquences (sauf erreur le mot d'ordre général n'a jamais été "oui oui oui au mariage mais non à la filiation") -- Xavxav (d) 29 janvier 2013 à 00:23 (CET)

Avec le sourire car on écrit toujours « Bonjour » même au milieu de la nuit. Comme je l'ai écrit, je ne désire en rien polémiquer. Je me contente de reprendre les mots du député PS Jérôme Lambert, personnage important au PS, qui explique qu'il est contre car il "refuse de donner à des enfants une double filiation paternelle ou une double filiation maternelle". Une fois la loi votée (dans l'état actuel du texte), le jour où une femme (mariée à une autre femme) accouchera, elle donnera naissance à un enfant qui - à l'état civil - aura deux mères. C'est factuel, rien de plus et aucune interprétation, cela n'a rien à voir avec l'adoption dite homoparentale qui est un autre sujet. Alors on peut dire que cela ne change rien, mais je me permets de rappeler la première phrase du premier article du premier chapitre de notre code relatif à la filiation Tous les enfants dont la filiation est légalement établie ont les mêmes droits et les mêmes devoirs dans leurs rapports avec leur père et mère. Ils entrent dans la famille de chacun d'eux.. Je ne désire en rien discuter du POUR et du CONTRE mais seulement être factuel et rappeler les textes. Bien cordialement.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par AntonyB (discuter), le 29 janvier 2013 à 00:54

Mais il me semble justement, sans se dire favorable ou défavorable, qu'il est factuel de dire que l'opposition au mariage homosexuel ne se limite pas à la question de la filiation. Xavxav (d) 29 janvier 2013 à 00:59 (CET)

PS : Si la question du droit vous intéresse l'analyse de Maître Eolas pourra vous être utile (il est fait mention de ce fameux article 310). Xavxav (d) 29 janvier 2013 à 01:02 (CET)

(conflit d'édit) Sans doute mais c'est aujourd'hui (au niveau politique auquel je me place) le point de blocage tant au sein des hiérarques du PS qu'au sein de ceux de l'UMP où l'on se déclare favorable à ce que les couples homosexuels bénéficient des mêmes droits économiques et fiscaux que les couples hétérosexuels, c'est-à-dire le mariage sans la filiation, comme au Portugal. Bien cordialement (et merci pour le lien que je vais lire). AntonyB (d) 29 janvier 2013 à 01:13 (CET)

Le projet de loi a pour intitulé : « ouverture du mariage aux couples de même sexe ». Certains mouvements français s'y opposent. Le titre logique est donc : « Mouvements français opposés au projet de loi ouvrant le mariage aux couples de même sexe » Homosexuel étant une manière de dire de même sexe avec moins de mots, le titre actuel est donc plutôt bon. L'article faisant maintenant état, suite à la fusion, à la fois des mouvements qui s'y opposent et de leurs actions, un renommage en « Opposition au projet de loi ouvrant le mariage aux couples de même sexe en France » parait logique. Buisson (d) 29 janvier 2013 à 18:39 (CET)

Oui et non, car les deux titres ne sont pas strictement équivalents : Opposition au mariage est plus général que Opposition au projet de loi (je suppose qu'il subsistera toujours des opposants, même quand le projet de loi sera devenu loi, et même longtemps après), et plutôt que la périphrase Couples de même sexe, je préférerai Couples homosexuels, plus concis, même si ce n'est pas celui du texte du projet. Avant tout changement, je demande un consensus, car déjà, comme déjà écrit, je trouve que certains frisent le POV-Pushing, constamment. Comme François Hollande classé dans les opposants au projet sur la base d'une source anonyme, Tapie encarté au PS (que j'ai déjà dû supprimer 2 fois), une élue UDI attribuée au MoDem (supprimée deux fois et finalement réattribuée à son parti actuel), un obscur député-maire de Cherbourg érigé en égérie des opposants (c'est-à-dire comme représentatif de tout le PS ou peu s'en faut) et des tas de petites touches qui finissent par former un tableau qui est certes celui des Opposants, titre et objet de cet article, et donc on est bien dans le sujet, mais qui confondent la paille et la poutre (comme dire que tous les catholiques du PS sont contre, etc.). Qui plus est, vu le nombre d'article dans un sens ou dans l'autre (Figaro contre Libé; VA contre Nouvel Obs), je pense que trouver des sources équilibrées est assez difficile comme ça, étant donné les clivages partisans naturels. Bref, malgré la Bonne foi, je deviens méfiant quand je liste les contributions de certains.--ᄋEnzino᠀ (d) 30 janvier 2013 à 00:11 (CET)

Bonjour. Juste pour information, même si c'est pour certains un point de détail. Nos législateurs 1/connaissent la langue française et 2/savent qu'ils n'ont pas à légiférer dans les sujets qui touchent la sphère privée, notamment les penchants sexuels des uns et des autres. Il fallait donc trouver une expression pour évoquer les « couples constitués de deux personnes de même sexe » en utilisant des mots de la langue française et ne pas évoquer l'aspect sexuel. Le législateur sait que l'adjectif « homosexuel » a pour définition « qui éprouve une attirance sexuelle pour les personnes de son sexe » (je recopie ici la définition dans la dernière édition du Petit Larousse). Cet adjectif ne peut donc pas être adjectif qualificatif du mot « couple » (et a fortiori du mot « mariage », il s'agirait là d'un oxymore) : en français, on ne peut donc pas écrire « couple homosexuel » et a fortiori « mariage homosexuel », puisque cela n'a pas de sens. L'expression retenue a donc été « couple de même sexe », en lieu et place de « couple [constitué de deux personnes] de même sexe ». Il faut également ne pas oublier que le projet de loi vient modifier la situation actuelle qui sous-entend que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme, en ouvrant le mariage à deux personnes de même sexe, point barre, et non pas à deux personnes homosexuelles. Le législateur ne peut évidemment pas évoquer le fait que ces deux personnes devraient être homosexuelles : l'aspect sexuel relève de la sphère privée, il est hors du champ d'action du législateur. Deux personnes de même sexe pourront désormais se marier sans pour autant être homosexuelles, et ce uniquement pour des raisons juridiques ou fiscales comme c'est le cas aujourd'hui dans les mariages que l'on qualifie de « blancs » ou de « gris ». Cordialement. AntonyB (d) 30 janvier 2013 à 10:12 (CET)

« Le législateur » n'est strictement pour rien dans le choix sur ces mots, qui a été fait par l'éxécutif. -- Rigoureux (d) 30 janvier 2013 à 10:47 (CET)

En première lecture il est difficile d'être convaincu, selon cette logique on ne pourrait donc écrire « comportement homosexuel » car un comportement ne saurait être attiré par un comportement de son sexe...

En tout état de cause l'expression « mariage homosexuel » est bien comprise de tous et est sans ambiguïté comme en atteste le bon millier de pages universitaires francophones sur le sujet (et je vous épargne Google Actu...) -- Xavxav (d) 30 janvier 2013 à 11:00 (CET)

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Même chez les opposants, éminents juristes, on écrit « mariage homosexuel » : Laurent Aynès, article 2012

En vertu de la tondeuse d'Ockham je maintiens que Opposition au mariage homosexuel en France est le plus explicite et permet de traiter cette question dans la durée. Xavxav (d) 30 janvier 2013 à 11:09 (CET)

Bonjour. Conservons le principe de moindre surprise ici, et ce changement de nom d'article est valable à ce titre, pourquoi pas en effet. Pour compléter les commentaires précédents, nul doute en effet que ces oxymores sont utilisés. Mais le rédacteur du texte de loi connait la langue française, et s'il fait une erreur, un parlementaire propose un amendement pour corriger ; il y a plusieurs bons connaisseurs (voire puristes) de la langue française au sein de nos deux assemblées. Enfin, mais c'est un détail, le texte est rédigé par des fonctionnaires au profit du pouvoir exécutif (1 000 fois d'accord) mais la loi est votée par le pouvoir législatif qui — lui seul — décide du texte proposé au vote. Cordialement. AntonyB (d) 30 janvier 2013 à 11:47 (CET)

C'est effectivement un détail, AntonyB, mais puisque tu parles de choix de mots, choisis bien les tiens s'il te plaît : le choix des mots du projet de loi a été fait par le pouvoir exécutif, et ce n'est que depuis hier que le pouvoir législatif intervient sur ces mots (et bien sûr surtout sur le fond, heureusement).

La proposition de titre de Xavxav me semble excellente. -- Rigoureux (d) 30 janvier 2013 à 13:58 (CET)

D'accord avec Xavxav et Rigoureux, nom plus simple et plus clair, Moindre surprise, élégance.--ᄋEnzino᠀ (d) 30 janvier 2013 à 18:52 (CET)

Le titre actuel évoque une prise de position qui n'est pas liée spécifiquement au projet de loi discuté. Elle s'est déjà exprimée, lors du PACS, notamment. Je pense que, compte tenu du contenu de l'article, Mouvement d'opposition au mariage homosexuel en France serait un titre plus précis et plus juste. Buisson (d) 3 février 2013 à 20:21 (CET)

Pour ma part c'est plutôt l'article qui devrait être revu, toute la section sur la Manif pour tous est beaucoup trop longue et il manque le recul historique dont tu fais mention : l'opposition date probablement de plusieurs dizaines d'années (et au XIX ce devait être tout simplement inconcevable). Maintenant je concède n'avoir aucune envie d'effectuer ce travail, il serait bon que les contributeurs intéressés par cette question se concentrent un peu plus sur les idées et l'historique et un peu moins sur le nombre de manifestants du 13 janvier... Xavxav (d) 3 février 2013 à 20:31 (CET)

 

Mariage homosexuel

Même si le gouvernement, le législateur, ou d'autres prétendus spécialistes du français estiment que le terme de mariage homosexuel (ou mariage gay) ers l'expression usuelle pour désigner le mariage entre deux personnes du même sexe, même si leur orientation sexuelle n'est pas déclarée. Rappelons, que le consentement mutuel et la fidélité font partie en France du droit du mariage et que donc le nom que nous devons conserver ici, Moindre surprise, est bien mariage homosexuel et pas une périphrase ...--ᄋEnzino᠀ (d) 30 janvier 2013 à 19:04 (CET)

Neutralité

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : 78.250.103.70 (d) 3 février 2013 à 03:49 (CET)

Raisons de la demande de vérification

À remplir par le proposant

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Échanges février 2013

Echanges février 2013

Cette page semble mettre le principal accent sur les positions de "La Manif pour Tous" et ranger au second plan les positions de l'insitut Civitas. Or si l'on parle "d'opposition au mariage homosexuel" il semble important de modifier le fond de l'article. Ce que je me propose de faire. Sinon, il s'agit d'un doublon avec la page "Manif pour tous" — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Icdeadpeople (discuter), le 3 février 2013 à 14:42

Cette page est tirée pour l'essentiel d'un REDIRECT de Manif pour tous, qui centralise et fédère la plupart des opposants, sauf Civitas. Les modifs effectuées par celui ou celle qui a ouvert la discussion sans la signer, constituent àmha du POV-Pushing sur les avis et positions de Civitas. Je ne les laisserai pas passer tant qu'elles ne respectent pas une neutralité de point de vue minimale.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 février 2013 à 15:26 (CET)

Attention, je vais demander de mettre une balise R3R, d'autant que Civitas est déjà décrit dans l'article sans besoin de souligner davantage ni ses actions ni son opposition, en réécrivant le texte à l'aune de ses positions (ultra-minoritaires).--ᄋEnzino᠀ (d) 3 février 2013 à 15:49 (CET)

Je signe --ᄋIcdeadpeople᠀. Je réitère, s'il s'agit d'un REDIRECT de Manif Pour tous, elle ne doit pas être titrée Opposition au mariage homosexuel en France. Car elle n'intègre pas TOUS les opposants à leur juste place. Sinon, cette position est partisane et tronque une partie de la réalité de TOUT le mouvement d'opposition. Je vais donc relancer une demande de suppression de cette page. L'inscription politique de tout le mouvement ne doit pas être mis de côté. Par ailleurs bien des modifications d'autres utilisateurs ont été effacées alors qu'elles abordaient des sujets qui voulaient décrire le spectre de cette opposition de manière moins partisane

— Le message qui précède, non daté, a été déposé le 3 février 2013 à 15:57.

Merci de signer vos interventions. Le titrage résulte d'une discussion où un large consensus s'est dégagé et qui est aussi la conséquence de la demande de suppression préalable. Il est impossible d'instruire une nouvelle demande de suppression avec un si court délai mais quand vous pourrez le faire ou en prendre l'initiative, je crois pouvoir dire que le sujet ne sera sans doute plus à l'ordre du jour (c'est une opinion). Qui plus est, apprenez à : 1. Contribuer selon les formes voulues (votre lien direct avec le site de Civitas dès l'incipit est pour le moins baroque et inhabituel). 2. Civitas n'est pas mise de côté puisque un paragraphe entier lui est (déjà) consacré. Je (et les autres contributeurs sérieux) ne tronquons rien, ayant personnellement ajouté grand nombre d'opposants, leurs noms et leurs opinions, quand ceux-ci étaient de notoriété publique, par exemple les élus ultramarins. Au contraire, plus l'article sera exhaustif, mieux ce sera. Plus je considèrerai que WP aura atteint son objectif : celui de faire savoir qui est opposant au mariage homosexuel. Qui plus est, pour l'histoire, ce sera intéressant de relire nos débats et nos interventions.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 février 2013 à 16:30 (CET)

"Faire savoir qui est opposant au mariage homosexuel". Quel altruisme bienvenue ! Voilà un objectif très sincère mais aussi confondant et très militant d'un contributeur de cet article. Et les autres c'est la même motivation qui se cache derrière le clavier ? En tout cas bravo Enzino. Nous pourrons danser autour des buchers, munis des noms de cet article. Seeknikki (d) 4 février 2013 à 11:44 (CET)

@Seeknikki, bravo pour cette première contribution constructive et pleine de finesse. Si vous souhaitez allumer des buchers, c'est votre affaire, mais pas ici. Xavxav (d) 4 février 2013 à 12:02 (CET)

Donc, même motivation je présume. Seeknikki (d) 4 février 2013 à 18:58 (CET)

Les présomptions ne sont pas de votre ressort, vous le faites fort mal. Xavxav (d) 5 février 2013 à 10:15 (CET)

Il est sur que pour des modifications visiblement engagées, ostensiblement provocatrices et caricaturales sur un article, il n'y a pas de choix alternatif. Seeknikki (d) 5 février 2013 à 16:12 (CET)

@Seeknikki : précisionutile ! Jusqu'au XVIII^e siècle, ce sont les homosexuels qui, en France, étaient mis au bûcher, comme personne ne l'ignore. En italien, on les appelle encore « fenouil [2] », traduit « Pédé » rappel que cette herbe aromatique qui enlève les mauvaises odeurs était parfaitement adaptée pour permettre au public de supporter l'odeur âcre d'un corps qui brûle. Ne renversez pas les rôles. Et évitez les dérapages (mal) contrôlés. Pour ma part, mon seul objectif est faire partager le Savoir (et un peu les Lumières). Je suis donc contre tous les bûchers. Les autodafés, les livres mais surtout ceux des êtres humains de mon espèce. Hélas, certains sont pour la peine de mort, y compris dans des démocraties comme la nôtre.--ᄋEnzino᠀ (d) 4 février 2013 à 17:45 (CET)

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@Seeknikki, bien sûr, mais oui, mais oui, mais oui. Inconstance, inconsistance... Xavxav (d) 6 février 2013 à 16:55 (CET)

Mais faire des comparaisons entre l'opposition au mariage homo et l'esclavage ou le suprématisme blanc [3], ce n'est pas un dérapage à défaut d'une argumentation totalement nulle. C'est no limit. Ainsi, les homos subissaient le même traitement que les noirs durant l'esclavage, c'est bien connu, surtout en France. Par ailleurs, sur la filiation à proprement parler, lisez au moins ceci sur le risque de voir bientôt l’enfant sacrifié aux pratiques d’adultes que certains veulent voir cautionnées par la loi, l'auteur (JP Rosencveig) est loin d'être UMP et ne recourt pas à des arguments historiques fallacieux. Seeknikki (d) 4 février 2013 à 18:58 (CET)

Être brûlé en place publique (la dépénalisation ne date que de 1791 et définitive que de 1981), si c'est différent de la situation souvent plus grave et massive de l'esclavage, est suffisamment grave pour rappeler que la peine de mort est régulièrement pratiquée sur les homosexuels, notamment masculins, dans des pays où vous pourriez continuer votre propagande, sans être censuré. Je n'ai besoin de lire aucune étude sur ce que vous appelez la filiation, car je connais de nombreuses familles ouvertes et je constitue une de ces familles qui vous font manifestement si peur. Mes arguments historiques ont été sanctionnés par l'Université, avec mention très bien en 3^e cycle. Votre appréciation est donc une seconde Attaque personnelle et celles-ci sont proscrites sur WP. Vous ne méritez pas que je demande votre blocage pour non-respect des règles de base de cette encyclopédie (et c'est vous qui parlez en premier de « brûler » (sic)... Pour ma part, je n'envisage aucune peine, même pour ceux, nombreux, qui font des erreurs historiques ou conceptuelles. Ou de la propagande.--ᄋEnzino᠀ (d) 4 février 2013 à 20:27 (CET)

Sur Jean-Pierre Rosenczveig dont vous ne maîtrisez pas le patronyme, je le lis avec attention depuis longtemps et s'il dit des choses parfois justes, son conservatisme doit nécessairement le conduire à voter UMP plutôt que PRG (même s'il se prétend de gauche « non encarté », mais toutefois proche de Georgina Dufoix la seule « socialiste » ou peu s'en faut qui ait défilé le 13 janvier. Tout un programme. C'est son opinion, celle d'un magistrat spécialiste des enfants, mais son opinion ne vaut que celle d'un blog, non valable comme source secondaire ici. Mais ça aussi vous l'ignorez...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Enzino (discuter), le 4 février 2013 à 20:36

J'ai répondu sur votre page. Seeknikki (d) 5 février 2013 à 16:12 (CET)

Inutile de répondre sur ma page de discussion, gardez vos allusions, rares contributions et étranges bûchers pour cette page-ci. En effet, où que vous contribuiez, permettez-moi de ne pas respecter la Bonne foi, je crains fort que ça ne dure que le temps d'un projet de loi.--ᄋEnzino᠀ (d) 5 février 2013 à 19:33 (CET)

Je souhaiterais revenir sur le fait que je trouve cet article et certaines contributions qui y ont été effacées quelques peu orientées. en effet :

- la place de l'institut Civitas qui y est minimisée. Il me semble important de l'intégrer de manière un peu plus importante car il ne s'agit pas seulement d'une page sur "La Manif Pour tous"

- Il me semble important de recontextualiser les revendications des partisans afin de pouvoir montrer d'où partent tous les revendications

- Quant aux polémiques, pourquoi ma contribution sur la polémique de "l'homophobie" a été effacée. Il s'agit d'être encyclopédique ou non ?

Effectivement, sur un sujet d'actualité comme celui-ci, toute omission peut-être considérée comme partisane.

--Icdeadpeople (d) 4 février 2013 à 23:31 (CET)

La place de Civitas est celle d'un mouvement ultraminoritaire, (comparons les chiffres officiels de manifestants de la Manif quasi officielle et des manifs de Civitas). Il ne faut pas accorder plus d'importance que nécessaire aux groupuscules qui ne représentent qu'eux-mêmes (ou peu s'en faut). En face, il y avait au moins 340 000 (320 000 quant on lit le décompte officiel et de nombreux articles), sans doute plus si on ajoute la Réunion et autres retardataires (polémique ridicule et habituelle de toutes les manifs). Je pense que la polémique sur l'homophobie a sa place ici.Juste qu'il faut trouver une formulation NPOV. Sinon, je n'ai rien contre vos suggestions (en règle générale...). Juste qu'il faille être exhaustif et complet pour être vraiment encyclo.--ᄋEnzino᠀ (d) 4 février 2013 à 23:48 (CET)

 

Position présidentielle

position présidentielle

Je sais que certains sont schizophrènes voire paradoxaux mais il est pour le moins étrange de trouver François Hollande parmi les « opposants » au projet de loi de son propre gouvernement. C'est son engagement (n° 31). Il en a fixé les principes, y a rappelé publiquement son « attachement ». Alors une source anonyme qui prétend le contraire, je veux bien, mais ça ne me semble pas très cohérent ! Si un consensus s'installe, j'enlève ce passage surréaliste ...--ᄋEnzino᠀ (d) 4 février 2013 à 20:57 (CET)

Tout à fait d'accord. La position personnelle supposée de Hollande sur le mariage (et sur l'adoption) n'empêche pas son soutien officiel et répété au projet de loi qu'il a lui-même initié. Buisson (d) 5 février 2013 à 13:01 (CET)

Soyons respectueux des autres. Ni skizo, ni parodoxe ni surréalisme ici mais réalité au contraire. Ce que dit Buisson c'est exactement ce que dit l'article qui ne cache nullement que Hollande est favorable au projet (plusieurs lignes) mais sa position personnelle, pas forcément contre d'ailleurs, mais plutôt réservée ou molle (comme on veut! plusieurs medias y font référence) est intéressante et doit rester dans l'article. Comme celle de Sarkozy d'ailleurs, qui étrangement n'est pas menacée de suppression elle. A moins d'avoir l'esprit primaire ou binaire ou militant (pléonasme) - ce que n'est pas et ne doit pas être un article de WP - on peut très bien avoir une position nuancée sur ce sujet et on peut très bien être contre personnellement et pour politiquement (Hollande) et pour personnellement mais contre politiquement (Sarkozy). Cdlt.--CUBALIBRE2 (d) 5 février 2013 à 14:13 (CET)

idem ᄋEnzino᠀, aucune déclaration officielle de Hollande + aucune déclaration non anonyme + aucune source analytique = à supprimer. Xavxav (d) 5 février 2013 à 15:16 (CET)

C'est une question de logique. Hollande n'est pas un opposant et aucune source sérieuse ne le classe parmi les opposants (déclarés). Donc il n'a rien à faire dans ce paragraphe. Sans doute ne voit-il aucun intérêt dans le mariage tout court, mais on ne peut pas lui prêter des arrière-pensées secrètes ou anonymes. Le cas de Sarkozy est différent : il dit en règle générale tout et son contraire, souvent à faible distance. En ce sens, il ressemble à Hollande, mais ce dernier est sans doute moins convainquant ... (et moins clivant).--ᄋEnzino᠀ (d) 5 février 2013 à 19:25 (CET)

Dans ce cas il faut supprimer l'information disant que Nicolas Sarkozy serait pour en privé...

 

Personnalités

Personnalités

La section personnalités est entièrement à revoir.

• Sur le fond il s'agit d'un recensement systématique, or WP n'est pas un site de pétition; une phrase respectant tous les points de vues et bien construite du type «une centaine de personnalités (…) s'engage dans cette opposition» devrait remplacer toute la section… Mais bon laissons les choses se décanter plusieurs mois voire plusieurs années.
• Sur la forme il y a de nombreux problèmes à corriger d'urgence (mais la balise R3R m'en empêche).
  • Il est annoncé une liste de personnalités médicales, mais un seul pédiatre est nommé. En l'état actuel, certains lecteurs pourraient en comprendre que Jean d'Ormesson est une personnalité médicale, ce qui est aberrant.
  • Les personnalités sont triées en vrac et les personnalités politiques sont mises sur le même plan que les personnalités faisant autorité, c'est-à-dire que si mon voisin de palier est inscrit dans un parti et que je le nomme ici, il sera mis en exergue au même plan qu'un docteur en médecine ou en théologie. → Il faut des sous-sections et des explications succinctes.
  • les personnalités sont mal définies, notamment si en écrivain s'exprime, il s'agit d'un engagement politique.
  • l'engagement de chaque personnalité n'est pas défini, quelqu'un qui aurait mené une réflexion approfondie ou quelqu'un qui aurait retweeté un hashtag sont mis sur le même plan.
• Il est évoqué plus haut que certaines personnalités nommées ici le son à tort puisqu'au contraire elles soutiennent le projet gouvernemental.--JackAttack (d) 6 février 2013 à 14:21 (CET)

Je ne peux que partager votre avis. Non seulement, Wikipédia ne doit pas servir à recenser les opinions en vrac des personnalités mais en plus il y en a qui ont changé d'avis au fur et à mesure que le texte concernait ou pas la PMA comme Benoist Apparu (non listé). D'autant plus que cette section ne peut être et n'a pas à être exhaustive. Il faudrait donc un critère de sélection pertinent : des sociologues, des journalistes, des juges pour enfants, des philosophes.... Tous ceux qui apportent une véritable réflexion intellectuelle ce qui éviterait d'avoir n'importe quelle déclaration. Ainsi, Jean D'Ormesson s'est d'avantage exprimé et de manière plus analytique que la citation en référence [4]. Sinon, pourquoi pas reprendre quand il déclare sur le mode ironique Je suis pleinement favorable au mariage gay, mais seulement entre politiciens de gauche. Tout ce qui peut contribuer à leur non-reproduction est un bienfait pour tous !. Quel est l'intérêt de l'avis des prétendants au trône de France ? Les a t-on listés sur tous les autres sujets sociétaux ? Bref plutôt un sociologue comme D'Irribarne qui publie un billet dans Le Monde, Aldo Naouri ou un juge pour enfants très impliqué sur les sujets de société que Henri D'Orléans. Sinon pourquoi pas aussi Sylvie Vartan et Geneviève de Fontenay ? ::Pour le cas des personnalités politiques, il est clair qu'au parlement, certains bataillent plus que d'autres ([5] et qu'il vaut mieux mentionner les engagés sur le front pour éviter l'inventaire à la Prévert ou ceux qui se distinguent de la position majoritaire de leur parti (pour voter contre ou s'abstenir). ::Curieusement, en ne faisant pas la distinction mariage gay/projet de loi en discussion/proposition de loi incluant la PMA, il n'est fait aucune mention, d'un point de vue historique, des 27 à 61 députés socialistes comme Cambadélis ([6]) qui ont marqué d'une manière ou d'une autre leur désapprobation de la PMA ([7]) laquelle a pourtant bien failli se retrouver dans le projet de loi. Ni de mention sur les dissensions internes au FN par rapport au projet de loi proprement dit ([8]).

Il serait bien aussi que lorsqu'un contributeur fait une modification, qu'elle colle bien avec la source en référence et évite toute extrapolation. Seeknikki (d) 6 février 2013 à 16:47 (CET)

Entierement d'accord avec JackAttack. En revanche, même si depuis 24 h les contributions de Seeknikki deviennent enfin factuelles et sourcées, ses premières prises de position masquent à peine un POV-Pushing qui va à l'encontre de la démarche méthodique et encyclopédique de JackAttack. Il a cependant amélioré des modifs que j'avais introduites sans toute la rigueur nécessaire.--ᄋEnzino᠀ (d) 6 février 2013 à 18:49 (CET)

La question se pose aussi de savoir sur quel article, dans quelle catégorie et en quels termes exactement placer Michel Rocard « plus résigné qu’emballé » à soutenir le mariage homosexuel et plus que réservé sur l'adoption inscrit dans le projet de loi ([9],[10]). Et il y a aussi le cas de Dominique Gros, le maire de Metz. Seeknikki (d) 8 février 2013 à 17:00 (CET)

La remarque qui précède est tout à fait justifiée : Rocard, mais aussi le député Lassalle et tant d'autres ont des opinions pour le moins indécises et difficiles à faire entrer dans une catégorisation rationnelle. Je propose donc d'utiliser comme source assez fiable Le Figaro qui publie ce jour, consultable en ligne, une carte de France des députés, avec réponse à 4 ou 5 questions (favorables ou pas au mariage, à l'union civile, à l'adoption, à la PMA et à la GPA). pour ce qui me concerne, je considère que chaque point est différent. On peut être pour la PMA (pour les couples stériles, y compris quand ils sont stériles et de même sexe ; je parle ici de stérilité comme d'une maladie, pas du fait que, naturellement, les homos sont stériles entre eux) mais contre l'adoption et le mariage. Ici, il me semble que ce sont les opposants au mariage (et à ses conséquences) qui devraient être décrits, pas ceux qui s'opposent au clonage ou au tourisme sexuel ou nuptial ou à tout autre forme dérivée. Je constate pourtant que ces non-choix ou choix ambigus sont surtout le fait d'hommes politiques qui ont soit des réticences électorales soit une pensée confuse et archaïque (pour ne pas dire ringarde) et je remarque qu'elle ne concerne pas des jeunes comme NKM ou Dussopt. Je tiens à préciser que dès 2002, François Bayrou était pour l'adoption homoparentale (source France Culture) malgré son attachement très fort au catholicisme, raison qui lui fait préférer un autre nom au mariage des homos (mais avec les mêmes droits). Ses positions sont souvent hybrides et surprenantes, mais il a compris la logique mariage pour tous = adoption et droits similaires pour tous, sinon, on dérive tout de suite vers la rupture d'égalité.--ᄋEnzino᠀ (d) 8 février 2013 à 19:43 (CET)

Justement, on peut mettre un lien faire le «sondage» du Figaro, mais il est superflu de reprendre les positions des uns et des autres une part une dans Wikipédia.--JackAttack (d) 9 février 2013 à 13:14 (CET)

 

« Droit » de l'enfant à avoir un père et une mère

Conscient que la question est éminemment polémique et partisan connu du mariage des couples homosexuels, je tiens à souligner ici que, si, le « droit » de l'enfant à avoir un père et une mère n'est rien d'autre qu'une théorie non juridique. La référence à la convention internationale des droits de l'enfant est fausse et relève d'une interprétation par ceux qui l'utilisent. Ce texte de portée internationale ne mentionne nulle part que l'enfant ait un tel droit. Il se limite à mentionner la plupart du temps le terme « parents » et à quelques occasions les termes « père » et « mère », aux côtés d'autres définitions de la famille telles que la famille élargie etc. Ce n'est pas un hasard si ce fameux « droit » inventé pour l'occasion n'a jamais été évoqué par les institutions professionnelles de la protection de l'enfance.

Cette question a déjà donné lieu à des presque guerres d'édition sur les pages concernées, mon propos ici n'est ni d'y revenir, ni de les relancer. Etre opposé au mariage entre personnes de même sexe est une opinion respectable en soi, mais ce n'est pas encyclopédiquement neutre que de faire dire à un ou plusieurs textes juridiques ce qu'ils ne disent pas et n'ont jamais dit. Il me semble que l'opposition à ce projet a suffisamment d'arguments pour ne pas avoir besoin de dénaturer, sur un support comme Wikipedia, l'interprétation que le lecteur peut faire de questions aussi essentielles que les droits de l'enfant, qui caractérise une absence de neutralité de point de vue.

Si l'on tient absolument (et pourquoi pas) à conserver ce point, à mon sens il devrait alors être rédigé de la sorte : « par la remise en cause d'un droit pour un enfant d'avoir un père et une mère, bien qu'un tel droit ne soit consacré ni en droit français, ni en droit international ». --Ericwaltr (d) 1 mars 2013 à 18:05 (CET)

Mise à jour du 7 mars : modification suggérée ci-dessus faite, ça ne semble gêner personne à priori (absence de réponses ici). --Ericwaltr (d) 7 mars 2013 à 09:54 (CET)

Ref Baudis

J'ai supprimé la référence aux propos de Baudis qui était accolée à la phrase mentionnant le droit à avoir un père et une mère. J'ai bien relu l'article en question, à aucun moment la relation qui est faite des propos de Baudis ne va en ce sens. Les critiques, bien réelles, de Baudis portent (en gros) sur l'absence d'approche plus générale, d'une part, et le fait que « la question des enfants "n'est traitée que par voie de conséquence dans le texte" » (encore faut-il bien comprendre cette affirmation au regard des aspects juridiques de l'intérêt supérieur de l'enfant et de la convention internationale des droits de l'enfant, et non comme une généralité vague ou un anathème). En gros, la référence est tout à fait valide s'il s'agit d'illustrer certaines critiques du projet de loi (et pourrait être utilisée en ce sens), mais pas du tout s'il s'agit de sourcer le supposé droit à avoir un père et une mère. --Ericwaltr (d) 2 mars 2013 à 11:04 (CET)

Fake publié par le Nouvel Observateur

J'attire l'attention de qui serait tenté d'utiliser cette source Ils se marient... et se découvrent frère et soeur, non signé(!), Nouvel Observateur du 26 février 2013, sur le fait que l'auteur précise qu'il s'agit, selon elle, d'une hypothèse fallacieuse («likely fake») qui remonte à plusieurs décennies en opposition à la PMA (PMA chez un couple hétérosexuel marié religieusement, par exemple). Alors qu'en l'état actuel (7 mars 2013) la brève du NouvelObs laisse entendre que le mariage homosexuel conduirait à l'inceste,….--JackAttack (d) 7 mars 2013 à 16:56 (CET)

"Le Monde"

Le monde

Un article du Monde dévoile ce qui se trouve derrière les 37 associations revendiquées par la Manif pour tous, la plupart étant des coquilles vides. Samuel Laurent en est l'auteur scrupuleux.--ᄋEnzino᠀ (d) 21 mars 2013 à 17:04 (CET)

Je me permets de dire que cet article, certes fouillé, est d'une rare malhonnêteté intellectuelle. Je n'avais jamais vu une démonstration rigoureuse s'appuyer sur une telle panoplie d'assertions telles que “considéré comme proche de”, “souvent classé dans”, “qui se rapproche de plus en plus de”, et de s'appuyer, sans les citer, sur des blogs.

D'autre part, même quand il prouve, cet article est contradictoire il reproche alternativement aux associations d'être trop jeunes ou trop vieilles, d'avoir un site anonyme ou dont le créateur est nommé ; à de nombreuses reprises, il prend acte de seule création de l'association, voire du site (Quel rapport entre la religion du webmestre et les objectifs de l'association ??) par un chrétien pour en faire, automatiquement, une association chrétienne. Ce n'est pas sérieux ni déontologique.

Si Samuel Laurent estime qu'il a démontré quelque chose grâce à cette ineptie intellectuelle, c'est son droit. Mais pour ma part je me permets d'ajouter un "référence insuffisante" face à cet article. --Laurent Jerry (d) 21 mars 2013 à 17:48 (CET)

Donc, c'est un bon article, car y consacrer trois paragraphes, alors que pour une fois on a du factuel (association déclarée ou pas, création en 2012, etc.). Un journaliste n'a pas à publier ses sources et nous ne sommes pas ici pour juger de la qualité d'un article (qui à mes yeux est une démonstration de ce que représente ce collectif, confortée par Mediapart, d'ailleurs) mais de l'utiliser comme source secondaire fiable. Or Le Monde, qu'on le veuille ou pas, est le quotidien de référence en France. Seule la réaction (exagérée) de Laurent Jerry démontre combien cet article vise juste.--ᄋEnzino᠀ (d) 21 mars 2013 à 21:22 (CET)

J'y consacre trois paragraphes, parce que j'explique mes modifications, c'est tout. Cet article est mauvais, pas par ce qu'il "vise", mais par la qualité de ses informations. Si, bien sûr, un journaliste a à prouver d'où viennent ses informations. C'est même sur ce critère qu'on distingue entre de “vrais" médias comme Le Monde et comme des sources dites partisanes. En l'occurrence, le ton de l'article comme la qualité des sources incitent à considérer l'article comme franchement partisan. --Laurent Jerry (d) 22 mars 2013 à 07:28 (CET)

C'est d'autant plus malhonnête que, niveau coquilles vides, les assos LGBT n'ont rien à envier aux assos de la Manif pour tous... Mais bon, ce gouvernement et ses soutiens ont décidé que rien ne nous serait épargné : on commence à s'y habituer. (non, je ne suis pas encyclopédique. mais bon faut arrêter de nous prendre pour des cons, sur Wikipédia comme ailleurs) -- Jan^IIISobieski 22 mars 2013 à 23:15 (CET)

Nemo auditur propriam turpitudinem allegans, en effet, qui prouve ou avance ici que les associations LGBT sont des coquilles vides ? est-ce le sujet ? Nous ne sommes pas sur un forum où les contributeurs seraient moins « partisans » qu'un journaliste du Monde et viendraient donner leurs idées fortes sur ce qui existe et qui n'existe pas. Hier, j'ai dûment reverté le vandalisme d'une IP qui trouvait que les associations du Collectif étaient du n'importe quoi. Il est clair, et les médias qui s'y sont intéressés l'ont amplement prouvé, que nombre associations sont soit « vides » soit « téléguidées », ce qui ne veut pas dire que le Collectif ne soit pas capable de mobiliser largement. Très largement même mais de là à prétendre, comme je l'entends ici et là que les LGBT sont hostiles au mariage pour tous et que même François Hollande y est hostile, il y a un pas que je ne franchirai pas. --ᄋEnzino᠀ (d) 23 mars 2013 à 00:48 (CET)

Nicolas Gauthier (écrivain et journaliste) a parfaitement analysé ([11] de ce qu'il faut penser de l'honnêteté de ces articles du Monde et de ce "journaliste" Samuel Laurent, partisan outrancier du mariage gay, écrivant dans un journal qui soutient également le mariage homo, et qui a encore fielleusement récidivé ce 25 mars à propos de la manif du 24. Ce n'est certainement pas ce Laurent qui ferait un article scrupuleux sur ces associations LGBT et autres coquilles vides (1300 militants + 150 militants pour Act-Up) qui instrumentalisent les homosexuels dans un combat qui visent en fait à généraliser la théorie du genre et la GPA. Quant à dire que Le Monde (gauche) est toujours un quotidien de référence, il ne l'est certainement pas moins que Le Figaro (droite). Mais ça fait bien longtemps que Le Monde n'est plus ce qu'il était. 212.23.175.175 (d) 26 mars 2013 à 15:11 (CET)

 

Catégories Homophobie et Droits de l'enfant

Catégories Homophobie et Droits de l'enfant

Le sénateur Jean-Pierre Michel dans une réponse (cinglante) au collectif La Manif pour tous, a indiqué qu'il ne voyait dans leur démarche que de l'homophobie. Il n'est pas le seul à penser ça. Retirer la catégorie Homophobie en France ne me semble pas pertinent (surtout quand on parle de Civitas et d'autres mouvements qui ne manifestent guère leurs sympathies pour les homos).--ᄋEnzino᠀ (d) 23 mars 2013 à 19:53 (CET)

Bonjour. J'avais pris part au débat dans cette PDD au moment du choix du titre de l'article. Je ne suis plus intervenu depuis. Je me permets de revenir pour rappeler que si je conçois qu'il existe des homophobes (personnellement je n'en connais pas), un grand nombre de personnes sont opposés au projet de loi pour la raison que des enfants vont lire sur leur acte de naissance qu'ils sont nés de monsieur X et de monsieur Y (respectivement nés de madame X et de madame Y), cette question de la filiation est un point qui peut bloquer, quoiqu'en dise ce député, car jusqu'à preuve du contraire depuis la nuit des temps, chaque être est « né de monsieur X et de madame Y ». Et je ne vois vraiment aucune homophobie là-dedans. Cordialement. AntonyB (d) 23 mars 2013 à 21:57 (CET)

Bonsoir, vous n'en connaissez pas ? tant mieux pour vous, mais la catégorie existe bel et bien et les gens et les comportements homophobes sont hélas à peine moins nombreux que les actes racistes. Que vous soyez choqué par l'état civil tel qu'il résultera de la nouvelle loi, grand bien vous fasse, mais hélas pour vous, je connais pas mal de gens qui ne sont pas nés d'un père et d'une mère (accouchements sous X, mère célibataire, mères violées, etc.) sans compter les nombreux enfants adoptés, qui, assez souvent, n'ont qu'un seul parent sur leur livret de famille. Alors, la nuit des temps, si vous saviez ce que ces enfants (et leurs parents) en pensent, vous seriez sans doute surpris.--ᄋEnzino᠀ (d) 23 mars 2013 à 22:14 (CET)

Je comprends votre réaction, qui est en ligne avec les commentaires de cette PDD depuis le début des débats et je vous crois de toute bonne foi. Vous m'écrivez « si vous saviez ce que ces enfants (et leurs parents) en pensent », c'est que — justement — j'en fais partie de ces enfants et de leurs parents, c'est donc pourquoi, connaissant bien le sujet, je me suis permis de faire ce commentaire ci-dessus. Mais je m'arrête là, je préfère de loin discuter de ces sujets de visu. Je désirais juste que notre point de vue (celui de ces enfants et leurs parents) ne soit pas passé sous silence, point de vue sans aucun lien avec l'homophobie comme vous l'avez compris, acceptez également notre bonne foi. Cordialement. AntonyB (d) 23 mars 2013 à 22:57 (CET)

Étant un scientifique dans l'âme, amateur d'anthropologie, je m'excuse de ne pas avoir bien compris votre Bonne foi (bien que je ne l'ai pas du tout mise en jeu). Confidence pour confidence, devinez ce qui est écrit dans mon livret de famille ?... Il n'existe pas « notre » point de vue, mais des (multiples) points de vue, y compris celui qui associe l'homophobie au refus d'égalité (ça porte le nom de discriminations et si de nombreux et courageux pays se sont engagés avant la France sur cette voie, peut-être, ont-ils aussi réfléchi aux discriminations et à l'homophobie qui en découle, vous ne pensez pas ? Ou alors les Suédois, les Belges ou les Espagnols sont-ils moins respectueux de toutes les situations que nous ?). Je reste cependant pantois sur le fait que vous ne connaissiez aucun homophobe (j'en entends tous les jours, au travail ou ailleurs), mais il est vrai que certains vivent dans un monde protégé où la bonté et le respect spontané de l'autre, race, handicap, orientation, est une évidence. Dans le monde que je fréquente (et je ne sors pas beaucoup), les choses sont moins gaies.--ᄋEnzino᠀ (d) 23 mars 2013 à 23:31 (CET)

Si tant est qu'elle soit présente dans le mouvement d'opposition au mariage entre personnes de même sexe, l'homophobie y est très minoritaire et cette catégorisation n'a donc aucune raison de se trouver en tête des catégories. D'autre part puisque l'on catégorise, la catégorie "droits de l'enfant" avait été malencontreusement oubliée alors que ce sujet est continuellement présent dans le discours des opposants. Je l'ai ajoutée.--Albergrin007 (d) 23 mars 2013 à 23:49 (CET)

Vous n'avez pas à juger si l'homophobie est très minoritaire ou si elle est prévalante, ce n'est pas à vous (ou à moi) d'en juger. Les Droits de l'enfant ? on parle ici de mariage pas de filiation. Aucun souci pour parler des Droits de l'enfants en matière d'adoption homoparentale, il y a un article sur ça. Arrêtons de polluer le débat avec des considérations personnelles qui ne font que refléter une position qui est différente selon les contributeurs. mettons des faits. Et discutons avant de modifier, conformément aux Recommandations de WP, surtout quand une discussion est ouverte et n'a pas abouti.--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 00:13 (CET)

Attention toutefois, je me permets d'intervenir car bien que scientifique, je connais un minimum de droit civil : le droit du mariage et le droit de la filiation sont intimement liés depuis plus de 2 000 ans (c'était une des bases du droit romain) ; l'article 312 de notre Code civil reprend textuellement une phrase du droit romain : « L'enfant conçu ou né pendant le mariage a pour père le mari. » De même, les personnes qui se marient prennent connaissance de quelques articles du code civil, notamment l'article 203 qui rappelle les droits de l'enfant à être « nourri, entretenu et élevé ». Quand on parle de mariage, on parle de filiation et de droits de l'enfant, c'est la base de notre droit, c'est factuel, aucune polémique là-dedans. Et madame Taubira rappelle souvent que le projet de loi n'a pas pour objet de changer ces textes du code civil. Cordialement. AntonyB (d) 24 mars 2013 à 01:14 (CET)

Le mariage n'entraine pas obligatoirement la filiation, sinon le mariage serait interdit aux couples stériles et aux ménopausées. Le droit romain reposait avant tout sur l'adoption plénière en dehors de toute filiation, voir Jules César pour s'en imprégner, alors arrêtons d'affirmer en vain que ça fait 2000 ans que ça dure, rien n'est plus (historiquement) faux. D'ailleurs, cette reforme ne concerne pas, comme le dit si bien Mme Taubira, la filiation, mais des droits égaux au mariage et donc effectivement, le projet de loi ne modifie pas les règles de filiation et en conséquence ne saurait concerner directement les droits de l'enfant, ce qui a contrario est un des arguments du Collectif (qui cherche ce qu'il peut pour faire peur). Pour ma part, sauf arguments non-partisans, je ne vois pas ce que cette catégorie Droits de l'enfant serait concernée ici. Aucune Convention internationale sur les droits de l'enfant n'évoque leur droit à avoir un père et une mère et la Suède n'aurait jamais adopté un texte de ce type.--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 01:43 (CET)

+1 pour la catégorie Droits de l'enfant. Quand à la catégorie homophobie, je pense que c’est un PoV de la part de certains militants gay --Claude Truong-Ngoc (d) 24 mars 2013 à 10:48 (CET)

+1 D'accord avec AntonyB, Claude Truong-Ngoc et Albergrin007 : POUR la catégorie droits de l'enfant et CONTRE la catégorie homophobie. Pov évident qui en plus (c'est un comble!) se protège lui-même per un R3R. --CUBALIBRE2 (d) 24 mars 2013 à 11:05 (CET)

On ne vote pas sur les PdD, on cherche le consensus (rappel des règles que certains semblent avoir oubliées!). Pour l'instant je maintiens mon veto polonais et je ne suis pas un militant gay (WP:FOI). Pour les Droits de l'enfants en quoi sont-ils affectés par ce Mariage ?

• si ce sont des enfants de couples hétérosexuels, rien ne change pour eux ;
• si ce sont des enfants de célibataires (ça existe), idem ;
• si ce sont des enfants de couples de même sexe, il leur est reconnu d'avoir deux parents et, si l'un des deux disparait, la protection est meilleure.

Pour l'homophobie, il faut être dans un monde de bisounours pour croire qu'elle n'existe pas et surtout dans le cas d'une opposition qui ne se limite pas à un débat apaisé et tolérant, loin de là. Enfin, je suis mort de rire de constater qu'un tel émoi est provoqué par deux catégories que personne ne prend la peine de consulter (je ne connais, à part les spécialistes que nous sommes personne qui ne navigue en s'aidant des catégories...). Enfin, @Albrgrin007, les commentaires en résumé me concernant sont des AP, qui comme le non-respect de la balise, méritent une seule chose : la RA et le blocage. Sans appel.--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 11:46 (CET)

Et bien moi je vous trouve bien virulent dans votre manière de faire depuis quelques jours pour quelqu'un qui est « mort de rire de constater qu'un tel émoi est provoqué par deux catégories que personne ne prend la peine de consulter » et qui prétend ne pas être militant. Je pense au contraire que vous faites du PoV pushing. --Claude Truong-Ngoc (d) 24 mars 2013 à 11:56 (CET)

Le Pov milmitant d'ᄋEnzino᠀ est évident et gros comme la main. En plus il pollue ma PU de menaces inadmissibles dans lesquelles on lit un énervement manifeste. CUBALIBRE2 a fait une Ra contre lui. Ne suis pas tellement partisan de telle procédure directe (idem pour "catégorisation" et "appel à commentaire" dont ᄋEnzino᠀ est par contre lui très friand). Mais après tout, il l'a bien cherché. L'arroseur arrosé.--Albergrin007 (d) 24 mars 2013 à 12:29 (CET)

Milmitant ? je ne connaissais pas ! Gros comme la main ? Pollue ma PU ? Menaces ? Mais vous avez une manie de la persécution tout à fait déplacée et regrettable, sans doute liée à un Appel à commentaires qui vous dérange beaucoup. Pas moi.--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 14:02 (CET)

Ce n'est pas parce qu'il y a des homophobes que l'opposition au mariage homosexuel en France se fait sous l'étendard de l'homophobie. Enzino : tu veux que la catégorie soit mentionnée ? Ok, montre-nous donc des sources secondaires qui certifient que l'ensemble de la manifestation est faite en revendiquant l'homophobie. Dans le cas contraire (et ce sera ce cas vu qu'il n'y aura pas de telles sources), la catégorie n'est absolument pas pertinente même si la manif comporte certaines personnes homophobes. Je suis totalement en accord avec Claude Truong-Ngoc quand il parle de POV-pushing. Une dernière chose : tu t'es permis de lancer un appel à commentaires récemment, sache que ce comportement de ta part mériterait un renvoi d'ascenseur et je vais éviter de parler du R3R que tu poses toi-même pour essayer de figer ton POV qui mériterait un blocage de la part des administrateurs. Floflo62 (d) 24 mars 2013 à 14:30 (CET)

Tu ne sembles pas avoir lu le titre de l'article et tes nombreuses restrictions de forme le démontrent. Ce n'est pas l'« ensemble de la manifestation », mon cher Floflo62, c'est ici « toute » l'opposition au mariage homosexuel en France qui comprend toutes sortes de mouvements et pas seulement le Collectif de 37 associations (dont la moitié sont fantômes), qui pour certains s'auto-proclament non-homophobes (source primaire) ce qui ne l'empêchent pas d'avoir des comportements ou des attitudes homophobes qui ont été dénoncées par l'ensemble des médias (sources secondaires) et qui sont remontées jusqu'à SOS Homophobie. La RA (à mon encontre) est déjà commencée, tu n'as qu'à ajouter ton grain de sel, comme à certains Appels.--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 14:35 (CET)

Voici de multiples liens que propose SOS Homophobie qui sont des sources fiables et secondaires qui démontrent que la catégorie est pertinente :

• Homophobie "bon teint" et mariage pour tous - huffingtonpost.fr
• Mois de décembre 2012 : 3 fois plus de témoignages reçus par SOS homophobie qu'en décembre 2011
• Mariage gay : non à la collusion de la haine - leMonde.fr
• Observatoire des déclarations homophobes - liberation.fr
• Mariage pour tous : pour les homos, c'est insultes pour tous - humanite.fr
• Document INPES : "les minorités sexuelles face au risque suicidaire"
• Charte pour un débat parlemantaire respectueux des personnes LGBT

(je laisse les spécialistes du net trouvez les liens, qui se trouvent sur cette page de SOS Homophobie [12] ).--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 14:39 (CET)

Ah, mais voilà qui vient confirmer le POV-pushing : wikipédia doit donc avoir comme référence une association ouvertement militante, absolument notoirement reconnue pour avoir une quelconque objectivité sur la question... Et ce n'est pas des liens publiés par des sites de presse (genre celui-ci [13] ou celui-là [14] qui n'ont rien de secondaire mais sont bien des sources primaires) ou reprenant ce SOS homophobie [15] qui amènent quoi que ce soit au schmilblick. Par contre, des sources secondaires tirées directement de ces journaux (comprendre des analyses faites par les journalistes des dits-journaux) seraient plus appropriées pour déterminer si cette catégorie est pertinente mais il semble que ces sources-là manquent cruellement. Mais ça, je n'en suis absolument pas surpris. Floflo62 (d) 24 mars 2013 à 14:55 (CET)

Ah oui, histoire de bien rire : voici un des liens vantés par Enzino : [16] paru sur le huffihgtonpost site où il est facile pour un quidam de poster. J'ai eu envie de me demander qui était donc ce Bartholomé Girard, auteur de cet article, j'ai donc cliqué sur son nom et voilà le lien [17]. Je cite : « président de l'association SOS homophobie d'octobre 2009 à février 2012. », allez je rajoute le début de la phrase suivante : « Quand il ne milite pas ». Bref, en effet source secondaire et journalisme voire universitaire. Et bien, non en fait, juste du militantisme. Floflo62 (d) 24 mars 2013 à 15:02 (CET)

La mauvaise foi qui te caractérise (désormais) à mon égard, te fait oublier que tu prétendais supra limiter la catégorisation de non-homophobe au seul Collectif (prétendu tel), qui pour moi, n'a pas plus de valeur que SOS Homophobie qui est peut-être une association militante (c'est quoi une association non-militante ?) mais qui est reconnue par un agrément du Ministère de l'éducation nationale (qui a été provisoirement annulé pour raison de forme sur demande d'une association familiale catholique). On retrouve toujours les mêmes décidément. Et puisque les sources manqueraient cruellement à ceux qui ne veulent pas les voir, je vais en chercher d'autres (mais pas dans Le Figaro bien sûr). L'article est plus vaste que ça et parle de tous les mouvements d'opposition. Mais ça tu l'as non seulement oublié mais volontairement occulté.--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 15:03 (CET)

Et 20 Minutes c'est du militantisme gay ? [18].--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 15:06 (CET)

20 Minutes c’est de l’information au rabais, et oui sur Strasbourg un journaliste de 20 Minutes est un militant d'ActUp revendiqué ! --Claude Truong-Ngoc (d) 24 mars 2013 à 15:10 (CET)

(Militant « gay » devenu Act Up dans le commentaire précédent ). J'avais déjà compris que cette page, avec son nom alléchant, n'attirerait que des « mouches » qui voient des « militants gay partout », surtout en ce dimanche des Rameaux. Si Le Monde et Libé, sans compter L'Humanité ne sont pas fiables parce que de gauche et les autres médias sont forcément au rabais parce que gratuits, je suis désolé, je ne chercherai pas à vous convaincre (je ne l'ai d'ailleurs jamais prétendu). Si une Association agréée pour intervenir en milieu scolaire est militante gay, c'est votre problème, pas le mien. Vous ne pouvez ce faisant effacer la réalité. La réalité est que l'homophobie existe, il y a des articles qui le disent et des gens qui la ressentent (et même qui l'observent). Mais ça c'est une autre histoire. La moindre recherche "Mariage homo"+"Homophobie" donne des centaines d'articles…--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 15:18 (CET)

@ Enzino : je vois difficilement où je pourrais être de mauvaise foi vu ce que je me contente de rappeler. Par contre, de ton côté, je te suggère fort d'arrêter de faire fi de WP:FOI et ce sur plusieurs citations : « On retrouve toujours les mêmes décidément. » « Mais ça tu l'as non seulement oublié mais volontairement occulté. ». Au bout d'un moment, ça va devenir difficilement supportable.

@ Claude : peu importe le jugement de valeur sur le journal, le lien en lui-même n'est pas pertinent et j'explique ça plus bas.

@ Enzino 2 : Je n'ai nulle part parlé de mettre une catégorisation Non-homophobe, je ne fais que rappeler que c'est toi et toi seul, contre tout consensus, qui veut mettre une catégorie Homophobe dans cet article et que tu n'as comme base aucune source secondaire. Si 20 minutes est une source secondaire, tu m'expliqueras alors en quoi le sous-titre « Les associations dénoncent la montée des insultes et agressions » révèle une quelconque analyse journalistique dans ce qui suit. Une nouvelle fois, tu n'amènes donc aucune source secondaire mais une nouvelle source primaire. Je passe également sur le fait que le titre de cette source est une question et donc absolument pas une affirmation. C'est quand même embêtant au vu du 1^er PF de baser une catégorie censée être factuelle sur une question et des POV de certaines associations... Floflo62 (d) 24 mars 2013 à 15:21 (CET)

Et puis puisque certains prétendent que Le Figaro est le quotidien national de référence, je ne vois pas en quoi Libération serait moins honorable : L'homophobie fait son coming-out, un article écrit par une journaliste dont je vais apprendre qu'elle est LGBT et militante sans doute. Informez-moi, je vis dans un monde d'ignorance crasse...--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 15:24 (CET)

addendum : Enzino, tu fais à nouveau du procès d'intention (« Si Le Monde et Libé, sans compter L'Humanité ne sont pas fiables parce que de gauche ») en insérant ce contenu que personne ici ne va cautionner, mais je me demande si au fond ça n'est pas destiné à masquer le fait que tu n'as rien amené de probant pour justifier la présence de cette catégorie sinon que « La réalité est que l'homophobie existe, il y a des articles qui le disent et des gens qui la ressentent (et même qui l'observent). Mais ça c'est une autre histoire. », ce que personne n'a nié, au contraire, mais qui n'a pas de lien direct avec cet article de Wikipédia. Floflo62 (d) 24 mars 2013 à 15:33 (CET)

Toujours aucune analyse journalistique là-dedans, toujours une description de ce que fait l'association militante SOS homophobie, qui n'a aucune raison d'être l'alpha et l'oméga de ce qui doit s'écrire dans cet article. Floflo62 (d) 24 mars 2013 à 15:33 (CET)

Moi et moi seul ? Ah bon, quand c'est Celette qui est seule sur une page contre tous les autres (exemple : Extrême gauche en Italie), le premier à la soutenir, c'est Floflo62. Le Consensus, ne signifie pas le Vote ou la Démocratie. Rappelons les Principes fondateurs de WP. Une PdD n'est pas un vote. C'est pourquoi, j'estime : 1. Avoir apporté les sources secondaires (Libé et 20 Minutes) 2. Avoir raison envers et contre tous (ici). Je n'ai pas fait de rameutage, moi.--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 15:27 (CET)

Curieusement je n'ai aucun souvenir d'être un jour intervenu sur Extrême gauche en Italie et les faits me donnent une nouvelle fois raison [19] [20] que ce soit pour l'article ou sa pdd.

Si tu estimes avoir apporté des sources secondaires, il y a là un gros problème car il n'y a là-dedans rien de secondaire. Quant à tes accusations insupportables, elles vont te valoir une RA, tu peux considérer tu es prévenu. Floflo62 (d) 24 mars 2013 à 15:33 (CET)

@Floflo62 : Je confirme que ce n'est pas Enzino qui a inclus la catégorie "homophobie en France" dans l'article. Une vérification d'IP (y compris celle qui signe ce mot) vous le prouvera facilement. Bien à vous. --90.61.238.31 (d) 24 mars 2013 à 15:38 (CET)

Bonjour Deuxtroy. Et alors ? Il est seul à défendre une catégorie sans pouvoir en justifier la présence par des sources. Floflo62 (d) 24 mars 2013 à 15:52 (CET)

J'abonde complètement dans le sens de ᄋEnzino᠀ quant à la catégorisation droits de l'enfant qui n'a pas lieu d'être. Leur invocation par les opposants au projet de loi n'est pas une raison suffisante et, comme dit ici et largement débattu dans d'autres articles connexes, les droits de l'enfant sont une norme de droit international qui ne fait aucunement référence à la sexualité des parents dans leur énoncé. Ajouter la catégorie d'autorité sans en discuter ici, voire plus avant sur les pages du portail droit, me semble pour le moins arbitraire et innoportun. A l'inverse, et pour les mêmes raisons (l'invocation ne suffit pas au rattachement à une catégorie), je suis perplexe sur la catégorisation homophobie en France. Si je laisse de côté mon sentiment personnel, il ne me semble pas qu'un quelque jugement ait été rendu en ce sens nous permettant factuellement de qualifier comme tel le mouvement. Il sera intéressant, de ce point de vue, d'observer les résultats de l'assignation en diffamation du sénateur JP Michel et de décider plus sereinement en fonction. Enfin, je trouve (et regrette) que depuis quelques temps les discussions sur ces questions ici ont pris un tour très virulent entre éditeurs. On pourrait éviter ... --Ericwaltr (d) 24 mars 2013 à 15:57 (CET)

@Floflo62, merci pour le RA sur WP:FOI qui me consterne, car jamais je ne suppose la Mauvaise foi, sauf quand elle devient flagrante, comme par exemple réfuter que le dernier article de Libé ne soit pas une source secondaire (et à quel titre ?). Donc quand je le fais c'est factuel et ça repose sur des Faits. Tu n'es jamais intervenu sur Extrême gauche en Italie mais tu as été un ardent défenseur de u:Celette alors que je lui reproche d'être seule (et toute seule) sur cet article. N'interprète pas mes propos : c'est aussi ça la Bonne foi.--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 16:09 (CET)

cf WP:SPS, « Les sources secondaires sont des documents qui utilisent des sources primaires et dont ils constituent une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation. », je vois difficilement où il y a une quelconque analyse expliquant que l'opposition à la loi est homophobe quand cet article est une compilation de réactions de militants d'associations gays ou de victimes. D'ailleurs, la journaliste n'écrit absolument pas que c'est l'opposition au mariage qui est homophobe mais que le contexte est favorable à la montée de l'homophobie. La nuance entre les deux est de taille, je m'étonne que tu ne t'en rendes pas compte. Floflo62 (d) 24 mars 2013 à 16:19 (CET)

Encore une fois, puisque tu insistes, tu me sembles avoir une interprétation singulière de l'article de Libé ou des autres. Tu fais une analyse (qui est la tienne) mais qui n'est pas la mienne. Nous avons deux idées divergentes (en la matière) et c'est comme ça. Moi, j'estime avoir apporté des sources, corroborées par cette enquête du Parisien. Tu me diras c'est un sondage, c'est une question, c'est pas sérieux, mais tu ne pourras pas écarter le fait que la question est posée. Par un journaliste. Par une rédaction, qui publie ce sondage (insatisfaisant) à mes yeux. Pour moi, à partir du moment où une association agréée comme SOS Homophobie en parle et développe un argumentaire, c'est que le problème se pose. A contrario, l'insistance pressante du Collectif à se démarquer de toute forme d'homophobie (en retirant des affiches et en se démarquant de Civitas) est la preuve que l'homophobie est effectivement présente. C'est une question de logique. Je ne chercherai pas à te faire changer d'avis. Mais le mien, il est fait, c'est celui du sénateur Jean-Pierre Michel.--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 16:27 (CET)

Le problème avec ta position est qu'elle ne que le reflet de ton POV (« le mien, il est fait, c'est celui du sénateur Jean-Pierre Michel ») alors que moi, je ne me base que sur le caractère primaire ou secondaire des sources et force est de reconnaître que tes sources n'ont rien de secondaire, je n'y peux rien si tu n'as pas amené l'analyse que j'ai demandée il y a déjà un certain temps. Subjectivité d'un côté, objectivité de l'autre, aucune raison que ce soit la subjectivité qui s'impose dans un article. Floflo62 (d) 24 mars 2013 à 16:31 (CET)

Evidemment, c'est toi qui as raison, puisque tu es objectif et je serai, selon toi, subjectif. Non, moi j'ai les déclarations d'un sénateur et nombre articles (en faveur de cette catégorisation qui n'est pas la mienne mais celle d'une IP). Toi tu n'as rien qu'un sophisme sur primaire et secondaire. Je ne suis pas un toutou qui « va t'amener l'analyse que tu as demandée il y a déjà un certain temps ». Ah bon ? Tu n'es pas un prescripteur, un donneur de leçons ou de morale sur la Bonne foi ou un brandisseur de menaces, tu es juste mon contradicteur (ici). Donc, arrête les pauses de « je suis supérieur (objectif) et tu n'es rien ». Personne n'est plus attaché à l'objectivité que moi. Et l'épistémologie prouve que même en sciences, la vérité est une recherche vaine.--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 16:37 (CET)

Tu as pour toi des sources primaires (que ce soit ce sénateur particulier qui devient vraiment l'alpha et l'oméga sur Wikipédia on dirait bien ou encore SOS homophobie), j'ai pour moi l'absence avérée de sources secondaires et ce sont les sources secondaires qui priment sur Wikipédia, ce sont les règles pas un prétendu sophisme. Jusqu'à preuve du contraire, c'est toi qui défends le maintien de cette catégorie, c'est donc à toi de le justifier, chose que tu ne fais pas et que tu n'as pas fait, en témoigne le consensus qui s'est dégagé. Floflo62 (d) 24 mars 2013 à 16:59 (CET)

J'ai aussi François Fillon (cf. infra), qui n'est pas du même bord. Le consensus ne se dégage que sur des faits. Je peux passer mon dimanche à décortiquer tout ce que je trouve de pertinent (et d'utile pour WP) sur le net que tu y risques d'y trouver quelque chose à redire. Les sources secondaires existent, c'est toi qui les écarte, en prétendant de mettre à juger le travail des journalistes, qui posent des questions avant d'émettre des analyses définitives. Tu me fais penser aux débats interminables du Monde sur ce qui était important, les faits ou les analyses sur les faits. Or les seconds sont une opinion. Donc selon l'ancien Premier ministre, il y a un lien. Et c'est repris dans la presse. La presse doit-elle commenter et dire : c'est vrai, c'est faux et nous on devrait acter ce que dit une opinion de la presse ? Je ne crois pas…--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 17:05 (CET)

Merci de ne pas faire dire à Fillon ce qu'il ne dit pas cf plus bas. Le seul lien que Fillon fait, c'est entre l'homophobie et le projet de loi, en rien avec l'opposition au projet de loi. D'ailleurs, vu qu'il est lui-même opposant, il ne risque pas de le faire... Floflo62 (d) 24 mars 2013 à 17:10 (CET)

Fillon dit ce qu'il veut. Je le cite. Point. Je ne lui fais pas dire ce qu'il ne dit pas. C'est lui qui associe "Mariage homo" et (remontée de l') "Homophobie", pas moi.--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 18:54 (CET)

Oui, c'est ce que je dis depuis le début : Fillon associe une montée de l'homophobie au débat sur le projet de loi, pas à l'opposition au projet de loi. Là, encore il y a nuance mais elle de taille. Floflo62 (d) 24 mars 2013 à 19:09 (CET)

Bah, Fillon associe ce projet de loi et la montée de l'homophobie. C'est une crainte, pas un vœu. Mais c'est aussi un moyen pour affaiblir le projet de loi. C'est de la Politique. Ce sont des éléments de langage (et personne n'est dupe). Mais il fait le LIEN. Pas moi, mais bien M. Fillon. Et ce n'est pas le seul. Après tu pourras toujours démentir… Ses propos demeurent. Dans des sources secondaires.--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 19:22 (CET)

Redite : oui, Fillon fait un lien mais pas avec l'article ici-présent, bien avec le projet de loi. La démonstration que tu prétends faire ici est donc hors-sujet, ou alors démontre au contraire que Fillon ne fait aucun lien entre homophobie et opposition à la loi. PS : au fait, une interview ou une citation même parue dans Libé ou Le Figaro sont des sources primaires, les sources secondaires sont celles qui font des analyses. Le fait est que tu n'en as amené aucune, au contraire de multiples sources primaires, le comble en étant un extrait de blog du président de SOS Homophobie, bonjour la crédibilité. Floflo62 (d) 24 mars 2013 à 21:04 (CET)

Toujours des sophismes, des paralogismes et des interprétations ad personam, qui oublient ou écartent tout ce que je lis sur le sujet. Bonjour la crédibilité, en effet !--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 21:13 (CET)

Désolé, mais en fait, les dévoiements de source (par exemple les déclas de Fillon), les sites militants en guise de sources et que tu considères comme des sources secondaires, les interprétations personnelles, le non-respect répété et patent de FOI, les attaques personnelles, le mail d'insulte, les procès d'intention, les POV, le R3R auto-inséré pour figer sa version, tout ça c'est ton action de l'après-midi, pas la mienne. Floflo62 (d) 24 mars 2013 à 21:19 (CET)

Et surtout, vu le nombre et la fréquence de tes interventions, systématiques sur cette page (et sur d'autres auparavant), ça ne te touche pas ? Je ne te laisserai pas le dernier mot, car les tiens, comme je l'ai dit dans un message qui aurait dû rester personnel (et qui ne contient aucune insulte, diffame-moi si tu veux mais pas ici car tu as mon nom et adresse, mais bien évidemment que tu tiens à la disposition des Balayeurs), me semblent dénoter un drôle d'état d'esprit — comme l'empressement à copié-coller ce que l'on te demande… Je ne suis pas dupe (des multiples POV et autres procès d'intention et autres manquements à l'étiquette de WP). Et je ne me tairais pas (pour le plus grand bien de WP).--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 21:27 (CET)

Moi, au moins cet après-midi, j'ai aussi fait autre chose (sur WP, y compris en it:). Et apporté des améliorations à une dizaine d'autres articles, sans entretenir la polémique constamment.--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 21:30 (CET)

La volonté d'avoir le dernier mot, de se présenter comme étant plus vertueux que les autres d'une façon assez puérile (ce que je te laisse bien volontiers), d'éventuellement pister mes contributions (bien mal on dirait...), faut-il voir derrière ça ce que tu dis dans la dernière phrase de ton si gentil mail que ça se termine par le mot « haine » ? Floflo62 (d) 24 mars 2013 à 21:37 (CET)

Sur les 100 dernières modifs sur cette unique page, avantage à ᄋEnzino᠀ 42 face à Floflo62 21 ! CQFD, --Claude Truong-Ngoc (d) 24 mars 2013 à 21:39 (CET)

Sauf que j'en suis à 70 000 éditions et quelques depuis 2004 (et pas dans les PdD pour plus de 90 % d'entre elles), difficile de s'y retrouver, rien qu'en français, puisqu'on me cherche des poux dans la tête. Je corrige souvent mes éditions. Mais je ne fais pas dans la cosmétique, le REVERT et le POV, mais dans l'édition. La Vraie.--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 22:08 (CET)

Puisque on parle ici tellement de « haine » (laquelle, la mienne ? ), je donne ici une citation qui concerne cet article, elle (et pas encore une AP, comme je lis supra) :

• Que pensez-vous de la manifestation organisée par les opposants au mariage homosexuel ? Louis-Georges Tin : « À l’époque des débats sur le Pacs, on entendait que la civilisation était en faillite, que les fondements de la société allaient s’écrouler… On attend toujours ! Je regrette simplement qu’on défende la famille dans un climat de haine. Être contre le mariage homosexuel, c’est être homophobe. »

• Comment expliquer alors que des homosexuels soient contre le mariage gay ? Louis-Georges Tin : « Peut-être sont-ils victimes d’homophobie intériorisée… » Propos recueillis par Marine Tertrais pour JOL Press.--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 22:13 (CET)

Je ne vois pas en quoi une auto-congratulation d'Enzino sur ses contributions a un quelconque rapport avec cette pdd... pour t'y retrouver, il y a ça [21].Sur le fond, quel sera le prochain militant dont Enzino viendra ici nous faire part de certaines citations ? Tu crois peut-être qu'un agrégat de sources primaires (parfois dévoyées) peut contrebalancer ne serait-ce qu'une source secondaire (jamais amenée) ? Pffffff Floflo62 (d) 24 mars 2013 à 22:39 (CET)

Je ne suis pas hostile au mariage homosexuel en soi, par contre je pense le plus grand mal des débats sur le mariage homosexuel, dans lesquels les participants perdent un temps fou et en arrivent assez systématiquement au clash et à l'anathème. Ce qui me semble problématique dans l'ajout d'une catégorie homophobie en France (dont je découvre l'existence à cette occasion) c'est qu'il présupposerait que tous les opposants au mariage gay sont homophobes, c'est-à-dire hostiles aux homosexuels en tant que tels. C'est une opinion que l'on est libre de partager (et c'est sûrement le cas pour certains d'entre eux), mais je ne pense pas que wikipédia doive donner l'impression de prendre parti, surtout dans une polémique d'ordre sociétal. Jean-Jacques Georges (d) 24 mars 2013 à 23:19 (CET)

L'opposition au mariage homosexuel en France, à laquelle des collectifs comme « Civitas » ou le « Printemps français » ont violemment pris part, a si bien décomplexé les homophobes que Madame Tellenne, prise au piège d'un mouvement qui la dépasse, éprouve la nécessité de participer à une manifestation contre l’homophobie. Des bigots négationnistes pourront toujours affirmer qu'aucun lien n'existe entre l'opposition au mariage homosexuel et l'homophobie en France ; s'ils considèrent que les articles de presse ne sont pas des sources secondaires acceptables, il va falloir supprimer quasiment toutes les références de cet article... 90.44.106.184 (d) 10 avril 2013 à 16:38 (CEST)

À noter que François Rebsamen vient d'indiquer après le vote de l'article 1 de la loi ouvrant le mariage aux couples de même sexe au Sénat que « […] le vote de cet article marque une victoire de la lutte contre l'homophobie […] » (source). En faisant le raisonnement inverse, on pourrait donc considérer qu'il considère que refuser le mariage aux couples de même sexe est une forme d'homophobie (ce qu'il se garde cependant de dire). --LeJC ^{[Remixez-moi]} 10 avril 2013 à 21:32 (CEST)

Tiens, désormais, les articles et les reportages sur l'homophobie et le mariage sont désormais des dizaines : [22] (sans compter « Le Grain à moudre » sur France Culture ce lundi à 18 h 20).--ᄋEnzino᠀ (d) 15 avril 2013 à 23:01 (CEST)

 

Virulent et Bonne foi

Virulent et Bonne foi

Le commentaire de la section précédente avance que je serais particulièrement virulent et l'auteur de POV-Pushing, alors même, bien évidemment, que je suis bien incapable d'avoir un point de vue et de chercher à l'imposer aux autres, tout d'abord parce que je manque cruellement d'imagination et n'essaie de défendre sur WP que les faits et les opinions d'autrui, en regardant ce qui se fait sur d'autres sources et d'autres WP. Avant d'enlever la catégorie Droits de l'enfant qui a fait l'objet de 4 ou 5 REVERT de la part d'Albergrin007 (après balise ...), je suis allé la consulter. Elle n'est jamais liée à l'homosexualité. Chez nos voisins, non plus. Les droits de l'enfant n'ont rien à voir avec le mariage homo et dire le contraire est faire du POV-Pushing en reprenant un des arguments majeurs du collectif La Manif pour tous. Sauf erreur de ma part, je conseille à certains à aller manifester (c'est ce dimanche, non ?) pour que la France prenne enfin conscience que les droits de l'enfant sont bafoués par cette réforme (je ne pense pas qu'une catégorie en plus ou en moins, change grand-chose, néanmoins, mais je ne permets plus à personne de dire que je fais du militantisme (gay ou pas).--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 12:12 (CET)

+1 pour la catégorie Homophobie. Quand à la catégorie Droits de l'enfant, je pense que c’est un PoV de la part de certains militants homophobes. Inisheer (d) 24 mars 2013 à 16:35 (CET)

Et c'est basé sur quoi sinon un POV cette catégorie Homophobie ? Je suis curieux de savoir. Floflo62 (d) 24 mars 2013 à 16:37 (CET)

C'est basé sur des dizaines d'articles, sources secondaires qui en parlent et confirmé par une source primaire, nommée Jean-Pierre Michel (qui ne parle que du collectif alors que l'homophobie semble manifestement plus étendue ailleurs du collectif).--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 16:40 (CET)

Comme c'est étonnant de retrouver ici les spécialistes des diptères et de l'art de la coiffure. Oui, il y a des sources sur l'homophobie des opposants au mariage pour tous, non elles ne sont pas primaires, oui elles sont fiables. Non il n'y a pas de sources secondaires fiables pour la catégorie Droits de l'enfant, ce n'est qu'un POV-pushing, mais il ne me surprend pas. Pleclown (d) 24 mars 2013 à 16:46 (CET)

Elles sont où ces fameuses sources secondaires soi-disant nombreuses mais dont ceux qui s'y réfèrent sont incapables manifestement d'en nommer une seule (étant attendu que la liste d'Enzino est tout sauf secondaire, démonstration en ayant été faite) ? En réalité, elles sont inexistantes. PS, l'argument du sénateur, nouvelle référence incontournable de Wikipédia (soupir)... PS : sur le droit de l'enfant (catégorie sur laquelle je n'ai pas tranché d'avis justement en raison du manque de sources), je veux bien qu'il y ait là du POV pushing mais je trouve curieux quand même de voir que des constitutionnalistes/universitaires s'opposent sur la question de la constitutionnalité ou pas de la loi sur des questions justement relatives à l'adoption d'enfants [23] [24], on a là autre chose que des militants d'association... Floflo62 (d) 24 mars 2013 à 16:59 (CET)

Et quand François Fillon déclare, je cite : « Je pense que le président de la République et le Premier ministre feraient bien de réfléchir à deux fois avant d’ouvrir ce débat maintenant. Je pense que dans le climat politique, social, économique qui est le nôtre (…) on va voir les Français se diviser très profondément et d’une certaine façon s’insulter. On va voir l’homophobie remonter. Je trouve que le moment est mal choisi et la méthode est mal choisie » et que les journaux commentent que le débat sur le mariage homosexuel va «renforcer l’homophobie» (France Inter, 20 Minutes et tout le panel). ça ne compte pas ? Il n'y a donc aucun lien entre l'Homophobie et cet article sur les Opposants au mariage ? François Fillon s’exprimait alors à propos d’une « tribune très violente contre le mariage gay, signée du maire du 8e arrondissement de Paris dans le bulletin municipal ».--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 17:00 (CET)

Fillon parle justement de l'homophobie qui découle du débat, il ne dit pas du tout que ce sont les opposants à la loi (dont il fait partie) qui sont homophobes, chose que tu veux instituer dans l'article en y maintenant la catégorie. Tu dévoies là ce qu'il dit ! Merci donc d'avoir renforcé ce que je dis et de participer à la démonstration qui mène à la retirer. Fillon lie même l'homophobie avec le débat sur la loi, ce qui revient dans ta logique à mettre la catégorie Homophobie dans un article centré sur le projet de loi... C'est ça que tu veux ? Floflo62 (d) 24 mars 2013 à 17:03 (CET)

Encore une fois, tu ne respectes pas la Bonne foi. Je n'ai JAMAIS pensé à instituer quoi que ce soit dans cet article, juste à rétablir une catégorie qu'Albergrin007 avait enlevée. La catégorie ne signifie pas que TOUS les opposants seraient des homophobes. Jamais de la vie. J'ose espérer que la majorité des opposants ne sont pas du tout homophobes. Ou alors, sans le savoir. Une catégorie c'est un lien. Il y a un débat. Le caractère homophobe est avancé par François Fillon, pas par moi. Encore un sophisme, car je ne participe à aucune démonstration. Mais sans doute ignores-tu le sens même du mot catégorie et Albergin007 ne t'en a pas (encore) parlé.--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 17:09 (CET)

Ma seule « logique » : faire en sorte que cet article repose sur des faits pas des opinions. Tout le reste n'est que médisance.--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 17:11 (CET)

L'article s'appelle "Opposition au mariage homosexuel en France". Lui affubler la catégorie "Homophobie" revient à dire "Opposition au mariage homosexuel en France" = "Homophobie", ce qui est faux, tu le dis toi-même. Tu veux être factuel ? Sois-le donc et tires-en donc la conséquence. Floflo62 (d) 24 mars 2013 à 17:14 (CET)

Catégorie ne veut pas dire égal. Loin de là. C'est une case qui permet aux lecteurs de voir les thèmes et les liens associés. La plupart du temps, c'est inclusif mais aucune catégorie associée à cet article ne signifie égalité entre la catégorie et l'article (Mariage en France, Evenement à Paris, etc.). Ta remarque est encore une fois vaine et illogique, car tu ne sembles pas comprendre le sens des mots. Opposition = Pas seulement le Collectif, mais Tous les opposants, indifférents, homophiles et homophobes, et il est impossible de nier comme tu le fais, un LIEN. Comme il existe un « lien » entre le Mariage en France et le Mariage homosexuel, d'où la catégorie, même si je l'espère bien 95 % des mariages resteront entre couples de sexes différents (ce n'est pas une opinion, mais le constat d'un démographe).--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 17:20 (CET)

Absolument pas d'accord. Le lecteur de l'article va réfléchir comme je l'ai fait et ce n'est absolument pas une réalité documentaire. Tu peux toujours m'accuser de je ne sais quoi (« pas comprendre le sens des mots ») qui n'est rien d'autre qu'une violation de WP:PAP mais le fait est là et tu le dis toi-même, le lien, qui peut exister de façon isolée, n'est pas pertinent en général. Il faut donc bien en tirer la seule conclusion qui s'impose. Floflo62 (d) 24 mars 2013 à 17:31 (CET)

Tout de suite PAP et bien entendu RA ! Que tu deviennes sensible à la moindre remarque alors que depuis le début, tu me prends de haut, voire de très haut, en prétextant que je ne comprends pas ce que c'est une (vraie) source et en faisant des leçons de morale et de sophismes divers, qui dépasseraient mon entendement, ça ne te gêne pas.--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 17:36 (CET)

Floflo62: Il va falloir vite prévenir les gens que la LICRA est antisémite alors. Ce que tu dis me semble montrer que tu n'as pas compris le fonctionnement des catégories sur WP. WP:FOI m'empêche en fait de penser autre chose... Pleclown (d) 24 mars 2013 à 17:38 (CET)

Ce qu'il se passe sur les autres articles n'est pas le sujet ici. Mais si cette comparaison est devenue le seul argument du maintien de cette catégorie contre le consensus qui s'est dégagé et après analyse des sources... Floflo62 (d) 24 mars 2013 à 17:42 (CET)

@Pleclown : c'est quand même embêtant mais votre argumentaire sur la LICRA fait que votre position contre la catégorie contre la catégorie des Droits de l'enfant devient difficile à comprendre à partir du moment ou des constitutionnalistes et des universitaires ont fait le lien entre cette loi et l'adoption... Floflo62 (d) 24 mars 2013 à 17:45 (CET)

Effectivement « contre la catégorie (bis) », on ne sait plus où retrouver ses enfants, mais moi, il se trouve que je comprends Pleclown… Le lien ici, l'égalité là, la logique omniprésente. Bravo, encore un effort …--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 17:47 (CET)

Pour ma part, contre l'inclusion des deux catégories. Celle « Droits des enfants » puisqu'elle ne représente qu'un point de vue, celui des opposants qui argumentent, entre autres, sur le supposé bafouement de ces droits par l'ouverture du mariage. Contre celle « homophobie » puisqu'elle consisterait de facto à amalgamer l'ensemble de cette opposition à de l'homophobie, ce qui est un PoV indubitable. SM ** ようこそ ** 24 mars 2013 à 18:20 (CET)

Alors il faut supprimer illico presto Antisémitisme de LICRA. Les deux arguments n'ont pas de logique entre eux (l'amalgame est dans le regard, pas dans la catégorie).--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 18:27 (CET)

Quel rapport ? Qu'est-ce que ça vient faire ici ? SM ** ようこそ ** 24 mars 2013 à 18:35 (CET)

Il fallait suivre. Un autre contributeur (supra) a fait remarquer que ça ne gênait pas que la LICRA soit catégorisée Antisémitisme. Ce qui compte c'est le lien, pas l'inclusion. Je ne résiste pas à citer une phrase de la tribune de Michel Onfray sur le Nouvel Obs : "refuser le mariage homosexuel est un point de vue, mais c’est un point de vue homophobe. Il faut l’assumer. Or il y a assaut de rhétorique et de sophistique pour appeler un chat un chien. Et dans cette aventure de construction de paralogismes, le judaïsme, le christianisme, l’islam et le freudisme rivalisent d’ingéniosité !". Un philosophe polémiste et parfois contestable, mais quel sens aigu de la formule.--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 18:52 (CET)

Contre cette assimilation avec l'homophobie que tout lecteur fera avec l'opposition légitime pour tout citoyen à cette "dénaturation" du mariage (j'assume ce point de vue) pour moins de 0,6 % des couples concernés (Chiffres INSEE). Et contre le militantisme et la mauvaise foi notamment par procuration via les pdv des partisans notoires du mariage gay qui assimilent tout opposant à un homophobe (mais à force, ca va vraiment le devenir très rapidement). 83.204.228.201 (d) 24 mars 2013 à 19:06 (CET)

« Dénaturer » le mariage ? Bigre. Je ne savais pas que le mariage avait une « nature » (biologique) ? Non, le mariage est une juste création juridique et contractuelle (avant d'être religieuse) et n'a pas de nature. Il est interdit entre certaines personnes (qui n'ont pas la même race, religion, âge, liens), il est permis entre d'autres. Oui, dire « dénaturer » est une façon homophobe de dire qu'il y aurait un vrai mariage et un mariage dénaturé. Tout est dans les mots, comme dirait Onfray.--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 19:28 (CET)

Peu m'importe un débat HS consacré à un autre article sans aucun rapport. Ici on parle de cet article et de ces catégories, et aller chercher la LICRA n'est qu'un moyen de détourner le débat et en aucun cas une réponse argumentée. S'il y a un problème là-bas, allez en parler là-bas, mais ici on s'en fiche. SM ** ようこそ ** 24 mars 2013 à 19:26 (CET)

Enzino est libre de qualifier d'« homophobes » les personnes et les arguments qu’il considère comme tels hors de Wikipédia, mais ici, on se conforme aux sources, pas aux avis personnels (à vrai dire, on s’en fiche, nous ne sommes pas sur un forum). En ce sens, les détracteurs du mariage homosexuels considèrent qu’il y a une « dénaturation » du mariage dans ce projet de loi. Et cela doit être indiqué, sans préjuger s'ils ont raison, ou tort et si Enzino les approuve ou non. Celette (d) 25 mars 2013 à 02:31 (CET)

Il n'y a pas que moi qui qualifie d'homophobes certaines opinions (d'ailleurs le seul point de vue commun avec Celette, c'est que mon opinion non seulement ne compte pas mais ne doit pas figurer ici, comme les opinions de Celette - qui elle utilise uniquement les sources qui soutiennent son point de vue, même quand elles appellent à commentaire(s). Bref, mes opinions ou les siennes, n'apportent rien au débat et à cette PdD. En revanche, l'opinion d'un responsable politique, reprise par de nombreuses sources secondaires (et même Le Figaro...) méritent de figurer ici :

«Le débat démocratique a eu tout le temps nécessaire pour s’exprimer. Il a duré six mois et a occupé les deux assemblées pendant plus de 100 heures chacune. Mais les opposants à cette réforme ont dénaturé depuis plusieurs semaines ce débat démocratique en choisissant la stratégie du blocage, de l’intimidation et, hélas, parfois de la violence : confrontations organisées avec la police, opérations commandos contre les réunions publiques des défenseurs du texte, augmentation des agressions homophobes...» écrit Bruno Le Roux dans un communiqué. «Cette dérive, attisée par des groupes extrémistes et dont l’opposition parlementaire ne s’est jamais démarquée, est intolérable. Il relève d’un esprit factieux qui n’a rien à faire dans la République. Il est de la responsabilité du gouvernement de faire respecter la délibération parlementaire et de protéger l’ordre public. C’est le sens de cette décision et elle a le soutien de toute la majorité», conclut Bruno Le Roux. Le chef de file des députés UMP, Christian Jacob, a en revanche estimé que «le président de la République prend le risque d’une confrontation violente avec les Français» en avançant à mercredi le nouvel examen. «Le calendrier parlementaire est bouleversé dans des conditions inacceptables qui témoignent d’un mépris total pour l’Assemblée nationale», a-t-il protesté dans un communiqué.--ᄋEnzino᠀ (d) 12 avril 2013 à 18:27 (CEST)

Jusqu’à la preuve du contraire, cet article n’appartient pas au porte-parole de Bruno Le Roux. Dont acte. Celette (d) 13 avril 2013 à 17:40 (CEST)

Tiens, Le Roux, « non », et Jacob, pourtant cité, rien à dire. Étonnant, non ? Non, cet article n'appartient pas à Celette. Mais aux sources et aux faits qui sont têtus.--ᄋEnzino᠀ (d) 15 avril 2013 à 22:57 (CEST)

Les faits sont têtus, la catégorie n'est pas pertinente et a justement été enlevée, car WP n'a pas à relayer le POV consistant à dire que tous les opposants à ce projet de loi sont des homophobes, point. Floflo62 (d) 15 avril 2013 à 23:01 (CEST)

Et non, la seule opinion de Floflo62 ne vaut pas règle. Même si elle est relayée par ceux et celles qui pensent comme lui. Pas de point final, désolé.--ᄋEnzino᠀ (d) 15 avril 2013 à 23:03 (CEST)

Merci de ne pas prêter à d'autres des intentions qui n'existent pas. Je n'ai jamais exprimé aucun POV ici, je me contente des sources secondaires journalistiques, moi. J'évite fort justement de me baser sur des sources primaires, et des extraits de tel ou tel politiques qui vont opportunément dans le sens de mon POV. En gros, je n'ai pas les mêmes méthodes que toi. Floflo62 (d) 15 avril 2013 à 23:12 (CEST)

Bien évidemment, comme il a déjà été demandé plusieurs fois sans jamais avoir reçu de réponses sur ce point (à moins de considérer que des blogs militants en soient une...), il est toujours demandé à Enzino, pour justifier ce qui n'est que son POV, de montrer ici des sources secondaires attestant par une analyse (journalistique) que l'opposition au mariage homosexuel en France est homophobe. PS : remember cette perle présentée par Enzino récemment comme étant une source secondaire et basée sur cet éminent militant. Floflo62 (d) 15 avril 2013 à 23:19 (CEST)

Si Floflo62 prenait la peine de lire les différentes sections de cette page, il trouverait de nombreuses sources secondaires, dont deux que je viens de mettre. Mais nul n'est plus têtu que celui qui ne veut pas voir.Et moi, je ne juge pas les « perles » des sources et ne pratique aucun dénigrement systématique, surtout sur des sources militantes.--ᄋEnzino᠀ (d) 15 avril 2013 à 23:22 (CEST)

Toujours cette même confusion dans ton POV qui consiste à faire l'amalgame entre des homophobes qui existent et la considération que c'est l'ensemble de cette opposition qui est homophobe. Le pire là-dedans, c'est que les sources que tu amènes pour te justifier ne font en fait que justifier ce que je dis depuis le début en me prononçant sur les sources, et pas sur présumé POV que je n'ai pas, contrairement à toi. Floflo62 (d) 15 avril 2013 à 23:33 (CEST)

Je pense qu'il est inutile de te demander de respecter la Bonne foi. Je ne fais pas (et d'ailleurs, mon opinion on s'en fout) un « amalgame » entre l'opposition et l'homophobie. Je constate dans les médias que certains considèrent que l'homophobie non seulement est sous-jacente mais en forte augmentation. Les opinions personnelles et le dénigrement permanent ne me feront pas taire. Je te retourne le POV-pushing (à mon égard) puisque manifestement tu as du mal à lire les médias, même non-militants, surtout cette dernière semaine.--ᄋEnzino᠀ (d) 15 avril 2013 à 23:38 (CEST)

 

Twitter non, Le Figaro oui

[25]. Pour comprendre la récente annulation de Floflo62 sur l'article. Il s'agit bien du chiffre revendiqué par les Organisateurs.--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 17:31 (CET)

Mais environ 300 000 selon la Préfecture, l'écart se creuse et la polémique va enfler.--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 18:07 (CET)

Bonjour, Twitter n'est pas reconnu comme source sur WP, c'est un débat ancien et clos, hors-sujet ici (par exemple parce que vous et moi pourrions alimenter un compte Twitter puis l'utiliser en référence ici). Si Le Figaro reprend mot à mot Twitter, c'est admissible comme source car a priori il y a un travail éditorial... Bref, ceci n'empêche pas une éventuelle section stratégie de communication, où Twitter serait évoqué comme site de microblog ou autre, afin d'éviter de faire de la pub pour une marque en particulier.--JackAttack (d) 24 mars 2013 à 21:55 (CET)

Les débats (anciens et clos) se rouvrent parfois tous seuls (ce sont les marronniers). En l'occurrence, je suis d'accord avec cette solution. Mais ce "Twitter" a été repris par tous, pas seulement par Le Figaro mais bien par toute la presse (je ne lis pas seulement un seul quotidien national), et un jour, il faudra en tenir compte (de cette influence massive). C'est pourquoi j'ai dûment approuvé le REVERT initial de Floflo62.--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 22:03 (CET)

{{Règle des 3 révocations}}

Bonjour. Le message qui suit est là pour rappeler un élément du fonctionnement de la fr.wikipedia, fonctionnement dont chacun aimerait qu'il se fasse de la façon la plus cordiale possible. Je me permets de rappeler que l'utilisation de la {{R3R}} implique qu' « Il est nettement préférable que son apposition se fasse par un contributeur non impliqué dans la guerre d'édition et aussi neutre que possible ». Ceci avait déjà été rappelé (23 janvier 2013 à 00:48) au contributeur fautif qui avait posé le bandeau le 21 janvier 2013. Je me permets donc de rappeler ce point après qu'il réitère la pose de ce bandeau ce jour 24 mars. Cordialement. AntonyB (d) 24 mars 2013 à 22:24 (CET)

Merci pour ce rappel (judicieux) que je m'attacherai désormais à appliquer scrupuleusement à l'avenir, surtout quand ce n'est pas moi qui commence (comme en ce cas). Désolé mais cette balise n'est pas d'un fonctionnement aisé, quand j'ai droit à un tel cortège de Revert(s). Pour une fois, il est écrit « nettement préférable » mais pas « interdit », alors qu'on me voue aux gémonies et à tous les RA possibles depuis. Sans compter que c'est désormais un Admin qui Revert, en expliquant que c'est lui le « chef » qui peut estimer et passer outre. Merci, sincèrement, à AntonyB, de sa recherche fructueuse (sans doute rien à voir avec le droit romano-germanique, ).--ᄋEnzino᠀ (d) 24 mars 2013 à 22:30 (CET)

Les admins n'ont aucun pouvoir éditorial et doivent comme tout le monde se plier à la R3R (sauf vandalismes). Binabik (d) 25 mars 2013 à 10:38 (CET)

Une idée d'inspiration

Bonjour,

Les articles « Oppositions à ... » étant particuliers à traiter du point de vue de la NPOV, une idée serait de s'inspirer de l'article Opposition à la corrida (AdQ) qui réussit à traiter avec rigueur et sérieux un tel sujet. Car au-delà des catégories, le présent article me semble se perdre dans une foule de détails au point de noyer totalement le fond (une sous-section pour les pelouses du Champ-de-Mars tout de même ; je souris aussi aux « prétendants au trône de France » classés dans les personnalités politiques).

Dans Opposition à la corrida, le point le plus important me semble la première section intitulée « Arguments éthiques, religieux et culturels » qui fait une synthèse raisonnée et ordonnée du sujet. C'est ce qui manque le plus ici, à mon avis. N'existe-il aucune source de synthèse qui va plus loin qu'un exposé des avis de telles ou telles personnalités ? Binabik (d) 25 mars 2013 à 11:07 (CET)

+1 à ces propositions pleines de bon sens. --Ericwaltr (d) 25 mars 2013 à 22:47 (CET)

Très bien. J'ai initié une bibliographie que l'on peut enrichir et dans laquelle on peut puiser des idées. Il faudrait catégoriser les arguments. Je pense aux catégories suivantes :

* Arguments biologiques et anthropologiques

* Arguments juridiques

* Autres ?Pautard (d) 26 mars 2013 à 21:36 (CET)

Sans la moindre idée de polémique, arguments religieux peut-être non ? (et merci pour les propositions !). --Ericwaltr (d) 26 mars 2013 à 22:15 (CET)

Certainement, et peut-être politique, sociétal, culturel... selon ce qu'il y a dans les sources. Binabik (d) 27 mars 2013 à 11:58 (CET)

Oui pour les arguments religieux, encore que l'Église de France considère qu'elle s'oppose avant tout pour des raisons anthropologiques et juridiques.

Il y a aussi principalement :

• des arguments sémantiques ;
• des arguments philosophiques et éthiques ;
• des arguments psychologiques.Pautard (d) 31 mars 2013 à 07:57 (CEST)

Personnalités du monde juridique

Personnalités du monde juridique

Absence de neutralité manifeste dans ce paragraphe récemment ajouté. A tout le moins les arguments énoncés devraient être présentés comme ceux avancés par ces « personnalités » (qui n'en sont pas d'ailleurs, ce sont juste 170 juristes qui n'avancent pas le moindre argument juridique dans leur pamphlet) et non comme des affirmations relatives au PJL et, de fait, inexactes. Pour mémoire, la privation des liens de filiation est juridiquement fausse, ce qui est exact c'est que le lien de filiation pourra, une fois la loi promulguée, être créé avec deux personnes de même sexe ; la corrélation entre l'enfant du conjoint et son origine biologique (PMA, GPA) est à la fois un raccourci procès d'intention, et une autre inexactitude majeure : l'enfant du conjoint peut être celui né d'une relation hétérosexuelle antérieure, d'une relation hétérosexuelle consentie, d'une adoption par l'un ou l'autre des conjoints, etc. Bref ... N'étant pas fervent partisan des guerres d'édition je poste ici pour l'instant, mais considère personnellement ce paragraphe comme totalement dénué de neutralité. --Ericwaltr (d) 25 mars 2013 à 22:55 (CET)

Bonjour. Tout à fait d'accord. Je n'ai pas hésité à reformuler en faisant au plus simple par utilisation de deux citations. Cordialement. AntonyB (d) 25 mars 2013 à 23:37 (CET)

Bonjour. Il faudrait que vous précisiez ce qui est inexact dans la prise de position de ces juristes. Concernant le mot « filiation », il faut savoir de quoi l'on parle. Il peut s'agir de filiation biologique ou de filiation juridique. Effectivement, ces juristes auraient été bien inspirés de faire le distinguo. Sauf à faire du juridisme, on ne peut cependant pas ignorer la dimension symbolique contenue dans la filiation biologique. C'est la raison pour laquelle ces arguments ne vous paraissent pas juridiques. On pourrait remarquer en revanche que l'article 343-1 du Code civil, qui permet aux personnes vivant avec une autre personne de même sexe d'adopter, est fondé sur un critère d'âge (plus de vingt-huit ans). On peut se demander si cet article est bien conforme à la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne (article 21, sur la non-discrimination y compris l'âge). Certes, cette charte n'est pas contraignante pour le droit des États-membres, mais il existe une volonté pour qu'elle le devienne. Dans ce cas, elle devrait être plus précise sur plusieurs points :

• Les droits de l'enfant (article 24). Limiter la définition de l'intérêt supérieur de l'enfant à la protection et aux soins nécessaires à leur bien-être est plutôt flou et limité. En pratique, les enfants adoptés ressentent le besoin d'avoir accès à leurs origines personnelles, c'est-à-dire de connaître leur filiation biologique. Cela ne fait-il pas partie d'un intérêt supérieur nécessaire à la construction de l'identité sexuée de l'enfant, essentielle à long terme ? Si ce n'était pas le cas, pourquoi aurait-on créé en France une Commission nationale pour l'accès aux origines personnelles ?
• La définition de la famille (articles 9 et 33) ;
• La définition des parents (article 24) ; dans le cas de familles recomposées ou homoparentales, il peut y avoir plus de deux parents : dans le cas d'adoption plénière, ne retient-on que ceux qui ont adopté, et l'enfant n'a-t-il pas le droit de connaître ou revoir un(e) père/mère biologique qui n'est plus son (sa) père (mère) social(e) ?

Toutes ces questions complexes devraient faire l'objet d'un débat public et d'états généraux de la famille, et déboucher sur un référendum. Personne ne m'a encore demandé mon avis dans le cadre d'un référendum. Je suis pourtant directement concerné, ayant dans mon entourage familial une personne qui souhaite adopter dans le cadre de ce projet de loi. C'est la raison pour laquelle je m'exprime dans la rue et dans Wikipédia, ayant peu d'autres moyens.Pautard (d) 26 mars 2013 à 22:37 (CET)

« Je suis pourtant directement concerné, ayant dans mon entourage familial une personne qui souhaite adopter dans le cadre de ce projet de loi. C'est la raison pour laquelle je m'exprime dans la rue et dans Wikipédia, ayant peu d'autres moyens. »
Wikipédia n'est pas une tribune, et le fait que vous soyez directement concerné par le projet de loi et que vous énonciez des positions tranchées sur la question sur cette page de discussion m'invite à penser que vous devriez essayer de ne pas contribuer sur les articles liés à ce sujet, car vous risquez, même inconsciemment, de ne pas réussir à rester neutre. Cordialement, --LeJC ^{[Remixez-moi]} 26 mars 2013 à 22:53 (CET)

Je ne prétendrais pas respecter parfaitement les principes fondateurs, les règles et les recommandations de Wikipédia, mais je veille à le faire (voir ici). En outre, je veille à la précision du sens des mots que j'emploie, ce qui va dans le sens de la neutralité et aide à clarifier le débat (voir ici). Je précise que tout le monde est concerné, puisque l'on change le sens de certains mots dans le code civil français (et n'oubliez pas que les deux tiers de la planète ont un système juridique de droit civil inspiré du code civil français). Doit-on rester inactif lorsque l'on s'aperçoit qu'il n'y a pratiquement rien dans Wikipédia sur la recherche de paternité ou de maternité ?Pautard (d) 31 mars 2013 à 08:23 (CEST)

La langue évolue, et indiquer que le mariage n'est sémantiquement que l'union d'un homme et d'une femme ne clarifie pas le débat, il le brouille en l'occurrence. La majorité des Français opposés au projet de loi le sont à cause de l'adoption, et la plus grande partie n'en a rien à faire du changement de définition du mot mariage qu'implique le projet de loi, comme le montre ce sondage. Par exemple, dans cet article Wikipédia, il est important de se focaliser surtout sur l'opposition à l'adoption, et moins sur celle au mariage, qui est mineure en comparaison. Nous ne sommes ici que pour transcrire ce qui se passe, et non pour influencer le cours des évènements. Édition : signature oubliée --LeJC ^{[Remixez-moi]} 1 avril 2013 à 16:32 (CEST)

Il est exact que la langue évolue (orthographe, sens...), mais sur des mots aussi importants, anciens ou répandus que « mariage », « père », « mère », « parent », « tous », « filiation », ce serait particulièrement lourd de conséquences. Jean d'Ormesson cite Confucius : les troubles viennent « quand les mots n'ont plus de sens ». Sur les sondages, on peut s'interroger sur les méthodes employées, et notamment sur la façon dont les sondés comprennent les questions posées. L'auteur de l'article du Monde que vous citez n'a pas bien compris les raisons qui motivent les opposants. Mariage et adoption forment aujourd'hui un ensemble cohérent en droit français, on ne peut donc parler d'un impact « mineur » sur le mariage. Enfin, si « nous ne sommes ici que pour transcrire ce qui se passe », alors, comme à l'heure où nous écrivons, le mariage pour les couples de personnes de même sexe n'est pas encore légalisé en France, les articles « mariage homosexuel en France » et « opposition au mariage homosexuel en France » n'ont pas lieu d'exister. Vous devez assumer la responsabilité de vos affirmations, je vous invite à signer votre intervention dans cette page de discussion. C'est une recommandation d'usage et de savoir-vivre dans Wikipédia (voir ici).Pautard (d) 1 avril 2013 à 09:48 (CEST)

Désolé pour l'oubli de signature, ça m'arrive de temps. En tout cas, merci de me croire assez bête pour ne pas vouloir signer mes interventions alors que de toute façon tout se retrouve facilement dans l'historique... Pour ce qui est de « transcrire ce qui se passe », les articles indiquent bien que c'est un processus en cours et que ce n'est pas encore légal, je ne vois donc pas où vous voulez en venir. Tout ce que je vois, c'est que vous ne semblez pas capable d'être neutre sur un sujet qui semble vous tenir très à cœur. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 1 avril 2013 à 16:32 (CEST)

Bonjour, je vous prie de m'excuser si je vous ai blessé, je vois que vous êtes jeune, et je ne vous en veux pas d'avoir oublié de signer. Pensez-y à l'avenir. J'insiste encore sur le sens des mots. Je conçois la neutralité de point de vue, principe fondateur de Wikipédia, dans cet article un peu particulier car son titre commence par « opposition », comme le fait d'exposer objectivement les arguments de ceux qui croient que l'ouverture du mariage aux couples de personnes de même sexe n'est pas une bonne chose. Justement, Aude Mirkovic, juriste qui a signé la lettre ouverte de 170 juristes au Sénat, a également écrit un livre sur le sujet, que je voudrais proposer en bibliographie, et qui expose objectivement les arguments, sans tomber dans le registre affectif. La garantie de la neutralité, c'est l'indépendance (mot gaullien), qui consiste à ne pas être empêché d'exposer objectivement des arguments par des personnes occupant des responsabilités à l'extérieur de Wikipédia. La chance que Wikipédia offre à ses lecteurs, c'est de pouvoir sortir du système médiatique classique.Cordialement.Pautard (d) 4 avril 2013 à 07:29 (CEST)

 

Bibliographie non pertinente ?

Bibliographie non pertinente ?

Bonjour, quel est ici le rôle de la bibliographie ? À moins que je ne me trompe, cette dernière est censée (du moins sur Wikipédia) mettre en relief des ouvrages majeurs sur le sujet. En quoi les livres L'homoparentalité en question : Et l'enfant dans tout ça ? de Béatrice Bourges et Je veux papa et maman, Père et mère congédiés par la loi de Christian Flavigny sont-ils des ouvrages de références sur le sujet ? Après recherche sur Google, ils n'ont pas une grande notoriété et il me semble que leur présence ici est seulement justifiée car ce sont des ouvrages opposés au mariage homosexuel... Et ils sont donc partisans alors que l'article doit rester neutre. Je propose donc de les retirer, et de n'inclure que des ouvrages traitant de la façon dont s'est organisée/s'organise l'opposition au mariage homosexuel, ses conséquences sur la société, ses membres, etc., et non pas des ouvrages visant à défendre un point de vue particulier (que ce soit en faveur ou contre le mariage gay). --LeJC ^{[Remixez-moi]} 26 mars 2013 à 20:37 (CET)

Ce début de bibliographie vise à répondre au souci exprimé ci-dessus (« une idée d'inspiration ») qui est de présenter l'argumentaire sur l'opposition au mariage homosexuel, pour faire progresser l'article et éviter des guerres d'édition stériles sur les prises de position de telle ou telle personnalité. Comme indiqué ci-dessus, les articles de Wikipédia commençant par « opposition » ont intrinsèquement un caractère non neutre. Cela n'empêche pas que l'article de qualité « opposition à la corrida » ait une bibliographie très fournie, dans laquelle figurent quelques livres manifestement opposés à la corrida, ce qui n'étonnera personne. En outre, à ma connaissance, il n'y a pas de critère de notoriété dans Wikipédia pour les ouvrages en bibliographie. Christian Flavigny est une personnalité connue qui a participé aux auditions à l'Assemblée nationale. Contrairement aux liens externes, il n'y a pas de limite de nombre. Vous pouvez donc ajouter à votre gré des ouvrages plus généraux, sur l'homoparentalité par exemple (puisque les raisons essentielles de l'opposition portent sur les conditions dans lesquelles les homosexuels peuvent devenir parents dans le cadre de l'institution du mariage), dans lesquels on trouvera des arguments plus partagés.Pautard (d) 26 mars 2013 à 21:22 (CET)

D'accord, je comprends mieux la démarche, mais je reste cependant sceptique. Par exemple si des ouvrages neutres sur le sujet sont publiés dans les mois/années à venir, la présence d'ouvrages contre le mariage dans cette même section risque de poser problème (le lecteur ne saura pas déterminer l'utilité de tel ou tel ouvrage). En l'état, j'ai aussi l'impression que ces ouvrages, dont la notoriété n'est pas prouvée, bénéficient d'une sorte de publicité en étant présent sur cette page. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 26 mars 2013 à 21:52 (CET)

Je pense aussi qu'il vaudrait mieux héberger ce genre de biblio à la volée sur l'une ou l'autre de nos pages brouillons plutôt que sur l'article principal. En tout cas c'est la méthode que j'utilise perso pour collecter des sources éventuellement pertinentes. --Ericwaltr (d) 26 mars 2013 à 22:17 (CET)

@Pautard, j'avoue ne pas comprendre pourquoi "les articles de Wikipédia commençant par « opposition » ont intrinsèquement un caractère non neutre" et donc n'approuve pas. Le prof non neutre c'est celui qui glisse dans son cours sur la corrida des arguments contre la corrida en les présentant comme des vérités établies, le prof neutre c'est celui qui dans son cours sur la corrida présente des arguments "pour" et des arguments "contre" de façon équilibrée et en précisant bien qui les avance et d'où parle celui qui les avance. Et je paraphrase Rémi  qui s'est exprimé ainsi, au Bistro du 5-3-2013, sur un autre sujet : "Mais c'est si difficile que ça de dire dans les articles que : la corrida, selon ses acteurs, est considérée comme un art, selon telle association d'opposants est considérée comme une barbarie, et selon telle association de partisans comme un beau spectacle, etc ?" . Un article intitulé clairement "opposition à la corrida" ne trompe pas le lecteur, est parfaitement neutre... Les arguments des favorables sont largement présentés dans l'article "corrida" me semble-t-il : il y a donc équilibre et neutralité. Par contre, retirer des arguments opposés à la corrida d'un article intitulé "opposition à la corrida" est fondamentalement non neutre, SELON moi... pour rester neutre !...--Albergrin007 (d) 26 mars 2013 à 23:15 (CET)

Comme vous le dites, c'est le couple « Corrida »-« Opposition à la corrida » qui permet « équilibre et neutralité ». Cela n'empêche pas que « Opposition à la corrida » est un excellent article comparé à celui-ci, notamment grâce à sa bibliographie. Il est proposé plus haut de justement ordonner et synthétiser les arguments contre le mariage homosexuel (via des sources de qualité), pas de les faire disparaître (d'où vient cette idée ?). Un autre bon exemple : Hippophagie#Différentes positions concernant l'hippophagie, également très bien fait, complet, intéressant et digne de l'encyclopédie. Binabik (d) 27 mars 2013 à 11:29 (CET)

C'est vrai que l'article « Opposition à la corrida » est bien meilleur, mais ses auteurs ont eu du temps pour le rédiger, et comme l'opposition à la corrida dure depuis près de cinq siècles, la bibliographie sur le sujet est très abondante. Pour l'ouverture du mariage aux couples de personnes de même sexe, c'est plus difficile. Je propose donc d'ouvrir une section dans cette page dont l'objectif serait de réfléchir à cette bibliographie.Pautard (d) 31 mars 2013 à 08:41 (CEST)

 

Lien évident et pas amalgame

C'est étrange, rien qu'aujourd'hui, en regardant le Petit Journal de Canal+ (du 16/04), le 28' d'Arte à 20:05 ou en écoutant Europe1, les journalistes (pas les militants où M. Mariton était convié) parlaient tous, en chœur, des « dérives » de la Manif pour tous, de la radicalisation et associaient l'homophobie, en paroles et en actes, à cette opposition (masquée). Les « Homen », parodie des Femen, mais avec un masque sur le visage (délit en France, comme le tchador) étaient aussi démasqués. Le reportage sur le Néerlandais tabassé était aussi significatif : non, il ne peut y avoir de lien et encore moins d'amalgame entre cette opposition qui ne lâche rien et l'homophobie. Les faits sont têtus.--ᄋEnzino᠀ (d) 17 avril 2013 à 01:31 (CEST)

Les faits sont têtus, « Toujours cette même confusion dans ton POV qui consiste à faire l'amalgame entre des homophobes qui existent et la considération que c'est l'ensemble de cette opposition qui est homophobe ». Cela commence à devenir vraiment énervant ton obstination à faire exprès de ne pas voir le distinguo qui justifie la non-présence de cette catégorie éminemment POV... Floflo62 (d) 17 avril 2013 à 02:55 (CEST)

Et bien évidemment, une nouvelle fois, toujours pas de ta part une quelconque source secondaire présentant une analyse sur ce point... Floflo62 (d) 17 avril 2013 à 02:56 (CEST)

Le petit journal de Canal + et Barthès comme référence ? Pourquoi pas le Grand 8 sur D8 également ? Canal + est une chaine caricaturalement parigo-bobo-homo. Ils sont autant engagés pour le mariage gay (et à la base contre le mariage tout court, fidèle à leur idéologie post soixante-huitarde) que Samuel Laurent, Pierre Bergé, et leur soi-disant Journal de référence [26]. Comme quoi, un POV peut parfaitement en chasser un autre.

Quant à l'argumentation sur le masque et le tchador, on peut rétorquer qu'il est aussi illégal de se promener sein nue dans les rues ou les églises de France (vous connaissez ces édifices qui ont tant marqué le paysage et l'histoire de ce pays et de ses habitants ? ).

Quant on se ballade dans certains quartiers à Paris tard le soir, il ne faut pas s'étonner de faire de mauvaises rencontres. D'ailleurs, les 10è, 18è, 19è arrondissement sont pas réputés de droite (bien au contraire) mais bien bobo et gay-friendly. Ils sont également réputés pour leur insécurité chronique. Ca s'arrangera peut-être avec les salles de shoot. Les faits sont têtus. Et un homophobe ne se serait pas exclamé tiens des homosexuels ! (selon la déclaration du Néerlandais) mais aurait utilisé un langage nettement mois politiquement correct. C'est assez drôle comme le même journal soit disant de référence s'est empressé de qualifier de seulement crapuleux l’agression subie par Samuel Lafont alors que rien de ne le distingue dans les faits et les déclarations de celui subi par le néerlandais.

Comme l'a tweeté JFK (Jean-François Kahn) dénonçant l'escalade verbale et les torts partagés des deux bords, notamment des médias qui ont poussé à cette réforme sociétale, qui l’ont exigé, qui ont donc contribué à provoquer cet incendie, il dit bien qu'il y a quand-même une opposition légitime, à l’égard de laquelle les partisans de cette profonde mutation sociétale auraient dû faire preuve de plus de compréhension sinon de respect. Et comme dit Valls, "pas d'amalgame" ([27]). 212.23.175.181 (d) 17 avril 2013 à 12:18 (CEST)

À Floflo62 : il suffit qu'une partie du mouvement soit homophobe pour que la catégorie « homophobie » devienne pertinente pour l'article. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 17 avril 2013 à 14:36 (CEST)

Et d'où ça vient ça ? de l'adage Qui se ressemble s'assemble ? Et pourquoi pas la catégorie pédophile pour un article concernant les instituteurs, les curés, les moniteurs de centre de loisirs...

Sérieusement, aucune source secondaire neutre sauf les déclarations de personnalités ou de sites engagés en faveur du mariage homosexuel (Jean-Pierre Michel, Bruno Le Roux, Pierre Bergé, le site Yagg ...). Mais quand on est militant, on ne lâche rien !!! Mais les opposants pas d'avantage. Pour en rester aux articles de ce qui fut considéré il y a longtemps comme "journal de référence", si certains voient dans ces manifestations un acte fondateur, peut-être pour une nouvelle génération ([28]), et pourquoi pas un Mouvement social à la dimension éthique incontestable ([29]), évitez de faire des amalgames ([30]) si vous souhaitez vraiment garder un minimum de crédibilité à cet article. 212.23.175.181 (d) 17 avril 2013 à 15:47 (CEST)

Relisez les sections précédentes, notamment celle intitulée « Catégories Homophobie et Droits de l'enfant », et vous verrez que des sources sérieuses ont souligné l'homophobie d'une partie de l'opposition à l'ouverture du mariage aux couples du même sexe. Pour le reste, rien ne vous empêche de sourcer l'article en disant que c'est un « mouvement social à la dimension éthique incontestable », ce qui n'a rien a voir avec une quelconque homophobie d'une partie de ses membres. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 17 avril 2013 à 16:06 (CEST)

« il suffit qu'une partie du mouvement soit homophobe pour que la catégorie « homophobie » devienne pertinente pour l'article. » ah bon ?? Et cette règle sort d'où sinon du POV personnel de LeJC ??? Absolument pas pour des raisons déjà évoquées, pour rappel et les résumer WP:Pertinence et WP:NPOV. Floflo62 (d) 17 avril 2013 à 23:41 (CEST)

En toute admirable "logique" LeJCienne (qui fait froid dans le dos), il suffit donc, par exemple, qu'une partie des français soit antisémite pour que la catégorie « antisémite » devienne pertinente pour l'article "français". Comme l'écrivait "Clicsouris" sur la Pdd d'un autre article : "J'ai songé quelques instants : mais alors, si notre belle œuvre encyclopédique avait existé bien avant ? J'ai laissé travailler mon imagination, et voilà ce que cela aurait pu donner... Nous sommes en 1793, Notre Wiki a été fondé quelques décennies plus tôt par Diderot et D'Alembert (rien que ça). Le débat se porte alors sur la catégorie « ennemi de la Patrie » ! (Je me permets de paraphraser Michel, juste pour illustrer mon propos) Clin d'œil Les débats : hum, classer les gens comme ennemis de la patrie, c'est un peu violent. Je propose donc : une "sur-catégorie" « Ennemi de la Patrie » comprenant Quatre catégories : « Se revendiquant ennemi de la Patrie » (les traîtres !), « Lutte contre les ennemis de la Patrie » (là, c'est vertueux), « Analyse de la phobie patriotique » (notre démarche est scientifique, comprenons mieux ces malades), « Considéré comme ennemi de la Patrie » (« il paraît que », ça fait débat mais on ne sait jamais, étiquetons-le par précaution). Cente-trente ans plus tard, le débat renaît ! Cette fois, nous sommes en 1933, l'ambiance devient clairement sombre et antisémite, un nouveau débat électrique agite Wiki : la catégorie fraîchement créée « Juif ». On nous propose, pour modérer le propos, des sous-catégories « Se disant Juif », « Lutte contre l'antisémitisme » (défendre les Juifs en ce temps, c'est fort courageux mais dangereux), « Analyse du judaïsme » (tentons de comprendre ces gens qui ne sont pas comme nous), « considéré comme Juif » (on ne sait pas trop, mais il paraît que selon madame Michu). En 1945, enfin la victoire ! La liberté est retrouvée, mais les polémiques aussi : après l'application d'une catégorie « collaborateur » par certains participants, certains souhaitent la disparition d'une telle catégorie, tandis que d'autres se demandent si des sous-catégories sur ceux qui se disent avoir été collaborateur, ont lutté contre la collaboration, sur l'analyse de la collaboration ou sur ceux considérés comme collabos, ne seraient pas préférables. Je pense que beaucoup frémiront de la même manière que moi avec cet éclairage. Les époques évoluent, les idées aussi, certaines catégories auraient pu avoir un impact tragique à d'autres époques. Nous ignorons l'avenir, alors restons dans notre démarche encyclopédique rigoureuse (neutralité, sourçage sérieux), et méfions-nous de ce type d'étiquetage..."--Albergrin007 (d) 17 avril 2013 à 16:28 (CEST)

Respirez un bon coup, reprenez vos esprits. Cet article est lié à l'homosexualité et aux droits des homosexuels, alors que l'article « français » ne traite pas d'une organisation s'opposant à plus de droit pour les juifs et dont une partie serait taxée d'antisémite : cela n'a donc rien à voir. Je ne considère pas détenir la vérité, je constate juste que si une partie importante du mouvement est considérée comme homophobe, la catégorie homophobie est pertinente. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 17 avril 2013 à 16:52 (CEST)

Froid dans le dos, effrayant ce "souci" de catégoriser. Comme le philosophe Alain Finkielkraut je plaide « pour qu'on cesse d'user à tort et à travers des mots qui se terminent par “phobe” ». D'ailleurs, HOMOPHOBIE est un terme psychiatrique et WP n'a pas les compétences médicales l'autorisant à en faire le diagnostique chez tel ou tel. Bientôt certains mettront la catégorie "enfantophobie" aux mouvements homosexuels partisans de moins de droits pour les enfants. --Albergrin007 (d) 17 avril 2013 à 17:24 (CEST)

Ah, j'oubliais, non seulement Floflo62 a du mal à me lire (manifestement), mais il vient souvent accompagné par les mêmes (mais personne ne rameute, bien entendu, respectons la Bonne foi). Les sources je les ai données (plus d'une fois). Ce sont des sources secondaires. Arte, Canal+ et Europe1 sont des médias tout à fait respectables. Seul un sous-doué d'Internet est incapable de trouver par lui-même les nombreux liens entre (une partie des opposants) et l'homophobie. Ça fait même pleurer Barjot. Mais quand on ne veut pas voir, on ne voit pas. Ça s'appelle l'aveuglement. Et ce n'est pas une attaque personnelle. Juste un constat. Les faits sont têtus.--ᄋEnzino᠀ (d) 17 avril 2013 à 18:03 (CEST)

Et puisque certains sont incapables d'y arriver tous seuls, voici le lien du 28 minutes d'Arte, présenté et précédé par le Journal national de la chaîne franco-allemande de 19h40 comme une émission sur l'homophobie et les « dérives » de la Manif pour tous et pour laquelle l'émission débute par une « parole homophobe décomplexée », dixit la présentatrice [31]. Ce n'est pas moi qui le dis mais deux journalistes d'Arte (pas leurs invités, parmi lequel M. Hervé Mariton qui ne voit pas (bien) ce qui se passe). Il n'est pas le seul.--ᄋEnzino᠀ (d) 17 avril 2013 à 18:08 (CEST)

Ah ben si la présentatrice le dit alors... BIS REPETITA : Froid dans le dos, effrayant ce "souci" de catégoriser. Comme le philosophe Alain Finkielkraut je plaide « pour qu'on cesse d'user à tort et à travers des mots qui se terminent par “phobe” ». D'ailleurs, HOMOPHOBIE est un terme psychiatrique et WP n'a pas les compétences médicales l'autorisant à en faire le diagnostique chez tel ou tel. Bientôt certains mettront la catégorie "enfantophobie" aux mouvements homosexuels partisans de moins de droits pour les enfants. --Albergrin007 (d) 17 avril 2013 à 17:24 (CEST)

@Albergrin… « Homophobe » est juste un terme légal, un délit puni par la loi (française et pas que). Comme « xénophobe/raciste » ou « antisémite ». Rien d'autre. Pas la peine de chercher la psychiatrie et le diagnostic médical (manifestement tu ne sais pas bien écrire les termes médicaux, renseigne-toi).--ᄋEnzino᠀ (d) 17 avril 2013 à 18:13 (CEST)écrire en LETTRES CAPITALES n'est pas très recommandé sur WP. Pas la peine de crier.--ᄋEnzino᠀ (d) 17 avril 2013 à 18:14 (CEST)

TER REPETITA : Ah ben si la présentatrice le dit alors... BIS REPETITA : Froid dans le dos, effrayant ce "souci" de catégoriser. Comme le philosophe Alain Finkielkraut je plaide « pour qu'on cesse d'user à tort et à travers des mots qui se terminent par “phobe” ». D'ailleurs, HOMOPHOBIE est un terme psychiatrique et WP n'a pas les compétences médicales l'autorisant à en faire le diagnostique chez tel ou tel. Bientôt certains mettront la catégorie "enfantophobie" aux mouvements homosexuels partisans de moins de droits pour les enfants. --Albergrin007 (d) 17 avril 2013 à 18:32 (CEST)

« enfantophobe » ?, de mieux en mieux… Des sources secondaires ? à part un mauvais livre sur les prêtres africains chez éditions l'Harmattan (qui publie beaucoup, même moi…), je ne trouve rien. Au fait : ter est tellement plus élégant composé en italique et plus conforme aux WP:CT. Encore faut-il les connaître…Je confirme diagnostic, sans Q, et pas la peine de tout répéter deux fois, nous savons tous lire même si nous ne sommes pas toujours d'accord…--ᄋEnzino᠀ (d) 17 avril 2013 à 18:40 (CEST)

Au fait, il ne s'agit pas seulement de deux (excellentes, àmha) journalistes d'Arte, mais aussi d'Europe 1 qui titrent « Homophobie : Manif pour tous en partie responsable ». Donc même la Manif pour tous (qui s'en défend bec et ongles) peut être qualifiée de responsable par des sources secondaires fiables. CQFD.--ᄋEnzino᠀ (d) 17 avril 2013 à 18:46 (CEST)

OK. Puisque nous avons la chance d'avoir sous la main un spécialiste des phobies, mettons [pédophobie] alors aux articles concernant les mouvements homosexuels partisans de moins de droits pour les enfants.--Albergrin007 (d) 17 avril 2013 à 18:48 (CEST)

Ok, mais alors trouvons les sources secondaires qui mettent en cause (en jeu) des « mouvements homosexuels partisans de moins de droits pour les enfants », quelle magnifique périphrase (creuse). C'est étrange, ça commence à ressembler étrangement à de l'homophobie… Mais bien entendu, tu ne partages ni ces opinions pédophobes, ni l'existence d'un tel mouvement ? Parmi les homos, en plus… De mieux en mieux--ᄋEnzino᠀ (d) 17 avril 2013 à 19:33 (CEST)Je ne m'érige pas en spécialiste ès phobies…

Et ajoutons France Culture [32] qui titre « Le débat sur le mariage pour tous a-t-il décomplexé les homophobes », avec M. Tugdual Derville invité. Ah, « Grain à moudre », une émission d'approfondissement et une excellente source secondaire fiable.--ᄋEnzino᠀ (d) 17 avril 2013 à 21:24 (CEST)

@Enzino : tes accusations de rameutages, je te suggère très fortement de les étayer par quelque chose ou sinon de t'en abstenir car ce n'est alors rien d'autre que de la calomnie, répétée qui plus est. Comme j'ai particulièrement ras-le-bol de ces perpétuelles accusations fondées sur rien, tu iras en répondre en RA, ras-le-bol. Le sous-entendu sur l'homophobie concernant Albergrin est également particulièrement insultant.

Il est assez intéressant de venir justifier de la mention d'une catégorie par une source intitulée « Homophobie : Manif pour tous en partie responsable ». Rien que ce que je mets en gras ne fait que confirmer ce que je dis depuis le départ, et c'est un détournement manifeste de la part d'Enzino de s'en servir pour appuyer son POV personnel (celui qu'il dévoile également IRL et qui fait que ne peux plus supposer FOI ici) de mentionner une catégorie qui n'est absolument pas pertinente puisque la source ne dit justement pas : "Opposition du mariage homosexuel en France = homophobie". CQFD une nouvelle fois. Le plus drôle est qu'il oublie de dire que les deux personnes affirmant ça sont les pressentis premiers mariés, qui sont bien évidemment des gens n'ayant aucune implication ni aucun militantisme... Floflo62 (d) 17 avril 2013 à 23:41 (CEST)

Merci Floflo62. J'ai déposé une RA contre ces propos inadmissibles en effet.--Albergrin007 (d) 18 avril 2013 à 00:09 (CEST)

Moi aussi d'ailleurs, du coup, je les ai fusionnées, à voir si cela pose un souci. Floflo62 (d) 18 avril 2013 à 00:21 (CEST)

Bonjour,

Tous les participants aux discussions sont désormais priés de respecter strictement les règles de savoir-vivre et un esprit de non-violence. Je vous invite également à rester focalisés sur les sujets débattus et à ne pas dévier vers des remarques ou allusions personnelles, hors-sujet et autres. Ce dans l'intérêt évident de l'encyclopédie, ici de l'article Opposition au mariage homosexuel en France.

Toute infraction aux règles citées ci-dessus sera sanctionnée par un blocage. Je compte sur votre bonne volonté pour rendre aux débats leur caractère constructif.

Cordialement, — Jules ^Discuter 18 avril 2013 à 15:44 (CEST)

Nouvelle section "Homophobie"

Homophobie

Bonjour, elle fait un peu suite à la précédente, néanmoins, mais le climat RA m'incite à changer de rubrique. Je dis d'emblée que je ne partage pas l'idée de la catégorisation proposée ci-dessus. Il me semblerait toutefois pertinent que soit mentionné le fait que des associations voient un lien entre l'opposition au mariage homosexuel et une libération de la parole homophobe, si j'en crois Le Monde, ou que, selon Rue 89, « les Français estiment que l’homophobie est une des principales motivations des manifestants ». Par ailleurs, l'article, certes consacré aux opposants, ne reprend que peu (ou pas ?) les contre-arguments. Par exemple : « Chantal Delsol considère que « bouleverser la filiation consiste à défaire la société » et récuse l’argumentation de Christiane Taubira selon laquelle il s'agit d'une « réforme de civilisation », y voyant plutôt une « pantalonnade d’anarchistes » », donc on a une récusation de Taubira, mais il n'est nullement question de Christiane Taubira qui réfute la disparition des termes « père » et « mère » alors qu'on lit dans l'article « Les manifestants réclament le retrait du projet de loi et contestent l'utilisation du terme de « mariage », la disparition des termes de « père » et de « mère » dans le Code civil », sans point de vue compensant ou contredisant cette affirmation, alors que le RI est plus nuancé. J'aurais d'autres critiques à formuler, mais avançons petit à petit. Cordialement, Asram (d) 18 avril 2013 à 03:18 (CEST)

Tout à fait d'accord pour que la présence de ce sujet dans l'article soit évoqué ici et je suis prêt à écouter toute suggestion d'insertion dans le corps de l'article (et pas dans la catégorisation). À ton avis, comment faire apparaître ça dans le plan de l'article ? Floflo62 (d) 18 avril 2013 à 07:59 (CEST)

+1 bien sûr. --Albergrin007 (d) 18 avril 2013 à 08:36 (CEST)

Même la rédactrice en chef de La Croix est parfaitement d'accord pour constater une recrudescence de l'homophobie liée à l'opposition au mariage pour tous (LCP, « ultime débat », hier soir). Je ne vois pas en effet ce qui pourrait s'opposer à une telle mention, pourtant réfutée par certains jusqu'à peu de temps. J'insiste aussi sur la catégorisation. Les sources que j'ai données sont claires, disponibles et peu contestables (je ne parle pas de SOS Homophobie, je parle de journaux, puisque même le Figaro, mais seulement aujourd'hui, l'évoque). Donc, bien entendu d'accord avec Asram.--ᄋEnzino᠀ (d) 18 avril 2013 à 16:45 (CEST)

J'ai du mal à imaginer qui ici « pourrait s'opposer à une telle mention, pourtant réfutée par certains jusqu'à peu de temps. » puisque la seule chose jamais proposée par Enzino sur cette page est l'insertion d'une catégorie POV. Je note qu'Enzino se déclare en accord avec Asram qui s'est déclaré contre la catégorisation proposée. J'en conclus donc qu'Enzino ne cherche plus ici à vouloir insérer cette catégorie, tant mieux. Avec mon WCC en cours, je n'ai pas le temps de faire de proposition mais si certains en proposent ici, je les regarderai. Floflo62 (d) 18 avril 2013 à 17:29 (CEST)

Encore un espoir qui risque fort d'être déçu (ou un autre sophisme ?). Non, ne prends note de rien, car je reste bien évidemment en faveur de la catégorisation (que je n'avais pas été le seul à défendre et pas le premier à mettre). Mais j'apprécie ce geste élégant de Floflo62 qui me semblait, mais on peut se tromper, contre toute mention de l'homophobie dans cet article qui n'avait/n'aurait rien à faire ici… J'ai en outre proposé pas mal d'autres choses, ici et ailleurs… Encore une fois, respectons tous la Bonne foi, pas seulement la sienne… Et prenons le temps de lire, même si tu sembles davantage préoccupé par le WCC en cours ou une RA récente.--ᄋEnzino᠀ (d) 18 avril 2013 à 17:41 (CEST)

Je ne vois pas comment on peut en même temps défendre une catégorisation tout en écrivant « Donc, bien entendu d'accord avec Asram » quand Asram écrit dès la première ligne de son intervention pertinente « Je dis d'emblée que je ne partage pas l'idée de la catégorisation ». Il y a là plus qu'un fossé, alors parler de sophisme... Floflo62 (d) 18 avril 2013 à 19:51 (CEST)

Je demande sereinement et fermement à Floflo62 de bien vouloir arrêter de réfléchir tout seul à ma place ou d'interpréter mes propos à sa façon. Ce n'est pas le sujet. Faisons avancer le sujet, pour une fois que nous sommes d'accord sur un point (mais pas sur tout). Je suis d'accord avec la proposition d'Asram, mais pas sur son raisonnement.--ᄋEnzino᠀ (d) 18 avril 2013 à 20:47 (CEST)

Il serait bon que tu cesses de prêter aux autres ce qui est de ton ressort. Le seul ici qui fait de l'interprétation c'est toi en croyant me faire dire des choses que je n'ai jamais dites (« Floflo62 qui me semblait, mais on peut se tromper, contre toute mention de l'homophobie dans cet article qui n'avait/n'aurait rien à faire ici »). De mon côté, j'en reste aux faits, uniquement aux faits, qui sont têtus, et je n'y peux rien si tu te déclares d'accord avec Asram tout en venant soutenir ensuite que tu restes pour la mention d'une catégorie, ce qui est explicitement un désaccord avec la remarque d'Asram. Floflo62 (d) 18 avril 2013 à 21:28 (CEST)

À propos de l'homophobie, on peut créer une section à part, ou plus simplement l'inclure dans la section sur les conséquences ? Je ne sais pas s'il faudrait pas mentionner la radicalisation du discours de certains, qui est aussi l'idée d'une libération de la parole, dans un cas contre l'homosexualité, dans l'autre contre le Gouvernement voire plus, avec des termes comme « dictature » ou « assassinat d'enfants » et autres « Hollande veut du sang, il en aura » (cf Huffingtonpost). Je n'ai pas trop le temps d'être très précis dans ma formulation, mais je peux essayer de faire mieux si l'on se met d'accord sur le type de contenu et le lieu où le placer. Cdlt, Asram (d) 18 avril 2013 à 20:14 (CEST)

Je propose plutôt une section à part. L'homophobie n'est pas qu'une conséquence de l'opposition. Elle fait partie, sous une forme ou une autre, de l'Opposition au mariage (au sens large). Même si la Manif pour tous s'en démarque (officiellement) depuis le début, Barjot vient de perdre son procès contre le sénateur Michel qui l'accusait ouvertement de déni d'homophobie. Bref, le sujet est vaste et délicat.--ᄋEnzino᠀ (d) 18 avril 2013 à 20:51 (CEST)

J'attends une proposition concrète avant de voir si cela mérite une section spécifique. Floflo62 (d) 18 avril 2013 à 21:28 (CEST)

Je pensais plutôt à une section intitulée « Controverses » ou « Polémiques », regroupant les débordements (harcèlements par certains membres de certains partisans de la loi, affrontements avec les forces de l'ordre, etc.) et l'homophobie de certains des opposants au mariage (ce qui ferait donc au moins deux sous-sections). --LeJC ^{[Remixez-moi]} 18 avril 2013 à 22:21 (CEST)
Édition : Floflo62, pourriez-vous éviter de répondre en insérant votre texte au milieu de réponses déjà écrites ? (Cela brouille la chronologie des réponses, et rend la discussion difficile à suivre). Merci d'avance. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 18 avril 2013 à 22:27 (CEST)

@LeJC après avoir inventé la règle « il suffit qu'une partie du mouvement soit homophobe pour que la catégorie « homophobie » devienne pertinente pour l'article. », voilà maintenant que vous inventez la règle qui dit qu'il faut qu'une discussion reste chronologique. Vous ignorez manifestement qu'il y a quelque chose qui s'appelle l'indentation et que celle-ci, quand elle est effectuée correctement (ce qui n'est pas le cas ici mais n'est pas de mon fait), permet de pouvoir s'adresser directement à une personne bien déterminée. Ceci n'est donc pas chronologique mais permet de respecter la clarté des débats quand plusieurs sujets se retrouvent dans une même discussion. Floflo62 (d) 19 avril 2013 à 08:08 (CEST)

Toujours rien concernant les violences homophobes. Je sais qu'il ne faut pas toujours réagir à chaud, pour garder un ton objectif à notre projet encyclopédique, mais force est de constater que l'homophobie grimpe en flèche ces derniers mois (sans parler de ces derniers jours). De même, on n'a rien sur les mouvements de protestation, sporadiques mais nombreux de ces derniers jours, qui ont souvent dégénéré. Depuis le 24 mars, il y a eu, en vrac: les hommen qui tentent de bloquer la rue de Rivoli, le Printemps français qui tente de camper devant l'assemblée, des manifestations quotidiennes de civitas également devant l'assemblée, le harcèlement de plusieurs personnalités et élus (Caroline Fourest, dont le train a été bloqué 40 minutes, le député Erwann Binet, confronté à un groupuscule d'extrême droite lors d'un débat, et de nombreuses menaces, reçues aussi bien par les opposants que par les partisans). Non négligeable également, l'appel au sang de Frigide Barjot, qu'elle a retiré quelques minutes après. Et ces derniers jours, ce sont les agressions homophobes qui se multiplient: le bar le Vice-Versa à Lille, pris à parti par 4 skinheads, et à Bordeaux plusieurs points de suture pour le patron du Go West. Sans parler de l'agression à Paris de Wilfried et Olivier.
Bref, je proposerais pour ma part un chapitre "radicalisation du mouvement", faisant état de ce que je viens de citer ci-dessus. Je sais que c'est loin d'être complet, mais ça me parait une bonne base. Il me parait en effet important de donner un peu de lisibilité à tous ces événements. S'il faut je veux bien m'en charger, et rechercher un maximum de sources à toutes ces informations. Je compte bien sûr sur vos contributions (difficile en effet d'avoir une vision exhaustive de quelque chose qui continue à évoluer...) Qu'en pensez vous?Saluatoix (d) 18 avril 2013 à 23:26 (CEST)

Je pensais parler de tout ça dans une section « Controverses » ou « Polémiques ». Je ne suis pas sûr que tous les contributeurs de l'article soient d'accord pour l'emploi du titre de section « Radicalisation du mouvement », même si je n'y suis pour ma part pas opposé vu que de nombreuses sources fiables parlent ces derniers jours de « radicalisation » des paroles et des actes de l'opposition au mariage gay. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 19 avril 2013 à 00:33 (CEST)

Je n'aurais rien contre « radicalisation », si c'est sourçable. « Polémiques » ou « Controverses » me semblent disons faibles, puisque ce n'est pas quelque chose en marge, mais qui fait partie de l'évolution du mouvement ; il ne s'agit pas seulement de quelques individualités, mais de responsables. Asram (d) 19 avril 2013 à 00:55 (CEST)

À Floflo62 : Je n'ai jamais écrit que c'est une « règle ». Je considère simplement, et ce n'est que mon avis, qu'ajouter une réponse au milieu de réponses déjà postées complique la lecture, notamment lorsque c'est un texte de taille importante qui est rajouté. Dans une discussion longue, avec de nombreuses réponses (comme c'est la cas ici), pour savoir si la discussion a évolué, on doit alors aller farfouiller dans les diffs alors qu'il suffirait de simplement se rapporter au bas de la discussion.
À Asram : c'est vrai que ma suggestion de titre de section peut paraître un peu « faible », mais vu les tensions éditoriales qui règnent sur cette article, j'ai pensé qu'il valait mieux voir modeste. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 19 avril 2013 à 10:08 (CEST)

Pour la "radicalisation", on a ça, menaces de mort sur deux députés de Vendée avec un récap des autres menaces sur des parlementaires en fin d'article. Si il n'y a pas de lien avec l'opposition "officielle" (ie la manif pour tous ou le printemps français), cela reste une opposition. Pleclown (d) 19 avril 2013 à 10:53 (CEST)

@LeJC : je voulais qu'un meilleur titre devait être possible, et que ceux-là étaient bien en attendant. On doit pouvoir mettre un contenu avec un titre provisoire, le contenu influençant le titre a posteriori. Cdlt, Asram (d) 19 avril 2013 à 12:43 (CEST)

Section créée. J'ai essayé de faire ressortir les deux points de vue quant aux responsables de la radicalisation. J'espère que le résultat vous convient, j'ai hésité à diviser en deux sections, l'une sur l'homophobie et l'autre sur les débordements « normaux » (en tout cas inhérents à beaucoup de mouvements d'opposition et de manifestations), mais j'ai préféré attendre vos avis. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 19 avril 2013 à 17:55 (CEST)

Il va falloir lire ça en détail mais je me demande quel est l'intérêt d'avoir créé directement la section dans l'article et pas l'avoir proposé ici avant. D'ailleurs, LeJC : tu prétends avoir attendu des avis, le mien parlait explicitement d'avoir une suggestion ici. Floflo62 (d) 19 avril 2013 à 17:59 (CEST)

En disant « j'ai préféré attendre vos avis », je parle d'avis post-scriptum sur ce que je viens de publier. Votre avis parlait de suggestions, ces dernières ayant été faites par moi-même, Asram, Saluatoix etPleclown un peu plus haut, j'ai jugé qu'il était temps de se lancer. Désolé si je vous ait froissé. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 19 avril 2013 à 18:16 (CEST)

À 212.23.175.180 (qui a supprimé son message au moment où j'allais poster une réponse) : les menaces adressées aux membres de l'opposition ne me semblent pas pertinentes avec la section « radicalisation », mais elles pourraient l'être autre part dans l'article. Quand au fait que la « radicalisation » du mouvement pourrait être du fait du gouvernement, ceci est énoncé dans la partie « radicalisation ». Pour le sondage BVA, il faudrait dans ce cas faire un tableau répertoriant tous les sondages pour plus de neutralité (ce qui est fait sur l'article Mariage homosexuel en France). --LeJC ^{[Remixez-moi]} 19 avril 2013 à 18:45 (CEST)

Une faute d'orthographe dans le paragraphe (excusez moi c'est plus fort que moi): "pacifisme originellement défendu. J'ai voulu corriger, mais j'ai pas compris comment on enlève le bandeau (je suis encore un peu neuf sur le projet, désolé!). J'aurais eu sans doute quelques contributions à faire sur le paragraphe (je suis bien motivé à faire des recherches ce soir), avec bien sûr toute la neutralité nécessaire, mais je ne sais pas bien comment m'y prendre avec ce satané bandeau (dont je comprends fort bien l'utilité toutefois!)... Help!!! J'ai pas encore trouvé ça dans la doc, où est la page qui pourrait m'aider, merciSaluatoix (d) 19 avril 2013 à 19:30 (CEST)

C'est corrigé. Le bandeau ne vous empêche pas de contribuer, il fait en fait seulement office de rappel : il vous suffit de cliquer une seconde fois sur « publier » pour enregistrer vos modifications. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 19 avril 2013 à 19:38 (CEST)

Au vu de ce que je peux lire sur la première ligne de ce chapitre, j'ai bien envie de le révoquer purement et simplement. Voici un diff particulièrement non neutre dont nous gratifie Enzino (d · c · b) qui vient expliquer que Didier Eribon est sociologue sans autre contextualisation alors qu'Eribon est notoirement reconnu pour son militantisme sur le sujet, qui est plus que curieusement absent dans l'insertion (qui est donc POV) d'Enzino. Je n'ai même pas envie de lire la suite. Floflo62 (d) 20 avril 2013 à 04:07 (CEST)

Bonjour, tu éviteras de révoquer purement et simplement, compte-tenu du R3R, surtout agrémenté de « je n'ai même pas envie de lire la suite ». Il suffit de préciser clairement tes objections. Cordialement, Asram (d) 20 avril 2013 à 04:13 (CEST)

Mon objection est simple : ce qui est POV est à retirer, en attendant, il y a un bandeau de pertinence que j'ai inséré sur ce que j'ai lu, ainsi qu'une véritable contextualisation du bonhomme. Floflo62 (d) 20 avril 2013 à 04:20 (CEST)

Attendons la réponse du contributeur, qui peut supprimer, reformuler, et si nécessaire créer une nouvelle section de discussion ? Merci en tout cas de ne pas avoir réverté purement et simplement. Encore une fois, je vois cela de plus près demain. Cordialement, Asram (d) 20 avril 2013 à 04:27 (CEST)

Ce qui gêne dans une contribution, c'est son auteur ? Je n'ai pas décrit les titres académiques de Didier Eribon que n'importe qui peut retrouver. J'ai cité un article de Mediapart, source secondaire. Eribon militant ? Pas la peine de lire la suite ? Une RA qui n'a pas abouti comme on l'espérait et une envie de révoquer ? Décidément, le militantisme est une chose bien partagée. Les faits sont têtus et l'article de Mediapart est passionnant, surtout quand on se rappelle que certains disaient sur cette même page, sans en apporter le moindre début de preuve, que non, l'homophobie ne pouvait en aucun cas être liée aux opposants au mariage. Désormais nous avons pléthore de sources et même Irène Théry une autre sociologue (c'est leur métier, pas une autre militante) qui dit la même chose sur France Culture (Matins de M. Voinchet). Or Mme Théry ne partage pas du tout les opinions d'Eribon. Quand deux éminents sociologues, une tendance Esprit, l'autre pas, disent la même chose, j'attends des sources sérieuses contradictoires.--ᄋEnzino᠀ (d) 20 avril 2013 à 11:28 (CEST)

« Décidément, le militantisme est une chose bien partagée. » : encore une accusation fondée sur du vent que tu lances : tu veux une autre RA ? Je te suggère très fortement de retirer tes accusations gratuites et de t'en excuser ou alors effectivement je la relancerai cette RA, il y en a ras-le-bol de se faire accuser en permanence de « militantisme », « rameutage » ou je ne sais quoi car l'avis argumenté exprimé ne va pas dans le sens de l'utilisateur Enzino, et surtout quand preuve est faite de l'occultation de certaines choses dans le cas Eribon et qui sont fondamentales s'il faut le citer dans cet article. Oui, les fais sont têtus et les écrits restent... Floflo62 (d) 20 avril 2013 à 11:48 (CEST) PS : Vive le passage en force [33]. Ton argumentation est en plus plus que spécieuse parce que qui est dans la discussion c'est l'ensemble du chapitre donc soit tu retires tout, soit tu laisses tout, sinon, il n'est pas difficile d'en tirer les conclusions qui s'imposent. Floflo62 (d) 20 avril 2013 à 12:00 (CEST) Une dernière chose : qui ici doit se cacher (avec diff à l'appui) derrière le "certains" de « on se rappelle que certains disaient sur cette même page, sans en apporter le moindre début de preuve, que non, l'homophobie ne pouvait en aucun cas être liée aux opposants au mariage. » ? Sinon, encore une accusation sans preuve, une de plus... Floflo62 (d) 20 avril 2013 à 12:04 (CEST)

Je ne réagirai (plus) à aucune remarque désobligeante, comme le tout dernier commentaire en boîte de résumé sur ma préférence supposée pour un journal ou un autre. Je n'ai rien à me faire pardonner, vu le nombre de fois où l'on remet, de façon systématique et récurrente, ma Bonne foi en cause, à coups de « POV » ou de « je ne sais quoi ». Je respecterai donc, pour ma part, la RA qui proscrit clairement certains comportements qui sont sous les yeux de tous.--ᄋEnzino᠀ (d) 20 avril 2013 à 12:30 (CEST)

Je rappelle donc ici la récente position des Balayeurs et invite en conséquence tous les participants à cette discussion à ne pas agiter en permanence la « menace » d'une RA. Restez « focalisés ». Ne pas dévier vers des remarques ou allusions personnelles. Je cite : « Pour clore, je cite à nouveau Jules78120 : « Tous les participants aux discussions sont désormais priés de respecter strictement les règles de savoir-vivre et un esprit de non-violence. Je vous invite également à rester focalisés sur les sujets débattus et à ne pas dévier vers des remarques ou allusions personnelles, hors-sujet et autres. Ce dans l'intérêt évident de l'encyclopédie, ici de l'article Opposition au mariage homosexuel en France. Toute infraction aux règles citées ci-dessus sera sanctionnée par un blocage. Je compte sur votre bonne volonté pour rendre aux débats leur caractère constructif. ». Merci de votre compréhension.--Butterfly ^austral 19 avril 2013 à 01:04 (CEST) » --ᄋEnzino᠀ (d) 20 avril 2013 à 12:37 (CEST)

Focalisons donc à nouveau sur la guerre d'édition que lance Enzino en revertant sans aucune justification la contextualisation d'Eribon, le dernier exemple en étant ceci [34] [35] où le titre de gloire de sociologue reste mais celui en rapport avec le présent article est occulté en passant en note. C'est tout bonnement inacceptable et ce d'autant plus quand Enzino en est à son troisième revert en quelques minutes. Je ne parle même pas du bandeau de pertinence qui disparait comme par enchantement. PS : imiter la signature d'un admin sans indiquer le diff est particulièrement malvenu. PS 2 : les accusations gratuites et sans fondement d'Enzino n'ont pas été retirées par lui, et les excuses se font également attendre. J'attends la position de Jules avant d'éventuellement lancer une RA pour ces accusations répétées fausses, ses mensonges, la guerre d'édition qu'il lance et le POV pushing dont il est l'auteur en envoyant bouler (en revertant ou en mettant en note) sans aucune justification la contextualisation d'Eribon issue de Libé. Floflo62 (d) 20 avril 2013 à 13:21 (CEST)

Peut-on vraiment considérer qu'une section "Radicalisation", contenant des faits sur la radicalisation de certains mouvements contre le mariage homosexuel et sans parler de la radicalisation des pro mariage gay, soit vraiment neutre ? De plus, certaines informations sorties du contexte ne peuvent être réellement pris comme une incitation à la radicalisation (comme les propos de F.Barjot ou de l'UMP). Vanoot 20 avril 2013 à 15:24 (CEST)

ÀMHA, le sujet étant l'opposition au mariage gay, le lecteur s'attendra à trouver en priorité des infos sur les opposants, et non les partisans. De plus, je ne vois pas trop à quelle radicalisation des pro-mariage vous faites allusion. Pour ce qui est des propos de Frigide Barjot, ils ne me semblent pas hors contexte : ils ont bien été prononcés après le vote du Sénat, sur le thème du mariage. Pour ce qui est de l'UMP, je ne vois que les propos disant que le parti considère que le gouvernement est responsable de la radicalisation. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 20 avril 2013 à 15:40 (CEST)

Je plussoie. On est bien ici dans un article consacré à l'opposition au mariage gay. Le mouvement s'est effectivement radicalisé ces dernières semaines. Il n'y a qu'à lire les sources, fiables, citées ici en référence pour s'en faire une idée: le changement de méthode de certains opposants semble assez évident, et me parait, de plus, être replacé dans son contexte (accélération de l'examen du projet de loi). Je ne suis donc pas certain de comprendre tes interrogations. L'article n'est bien sûr pas parfait, et sera j'en suis certain encore complété par la suite. Tu es comme tout le monde ici libre d'y participer. J'ai pour ma part essayé de rester neutre, de m'en tenir le plus souvent aux faits, et d'aller chercher mes sources sur des sites aussi divers que le monde, le figaro, atlantico, rue89, le nouvel observateur, et même radio vatican. En tout cas, pour ma part je trouve cette section tout à fait justifiée au vu des évènements de ces dernières semaines. Saluatoix ^{[Bla bla]} 20 avril 2013 à 15:47 (CEST)

Sinon je parlais des différents tweet postés par des personnalités comme Pierre Bergé affirmant qu'il serait heureux qu'un bombe éclate au milieu des manifestants ou Sihem Souid, conseillère auprès de Christiane Taubira au Ministère de la Justice affirmant "Les manifestants de la manif pour tous ont tous une tête de nazi", des coups de couteaux reçus par un anti-mariage gay ou des propos tenus par la présidente de SOS Homophobie affirmant que toute personne opposée au mariage homosexuel est homophobe même si cette personne est elle même homosexuelle. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vanoot59 (discuter) 20 avril 2013 à 15:58

Pour l'agression du militant à coup de couteaux, il semble d'après ce que j'ai lu dans la presse (sur des sources allant de la croix à Libé), qu'elle n'a rien à voir avec son militantisme mais soit un crime crapuleux. Donc rien à faire ici.-- Saluatoix ^{[Bla bla]} 20 avril 2013 à 16:11 (CEST)

Pour ce qui est des coups de couteau, si je me souviens bien, il en avait été conclu que ça n'avait aucun rapport avec le mariage gay, voir ici. Pour ce qui est du tweet de Bergé ou des propos de la conseillère de Taubira, il ne sont pas très pertinents pour l'article, d'abord car ils ne sont pas des figures de proues du mouvement pro-mariage (quoique Bergé à la rigueur...), mais, surtout, car cet article traite de l'opposition donc écrire des lignes et des lignes sur les pro-mariage ne semble pas être une très bonne idée (à mon avis). Les propos tenus par la présidente de SOS Homophobie ne sont pas pertinents, elle est dans son rôle, et ça reste plus aimable que le député qui a qualifié les pro-mariage de tueurs d'enfants voir ici. Donc, à la rigueur, on pourrait retenir les propos de Bergé. Mais vu que son tweet n'était en fait qu'un retweet (donc il n'était pas l'auteur) source, et a été supprimé au bout de quelques minutes... cela a-t-il joué sur la radicalisation ? Je n'en suis pas certain. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 20 avril 2013 à 16:25 (CEST)

 

Choses à ajouter ?

• Parmi les différentes catégories de personnalités, on pourrait rajouter les écologistes qui sont nombreux à s'opposer au mariage gay
• Parmi les philosophes, on peut citer Jean-François Mattéi qui s'oppose fermement au mariage gay
• Parmi les partis opposés on peut citer le parti Souveraineté, indépendance et libertés
• Une photo des Hommen, groupe indépendant organisant diverses manif médiatisées a été supprimée, elle pourrait être réinsérée.

Je poste ceci en discussion puisqu'un pro-mariage gay hystérique se permet de supprimer sans raison toute notification n'allant pas dans son sens.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 83.198.218.136 (discuter), 18 avril 2013 à 23:39, édité le 18 avril 2013 à 23:40

J'ai pris soin de déplacer la section que vous avez initiée, qui bousculait l'ordre chronologique (de haut en bas). Autre chose : à traiter un autre contributeur d'hystérique, vous risquez un blocage. Veuillez prendre connaissance de Wikipédia:PAP.

Pour ce qui est du fond :

• Trouvez des sources fiables indiquant que des membres d'Europe Écologie (je suppose que c'est à ce parti que vous faîtes allusions) sont contre le mariage gay, si vous voulez que ces informations apparaissent dans l'article.
• Même réponse + je ne suis pas sûr que cela soit conservé de toute façon, la liste des opposants doit citer les plus importants et non pas être exhaustive.
• Trouvez des sources fiables disant que le parti Souveraineté, indépendance et libertés a joué et joue un rôle d'importance dans l'opposition au mariage gay.
• J'avais supprimé la photo des HomMen car rien ne m'indique que la photo est libre de droits et donc postable sur Commons. À ceci s'ajoute le fait que l'article n'est pas un sapin de Noël et que l'on ne peut pas mettre une photo pour chaque manifestation. Or le mouvement HomMen n'est peut-être pas pour le moment suffisamment significatif pour mériter sa photo dans l'article.

Cordialement, --LeJC ^{[Remixez-moi]} 19 avril 2013 à 00:28 (CEST)

+1, Entièrement d'accord sur le fond et la forme avec LeJC (je ne réagis pas aux AP de l'IP anonyme bloquée). Qui plus est, les soi-disant "Hommen" sont masqués (contrairement aux Femen), ce qui est manifestement contraire à la loi française et le commentaire les décrivait comme « non-violents »…--ᄋEnzino᠀ (d) 19 avril 2013 à 20:14 (CEST)

+1 Pour les "Hommen" assez drôle la réflexion sur la non violence, je savais pas que les bals de Venise étaient très violent au sens de la loi française ! :) --Wikiinscription (d) 21 avril 2013 à 14:53 (CEST)

Présidente collectif manif pour tous

Je me suis rendu compte que la présidente du collectif manif pour tous n'était pas citée dans l'article, je me suis donc permis d'ajouter son nom. Par la même occasion, j'ai constaté qu'aucune page ne lui était dédiée sur wiki, alors que Mme Ludovine de la Rochère est quand même

• comtesse,
• auteur d'au moins un livre
• qu'elle occupe un poste de responsabilité dans la fondation Jérôme Lejeune (dont l'article serait également à remanier sérieusement).

Vu l'importance qu'a pris le mouvement ces derniers mois, il me semble qu'il serait bon de s'intéresser à cette personnalité, qui paraît rester dans l'ombre d'un mouvement dont elle occupe pourtant les plus hautes responsabilités. Qu'en pensez vous? Discussion Utilisateur:Saluatoix [Bla bla] 20 avril 2013 à 03::00 (CEST)

Aucune idée, l'admissibilité est indépendante de cet article (mais pense à signer). Cdlt, Asram (d) 20 avril 2013 à 03:40 (CEST)

Illustre inconnue dont le titre de noblesse n'apporte aucune notoriété dans les sources secondaires. À révoquer.--ᄋEnzino᠀ (d) 20 avril 2013 à 11:32 (CEST)

Pardon, j'ai remis ma signature... Un oubli. Oui effectivement, pas facile de trouver des infos sur elle, et c'est quand même impressionnant, vu l'importance politique qu'a pris le mouvement. D'où ma suggestion de créer une source fiable. Saluatoix ^{[Bla bla]} 20 avril 2013 à 12:36 (CEST)

Oui, tu as parfaitement raison, je n'ai pas trouvé grand-chose non plus. Mais c'est justement quand quelqu'un reste dans l'ombre (médiatique), nous ne devons pas, àmha, faire un TI en le mettant sous le feu des projecteurs (encyclopédiques). Nous sommes une encyclopédie, pas un organe d'investigation. Oui, l'art. promotionnel sur la Fondation Jérôme-Lejeune est à neutraliser, il ne dit rien des liens avec les anti-avortements. Mais le sujet est ici l'opposition au mariage. Il est clair qu'elle s'est fédérée autour de mouvements et de groupes, dont certains se mettent en avant et d'autres restent dans l'ombre. C'est de la comm. Nous ne pouvons que la subir tant que les sources secondaires (et les bonnes analyses, comme ceux des sociologues aussi différents que Didier Eribon ou Irène Théry, n'interviendront que bien après). Mais je respecte ton souci (et n'oublie pas de signer ), ça m'arrive aussi)--ᄋEnzino᠀ (d) 20 avril 2013 à 12:47 (CEST)

Ok, je comprends, tant qu'on n'a pas de sources secondaires fiables, difficile d'avancer effectivement... Je vais peut-être m'occuper un peu de la page sur la fondation Lejeune alors, où il y a sans doute plus matière à travailler... Merci pour ton appui sur l'article. Saluatoix ^{[Bla bla]} 20 avril 2013 à 13:17 (CEST)

Ecône

Bonjour à toutes et à tous !

J’éprouve quelques scrupules et réticences à proposer les sources vidéo qui figurent ci-après, pour les raisons suivantes :

1. Les propos tenus sont assez « hard » et, incidemment, pourraient accessoirement être considérés comme potentiellement choquants ;
2. Le contenu proféré pourrait s’avérer susceptible de heurter les sensibilités dont, notamment, les idéations de celles et ceux dont les affinités électives les porteraient à aimer leur semblable ;
3. L’inclusion de toute complétion empreinte de connotation « religieuse » est-elle potentiellement envisageable ou, au contraire, à exclure d’office ?
4. Last but not least, je ne sais pas jusqu’à quel point la teneur exposée pourrait, oui ou non, revêtir un quelconque intérêt « encyclopédique », voire apporter une possible supplémentation utile, opportune, dans le cadre de cet article... ou même d’un autre.

Certes, la majeure partie des opposants au mariage pour tous ne s’avèrent pas inéluctablement animés de velléités homophobes. Nombre d’entre eux, dont Frigide Barjot, revendiquent d’ailleurs des amis/es privilégiés/es issues/es de moult amours panoramiques au sein de leur entourage.

Pourtant, il n’empêche que cette nouvelle ouverture au monde mobilise — elle aussi — d’autres courants contestataires drastiquement enracinés dans une tradition teintée d’anathème, à l’exemple de ce qui suit :

• « L'homosexualité, c'est une ignominie », Faut pas croire, RTS Un, Radio télévision suisse « Moments forts » « Manifestation anti-mariage pour tous »,‎ 23 mars 2013 (lire en ligne [vidéo])
  Intervention de Guillaume Scarcella (séminariste), puis de Benoît de Jorna, directeur du séminaire de la Fraternité Saint-Pie X d’Ecône (VS).

Interview impliquant la thématique plus spécifiquement afférente au « mariage pour tous » :

• « Entretien avec l’abbé Benoît de Jorna, directeur du séminaire d’Ecône (VS) », Faut pas croire, RTS Un, Radio télévision suisse « mariage pour tous »,‎ 23 mars 2013 (lire en ligne [vidéo])
  Cf. minutage → 00:46 à 01:15 !

Intégralité du reportage consacré à la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X (FSSPX) :

• Alexandre Stern, Pierre-Alain Jaussi, Christophe Giovannoni, Emmanuelle Eraers, Frédéric Demilliac, Benoît Saillet, « Ecône, le traditionalisme triomphant », Faut pas croire, RTS Un, Radio télévision suisse « Reportage »,‎ 23 mars 2013 (lire en ligne [vidéo])
  Présentation : Aline Bachofner. Interventions de : Benoît de Jorma, directeur du séminaire Ecône (VS) ; Guillaume Scarcella, séminariste ; Jean-François Mayer, chercheur, Institut religioscope. Cf. minutage → 03:12 à 04:29 !

L’article, tel qu’il se présente, en l’état, comporte une courte session intitulée « institut Civitas » qui pourrait potentiellement accueillir une partie des trois sources susmentionnées. Toutefois, comme le débat semble actuellement animé en sus de faire l’objet de controverses passionnées, je ne voudrais pas risquer de commettre un éventuel faux pas en arrivant comme un cheveu dans la soupe. Du coup, je ne sais pas jusqu’à quel point l’apport précité pourrait s’avérer licite.

Qu’en pensez-vous ?

Bien cordialement à vous toutes et tous !

euphonie ^bréviaire
20 avril 2013 à 13:30 / 20:36 / 21 avril 2013 à 14:36 (CEST) / 12 juillet 2019 à 11:09 / 11:12 (CEST)

Tant qu'il y a des sources secondaires fiables (et la RTS est un média plus que sérieux), je ne vois ce qui nuirait à décrire l'Opposition, sous toutes ses facettes, dans son ensemble (qui comprend aussi des marges extrêmes ou virulentes). Après, d'un point de vue légal, si WP rapporte des propos « forts » ou qui risquent de choquer, tant qu'il y a des sources sûres, nous ne faisons que citer ce que les médias ont déjà diffusé. Je ne crois pas que nous aurions tort de le faire. Manifestement certains n'aiment pas lire que Une telle est militante, mais tiennent à souligner que Tel autre (non opposé) est militant. Bref, certains voient à tort du POV partout et crient au loup comme dans la fable à la moindre contribution. C'est mon opinion, je laisse aux autres dire ce qu'ils en pensent aussi bien entendu, avant toute insertion.--ᄋEnzino᠀ (d) 20 avril 2013 à 19:34 (CEST)

Moi je suis pour tout dire, mais il faudrait mieux organiser l'article : il faudrait prendre en compte les différentes mouvances. Pour les citations euphonie, elles sont tous le part d'intégristes (lefévristes et Civitas). Tout mettre mais en décrivant (il faudrait faire des sous parties)--Wikiinscription (d) 21 avril 2013 à 15:06 (CEST)

Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 21 avril 2013 à 22:05 (CEST)

Mais ces propos n'ont absolument rien à voir avec le mariage homosexuel et donc avec l'opposition au mariage homosexuel Vanoot59 (d) 23 avril 2013 à 11:27 (CEST)

Frigide Barjot

Je sais qu'une page est déjà dédiée à Frigide Barjot, mais est-ce qu'il ne serait pas important de la présenter ici en quelques lignes, étant donnée l'importance qu'elle a pris dans le mouvement? Pour mieux comprendre qui a organisé le mouvement d'opposition, il me parait en effet important de savoir que cette femme est très liée au milieu catholique intégriste, que son mari a participé à la fondation du MNR de Bruno Mégret... Elle est présentée un peu partout dans les médias comme quelqu'un débarquant un peu de nulle part, des nuits parisiennes, alors que son parcours est aussi très politique. Je trouve que de manière générale, l'article ne parle pas assez de son rôle dans l'organisation des grands rassemblements qui ont eu lieu (et de celui qui devrait encore avoir lieu demain...). Je ne me suis pas permis de modifier l'article de ce point de vue, mais je serais heureux d'avoir des avis. -- Saluatoix ^{[Bla bla]} 20 avril 2013 à 23:56 (CEST)

Bonjour Saluatoix, je ne suis pas d'accord avec toi et pour différentes raisons : le fait que des personnes soient contre le projet de loi de "mariage pour tous" ne veut pas dire qu'il est politisé et je ne vois pas le rapport avec le MNR ! Par ailleurs,l'article fait l'objet d'un procès... http://www.melty.fr/mariage-gay-frigide-barjot-attaque-mediapart-en-justice-a151543.html Mais libre à toi de le faire sur sa page (celle de Frigide Barjot)! --Wikiinscription (d) 21 avril 2013 à 14:50 (CEST)

Oui, enfin on connaît aussi un certain Jérôme Cahuzac qui a voulu attaquer Mediapart en diffamation, et nous savons tous ce que ça a donné… Et le mouvement est politisé, puisqu'il y a un clivage droite/gauche très fort sur la question de l'ouverture du mariage et de l'adoption pour les couples homosexuels. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 21 avril 2013 à 15:31 (CEST)

Ok, et merci pour cette info. Si je comprends bien, l'article médiapart est une mauvaise copie d'un blog anonyme lui-même déja attaqué pour calomnie... Effectivement, je comprends mieux pourquoi ces infos ne sont reprises nulle part ailleurs... C'était bien fait, et très crédible, et je n'avais pas vu les infos sur le procès intenté à Médiapart, comme quoi il est toujours bon de recouper un peu ses informations...-- Saluatoix ^{[Bla bla]} 21 avril 2013 à 15:53 (CEST)

Virginnnie Tellenne n'est pas "très liée au milieu catholique intégriste" mais au RPR/UMP. Quant à Mégret, c'est un ancien du RPR qui est entré au FN pour y déclencher une scission avant d'être recruté par Bouygues... Bruno Tellenne qui travaillait pour Pasqua, et a été récompensé par lui avec un emploi au Conseil général de l'Essonne, n'a rien d'un extrémiste de droite. D'ailleurs, les Tennenne n'auraient pas obtenu leur appartement de 174m2 au Champ de Mars de la RIVP s'ils avaient gêné en quoi que ce soit la droite gouvernementale. -- Anthropology XXI

Structure de l'article

J'essaye de voir pour trouver une cohérence, car il y a beaucoup d'infos. Je tente de faire un point de vue chronologique puis thématique (la radicalisation peut être à développer... Bref chaud chaud à faire !--Wikiinscription (d) 21 avril 2013 à 15:29 (CEST)

Encore bien en vrac cet article. On se retrouve avec deux sections sur la radicalisation. Une avant et une après la manif d'aujourd'hui. Si on retient ta structure qui se veut chronologique, il faudrait peut être les fusionner en une seule avant la manif du 21. Zut téléphone-- Saluatoix ^{[Bla bla]}

Oui, il y a un problème avec ces deux parties radicalisation. Il aurait été bien de discuter du plan en PDD avant de se lancer dans les modifs… Là ça va être compliqué. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 21 avril 2013 à 21:33 (CEST)

Je suis assez d'accord, c'était pas bien joli avant, mais là ça devient carrément n'importe quoi par endroits. L'ambiance était plutôt tendue, et tout le monde pesait chaque mot avant de poster quelque chose, et là on se retrouve avec un truc découpé à la hache dans tous les sens et qui n'a plus ni queue ni tête. J'ai peur de voir des informations sauter parce qu'elles se seront retrouvées dans des endroits improbables où elles n'auront plus rien à faire... Ni fait ni à faire, pour moi... -- Saluatoix ^{[Bla bla]} 21 avril 2013 à 22:54 (CEST)

Plus je regarde ce plan, plus je trouve que ça n'a ni queue ni tête. Il y a bien quelques trucs intéressants, la logique chronologique, tout ça. Mais qu'est-ce que vient faire une sous-section "Processus à l'Assemblée Nationale" dans une section "Principales manifestations" par exemple. Enfin, pour moi, c'est toute la partie 3, qui porte très mal son nom maintenant ("Principales manifestations" ça ne va pas), qui se retrouve dans un vrac monumental. Les texte ont été mélangés les uns avec les autres par endroit, ce qui fait qu'il n'y a plus aucune logique, la lecture en devient vraiment ardue... Si je pouvais j'y passerais la nuit, mais là ça va pas être possible... Je suis assez dépité de ce travail entamé à la hache et laissé ainsi en vrac... Quelqu'un aurait voulu saboter cet article qu'il ne s'y serait pas pris autrement...-- Saluatoix ^{[Bla bla]} 21 avril 2013 à 23:03 (CEST)

On commence à y voir plus clair, merci à tous pour ce beau boulot. Que penseriez vous de renommer la section 3 "Principales manifestations", en "Principaux événements", ou "Déroulé des événements", qui me paraîtraient plus adaptés à ce que c'est devenu? -- Saluatoix ^{[Bla bla]} 22 avril 2013 à 23:37 (CEST)

Suite de la discussion un peu plus bas dans la section "Déplacement de la partie « Radicalisation »", sinon on risque de mener deux discussions en parallèle, ok? -- Saluatoix ^{[Bla bla]} 22 avril 2013 à 23:57 (CEST)

On peut virer le bandeau 3R ?

Que pensez vous d'enlever le beandeau 3R dans la mesure où l'article est protégé, les gens savent non? --Wikiinscription (d) 21 avril 2013 à 17:57 (CEST)

Cela oblige les gens à discuter en page de discussion avant de trouver un accord, ce n'est pas si mal. Et je pense aussi qu'une guerre d'édition peut encore arriver à tout instant. Et puis il y a des ajouts dans tous les sens, pas toujours heureux, donc je n'imagine même pas sans le bandeau. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 21 avril 2013 à 21:26 (CEST)

Les veilleurs ?

Ce groupe vient d'être ajouté. Pour moi, c'est encore moins significatif que les HomMen… Je propose de supprimer tant que l'on n'aura pas d'information sur leur importance. Pour le moment j'ai l'impression que ce sont quelques centaines de personnes à tout casser qui se réunissent avec des bougies… Un peu faible par rapport aux centaines de milliers de manifestants de la Manif pour Tous. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 21 avril 2013 à 21:37 (CEST)

Pas de problème pour moi. Et « à tout casser », c'est une image ? . Cdlt, Asram (d) 21 avril 2013 à 21:52 (CEST)

Oups, oui, c'est une image. Pas très bien choisie dans ce cas de figure, c'est vrai. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 21 avril 2013 à 22:07 (CEST)

Ce mouvement non-violent prend de l‘importance. Des rassemblement s’organisent dans de nombreuses villes de province. Il faudrait temporiser avant de supprimer brutalement. Il commence à y avoir des sources dans la presse : Le Figaro, La Croix, BFM TV et La Vie. --Claude Truong-Ngoc (d) 21 avril 2013 à 23:15 (CEST)

J'attends des avis d'autres utilisateurs, mais je ne suis toujours pas convaincu : Le Figaro pond chaque jours une vingtaine d'articles sur le mariage gay, et la Croix et la Vie ne sont pas très neutres sur le sujet. Donc pas sûr le mouvement soit suffisamment important pour mériter de garder sa place dans l'article. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 21 avril 2013 à 23:38 (CEST)

Parce que Libération et Le Monde sont des sources plus neutres sur le sujet dans son ensemble ? Ces quatre premières sources sont admissibles pour des centaines d'articles sur Wikipédia, et là, soudain, elles ne le sont plus ? --Claude Truong-Ngoc (d) 21 avril 2013 à 23:52 (CEST)

Oui, c'est bizarre ces sources acceptables à géométrie variable. Tout organe de presse a sa part de subjectivité, l'essentiel étant de savoir ce qu'on lit, et par qui c'est écrit... Pour revenir à la question de fond, pour ma part j'attendrais encore un jour ou deux histoire d'avoir un peu de recul... Mais c'est clair que les veilleurs sont mis en avant dans tous les médias, comme la réponse aux débordements de ces derniers jours... (je crois même avoir vu quelque chose sur rue89, qui n'est pas tellement un journal droite catho). J'attendrais pour ma part de connaître un peu mieux l'importance réelle du mouvement (j'ai vu qu'il y en avait à Lyon également).-- Saluatoix ^{[Bla bla]} 22 avril 2013 à 00:02 (CEST)

Ce que j'essaye de dire, peut-être maladroitement, c'est que ces sources ont couvert tous les mouvements de l'opposition au mariage homosexuel, quel que soit leur importance. Elles sont toujours les premières à en parler, peut être parce que le sujet est très important pour leur lectorat (tout comme l'Humanité parle plus souvent que Le Figaro des mouvements d'extrême gauche). Je ne conteste pas la qualité des articles, qui feraient de bonnes sources, mais j'attends de voir si ces articles seront suivis par d'autres sources, nous permettant de savoir si ces « Veilleurs » prennent de l'importance dans le mouvement. Le même problème se pose pour les HomMen, par exemple. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 22 avril 2013 à 00:35 (CEST)

Autres sources : Le Nouvel Observateur, Rue89, Direct Matin, Lyon Mag, Le Bien Public, Libération, FranceTV Info, causeur.fr … --Claude Truong-Ngoc (d) 22 avril 2013 à 01:58 (CEST)

Tout dépend de l'importance donnée au développement. Je ne suis pas assez régulièrement pour donner un avis définitif. Cdlt, Asram (d) 22 avril 2013 à 02:03 (CEST)

Je ne suis plus foncièrement contre, cependant, j'ai peur que tous ces petits mouvements de quelques centaines de personnes finissent par cannibaliser une partie importante de l'article par rapport aux manifestations principales qui réunissent des centaines de milliers de personnes (des dizaines de milliers pour celle d'hier). Il va donc falloir réfléchir à comment intégrer le tout sans que ça devienne trop le bazar. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 22 avril 2013 à 11:36 (CEST)

Un journal allemand (FAZ) parle du mouvement des veilleurs. --o Mann ⌨

bonjour, quelques éléments qui me semblent intéressants:

* le mouvement a perduré (dans les grandes villes) et semble s'être étendu:

Portfolio in LeMonde.fr le 16/07

les veilleurs poursuivent leur contactestation pacifique in LeMonde.fr le 16/07

* avec l’incarcération de Nicolas Bernard-Buss est apparue les "veilleurs debout" à Paris et Lyon (et ailleurs mais avec moins d'importance): ces personnes se relaient 24h/24 en restant immobiles:

les veilleurs debout ce noyau d'irreductibles... in Ouest-France

les veilleurs debout un noyau d'irreductibles in Libé le 04/07

video des veilleurs debout par FranceTVinfo

Efourage (d) 16 juillet 2013 à 17:37 (CEST)

Opposition faible

Puisque l'article porte sur l'opposition, on pourrait dire non seulement que celle-ci est faible voir minoritaire mais aussi qu'elle suit les clivages politiques traditionnels, à la vue des chiffres ci-après:

Résultat du vote à l'Assemblée nationale

Group	Pour	Contre	Abstention	Vote total
Groupe socialiste, républicain et citoyen	283	4	5	293
Groupe de l'union pour un mouvement populaire	3	187	5	195
Groupe de l'union des démocrates et indépendants	4	25	0	29
Groupe écologiste	17	0	0	17
Groupe radical, républicain, démocrate et progressiste	13	2	0	15
Groupe de la gauche démocrate et républicaine	9	4	0	13
Non inscrits	0	7	0	7
Total	329	229	10	568

Assez perturbant de voir les noms des partis en Anglais, j'ai du mal à en reconnaitre certains...-- Saluatoix ^{[Bla bla]} 21 avril 2013 à 23:35 (CEST)

Je comprend pas Saluatoix  :( --Wikiinscription (d) 22 avril 2013 à 10:24 (CEST)

Bonjour. En France, on parle et on écrit en français. J'ai corrigé. Cordialement. AntonyB (d) 22 avril 2013 à 10:54 (CEST)

Top pourrait on faire la même chose pour le Sénat ? (j'ai juste la crainte que se soit hyper long sur la page, mais après tout on s'en fiche...--Wikiinscription (d) 22 avril 2013 à 13:53 (CEST)

le vote ayant eu lieu à main levée (procédure standard au sénat d'ailleurs), il est impossible de connaitre les chiffres précis des pour et des contre, sauf à reprendre la liste donnée par les groupes politiques par la suite qui n'a pas de valeur de vote en tant que tel. --Fanchb29 (d) 12 mai 2013 à 19:54 (CEST)

Membres de l'UMP favorables

Il est écrit dans l'article que Bachelot, Keller, Riester, Juppé, Villepin, Sarko et Giscard sont favorables mais : Giscard n'a jamais fait partie de l'UMP, Juppé et Villepin étaient, au départ, favorables au mariage mais pas à l'adoption. Et pour Sarko, il est dit qu'il y serait favorable en privé. Or on a supprimé le fait qu'Hollande soit contre en privé sous prétexte que ce ne sont que des suppositions et que cela n'a rien d'officiel, il faudrait donc le supprimer également pour Sarkozy... Vanoot59 (d) 22 avril 2013 à 11:43 (CEST)

Jean-François Mattéi

Puis-je ajouter ceci parmi les philosophe ? Selon Jean-François Mattéi, « Ce prétendu droit au mariage et ce supposé droit à l'enfant, créances tirées sur une société qui n'en retire aucun bénéfice, proviennent de ce que René Girard a qualifié de 'crise mimétique'. Le désir triangulaire met cette fois en scène le couple homosexuel, le couple hétérosexuel et l'enfant désiré ». Il affirme également que « comme [l'enfant] ne peut être conçu que par l'union d'hétérosexuels dont la différence est féconde […] le modèle homosexuel restera sous la dépendance du modèle hétérosexuel ». Il explique ensuite que l'on fait très peu attention à « l'intérêt supérieur de l'enfant, […] tant le désir de l'adulte est devenu despotique, il ne concerne plus qu'un produit médicalement et socialement déterminé »

J'avais correctement sourcée cette information mais elle ne semble pas plaire à Enzino qui ne cesse de la supprimer... Vanoot59 (d) 22 avril 2013 à 11:58 (CEST)

Il ne l'a en fait supprimée qu'une fois, car c'est moi qui l'avait supprimée la première fois pour défaut de source de qualité. Mais, comme je le disais déjà dans une autre section (voir ici), il faut ensuite savoir s'il est un opposant d'importance et mérite d'être cité. (SVP, lisez donc les autres sections pour voir si ce dont vous voulez parler a déjà été évoqué, histoire de ne pas ouvrir une section alors qu'une autre existe déjà ; cela facilitera la lecture de la page de discussion). Cordialement, --LeJC ^{[Remixez-moi]} 22 avril 2013 à 12:06 (CEST)

Il y a une partie spécifique aux philosophes, leur opposition n'est "importante" pour aucun, aucun ne défile ou rencontre les politiques... C'est leur opposition dû à leur réflexion philosophique qui est importante, il n'est donc pas moins important que les autres... 90.47.96.228 (d) 22 avril 2013 à 12:23 (CEST)

Mattei n'est ni plus ni moins important que les autres philosophes cités, il n'y a donc aucune raison de ne pas le citer... Vanoot59 (d) 22 avril 2013 à 22:46 (CEST)

Déplacement de la partie « Radicalisation »

Un contributeur a unilatéralement décidé de déplacer la partie « Radicalisation du mouvement » (ainsi que d'autres parties) avec l'intention (louable) de respecter un plan chronologique. Le problème, c'est que la radicalisation a commencé entre les deux premières grandes manifestations, mais se retrouve maintenant dans l'article après la deuxième manifestation. Chronologiquement, il y a donc un problème, qui n'est pas solvable, à moins de créer une partie « radicalisation » après chacune des deux manifestations, ce qui ne me convient guère. Je pense que le plus simple est de revenir à l'idée de départ, qui avait emporté l'adhésion globale : une partie « Radicalisation » autonome, après la partie relatant les manifestations. Qu'en pensez-vous ? --LeJC ^{[Remixez-moi]} 22 avril 2013 à 11:59 (CEST)

C'est moi le contributeur . J'ai voulu faire un plan chronologique, et pour moi la radicalisation n'intervient qu'à partir de la manifestation de mars (printemps français (et sortie de Béatrice Bourge de la manif pour tous, hommen, actions coups de poings...). Il reste beaucoup de chose à mettre dans les sections pour avoir une information plus complète. Le problème de mettre une sous section radicalisation, c'est qu'elle est dans une logique thématique (ce qu'il faudrait développer à mon sens, avec beaucoup d'autres éléments comme les critiques de l'homophobie, les responsabilité de la tension (gouvernement pour l'opposition, Manif pour tous pour les partisans du mariage)...). Je voulais développer la partie thématique mais je n'ai pas eu le temps. Pour la partie radicalisation, je suis favorable à développer une partie dans une sous sections thématique mais en y analysant les causes, les facteurs explicatif, tout en conservant une radicalisation dans le plan chronologique. leJC vous mentionnez le fait que la radicalisation a lieu avant la manif du 28 mars pourquoi pas, mais il faudrait des sources qui permettent de voir que la radicalisation est antérieure (pourquoi pas, c'est pas ce que j'ai suivi dans la presse)--Wikiinscription (d) 22 avril 2013 à 13:51 (CEST)

Pour ce qui est de la radicalisation avant la manif du 28 mars, c'est dans le premier paragraphe, voir ici. Pour ce qui est de vos changements dans le plan de l'article, je conteste plus la forme que le fond : en effet, l'actualité étant très brûlante, l'article est instable, et des modifications en profondeur sans concertation en page de discussion sont mal vues, surtout quand il y a eu une guerre d'édition peu de temps avant. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 22 avril 2013 à 14:36 (CEST)

Je plussoie, même si je me doute que ça partait d'une bonne intention, l'article est chaud chaud en ce moment, et je me suis demandé un moment si c'était pas carrément du vandalisme... On avait un truc qui n'était pas parfait, je l'accorde, mais on se retrouve avec un truc toujours bien bancal. Pour la structure de l'article et pour tenter de répondre à LeJC, j'avoue que je sèche un peu... L'idée de revenir à ce qu'on avait au départ me parait pas mal, mais la chronologie des évènements fait qu'on risque de se répéter. Pour moi la radicalisation s'est vraiment faite après la manif de Mars, même si on sentait une montée de l'homophobie avant. Et pour moi cette radicalisation explique les actions coups de poing et les défilés quotidiens qui on eu lieu avant la manif de ce week end... Donc quelquechose de chronologique pourrait coller, sauf qu'on ne peut en rien présager de la suite des évènements, surtout quand on entend ce soir encore des maires, dire qu'ils n'appliqueront pas la loi... La partie du mouvement qui s'est radicalisée devrait encore (malheureusement) faire parler d'elle... Bref, je vous aide pas beaucoup avec cette réponse... -- Saluatoix ^{[Bla bla]} 22 avril 2013 à 22:38 (CEST)

J'ai réfléchi un peu. Comme je le proposais un peu plus haut, je verrais bien la section 3 renommée, "Déroulé des événements" ou quelque chose comme ça. Du coup je resterais à peu prêt sur la structure qu'on a ici. Sauf vers la fin, ou j’enchaînerais:

• manif de Mars
• Processus au sénat/ à l'assemblée, etc
• puis la radicalisation d'une partie du mouvement, qui a eu lieu surtout à ce moment là, même si l'homophobie montait déjà depuis plusieurs mois
• puis la manif du 21 avril, avec à première vue une baisse de la mobilisation, peut-être expliquée par un mot d'ordre régional d'après les organisateurs, la volonté des organisateurs de ne pas se laisser déborder, un rapprochement droite-extrême droite: la présence remarquée du député FN Gilbert Co**ard (ma nangue a failli fourcher) autour des même banderoles que des élus UMP/UDI...
• puis la poursuite de la mobilisation, les deux derniers jours avant le vote prévu de la loi, et déjà une poursuite de la radicalisation: menaces de mort du président de l'assemblée, par un mystérieux groupuscule, maires qui affirment qu'ils refuseront d'appliquer la loi, j'imagine encore des veilleurs à genoux qui font des bisous et des poèmes aux CRS, à genoux sur les pelouses parisiennes et se font injustement embarquer (c'est trop pinzuste!), préparation d'une future manif nationale, etc etc...

Qu'en pensez vous??? ça me parait assez robuste, au moins tant que les évènements sont en cours, ça permet d'avoir des sections chronologiques pouvant être mises à jour indépendamment. Je pense que par la suite une analyse et une refonte seront certainement pertinentes, mais c'est peut être encore un peu prématuré -- Saluatoix ^{[Bla bla]} 22 avril 2013 à 23:56 (CEST)

Arretez avec le terme radicalisation. Il y a durcissement mais pas encore radicalisation. La radicalisation signifierait des actions plus violentes!(Thoipi (d) 23 avril 2013 à 08:34 (CEST))

Absolument pas d'accord, il y a eu des termes fort, comme des appels au sang, certains ont parlé de guerre civile, il y a eu des déplacement au domicile d'élus, la traque d'une journaliste, etc etc, je ne vais pas refaire l'article. Il s'agit bien d'une radicalisation du mouvement, d'ailleurs la presse s'en est largement fait l'écho. Le titre de cette section a longuement été discuté. Je ne suis pas d'accord pour qu'on le fasse sauter sur une remarque si légère.... On peut en discuter en PdD, mais je me permets de le remettre. -- Saluatoix ^{[Bla bla]} 23 avril 2013 à 12:46 (CEST)

Une radicalisation cela signiefierais qu'il y a des actions violentes. Il n'y a pas d'attentats pas de tirs contre les policiers pas d'insurrection. Il n'y a pas des dizaines de blessés à chaque manifestation.Il n'ya par cons"quent par de radicalisatoon. Etre radical c'est proné des solutions radicales on en est pas là. Radicalisation c'est orienté politiquement. Cela n'est pas encyclopédique! Quand il y aura des morts et de sblessés vous pourrez parler de radicalisation sinon dans lea même veine on peut parler de pouvoir totalitaire qui gaze les enfants.(Thoipi (d) 23 avril 2013 à 13:22 (CEST))

Il y a eu menaces de mort sur des députés, sur le président de l'Assemblée, appels au sang et à la guerre civile. Des centaines d'interpellations aussi. Je ne pense passe qu'il faille attendre un mort pour parler de radicalisation...-- Saluatoix ^{[Bla bla]} 23 avril 2013 à 14:07 (CEST)

Mais il faut bien indiquer dans l’article que cette « radicalisation » est dénoncée et reconnue par les tenants du projet de loi, la gauche et le gouvernement, alors que les opposants reconnaissent tout au plus des franges très minoritaires qui, elles, se radicalisent, mais que la majorité des opposants et ses portes-paroles critiquent également. Celette (d) 23 avril 2013 à 14:29 (CEST)

S'il y avait des attentats et des tirs contre le policiers, on appellerait ça carrément un début de guerre civile. Là on est passé de manifestations pacifiques à des saccages de bâtiments (bars gays), des agressions et des menaces de mort : je pense que le mot radicalisation est pertinent.
À Celette : à moins que cela ait été enlevé, ces infos sont dans l'article, avec notamment le gouvernement et l'opposition qui se rejettent la faute. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 23 avril 2013 à 14:38 (CEST)

Centaines d'interpellations suite à des regroupements pacifiques. une vingtaine de personnes à tout casser depuis le début passe devant un tribunal preuve s'il en était que c'est léger les débordements. Destruction de bar gay oui et il n'y en a jamais eut dans les dix dernières années? Et non on ne serait pas dans une guerre civile mais dans une insurrection c'est le niveau inférieur. Là il n'y a pas radicalisation. La radicalisation en algérie c'était l'OAS. Des menaces de morts il y en a toujours eut. Est ce que vous parleriez de radicalisation pour le PACS? Pourtant il y avait eut des menaces de mort d'envoyé. C'est un durcissement auxquels on assiste pas une radicalisation. La radicalisation implique de prendre les armes. (Thoipi (d) 23 avril 2013 à 15:31 (CEST))

On n'en est pas encore là heureusement... Je pense qu'on a compris ton avis Thoipi. Je maintiens le mien. En tout cas, ça méritait d'être discuté c'est sûr. Un rapide coup d’œil avec une recherche google "mariage radicalisation" en dit assez long sur ce qu'en dit la presse: en vrac: TF1, le monde, les échos, le nouvels obs, LCI, le Temps de nos amis Suisses, l'express, causeur (pourtant pas spécialement d'extrême gauche), la voix du nord, RFI, tous associent le mot radicalisation à ce mouvement d'opposition (et je ne suis resté que sur la première page...), et ceci dès le titre de leur papiers. Les sources secondaires ne manquent donc pas. Après c'est sûr qu'elle est sans doute ressentie différemment dans les deux camps. -- Saluatoix ^{[Bla bla]} 23 avril 2013 à 20:13 (CEST)

C'est de la novlangue là. Quand des salariés me,nacent de faire sauter leur entreprise c'est de la radicalisation.C'est une encyclopédie wikipédia il n'a pas à reprendre des termes exagerés. Là on parle d'armes de destruction massive dans les médias pour les attentats de boston. tu trouves pas que c'est exageré? Disons que si en juin les anti décident de bloquer des mairies tu appeleras ça comment? hyper radicalisation? A force d'utiliser des mots dans des sens minorés les mots perdent leurs sens.(Thoipi (d) 24 avril 2013 à 01:49 (CEST))

Bonjour, beaucoup d'articles emploient le terme « radicalisation », par exemple Le Temps ou RFI. Cordialement, Asram (d) 24 avril 2013 à 02:18 (CEST)

C'est de la novlangue qui aboutit au final a denaturé les mots et en faire perdre leurs sens.Quand je vois que pour les attentats de boston on parle d'armes de destruction massives ou quand un islamiste utilise un stinger cela devient une arme de destruction massive à ce rythme là une arme à tir de répetition est une arme de destruction massive.. On est dans le même processus là avec le terme radicalisation.(Thoipi (d) 24 avril 2013 à 03:47 (CEST))

J'ai peur qu'il s'agisse seulement de ton point de vue personnel. J'avais émis un bémol sur le terme « radicalisation », demandant qu'il fût sourcé. Il l'est abondamment depuis, sans se préoccuper qu'il s'agisse d'un vocabulaire d'un bord ou d'un autre (on ne peut pas accuser un journal suisse de référence d'être non neutre, surtout suisse, donc ). Les attentats dont tu parles n'ont évidemment rien à faire dans l'histoire, enfin j'espère. Cordialement, Asram (d) 24 avril 2013 à 03:54 (CEST)

"Quand des salariés menacent de faire sauter leur entreprise c'est de la radicalisation." Non, quand ils "menacent de faire", c'est de la négociation, quand il le font, c'est de la radicalisation. -- Anthropology XXI

Il y a une différence sensible entre le chantage et la négociation... --Hercule (d) 1 juillet 2013 à 10:20 (CEST)

Menaces sur des élus

Claude Bartolone, actuel président de l'Assemblée nationale française, a reçu une lettre de menaces – signée d’une « Interaction des forces de l'ordre » – dont l’enveloppe contenait également de la « poudre de munitions ».

Au dos de l’envoi figure la mention suivante :

— Explosifs, exceptionnellement sans allumeurs.

Extraits choisis :

— Nos méthodes sont plus radicales et expéditives que les manifs ; vous avez voulu la guerre, vous l’avez.

— Au cas où vous passeriez outre cet ultimatum, votre famille politique aura à en souffrir physiquement.

euphonie ^bréviaire
22 avril 2013 à 16:26 (CEST)
22 avril 2013 à 16:42 (CEST)

L'info ne me parait pas anecdotique (le président de l'Assemblée menacé de mort, tout de même!!!), et est à mon avis à intégrer dans l'article. A rapprocher des deux députés vendéens qui ont reçu des menaces de mort signées du même IFO. Si ma mémoire est bonne, cet IFO, sans qu'on sache si c'est la même personne, ou la même organisation, avait il y a quelque temps déjà écrit au juge gentil... Je viens de retrouver un article: leparisien.fr, Juge Gentil : un mystérieux groupe «IFO» signataire des menaces de mort-- Saluatoix ^{[Bla bla]} 22 avril 2013 à 22:44 (CEST)

Info supplétive dûment annexée ! Merci pour cet apport complémentaire ! Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 23 avril 2013 à 06:36 (CEST)

• Pour info : Un maire alsacien menacé : Mariage pour tous : Thierry Speitel reçoit deux cartouches par courrier Dernières nouvelles d’Alsace du 2 mai 2013 --Claude Truong-Ngoc (d) 2 mai 2013 à 13:45 (CEST)

Opinion des Français par rapport à l'opposition au mariage homosexuel

Un sondage CSA vient de sortir sur l'opinion des Français par rapport à l'opposition au mariage homosexuel. Je ne sais pas si ça doit être ajouté ou pas (même si ça a le mérite d'être un sondage totalement ciblé sur le sujet de l'article, contrairement aux sondage habituels pour/contre le mariage homosexuel), mais si vous voulez le consulter, c'est ici. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 26 avril 2013 à 21:31 (CEST)

Sondage commandé par un magazine gaycentré. Ils n'ont pas peur d'en faire trop... Fais comme tu veux, à lire le sondage les [1000] Français sondés pensent qu'aucune opposition à cette loi et à son application ne se justifie. A comparer les chiffres [même de la PP] la mobilisation des "contre" semble toujours plus importante que celle des "pour" ; bizarre. De toute façon, dans cette histoire il n'y a pas que la notion de mariage civil qui est dénaturé, mais celle de vérité aussi. Remarque qu'aucun sondage n'avait été ajouté depuis février avant le sondage du 19 avril dans l'article mariage homosexuel en France, sans doute parce qu'aucun n'avait été commandé, alors que le débat faisait âprement rage : la synthèse dit (texto) : "Une majorité de 52% de Français est opposée au projet de loi autorisant le mariage et l’adoption aux couples homosexuels. L’opinion sur le droit au mariage pour les couples homosexuels est remarquablement stable depuis 6 mois : 58% des Français y sont favorables, cette proportion est exactement la même qu’au début des débats à la rentrée 2012". L'article WP en question sépare en deux tableaux, l'un sur l'opinion par rapport au mariage, l'autre par rapport à l'adoption. La loi, apparemment, veut ET le mariage ET l'adoption, et la majorité (sondage) des Français est toujours CONTRE. Alors un sondage de plus ou de moins... derrière il y a toujours un bon fond sincère de manipulation (un peu comme dans les référendums). Fitzwarin (d) 26 avril 2013 à 21:59 (CEST)

Les opposants au mariage gay ont aussi commandé plusieurs sondages, je ne vois pas ce que ça change. L'important, ce sont les questions posées et les méthodes utilisées pour faire le sondage. Ceux qui ont commandé le sondage n'influent pas sur les résultats aux questions posées (mais peuvent par contre influer sur le choix des questions). Pour ce qui est de votre argumentation sur l'article mariage homosexuel en France, vous n'êtes pas sur la bonne page de discussion. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 26 avril 2013 à 22:14 (CEST)

Je sais bien que je ne suis pas sur la bonne PDD, je vous donnais un exemple ! Tout ça que n'est que chiffre et de toute façon je suis de votre avis sur le centrage courtisan des questions posées. Fitzwarin (d) 26 avril 2013 à 22:21 (CEST)

Rien contre l'utilisation de ce sondage. Cordialement, Asram (d) 27 avril 2013 à 02:10 (CEST)

Rien non plus contre l'utilisation, bien au contraire. On est en plein coeur de sujet. Quant au « centrage courtisan » des questions invoqué ci-dessus je suis, à l'occasion, preneur d'explications un peu plus poussées. --Eric Walter (d) 27 avril 2013 à 09:12 (CEST)

Encore un sondage, si c'est utile. Cdlt, Asram (d) 3 mai 2013 à 02:04 (CEST)

Bars gays

Bonjour, on nous parle de deux bars gays saccgés. Est-on sûr que ces bars ont été saccagés pour montrer l opposition au mariage homosexuel? Est-on sûr de la motivation des vandales? Merci Thémistocle (d) 28 avril 2013 à 18:49 (CEST)

Si des sources de presse font le lien, et parlent de radicalisation du mouvement d'opposition à propos de ces agressions et vandalisme homophobes[36], alors il est pertinent de le mentionner dans l'article. Seules les enquêtes et procès permettraient de déterminer les motivations profondes des coupables. Mais comme l'article est constitué en grande partie de source de presse, si la presse fait la corrélation, alors l'article en fera aussi la corrélation. Kirtap^{mémé sage} 28 avril 2013 à 19:09 (CEST)

Je trouve le raisonnement un peu léger, les journalistes cherchent souvent à être les premiers sur l‘info et donc font souvent des corrélations à tort. Je pense que sans revendication aucune qui dirait que ces actes de violences ont été faites pour s’opposer à un projet de loi (c’est quand même précis un projet de loi) je ne mettrai rien dans l’article… Cordialement --o Mann ⌨

J'ai remis les références qui avaient disparues lorsque les sections ont été changées. Pour ce qui est du bar gay à Lille, il y a eu, selon Le Monde, des insultes homophobes. Pour le deuxième, il n'y a pas de lien établi, mais il n'y a pas des bars gays saccagés tous les trois jours : donc que ça ait eu lieu pile après une manif des antis laisse penser que c'était un acte homophobe. Je pense qu'il faut le garder puisque Le Monde place cette info dans un article nommé « La récente série d'actes homophobes embarrasse les "anti" ». --LeJC ^{[Remixez-moi]} 28 avril 2013 à 21:55 (CEST)

Qu'il y ait un lien établi par la presse entre ces deux saccages et l'homophobie, je ne conteste pas. Ce que je souhaiterais, c'est savoir si les agresseurs ont fait cela parce qu'il étaient homophobes, et auraient donc pu le faire n'importe quand, ou si c'était clairement afin de protester contre le mariage homosexuel ; si c'est le deuxième cas, alors cela a vocation à figurer dans l'article ; si c'est "uniquement" (on me pardonnera ce terme maladroit, mais je ne vois pas comment je peux m'exprimer autrement) de l'homophobie, alors cela n'a rien à faire sur cette page, qui ne traite pas de l'homophobie, mais de l'opposition au mariage homosexuel. Vous voyez ce que je veux dire? Alors il y a bien une phrase, dans une des deux références apportées, de la fédération LGBT, liant ces "violences" au climat de manifestations, mais : 1) c'est l'avis de la fédération LGBT, donc partie prenante, donc cela me semble un peu trop léger 2) On ne sait pas si cette phrase e'applique précisément aux saccages des deux bars gays ou si c'est d'ordre général. Pour ces deux raisons, j'estime que les références apportées ne font suffisamment le lien entre l'attaque de ces bars gays et le mouvement d'opposition au mariage homosexuel. Thémistocle (d) 28 avril 2013 à 22:24 (CEST)

Le point de vue des agresseurs ne sera jamais un point de vue pertinent (ou alors il faut le mettre en balance avec celui des victimes, et certaines parlent bien d'agressions homopghobes en relation avec les mouvement anti mariage gay), puisque nous ne nous appuyons que sur le point de vue des sources, et des sources qui relaient l'informations. Et comme en grande partie cet article ne repose, de part son caractère d'actualité et son manque de recul, que sur la presse, @o Mann il serait malvenu de faire un tri selon ce que l'on pense des sources. Si la presse fait le lien et parle bien d'agression homophobes soit contre des établissements gays ou contre des homosexuels, on fait le lien en attribuant les point de vues (du genre « selon certains médias (+ refs) une recrudescence d'agression homophobes seraient en lien avec le mouvement d'opposition au mariage homosexuel, etc.). Kirtap^{mémé sage} 29 avril 2013 à 01:12 (CEST)

Bien d’accord, mais il est important de préciser un « selon certains médias ». Gardons-nous de faire des liens de cause à effet qui, dans un sens comme dans l’autre, seraient militants. Celette (d) 29 avril 2013 à 19:55 (CEST)

Pour moi aussi l'info sur les deux bars est pertinente. On cite un peu plus haut l'agression d'un conseiller national UMP, militant anti, au couteau. Cette agression était en fait un crime crapuleux, et bien que n'était en rien liée aux débats, elle a pu jouer un rôle dans l'opinion, certains y voyant rapidement un martyr. Les agressions dans les deux bars témoignent à mon avis, elles aussi, du climat délétère dans lequel se sont achevés les débats, bien qu'elles ne soient pas liées directement au mouvement. J'y vois un témoignage fort des tensions liées à ce moment de la vie politique française, et donc un élément de contexte important. Par contre, je trouve que la citation de ces deux agressions arrive dans l'article un peu comme un cheveu sur la soupe. Pour avoir suivi un peu les évolutions de l'article, je sais que c'est suite aux nombreux remaniements qu'il a subi. Je pense qu'il faudra sans doute remanier encore un peu tout ça pour arriver à un récit le plus objectif possible des faits. En attendant, je pense qu'il ne faut en aucun cas supprimer de telles informations.-- Saluatoix ^{[Bla bla]} 30 avril 2013 à 00:12 (CEST)

Sur les derniers ajouts de Thoipi

Bonjour,

• J'ai déplacé le texte concernant le trucage possible des images ; il y avait déjà une phrase qui mentionnait cette thématique, je l'y ai inséré. Il me semble que contribuer à un article, ce n'est pas ajouter n'importe comment du texte, mais l'intégrer de manière naturelle à ce qui existe.
• Sur ce passage, j'ai rectifié : la source parle d'un laboratoire, on ne peut donc pas mettre un pluriel.
• Je trouve la phrase « Des études de l’association montrent que le nombre d'actes et d'agressions homophobes augmentent depuis le milieu des années 2000 » déplacée, serait-elle sourcée de mille liens. Y est-il le moindrement question du sujet de cet article ? Ce que dit, me semble-t-il, l'article, c'est une augmentation accrue relevée par des associations. Cet ajout me semble non pertinent. Le contenu des articles doit être équilibré par présentation de points de vue opposés quand ils existent, mais ici il ne s'agit aucunement de l'opposition au mariage homosexuel. Cette juxtaposition me paraît s'apparenter à un point de vue inédit, puisqu'on complète cette lecture par l'idée implicite que l'augmentation existait déjà, et donc qu'on ne peut prendre en compte celle constatée. Si c'est l'augmentation qui est contestée, son affichage sur l'article est sourcé. Cet ajout, avec à nouveau un paragraphe à part, est à nouveau peu conforme à la manière d'améliorer un article, de mon point de vue. S'il faut l'ajouter dans le contenu existant, cela deviendrait « bien que de manière générale l'augmentation… ». Et c'est ce « bien que » qui me laisse penser qu'il s'agit d'un point de vue personnel. Je souhaiterais donc la suppression de ce passage.

Cordialement, Asram (d) 1 mai 2013 à 01:52 (CEST)

J'ai retourné le texte à la version précédente à la présentation unilatérale de Thoipi, qui écrase les autres sources pour présenter "une" vérité en effaçant "d'autres". Les éléments sourcés contradictoires doivent être respectivement attribués sans faire prévaloir un argument ou l'autre. Les accusations de fraude doivent être particulièrement attribuées et au conditionnel. On pourrait croire autrement que nous avons affaire sur wp.fr à des militants d'une ou l'autre cause, ce qui serait ruineux pour notre image, car tout va bien... . Mogador ✉ 1 mai 2013 à 02:08 (CEST)

Pour préciser ma pensée ou plus exactement donner mon opinion sur l'usage des sources, je trouve qu'il est - disons - étonnant d'écrire que « nombre d'actes et d'agressions homophobes » alors que même le Figaro n'a pas l'indécence de ne pas mentionner qu'il s'agit évidemment de « témoignages d'agression ». Pour celles et ceux qui ne restituent voire ne comprennent pas la nuance, nous devons supposer la bonne foi.

Puis, et peut-être avant tout, pour appuyer la remarque d'Asram, utiliser une source journalistique de 2011 pour relativiser des faits d'à présent ressemble à un plaidoyer dans un sens qui constitue - pour wikipédia - un wp:TI - une « interprétation originale de données déjà publiées (...) synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants ». Ici une analyse inédite de sources collationnées dont on tire une conclusion inédite (suggestive et relativiste) par rapport à des faits de fin 2012 et 2013. J'appuie l'analyse selon laquelle cette donnée (mal présentée, qui plus est) n'a rien à faire dans l'article telle qu'elle. Mogador ✉ 1 mai 2013 à 03:19 (CEST)

Je plussoie. Il est clair que certaines modifications, comme celle-ci, menée sans aucune discussion, ont largement modifié le propos de l'article, en reconstruisant totalement le propos, dans un sens à mon avis largement orienté...-- Saluatoix ^{[Bla bla]} 1 mai 2013 à 03:26 (CEST)

Mogador remettre un POV sur l'opus dei c'est très fort! Un membre d'une association américaine soutient leamnif pour tous. Cette organisation a des liens avec l'opus dei. Et ça c'est pas un POV? Ensuite les agressions homosexuelles qui sont en hausse cela dit que c'est depuis le milieu des années 2000. Ces actes n'arrivent pas soudainement après une disparition complète C'était déjà sous jacent dans la societé mais pas médiatique! Donc vouloir faire croire que ces actes ne s sont pas dans une logique des augmentations contre les homosexuels et que c'est justec ce débat qui fait monter les actes homophobes c'est du POV!Supprimer la reference du laboratoire très fort aussi. Ensuite pour la réapartition c'était illisible avant là cela devient lisible On sautye pas du coq à l'âne pour revenir au coq. Et pour le titre radicalisation combien d'attentats combien d'action à la sauce OAS? A force de vouloir mettre des mots qui frappe cela en perd son sens. Si vous voulez cela tant pis !(Thoipi (d) 1 mai 2013 à 08:33 (CEST))

Voir une "logique" dans l'augmentation des actes homophobes me révolte! Quelles sont tes sources pour appuyer tes propos selon lesquels cette augmentation est "logique", et devenue soudain médiatique, comme tu l'affirme. Pour la radicalisation, celà a déja été discuté plus haut, et il semble que ton point de vue, à savoir prendre l'OAS comme mètre étalon de la radicalisation d'un mouvement, ne soit pas partagé par tous... Là encore, si tu as des sources fiables, je suis preneur! Pour ce qui est d'une meilleure lisibilité des articles après certains de tes passages, elle est, comme je le disais dans mon intervention précédente, au moins discutable...-- Saluatoix ^{[Bla bla]} 1 mai 2013 à 11:15 (CEST)

On a depuis mi 2000 une augmentation des actes homophobes et des agressions homophobes. Voir le lien qui parle d'agression très violente de personne dans le coma. Tu en avais entendu parlé dans les médias en gros titre? Donc d'après toi il serait logique de dire que c'est la manif et lé débat qui ont provoqué les actes et pas le fait qu'il y avait déjà une montée de l'homophobie qui a potentiellement été ravivé par ce débat. Et pour le titre si tu avais lut la PDD j'avias laissé couler et je l'ai dis si vous voulez utiliser des mots frappants ne vous étonner pas qu'à force ils perdent leurs sens et leurs impacts! Et poutr le coup la vraie radicalisation qui a consisté a attaquer des journalistes lors de l'adoption du texte cela semble moins important là pour le coup alors qu'on peut parler radicalisation là. A force d'utiliser des mots forts pour des choses faibles le mot perd de son impact. On vas pas revenir là dessus radicalisation est adopté il est adopté. Essayer de lire le morceau pour la lisibilité c'est indigeste. (Thoipi (d) 1 mai 2013 à 11:35 (CEST))

En cherchant un peu, je trouve une autre perle. L'article parlait de plus d'une centaine de personnes interpellées en marge des manifestations, aux abords de l'Assemblée nationale, et était sourcé: le mercredi 17, d'après la dépêche, on compte 11 anti interpellés, et 24 contre-manifestants, le jeudi 18, d'après le Télégramme, ce sont 70 à 80 personnes qui sont interpellées côté anti. On a donc en deux jours, aux abords de l'assemblée: 11+24+70 à 80=105 à 115 interpellations, soit plus d'une centaine. Si l'on ne compte pas les 24 contremanifestants, il en reste quand même entre 80 et 90. Je vois avec stupéfaction que ces interpellations ont été réduites à 11 personnes, et de façon unilatérale par le même contributeur Thoipi, qui n'a pas dû prendre la peine de lire les sources avant d'introduire une erreur dans l'article... Je m'interroge maintenant sur le reste de ses contributions à l'article...-- Saluatoix ^{[Bla bla]} 1 mai 2013 à 12:45 (CEST)

@Thoipi : Nous ne sommes pas ici pour raisonner : ce que vous faites ici, une réflexion hypothético-déductive avec une conclusion originale de votre cru en rapprochant des éléments de 2011 avec une situation d'à présent, cela s'appelle un WP:Travail inédit ou une synthèse inédite, et c'est une des choses les plus interdites sur wp.fr. Il est clair que vous défendez une hypothèse personnelle (orientée et relativiste). Vous devez produire au moins une référence pertinente qui produise cette réflexion et cette conclusion en l'attribuant, si vous voulez que cela figure. Mogador ✉ 1 mai 2013 à 14:42 (CEST)

Pour revenir sur les chiffres "d'agressions homophobes", je viens de recevoir une réponse de SOS homophobie, que j'avais contactés suite aux quelques dérapages dont on parle ici. Je leur demandais des chiffres plus frais que ceux présentés dans le rapport 2012, cité dans l'article, histoire de pouvoir approfondir notre discussion. Je demandais aussi s'il existait d'autres sources d'informations compatibles avec le projet wiki. Je me permets de reproduire leur réponse ici: "Le rapport annuel sur l'homophobie de SOS homophobie est la seule source statistique de l'homophobie en France. L'édition 2013 sera publiée à l'occasion du 17 mai. Sa méthode d'élaboration est détaillée dans les premières pages, libre à chacun d'en retenir ou non le caractère sérieux. Si votre question portait sur les sources officielles / institutionnelles, malheureusement il n'y en a pas en France. Cordialement, L'équipe de SOS homophobie". Donc je résume: des chiffres vont sortir d'ici deux semaines, couvrant l'année 2012 et accompagnés d'une analyse. On trouvera difficilement ailleurs d'autres chiffres. J'espère qu'ils permettront d'amener la discussion à un autre niveau. En attendant, il me parait toujours totalement hasardeux (et dégueulasse mais là c'est une appréciation d'ordre personnel!) d'établir une "logique" dans la montée de l'homophobie ces derniers mois, qui serait à relier à une tendance globale dans la société depuis 10 ans, ceci sans appuyer de tels propos sur des références solides! Je rejoins en cela les propos de Mogador qui voit là un WP:Travail inédit ou une synthèse inédite, en tout cas un travail à des lieues de l'objectivité qu'on attend ici.-- Saluatoix ^{[Bla bla]} 1 mai 2013 à 15:48 (CEST)

Tu verras juste les chiffres de 2012 pas de 2013 ils ne sortiront qu'en 2014.On ne pourras voirque si la tendance est toujours à la hausse en 2012 ou non.(Thoipi (d) 2 mai 2013 à 23:05 (CEST))

raison supression paraphe

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Opposition_au_mariage_homosexuel_en_France&diff=92645472&oldid=92644914 Dedans il y a POV en faisant le lienentre une personne américaine d'une organisation ayant des liens avec OPUS DEI pour faire un lien avec la manif Sources parcellaires. Section sur le collectif manif pour tous et on parle du printemps français. A partir du moment il y a un tel POV cela doit être supprimé!(Thoipi (d) 1 mai 2013 à 10:29 (CEST))

Il y a un point de vue attribué puis une association d'idée qui est effectivement dispensable puisque l'article ne fait pas ce rapprochement. Donc , il faut conserver ce qui est attribué et retrancher l'association d'idée (ou alors trouver une source qui fait ce lien). Que vous trouviez un point de vue mauvais ne change rien à l'affaire : si vous estimez qu'il existe et manque un point de vue significatif qui explique le contraire, produisez le et vous aurez alors travaillé dans le sens de la neutralité wikipédienne telle qu'expliquée sur la page WP:NPOV que je vous invite à relire attentivement. Mogador ✉ 1 mai 2013 à 14:45 (CEST)

J'ai reformulé avec une autre source, en retirant la mention non indispensable à l'Opus Dei. Les explications sur la National Organization For Marriage pourraient être développées dans un article dédié, si il est créé. Mogador ✉ 1 mai 2013 à 15:02 (CEST)

Bonjour à tous, j'ai repris le paragraphe litigieux pour l'examiner attentivement : il y a certaines choses qui vont très bien, pas de problème, il y en a d'autres où je suis moins convaincu :

D'autres enquêtes – notamment celles de Mediapart – montrent l'ancrage du mouvement à droite et ses composantes d'extrême-droite avec le « Printemps français ». Un autre article de ce journal montre les ramifications du mouvement au sein d'une « Internationale catholique », notamment par les liens tissés avec l'organisation d'ultra-droitre américaine National Organization for Marriage (NOM), dont tant les militants de la Manif pour tous que ceux du Printemps français reprennent les slogans.

Notes :

Références :

1. Montre l'ancrage du mouvement à droite : je pense que l article de Mediapart, en parlant de peuple de droite, se borne à citer l'UMP : l'expression "peuple de droite" est reprise d un ténor de l'UMP, qui qualifie 5et politiquement, c'est compréhensible) la manifestation de droite. Mais dans l'absolu, je n'ai pas l'impression que Mediapart qualifie lui même la manifestation comme appartenant à droite (après, peut -être que le corps de l article [je n ai pas de compte mediapart] est plus précis).
2. et ses composantes d'extrême-droite avec le « Printemps français : cette section est consacree a La Manif Pour Tous, pas au Printemps français, donc je ne comprends pas vraiment pourquoiu on l aborde, surtout en parlant de composante, alors même que la source mise en reference (l article de Liberation) parle de scission, de Beatrice Bourges poussee vers la sortie. Ainsi, j estime que presenter le Printemps français comme composante de LMPT n'est pas justifie
3. (NOM) associe notamment l'homosexualité à la pédophilie et prétend que l'espérance de vie des homosexuels est inférieure à celle des hétérosexuels : si on lit attentivement la reference, cela est beaucoup moins clair ; l article cite un certain Marinelli qui a tenu ce genre de propos, et indique que depuis juillet "NOM said it was not associated with Marinelli". Aussi, je pense que l on peut supprimer cette note, qui deforme la source. Thémistocle (d) 2 mai 2013 à 20:06 (CEST)

• Pour le 1: difficile de se faire un avis sans consulter l'article médiapart dans son ensemble, on en voit 4 lignes ici...
• Pour le 2 le paragraphe dont tu parles est très mal écrit, la première phrase ce n'est même pas du français... Par contre difficile de dissocier complètement le Printemps français de LMPT: Béatrice Bourges était l'une des deux portes paroles de LMPT avant la scission du mouvement. Bref, pour moi le paragraphe est carrément boiteux, mais les idées pourraient sans doute être reprises et développées autrement.
• Pour le 3, si vraiment le lien avec une "internationale antimarriage" est important, alors il mérite mieux que cette petite phrase. En attendant je suis ok pour la modification, l'information sur la durée de vie des homos paraissait déjà assez anecdotique, si en plus on déforme la source... -- Saluatoix ^{[Bla bla]} 2 mai 2013 à 21:21 (CEST)

Merci pour votre réponse. Point 1 : j'invite la personne ayant introduit la phrase et la référence (je n ai pas cherché à savoir qui c'était) à venir nous préciser que l'expression "de droite" émane bien de Mediapart, et non d'une citation d un membre de l UMP (sinon je serai obligé de supprimer). Point 2 : je fais une tentative de rédaction, n'hésitez surtout pas à modifier si cela ne vous va pas, on pourra toujours en discuter en PDD si éventuel désaccord. Point 3 : je supprime, vu que personne ne semble s y opposer.Thémistocle (d) 3 mai 2013 à 22:12 (CEST)

Modification de la section "13 janvier 2013: deux manifestations"

1. Il me paraîtrait important de séparer l'article sur les manifs du 13 janvier en deux sous-sections, consacrées à chaque manif: Manif pour tous et Civitas. La présence, par exemple, de personnalités politiques, à l'une ou à l'autre de ces manifestations n'ayant pas à mon avis le même sens, la structure actuelle de l'article à cet endroit me parait maintenir une confusion. Dans la liste d'élus ayant participé à la manifestation, on trouve par exemple beaucoup de membres de l'UMP, du Front national, ou encore des membres de mouvements associatifs pour certains liés à l'extrême droite: il m’apparaît important de savoir dans quel défilé ils se trouvaient. Qu'en pensez-vous?
2. D'autre part, si l'on estime que de telles listes de participants sont pertinentes, ne serait-il pas plus intéressant de montrer les organisations que ces gens représentent. On a en effet ici une liste de noms, mais sans savoir ce qu'ils représentent: associations, partis politiques, institutions (assemblée, sénat...)...-- Saluatoix ^{[Bla bla]} 1 mai 2013 à 15:04 (CEST)

amalgame

"Lors des deux derniers jours de discussion, les mercredi 17 et jeudi 18 avril, plus d'une centaine de personnes sont interpellées en marge des manifestations, aux abords de l'Assemblée nationale: 11 manifestants "anti" et 24 contre-manifestants le mercredi, et 70 à 80 manifestants le jeudi "

Il y a un amalgame le 17 et 18 c'est des manifestants pacifiques qui sont arretés contrairement aux 11. La cosntruction donnent à penser que c'est une centaine de manifestants violents là. (Thoipi (d) 2 mai 2013 à 23:10 (CEST))

Oui c'est pour ça que j'avais finalement choisi de le préciser dans l'article... Mais ça a été remodifié depuis. Je serais d'avis de remettre ça dans le détail, qu'en pensez vous? Ce qui me paraissait important ici c'est le nombre total de personnes interpellées aux abords de l'Assemblée: plus d'une centaine (!), ce qui est quand même un phénomène plutôt rare. Préciser qu'une partie sont des contre manifestants me paraissait important aussi. Je n'avais pas développé le pourquoi, mais ça se justifierait peut-être. Par contre, pour ce qui est des 70 à 80 interpellations du jeudi, est-tu sûr qu'ils soient tous "pacifistes"? Qu'est-ce qui a justifié leur interpellation alors? Là encore je suis preneur d'informations sourcées. En tout cas, au vu des questions et remarques que ça peut soulever, ça me parait pertinent de chercher à compléter tout ça avec des données sourcées... PS: merci de te relire un peu avant de publier, des fois c'est difficile de te comprendre (la dernière fois tu as carrément oublié une syllabe dans le titre de la section que tu as créée...). On a tout notre temps ici, donc pas la peine de te presser, l'essentiel est plutôt de proposer ton point de vue de façon claire, si tu veux être entendu. -- Saluatoix ^{[Bla bla]} 2 mai 2013 à 23:32 (CEST)

Qu'est-ce qu'il restera de cela dans quelques mois : une encyclopédie est un travail de synthèse alors pour des faits aussi mineurs... on a l'expérience d'articles rédigés à chaud qu'il est impossible de synthétiser par après parce qu'ils foisonnent de détails qui semblent importants dans les temps émotionnels alors qu'ils sont triviaux. Et ces détails tuent l'article dans son aspect réellement utile pour le savoir synthétisé.

Quelques dizaines d'arrestations administratives sur deux jours, franchement...

Il faut privilégier une rédaction synthétique en s'ôtant de la tête que wikipédia est un média lu pour les informations qu'il donne à chaud ou même à tiède. C'est peu suivi, sans compter les wikipédiens qui y viennent dix fois par jour pour vérifier le moindre changement .

La masse de détails rend les les lignes forces absconses. Je n'ai pas d'opposition à la version détaillée, je trouve que se prendre le chou pour si peu est vain et j'y ai vu une opportunité de raccourcissement. Maintenant, ce n'est que mon avis. Cordialement, Mogador ✉ 3 mai 2013 à 01:06 (CEST)

La motivation était qu'ils n'avaient pas respecter l'interdiction de fin de rassemblement Ils avaient le droit de se rassembler jusque minuit 30. Les forces de l'ordre les ont arretésparce qu'ils étaient toujours rassemblés à minuit 30.. C'était des veilleurs. Après dans les jours suivants certains se sont retrouvés dans des manifestations moins calme mais sur celle là elle était calme. Je peux regarder pour trouver les sources. (Thoipi (d) 3 mai 2013 à 07:58 (CEST))

Bandeau guerre d edition

Bonjour, Que pensez-vous de supprimer le bandeau? Il n y a absolument aucune guerre d edition en cours, et cela me casse les pieds de devoir valider deux fois ma modif alors que manifestement j ai une connexion internet assez pourrie (et puis il faut bien le dire, Wikipedia n est pas le site le plus rapide que je connaisse).Thémistocle (d) 3 mai 2013 à 22:54 (CEST)

Contre : les dissensions sont encore légion au niveau de la rédaction de l'article. Un retrait me paraîtrait prématuré. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 3 mai 2013 à 23:14 (CEST)

 Neutre : chacun sait bien les risques qu'il prendrait à se lancer dans une telle guerre, même si le bandeau est absent, la sanction sera la même. Cdlt, Asram (d) 3 mai 2013 à 23:18 (CEST)

Contre : Quand je vois les dernières modifications (suppression de grands morceaux de l'article: sur les associations qui n'en sont pas, sur les liens très forts du mouvement avec des militants antiavortement, sur la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X...), faites sans concertation, puis rétablies par la suite, le bandeau me parait encore tout à fait justifié. Le sujet est encore sous les feux de l'actualité (on a encore eu des manifs ce 5 mai, d'autres sont prévues pour le 26 mai), et les esprits encore échauffés... -- Saluatoix ^{[Bla bla]} 5 mai 2013 à 18:51 (CEST)

Radicalisation d'une partie des opposants

Bonjours à tous,
J'ai un souci à le paragraphe ci-dessous dans la section « Radicalisation d'une partie des opposants » :

L’accélération du calendrier parlementaire ainsi que le vote à main levée au Sénat sont considérés par les opposants au projet de loi comme des atteintes à la démocratie parlementaire. Le 13 avril, Samuel Lafont, jeune militant UMP contre le mariage pour tous, est poignardé dans le métro, après avoir reçu des menaces de mort pour son opposition au mariage pour tous. Hospitalisé, le mobile de son agression n’est pas politique, mais peut avoir contribué à accentuer le climat de tension et la colère des opposants au mariage pour tous.

L'objectif du paragraphe devait sans doute être d'expliquer les raisons de la radicalisation d'une partie des opposant mais je trouve qu'il manque sont but. Je ne sais pas dire si c'est par manque d’exhaustivité ou par un ton peut-être un poil trop orienté, sans doute un peu des deux…
Son contenu est exacte et sourcé, la dessus rien à dire, mais à sa lecture on à l'impression que la radicalisation serait uniquement causé par des actes des pro-mariage considérés comme choquant par les opposants (qu'ils soit réel ou non comme dans le cas de Samuel Lafont). Or, je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que les raisons premières de cette radicalisation est la nature intrinsèquement violente d'une minorité des opposants ainsi sans doute qu'une perte de contrôle des organisateurs pacifiques sur ces manifestants bien plus qu'une exaspération face au vote au sénat ou l'agression du jeune UMP.
Le passage le plus gênant et sans doutes celui sur Samuel Lafont. En effet, non seulement nous avons rapidement su que son agression n'avait aucun lien avec le projet de loi mais surtout celle-ci est arrivé pour moi bien après le début de la radicalisation. En somme, il occupe à mes yeux beaucoup de volume par rapport à l'impacte réel qu'il a vu.
Bref, je suivi d'avis de compléter nettement ce paragraphe ainsi que de lui faire subir une bonne reformulation pour le rendre plus neutre et exhaustif. Qu'en pensez-vous ?
Cordialement. --6monBis (d) 9 mai 2013 à 19:34 (CEST)

La section radicalisation originale était bien différente (voir ici). Mais l'article a essuyé plusieurs cyclones en terme d'éditions, et il y a en effet beaucoup de choses à reprendre. Je trouve moi aussi que cette info sur l'agression prend beaucoup de place alors qu'elle ne semble pas avoir joué un rôle d'importance (à part peut être sur les réseaux sociaux). --LeJC ^{[Remixez-moi]} 9 mai 2013 à 19:59 (CEST)

Bon, après recherche, il semble que le problème dépasse le seul passage cité ci-dessus mais touche bien l'ensemble de l'introduction de la rubrique. En effet, toute l'introduction (à l'exception du premier et dernier paragraphe), est rédigée en partant du postulat que la radicalisation des opposant a essentiellement démarré à partir du vote du sénat, ce qui est faux. En effet, la presse parlait déjà de radicalisation des opposant bien avant cela :

• 20minutes 26 mars 2013
• AFP 31 mars 2013
• France info 5 mars 2013

et ce n'est qu'un petit extrait des articles de presse trouvés… (la fameuse agression de Wilfred de Bruijn a elle aussi eu lieu avant même si son lien avec le projet de loi n'est pas démontré)

Bref tout est à refaire (ou presque). Pour commencer, je pense qu'une suppression pure et simple du paragraphe 3 (faux en plus d'être gênant) s'impose.

Le paragraphe 2 me semble aussi à supprimer. Les opposants ne se sont jamais limité à la manif pour tous et la date présentée dans le paragraphe semble infondée.

Le paragraphe 4 peut à mon opinion être maintenu mais après une bonne réécriture afin de ne plus présenter les dires de F.Barjot et autres comme d'éventuels cause de cette radicalisation mais comme des évènements produits au cours de cette période de radicalisation.

Le paragraphe 5, sans doute le plus pertinent, peut-être maintenu dans l'état.

Bien évidement, le résultat de tout cela aura besoin d'être complété une fois que nous serons reparti sur de bonne bases :-). --6monBis (d) 10 mai 2013 à 18:48 (CEST)

Tout le monde est OK ? Je peux y aller ? --6monBis (d) 10 mai 2013 à 21:25 (CEST)

Pour moi, c'est tout le grand 3 qui est à revoir. Si l'on s'intéresse vraiment, comme le dit le titre, aux "principales manifestations", alors je ne vois pas ce que viennent faire des sous-sections comme le 3.9 Processus au Sénat ou le 3.10 Processus à l'assemblée nationale. Si l'on veut garder le grand 3 avec ce titre, ces évènements doivent être intégrés dans le texte comme des événements de contexte, sinon, il faut revoir le titre du 3 comme "Historique des événements" ou quelque-chose du genre... En tout cas, de mon point de vue, la partie sur la radicalisation du mouvement devrait être vue comme une section à part, ce qu'elle était d'ailleurs au début, car on n'est pas ici dans quelque chose qui se découpe en morceau dans des sous-sections liées à chaque manifestation, mais bien dans une évolution qui est apparue à un moment et a évolué par la suite, indépendamment des manifestations et autres événements (si l'on reprend, dans le désordre, ce qui marque cette radicalisation, on trouve: agressions dans des bars gays, réveils d'élus à leurs domiciles, menaces de morts envers des élus, ou le président de l'assemblée, émergence du printemps français, saccage des blancs manteaux la veille d'une réunion LGBT, appels au sang ou à la guerre civile de Christine Boutin et de la connasse Frigide, traque de Caroline Fourest, discours sur les enfants qu'on assassine, arrestations aux abords de l'assemblée nationale). Tout ceci a é découpé dans des sous-sections à n'en plus vouloir, qui finalement, nuisent à la lisibilité des évènements... D'autre part, certains évènements, qui ne peuvent être reliés directement au mouvement ont également participé de ce climat délétère, comme l'agression de Wilfried de Bruijn ou celle de Samuel Lafont, et devraient pour moi être replacés dans leur contexte, sans forcément s'y attarder... -- Saluatoix ^{[Bla bla]} 11 mai 2013 à 02:11 (CEST)

On a fait tellement de sections et de sous-sections dans ce chapitre, que les agressions de journalistes (dernière en date) trouvent difficilement leur place... Elles sont pourtant nombreuses... -- Saluatoix ^{[Bla bla]} 11 mai 2013 à 03:48 (CEST)

Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X

Le titre de l'article étant Opposition au mariage homosexuel en France, pourquoi y avoir introduit une partie sur la FSSPX ne parlant ni du mariage homosexuel ni de son opposition mais simplement de l'homosexualité ? A part renforcer l'amalgame entre homophobie et opposition au mariage gay quel est l'intérêt de cette partie ? Vanoot59 (d) 10 mai 2013 à 11:29 (CEST)

Je pense que c'est parce que Civitas, très impliquée dans l'opposition au mariage homosexuel, est très proche de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X. Dans ce cas, il peut sembler logique d'expliquer les positions de cette dernière dans l'article (mais cela pourrait être regroupé avec la partie sur Civitas juste au-dessus). --LeJC ^{[Remixez-moi]} 10 mai 2013 à 12:42 (CEST)

À moins d'introduire des sources liant la FSSPX avec Civitas, une telle inclusion est effectivement du POV-pushing. Celette (d) 10 mai 2013 à 14:26 (CEST)

Je comprends d’autant mieux les réticences que ce passage peut soulever que j’avais d’ores et déjà évoqué ce point délicat sur cette même page via une section électivement dédiée, cf. plus haut → Ecône. À noter, cependant, que la première question qui est posée à l’abbé interviewé, lui-même représentant et directeur du séminaire concerné, porte spécifiquement sur la question précisément liée au « mariage pour tous », ainsi qu’en atteste le début de ce lien vidéo : → [37]. Le reste de l’échange induit alors l’intervenant à se justifier exhaustivement quant aux raisons « fondamentales » indissolublement subordonnées à sa verte opposition manifeste, l’essentiel de son argumentation reposant apparemment sur des motifs à la fois idéologiques, religieux et autres paramètres relativement complexes. Je viens de procéder à un menu complément de reformulation pour tenter de poncer les aspérités qui pourraient en découdre. Il va de soi que je reste ouvert à toute proposition alternative qui permettrait de répondre au mieux à toute exigence préférentielle. Bien cordialement et au plaisir de vous lire ! — euphonie ^bréviaire 10 mai 2013 à 15:12 / 15:40 (CEST)

À Euphonie : c'est déjà beaucoup plus clair après vos modifications . Pour ma part, je viens de sourcer (Le Monde) les relations entre Civitas et la Fraternité. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 10 mai 2013 à 17:08 (CEST)

La source livresque ci-dessous semble également établir une forme d’imbrication potentielle préexistante entre l’institut Civitas et la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X :

• Jacques Leclercq (spécialiste de l'étude des courants extrémistes en France), De la droite décomplexée à la droite subversive : dictionnaire 2010-2012, compléments des notices des éditions de 2008 et de 2010 et suppléments, Paris, éditions L'Harmattan [impr. Corlet numérique à Condé-sur-Noireau], 27 avril 2012, 251 p. (ISBN 9782296968097 et 2296968090, OCLC 781828532, BNF 42622101, présentation en ligne), p. 176, 177
  Cf. → [page 176] :
  « Civitas : cette structure, pour certains catholiques, serait une courroie de transmission de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X (FSSPX). Elle est proche également du Centre de formation à l'action civique et culturelle selon le droit naturel et chrétien (ICHTUS) et du Secrétariat d’information des collectivités locales et régionales (SICLER). »
  Cf. → [page 177] :
  « La manifestation nationale appelée par Civitas rassemblera le 29 octobre environ 2000 personnes (1500 selon la police et 5000 pour les organisateurs), dont beaucoup de jeunes. En début de cortège figurait une groupe conséquent des membres de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X, Civitas en bonne place … »

euphonie ^bréviaire

10 mai 2013 à 21:21 / 21:30 (CEST) / 5 juin 2013 à 14:08 (CEST)

Je pense que vous pouvez l'ajouter à l'article, cela semble correspondre parfaitement. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 10 mai 2013 à 21:23 (CEST)

Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 10 mai 2013 à 21:59 (CEST)

Merci également Euphonie pour les modifs, qui clarifient les choses. Celette (d) 10 mai 2013 à 23:03 (CEST)

Légende photo Wilfried de Bruijn

Moyennement d'accord avec la légende de la photo de Wifried de Bruijn, pour moi, cette photo n'a pas "marqué la fin de cinq mois de débatS sur le mariage homosexuel en France", mais est plutôt apparue au moment où le discours se radicalisait... L’agression a eu lieu la nuit du "saccage" des blancs manteaux, que je situerais au début de la radicalisation du mouvement, à l'émergence du printemps français, et définitivement pas à la fin des débats... Je trouve toutefois important de garder cette photo, qui a marqué les esprits, juste la légende qui me dérange...-- Saluatoix ^{[Bla bla]} 11 mai 2013 à 02:29 (CEST)

Je suis plutôt d'accord avec vous, même si je pense que la photo n'a pas forcément sa place ici, mais je serais également pour la garder et pour changer la légende... Vanoot59 (d) 11 mai 2013 à 10:42 (CEST)

« Cette image a souvent été associée par les médias à la radicalisation des débats » ou quelque chose du genre serait en effet plus approprié que cet étrange « a marqué la fin de cinq mois de débat sur le mariage homosexuel en France ». --LeJC ^{[Remixez-moi]} 11 mai 2013 à 10:59 (CEST)

C'est surtout une image de propagande des partisans du mariage gay qui font de l'amalgame entre une agression dans un quartier connu pour sa délinquance, l'homophobie et les opposants au mariage des homos. Autrefois il y a eu Timisoara, aujourd'hui c'est cette photo. Tant que les agresseurs n'ont pas été identifiés et que leur mobile n'ait pas été clairement homophobe (ce n'est que la version de ce monsieur), cette image n'a rien à faire ici. Quant à dire que « cette image a souvent été associée par les médias à la radicalisation des débats », je demande des preuves. A moins que ce ne soit que dans la presse pro-mariage gay (pas vu dans le Point ni dans l'Express ni dans le Figaro ni dans Valeurs actuelles). 83.204.243.180 (d) 11 mai 2013 à 14:04 (CEST)

Tiens donc, l'Express a fait un article dessus, s'accorde à dire que la photo a été très largement diffusée, et se demande même « Cette agression est-elle caractéristique d'une tension aux relents homophobes ravivée par le débat sur le mariage pour tous? ». Le Point, quant à lui, dit que « l'agression [a] été largement médiatisée » (voir ici). Pour ce qui est de Valeurs Actuelles, je ne pense pas que ça soit considéré comme une source de qualité sur Wikipédia. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 11 mai 2013 à 14:37 (CEST)

Tiens donc, "Wilfred explique à FTVi avoir commis un acte militant en mettant en ligne la photo de son visage déformé par les coups". C'est donc bien un acte militant relayé sur Wikipédia. Pour le reste, rien ne prouve la relation de cette aggression avec l'opposition au mariage homosexuel. Faire une mauvaise rencontre dans ce quartier à cette heure de la nuit est autant probable que de tomber sur des travestis au bois de boulogne. Par contre se faire aspostropher tel qu'il le raconte est plus improbable de la part d'homophobes qui utilisent plutôt les deux fameuses consonnes quand ils veulent se faire des gens comme Wilfred.

Tiens donc, "Valeurs actuelles" n'est pas une source de qualité selon vous. Ah bon ? C'est parce que c'est de droite sans doute et plus facile à écarter que Le Figaro ? Ou est la liste des quotidiens et hebdo licites pour servir de sources ? En tout cas, ce n'est pas un argument sauf à démonter votre subjectivité politique et l'entrisme des partisans de la loi Taubira sur cet article pour illustrer abusivement et diffamatoirement la "radicalisation" des manifestants. Par ailleurs, vous n'êtes pas le propriétaire de cet article.

Il y a d'évidence une nette différence de traitement entre les menaces et les violences de part et d'autres. Rien sur la vingtaine d'interpellations sur la voie publique de passants, arrêtés et verbalisés seulement en raison du fait qu'ils portaient un sweat shirt à l'emblême de la manif pour tous (Le Figaro du 10 mai, p 3 et du 11 mai, p 10). Rien sur l'histoire de cette femme handicapée frappée dans le dos par la police à Caen et si peu sur les menaces et violences subies par les organisateurs de la manif pour tous. Ou sont d'ailleurs reportés les tweets de haines relayés par Pierre Bergé ? Si l'article est correct et équilibré pour certaines sections, cela n'est pas le cas dans la partie radicalisation et ne pourra jamais l'être avec cette photo d'une agression dont le lien avec l'opposition au mariage gay n'est absolumment pas prouvé sauf à être un bon vecteur de propagande relayé par les réseaux sociaux complaisants. 86.217.2.103 (d) 12 mai 2013 à 03:10 (CEST)

Après avoir lu cette page de discussion j'ai tenté de modifier la légende, etonné qu'elle soit encore en ligne malgré sa mauvaise formulation. Sans compter qu'elle prend presque autant de place que la photo elle même et je me suis fait sèchement reverter par Enzino. Je pensais que ce genre de methodes abruptes n'avait plus court suite à l'apposirion du bandeau R3R. Je peux avoir une explication ? --90.54.114.165 (d) 27 juin 2013 à 23:43 (CEST)

Un REVERT n'est ni sec ni abrupt. Il s'impose même pour non-respect de la Balise par une IP qui ne passe pas d'abord par la PdD, àmha. Sinon, je suis d'accord sur une meilleure formulation possible. Proposez-la ici et s'il y a consensus, alors la légende pourra être modifiée sans difficulté ...--ᄋEnzino᠀ (d) 27 juin 2013 à 23:52 (CEST)

La balise R3R n'interdit pas de modifier l'article, surtout quand le problème a déjà été remonté. Par contre elle interdit de faire des reverts intempestifs. En l'occurrence vous n'avez même pas pris la peine de signaler le problème de mon édition, ni par un commentaire antérieur à ce revert, ni même en commentaire. C'est clairement un revert sec et abrupt...

Qu'est-ce que vous reprochez au commentaire que j'ai proposé ?

Je comptais d'ailleurs le modifier, car le "nom" de cette photo a certes et été utilisé par certains médias, mais pas par tous. La légende factuelle que je voulais mettre finalement est : « La photo que Wilfried de Bruijn a posté sur les réseaux sociaux après son agression. » le corps de l'article indique pour sa part les motivations réelles ou supposées de cette agression, et la diffusion de l'image dans les médias.

--90.54.114.165 (d) 28 juin 2013 à 00:01 (CEST)

Une illustration n'ayant pas à donner des informations inédites par rapport au corps de l'article j'ai déplacé une référence là ou elle était réutilisée. L'autre ne servait pas ailleurs, c'est pourquoi elle a été simplement retirée. J'espère que ce n'est pas cela qui a motivé un revert avant discussion de ma proposition faite dans l'article. --90.54.114.165 (d) 28 juin 2013 à 00:05 (CEST)

Le bandeau R3R indique « En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification. »

Si vous avez annulé ma contribution c'est donc bien que vous êtes en désaccord avec elle, pas par principe (sinon ce serait passible de sanction pour entretien de guerre d'édition...). J'apprécierais que vous montriez le même empressement à expliquer votre désaccord et votre avis sur ma proposition que celui que vous avez eu pour me reverter (il vous a fallu alors 3 petites minutes).

--90.54.114.165 (d) 28 juin 2013 à 00:22 (CEST)

D'une part, si vous aviez la "gentilesse" d'attendre quelques instants entre chaque nouveau message de votre part avant de vous énervez...

D'autre part, à relire la totalité des échanges concernant cette photo, il est indiqué que la formulation peut être revue, oui.

Mais, et ce mais est important, il n'est pas décidé quel texte devrait remplacé cette mention...

Donc je ne vois pas trop en quoi votre modification est justifiée, car je vous rappelle également que le bandeau que vous citez indique aussi "En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification."... Il n'y a pas eu ici consensus sur la modification du texte, les contributeurs précédents n'ayant pas souhaité continuer l'échange... --Fanchb29 (d) 28 juin 2013 à 00:35 (CEST)

Inutile de (me) rappeler voire de rabâcher les recommandations de WP à un « dinosaure » qui sévit ici depuis dix ans et qui n'en a pas encore fait le tour. La balise, je n'ai pas toujours tout compris, mais personne ne la respecte (à la lettre) hélas. Ne perdez pas de vue que WP est une encyclopédie collaborative et que je peux répondre plus ou moins rapidement. En l'occurrence votre empressement et vos divers synonymes (secs, abrupts, intempestifs) manifestent davantage votre volonté de modifier un article qui subit plus de dégradations que d'améliorations. J'ai tout à fait le droit de REVERT si je pense que le consensus n'est pas atteint ici et que votre modif, sur une légende, qui plus est, n'est pas fondamentale. En cas de désaccord, le consensus doit être atteint ici et pas par des modifs inopportunes et subreptices (moi aussi j'ai un dico). Je répondrai demain, si j'ai davantage de temps.--ᄋEnzino᠀ (d) 28 juin 2013 à 00:37 (CEST)

Donc, si je comprends bien, il y a désaccord a priori, et la moindre modification nécessite d'être validée en amont. Pourtant l'esprit de Wikipédia est que chacun peut modifier les articles, et que l'on doit discuter si un désaccord apparaît. L'inverse de ce que vous imposez...

En attendant personne n'a encore dit ce qui ne va pas dans ma modification (ou l'autre formulation que je propose). Si j'étais candide j'en déduirais qu'il n'y a pas de désaccord et que donc je peux me lancer...

Ah, et un autre rappel des principes de Wikipédia, pour Enzino qui croit voir autre chose qu'une volonté d'améliorer l'article en modifiant une légende unanimement indiquée comme mauvaise : WP:FOI. En 10 ans de Wikipédia (que vous revendiquez), vous devriez connaître les bases...

Pour info, puisque l'on parle de son expérience de Wikopedia et que l'on m'a dit récemment qu'il fallait que j'annonce qui je suis (surtout si je reviens demain sur un autre poste où j'édite connecté) : je suis Hercule. Je connais donc aussi la boutique...

--90.54.114.165 (d) 28 juin 2013 à 00:57 (CEST)

Je ne connais pas WIKOPEDIA et n'ai jamais eu affaire à Hercule (ou à tout autre Dieu ou semi-dieu de l'Olympe ou de Wikipédia...). Pour le moment, j'ai juste une IP qui se comporte comme si elle était un rédacteur en chef (malgré la Bonne foi) et qui n'est pas connectée sous un nom ou un autre. Et qui en plus, ne tient pas compte du manque patent du consensus, remarqué par au moins un autre contributeur que moi. Eh bien, ça ne préjuge en rien ma bonne volonté, ni ma propre bonne foi, manifestement mise en cause par une suite d'adjectifs empressés. Moi, je ne suis qu'Enzino, un modeste et ancien contributeur qui ne sait pas tout, sauf qu'il va se coucher, certain que le consensus ne sera pas atteint ce soir.--ᄋEnzino᠀ (d) 28 juin 2013 à 01:07 (CEST)

Suite à nos divers échanges d'hier soir je comprends que ce revert est lié à un contexte autour de cet article, et pas de ma modification en particulier, qui ne pose de problème à personne et repose sur un consensus quant au besoin de changer cette légende. S'il y a des commentaire à faire sur la nouvelle légende, il suffit d'en faire part ici pour en discuter, sans procéder à un revert de principe.

Cordialement,

Écologistes ?

Bonjour, je viens de reverter les derniers ajouts de Vanoot59 :

(titre :) Ecologistes

De nombreux écologistes s'opposent au projet de « mariage pour tous », comme Thierry Jaccaud, rédacteur en chef du magazine L'Écologiste, qui estime que si ce projet de loi était adopté « ce serait une négation sidérante de la nature ».

À propos de la procréation médicalement assistée, qui, selon eux suivra incontestablement la loi sur le mariage homosexuel, Alain Gras, chroniqueur au journal La Décroissance, déclare qu'« on ne peut pas être contre la fuite en avant technologique quand il s'agit des prouesses des nanotechnologies et pour quand il s'agit de faire des enfants », de même pour Jacques Testart, coauteur de Labo Planète qui estime que la PMA est justifiée quand il s'agit de femmes stériles, mais il "résiste à la perspective des PMA pour les homosexuels".

Le philosope et écologiste Pierre-Jean Dessertine se demande «Est-ce écologiste de contribuer à réduire la diversité des humains ? » puis affirme qu'il « ne remet pas en cause la sincérité de leur engagement » mais que «les homosexuels militant pour le mariage gay confondent le droit à l’égalité avec le droit à l’identité. L’identité étant de vouloir singer la parentalité naturellement fondée des hétérosexuels ».

Mon revert est motivé par trois raisons : l'ajout est d'importance et aurait d'abord dû être discuté en page de discussion ; je me demande si ces « écologistes » sont notoires dans le débat (une seule source de qualité pour le paragraphe, qui est en fait une tribune sur Le Monde) ; ils sont peut être écologistes, mais il est difficile de voir l'écologie dans leurs propos contre le mariage homosexuel. J'attends vos avis. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 11 mai 2013 à 16:56 (CEST)

Bonjour, je pense que nous pouvons considérer que le site www.thierry-Jaccaud.com est fiable puisqu'il s'agit du site officiel de Thierry Jaccaud (Voir http://www.ecologiste.org/contents/fr/d133_Site_de_Thierry_Jaccaud.html via le site officiel du magazine L'écologiste), on peut également y ajouter cette source http://www.lavie.fr/actualite/ecologie/mariage-pour-tous-le-debat-sur-la-pma-divise-les-ecologistes-14-01-2013-34979_8.php.

Je serais donc pour que l'on garde les 2 premiers paragraphes (on pourrait même ajouter que beaucoup d'écologistes s'inquiètent d'une arrivée potentielle de l'eugénisme). Je pense également que Jacques Testart aurait plutôt sa place parmi les Personnalités du monde médical. Qu'en pensez vous ? MissTick242 (d) 12 mai 2013 à 16:47 (CEST)

J'insère donc, pour l'instant, l'opposition de Jacques Testart dans la partie Personnalités du monde médical. Vanoot59 (d) 12 mai 2013 à 18:03 (CEST)

Sur les liens du collectif avec les anti-IVG

Je réintègre régulièrement l'information sur la présidente du collectif LMPT, qui travaille pour la Fondation Jérôme-Lejeune. L'article sur cette fondation est sujet à controverse dans wiki, mais ses positions antiavortements sont clairement établies (cf les sources citées dans la section sur le collectif). De mon point de vue, le fait que la présidente du collectif LMPT travaille dans cette asso n'a rien d'anecdotique, aussi je voulais votre avis sur ces suppressions régulières, qui visent à présenter l'asso uniquement comme une association reconnue d'intérêt public (ce qui a d'ailleurs été sujet à controverse lors de l'obtention de ce statut).-- Saluatoix ^{[Bla bla]} 12 mai 2013 à 00:07 (CEST)

Je vous remercie de ce message en PDD qui permettra de prendre la température des différents intervenants. Pour ma part, je considère que la position antiavortement de la Fondation Jérôme Lejeune, que je ne nie absolument pas, est : 1) secondaire vis à vis de son but premier, qui est la recherche sur la trisomie 21 (donc pourquoi mettre en avant un objectif secondaire?) 2) superflu dans la mesure où tout le monde pourra cliquer sur le lien interne pour en apprendre plus sur la fondation. Il ne me semble pas nécessaire de rentrer autant dans les détails.

Par ailleurs, là où je vous rejoins, c'est qu'il n'y a pas non plus de nécessité de mentionner son statut d'intérêt public, qui n'a également que peu d'intérêt.

A titre personnel, j'irais au plus simple : "responsable de la communication de la Fondation Jérôme-Lejeune", en ajoutant éventuellement "organisation effectuant des recherches en santé", pour que les gens voient de quoi il s'agit.Thémistocle (d) 13 mai 2013 à 21:07 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec le fait que la position antiavortement de la fondation Jérôme Lejeune soit secondaire. Elle est même présentée un peu partout, depuis ses dernières frasques, et dans des sources secondaires fiables, comme un lobby anti-IVG (site de la Ligue des droits de l'homme, site du Monde, site d'Acrimed, site du Nouvel Obs)... -- Saluatoix ^{[Bla bla]} 16 mai 2013 à 11:50 (CEST)

Le Printemps français et l'inspiration de son nom

Dans la partie Le Printemps français il était écrit : « se créée ainsi le Printemps français (nom pris comme référence aux printemps arabes) » Comme cela m'étonnait parce qu'il me semblait avoir lu des sources contraires, j'ai tout d'abord ajouté une notice [réf nécessaire]

Mais après une brève recherche j'ai trouvé deux sources qui font référence non aux printemps arabes mais au Printemps de Prague : http://www.slate.fr/story/71511/printemps-francais-symbole http://latableronde.wordpress.com/2013/04/18/rencontre-avec-le-printemps-francais/

L'article Slate se source en fait avec le lien du blog latableronde (une interview avec les responsables). Pour le moment j'ai mit l'article Slate comme référence, mais ne faudrait-il pas mieux mettre l'autre ? Illwieckz (d) 12 mai 2013 à 01:59 (CEST)

Il y a le même problème dans la parie Appel à l'insurrection : le « Printemps français » (référence au printemps arabe non sourcé, alors qu'existence de sources concernant la référence au Printemps de Prague) Illwieckz (d) 12 mai 2013 à 02:13 (CEST)

J'avais indiqué « en référence aux Printemps arabes » car plusieurs médias l'évoquait (par exemple, ici : « L’expression apparaît pour la première fois en début d’année sur des blogs de militants chrétiens. L’avocat Jacques Tremolet de Villers, ancien défenseur du milicien Paul Touvier, la reprend ensuite dans un entretien à Présent, le quotidien des catholiques traditionalistes, allant jusqu’à revendiquer une filiation avec les «printemps arabes». »). Après, si les responsables indiquent maintenant que c'est le Printemps de Prague… je ne sais plus quoi penser. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 12 mai 2013 à 11:50 (CEST)

Effectivement, c'est l'interprétation que la population a fait et que j'ai fait comme beaucoup au début quand j'en ai entendu parler. Peut-être tout simplement parce que chronologiquement le dernier mouvement a avoir été appelé "printemps" c'est le "printemps arabe"… Cette interprétation ressemble surtout à "ce que les gens disent du Printemps Français" comme le Jacques Tremolet de Villers que vous citez. D'ailleurs a-t-il autorité pour en parler ? Parce que le Printemps Français semble tout de même très discret et on a du mal à savoir si les gens qui en parlent sont pertinents quand ils en parlent, aussi bien pour en faire un panégyrique que pour condamner…

Il ne faut pas écarter non plus l'hypothèse d'une confusion entre "l'idée d'un printemps français" qui est né de la foule, et l'appropriation du concept par un groupe particulier. Certaines personnes ont probablement utilisé l'expression de "printemps français" bien avant que des personnes ne se revendiquent tels, en groupe organisé.

Mais cette association d'idée semble surtout venir de la population que du mouvement lui-même. On lit dans leur interview « La référence va plutôt vers le Printemps de Prague… et plus généralement vers toutes les révoltes de part le monde qui se sont élevées contre des totalitarismes. ». Ainsi, le printemps français ne semble pas s'opposer formellement à une quelconque référence au printemps arabe comme exemple de soulèvement précédent, mais ce n'est pas revendiqué. L'association d'idée semble plus venir de la chronologie des "printemps" que des revendications elles-même du Printemps Français. Je cherche d'autres sources… à suivre. Illwieckz (d) 12 mai 2013 à 15:57 (CEST)

Tous les mouvements populaires qui s'appellent "printemps" proviennent du Printemps des peuples soit directement, soit indirectement (à partir d'un autre Printemps) : Printemps de Prague, Printemps de Budapest, Printemps de Pékin, Printemps égyptien, Printemps arabe, Printemps érable/québécois, etc. ThoMiCroN (d) 17 mai 2013 à 17:12 (CEST)

Faire la comparaison entre le printemps des peuples et le printemps français est une aberration totale. De même que tenté la comparaison entre le printemps arabe et le printemps français. Un peu de sérieux et de retenue s'impose quand même... Les printemps des peuples et arabes ont provoqués le renversement du pouvoir en place grâce à une mobilisation importante du peuple.

Ici on parle d'un mouvement "marginal" (dans le sens ou il n'est pas non plus très fourni...) qui s'oppose à un texte tout en n'ayant qu'une reconnaissance médiatique plutôt limitée... --Fanchb29 (d) 3 juin 2013 à 20:19 (CEST)

Le printemps français revendique l'étymologie qu'il veut, que cela vous semble sérieux ou non.

Enzino a reverté ma correction, remettant l'origine « printemps arabe ». Comme il n'a fourni aucune explication à ce revert, qui va à l'encontre de ce que l'on sait suite à cette discussion, j'ai remis ma correction en ligne.

--2.1.17.76 (d) 3 juillet 2013 à 16:22 (CEST)

A l'heure actuelle, le printemps français se revendique comme, je cite "Ce site est une plateforme de services et de diffusion des actions de résistance. Le Printemps Français est un état d’esprit. Le Printemps Français, c’est VOUS ! Le Printemps Français décline toute forme de responsabilité liée à la mauvaise utilisation du logo et des outils militants mis à disposition."... Il ne fait plus mention de manière évidente des autres printemps (quels qu'ils soient par ailleurs). De plus, à mon sens il est fait une utilisation plus qu'abusive quand même des sources uniquement journalistiques dans l'article, au détriment de toute autre source et de recul par rapport à l'immédiateté médiatique ainsi que de tout esprit critique. --Fanchb29 (d) 3 juillet 2013 à 16:46 (CEST) PS : au passage, je vous invite à la lecture de cet article qui évoque entre autre ceci...

Merci de répondre à La place d'Enzino, qui semble croire que le bandeau R3R l'autorise à reverter sans chercher à dialoguer et à imposer aux autres ce qu'il ne s'impose pas à lui même...

Si l'on ne doit pas donner cette origine parce que leur site n'en parle plus il ne faut pas pour autant mettre une origine qui est visiblement fausse.

--2.1.17.76 (d) 3 juillet 2013 à 20:57 (CEST)

Pour ma part, je réponds uniquement en mon nom, et ce que j'indique n'engage que moi, et en rien d'autres contributeurs.

Ce que je tiens quand même à signalé, c'est que pour un mouvement "spontané" suite aux manifs du 24 mars, il a la "particularité" d'avoir un site internet ouvert 1 mois avant la manifestation en question, et qui en plus a été ouvert par la porte-parole...

Que le site soit créé le jour même ou dans les jours suivants la manifestation, et là oui on peut parler de mouvement spontané.

Mais parler de mouvement spontané quand on remarque que le site internet est déjà ouvert 1 mois avant la manifestation, pour ma part j'appelle cela tout simplement de l'enfumage.

Cela montre quand même également une très grande connaissance (et pratiques) d'une partie des opposants des techniques médiatiques en vu de faire connaitre son opinion... --Fanchb29 (d) 3 juillet 2013 à 21:19 (CEST)

Je réponds comme je veux, car le débat, sans qu'il tourne au forum, n'est pas réservé aux IP qui semblent, manifestement, tout ignorer du Lexique et des recommandations typographiques qui en découlent dans WP:CT. La balise concerne tout le monde, y compris les IP (et je n'impose rien à personne, vu la fréquence et l'obstination des REVERT de cette IP, sans aucun dialogue préalable). Sur le sens du "Printemps", la discussion n'avait rien conclu de probant, et donc je rétablis au statu quo ante, n'ayant aucune source secondaire fiable. Peu m'importe la revendication de tel ou tel mouvement. Il faut des sources que l'IP ne donne pas. Son action est proche du vandalisme proscrit par nos règles (et notamment WP:CT). La Manif pour tous devrait s'écrire sans guillemets, sauf le cas échéant à la première occurrence. Et avec une seule maj., à M.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 juillet 2013 à 21:25 (CEST)

Je pense que vous n'avez aucune leçon à me donner, puisque je participe bien plus en page de discussion que vous, qui revertez à tour de bras sans prendre la peine de vous expliquer. C'est pourtant ce genre de comportement que la balise R3R proscrit...

Pour le code civil, pouvez vous citer l'élément des Conventions typographiques qui lui donnerait une majuscule ? Code est un nom commun, et le code civil, comme le code pénal ou le code de procédure pénale ou le code du travail, pour ne citer que ces exemples d'autres codes compilant les textes de loi relatifs à un domaine du droit, s'écrit avec une minuscule. (Pour Manif pour tous j'avais appliqué votre correction, pas la peine de chercher à m'apprendre les CT, je les connais, plus que vous je pense...)

--2.1.17.76 (d) 3 juillet 2013 à 22:18 (CEST)

Puisque vous prétendez les connaître (bien) mieux que moi, je vous laisse trouver tout seul dans WP:TYPO. Moi, je ne suis pas une IP, sans doute à nouveau Hercule, qui peut savoir ?, qui malmène en passant la Bonne foi, en prétendant mieux maîtriser que d'autres la typo ou la discussion. Il se trouve que Code civil, comme Code pénal, etc., s'écrit usuellement avec une majuscule, et pas en italiques, et que c'est écrit dans le Lexique. En toutes lettres. Il se trouve que peu de contributeurs ont autant participé, en discussion et en article, aux CT. Je vous renvoie à vos errements que la balise proscrit et à une lecture attentive des CT et des nombreux débats que j'ai alimentés.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 juillet 2013 à 22:57 (CEST)

Qu'est-ce que FOI vient faire là dedans ? Je connais bien les conventions typo, pour avoir souvent eu à les consulter (ainsi que l'atelier typographique) lors de mes nombreuses corrections typographiques (oui, je suis Hercule).

Puisque vous m'affirmer que les conventions imposent la majuscule au différents codes je vous demande de produire vos sources. Puisque vous imposez cette typographie dans les articles et revertez mes modifications vous n'avez pas à vous défiler. Si j'avais vu cela dans les conventions je ne vous demanderai pas cela...

L'article code civil (d · h · j · ↵) utilise la minuscule, tout comme Code civil (Belgique) (d · h · j · ↵), code pénal (d · h · j · ↵), code du travail (d · h · j · ↵). Il n'y a donc pas à se contenter de votre argument d'autorité, il faut une référence pour prouver quelle la majuscule initiale est la typographie correcte.

--2.1.17.76 (d) 3 juillet 2013 à 23:33 (CEST)

Moi je me réfère à cet avis. Si les conventions disent le contraire j'aimerais savoir où. --2.1.17.76 (d) 3 juillet 2013 à 23:43 (CEST)

Si vous preniez seulement le temps de lire l'incipit des WP:TYPŒ, vous liriez même un exemple précisément sur le Code civil... Je ne me défile pas, c'est vous qui manifestement avez très de peu de patience et sans doute de foi en la qualité ou la pertinence de mes contributions. C'est votre droit comme je n'ai pas à obtempérer à vos injonctions à tout bout de champ, dans un domaine dans lequel je n'ai aucune leçon à prendre (relisez mon abondante et sourcée Marche wikipédienne des titres d'œuvres pour en avoir une idée). Je n'ai aucun argument d'autorité (n'ayant que le Lexique pour Bible) et je n'impose pas mes évidences, assez mal digérées si je comprends bien, comme vous sur le Code civil qui comme la Bible, autre nom commun, prend la capitale initiale et les CT le confirment !--ᄋEnzino᠀ (d) 3 juillet 2013 à 23:51 (CEST)

Comme quoi, les avis ne sont pas toujours de bons conseils... Réponse ici (page 276, cité comme recommandation ici --Fanchb29 (d) 3 juillet 2013 à 23:59 (CEST)

Merci pour ce lien, encore plus complet sur ce thème. --2.1.17.76 (d) 4 juillet 2013 à 00:29 (CEST)

Conflit d’édition —

Croyant que vous vouliez faire référence à WP:TYPO je n'ai pas suivi le bon lien et n'avait donc pas accès au bon paragraphe. Je prend note de cette exception, dont j'ignorais l'existence (bien que je sache le cas particulier des textes sacrés). WP:TYPO étant notre référence je m'y tiendrais donc malgré les éléments donnés sur l'atelier typographique.

Si vous ne souhaitez pas recevoir d'injonctions vous devriez cesser de reverter à tord et à travers, en utilisant uniquement les résumés de contribution pour imposer de passer en page de discussion à tout bout de champ, alors que vous n'y indiquez nulle part vos objections motivant vos reverts. Ce n'est pas comme cela que l'on mène un travail de rédaction « collaboratif ».

--2.1.17.76 (d) 4 juillet 2013 à 00:24 (CEST)

Le tort n'est pas forcément « tordu ». Et votre conception du travail collaboratif n'est pas forcément la mienne, avec vos injonctions, pressions à peine déguisées et rappels à l'ordre permanents (y compris des RA où personne ne veut forcément « coucher » avec vous, entre Balayeurs, ce me semble). Et j'avais tapé TYPŒ et pas TYPO, mais sur un smartphone, qui peut savoir ce qui est publié ? Chacun collabore comme il peut et a une idée plus ou moins flatteuse de son orthographe, de sa typo, et de la connaissance des règles et recommandations. Chacun voit midi à sa porte.--ᄋEnzino᠀ (d) 4 juillet 2013 à 00:40 (CEST)

et/ou

Petit soucis dans la toute première phrase de l'article (ça fait tache ^_^) :

« L’opposition au mariage homosexuel en France est constituée par l'ensemble des mouvements associatifs, politiques et religieux refusant l'ouverture du mariage aux couples de personnes de même sexe et l'adoption par ces mêmes couples. »

Le problème vient du et étant donné que certains opposants ne sont opposés qu'au mariage (comme Bayrou) et d'autres uniquement à l'adoption (comme le montre le différentiel favorable au mariage/favorable a l'adoption des sondages). La solution simple serait de remplacer ce et par un et/ou mais ce n'est pas très esthétique d'un point de vue rédaction. Une meilleure idée ?

PS: En attendant je mets le et/ou ce n'est pas super mais ça a l'avantage de l'exactitude sur la solution actuel. --6monBis (d) 12 mai 2013 à 17:20 (CEST)

Je crois que dans la langue française le ou est inclusif ce qui signifie qu'il serait synonyme de et/ou. Vanoot59 (d) 12 mai 2013 à 18:01 (CEST)

Effectivement il est inclusif quand les deux concept peuvent cohabiter [38]. De ce fait je retire le "et".--6monBis (d) 12 mai 2013 à 18:49 (CEST)

Qualité de l'article dans son ensemble

Il s'agit ici d'une de mes premières contributions à wiki (il faut bien commencé quelque part), mais je tiens quand même à indiqué que je trouve cet article un rien "brouillon".

A lire le titre et le résumé, on a lu pratiquement la totalité de l'article... Tout le reste étant un "joyeux" mélange d'informations n'ayant parfois pas grand chose à voir l'une avec l'autre.

Autant les sections "origines" et "revendications" sont compréhensibles, autant les sections "principales manifestations" et " Organisations et personnalités opposées au projet de loi" sont à mon sens "bordéliques" (faute d'autres termes).

D'une part, soit on considère que les manifestations ont une certaine importance et alors comme par exemple le Mouvement social contre la réforme des retraites en France de 2010 on y consacre un article bien défini, soit on considère que celles-ci sont "anecdotiques" et alors on y consacre moins d'importance. Dans tous les cas, le mélange qu'il y a dans cette section qui la rend très peu utile. Par exemple, la liste "Personnalités présentes (liste non exhaustive)" veut dire quoi au juste ? Elles sont présentes à quelle manif au juste ? Cette liste n'aurait pas plus sa place dans la section "organisations et personnalités opposées au projet de loi" ?

Quand à la sous-section "Financement de « La Manif pour tous »", elle concerne un collectif revendicatif, mais pas forcément tous les opposants au mariage pour tous, donc il ne me parait pas du tout pertinent dans cet article.

Je passe sur la sous-section "Polémiques sur le nombre de manifestants" qui n'a pas grand chose à voir à nouveau avec le titre de l'article... Mais plus à voir avec les moyens qu'utilisent les opposants pour exprimé leur opposition...

Demande de référendum sur le projet -> aurait plus sa place dans la section "revendications" non ?

La sous-section "Conséquence des manifestations" et "Remise en état des pelouses du Champ-de-Mars" parle uniquement des manifestations... Mais n'a pas grand chose à voir avec les opposants d'une manière plus générale.

Les sous-sections consacrées à l'assemblée nationale et au sénat, ainsi qu'au CESE n'ont rien à voir avec les manifestations...

Quand à la sous-section "Saisie du conseil de l'europe 25 avril 2013" et la question de Luca Volontè [[39]], je ne vois pas en quoi elle concerne l'opposition au projet de loi...

Concernant maintenant la section "Organisations et personnalités opposées au projet de loi" : la sous-section "Collectif « La Manif pour tous »" nous fait un historique de ce collectif tout en détaillant comment il se compose et qui en fait partie. Mais rien sur le pourquoi de son opposition au projet de loi et on parle seulement des manifestations auxquels il a participé/organisé, mais pas un mot sur la présence médiatique de ce collectif.

la sous-section "Personnalités du monde juridique" nous indique qu'il s'agit de "170 professeurs et maîtres de conférences en droit des Universités françaises, juristes de droit privé, de droit public et historiens du droit" et la sous-section "Personnalités du monde médical" peut laissé à pensé qu'il s'agit de personnalités reconnues et "importantes" dans leur domaine. Je n'ai pas la prétention de définir qui est une personnalité et qui ne l'ai pas, mais dans tous les cas il ne me semble pas voir dans la liste des signataires des "personnalités" d'importance. Et que leur opposition est une opposition à titre personnel et non une opposition s'appuyant sur des question de légalité ou de médecine. Il serait à mon avis profitable qu'il soit mieux précisé ce point dans leur sections respectives.

Concernant les "Personnalités politiques et partis politiques", on y mélange à la fois des personnalités pour et contre le projet, tout en y mélangeant des partis politiques "représentatifs" d'autres n'ayant plus qu'une "représentation" anecdotique. De plus, la position de certains n'étant pas forcément la position de tous les membres du parti politique, je pense qu'il serait plus juste de nuancé le propos en indiquant par exemple qu'il s'agit soit de positions dominantes (et/ou officielles) soit de positions isolées.

Et je ne vois pas ce que vient faire là-dedans la position des prétendants au trône... Je rappelle que la France est une démocratie...

A la sous-section "représentants de religion" il est fait mention de la position des bouddhistes sur le sujet... Dire qu'un référendum serait "souhaitable" ne vous classe pas automatiquement comme opposant sur le projet de loi...

A la sous-section "institutions", il est fait mention de l'opposition du CA de la CNAF en le résumant à une opposition à cause de la remise en cause de la famille (pour résumé), alors que la position du CA est plus nuancée [[40]]

Les deux sous-sections "Institut civitas" et "Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X" n'ont pas d'utilité à être séparé l'un de l'autre à mon sens...

Quand à la sous-section "Les Veilleurs, opposition pacifique et silencieuse", elle n'est qu'une forme d'opposition, donc elle n'a pas grand intérêt à être distinguée du reste des moyens de manifestations. Surtout qu'il ne s'agit là que d'un mouvement "libre et sans représentants"...

En résumé, je trouve pour ma part que cet article correspond plus à une "discussion" autour d'un verre plutôt qu'à une présentation d'un sujet.

--Fanchb29 (d) 12 mai 2013 à 19:05 (CEST)

Je pense que personne ne vous contredira sur l'aspect brouillon voir « bordélique » de l'article… Le souci c'est que les tensions sont vives autour de cette page et la moindre modification ayant une once d'ampleur déclenche un débat virulent. À titre d'exemple, essayez donc de retirer les mentions aux prétendant au trône de France (ce sur quoi je partage votre avis à 200 pour-cent) et je ne serais pas étonné que dans les heures qui suivent la suppression nous voyons arriver ici quelques Wikipédiens tendance royaliste hurlant au dénis de démocratie (aussi paradoxal cela soit-il) et à la prise de position éhontée. --6monBis (d) 12 mai 2013 à 19:16 (CEST)

Vous confondez démocratie et république, de plus, c'est bien parce que nous sommes en république qu'il y a des prétendants au trône... 81.250.27.7 (d) 12 mai 2013 à 19:36 (CEST)

(hors sujet total) Je reconnais ne pas être un expert sur les mouvements royalistes français au XIXème siècle mais je doute fort que ce que demande ces mouvements soit l’instauration d'une monarchie constitutionnel type espagnol dans laquelle le roi n'un qu'un rôle symbolique. À priori ils sont plutôt partisans d'une monarchie absolu qui elle n'a rien de démocratique.--6monBis (d) 12 mai 2013 à 20:17 (CEST)

« déni de république » ? Le problème ici, c'est que contrairement aux femmes/hommes politiques, médecins, juristes et psychiatres renommés qui sont contre le mariage homosexuel et sont cités dans l'article, les prétendants au trône n'ont pas de véritable notoriété et leur avis importe peu. Que font-ils donc dans l'article ? --LeJC ^{[Remixez-moi]} 12 mai 2013 à 19:48 (CEST)

Je suis d'accord avec vous pour la suppression des parties sur le financement de la manif, et de la liste non-exhaustive des personnes présentes, pour le changement de place de la demande de référendum.

Mais pour le reste je ne suis pas vraiment d'accord; les personnalités du monde juridiques s'appuient bien sur les lois, comme dit plus haut les prétendants au trône ont bien leur place ici, au moins tout autant que les différents partis politiques, il n'est pas non plus dit que les bouddhistes sont contre car ils demandent un référendum mais juste qu'ils le demandent... etc etc Vanoot59 (d) 12 mai 2013 à 19:54 (CEST)

Pour ma part, je suis d'accord avec le fait d'inclure dans l'article dans son ensemble la position de "personnalités", mais par exemple dans le cas des prétendants au trône, leur avis a plus sa place dans une sous-section du type "personnalités diverses", sous-section dans laquelle par exemple il serait aussi judicieux de cité les positions de diverses autres personnalités du monde médiatique... Car les prétendants au trône ont une présence médiatique, mais pas de présence dans nos institutions républicaines (et non monarchiques).

Après concernant les prises de position de chacun, ce n'est pas obligatoirement pour ou contre, mais aussi parfois "neutre". Je trouve réducteur par exemple dans le cas des bouddhistes de dire "ils sont contre parce qu'ils souhaitent un référendum". Je n'ai pas entendu de véritable opposition de leur part comme cela a été le cas pour d'autres religions.--Fanchb29 (d) 12 mai 2013 à 20:33 (CEST)

Les prétendants au trône sont bien des personnalités politiques puisque leur titre est officiel, et, vous vous moquez peut être de leur avis mais ce n'est pas l'avis de tous les Français, dont certains vont même (même si c'est un peu ridicule) jusqu'à les considérer comme de véritables rois de France... Bref, les prétendants n'étaient qu'un exemple, comme quoi 6monBis avait raison :)

Pour les Bouddhistes, je répète, il n'est pas dit qu'ils s'opposent au mariage gay mais qu'ils demandent le référendum, cette partie liste les positions des différentes religions qui sont majoritairement contre voire plutôt contre malgré des propos plus nuancés pour les Bouddhistes... Vanoot59 (d) 12 mai 2013 à 20:22 (CEST)

A l'heure actuelle, rien n'indique que la France va passée du régime démocratique au régime monarchique. Les prétendants ont la possibilité d'utiliser ce titre de manière honorifique. Au vu des réalisations de leur ancêtre du temps de la monarchie. Mais encore une fois, ils n'ont aucune fonction politique définie dans notre république. Donc aucune raison qu'on en fasse mention dans cette section, mais plutôt dans une section "personnalité diverse". Leur position ayant autant d'influence que la position d'une personnalité de l'univers télévisuel. Concernant les religions, à mon sens il est donc nécessaire de détaillé plus clairement cette partie, car même au sein de l'église catholique il me semble que les positions sont plus nuancées (j'entends par là que tous les catholiques ne sont pas forcément opposés à ce projet...) --Fanchb29 (d) 12 mai 2013 à 20:33 (CEST)

Concernant les bouddhiste, il y a manifestement une grande erreur quand certains disent qu'ils demandent un référendum. Les bouddhistes ne forme absolument pas un groupe homogène et hiérarchisé comme l'église catholique. Ils n'ont pas un représentant officiel qui fixe la ligne d'opinion. Bref, il y a sans doute certain bouddhistes qui demandent le référendum mais ce n'est en aucun cas les bouddhiste dans leur ensemble. Dire que les bouddhiste demandent le référendum c'est comme de dire que les français ont plus de 30 ans : faux car uniquement vrai pour une partie d'entre eux. --6monBis (d) 12 mai 2013 à 21:14 (CEST)

La clarté étant nécessaire pour une meilleure compréhension, j'ose proposé plutôt une présentation pour cet article de ce type :

1 Origines (sans modifications)

2 Revendications rajout ici du point 3.4.4. avec éventuellement une note indiquant qu'il s'agit également d'une demande des représentants bouddhistes

3 Principales manifestations Transfert des sous-sections 3.1, 3.2, 3.3, 3.4 et suivants, 3.6, 3.8, 3.11 et suivants vers un article spécifiquement dédié aux manifestations liées à l'opposition au mariage homosexuel. Il pourra y être indiqué dans cet article la question du député européen.

Suppression du point 3.4.4 (car repris dans revendications) et des 3.12 et 3.13 (wikipédia n'est pas là pour faire état de faits n'ayant pas encore eu lieu d'une part, et d'autre part la question du député européen n'a pas grand chose à voir avec l'opposition au texte).

Les points 3.4.2 et en grande partie le contenu du 4.1 pourraient faire l'objet d'un article dédié étant donné que cela représente un groupement particulier, mais que cela ne représente pas non plus la totalité des opposants.

Les points 3.5, 3.7, 3.9 et 3.10 font état du processus démocratique et législatif en vigueur en france, et n'ont que peu de pertinence par rapport aux manifestations, il serait plus pertinent à mon avis que chaque section soit traitée dans une section séparée (et de plus, il serait intéressant de rajouté la date à laquelle le CESE a répondu à la pétition, avant le début de la discussion du projet en séance).

Concernant la section 4 plus spécifiquement, soit pour chaque sous-section on cite clairement toutes les personnes, soit on choisi une approche plus "anonyme", mais on ne peut à mon avis mixé un peu des deux... Pour le collectif, on cite tous ses représentants, de même pour d'autres sous-sections, tandis que pour le monde juridique et médical, on cite des "collectifs" bien obscurs, en renvoyant vers des sites extérieurs pour connaitre la liste des membres de ses collectifs...

De plus, on parle des "personnalités" en faisant totalement l'impasse des prises de positions sur le sujet des personnalités médiatiques, comme si aucune n'avait prise position (ce qui serait au passage l'occasion d'y rajouté les prétendants au trône qui n'ont aucun pouvoir politique, mais seulement une "présence médiatique").

Concernant les "veilleurs", ils ne font pas à ma connaissance parti d'une organisation quelconque, mais il s'agit de rassemblements "informels", à ce titre je ne vois pas trop ce qui justifie une sous-section spécifique.

--Fanchb29 (d) 12 mai 2013 à 21:33 (CEST

Au passage, en lisant plus précisément l'article Mariage homosexuel en France, on remarque quand même que celui-ci est plus précis concernant les opposants au mariage homo que ne l'est cet article sensé y être dédié...

Et dans l'article que j'indique, fort justement je trouve que les éventuels descendants au trône de france sont bien indiqués comme "personnalités diverses" sans être intégrées à la classe politique. --Fanchb29 (d) 13 mai 2013 à 00:50 (CEST)

Etre une personnalité politique ne veut pas dire être au pouvoir, je le répète, les prétendants au trône sont bien des personnalités politiques, et la partie sur les religions s'intitule Positions des représentants de religions et on parle du président de l'Union bouddhiste de France, qui est donc le représentant des bouddhistes de France... De plus on ne peut ajouter les personnalités comme Sylvie Vartan, Catherine Deneuze, Catherine Lara, Geneviève de Fontenay, Vincent Mc Doom, etc qui ne militent pas vraiment mais qui ont juste donné leur avis... On pourrait par contre y ajouter le chanteur célèbre (dont je ne me rappelle plus du nom) qui a fait une chanson militante contre le mariage gay. Alors que les prétendants au trône représentent une certaine idée de la France (une des raisons pour lesquelles je trouve leur avis intéressant), de même que, comme je l'ai déjà dit, leur titre est honorifique mais officiel... L'un d'entre eux pourrait d'ailleurs être appelé à régner dès demain :) (même si c'est très peu probable, ça n'est théoriquement pas impossible). Ils sont bien des personnalités politiques en tant que tels qu'on soit monarchistes, antimonarchistes ou neutre, comme moi... Vanoot59 (d) 13 mai 2013 à 17:33 (CEST)

Concernant l'union bouddhiste, voici un communiqué justement du président de cette union http://www.bouddhisme-france.org/espace-presse/communiques/article/dementi-du-rev-olivier-wang-genh-suite-a-un-article-paru-dans-le-journal-liberation-du-samedi-2-novembre-2012.html

Il est assez parlant à mon avis dans le sens ou il indique que cette religion ne prends pas position sur ce sujet. Concernant les personnalités, je suis tout à fait d'accord qu'on peut indiqué à titre informatif la positions de personnes "connues" dans leur domaine d'activité. Et à ce titre alors, on y intègre fort justement la position des prétendants au trône en tant que personnalités publiques. Car si on considère que les prétendants au trône sont des personnalités politiques "d'importance", pourquoi alors on ne cite pas la position des groupes politiques étrangers sur le sujet, ainsi que la position des groupes politiques locaux, ainsi que la position de groupes politiques comme le mnr par exemple ? Autant que l'on intègre des personnalités politiques clairement reconnues par le public car cela est logique, mais après je ne pense pas sincèrement que cette section doit y intégrée des personnalités inconnues par une majorité du public et de toutes les manières n'ayant qu'un poids politique très mineur. La position d'un éventuel prétendant au trône le concerne, mais n'a qu'un impact politique très faible voir anecdotique dans le débat... --Fanchb29 (d) 13 mai 2013 à 18:08 (CEST)

On ne peut ajouter une partie concernant les personnalités médiatiques, cela serait encore ajouter une liste non exhaustive ,où l'on mettrait les plus fervents opposants et les personnes ayant juste donné leur avis sur la même ligne... Vanoot59 (d) 14 mai 2013 à 12:55 (CEST)

Pourtant c'est un peu ce qui est déjà fait par ailleurs dans cet article, avec dans l'article dans son ensemble un mélange entre franche opposition et une position assez nuancée sur le sujet...

De plus, comme je l'indique précédemment, si on considère que l'avis du prétendant au trône doit être indiqué, alors qu'il ne s'agit "que" d'une personnalité médiatique, alors pourquoi se limité seulement à lui ? A ce stage, il s'agit en effet d'un avis personnel qui n'engage que la personne et son image médiatique, mais qui n'engage pas pour autant une institution ou une population... --Fanchb29 (d) 14 mai 2013 à 13:21 (CEST)

J'ai du mal à vous suivre : « Transfert des sous-sections 3.1, 3.2, 3.3, 3.4 et suivants, 3.6, 3.8, 3.11 et suivants vers un article spécifiquement dédié aux manifestations liées à l'opposition au mariage homosexuel. » Les manifestations n'ont-elles pas leur place sur l'article parlant de l'opposition ? Ça ferait un doublon avec l'article ici présent : « Opposition au mariage homosexuel en France » et « Manifestations d'opposition au mariage homosexuel en France »… --LeJC ^{[Remixez-moi]} 14 mai 2013 à 13:36 (CEST)

En donnant une telle place aux manifestations dans cet article, on donne l'impression que c'est le seul moyen d'expression qui a été utilisé dans ce débat.

On fait l'impasse sur les oppositions lors de débats télévisuels, les débats à l'assemblée nationale, les débats locaux, etc... A mon sens, les manifestations ont été un moyen plus médiatique retenu par les opposants pour faire connaitre leur point de vu, mais ce n'est pas non plus le seul moyen qui a été utilisé.

A mon sens, soit on considère que les manifestations sont importantes d'un point de vu surtout médiatique, et alors on pourrait complété l'article dédié d'une mention des plus petites manifestations qui ont eu lieu sur ce thème, soit on considère que ces manifestations étaient un moyen d'expression comme un autre sur ce sujet, et en conséquence il n'y a pas lieu de détaillé chaque manifestation... Car au final, les manifestations ont eu un impact médiatique fort, mais à priori c'est le seul impact qu'elles ont eu jusqu'à présent.

De mémoire, l'opposition au PACS en 1999 a aussi été assez "forte" avec de nombreuses manifestations, les manifestations contre la réforme des retraites en 2010 ont aussi été assez médiatiques, mais pour autant les articles consacrés à ces deux sujets ne donnent pas une place prépondérante aux manifestations en tant que telles, mais en font mention comme un moyen parmi d'autres.

Ici, un tiers (voir la moitié) de l'article est consacré aux manifestations. Rien n'est dit par exemple sur les propos tenus à l'assemblée nationale par les opposants, alors que cette partie du débat a elle-aussi était assez médiatique, il n'est pas fait mention du recours présenté devant le conseil constitutionnel mais on créé une section concernant la question posée par un député européen, ...

Pour résumé mon propos, je trouve que l'on donne trop d'importance dans cet article aux seules manifestations, donnant alors l'impression que c'est le seul moyen d'opposition qui a été utilisé. De plus, il n'est pas fait mention de l'incident qui a eu lieu à l'assemblée nationale lors du dernier jour de la discussion du texte entre autre chose, alors que cet incident donne une idée sur la manière dont l'opposition a pu présenté ses arguments... --Fanchb29 (d) 14 mai 2013 à 14:26 (CEST)

Alors il faut synthétiser et pas scinder, il y a eu une Pàs Discussion:La Manif pour tous/Suppression qui a conclu à la fusion. donc une recréation irait contre une décision communautaire, et prêterait encore le flan au PoV fork militant. Il s'agirait aussi d'éviter de faire de wp une tribune d'expression pour les opposant au mariage homosexuel. On ne va pas non plus faire autant de tract militant qu'il existe de manifs des opposants soyons mesuré et neutre. Kirtap^{mémé sage} 14 mai 2013 à 15:59 (CEST)

je suis assez d'accord avec le fait qu'il faut bien prendre une décision concernant les manifs, parce qu'à l'heure actuelle il s'agit d'un "gros" morceau de l'article, alors que cela ne me semble pas justifié par rapport au mouvement d'opposition d'une manière générale... Car ici on donne quand même l'impression dans cet article que la seule opposition au mouvement vient des manifestations qui ont été organisées, ce qui est un peu dommage... --Fanchb29 (d) 14 mai 2013 à 21:06 (CEST)

Les manifestations sont pourtant le « gros morceau » de l'opposition au mariage homosexuel, avec des centaines de milliers de manifestants. En comparaison, les quelques centaines de « veilleurs » ou les psychiatres/juristes/personalités un tant soit peu connus font pâle figure à côté. Il est donc normal qu'une part importante de l'article soit consacré aux manifs. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 15 mai 2013 à 00:18 (CEST)

Si je me rappelle bien, quelqu'un a décidé à un moment de reformuler l'article d'un point de vue chronologique, et on n'y a pas forcément gagné en lisibilité. Je suis d'accord qu'une partie importante de l'article pourrait être consacrée aux débats dans les différentes assemblée. L'incident de séance, dont tu parles, est par exemple évacué rapidement dans une section "Procédure accélérée à l'Assemblée nationale" entre deux manifs. Comme je l'ai dit plusieurs fois, il n'est pas pertinent de faire une grande section "manifestations", avec des sous-sections "manif 1", "manif 2", [...], intercalées avec des sous-sections sur les événements à l'assemblée ou au sénat: ces événements ne sont pas mineurs, mais ne sont pas des manifestations, ils n'ont donc pas leur place dans une telle section autrement que comme des éléments de contexte... Et mériteraient à mon avis une section dédiée qui reprendrait la chronologie des débats (élection présidentielle, projet de loi, assemblée, sénat, assemblée, CESE, conseil constitutionnel...): ce qu'on retrouve finalement dans l'article consacré à la loi... (j'avais essayé de renommer la sections sur les manifs en "principaux événements", mais ça n'a pas tenu une nuit, et finalement je suis assez d'accord que c'est plutot une refonte de l'article qui serait à privilégier). En tout cas assez d'accord pour ne pas encore ajouter une page sur les manifs, par contre c'est vrai que c'est à clarifier. On a notamment beaucoup d'info sur une manif, celle du 13 janvier, qui a été disséquée de façon intéressante (personnalités présentes, financements, etc...), quoique insuffisante, puisqu'on a mélangé en fait deux manifs qui s'affirmaient en opposition l'une à l'autre... Par contre, on n'a à peu prêt rien pour les manifs suivantes, et même carrément rien pour les dernières... Enfin, dans la réorganisation chronologique, toute la partie sur la radicalisation des débats, et ses répercussions dans la société (agressions, montée de l'homophobie...) a été tronçonnée en un grand nombre de morceaux, ce qui nuit à mon avis grandement à une réelle analyse de ces événements. Enfin, je pense que tout la partie sur le collectif "la manif pour tous" pourrait être développé. On sait finalement bien peu de choses sur ses organisateurs.-- Saluatoix ^{[Bla bla]} 15 mai 2013 à 16:18 (CEST)

Je suis d'accord, il faut une refonte. Actuellement on dirait juste une liste des événements qui se succèdent sans lien les uns avec les autres. Je verrais bien plusieurs parties comme :

  * les motifs de contestation et les arguments
  * les modes d'actions :
      - Les manifestations (manif pour tous d'un côté et civitas de l'autre)
      - la pétition du CESE
      - les débats de l'opposition à l'assemblée
      - les comités d'accueil des ministres
      - la "radicalisation" et le printemps français (Hommen, poursuite de Caroline Fourest, réveil de ministres, menaces etc.)
      - les veilleurs
  *  les personnes et organisations opposées

Sinon l'idée de Saluatoix de faire une découpe chronologique "(élection présidentielle, projet de loi, assemblée, sénat, assemblée, CESE, conseil constitutionnel...)" est pas mal non plus. Ce serait à la place de la partie "Modes d'action". Peut-être est-ce aussi plus sage d'attendre le 26 mai pour voir l'évolution du mouvement et s'adapter en conséquence. Biglower (d) 16 mai 2013 à 15:11 (CEST)

ton plan me parait très pertinent, et laisse peut-être plus de place pour une analyse cohérente que la vision chronologique... Pour ce qui est de la manif du 26, sans jouer les prédictologues, elle est déjà regardée par certains médias comme quelque chose qui devrait largement déborder le cadre de l'opposition au mariage, avec sans doute une ouverture vers quelque chose de plus politique. A mon avis ton plan offre la possibilité d'intégrer tout ça par la suite, donc pas trop d'inquiétudes par rapport à ce que tu proposes. Par contre, il faut savoir que la rédaction de l'article a été assez mouvementée (chaque modification suscite d'âpres débats, comme tu as dû le voir en survolant la PdD). Les choses ont l'air de s'être un peu calmées ces derniers temps, mais il risque effectivement de se retrouver sous les feux de l'actualité à partir du 26...-- Saluatoix ^{[Bla bla]} 16 mai 2013 à 22:33 (CEST)

Je continue de réfléchir à la restructuration de l'article et je me pose une question. Est-ce que le Printemps Français aurait plus sa place dans une partie "mode d'actions" puisqu'il recense, diffuse et encourage tout types d'actions d'opposition à la loi, ou dans "organisation" puisqu'il a quand même une porte-parole (qui revendique d'ailleurs le fait que ce mouvement n'est pas une organisation mais plutôt une manière de penser et d'agir) et un site internet et comptes twitter/facebook ? Difficile à classer cette nébuleuse décidément.Biglower (d) 31 mai 2013 à 14:48 (CEST)

J'aurais aussi rajouter dans "mode d'actions" la partie veilleurs, car pour les deux il s'agit plus d'un mode d'action "manifestations et sit-ing" découlant des manifestations organisées par le collectif "la manif pour tous" qu'autre chose à mon avis.

Je m'interroge aussi sur l'organisation de la partie "Organisations et personnalités", dans le sens suivant : plusieurs des sous-sections se composent de quelques noms, quand il n'y en a pas qu'un seul... Ce serait pas mieux de tout rassemblé en 1 seule section dans ce cas-là ? Par exemple "le monde médical" se résume à 1 pétition et 3 prises de position, personnalités du monde juridique se résume à 1 lettre ouverte, etc... Il n'y a que les partis politiques et les organisations religieuses qui ont "du corps"... --Fanchb29 (d) 31 mai 2013 à 17:15 (CEST)

Exact, je trouve aussi qu'il y a trop de sous-sections dans la partie "Personnalités et organisations". Le sommaire en devient aussi illisible. Pour les Veilleurs en effet c'est un mode d'action. Il n'y a pas de leaders, pas de véritable site internet, pas de porte-paroles et pas de statuts.Biglower (d) 31 mai 2013 à 18:25 (CEST)

PS : Comment peut-on créer une PdD dédiée à la restructuration de l'article ? Ça serait plus simple pour s'organiser et en discuter.Biglower (d) 31 mai 2013 à 18:28 (CEST)

Proposition de nouveau plan

Il paraît qu'il est déconseillé de créer une PdD annexe pour la restructuration et qu'il faut privilégier l'archivage ou les listes déroulantes (comme j'ai commencé à le faire) pour y voir plus clair dans cette page de discussion.
J'ai réfléchi à un nouveau plan pour l'article que je vous détaille ci-dessous :
Il s'articule autour de 6 grandes parties :
- Introduction
- D'où vient cette opposition -> 1) Les origines
- Qui s'y oppose -> 2) Personnalités et organisations s'opposant à la loi
- Pourquoi ? -> 3) Les motifs de la contestation et les arguments des opposants
- Comment s'y opposent-ils ? -> 4) Les modes d'action des opposants
- 5) Les polémiques et incidents entourant la contestation
- 6) Vu de l'étranger
Dans le détail :
Introduction

1. Origines
2. Motifs de la contestation et arguments (correction suite à un premier oubli)
3. Les modes d'action de la contestation
   1. Avant le vote au Sénat (12 avril 2013)
      • Les manifestations (manifestations par ordre chronologique)
      • La pétition du Conseil Economique, Social et Environnemental (CESE)
      • Les débats du Parlement
   2. L'accélération du calendrier après le vote du Sénat
      • Les manifestations (manifestations par ordre chronologique)
      • Les débats du Parlement
      • Le Printemps Français (les comités d'accueil de ministres ou de journalistes (les comités déclarés et les rassemblements spontanés, les banderoles etc.))
      • Les veilleurs
4. Polémiques et incidents autour de la contestation
   1. Batailles de chiffres entre les organisateurs et la préfecture de police
   2. Menaces reçues par certaines personnalités
   3. Les violences (agressions homophobes etc.)
   4. La polémique de "la clause de conscience" des maires
   5. Répression policière dénoncée par les opposants
5. Personnalités et organisations s'opposant à la loi
   1. Le collectif "La Manif pour tous"
   2. Les organisations non membres de "La Manif pour tous"
   3. Les personnalités du monde juridique, les philosophes, sociologues ou journalistes
   4. Les médecins et psychanalystes
   5. Les personnalités et organisations du monde politique ainsi que les institutions
   6. Les institutions religieuses
6. Vu de l'étranger (correction suite à un premier oubli)
   1. Pologne
   2. Québec

Pour la méthode je propose de procéder en 3 étapes : 1) mettre en place le nouveau plan en déplaçant les contenus actuels 2) mettre en cohérence le contenu et éventuellement supprimer les doublons 3)Enrichir certaines parties si nécessaire.
J'attends vos suggestions, remarques, critiques sur ces propositions afin d'obtenir un article lisible, de qualité et neutre.
Biglower (d) 7 juin 2013 à 17:51 (CEST)

Bonjour, je ne pense pas que ce soit une bonne idée de restructurer l'article pour le moment. Les choses sont encore trop entrain de bouger et on ne dispose pas encore du recul nécessaire. Des informations risquent de se perdre et le tout risque ainsi de se figer. Mieux vaut améliorer les choses localement dans les paragraphes pour le moment. Ce ne sera de toute façon pas du temps perdu, parce qu'il sera alors possible de déplacer les paragraphes en bloc. Il y a des paragraphes où l'on parle d'une chose, puis d'une autre puis à nouveau de la première. Il serait déjà possible de mettre ensemble la première et la dernière chose. Je remarque aussi que le plan développé ne reprend pas les motivations et les arguments des opposants. Il n'intègre pas non plus ce qui s'est passé hors de l'Hexagone. Il me semble que les motivations doivent venir en premier en lien avec les origines historiques. Le chapitre sur les personnalités doit venir après la description de ce qui s'est passé. Le texte doit montrer que la plupart des personnes étaient des familles avec des enfants, pour ne pas laisser à penser que cette opposition était avant tout le fait de certaines personnalités ou écoles de pensée. Mais je le répète, ne faisons rien pour le moment. Il n'est pas interdit de réfléchir à un plan et encore. Il est urgent de travailler la cohérence à l'intérieur de chaque section. J'ai aussi constaté que pour une des manifestations importante, il est plus parlé des à-côtés que de la manifestation en elle-même. Tout cela laisse à penser que les à-côté (pelouse, comptage, débordements en fin de manifestation ou après même que les manifestations aient été dispersées) ont finalement plus d'importance que les manifestations en elle-mêmes. Plusieurs centaines de milliers de personnes, voire un million de personnes venant des 4 coins de la France doivent davantage ressortir que les quelques épiphénomènes sur les marges. Les choses sont encore trop à chaud pour pouvoir être restructurée. Cela risque de se terminer avec une espèce de quelque chose d'informe et sans saveur. Cordialement. --Arroma (d) 8 juin 2013 à 06:26 (CEST)

En effet, c'était dans mon plan mais j'ai complètement oublié de mettre la partie "Motifs de contestation et arguments" ainsi qu'à la fin "Vu de l'étranger". Je le corrige. Et sinon ok pour temporiser sur le recyclage. Ça permettra de discuter de ce plan et que plusieurs contributeurs puissent donner leur avis. Biglower (d) 8 juin 2013 à 12:39 (CEST)

Il faut mettre les motivations avant ce qui s'est passé et avant les personnalités. Ce ne sont pas les personnalités qui font essentiellement la manifestation. La manifestation se déroule et ensuite on voit qui était présent. Je dirai même que si les gens ont manifesté, c'est parce qu'il y avait un contexte et qu'ils avaient des raisons. Il est donc normal de parler du contexte et des motivations avant le déroulement des actions. Et il pourrait aussi y avoir un bilan. Il faut conserver un ordre chronologique des événements et ne pas tenter de les synthétiser. Je vous laisse changer le plan vous mêmes, dans la mesure où vous êtes d'accord avec mes propositions, vu que nous ne m'en avez rien dit ci-dessus le 8 juin 2013 à 12h39. --Arroma (d) 9 juin 2013 à 05:45 (CEST)

En effet, votre proposition a une certaine logique. Je le modifie dans ce sens. Aussi, afin de laisser visible cet aspect chronologique, j'ai pensé à séparer les formes de contestations en deux principales phases : celle avant la vote de la loi au Sénat (qu'on peut qualifier de "phase tranquille" bien que le 24 mars on commence à voir des signes d'impatience) et la phase "d'accélération" après le vote au Sénat qui a vu le nombre des actions se multiplier dans l'espace et dans le temps et se diversifier soudainement avec les comités d'accueil de ministres, les Hommen, les Veilleurs etc. Biglower (d) 9 juin 2013 à 15:05 (CEST)

Structure de l'article : paragraphe Les Veilleurs

Je pense que le paragraphe sur les Veilleurs (qui sera probablement bientôt enrichi du contenu de sa page dédiée Les Veilleurs si supprimée), n'a pas sa place dans la section "personnes et organisations" car ce n'est pas une structure. C'est un mouvement spontané sans instances et c'est avant tout un mode d'action, une nouvelle forme de manifestation mais ça ne ressemble en aucun cas de près ou de loin à une quelconque association. Il faut donc envisager de le déplacer ailleurs dans l'article. Où, je ne sais pas encore. Des idées ? Peut-être même que c'est toute la structure de l'article qui est à revoir car le mouvement perdure dans le temps. Biglower (d) 16 mai 2013 à 11:52 (CEST)

En attendant j'ai neutralisé le contenu et le titre en forme de slogan clairement promotionnel (Les Veilleurs, opposition pacifique et silencieuse), si il faut étoffer cette section, cela de toute manière sera à prendre en compte par rapport aux résultats de la Pàs sur ce groupsucule. Il va de soi qu'il ne servira pas de tribune promotionnelle et devra s'en tenir aux informations strictement factuelles et pertinentes (date de fondation du mouvement, nom des leaders), et en aucun cas ne sera un calendrier pour y recenser les différentes manifs organisé par eux, ou une tribune pour y exposer leur opinions. Je pense d'ailleurs que touts ces groupuscules devraient etre mentionné dans un seul paragraphe, puisque l'une des sources parle à la fois des Veilleurs et des Mères Veileuses. Kirtap^{mémé sage} 16 mai 2013 à 12:57 (CEST)

« Réactions à l'étranger » ?

Bonjour, je ne suis pas sûr que la partie « réactions à l'étranger » soit très pertinente : ça va prendre une place folle (à moins que l'on limite le tout aux pays de la francophonie ?). Pour ce qui est de la partie sur les réactions au Québec, je pense que la partie sur la manifestation de 30 personnes n'a aucun intérêt. En France, il y a eu plusieurs manifestations contre le mariage avec des centaines de milliers de personnes et de nombreuses avec des milliers et des centaines. Là, 30 personnes, ça n'est pas du tout encyclopédique, je propose une suppression de cette info. Cordialement, --LeJC ^{[Remixez-moi]} 17 mai 2013 à 13:47 (CEST)

Je pense qu'il est entendu qu'il n'y aura pas cent pays, personne ne voudra en faire tant. Sinon, l'idée de la petite manif contre la mariage pour tous à Québec était d'équilibrer un peu les points de vue ; de montrer que les deux côtés du débat ont été abordé. 17 mai 2013 à 17:04 (CEST)ThoMiCroN (d)

S'il n'y avait que 30 manifestants là-bas, c'est justement qu'il n'y a pas de débat sur la question, que c'est assimilé par une majorité de Québecois, ou qu'en tout cas ils n'y sont pas opposés suffisament pour manifester. En France, s'il n'y avait eu qu'une trentaine d'opposants au mariage gay, voire même un millier, cet article n'existerait pas. Ici, parler de 30 manifestants, c'est leur accorder une place que leur (minuscule) mobilisation ne leur permet pas, dans un article qui traite de centaines de milliers de manifestants en France. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 17 mai 2013 à 17:38 (CEST)

Je supprime cette partie qui fait totalement tâche et qui est vraiment ridicule et plutôt HS par rapport au reste de l'article... Vanoot59 (d) 18 mai 2013 à 18:07 (CEST)

Tout à fait d'accord : car les opposants vont chercher les pays qui les soutiennent et les opposants des opposants vont chercher parmi les treize pays qui ont déjà voté le mariage pour tous. Risque de guerre d'éditions supplémentaires du type ; le pays que tu cites -et qui comme de bien entendu défendra les idées opposées au locuteur -ne représente presque rien dans l'échiquier mondial... et blablablabla bla. --Labiloute (d) 18 mai 2013 à 18:34 (CEST)

Il aurait cependant été plus sage d'attendre d'autres avis, et non pas supprimer après seulement un avis allant dans le même sens (moi je suis plutôt neutre sur la question)… --LeJC ^{[Remixez-moi]} 18 mai 2013 à 19:24 (CEST)

Le passage sur les manifestations avec 30 personnes d'un côté et nombre inconnu de l'autre est effectivement ridicule, pour ne pas ridiculisant. Par contre, les analyses sont pertinentes, notamment l'avis sur la longueur des débats et la comparaison avec la situation au Québec : je ne vois pas de raison de supprimer la totalité. Quand à la longueur présumée, il n'est pas certain qu'il y ait autant de sources que cela qui analysent la situation. Si cela devenait le cas , il sera toujours temps de synthétiser. Tibauty (d) 18 mai 2013 à 19:38 (CEST)

Moi je veux bien essayer : j'ai trouvé des articles étrangers qui en parlent et qui donnent leur analyse, mais je crains fort que le point de vu exprimé ne plaise pas à une partie et qu'on se retrouve confronté à un nouveau conflit d'édition. --Labiloute (d) 18 mai 2013 à 19:42 (CEST)

Cette partie n'a plus rien à voir avec l'article... De plus c'est toujours aussi ridicule; on y parle de l'avis d'une chroniqueuse inconnue, d'une discussion privée entre le premier ministre du gouvernement ayant voté la loi et le président de l'assemblée du Québec,et celui du président du lobby LGBT du Québec... Peut-on vraiment parler de réactions à l'étranger ? Vanoot59 (d) 18 mai 2013 à 21:00 (CEST)

A ma connaissance, les Québecois ne sont pas français. En quoi ces réactions n'auraient "rien à voir avec l'article" ? Chroniqueuse inconnue c'est vite dit, mais admettons. La réaction du président des LGBT n'aurait aucun intérêt si c'était une critique convenue des opposants au mariage. Or son analyse porte sur la durée du processus, qui a permis la radicalisation des positions. Quand à la conversation privée, elle a été rendue publique. Tibauty (d) 18 mai 2013 à 21:21 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'une chroniqueuse n'est pas connue en France qu'elle est inconnue, hein ! Elle est chroniqueuse à La Presse depuis 20 ans, alors quand même. Je crois que le témoignage de Marie-Claude Lortie et du président de l'Assemblée nationale témoignent d'une réaction d'incompréhension, comme si ce qui se passe en France était une anomalie.

A mon sens, la section "réactions à l'étranger" n'a pas beaucoup de sens si elle sert uniquement à évoquer quelques manifestations d'une dizaine de personnes ayant eu lieu dans d'autres pays que la France.

Ou alors, il nous faut mentionné sur cette page également de manière plus précise tous les rassemblements ayant eu lieu en France sur la même période... Ce qui ne ferait que rendre l'article totalement illisible.

Wikipédia n'a pas pour but à ma connaissance d'être une tribune politique et/ou médiatique, mais plutôt pour but de relater les informations importantes sur un sujet.

On évoque par exemple ici la réaction d'un groupe de personnes dans un pays étranger, mais sans indiqué clairement si on parle de français en voyage à l'étranger, français installés à l'étranger ou tout simplement résidents du pays ou a lieu la manifestation. Déjà que 30 français qui sont juste temporairement absents du territoire national mais qui souhaitent être associés à un mouvement de contestation, cela ne pèse pas très lourd, mais s'il s'agit plutôt de personnes qui sont là juste pour manifesté pour le plaisir de manifesté (car ils ne sont en rien concernés par cette loi), je n'en vois pas l'intérêt sauf à remplir encore plus un article déjà bien difficile à lire...

Il me semble, mais je suis persuadé que d'autres confirmeront, que pour être habilité à rester sur le wiki, une information de ce type doit avoir eu un "certain" retentissement.

Je me permet en regardant l'intro de cette section une remarque préalable "Les manifestations contre le mariage..." alors qu'il n'est fait mention que d'une seule manifestation, celle du 13 janvier. On pourrait plutôt l'intégré à la manif organisée le même jour sur Paris (bien que l'info fasse un peu anecdotique à mon avis). Quand aux réactions du président de l'AN du Québec et celle du président de , je n'en vois pas trop l'intérêt historique, mais plutôt un intérêt "café du coin". Il s'agit d'une appréciation du type "oui t'as été trop long pour te décidé" qui n'apporte rien à l'objet de cet article...

Au passage, je serais pour bloqué la totalité de l'article, du moins temporairement, le temps que l'on trouve un consensus plus poussé concernant la manière dont est rédigé l'article dans sa globalité. Car à l'heure actuelle, avec la guerre d'édition qui sévit et le rajout permanent d'informations plus ou moins pertinentes, il est difficile voir impossible de remettre en 1 seule fois un peu d'ordre dans tout le fatras d'informations. Par exemple on peut remarqué en lisant l'article dans sa globalité les mêmes manifestations évoquées en différents endroits (par exemple, la manif du 13 janvier est évoquée dans l'intro, origine, manifestations, collectif "manif pour tous" et enfin dans réaction à l'étranger") sans que pour autant cela n'apporte d'informations nouvelles ou d'intérêt... --Fanchb29 (d) 19 mai 2013 à 02:49 (CEST)

Je sais bien que les Québécois ne sont pas Français, mais cette partie ne parle pas de l'opposition à l'étranger mais de la critique de l'opposition ayant lieu en France... De plus ces critiques ne viennent que de personnes ne pouvant être neutres et dont l'avis n'a pas grande importance... Cela n'est donc même pas représentatif de l'avis général... Alors quel est l’intérêt de cette partie ? Vanoot59 (d) 19 mai 2013 à 10:44 (CEST)

@ Fanchb29 : la question sur les manifestations de 30 personnes faisant l'unanimité, cette partie a déjà été supprimée. J'ai un peu de mal à comprendre tes arguments.

@ Vanoot59 Pourquoi l'avis du Président de l'Assemblée nationale québecoise n'aurait pas d'importance ? Pourquoi ne serait-il pas neutre ? Sue celui du président des LGBT, ta remarque aurait pu être valable s'il avait critiqué les opposants au mariage. Or il se contente de parler du processus suivi en France. Je ne vois pas en quoi son avis ici est non neutre. Et bien sûr que les réactions parlent de ce qui se passe en France. Cela parait bien plus logique que d'espérer des mouvements d'opposition à l'étranger, pour un sujet qui concerne avant tout la société française. Tibauty (d) 19 mai 2013 à 11:03 (CEST)

À Vanoot59 : « ces critiques ne viennent que de personnes ne pouvant être neutres et dont l'avis n'a pas grande importance... ». En suivant ce raisonnement, on peut supprimer la majorité des intervenants cités dans l'article, notamment les prétendants au trône de France. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 19 mai 2013 à 11:53 (CEST)

La section dans son ensemble fait référence à la manifestation de 30 personnes... Les réactions qui sont citées sont faites en référence à cette manifestation par ailleurs...

On en revient toujours au même souci à mon sens : cela a t'il une importance par rapport au sujet évoqué, ou cela est plutôt une anecdote ? A mon avis encore une fois, ce n'est qu'une anecdote qui au mieux a fait l'objet d'une très courte évocation dans les journaux français (télé, écrits et internet). Pourquoi donner plus d'importance à cela alors que l'on ne cite pas d'autres manifestations (et réactions qui en découlent) ayant eu lieu en France sur la même période ? Je trouve que l'on donne trop d'importance à un épiphénomène pour le coup...

J'ai beau lire, relire, re-relire, la mention à la manif de 30 participants a bien été supprimée... Et seule l'une des trois réactions se trouve dans une source parlant de cette manif. Sans que la réaction soit faite en référence à la manif.

Sur les manifestations en France, on parle de celles des 17 novembre 2012, 18 novembre, 8 décembre, 13 janvier, 24 mars, 21 avril, et celle à venir du 26 mai. Il en manque d'importantes ? Si oui, rajoute-les (mais ça m'étonnerait qu'il en manque de significatives). Tibauty (d) 19 mai 2013 à 19:03 (CEST)

Il y a eu encore des manifestations le WE des 4 et 5 mai dans différentes villes de France qui, à Strasbourg, a rassemblé environ 1 200 personnes. Les sources existent, mais je m’abstiens de rédiger sur cette page par lassitude des reverts incessants des partisans et des opposants. J’ai mieux à faire de mon temps. --Claude Truong-Ngoc (d) 19 mai 2013 à 19:27 (CEST)

Comme je l'indique dans un précédent commentaire, les réactions au québec sont plus sur la longueur du débat qui a eu lieu en France et les problèmes que cela a engendré, plutôt que sur une opposition au mariage homo...

A ce titre, je ne vois pas du tout l'intérêt de l'évoqué dans un article consacré aux opposants, surtout quand les réactions sont un mélange de réactions favorables ou défavorables au mouvement sans que l'on puisse distingué les pour des contre à partir des seules sources dispos...

Par exemple, les manifestations que Ctruongngoc évoque ont plus leur place pour montré que le mouvement de contestation ne s'est pas résumé à quelques "grosses" manifestations parisiennes et quelques "veilleurs", mais plutôt qu'en plus des grosses manifs, localement il y a pu y avoir des manifestations rassemblant quelques centaines voir milliers de personnes.

Parce qu'au final, l'article sur le québec se résume à une chronique d'une journaliste (qui à lire le site internet n'a pas provoqué beaucoup de débat), le commentaire du président de l'assemblée nationale du quebec se moquant de la longueur du débat (et de la mauvaise gestion du temps sur le sujet) et à nouveau la réaction d'un président de l'équivalent en france d'une "centrale syndicale" regrettant la longueur du débat... Je ne vois toujours pas ce que cela apporte à l'article et au sujet dans son intégralité sauf à indiqué que la France et le Québec n'ont pas la même façon de traiter les sujets de société... --Fanchb29 (d) 20 mai 2013 à 06:39 (CEST)

Je veux dire qu'ils ne sont pas représentatifs des avis à l'étranger... L'avis du président de l'assemblée québécoise n'est même pas officiel mais issu d'une conversation privée (rendu publique par notre Premier ministre), dans ce cas on peut ajouter que Hollande serait plutôt défavorable en privé comme il a souvent été dit dans les médias... Quel intérêt ? L'avis de la chroniqueuse est plus qu'inintéressant ou ajoutons tous les avis de tous les chroniqueurs de tous les journaux du monde; ils n'ont ni plus ni moins d'intérêt que le sien... Et l'avis d'un représentant LGBT, on ne peut pas vraiment appeler ça une "réaction", je suis sur que les représentants de tous les lobbys gays du monde ont réagit si l'on cherche un peu... On peut donc dire qu'il n'y a pas eu de réaction au Québec... Vanoot59 (d) 20 mai 2013 à 10:48 (CEST)

Moi je serais pour la suppression de cette partie faisant tâche dans l'article... Vanoot59 (d) 20 mai 2013 à 14:26 (CEST)

sur ce point, je vous rejoint totalement. L'article dans son ensemble ressemble plus ou moins a un four-tout d'informations n'ayant pas beaucoup de sens l'une avec l'autre. On ne cite pas dans les revendications la plainte assez récurrente durant un court moment du manque de débat brandi par une partie des opposants, fort justement à mon avis car le débat exigé à cor et à cri à l'Assemblée Nationale n'a pu avoir lieu en 1ere lecture du fait de l'obstruction volontaire des opposants (mais après la dernière partie de ma phrase est quelque peu engagée...).

Je ne crois pas qu'on doive utilisé wikipédia pour donner un avis sur la longueur du débat, et ceci par rapport surtout à des pays étrangers par rapport à des pratiques politiques et/ou religieuses qui ne sont pas identiques.

Je suis désolé d'insister mais cette partie fait vraiment tâche dans l'article, de plus elle n'a absolument aucun intérêt ! Alors pourquoi vouloir la préserver ? Vanoot59 (d) 23 mai 2013 à 17:08 (CEST)

Ces points de vue concernent directement le sujet et sont correctement sourcés, il me paraît souhaitable de les conserver. Langladure (d) 24 mai 2013 à 22:01 (CEST)

Je suis désolé, mais la question reste entière : en quoi les points de vue évoqués concernent le sujet qui nous occupent ici ? Quel poids par ailleurs ont t'ils eu ? Cela ressemble plus à mon sens à des anecdotes n'ayant que peu d'importance (pour ne pas dire aucune) dans le sujet qui nous occupent... --Fanchb29 (d) 25 mai 2013 à 01:31 (CEST)

A mon avis, comme l'a dit Fanchb29, ce ne sont que des anecdotes inutiles, n'ayant pas vraiment rapport avec l'article, c'est une partie listant quelques oppositions à l'opposition au mariage homosexuel, si quelqu'un donnait son avis sur ces remarques, il faudrait également les inclure, cela devient ridicule... De plus, j'ai peur que ces anecdotes n'aient été ajoutées que dans un but militant, pour montrer que le peu d'avis ayant été donné à l'extérieur ne va pas dans le sens des opposants... Je serais donc également pour la suppression de cette partie un peu bizarre à mon avis... MissTick242 (d) 25 mai 2013 à 13:13 (CEST)

C'est vrai que ce paragraphe n'apporte rien en lui-même surtout qu'on a aucune autre comparaison avec d'autres pays. Pourquoi le Québec (qui n'est même pas un pays mais une province, aussi grosse soit-elle) ? En résumé ça tient de l'anecdote alors que d'autres faits qui mériteraient d'être mentionnés sont passés sous silence pour ne pas trop alourdir le contenu. En plus, l'article, déjà très long, est encore amené à beaucoup s'enrichir d'ici les jours qui viennent et ça ne fait que brouiller la lisibilité de l'article (même si on le restructure bientôt comme prévu). Biglower (d) 25 mai 2013 à 17:47 (CEST)

L'article étant protégé, la suppression par Vanoot59 du paragraphe (même s'il n'est pas pertinent) ne fait pas consensus. Vanoot59 est donc prié d'obtenir un consensus sur une discussion qui n'est pas arrêtée avant de supprimer un entier paragraphe.--ᄋEnzino᠀ (d) 26 mai 2013 à 09:52 (CEST)

Je ne comprends pas cet acharnement à vouloir supprimer ce paragraphe « réaction à l'étranger ». Ce type de paragraphe existe dans la majorité des pages traitant d'un évènement. Il est bien légitime que ces manifestations interpellent les analystes, politiques et commentateurs étrangers et le lecteur de la page peut être interressé de connaître ces réactions. Au contraire il me semble souhaitable de développer ce paragraphe en ne se limitant pas au Canada. Par ailleurs la suppression de ce paragraphe poserait un problème de neutralité par la suppression d'un point de vue correctement sourcé et pertinent (en attendant les analyses universitaires). Langladure (d) 26 mai 2013 à 10:16 (CEST)

Il aurait fallu attendre le consensus pour ajouter ce paragraphe... ᄋEnzino᠀, quand cela t'arranges tu supprimes des infos sous prétexte que tout le monde n'est pas d'accord pour l'ajouter et quand tout le monde n'est pas d'accord pour l'ajouter et que cela t'arranges, il ne faut pas le supprimer si tout le monde n'est pas d'accord... Il n'y a pas de consensus pour la supprimer ce qui veut surtout dire qu'il n'y a pas de consensus pour garder ce paragraphe... Vanoot59 (d) 28 mai 2013 à 14:20 (CEST)

Ce paragraphe est correctement sourcé à partir de sources pertinentes. Sa suppression basée sur des avis subjectifs relève d'un TI et pose un problème de neutralité. Langladure (d) 29 mai 2013 à 12:37 (CEST)

La question étant de savoir si ce paragraphe est pertinent par rapport à la totalité de l'article... On ne discute pas ici de la qualité des sources, mais de l'intérêt de l'information par rapport au sujet de l'article. Quelle pertinence a cette information par rapport au sujet ? Information donnée par ce paragraphe : des personnalités au québec trouve que le débat a été trop long en France. En 14 mots, on résume l'intégralité du paragraphe et des réactions à l'étranger... C'est au mieux de l'anecdote. A un moment, il faut aussi d’interrogé sur l'intérêt de rajouté ou non un tas d'informations dont la pertinence est douteuse dans l'article juste parce qu'il est fait mention dans 1 ou 2 article des informations en question...

Les réactions à l'étranger évoquées ici restent ici confidentielles. Cela n'a pas provoqué de débats au Québec, et pas plus que ses réactions n'ont alimentés le débat en France. --Fanchb29 (d) 29 mai 2013 à 14:22 (CEST)

Ma tante habitant en Belgique est contre le mariage gay, puis-je l'ajouter dans les réactions à l'étranger ? Sérieusement, même correctement sourcée, ce paragraphe n'a aucun intérêt... Et pour la manif de Varsovie, ne peut-on pas l'ajouter dans la partie sur la manif du 26 Mai ? Que l'on puisse supprimer la partie sur les réactions à l'étranger, qui fait vraiment pitié... MissTick242 (d) 2 juin 2013 à 13:38 (CEST)

LeJC

LeJC pourrait-il avoir l'obligeance de bien vouloir attendre, disons, 20 minutes, le temps que je termine d'écrire mes quelques lignes sur le mouvement des Veilleurs, et surtout, avant de supprimer des informations qu'il estime non sourcées, de consulter les sources ajoutées? L'extension à Jérusalem est parfaitement sourcée par l'article des Valeurs actuelles, que je n'ai pas voulu ajouter comme référence à chaque ligne. Merci d'avance. Thémistocle (d) 17 mai 2013 à 21:36 (CEST)

Je crois avoir terminé ; si certains points sont non consensuels, je suis prêt à en discuter en PDD.Thémistocle (d) 17 mai 2013 à 22:15 (CEST)

Il y a une fonction de prévisualisation qui permet de faire toutes ses modifications en une fois. De plus, il aurait été plus logique que vous passiez d'abord en Pdd avant de vous lancer dans ses modifications non consensuelles : en effet, la majorité du contenu de la section est une tribune pour les Veilleurs (« D'après les organisateurs, fin avril, il y a avait 50 rassemblements d'un total de 5000 personnes. Les organisateurs souhaitent faire durer le mouvement jusqu'en 2017 »). --LeJC ^{[Remixez-moi]} 17 mai 2013 à 22:30 (CEST)

Il ne s'agit pas d'une tribune pour les Veilleurs, mais la reprise d'informations provenant de sources fiables (sources secondaires) sur ce mouvement; si vous avez des informations pertinentes à ajouter, n'hésitez pas.Thémistocle (d) 17 mai 2013 à 22:41 (CEST)

Pour ma part, cela fait environ 3 heures que j'essaye de remettre un peu d'ordre dans l'article d'une manière "générale" en reprenant le plan d'article suggéré un peu plus haut (c'est à dire les revendications, les modes d'actions, et pour finir les personnes et organisations opposées) mais comme je remarque qu'il y a une série continue de modifications, je vais attendre un peu pour terminé mes modifs... --Fanchb29 (d) 18 mai 2013 à 02:20 (CEST)

Dominique Venner

On devrait parler brièvement du suicide de Dominique Venner, mais dans quelle partie ? Manifestations coups de poing ? Vanoot59 (d) 23 mai 2013 à 17:02 (CEST)

Je suis assez réticent : certaines sources considèrent que son suicide est lié au mariage homosexuel (voir ici), mais plusieurs autres sources semblent penser qu'il ne s'est pas suicidé à cause du mariage (voir ici, son éditeur sur Le Figaro) mais plutôt à cause de l'immigration (voir ici (blog du Monde)). --LeJC ^{[Remixez-moi]} 23 mai 2013 à 17:24 (CEST)

Et pourquoi ne pas mettre les deux raisons possibles? Toutes proportions gardées, l'agression contre cette personne du Marais est évoquée sur la page, parce que, même si on n'est pas sûr qu'elle soit spécifiquement liée au mariage entre personnes de même sexe, certains medias ont fait le lien. Le suicide de M. Venner peut, me semble-t-il, etre evoque, a condition bien sur de refleter les divers avis donnes dans la presse. Je propose par exemple : "le 21 mai 2013, Dominique Venner, écrivain et essayiste, se suicide dans la cathédrale Notre-Dame de Paris ; selon certains, cet acte est lié à son opposition au mariage homosexuel, bien que certains medias avancent d'autres raisons possibles." Thémistocle (d) 23 mai 2013 à 18:47 (CEST)

La source du monde est tout aussi partagée que les autres et n'appuie pas la cause du suicide au mariage gay, elle reprend les propos de politiques (Le Pen , Mariton) qui considèrent que cet acte est lié, mais aussi d'autres (dont Frigide Barjot) qui ne font pas ce lien. Si la cause du suicide n'est pas certifiée de manière irréfutable, elle n'a rien à faire dans cet article, et ces questionnements n'ont de pertinence que dans l'article du suicidé. On est dans les spéculations et les récupérations politiques de l'extrême droite, et de la frange anti mariage gay de l'UMP. Alors à moins de relayer le discours homophobe de ces partis ça n'a strictement aucune justification dans cet article. Kirtap^{mémé sage} 23 mai 2013 à 20:28 (CEST)

Talleyrand disait : "Ce qui est excessif devient insignifiant". Je pense que l'on pourrait appliquer sa maxime à votre message qui ne me paraît ni mesuré, ni constructif.Thémistocle (d) 23 mai 2013 à 20:38 (CEST)

Le communiqué paru sur RTS Info s’affiche également comme relativement vague, laconique, voire évasif :

• « Une figure de l'extrême droite française s'est suicidée dans la cathédrale Notre-Dame de Paris », RTS Info,‎ 21 mai 2013 (lire en ligne)

Autre ébauche, intéressante, susceptible — sous toutes réserves — d’esquisser un semblant de sémiologie provisoire avec, cependant, toutes les incertitudes inévitablement liées à ce type d’anamnèse rédigée a posteriori :

• Michel Debout (psychiatre) et Daphnée Leportois, « Suicide de Dominique Venner : le choix de Notre-Dame et de l'arme de poing est symbolique », Le Nouvel Observateur,‎ 23 mai 2013 (lire en ligne)

Pourtant, en l’état, aucune source probante ne paraît véritablement en mesure de dessiner un profilage géniteur peu ou prou définitif, attendu que, en l’occurrence, maintes hypothèses pourraient potentiellement s’avérer avoir été subordonnées à l’éclosion d’un acte aussi désespéré dont, parmi d’autres causes possibles, celles exposées dans une lettre « posthume » (?) qui aurait été transmise via une clé USB parvenue sous pli à l’historien Bernard Lugan à l’attention alléguée de Robert Ménard :

• La dernière lettre de Dominique Venner

À noter que la dernière source figure sur un site « orienté », voire relativement controversé, avec pour corollaire implicite que je ne sais pas jusqu’à quel point son contenu serait présentement utilisable. Bien cordialement ! — euphonie ^bréviaire 23 mai 2013 à 20:54 / 23:34 (CEST)

@Thémistocle Dominique Venner ne s'étant pas impliqué dans ce débat, ni comme politique ni même comme manifestant, ce que je trouverai excessif, insignifiant et non constructif, ce serait la lamentable entreprise de récupération et de PoV pushing dont tu te ferai le complice dans cet article. Et je suis indulgent. Kirtap^{mémé sage} 23 mai 2013 à 22:03 (CEST)

A priori, tout indique qu'il a voulu apporter une certaine symbolique à son geste.

Mais quelle symbolique au juste ? A lire ses derniers propos sur son site, il est plus sur l'idée de "réveillé les consciences endormies". Idem pour sa lettre de suicide, lue sur radio courtoisie par Bernard lugan http://www.dailymotion.com/video/x103rpl_hommage-a-dominique-venner_news.

Et ce n'est pas tant le mariage homo qui le gêne, mais plutôt l'islam qu'il combat à tout prix. http://www.dominiquevenner.fr/2013/05/la-manif-du-26-mai-et-heidegger/

Je ne trouve pas neutre de vouloir intégré sur la page "opposition au mariage homo" des propos d'un homme qui s'est suicidé alors que son opposition est bien plus centrée sur l'islam en europe que sur le mariage homo... --Fanchb29 (d) 23 mai 2013 à 22:16 (CEST)

Je suis d'accord, ce n'est pas assez conséquent pour le mettre ici même si ça a alimenté le foin médiatique sur ce sujet en particulier. Par contre sur sa propre page, ça doit/devra figurer comme une hypothèse. En revanche, selon la même logique, il est vrai que l'agression de Wilfried n'a jamais été prouvée comme homophobe et même si elle l'est, ce n'est pas un manifestant s'opposant à la loi qui l'a agressé. Ce qui me fait dire que si on veut être rigoureux et surtout cohérent, alors cette mention devrait aussi disparaître au risque de faire prendre à l'article une tournure partisane (surtout avec la photo)... Biglower (d) 24 mai 2013 à 16:43 (CEST)

La différence étant que pour Venner, les médias n'ont pas vraiment fait de lien, mettant plutôt l'accent sur l'immigration, alors que l'agression de Wilfried a été très abondamment relayée en tant que « visage de l'homophobie » qui serait alimentée par une partie de l'opposition au mariage gay. L'important n'est donc pas que l'agression ait été faite par un manifestant à la loi (quoique, si l'agression est homophobe, il y a 99% de chances que l'agresseur ne soutienne pas le mariage homosexuel et qu'il fasse donc de fait partie des opposants), mais que de nombreux médias aient transformé cette agression en symbole. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 24 mai 2013 à 16:54 (CEST)

Petite précision, quelqu'un d'opposé à une loi n'est pas à proprement dit un opposant ou en tous cas ne mérite aucune considération dans un tel article. Un opposant est celui qui par ses actes et ses paroles va s'opposer à la loi. Pas par sa simple opinion. Et concernant le caractère homophobe de l'agression, je préférerais une source plus neutre (comme une enquête de police) plutôt que les médias qui dans ce cas-là ne font que reprendre les affirmations du principal intéressé, militant LGBT qui plus est... Vive l'impartialité et l'objectivité. Enfin bon, peu importe, laissons-le si il y a consensus. Je ne vais pas épiloguer. Je crois que ça a déjà été débattu. Biglower (d) 24 mai 2013 à 18:39 (CEST)

Contrairement à ce que vous dites Dominique Venner était un farouche opposant au mariage homosexuel (d'après son blog) et il a quand même été dit dans les médias qu'il possédait une lettre disant qu'il fallait qu'il y ait des opérations marquantes et médiatiques contre la décadence de la famille... Vanoot59 (d) 24 mai 2013 à 21:56 (CEST)

Après plusieurs lectures de son blog et sa lettre, et encore une fois aujourd'hui, plus une recherche sur internet sur ce thème, je reste sur ma précédente position pour ma part : le lien entre le mariage homo et son suicide n'est pas établi de manière directe.

A la rigueur, en tant que raison indirecte cela peut être le cas, mais à la fois son dernier message sur son blog ainsi que sa lettre de suicide font plus référence à une islamisation de l'europe que ce monsieur considérait comme détestable. Son opposition au mariage pour tous, article qui nous occupe ici n'est pas notoire, et s'il faut reprendre la liste de toutes les personnes qui indiquent qu'elles sont opposés à cette loi, et qui en plus le montrent d'une manière ou d'une autre, alors nous ne nous en sortirons plus... --Fanchb29 (d) 25 mai 2013 à 01:13 (CEST)

Je pense qu'on pourrait indiquer que son suicide a été causé par la montée de l'islam et le mariage gay qu'il considère comme une "décadence de la famille" selon ses propres mots, c'est comme cela que sa mort a été présentée... Je ne voit donc pas pourquoi, cela n'aurait pas sa place ici... MissTick242 (d) 25 mai 2013 à 13:18 (CEST)

La vie d'Adèle

Comme je m'y attendais, ma contribution a été annulée, dans la rubrique "manifestation du 26 mai", sur le film La Vie d'Adèle, histoire sur l'homosexualité entre deux femmes, qui a obtenu le 26 mai 2013, jour de manifestation contre le mariage homosexuel, la palme d'or au festival de Cannes 2013, l'un des prix le plus prestigieux pour le cinéma. Cinéma si longtemps censuré et encore censuré dans certains pays.

• http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Opposition_au_mariage_homosexuel_en_France&diff=93487460&oldid=93484037

Il y a un film qui parle aussi d'une époque où les gens s'offusquait sur la sexualité, Cinema Paradiso où Alfredo devait couper les scènes de baisers entre un homme et une femme et que plus tard le petit garçon devenu grand découvre une bobine avec tous les baisers. Qui s'en offusque aujourd'hui et qui sera choqué plus tard du mariage entre des homos, quand cela sera entré dans les mœurs.

• Extrait Cinéma Paradiso

Je tenais juste par là donner une touche artistique à cette manifestation du 26 mai et souligner le fait que l'art vient toujours à bout des interdits. Pendant que des milliers de manifestants défilaient sur une loi qui permet à des personnes d'obtenir des droits égaux, l'Art, effectue son petit bonhomme de chemin sans que rien ni personne ne puisse l'arrêter.

Et l'histoire démontre que c'est l'Art qui pénètre le plus, la mémoire collective.

Dommage que cela ait été supprimé, cela aurait contribué un peu plus à la mémoire collective à se souvenir cette jolie anecdote, pour les personnes qui plus tard, liront cette page.

A tiens, ce 26 mai, le jour où ils défilaient, un film sur l'homosexualité obtenait la palme d'or...

--Lucignolobrescia (d) 26 mai 2013 à 21:47 (CEST)

Pour le coup, désolé de penser qu'il s'agit plutôt d'une anecdote qui n'a pas sa place (à l'heure actuelle en tout cas) dans l'article, bien qu'elle soit intéressante par ailleurs... De toute les manières, il y a peu de chances qu'au final cet article reste en l'état... --Fanchb29 (d) 26 mai 2013 à 23:19 (CEST)

Je pense au contraire que l'Art, A SA PLACE PARTOUT, (y compris dans cette page) et je rajouterai même, en particulier dans les esprits étroits, cela ne peut leurs faire que du bien...Sur ce, je ne compte pourtant pas faire une guerre d'édition.--Lucignolobrescia (d) 27 mai 2013 à 06:23 (CEST)

Je ne vois pas le rapport entre la promotion d'un film sur deux lesbiennes et l'opposition au mariage homosexuel ; votre anecdote n'a donc rien à voir avec l'opposition au mariage homosexuel -> hors sujet, et donc à supprimer.Thémistocle (d) 27 mai 2013 à 10:31 (CEST)

Thémistocle, dans le journal radio du 27 mai à 6h00 du matin de la Radio télévision suisse, que dit les deux journalistes en ouverture de journal, l'une, commence par parler de la manif du 26 mai et juste après, l'autre journaliste dit "et pendant ce temps-là, à Cannes" et l'autre dit, "c'est un film d'amour entre deux femmes..." et ils refont la scène quelques minutes plus tard, dans le développement de journal.

A écouter ci-dessous : (CLIQUER DANS ECOUTER, à droite en rouge, sous le calendrier, quand vous êtes dans le site)

• http://www.rts.ch/la-1ere/programmes/le-journal-du-matin/4916127-le-journal-du-matin-du-27-05-2013.html

Pour écouter l'émission un autre jour au cas où, il suffit d'aller à la rubrique le journal du matin de la RTS et cliquer dans le calendrier, la date du 27 mai 2013, puis cliquer dans ECOUTER.

• http://www.rts.ch/la-1ere/programmes/le-journal-du-matin/

Comme quoi, je ne suis pas un cas isolé à penser qu'il y a un rapport entre la manif du 26 mai et la palme d'or. Quand j'écrivais hier sur la mémoire collective, j'avais touché juste.

Alors, qu'avez-vous à répondre maintenant, je serais curieux de lire votre commentaire. Faîtes-moi encore rigoler un peu pour voir. Ce que je constate surtout, c'est qu'il n y a que les esprits étroits, qui ne voient là aucun rapport...Il est inutile de nier l'évidence, je viens de vous apporter là, une preuve irréfutable. --Lucignolobrescia (d) 27 mai 2013 à 17:15 (CEST)

Faut se calmer avec les sources de presse, évidemment que ça n'a pas de rapport avec l'opposition. a la rigueur si le réalisateur a publiquement pris position sur le sujet, et si des sources plus conséquente que des retransmissions radio, ça pourrait peut être avoir une mention dans l'article sur le mariage. Mais faut arrêter avec ces ajouts de faits anecdotiques qui n'apportent strictement rien au fond du sujet. Kirtap^{mémé sage} 27 mai 2013 à 17:28 (CEST)

Bonjour. Attention tout de même avec les arguments que je lis ci-dessus, qui sont extrêmement capillotractés. L'opposition à la loi Taubira, ce n'est pas une opposition au fait que deux femmes peuvent s'aimer : cela relève de la « sphère privée » et ne peut en aucun cas relever de dispositions prises par le législateur. L'opposition à la loi Taubira tient dans le fait qu'elle va créer une inégalité que certains jugent catastrophique, inégalité entre la quasi-totalité des enfants qui — sur leur acte de naissance à l'état civil — seront nés d'un père et d'une mère et les quelques-uns qui seront — administrativement sur leur acte de naissance à l'état civil — nés de deux pères ou de deux mères. Vraiment rien à voir avec des questions affectives ou sentimentales d'amour entre deux personnes de même sexe, telles qu'évoquées dans ce film. Cordialement. AntonyB (d) 27 mai 2013 à 17:37 (CEST)

Je crois qu'on se trompe d'argument. Nous n'avons pas ici à disserter si nous pensons que la palme a un lien avec cet article. Mais la question est : Y a t'il des sources qui font ce lien. Personnellement j'ai du mal à trouver une source ... qui ne fait pas de lien !!Michel1961 (d) 27 mai 2013 à 20:30 (CEST)

Bon, je reprends : quel est le titre de cet article? Opposition au mariage homosexuel. OPPOSITION. Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer en quoi le fait de décerner la palme d'or à un film traitant de deux lesbiennes révèle une OPPOSITION au mariage homosexuel? Ou une source de qualité relevant un tel fait? Qu'il y ait des sources faisant le lien entre le timing décision du festival de Cannes/marche du 26 mai, nul ne le conteste. Mais ici nous ne sommes pas sur l'article Mariage homosexuel en France, mais sur l'article opposition au mariage homosexuel. Le fait de donner la palme n'est pas révélateur d'une opposition au mariage homosexuel -> rien à faire ici.Thémistocle (d) 27 mai 2013 à 20:52 (CEST)

Si je puis me permettre, êtes-vous naïf où quoi, que croyez-vous, que hier c’était une manifestation de bis nounours, que parmi ces manifestants, il n’y en avait pas qui défilaient contre les homosexuels tout court, sous couvert du mariage. Je considère d’ailleurs que quand on défile contre le mariage des homosexuels, on manifeste contre les homosexuels, il faut arrêter de jouer avec les mots. C’est l’homosexualité qui leurs posaient des problèmes et non le mariage. Les homos, ces déviants, n’ont rien à faire dans cette noble institution qu’est le mariage. Savez-vous que pour se marier en blanc, il faut être vierge le jour du mariage. Mais parmi ces bonnes femmes qui hurlaient contre le mariage des homosexuels, combien c’étaient mariée en blanc, tout en n’étant plus vierge avant de passer devant le prête. Mais c’est vrai que c’est plus joli une belle robe blanche pour les photos et pour les commentaires entre copines. C’est mieux aussi pour les affaires, cela engendre pleins de sous pour les commerçants. Toutes ces bonnes femmes mariées tout de blanc vêtue alors qu’elles n’étaient plus vierge, et leur mari complice à leur côté, qui défilaient contre le mariage des homosexuels, étaient franchement risible à donner des leçons de moralité sur l’institution du mariage. Sans parler des prêtres, qui se doutent bien que la femme tout de blanc vêtue devant lui n'est plus vierge, mais qu'il les marie quand même. Je me demande d’ailleurs s’il ne faut pas rajouter une rubrique de cette contradiction dans la page Opposition au mariage homosexuel en France, dans des termes plus diplomatique bien entendu. Hier, deux évènements majeurs ont eu lieu dans l’actualité française et que les médias reprennent en boucle, cette manifestation sur l’homosexualité et l’attribution de la palme d’or sur un film qui traite aussi de l’homosexualité (bien sûr, le scénario, le jeu des acteurs, et tous les aspects qui n’ont rien à voir avec l’homosexualité ont joué pour qu’il obtienne la palme). Mais remettons l’église au milieu du village, il ne s’agit pas là juste d’un film sur deux lesbiennes, d’un film anecdotique, il s’agit du film qui a obtenu la Palme d’or le jour ou des milliers de manifestants défilaient contre les homosexuels, pour un réalisateur, c’est comme un cardinal qui obtient le statut de Pape. Et à Cannes, et en France et à l’étranger aussi, devant leur téléviseur, des centaines de milliers de personnes voyaient défiler aussi les images de l’attribution de la palme d’or. Savez-vous combien de personne ont consulté le 26 mai, la page du film « la vie d’adèle » dans Wikipédia : 22’784 Savez-vous combien de personne ont consulté le 26 mai, la page Palme d'or dans Wikipédia  : 10’302 Savez-vous combien de personne ont consulté le 26 mai, la page Festival de Cannes dans Wikipédia  : 5’967 Et savez-vous combien de personnes ont consulté le 26 mai la page Opposition au mariage homosexuel en France dans Wikipédia  : 1’443 ///// 22'784 contre 1'443, c’est-à-dire 15 fois plus pour le film, la vie d’Adèle, alors cessez de dénigrer ce film et d’employer le terme anecdotique. Et une preuve de plus, une. Je crois me souvenir, mais je n'en suis pas sûr, que Federico Fellini avait dit qu'il ne mettait pas le mot fin à ses films, pour permettre aux personnes qui voyaient ses films d'en imaginer une suite, et moi j'aurai envie d'imaginer au terme du visionnage la vie d'Adèle, qu'elles se marieront un jour et qu'elles ne rencontreront aucun manifestant à cette union. (je précise que je ne suis pas homo, mais moi le petit suisse, j'aime bien les termes Liberté, Égalité, Fraternité, Bonne nuit --Lucignolobrescia (d) 27 mai 2013 à 21:11 (CEST)

Je crois que cette discussion dérape sérieusement. Je m'en vais déposer une demande de rappel à l'ordre contre vous sur WP:RA pour votre mauvaise utilisation de la PDD. Sur le fond, vous n'avez pas répondu à ma remarque -> la mention du film dans cet article n'est pas justifiée.Thémistocle (d) 27 mai 2013 à 21:20 (CEST)

Si vous me lisez correctement, le 27 mai 2013 à 06:23, j'ai bien stipulé que je ne faisais pas une guerre d'édition, et qu'il n'était nullement dans mon intention de remettre cette anecdote, comme des gens veulent employer ce terme anecdote, dans la page. On me réponds, donc je réponds, cela sert à cela une page de discussion, maintenant, si vous ne savez pas argumenter, ou si vous ne supporter pas des arguments, ne venez pas dans des pages de discussion.--Lucignolobrescia (d) 27 mai 2013 à 21:41 (CEST)

On parle ici d'opposition au mariage homosexuel. En quoi le palmarès du festival de cannes parle de l'opposition au mariage homosexuel ? Oui il parle d'un film dans lequel il existe une relation homosexuelle entre deux des protagonistes. Mais là s'arrête le lien... En quoi le palmarès du festival a un poids sur la discussion autour du mariage homosexuel ? Et sur l'opposition au mariage homosexuel ? C'est à l'heure actuelle au mieux une anecdote, et selon toute vraisemblance plutôt un non-évènement car tout simplement ce classement a été communiqué après la promulgation de la loi, et lors de la dernière manifestation officielle qui est apparue comme un baroud d'honneur... Tout comme à l'heure actuelle, il n'est pas fait mention du suicide de Dominique Verner a cause du lien direct qui n'est pas pour autant clairement établi entre le sujet de l'article et sa mort. Pourquoi considéré qu'un film qui parle d'une relation homosexuelle est de facto un appel au mariage homosexuel ? Personnellement je ne vois pas du tout le lien... --Fanchb29 (d) 27 mai 2013 à 23:07 (CEST)

Bonjour. Le bon sens en effet amène à dire qu'il n'y a pas de lien mais certains veulent mélanger les sujets. le film évoque une relation amoureuse entre deux femmes, cet article parle de l'opposition à la loi Taubira. Le premier traite d'un sujet d'ordre privé (l'amour entre deux personnes), le second d'un sujet d'ordre législatif qui n'a rien à voir avec le premier : au moment de marier deux personnes, il ne viendrait jamais à l'idée d'un maire de demander aux deux conjoints s'ils s'aiment (du reste il n'aurait aucun droit pour le faire), c'est ce que l'on appelle la « sphère privée ». Faut-il rappeler que le sujet de cet article est l'opposition au texte législatif, aucun rapport avec l'amour entre deux femmes. Il est vrai que — malgré les mises en garde —, ceux qui ont décidé de nommer cet article Opposition au mariage homosexuel en France (alors que le titre devrait être Opposition au projet de loi de mariage de personnes de même sexe en France, ont introduit la confusion chez le lecteur. Cordialement. AntonyB (d) 27 mai 2013 à 23:49 (CEST)

Pour clarifier les choses une bonne fois pour toute, qu'elle a été ma contribution, la voilà .Sans lien aucun de cause à effet avec cette manifestation, ce jour-là, au festival de Cannes 2013, la palme d'or a été attribuée au film La Vie d'Adèle qui fait référence à l'homosexualité entre deux femmes.''Sans lien aucun de cause à effet avec cette manifestation Par ces termes, je le dis d'emblée et explicitement qu'il n'y a pas de lien entre cette manifestation et l'opposition au mariage homosexuel et l'attribution de cette palme d'or. Alors que l'on vienne pas me demander d'expliquer un rapport, alors que d'emblée ma contribution refusait ce lien. Cette contribution, ne se voulait qu'un rappel d'un évènement historique, dans la rubrique manifestation du 26 mai, que ce jour là, en marge de la manifestation sur la question de l'homosexualité, une palme d'or a été attribuée sur un film qui traitait de l'homosexualité. Point. Cela a été supprimé, j'en ai pris note, et voilà. Maintenant, j'ai surtout répondu par la suite au fait que l'ont voulait faire passer ce film pour un truc sans importance, non, ce film, en rapport avec l'homosexualité, a obtenu la palme d'or, le jour de la manifestation du 26 mai qui traitait de l'homosexualité. Mariage ou pas mariage, opposition ou pas opposition, le débat de fond, c'est L'HOMOSEXUALITE. Sur ce, je n'ai plus rien à dire. Je ne cherche pas à ce que l'on remettent cette contribution dans la page, et je ne cherche pas à faire un débat la dessus, j'ai juste donné mon point de vue sur la question dans la page de discussion. Bonne journée --Lucignolobrescia (d) 28 mai 2013 à 06:44 (CEST)

Wikipédia est une encyclopédie et non pas un forum pour pro-mariage gay alors que viendrait faire une info ne servant qu'à se dire : A tiens, ce 26 mai, le jour où ils défilaient, un film sur l'homosexualité obtenait la palme d'or... (selon vos propres mots)... Cette contribution n'a absolument pas sa place ici et vous le savez très bien !!! Vanoot59 (d) 28 mai 2013 à 14:13 (CEST)

Christine Boutin fait le rapprochement entre La Vie d'Adèle et la manifestation du 26 mai voir ici par exemple. Cette information peut effectivement être mentionnée. Langladure (d) 28 mai 2013 à 22:49 (CEST)

Non. La remise d'une palme à un film n'est pas un acte d'opposition au mariage homosexuel. Cela n'a donc rien à faire dans l'article. Quant à la remarque de Boutin, elle n'apporte rien au débat ; elle se contente de souligner le timing entre la remise de la palme et la marche du 26 mai, qui avait déjà été remarqué par ailleurs.Thémistocle (d) 28 mai 2013 à 22:57 (CEST)

C'est le point de vu et l'analyse de madame Boutin qui est pertinent et pas la remise de la palme à ce film. Langladure (d) 28 mai 2013 à 23:16 (CEST)

Sauf que je ne vois pas très bien en quoi le point de vue de Madame Boutin serait pertinent, puisqu'elle se contente, alors que cela a déjà été fait, de souligner les coïncidences temporelles; bon, je reconnais que le passage "on est envahi de gays" est effectivement de son cru, mais cela ne me paraît pas tellement pertinent, d'autant plus que ces propos visent les homosexuels, et non le mariage entre personnes de même sexe. Donc toujours pas convaincu.Thémistocle (d) 28 mai 2013 à 23:21 (CEST)

Selon cette source, les propos de madame Boutin sont : « Franchement, le jour du 26 mai, la Manif pour tous... (NDLR : le film a reçu la Palme d'or alors que les anti-mariage gay défilaient à Paris) On se dit : Franchement, qu'est-ce qu'ils nous en mettent dans la tête. ». C'est le point de vue d'une des principales opposante à cette loi. Ce point de vue est respectable et mérite d'être présenté. C'est déjà fait sur la page de madame Boutin, il n'est pas indispensable de le rajouter sur la présente page. Mais on ne peut pas indiquer que présenter ce point de vue n'est pas pertinent. On peut au moins en discuter. Langladure (d) 28 mai 2013 à 23:40 (CEST)

Les propos de Boutin sont une source primaire, c'est exactement comme pour Martin Hirsch , si cela n'est basé que sur des sources de presse, alors c'est anecdotique et non pertinent (sinon on va cataloguer tous les propos publics des opposant tels qu'ils sont diffusées par les médias) à la rigueur ça figurera sur Wikiquote dans un article "Homophobie", mais dans cet article, ce n'est pas un élément pertinent, et encore moins neutre. Kirtap^{mémé sage} 29 mai 2013 à 00:41 (CEST)

Les déclarations de madame Boutin sont bien une source primaire, les commentaires et analyses des journalistes sont des sources secondaires voir ici Le Monde. La quasi totalité des sources de cette page sont aussi des sources secondaires issues de la presse. Il est trop tôt pour trouver des analyses d'universitaires et spécialistes, certainement plus pertinentes. Langladure (d) 29 mai 2013 à 01:08 (CEST)

Comme tu dis il est trop tôt, le minimum est de se baser sur des sources de qualité et non sur des articles de type dépêche rédigés par des pigistes. Ton article du Monde est anonyme, et tient de la simple relation de faits. C'est insuffisant pour démontrer la pertinence de cette anecdote qui concerne d'abord Christine Boutin. Kirtap^{mémé sage} 29 mai 2013 à 01:40 (CEST)

Pour le coup, je vais peut-être paraître dur, mais je pense qu'il faut quand même à un moment le dire : nous sommes ici pour mettre en place un article donnant une image la plus neutre possible du mouvement d'opposition au mariage pour tous. Les déclarations médiatiques de Mme Boutin sont une façon pour elle d'exister encore médiatiquement et politiquement. Sans cela, la très grande majorité de l'opinion française et les médias ne se préoccupent pas du tout des déclarations de Mme Boutin. Entre le moment ou cette personne a quitté le gouvernement, et le début de ce débat, elle n'a pratiquement pas existée publiquement (à part un court retour devant les médias durant la campagne présidentielle, et surtout son ralliement à un candidat). Alors oui, maintenant que la loi a été promulguée, et que la dernière manifestation a eu lieu, on va avoir encore le droit à quelques micro-évènements médiatico-médiatiques car telle personnalité voudra se rappelé au bon souvenir du public pour montré qu'elle fait encore partie de la sphère politico-médiatique. Je vais rentré ici dans une fiction fort possible : bientôt on va apprendre que la justice cherche des ennuis à Mme boutin parce qu'elle est une opposante au mariage pour tous http://www.lepoint.fr/societe/gueant-et-boutin-soupconnes-d-avoir-favorise-un-emploi-fictif-16-05-2013-1667371_23.php Fiabilité de cette affirmation ? Ben c'est Mme Boutin qui le dit donc c'est qu'il y a une certaine vraisemblance à l'information quoi... Wikipédia doit pour autant en faire état ? Non. Concernant plus spécifiquement le festival, 3 jours après sa divulgation, pas de lien établi à ma connaissance par la majorité des médias. Le palmarès a été dévoilé comme de coutume le dernier jour du festival, la date du dernier jour du festival est connue quand même depuis un bout de temps, et les films en compétition aussi. Pour autant, cela n'a pas prêté à débat... --Fanchb29 (d) 29 mai 2013 à 02:04 (CEST)

D'autant que ce n'était pas le seul film à traiter de l'homosexualité (il y avait aussi le film sur Liberace de Soderbergh), et le festival de Cannes n'a pas attendu la manif du 26 pour présenter des film sur l'homosexualité, l'année derniere Les Invisibles de Sébastien Lifshitz traitait aussi de ce sujet. Les propos de Boutin montrent surtout qu'elle n'a pas de culture cinématographique. Kirtap^{mémé sage} 29 mai 2013 à 02:55 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec vous deux. Pour résumer et clore mon point de vue : les propos de madame Boutin sur cette question ne sont pas une anecdote, il suffit de lire les multiples sources afférentes. Ces commentaires sur cette page sont une source secondaire (mais effectivement source primaire sur la propre page de Boutin). Enfin l'absence de neutralité réside dans votre choix arbitraire de ne pas présenter l'analyse de madame Boutin sur ces deux événements. Ceci dit, il sera sûrement bien plus intéressant de lire les analyses des sources tertiaires sur cette question. Bonne journée. Langladure (d) 29 mai 2013 à 07:11 (CEST)

Il me semble que wikipédia n'a pas vocation à être une tribune de presse pour ou contre tel ou tel sujet, mais sa vocation est d'être le plus objectif possible. Une fois retiré les propos de Mme Boutin faisant le lien entre le mariage pour tous et le festival de cannes, quel autre lien existe ? La presse nationale française, pays dans lequel au passage a lieu cette opposition, n'en fait aucun (en tout cas à ma connaissance) : les derniers articles que j'ai pu lire concernant le palmarès du festival de cannes ne font en tout cas pas le lien. Pourquoi wikipédia devrait alors le faire ? --Fanchb29 (d) 29 mai 2013 à 14:02 (CEST)

Cela évolue, d'où cette nouvelle intervention. Comme vous pouvez le constater, les journalistes font un rapprochement entre les deux, au point que Steven Spielberg, président du Festival de Cannes 2013 a déclaré, après avoir été interrogé après la cérémonie sur le choix du jury alors qu'une nouvelle manifestation de masse contre le mariage homosexuel a eu lieu le même jour à Paris, "Ce n'est pas la politique qui nous a influencés mais le film".

• http://www.lexpress.fr/actualite/politique/la-palme-d-or-de-la-vie-d-adele-un-pied-de-nez-monumental-aux-anti-mariage-gay_1252044.html
• http://www.huffingtonpost.fr/2013/05/26/cannes-palme-or-vie-adele-kechiche_n_3340276.html
• http://www.europe1.fr/France/Adele-Lea-et-Kechiche-Palme-d-or-1529969/
• http://fr.euronews.com/2013/05/26/la-vie-d-adele-favori-pour-la-palme-d-or/
• http://www.leparisien.fr/Festival-de-Cannes/en-direct-cannes-2013-ultime-montee-des-marches-26-05-2013-2836483.php
• http://www.la-croix.com/Actualite/France/Cannes-la-Palme-d-or-a-une-passion-brulante-entre-deux-jeunes-femmes-2013-05-26-965037

A partir de ces nouvelles infos, et ce message s'adresse en particulier à Thémistocle, qui intervient régulièrement, il faut cesser de ne voir aucun lien entre les deux. Dans cette affaire, il n'y a quasiment que vous qu'y ni voyez aucun lien. Il vous faut combien de preuves pour que vous vous rendiez à l'évidence ! Mais je vais vous dire, à vous tous qu'y n'y voyez aucun lien, qu'elle est le lien le plus important entre cette manif et le film. Le 26 mai 2013, des petits garçons et des petites filles en France n'ont prêté aucune intention, ni à la manif, ni à la palme d'or, trop occupés à s'amuser avec leur jouet, tout cela ne les concerne pas en ce moment. Dans quelques années, certain de ces petits garçons et certaines de ces petites filles, vont découvrir qu'ils sont homosexuels, quand les jeux d'enfants auront fait place à des jeux d'adultes. Certains d'entre eux, vont vouloir chercher des informations sur l'homosexualité, notamment sur la possibilité de pouvoir se marier. Certains d'entre eux, plus curieux que d'autres, vont vouloir savoir depuis combien de temps les homosexuels peuvent se marier en France et qu'est ce qui a permis aux homosexuels de se marier. Certains d'entre eux vont chercher ces informations sur Wikipédia et ils vont découvrir la page Opposition au mariage homosexuel en France. Ils vont la lire, et ils vont découvrir, à la rubrique manifestation du 26 mai, qu'une semaine après que la loi soit promulguée pour le mariage, une manifestation a eu lieu le 26 mai 2013, qui a réuni des centaines de millier de personnes pour montrer leurs désaccords à ce que les HOMOSEXUELS puissent se marier. Certains d'entre eux, cela va les faire rire, mais d'autres, plus sensible, vont se sentir blessé d'apprendre que malgré que cette loi ait été votée par le parlement, des centaines de milliers de personnes sont descendus dans la rue pour manifester. Car c'est plutôt rare que de telles manifestations réunissant autant de monde ont lieu, suite à une promulgation d'une loi. En incluant une information, qui indique que ce jour-là, malgré que des centaines de milliers de personnes défilaient dans la rue, CONTRE LES HOMOSEXUELS, la palme d'or a été attribué sur un film, qui parle aussi d'homosexualité, cet(te) homosexuel(le), qui ignorait cette info, se dira A tiens, ce 26 mai, le jour où ils défilaient, un film qui traitait d'homosexualité obtenait la palme d'or... Croyez-moi, pour cet(te) homosexuel(le), cela aura de l'importance, car d'un côté, il lira que des centaines de personnes manifestaient CONTRE LES HOMOSEXUELS, et il ou elle verra cela comme du rejet, de l'autre, le fait que CE MÈME JOUR, on avait récompensé un film qui traitait de l'homosexualité, cet(te) homosexuel(le) y verra de la reconnaissance face au rejet des manifestants à leur égard. Voilà comment fonctionne l'humanité, quand on ne se regarde pas seulement le nombril. Pour vous cela n'a aucun rapport qui n'êtes surement pas homosexuel, pour les homosexuels, cela en a BEAUCOUP. Mais pour raisonner comme cela, il faut savoir faire preuve d'Empathie... Et c'est parce que je sais faire preuve d'empathie, que j'y ai vu un lien, juste après que la palme ait été attribuée à ce film, gros comme une montagne. Je soutiens même, au vu des informations qui s'accumulent, que de ne pas mettre cette information, c'est de la désinformation, et Wikipédia peut supprimer la page Opposition au mariage homosexuel en France, car elle perd en crédibilité en suivant le raisonnement de personne qui n'y voit aucun lien. --Lucignolobrescia (d) 29 mai 2013 à 18:24 (CEST)

Mais je vais vous dire, à vous tous qu'y n'y voyez aucun lien, qu'elle est le lien le plus important entre cette manif et le film. Le 26 mai 2013, des petits garçons et des petites filles en France n'ont prêté aucune intention, ni à la manif, ni à la palme d'or, trop occupés à s'amuser avec leur jouet, tout cela ne les concerne pas en ce moment. Dans quelques années, certain de ces petits garçons et certaines de ces petites filles, vont découvrir qu'ils sont homosexuels, quand les jeux d'enfants auront fait place à des jeux d'adultes. Au secours c'est du grand n'importe quoi . Lucignolobresci c'est pas un blog ici, tes états âmes sur le sujet , ça ne concerne pas wp et l'on s'en contrefiche. Donc crée toi un site perso pour y publier tes placards, mais de grace épargne nous ça, sur wp. Kirtap^{mémé sage} 29 mai 2013 à 18:39 (CEST)

Kirtap<Les commentaires qui n'apportent aucune argumentation, ne m'intéressent nullement. Vos sarcasmes et vos propos encore moins, car ce que vous considérez comme des états âmes, sont pour un esprit éclairé, des arguments, sombre esprit...--Lucignolobrescia (d) 29 mai 2013 à 18:51 (CEST)

T'apporte pas d'argument , tu fais du PoV pushing. Et c'est pas en matraquant à coup de source de presse que c'est pertinent , au contraire. Kirtap^{mémé sage} 29 mai 2013 à 19:05 (CEST)

Calmez-vous, Lucignolobrescia. Vous avez déjà été mis en garde contre de telles digressions politico-sociales, et là, il est grand temps d'arrêter si vous voulez pouvoir continuer cette discussion sans risquer un blocage en écriture. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 mai 2013 à 19:11 (CEST)

On parle ici de l'opposition au mariage homosexuel POINT. On ne parle pas ici de la reconnaissance de l'homosexualité en tant que telle. Vouloir mélangé en tant que tel les deux sujets est à mon avis un parti pris qui n'a que peu de sens.

Au passage, je me permets de vous reprendre sur un point lucignolobrescia : vous prétendez qu'il faut être homosexuel pour voir un lien... Eh bien non, même un homosexuel ne voit pas le lien entre le film et la manif... Ah si, il y a un lien... Un lien purement médiatique parce que Mme Boutin s'est empressée de faire le lien entre les deux parce qu'elle a besoin d'existé encore médiatiquement.

A un moment, il faut aussi arrêté de vouloir tout prendre pour soi et tout mélangé pour monter en sauce un sujet...

L'article du parisien que vous citez en référence http://www.leparisien.fr/Festival-de-Cannes/en-direct-cannes-2013-ultime-montee-des-marches-26-05-2013-2836483.php reprends les propos du président du jury «Ce n'est pas la politique qui nous a influencés mais le film». Tous comme une majorité des autres articles...

l'article d'euronews ne fait pas le lien, pas plus que qu'il n'en parle.

L'article de l'express que vous prenez comme principale source pour le lien entre mariage pour tous et festival de cannes provient du club "Pol story" du journal qui a pour "règle du jeu" de dire si on pense que la stratégie politique de telle ou telle personnalité est "gagnante" http://www.lexpress.fr/actualite/politique/comment-jouer-a-pol-story_1161081.html

Alors oui, si vous voulez absolument, on va dire qu'il y a un lien. Mais alors très très ténu le lien... Et on peut tout à fait dire que c'est les opposants qui ont fait exprès de prévoir leur manifestation le jour où il y avait la publication du palmarès pour tenté d'instrumentalisé le festival, l'argument est tout aussi valable...

Je suis désolé, mais pour moi vouloir lié les deux dans le cas présent instrumentalise le palmarès... --Fanchb29 (d) 29 mai 2013 à 19:12 (CEST)

Photo 26 mai

La photo des Invalides au moment de la dispersion n'a pas beaucoup d'intérêt (montrer la place vide alors que la manif est terminée...). Peut-être que c'était faute d'avoir mieux. Mais je pense que mettre à la place une photo vue de haut des Invalides pendant la manif est beaucoup plus pertinent. A votre avis, on peut prendre celles de la manifpourtous ? Photo Invalides Manif pour tous Biglower (d) 28 mai 2013 à 20:52 (CEST)

A mon avis, la photo que vous évoquez pose plusieurs soucis : qui en est l'auteur, droits d'auteur, et enfin la plus gênante : à quel moment elle a été prise... Car par exemple, une autre photo de la même source montre une une place moins remplie, alors qu'elle a a priori été prise elle-aussi pendant la manif : http://www.lamanifpourtous.fr/images/26_mai/invalides.jpg

Juste au passage, tout en sachant que cela risque sans doute de créer une polémique, à ce que j'ai pu voir comme plan vidéo de cette manifestation sur les chaines d'information en continu, la place des invalides n'a été qu'assez brièvement "remplie", et ceci étant le plus souvent fonction des cadrages retenus... Par exemple sur votre photo, on remarque des trous dans le fond (côté terminal Air France), et de mémoire il y avait aussi des grosses zones verdoyantes juste hors du cadre de cette prise de vue de chaque côté de la place... --Fanchb29 (d) 29 mai 2013 à 01:37 (CEST)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fanchb29 (discuter)

Un autre choix est possible puisqu’il existe une série complète, hélas sans les métadonnées indiquant l’heure de prise de vue pour certaines (?) et prise par le même photographe sur Commons Category:Demonstration against same-sex marriage in Paris, 26 May 2013 --Claude Truong-Ngoc (d) 29 mai 2013 à 01:12 (CEST)

Malgré la même remarque que précédemment (concernant l'absence d'heure de prise de vue), je serais pour mettre côte à côte la photo proposée par Biglower et la photo intitulée "Invalides 26 mai 2013 a.jpg" car cela donne un consensus : on montre qu'il y avait du monde (photo de Biglower) tout en démontrant par la seconde photo que les manifestants ne se marchaient pas non plus dessus... Vu que sur cette manif comme sur les précédentes, j'ai cru comprendre qu'il y avait encore une "polémique" sur le nombre de manifestants... --Fanchb29 (d) 29 mai 2013 à 01:37 (CEST)

Pour le moment cela n’est pas possible puisque cette photo indiquée par Biglower n’est pas sur Commons. --Claude Truong-Ngoc (d) 29 mai 2013 à 01:41 (CEST)

Je ne fait que suggérer... --Fanchb29 (d) 29 mai 2013 à 01:58 (CEST)

J'ai obtenu l'autorisation de la manif pour tous pour utiliser leur photo. Je l'uploade dès que possible. Biglower (d) 5 juin 2013 à 19:44 (CEST)

Pourquoi les photos du 26 mai ne montrent elles nullement les émeutes de fin de manif ? Celles ci sont elles jugées trop négatives par Wikipédia pour le sujet ? Je m'interroge sérieusement sur la neutralité sur ce coup là. Arnaud Lambert (d) 1 juin 2013 à 09:59 (CEST)

Considérer que ne pas avoir pris (ou pu prendre) de photos d'émeutes est « non neutre » me parait une affirmation un peu aventurée...
En tous cas, si vous, vous en avez, surtout n'hésitez pas ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 juin 2013 à 13:14 (CEST)

Disons qu'on peut aisément considérer les photos présentes sur la page comme favorables à la manif, et donc non neutre. Pour une raison de neutralité il serait bon de rétablir l'équilibre en présentant des photos "défavorables" à cette manif, ou alors de supprimer totalement toute photo de cette manif. L'article de Wikipédia, se doit d'être neutre, et non pas de faire du prosélytisme pour ou contre cette manif. Qu'en dites vous ?Arnaud Lambert (d) 2 juin 2013 à 00:36 (CEST)

J'en dis que je ne suis pas contre mettre une photo des débordements de fin de manif puisqu'il y en a eu régulièrement les soirs suivant les manifs et que les médias en ont beaucoup parlé mais ça n'empêche pas d'avoir des photos des manifs elles-mêmes car c'est quand même le cœur de l'opposition et ce qui rassemble le plus de monde et de très loin. Reste à trouver des photos importables sur wiki respectant les droits d'auteur. Biglower (d) 2 juin 2013 à 13:54 (CEST)

Liste non exhaustive

Ne serait-il pas mieux d'insérer en Note la liste (non exhaustive) des personnalités présentes lors de la première manif plutôt que d'en faire tout un paragraphe ? MissTick242 (d) 29 mai 2013 à 11:50 (CEST)

J'aurais proposé pour ma part une boite de dialogue du style

==== Personnalités présentes aux manifestations (liste non exhaustive) ====

liste des personnalités présentes aux manifestations d'opposition au mariage pour tous

• Personnalités politiques
  • Louis Aliot - Front national
  • Patrick Balkany - UMP
  • Xavier Bertrand - UMP
  • Christine Boutin - PCD
  • Steeve Briois - Front national
  • Gilbert Collard - Front national
  • Jean-François Copé - UMP
  • Georgina Dufoix - PS37
  • Claude Goasguen - UMP
  • Bruno Gollnisch - Front national
  • Nick Griffin - Parti national britannique38
  • Henri Guaino - UMP
  • Claude Guéant - UMP
  • Brice Hortefeux - UMP
  • Christian Jacob - UMP
  • Marion Maréchal-Le Pen - Front national
  • Thierry Mariani - UMP
  • Étienne Mourrut - UMP
  • Frédéric Nihous - CPNT
  • Patrick Ollier - UMP
  • Guillaume Peltier - UMP
  • Valérie Pécresse - UMP
  • Michèle Tabarot - UMP
  • Christian Vanneste - UMP
  • Antoine Veil
  • Simone Veil39 - UMP
  • Philippe de Villiers - MPF
  • Laurent Wauquiez - UMP

• Personnalités religieuses
  • Philippe Barbarin - cardinal
  • André Vingt-Trois - Conférence des évêques de France

• Autres personnalités
  • Frigide Barjot
  • Chantal Delsol (Le Figaro, Valeurs actuelles)
  • Rona Hartner
  • Bruno Dary - Général d'armée

 

Bien entendu en mettant en lien la page wiki de chaque personnalité (quand elle existe).

Je pense que cette liste est plutôt de l'ordre de l'anecdote puisqu'elle est non exhaustive... Alors y consacrer tout un paragraphe ou même une boîte de dialogue, cela fait beaucoup selon moi... Qu'en pensez vous ? (Et n'oubliez pas de signer) MissTick242 (d) 2 juin 2013 à 13:25 (CEST)

C'est vrai que cela fait un peu « catalogue », et il y a redondance avec la liste des personnes ayant annoncé leur opposition à la loi. Ceux ayant participé aux manifestations et apparaissant dans cette liste déroulante apparaissent déjà dans la liste des opposants… --LeJC ^{[Remixez-moi]} 2 juin 2013 à 13:34 (CEST)

Page supprimée des veilleurs

Premier débat

Un premier débat sur ce sujet s'était déja engagé ici le 28 mai 2013.

La discussion telle qu'elle avait commencé ici

La page des veilleurs a été supprimée il y a quelques temps. Néanmoins, elle contenait des informations que j'aimerais retrouver : où est-il possible de retrouver une version de cette page ? Merci d'avance. -- Alain V (d) 30 mai 2013 à 00:34 (CEST)

Nulle part, évidemment, puisqu'elle est supprimée. Un chapitre est cependant consacré au sujet dans Opposition au mariage homosexuel en France. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 mai 2013 à 00:44 (CEST)

Effectivement le chapitre consacré est bien pauvre. Peut-être demander à l'initiateur de la page supprimée ? Malheureusement je ne sais plus qui c'est et je ne sais pas comment obtenir cette information. -- Illwieckz (d) 30 mai 2013 à 12:41 (CEST)

Je suis aussi en train de chercher à récupérer le contenu puisqu'il y avait consensus sur la fusion...Biglower (d) 30 mai 2013 à 15:00 (CEST)

Contre. Il n'y avait en aucun cas consensus sur la fusion, vu qu'il y avait 21 avis « fusionner » contre 54 « supprimer » (voir ici). ÀMHA, les infos importantes sur les Veilleurs sont déjà dans la section (et il y a même certaines infos inutiles). S'il y a eu une PàS qui a décidé de la suppression, ce n'est pas pour ensuite transférer toutes les informations du défunt article pour déséquilibrer celui-ci. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 30 mai 2013 à 16:39 (CEST)

Permettez-moi de nuancer quelque peu vos chiffres, LeJC. Si l'on regarde à la fin les résultats, on a : 39 conserver, 10 attendre, 21 fusionner, 54 supprimer. Si on propose le choix binaire entre fusionner et supprimer, il ne me paraît pas illogique de considérer que les gens ayant voté COnserver ou attendre préfèrent la fusion à la suppression. On a donc 39+10+21=70 contre 54 supprimer. Par ailleurs, j'ai bien entendu fait une copie de l'article en voyant que l'on s'acheminait vers la suppression ; je viens de créer une sous-page temporaire qui sera supprimée dès que vous aurez fait une copie de la page ; voi ici. Mais, comme le dit fort justement leJC (et je le rejoins sur ce point là), il me semble que toutes les infos intéressantes ont déjà intégrées dans cet article. Aussi, il serait peut-être préférable de passer en page de discussion d'abord.Thémistocle (d) 30 mai 2013 à 22:29 (CEST)

Comme précédemment signalé à Biglower, « fusionner » n'est pas « recopier » : (...) il faut «  raccourcir drastiquement l'article initial pour ne pas déséquilibrer l'article principal. Le but d'une fusion n'est pas non plus de contourner la suppression ». Donc discussion et modération sont essentielles si on doit récupérer des éléments du texte supprimé. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 mai 2013 à 23:19 (CEST)

---

Bonjour. Pour information, lorsqu'une page est « supprimée », son contenu n'est pas « supprimé », c'est simplement son accès qui est supprimé pour le contributeur lambda que nous sommes presque tous, mais cet accès reste accessible aux administrateurs. Il est donc toujours possible de récupérer à titre personnel le contenu d'une page dite supprimée en le demandant à un administrateur. Pour information également, il est toujours possible de demander la restauration d'un page qui a été supprimée (procédure WP:DRP), il arrive en effet qu'une page « supprimée » un jour soit admissible plus tard, ceci montre bien que le contenu est toujours là.

Pour en revenir à cet article relatif aux Veilleurs, comme je l'avais indiqué le soir de la suppression, j'ai conservé une copie (en langage wiki, donc avec les images et toutes les réf de sources). J'avais indiqué que j'avais l'intention de réécrire le paragraphe ad-hoc ici. Mais je suis actuellement occupé à autre chose. Je laisse donc bien volontiers cette copie à ceux qui désirent faire ce travail. Pour l'obtenir, il suffit de me le demander via mon adresse électronique, accessible à gauche de l'écran de ma page utilisateur. Cordialement. AntonyB (d) 30 mai 2013 à 23:55 (CEST)

Mouais je pense un peu comme LeJC. D'autre part un article supprimé c'est aussi un historique supprimé et donc des auteurs non crédités. Donc reprendre le contenu supprimé qui a été rédigé par d'autre dans un espace perso ça peut passer, mais à transférer dans un autre article c'est non conforme avec la licence. Kirtap^{mémé sage} 31 mai 2013 à 01:02 (CEST)

Bonjour, pour votre gouverne, au cas où nous ne l'auriez vu, le sujet a été abordé ici. --Arroma (d) 31 mai 2013 à 06:43 (CEST)

Bonjour à tous. Je précise que j'ai conservé essentiellement pour les sources, certaines sont intéressantes et par ailleurs je précise également que, qui dit « conserver », dit conserver le contenu et l'historique. Comme dit plus haut, rien n'est supprimé dans l'encyclopédie à partir du moment où c'est publié : tout est archivé depuis le premier jour de la création du site fr.wikipédia. Faut-il rappeler que rien n'est caché, on sait tout des actions de chacun : qui a fait quoi, quand et ou ? ... c'est le principe de base de la technologie wiki utilisée par le logiciel médiawiki utilisée par la fondation wikimédia. Pour en revenir à l'article, je confirme que je ne pense pas utile de « transférer » mais de reprendre quelques infos. Cordialement. AntonyB (d) 31 mai 2013 à 08:47 (CEST)

Reprise (pour permettre de reprendre aussi le premier débat)

Le premier débat peut être consulté là.
Si le débat doit se poursuivre, ce sera ci-dessous.

Récapitulatif du vote en suppression de la page les Veilleurs :

Evolution du vote

	Conserver	Attendre	Attendre/ conserver	Fusionner	Supprimer	Total	Écart cumulé/ conserver	Écart cumulé attendre/ conserver
12 mai 2013	5	3	8	9	25	42	-20	-17
13 mai 2013	0	0	0	2	3	5	-23	-20
14 mai 2013	0	0	0	0	2	2	-25	-22
15 mai 2013	3	1	4	0	3	7	-25	-21
16 mai 2013	16	0	16	5	9	30	-18	-14
17 mai 2013	1	2	3	1	0	4	-17	-11
18 mai 2013	1	1	2	2	0	4	-16	-9
19 mai 2013	4	1	5	0	0	5	-12	-4
20 mai 2013	1	0	1	0	1	2	-12	-4
21 mai 2013	1	1	2	2	0	4	-11	-2
22 mai 2013	2	0	2	0	0	2	-9	0
23 mai 2013	2	0	2	0	0	2	-7	+2
24 mai 2013	0	0	0	2	0	2	-7	+2
25 mai 2013	1	1	2	1	4	7	-10	0
26 mai 2013	2	0	2	0	4	6	-12	-2
Total	39	10	49	24	51	124	-12	-2
Total % avis exprimés	31,5 %	8,1 %	39,5 %	19,4 %	41,1 %	100 %	-9,7 %	-1,6 %

Résultat du vote : page supprimée. Raison : « très large majorité, admissibilité non démontrée. »

Manif Civitas 26 mai

Il est surprenant que l'on ne cite qu'un seul chiffre pour les manifestants de Civitas. La police et les organisateurs seraient ils tombés d'accord ? Pourrait on éclairer ma lanterne ? Arnaud Lambert (d) 1 juin 2013 à 09:56 (CEST)

Le chiffre est celui de la police (voir ici), je viens d'ajouter la source, qui était en effet manquante. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 1 juin 2013 à 13:08 (CEST)

Afin de ne pas être taxer de favoritisme vis à vis de la préfecture de police, il serait bon de trouver les chiffres données par les gens de Civitas. Qu'en dites vous ?Arnaud Lambert (d) 2 juin 2013 à 00:39 (CEST)

Wikipédia:N'hésitez pas ! Il est cependant intéressant de constater que Le Monde ne donne que le chiffre de la police : soit Civitas n'en a pas donné, ou l'a donné plus tard que la préfecture de police, soit le quotidien n'a pas jugé utile de mentionner le chiffre. Du côté du Figaro, même son de cloche pour Civitas avec seulement les chiffres de la police (alors que les chiffres des organisateurs de la Manif pour Tous sont donnés ; voir ici et ici). --LeJC ^{[Remixez-moi]} 2 juin 2013 à 00:58 (CEST)

Civitas indique 10 000 sur son site : http://www.civitas-institut.com/content/blogcategory/57/117/ Je l'intègre tout de suite. Biglower (d) 2 juin 2013 à 14:01 (CEST)

Ah ouais... ok. Arnaud Lambert (d) 2 juin 2013 à 14:26 (CEST)

Ajouts répétés de 212.23.175.180

Je ne pense pas que les derniers ajouts de 212.23.175.180 soient pertinents pour plusieurs raisons :

• D'une part, les ajouts en question sont anecdotiques (ouverture d'un site internet pour dénoncé de prétendues arrestations arbitraires, 2/3 personnes qui "refusent" une distinction attribuées par des autorités locales, voir protestations plus symboliques qu'autre chose).
• Comme précisé à chaque révocation, les demandes de discussions avant rajout des informations en question est purement et simplement ignorée.
• et enfin, les ajouts en question manquent à mon sens de neutralité.

--Fanchb29 (d) 5 juin 2013 à 18:58 (CEST)

Tout à fait d'accord. L'IP 212.23.175.180 (d · c · b) avait d'ailleurs été avertie par Jules78120 (d · c · b) à son second revert voir ici. J'ai initié une RA suite à son troisième revert (voir ici). Elle a l'air de considérer que l'on puisse ajouter des éléments non pertinents du moment qu'ils sont sourcés. (j'ai laissé un de ses ajouts sur une manif' de 90 personnes, mais ça n'est pas non plus très pertinent) --LeJC ^{[Remixez-moi]} 5 juin 2013 à 19:08 (CEST)

Je pense le contraire et il est pertinent d'insérer qu'à la suite de la manif du 27 a été créé un site intitulé Liberté pour tous avec pour objectif de dénoncer les arrestations abusives (Stéphane Kovacs, Un site pour aider les interpellés de la Manif pour tous, Le Figaro, 4 juin 2013) ou de noter que le collectif appelle également à des actions symboliques pour dénoncer les interpellations de personnes portant des sweats arborant le logo de la Manif pour tous (il y eu plusieurs articles mentionnant ces arrestations pour le coup arbitraires et rien dans cet article de WP). Il est étrange de voir a contrario que les incidents mettant en cause des manifestants sont plus que précisément relatés comme la mention plus que douteusement pertinente et neutre que "plusieurs journalistes sont molestés par les manifestants" (tous ?), qu'il y a des affrontements violents (adjectif qualificatif inutile ici) et, grande apothéose, qu'un "commissaire de police a été blessé en recevant un pavé sur la tête lancé par les manifestants" (tous coupables). Il faut rajouter dans ce contexte la mention des agressions et menaces non liés aux manifestations et liant opposition au mariage gay et homophobie (lettre à Bartolone, la police enquête, l'agression du hollandais dont on n'a jamais retrouvé les assaillants, le saccage de bars gays). Il est curieux alors que la mention du refus de la médaille de la famille ou le renvoi de celle-ci par des familles récipiendaires, en lien avec l'adoption de la loi, vous paraissent alors pour le coup anecdotiques. Et je n'évoque pas la manif du 21 avril (il n'y a pas du avoir assez de débordements). 212.23.175.175 (d) 5 juin 2013 à 19:22 (CEST)

Je trouve la dernière intervention de l'utilisateur 212.23.175 assez peu neutre, et même limite incitatoire à une certaine polémique qui n'a, à mon sens, nullement sa place sur Wikipédia. Si cet utilisateur veut polémiquer, il existe, à Gauche comme à Droite des sites internet faits pour ça. Arnaud Lambert (d) 5 juin 2013 à 19:26 (CEST)

À 212.23.175.175 (d · c · b) : J'ai neutralisé les phrases en question, qui n'étaient en effet pas neutres car englobant tous les manifestants (rien ne vous empêchait cependant de faire ces modifications).

Pour ce qui est des infos « non liés aux manifestations », l'article parle de l'opposition au mariage homosexuel, ce qu'il fait qu'il ne traite pas seulement des manifestations, mais aussi des autres formes d'actions, la lettre de menaces à Claude Bartolone rentrant parfaitement dans ce cadre puisqu'elle s'opposait au mariage homosexuel. Pour l'agression et le saccage des bars gays, ils ont été liés à l'opposition au mariage par les médias, c'est pour cela que cela apparait dans l'article. Lisez donc la page de discussion, et vous verrez que ces sujets ont été abordés maintes fois. Pour ce qui est de l'histoire des médailles, je considère toujours que ce n'est pas pertinent, car c'est le fait de quatre personnes pour une médaille qui est donnée (dans l'article) par une association départementale… Pour le site internet, c'est pareil : l'article ne parle déjà pas du site principal de la Manif pour tous, alors celui-là… Comme dit dans les résumés de modification, ce n'est pas parce que quelque chose est « sourcé » que c'est une info « pertinente », digne de figurer dans l'article. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 5 juin 2013 à 19:42 (CEST)

Le truc de 90 personnes à Marseille n'est pas plus pertinent que bien d'autres trucs. En fait, il ne faudrait pas en parler mais l'intégrer dans un paragraphe qui décrit sommairement tous ces comités d'accueil qui durent depuis maintenant deux mois et qui ont lieu partout en France. Je le ferai (dans la partie "mode d'actions") quand je ferai la restructuration de l'article à laquelle je m'attaquerai très bientôt (je créerai pour l'occasion une page de discussion dédiée). Quant au nouveau site, je suis d'accord, c'est anecdotique, en revanche pour les arrestations arbitraires, c'est à discuter. Biglower (d) 5 juin 2013 à 19:51 (CEST)

Le fait de considérer ces arrestations comme arbitraires c'est déjà rompre avec la neutralité, puisqu'elles ne sont arbitraires que pour certains et non pour tous. Arnaud Lambert (d) 5 juin 2013 à 20:09 (CEST)

Cet argument ne tient pas. On peut en dire autant des agressions homophobes qui ne le sont peut-être pas toutes (et pas pour tous) mais il y a suspicion et on en parle. Là pareil, il y a suspicion, la presse le relaie, la justice tranchera (comme dans le premier cas), mais en attendant c'est aussi pertinent que les agressions. Ce ne sont pas les contributeurs wiki qui les jugent arbitraires, c'est une partie de la presse, des avocats et des politiques (cf également la question au Conseil de l'Europe). La neutralité, c'est de parler de tout et de ne pas tronquer des infos semblables. Entre nous, si tu attends que 100% des gens soient d'accord sur un fait avant de le publier sur wikipédia, tu peux tout de suite supprimer l'encyclopédie en entier... Biglower (d) 5 juin 2013 à 20:47 (CEST)

D'accord pour indiquer que certains manifestants considèrent les arrestations comme arbitraires. Bien que cela a déjà été en partie indiqué dans l'article (cf la question au conseil de l'europe). Mais de là à faire de la publicité pour un site incitant à ne pas respecté la loi et les ordres de dispersions donnés par la police, il y a quand même une marge...

Je peux comprendre qu'un certain nombre de manifestants n'ont pas l'habitude des manifestations, mais je rappelle quand même qu'une fois que les forces de l'ordre donnent un ordre de dispersion, les manifestants doivent quitté les lieux. S'ils ne respectent pas cet ordre, c'est à leur risque et péril (notamment celui d'être arrêté et mis en garde à vue)...

Au passage, alors qu'il y a eu une demande de PdD dès le premier revert, c'est quand même une bonne grosse tentative de passage en force, alors que le contributeur ne pouvait pas ignoré le bandeau indiquant que toute modification devait d'abord être discutée ici avant d'être mis en oeuvre... --Fanchb29 (d) 5 juin 2013 à 21:20 (CEST)

Soit, mais il serait alors plus logique ce ce soit celui qui reverte qui entame le débat en page de discussion. Si la pertinence est discutable, pourquoi ne pas préciser dans la PDD en quoi elle est discutable. Ce n'est pas pour celui qui met l'information qu'elle est discutable. C'est pour celui qui n'est pas d'accord avec cette pertinence. C'est donc à lui d'entamer le débat. S'il se contente d'une explication rapide dans la boîte de résumé, il ne peut pas reprocher à l'autre d'en faire autant. LeJC écrit : "Tout à fait d'accord. L'IP 212.23.175.180 (d · c · b) avait d'ailleurs été avertie par Jules78120 (d · c · b) à son second revert." Mais pourquoi lui LeJC n'a-t-il alors pas été averti à son second revert qui a eu lieu à 12h54, soit près de deux heures avant le second de l'utilisateur 212.23.175.175 ? Deux poids, deux mesures ? --Arroma (d) 6 juin 2013 à 05:57 (CEST)

Et le joli bandeau qui indique que toute modification doit passée par la PdD avant d'être mise en place, c'est ud "poulet" ? Et que dès le premier revert la personne est invitée à passer en PdD, message qu'elle a bien lu mais préféré ne pas tenir compte ? au passage, l'IP en question était très pressée de mettre en place "ses" modifications mais qui maintenant n'a pas l'air intéressée par la PdD ?... --Fanchb29 (d) 6 juin 2013 à 13:39 (CEST)

À Arroma (d · c · b) : je ne passe pas en Pdd à chaque fois que je reverte des modifications non pertinentes (mais si vous lisez la Pdd, vous verrez que je le fait fréquemment quand je ne suis pas sûr). Dans ce cas, j'ai considéré que c'est à la personne qui a voulu apporter les modifications de passer en Pdd pour justifier son avis, surtout que j'ai expliqué le tout dans mon résumé de modification, et que l'IP l'a lu. C'est trop facile d'ajouter n'importe quoi et ensuite de reverter ceux qui veulent défaire en disant qu'on ne peut pas reverter ce qui vient d'être placé sans passage en Pdd : c'est le contraire de ce qui ce fait. Pour ce qui est de l'avertissement, il faudrait demander à Jules78120 (d · c · b), mais oui, je suppose qu'il y a souvent deux poids deux mesures entre contributeurs enregistrés (voire autropatrolled) et IP ; c'est dommageable, mais c'est un fait. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 6 juin 2013 à 14:03 (CEST)

L'IP (partagée) en question constate qu'il n'a pas été répondu à ses questions et que persiste le deux poids deux mesures sur la forme et sur le fonds. La description des manifs pacifiques, rassemblant des centaines de milliers de personnes, s'attarde complaisamment sur les débordements ayant eu lieu après les ordres de dispersion et qui n'impliquaient que quelques cinquantaines ou centaines de personnes. C'est aussi vrai sur les anecdotes (le pavé sur la tête d'un commissaire, les adjectifs qualificatifs inutiles, la mention d'une agression homophobe sans guillemets en commentaire de l'image alors que ce n'est que la version de ce militant LGBT, etc ...). Bref, cet article n'est pas neutre, est partiel et partial et est de fait verrouillé par quelques contributeurs partisans. En outre, il n'est pas vrai que tous ceux qui contribuent sur l'article passent systématiquement par la PDD. Et rien ne prédispose celui qui reverte en premier à s'affranchir lui-même de cette règle et de se donner ainsi un rôle de juge et partie dans cette affaire (comme il l'avoue ci-dessus). 212.23.175.187 (d) 6 juin 2013 à 14:22 (CEST) (ex-212.23.175.175).

Il manque des réponses à quelles questions au juste ?

Oui, l'article fait mention des débordements en fin de manifs. Pourquoi ? Car les débordements en question ont justement eu lieu, et que de plus les débordements en question ont très largement été mis en exergue. Une simple recherche sur https://www.google.com/search?q=MANIF+26+MAI&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a#q=MANIF+24+mars&client=firefox-a&hs=mfG&rls=org.mozilla:fr:official&source=lnms&tbm=nws&sa=X&ei=_4iwUZzjGtDz0gWspAE&sqi=2&ved=0CAoQ_AUoBA&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.47534661,d.d2k&fp=38d22ad58847ecae&biw=1366&bih=575 par exemple pour la dernière manifestation en fait plus largement mention que le "pacifisme" revendiqué.

Oui, l'article fait aussi mention des différentes autres "anecdotes", car plus que largement reprises par la presse et mises directement en lien avec l'opposition au mariage homo.

Ce n'est pas nous en tant que wikipédiens qui ont fait le lien, ce sont bel et bien les médias et intervenants politiques qui ont fait ce lien de manière claire.

Nous ne sommes pas là pour promouvoir un point de vue en particulier. Nous sommes là pour être le plus neutre possible.

Dès le premier revert, il vous a été demandé de passer en PdD pour qu'une discussion sur la pertinence de vos rajouts a lieu. Vous n'en avez pas tenu compte en voulant à tout prix imposer votre point de vue, sans tenir compte des réserves exprimées.

Au passage, il n'est pas fait mention sur l'article d'un tas d'autres "faits", car tout simplement la pertinence des faits avec le sujet de l'article est loin d'être évidente. --Fanchb29 (d) 6 juin 2013 à 15:28 (CEST)

À 212.23.175.175 (d · c · b), 212.23.175.187 (d · c · b) ou 212.23.175.180 (d · c · b) (quelque soit votre IP) : pour tout ce qui est de vos questions, j'y ai répondu plus haut, et je ne vais pas le refaire. Pour ce qui est du passage en Pdd, il est obligatoire seulement lorsque ce sont des ajouts d'importance et qu'ils ne sont pas consensuels (ce qui est le cas de vos ajouts). Vos ajouts ont été contestés, d'abord par moi puis par Fanchb29 (d · c · b), mais vous n'êtes pas passé en Pdd, alors que vous aviez vu les demandes de passage en Pdd associés au reverts. Et non, je n'ai rien « avoué », j'ai juste constaté que généralement les IP sont moins bien entendues/considérées que les contributeurs inscrits. Ce n'est pas votre passage en force sur cet article qui va améliorer cette image (surtout lorsque l'IP en question est changeante). --LeJC ^{[Remixez-moi]} 6 juin 2013 à 15:55 (CEST)

Bonjour, en ce qui concerne la remise des médailles, c'est à voir entre l'IP et LeJC. Je ne vous comprends pas LeJC, quand vous dites qu'on ne peut pas faire figurer ici le site de l'association de défense des personnes arrêtées lors des manifestations, vu que déjà il n'y a pas le site principal de la Manif pour tous. Après vérification, ce site est bien indiqué en bas de page. Je ne vois pas à priori de problème à faire mention de cette association vu que l'information est sourcée. Vous dites aussi "Pour l'agression et le saccage des bars gays, ils ont été liés à l'opposition au mariage par les médias, c'est pour cela que cela apparait dans l'article." Ce n'est pas une raison suffisante pour en faire mention. Enfin, Il n'a pas été répondu à l'IP par rapport à l'opposition de parents d'élèves à l'introduction de l'étude des genres dans le primaire. Comme l'info est sourcée, je ne vois pas en quoi cela pose problème d'en parler. Cordialement et bonne journée.--Arroma (d) 7 juin 2013 à 07:01 (CEST)

1) Il n'y a pas consensus sur ces ajouts (vous et l'IP « pour » et au moins 3 contributeurs « contre »), mais vous êtes pourtant passé(e) en force ce matin (voir ici), ce qui est inacceptable, surtout que vous avez indiqué « voir PDD » comme si cela relevait du bon sens.

2) Je vais encore une fois me répéter : « sourcé » ne veut pas dire « pertinent » : les débats sur les études de genre n'ont aucun rapport avec le mariage homosexuel.

3) Le site de la Manif pour Tous est indiqué en lien externe, il n'est nulle part dans les sections de l'article (ce qui fait une très grosse différence). --LeJC ^{[Remixez-moi]} 8 juin 2013 à 13:42 (CEST)

Bonjour, vous n'avez pas donné de suite au courant de la journée du 7 juin 2013 aux points que j'avais spécifiés le 7 juin 2013 à 7h01. Maintenant, après avoir remis les points sur lesquels rien ne m'avait été dit le matin du 8 juin 2013 et que Patrick Rogel a aussitôt annulés, vous m'avez répondu par rapport au site de la Manif pour tous. Honnêtement, pourriez-vous m'expliquer quelle différence de taille il y a entre le fait que le site de la Manif pour Tous sot indiqué en lien externe et non dans les sections de l'article ? Qu'est-ce que ça change ? Vous dites qu'il n'y a pas de lien entre l'oppostion au mariage homosexuel et la question des genres. Je ne crois pas. Les personnes qui s'opposent au mariage pour tous pensent que la différence sexuelle entre l'homme et la femme n'est pas seulement de l'ordre de la culture, mais aussi de la nature. Or c'est bien cette façon de comprendre l'homme et la femme qui veut maintenant être enseignée dans le primaire : que la différence sexuelle est exclusivement culturelle. Vous ne pouvez donc pas prétendre qu'il n'y a pas de rapport. Au contraire, elles sont intimement liées. Enfin, vous me dites que j'ai fait une tentative de passage en force et que c'est inacceptable. Vous allez assez loin en vous exprimant de la sorte. En revenant aux fondamentaux, vous devriez supposer ma bonne foi, ce que j'ai tenté de vous expliquer dans ces lignes.--Arroma (d) 9 juin 2013 à 06:10 (CEST)

Je suppose votre bonne foi, mais je suppose que vous ne comprenez rien au fonctionnement de Wikipédia : il y a bien eu passage en force vu que vous avez replacé des modifications non consensuelles alors qu'elles avaient déjà été revertées trois fois par deux personnes différentes et que le débat en Pdd se poursuivait. Ce n'est pas parce que vous ne recevez pas de réponse pendant une journée (qui est un laps de temps assez court) que vous pouvez appliquer votre vision des choses. Pire, même si vous n'avez pas eu de réponse en une journée à votre dernier message, les premiers messages de la discussion indiquaient bien la nécessité d'attendre. Pour les liens externes, c'est justement une section qui a été créée pour éviter de dispatcher des liens non pertinents au fil du texte, et garder seulement quelques liens d'importance dans un même endroit. Pour ce qui est de votre raisonnement sur les genres, je le répète, cela n'a rien à voir avec l'article de l'opposition au mariage homosexuel. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 9 juin 2013 à 13:12 (CEST)

Dès le premier message (voir plus haut), je vous est clairement indiqué ma position sur la non-pertinence des rajouts que vous évoquez. Sur ce point 2 autre contributeurs ont aussi indiqués leur position...

On parle ici de l'opposition au mariage homosexuel, pas d'une prétendue "éducation à la théorie du genre" maintenant brandie comme nouvelle menace par les opposants au mariage homo, faute de mieux vu que la loi a été votée....

Quand au site internet, en faire mention apporte quoi à l'article ? Que le collectif LMPT utilise un nouveau moyen pour faire parler de lui... Et je vous rappelle que nous ne sommes pas là pour promouvoir tel ou tel protagoniste...

Quand aux manifs, elles restent plus anecdotiques qu'autre chose. Il y a des centaines de petites manifestations chaque jours en France, ce n'est pas pour autant qu'on parle de chacune sur wikipédia.

Par rapport maintenant aux prétendues "manipulations" que vous évoquez, l'historique de l'article n'en fait pas mention, ni sur cet article ni sur l'article du mariage homo.

Et enfin, nous ne sommes pas du tout là pour promouvoir les positions d'une partie des protagonistes par rapport à tous les autres. Nous sommes là pour être le plus neutre possible... --Fanchb29 (d) 9 juin 2013 à 13:18 (CEST)

J'ai parlé de manipulations ? Où ça ?--Arroma (d) 13 juin 2013 à 06:31 (CEST)

Un militant de gauche tabassé « à mort » par des skinheads

Bonjour,

Je ne sais pas si cet évènement et son corrolaire peuvent éventuellement être inclus dans l’article, vu l’incertitude qui règne encore sur les possibles interactions ou non avec le sujet présentement traité. Néanmoins, le commentateur n’écarte pas d’emblée cette hypothèse :

• « France : un militant de gauche tabassé par des skinheads », RTS Info, Radio télévision suisse « 12:45 le journal »,‎ 6 juin 2013 (lire en ligne [vidéo])
  Commentaires et précisions de Jean-Philippe Schaller à Paris.

• « Un jeune homme mortellement agressé par des skinheads à Paris », RTS Info, Radio télévision suisse,‎ 6 juin 2013 (lire en ligne)
  Un homme de 19 ans a été mortellement agressé mercredi soir dans un quartier très animé de Paris par trois skinheads qui ont réussi à prendre la fuite. Les événements se sont déroulés dans et autour de la gare St-Lazare.

Cordialement !

euphonie ^bréviaire
6 juin 2013 à 15:17 (CEST)

Je ne pense pas que ça soit très pertinent. Le seul rapprochement qui ait été fait est que le débat sur le mariage a exacerbé certains groupuscules d'extrême droite qui seraient maintenant plus violents, d'où cette agression. À moins que cette analyse soit très fortement reprise et développée dans les jours et semaines qui viennent, je ne pense pas que cela doive être inclus. Cordialement, --LeJC ^{[Remixez-moi]} 6 juin 2013 à 15:24 (CEST)

même position que LeJC sur ce point. --Fanchb29 (d) 6 juin 2013 à 15:28 (CEST)

Merci pour vos réponses ! Je comprends votre position et partage le même souci de prudence.

Pour information, voici deux nouvelles sources :

• « Les réactions au décès de Clément Méric, jeune militant d'extrême-gauche battu à mort par des skinheads », The Huffington Post,‎ 6 juin 2013 (lire en ligne)
  Réaction de Manuel Valls, qui s'est rendu sur les lieux du drame.
• « La mort de Clément Méric soulève les cendres de la Manif pour tous : Frigide Barjot porte plainte contre Pierre Bergé », The Huffington Post,‎ 6 juin 2013 (lire en ligne)
  « Fait divers – Réagissant à la mort de Clément Méric, jeune militant d'extrême-gauche lynché par des skinheads en plein Paris mercredi 5 juin, Pierre Bergé a estimé que les « inconscients » du collectif de la Manif pour tous ont « préparé le terrain » à cette agression. »

euphonie ^bréviaire

6 juin 2013 à 15:54 / 16:54 CEST)

Même avis. Comme d'hab il y a un emballement autour d'un fait divers mais hormis des propos faisant le lien entre les deux événements tenus par trois ou quatre personnalités connues pour leurs postures provocatrices, il n'y a aucun lien. Biglower (d) 6 juin 2013 à 17:30 (CEST)

Tout comme pour le suicide de D. Venner, je vois bien quelques articles (et/ou "personnalités") qui tentent un lien plus ou moins clair, mais il s'agit à mon sens en tout cas d'un lien au mieux très indirect. Rien, en tout cas à ce stade des informations disponibles, n'indique que l'agression en question est liée de manière claire au mariage pour tous.

A part à dire qu'une "ambiance de violence" a été exacerbée par l'opposition au mariage pour tous. Mais sur ce point, personnellement je m'y oppose quand même quelque peu. Autant au moment des manifestations et prises de paroles violentes, on peut penser légitimement qu'il peut y avoir un lien, mais là il s'agit à ce que je comprends quand même plus d'une agression parce que les protagonistes ne partagent pas les mêmes tendances politiques, agression qui aurait tout à fait pu se produire à n'importe quel autre moment. --Fanchb29 (d) 6 juin 2013 à 20:29 (CEST)

Merci pour l’expression souveraine de vos avis ! Effectivement, en l’état actuel des choses, on peut postuler que la quasi entièreté des déductions formulées par plusieurs personnalités en vue paraîtrait accessoirement reposer, du moins pour l’instant, sur des extrapolations — « symboliquement » fondées, certes ! — qui pourraient aussi, parallèlement, être mises en équation avec maintes motivations souterraines annexes dont le biotope factuel risquerait tout autant de ne pas s’avérer directement (ni même intrinsèquement) lié à la manifestation précitée ainsi qu’à la nouvelle loi promulguée. Partant de ce qui précède, la voie de la sagesse nous inciterait donc davantage à nous aligner scrupuleusement sur le précepte découlant d’un dicton bien connu — « Dans le doute, abstiens-toi ! » — dont la teneur semble de facto se prévaloir, en l’occurrence, d’une judicieuse priorité … jusqu’à plus ample informé si, toutefois, la situation devait potentiellement évoluer vers d’autres imbrications satellitaires mieux perceptibles et pragmatiquement plus concrètes. Bien cordialement ! euphonie ^bréviaire 7 juin 2013 à 01:29 / 03:52 / 11:42 (CEST)

J'ai à peu près le même avis que Fanchb29. On ne peut pas exclure que l'ambiance de ces dernières semaines ait contribué à énerver certains militants de part et d'autre et donc à les rendre plus susceptibles d'en venir aux mains, mais tant qu'on n'a pas des informations précises, le lien est, au mieux, très indirect. Jean-Jacques Georges (d) 7 juin 2013 à 11:07 (CEST)

Pour ce que ça vaut, le rapprochement est fait explicitement aujourd'hui à la une de Libération : Une de Libération du 7 juin 2013 --Awkiku (d) 7 juin 2013 à 11:13 (CEST)

Si je peux me permettre un avis personnel sur "ce que ça vaut", je trouve que c'est la une la plus con de l'année. Mais effectivement, on peut mettre, pour le moment, une phrase sur le fait que certains associent la mort de ce gars au climat qui entoure le mariage pour tous. A mon sens, c'est surtout significatif de l'agitation mentale que connaissent en ce moment certains commentateurs politiques (dans un camp comme dans l'autre) mais on peut en faire une brève mention (une phrase maxi, et surtout sans reprendre l'analyse à notre compte, s'il n'y a rien qui vienne la confirmer explicitement). Jean-Jacques Georges (d) 7 juin 2013 à 11:17 (CEST)

+1 JJG, une phrase maxi vu que cette hypothèse a été reprise un peu partout. Comme pour le tabassage du couple homosexuel, de nombreuse sources parlent de l'augmentation des violences lié au débat sur le mariage mais aucun lien de cause à effet direct n'a jamais été prouvé. Apollofox (d) 7 juin 2013 à 13:47 (CEST)

D'un côté un journal qui fait le rapprochement (n'étant pas abonné, je n'ai pas la possibilité de lire le journal en ligne) si on en croit cet article à travers cette phrase «En quelques mois, il était devenu une figure connue, c’est évident qu’il avait été repéré par les militants d’extrême droite».

De l'autre côté, un autre article qui lui fait plus le lien entre des provocations qui auraient eu lieu de part et d'autre avant de malheureusement dégénéré.

Pour le coup, on manque cruellement de recul à mon avis pour pouvoir ou non attribuer cette agression à qui que ce soit à part les agresseurs soupçonnés à ce jour. Il y a de manière évidente un bien trop grand emballement médiatique autour de ce drame à l'heure actuelle pour que l'on puisse en parler sereinement.

Je ne dit pas qu'il n'y a pas peut-être un lien. Et à titre tout à fait personnel je pense qu'il existe effectivement un lien avec toute l'excitation médiatique et politique qu'il y a eu ses derniers mois. Mais de là à faire directement le lien entre "opposition au mariage homosexuel" et le meurtre de Clément Méric, il y a quand même une "marge" que je ne suis pas personnellement prêt à franchir à l'heure actuelle. Cela n'empêche pas pour autant que je révise ma position si par exemple on apprends par la suite que les différents protagonistes se connaissaient déjà auparavant et/ou que l'enquête nous apprends qu'il y a un lien entre le mariage homo et l'agression. --Fanchb29 (d) 7 juin 2013 à 14:01 (CEST)

Comme pour le suicide de Dominique Venner, les liens entre cette agression, et l'opposition, ne sont pas avéré, et relèvent de la récup politicienne ou du rapprochement médiatique. Que des groupuscules d'extrême droite ou néo faciste se soient fait plus visible depuis les mouvements contre le mariage et que certains aient fait le coup de poing contre des homosexuels, pourrait être traité (si notoire), mais ce cas particulier ne démontre pas de liens direct. Kirtap^{mémé sage} 7 juin 2013 à 17:19 (CEST)

Condamnation d'un ensoutané religieux

On pourrait ajouter ceci aux suites médiatisées de ces manifestations « pacifiques ». — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 83.204.214.91 (discuter)

d'une part, il s'agit d'un prêtre.

d'autre part, il s'agit des réquisitions du procureur, et non d'une condamnation.

rien n'indique à l'heure actuelle si la personne va ou non être condamnée.--Fanchb29 (d) 7 juin 2013 à 16:23 (CEST)

C'est aller un peu vite en besogne. Ce n’est qu'une réquisition du Parquet et la décision a été mise en délibéré au 18 juin. Ne prenez pas vos désirs pour des réalités. Quant au terme «ensoutané» on voit bien quelle est votre idéologie !. Bravo pour votre neutralité sur WP --Claude Truong-Ngoc (d) 7 juin 2013 à 16:43 (CEST)

Bof, ça me paraît plus tenir de l'anecdote comme il y en a de très nombreuses autres.Biglower (d) 7 juin 2013 à 16:26 (CEST)

L’article précité mentionne l’affiliation du religieux électivement concerné à l’église Saint-Nicolas-du-Chardonnet dont la philosophie et l’approche spirituelle convergentes sont intrinsèquement liées à une autre institution au sujet de laquelle deux paragraphes ont précédemment été consacrés dans le cadre de la présente PdD, cf. débat ici : → Écône et → Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 7 juin 2013 à 18:04 (CEST)

Et donc ? que comprendre entre le lignes ? Fitzwarin (d) 8 juin 2013 à 01:47 (CEST)

Réactions à l'étranger > Croatie

Le collectif civil croate « Au nom de la famille » a recueilli, en Croatie, suffisamment de signatures pour prétendre la tenue d’un référendum sur la possibilité d’introduire la définition du mariage, soit l’union d’un homme et d’une femme, dans la Constitution nationale. La mobilisation de la population est une tentative pour éviter que n’arrive en Croatie ce qui s’est passé en France, soit l’approbation de « mariages homosexuels » et la liberté pour eux d’adopter un enfant. Chvrka (d) 10 juin 2013 à 18:28 (CEST)

Et alors ? Le titre de cet article concerne uniquement la France (et pas un autre pays) et ce n'est pas un forum destiné à faire de la publicité/spam pour des collectifs dans d'autres pays. Des faits et des faits qui concernent l'opposition en France. Ça suffit amplement.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 juin 2013 à 21:43 (CEST)

Tout à fait d'accord avec ᄋEnzino᠀, il devrait alors, être également contre la préservation du paragraphe sur "l'opposition à l'opposition au mariage homosexuel en France" au Canada... Qui, là non plus, n'a rien à voir avec l'article sur l'opposition au mariage gay en France... Vanoot59 (d) 12 juin 2013 à 11:37 (CEST)

Vanoot59 a parfaitement raison de souligner la contradiction. Ma seule (piètre) excuse est que étant francophone (avant tout), je ne considère pas le Québec comme une terre étrangère (ou le Mali ou Vanuatu). Mais Vanoot pense sûrement juste et je serai d'accord pour supprimer tout ce qui ne concerne pas, strictement, ce qui se passe en France ou qui est directement corrélé à la France... Je reconnais ma contradiction.--ᄋEnzino᠀ (d) 16 juin 2013 à 21:46 (CEST)

C'est vrai qu'une partie qui ne concerne ni la France ni l'opposition au mariage gay tout à fait sa place dans un article intitulé Opposition au mariage homosexuel en France... Vanoot59 (d) 18 juin 2013 à 20:09 (CEST)

C'est effectivement hors sujet, comme ce qui se passe (ou pas) en Croatie...--ᄋEnzino᠀ (d) 18 juin 2013 à 20:12 (CEST)

Roland-Garros

Ne devrait-on pas parler des Hommens ayant manifesté lors de la finale de Roland-Garros 2013 parmi les manifestations coup de poing ? Vanoot59 (d) 12 juin 2013 à 11:42 (CEST)

C’est déjà indiqué ! Celette (d) 12 juin 2013 à 20:21 (CEST)

Ah oui dsl... Mais ne pourrait-on pas supprimer la manifestation du 4 juin ne réunissant que 90 personnes et déplacer l'info sur Roland-Garros dans les manifestations coup de poing ? Vanoot59 (d) 13 juin 2013 à 10:20 (CEST)

Pape François et les lois

Le pape François aurait selon certains (des IP mais pas que) manifesté son opposition au mariage homosexuel (seul sujet de cet article). Si personnellement, je ne doute pas une seconde de son opposition (mais mon opinion ne compte rien), ce n'est pas du tout ce qu'il a dit à une délégation de parlementaires français. Il les a incités à améliorer LES lois (et pas une seule) voire à les abroger. Un lecteur attentif aura compris qu'il visait aussi l'avortement, l'euthanasie, la contraception (et pas seulement le mariage gay). Tout le reste n'est qu'interprétation voire manipulation de la pensée du pape, qui est bien plus fin que ça. Si une source secondaire fiable, non partisane (évitons les quotidiens et les gratuits), l'affirmait, eh bien, cette mention serait recevable. Or ce n'est pas le cas. Tout REVERT sera susceptible de non-respect de la balise et de la discussion préalable (même si ça ne fait plus peur à personne...).--ᄋEnzino᠀ (d) 16 juin 2013 à 20:15 (CEST)

Tous les médias ont rapporté que la formulation du pape François ne citait aucune loi en particulier, et semblent en avoir déduit que cela visait toutes les lois « sociétales », récentes ou pas, qui vont à l'encontre de la doctrine de cette Église, sans vouloir réduire la question à la seule loi sur le « mariage pour tous ». L'agence ZENIT rapporte ce qui serait la traduction en français de l'adresse lancée par le souverain pontife aux 45 parlementaires français. Prétendre faire dire à ce dignitaire religieux autre chose que ce qu'il a réellement dit ne semble pas correct. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 16 juin 2013 à 20:29 (CEST)

Dans le cas présent, on peut en effet faire dire un peu tout ce que l'on veut au discours du pape (disponible par exemple ici : http://www.news.va/fr/news/une-ame-pour-les-lois ).

N'oublions pas pour le coup qu'en tant que chef d'état (ce qu'est le pape), celui-ci ne peut non plus ordonner à d'autres pays quoi que ce soit, s'il ne veut pas se voir reprocher une ingérence inacceptable dans les affaires d'un autre état (et de voir d'autres chefs d'état en faire de même avec les "affaires" de l'église catholique...).

On peut aussi, pour les plus attentifs, remarquer que les journaux ont eu un traitement différent de cette information plus le temps a passé : d'abord très affirmatif, et par la suite plus tempérés... --Fanchb29 (d) 16 juin 2013 à 20:32 (CEST)

Les sources secondaires - Le Monde et Libération pour ne citer qu'elles - sont très claires et explicites. Merci de ne pas reverter la contribution de Housterdam parfaitement dans les règles, sauf si vous avancez une source secondaire de même qualité justifiant votre opinion personnelle car Libé et Le Monde et d'autres ont parfaitement compris que le mariage homo n'était pas le seul visé mais sont néanmoins très explicites dans leurs titres. Sources secondaires fiables, non partisanes (évitons les quotidiens et les gratuits), l'affirment, eh bien, cette mention est recevable. --Albergrin007 (d) 16 juin 2013 à 22:13 (CEST)

Restitution d'une partie du message initial effacée. Je suppose que c'est accidentel. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 16 juin 2013 à 22:24 (CEST)

En effet, toutes mes excuses, j'ai semble-t-il fait un "couper-coller" au lieu d'un copier-coller.--Albergrin007 (d) 16 juin 2013 à 22:27 (CEST)

En attendant, puisque certains s'obstinent à falsifier délibérément ce qu'on connaît des propos de ce dignitaire religieux, il est hors de question que cette falsification ne soit pas signalée au moins par un {{passage non neutre}}. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 16 juin 2013 à 22:30 (CEST)

Vous aurez beaucoup de peine à faire passer Le Monde qui titre "Mariage gay : le pape invite les parlementaires français à "abroger" la loi si nécessaire" pour un falsificateur délibéré de ce qu'il connaît des propos du pape.--Albergrin007 (d) 16 juin 2013 à 22:34 (CEST)

Cela fait des décennies que certaines agences de presse falsifient périodiquement la réalité, avec des informations inexactes, incomplètes. Je n'hésite pas à le dire. Et c'est d'abord les contributeurs wikipédiens que je vise, lorsqu'ils falsifient la réalité, en osant écrire « En juin 2013, le pape François invite implicitement les parlementaires français à abroger la loi sur le mariage gay » alors que le pape François n'a nullement cité la loi en question et que son propos ne faisait pas allusion à la seule loi en question (sinon, pourquoi aurait-il employé le pluriel). Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 16 juin 2013 à 22:40 (CEST)

Ok. D'accord pour ajouter le modèle {{passage non neutre}} pour des modifications futures qui feront (je l'espère) que ce passage puisse bien respecter bien les règles de neutralité de point de vue. --Housterdam ^{[Un café ?]} 16 juin 2013 à 22:45 (CEST)

Se baser sur la seule lecture que peuvent faire de cet événement Libération ou Le Monde est hasardeux, quand l'on voit la lecture très différente qu'en font La Croix ([41]) ou Le Figaro ([42]), par eexemple. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 16 juin 2013 à 22:49 (CEST)

J'apprécie assez eu que l'on modifie mes posts dans la PdD, même si c'est une (prétendue) erreur de frappe. Comme HC, j'en ai assez de la presse quotidienne qui, notamment dans ses titres, fait un résumé souvent parfaitement erroné de l'actualité (Le Monde mais aussi Le Figaro pour ne parler que des plus diffusés). Alors, Albergrin007 aura beau insister, la source Le Monde n'est pas fiable (en ce cas), car elle est démentie par les propos exacts du pontife. No Comment sur ce coupé qui porte justement sur le caractère non neutre... Comme par hasard...--ᄋEnzino᠀ (d) 16 juin 2013 à 22:50 (CEST)

J'ai ajouté "selon". Si un contributeur trouve une source allant contre Le Monde et Libération et dans le sens de ce que certains pensent et disent ici dessus, je serais le premier à l'utiliser bien volontiers pour modifier, corriger. Dans l'attente, merci à chacun de modérer ses propos et de se tenir SVP, car accuser de "falsification" une Ip, Housterdam et moi-même dépasse la mesure pour ne pas dire plus. Quant à l'indignation (feinte) et la suspicion de mauvaise foi d'un contributeur, c'est totalement contraire aux règles élémentaires de WP.--Albergrin007 (d) 16 juin 2013 à 22:55 (CEST)

Comme c'est totalement contraire de faire ce qu'a fait Albergrin007 (modifier mon texte au début de cette discussion, ensuite reverter sans discuter au préalable et lancer au petit hasard des accusations non ciblées et à qui donc s'adresse ce « feinte » ? ), ce sont pourtant les règles de base de WP, au moins pour une bonne collaboration.--ᄋEnzino᠀ (d) 16 juin 2013 à 23:03 (CEST)

Si je comprends bien vos propos Albergrin007, la source secondaire est plus fiable que la source principale donc... Dans ce cas, je me permet de rajouter au moins une source : http://www.letelegramme.fr/ig/generales/france-monde/monde/mariage-pour-tous-le-pape-encourage-les-elus-francais-a-amender-ou-abroger-la-loi-16-06-2013-2138452.php?xtmc=pape&xtcr=2 Certes, il s'agit d'un journal régional, mais curieusement, il n'a pas la même analyse du discours pontifical... Mais peut-être le figaro aura vos préférences ? http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/06/15/01016-20130615ARTFIG00326-le-pape-francois-s-adresse-pour-la-premiere-fois-a-la-france.php

Dans les deux cas, ces journaux n'ont pas tout à fait la même analyse du discours papale... Seul le télégramme utilise pour le coup un titre d'article un peu racoleur...

Vu que le discours en question ne parle pas explicitement de tel ou tel sujet, mais tout en "nuance", on peut aussi en avoir l'interprétation que l'on veut... Et il me semble que dans ce cas, nous n'avons pas à en faire l'interprétation, mais à rester le plus neutre possible...--Fanchb29 (d) 16 juin 2013 à 23:14 (CEST)

De même, France Info rapporte bien que le pape évoque certaines lois et non celle du mariage pour tous, la station rapporte « Il faisait ainsi clairement fait allusion mais sans les citer, aux législations contraires aux principes de l'Eglise catholique, tel que l'avortement, l'euthanasie, ou bien encore, le mariage pour tous. C'est ainsi que ces parlementaires, essentiellement de droite, l'ont compris. ». Ainsi France Info évoque l'interprétation des parlementaires. Langladure (d) 16 juin 2013 à 23:19 (CEST)

Pour info à Fanchb29 la source principale comme vous le dites c'est le discours du pape et c'est une source primaire, certes recevable, mais qui doit / peut être complétée par une analyse des propos tenus, par une source secondaire (et non par vous ni par moi). Si d'autres sources de qualité ne font pas la même ianalyse que Le Monde je ne vois aucun inconvénient au contraire à ce qu'elle soit ajoutée.--Albergrin007 (d) 16 juin 2013 à 23:21 (CEST).

Le député Thomas Thévenoud, présent à cette audience, affirme que le pape n'a pas demandé l'abrogation de cette loi : ici : « Présent ce matin au Vatican, lors de l’audience privée que le Pape a accordée aux parlementaires français, je peux attester qu’à aucun moment la loi sur le mariage pour tous n’a été évoquée, ni par le Pape, ni par le sénateur Charles Revet qui s’est exprimé au nom de la délégation. ». Langladure (d) 16 juin 2013 à 23:29 (CEST)

Dans le cas présent, les sources secondaires ne sont pas d'accord entre elles. Et vu que wikipédia se doit d'être neutre, wikipédia n'a pas du tout à décidé de quelle analyse est digne d'être mentionnée dans un article par rapport à une autre analyse, sauf si vous pouvez indiqué de manière claire qu'une majorité de sources secondaires reprennent une analyse par rapport à l'autre...

En continuant au "ptit bonheur la chance" ma recherche, voici quelques autres articles : http://www.lesoir.be/263344/article/actualite/monde/2013-06-16/pape-encourage-elus-francais-amender-ou-abroger-lois-si-necessaire et http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/06/16/01016-20130616ARTFIG00170-le-pape-s-invite-dans-le-debat-politique-francais.php

Il y a encore ces articles http://www.rfi.fr/europe/20130616-pape-francois-vatican-parlementaires-france-mariage-homosexuel-adoption-loi-taubira ou http://www.lejdd.fr/Societe/Religion/Actualite/Le-pape-a-t-il-invite-la-France-a-abroger-le-mariage-pour-tous-613575

Pour le coup, le rajout de la mention en débat ici a été à mon avis bien trop précipitée et certains ont préférés le sensationnel à l'analyse objective. C'est toute la difficulté à rajouter des sources à chaud, au lieu d'attendre que le soufflet retombe... --Fanchb29 (d) 16 juin 2013 à 23:38 (CEST)

J'ai pour ma part une certaine confiance dans la source Le Monde, quant à sa compétence à décrypter les propos papaux, compétence qui n'est pas donnée à n'importe qui ! Mais mon opinion n'a aucun intérêt et Le Monde est bien sûr contestable comme tout un chacun. Les éventuelles différences d'interprétation des dits propos (entre médias... entre politiques...) font en elles-mêmes "événements", dignes d'être rapportés ici, tant elles disent sur l'Eglise et la faculté de ses dignitaires à s'exprimer diplomatiquement/implicitement/jésuistiquemen/, qu'on la considère comme un défaut ou une qualité, ce qui est un autre débat. --Albergrin007 (d) 17 juin 2013 à 00:01 (CEST)

Pour ma part, je suis gêné, voir carrément hostile, de lire dans cet article ce passage, car à l'heure actuelle il n'est pas corroboré par les personnes présentes à cet entretien, mais plutôt carrément démenti par à la fois le vatican ET les parlementaires. Pourquoi wikipédia devrait relayé des propos qui sont clairement démentis par les intéressés ? --Fanchb29 (d) 17 juin 2013 à 00:18 (CEST)

Bonjour, j'avoue qu'à la lecture des liens proposés, il soit à craindre que deux journaux aient choisi un titre racoleur, sans certitude sur ce qui a été dit, ce dont Wikipédia ne devrait pas pâtir. Cordialement, Asram (d) 17 juin 2013 à 01:05 (CEST)

Il me semble aussi que Wikipédia ne doit pas reprendre les titres ou contenus racoleurs de la presse. Langladure (d) 17 juin 2013 à 07:16 (CEST)

L'article de La Croix est bien explicite : « le texte prononcé par le pape ne mentionne à aucun moment les récentes polémiques française autour du mariage homosexuel »... Les journalistes de Libération et du Monde, ont, comme on dit en anglais, jumped to conclusions. La phrase incriminée doit être reformulée et re-sourcée pour bien faire ressortir qu'aucune loi précise n'a été mentionnée. --Elnon (d) 17 juin 2013 à 13:26 (CEST)

Le Monde et Libération savent lire la prose papale et sont indépendants vis à vis du vatican. La Croix sait la lire aussi mais fait le SAV.--Albergrin007 (d) 17 juin 2013 à 14:37 (CEST)

Sauf que pour le coup, tous les autres médias semblent avoir la même analyse que la croix... Il n'y a que le monde et libé pour avoir une telle analyse, sachant que le monde en plus a écrit son article à partir d'une dépêche AFP dispo ici http://www.afp.com/fr/node/975487

Comme déjà indiqué auparavant, aucune source ne valide l'analyse du monde et de libération. Toutes les sources étant même pour le coup bien plus nuancées... Et il faut bien le dire aussi, une fois retiré le titre accrocheur des articles, le reste est bien maigre pour faire un lien direct et sans ambiguïté entre le discours et le mariage homo... Ce discours peut aussi être lié à l'euthanasie, à la politique familiale (baisse des allocations envisagée,etc...), à l'avortement, à la moralité, à la politique éducative, etc, etc, etc...

A mon sens, wikipédia n'a pas du tout pour but d'extrapolé sur les propos qui auraient pu être tenus et/ou de ce qu'on peut en comprendre, mais bel et bien d'indiquer "on peut clairement en comprendre ceci ou cela"... --Fanchb29 (d) 17 juin 2013 à 15:26 (CEST)

Quand on lit la dépêche AFP, leur source commune, on voit bien que les journalistes de Libération et du Monde interprètent les propos du pape François. On ne saurait retenir leur glose (j'ai failli dire « divagations ») pour restituer dans l'Encylopédie la teneur de son discours devant les parlementaires français. Sans préjuger de ce qu'il a pu dire dans le passé ou de ce qu'il pourra dire à l'avenir, il faut, dans le cas présent, le citer exactement et correctement. --Elnon (d) 17 juin 2013 à 16:29 (CEST)

WP n'est ni le journal La Croix ni Radio Vatican. --Albergrin007 (d) 17 juin 2013 à 16:46 (CEST)

Et est-ce que WP peut être l'AFP ? --Elnon (d) 17 juin 2013 à 16:54 (CEST)

pas plus qu'un journal à sensation... L'analyse faite par le monde et libération est clairement infirmée par TOUTES les autres sources citées ici. Même le figaro, que vous tenez tant à inclure comme nouvelle source pour les propos du pape, parle de précipitation médiatique dans l'analyse du discours...

Il y a déjà eu des discussions similaires ici, concernant le suicide de D. Venner et le film la vie d'adèle. Soit vous démontrez un lien sans doute possible et principal entre le discours du pape et l'opposition au mariage homosexuel (et j'aurais plaisir à m'incliner), soit il n'y en a pas (ce qui semble bien être le cas ici) car il s'agit seulement d'une interprétation pour créé un buzz médiatique, et dans ce cas je ne vois pas trop en quoi cette mention est pertinente.

Le pape, dans son discours, ne fait pas clairement mention du mariage homosexuel, pas plus que d'autres thèmes. Il "invite" juste des parlementaires à faire le travail pour lequel ils sont au passage élus et payés, en leur "âme et conscience"... Les articles du monde et de libération ne font pour le coup non pas une analyse mais un coup de communication médiatique pour augmenter le nombre de lecteurs... --Fanchb29 (d) 17 juin 2013 à 17:04 (CEST)

Pas nécessairement, il peut y avoir d'autres raisons, moins visibles pour le grand public mais parfaitement compréhensibles pour ceux in the know, mais ce n'est pas le lieu d'en débattre. Dans l'immédiat, serait-il possible de tourner la phrase litigieuse en rapportant les propos du pape comme ils le sont dans la dépêche AFP (c'est-à-dire sans extrapolation) et en signalant à la suite l'interprétation qu'en font Libération et Le Monde (par ex. « les journaux Libération et Le Monde y ont vu... etc. ») ? --Elnon (d) 17 juin 2013 à 17:23 (CEST)

Encore une fois : la manière dont x-contributeur et y-contributeur analysent la source primaire dont il est question n'est pas le sujet. Par contre la manière dont des sources secondaires sérieuses analysent cette source primaire est le sujet. Le pape ne s'exprime pas comme x et y et il faut au moins Le Monde, Le Figaro et Libération (+ Huffington + etc) pour être habilités à lire entre les lignes de la source primaire en question. D'accord avec la proposition de Elnon.--Albergrin007 (d) 17 juin 2013 à 20:10 (CEST)

Et dans le cas présent, aucune des sources secondaires "sérieuses" n'a la même analyse des propos tenus et leur lecture entre les lignes... Pourquoi privilégié clairement une analyse par rapport aux autres analyses dans ce cas ? Car même un paragraphe du style "voila ce que le pape a dit" suivi de "voila l'interprétation qu'en fait tels journaux" manque de neutralité, sauf à dire ensuite "mais tels autres journaux n'ont pas la même interprétation des propos tenus"... Et là, on ne s'en sort plus... --Fanchb29 (d) 17 juin 2013 à 20:44 (CEST)

Pour ma part, le passage doit disparaître. Ce n’est pas parce que la presse a fait une erreur que nous devons la suivre en fermant les yeux. Les principaux députés concernés reconnaissent l’extrapolation médiatique, erreur que les médias ne préfèrent évidemment ne pas afficher. Celette (d) 18 juin 2013 à 02:24 (CEST)

Sans avis sur le fait que cette mention doive figurer ou non dans l'article je me suis permis de reformuler pour citer précisément ce que dit l'article. J'espère ne pas avoir mis les deux pieds dans le plat dans la guerre d'édition en cours. Si j'ai abusé revertez moi. --Hercule (d) 18 juin 2013 à 10:00 (CEST)

Ce n'est nullement une erreur médiatique, mais un chef d'oeuvre (basique cependant) de communication vaticanesque, fort bien analysé par la presse compétente.--Albergrin007 (d) 18 juin 2013 à 10:24 (CEST)

J'ai amendé la dernière modification en citant exactement les propos du pape et en rendant aux journaux Libération et Le Monde l'interprétation qui est la leur. Je ne sais pas si ma tentative est un chef-d'œuvre mais elle peut permettre aux rédacteurs de ne plus perdre de temps et de passer à autre chose de plus constructif.--Elnon (d) 18 juin 2013 à 11:55 (CEST)

Les parlementaires sur place démentent eux aussi cette interprétation. Il vous faut quoi de plus... Seuls Le monde et Libération ont gardés cette interprétation, alors que tous les autres médias ont une analyse plus "mesurée" des propos...

Je rappelle au passage à ceux qui l'ont "oubliés" que le pape est aussi chef d'état, et qu'à ce titre diplomatiquement intervenir d'une quelconque manière auprès d'institutions internes à un autre pays est une ingérence (que le vatican n'irait pas se permettre de faire, de peur d'un "joli" retour de bâton...). --Fanchb29 (d) 18 juin 2013 à 13:26 (CEST)

+1 Celette, le passage doit être supprimé, nous n'avons pas à amplifier les interprétations et titres accrocheurs de 2 ou 3 journalistes destinés à vendre du papier. Langladure (d) 18 juin 2013 à 13:37 (CEST)

Idem. Je ne comprends pas que le passage soit remis malgré les objections et la balise R3R. Cdlt, Asram (d) 18 juin 2013 à 14:17 (CEST)

Je n'ai pas vu de consensus ici même pour la suppression pure et simple et je ne comprends pas que le passage soit supprimé malgré les objections et la balise R3R. Mais si il y a consensus pour supprimer en totalité ce passage parfaitement sourcé d'une information reprise par de nombreux médias, je l'accepte sans difficulté.--Albergrin007 (d) 18 juin 2013 à 14:39 (CEST)

Si vous voulez parler de règles Albergrin007, on peut parler aussi du fait que cet ajout a été fait sans passer auparavant par la PdD, ce qui est aussi contraire aux règles.... De plus, il n'y a pas depuis le début consensus pour la présence de ce passage dans l'article, donc... --Fanchb29 (d) 18 juin 2013 à 14:48 (CEST)

Même inexacte et tendancieuse, l'interprétation des deux journalistes intervient dans le cadre des controverses en cours et, de ce fait, y participe. On peut très bien ne pas citer le pape et se contenter de rapporter que des journalistes de Libération et du Monde ont affirmé, à tort et contrairement à la lettre de son discours, que le pape à invité les parlementaires français à abroger la loi si nécessaire. Et le passage peut (et même doit) être mis ailleurs dans la page. --Elnon (d) 18 juin 2013 à 14:51 (CEST)

Et en quoi ce passage est pertinent quand tout simplement le pape rappelle à des parlementaires leur boulot ? En quoi cela constitue un acte d'opposition au mariage homosexuel ? 2 journaux font un article à partir d'une dépêche d'agence sans vérifié plus en avant que les propos tenus sont exacts, et nous devons absolument en parler parce que ces 2 journaux se sont précipités pour écrire leur article et être les premiers ? --Fanchb29 (d) 18 juin 2013 à 15:02 (CEST)

Effectivement, la déclaration, vague et générale, du pape ne peut pas être vue comme l'expression d'une opposition explicite au mariage homosexuel et on peut considérer de ce fait qu'elle n'a pas sa place dans la page. Mais la réaction des deux journaux peut être rapportée (mais ailleurs dans la page, dans la sous-section Journalistes et écrivains par exemple ou une section à créer) car elle n'est pas anodyne et se place dans le débat actuel. --Elnon (d) 18 juin 2013 à 15:22 (CEST)

Le Monde, Le Nouvel Obs, Le Figaro, Libération, TF1, France 2, Rfi, Huffington Post, La voix du Nord etc.--Albergrin007 (d) 18 juin 2013 à 15:39 (CEST)

Raison de plus de trouver un autre point de chute que l'actuel à ces réactions journalistiques. Non ? --Elnon (d) 18 juin 2013 à 15:54 (CEST)

Non, déjà le figaro n'est pas d'accord sur ce point. Cet article précise même que les propos ont été certes repris de cette façon mais qu'il n'a pas exactement dit cela... Quand à RFI, cet article se demande si oui ou non le pape parle du mariage homo, sans pour autant répondre à sa propre question. Je n'ai pas lu (ni chercher pour l'instant) les autres références auxquelles vous faites allusion, mais sauf à les citer (comme normalement on est sensé le faire pour affirmé quelque chose il me semble) elles ne sont pas du tout pertinentes. --Fanchb29 (d) 18 juin 2013 à 15:57 (CEST)

Le débat n'est pas du tout : "le pape est il opposé ou non au mariage homo. Comme son prédécesseur il y est totalement opposé, c'était même l'un des fers de lance du combat anti au sein de l'église AVANT son accession au Vatican, et c'est la doctrine fondamentale qu'il est chargé de par sa nouvelle fonction de défendre encore plus qu'avant. Comme le dit très justement Fanchb29 le pape est aussi chef d'état, et à ce titre, diplomatiquement, intervenir d'une quelconque manière auprès d'institutions internes à un autre pays est une ingérence (que le vatican n'irait pas se permettre de faire, de peur d'un "joli" retour de bâton...), d'autre part il est chef d'une église et, à ce titre, diplomatiquement, intervenir d'une quelconque manière auprès d'institutions internes laîques à un autre pays est une ingérence (que le vatican n'irait pas se permettre de faire, de peur d'un "joli" retour de bâton...)... et c'est pour cela que le pape s'exprime "entre les lignes" et ne dit pas explicitement ce qu'il veut dire mais implicitement de manière à ce que l'on ne puisse pas lui reprocher une ingérence quelconque mais de manière aussi à dire aussi ce qu'il veut dire en particulier à ses ouailles.Les grands médias décryptent le message qui passe donc tel que le pape veut qu'il passe, La Croix et d'autres font le SAV et quand Celette dit qu'il y a erreur médiatique, les communicants du vatican comprennent qu'ils ont fait du bon travail car le message est passé mais sans que l'on puisse reprocher au vatican de l'avoir fait passer. Et le débat, et le message c'est "il faut abroger les lois à venir ou déjà venues contraires à la doctrine de l'église... mais bien sûr qu'il n'a pas exactement visé la loi sur le mariage homo ... explicitement. Mais tout le monde aura compris car c'est celle qui est la plus actuelle par rapport à son discours--Albergrin007 (d) 18 juin 2013 à 15:59 (CEST)

Et donc ce n'est pas du tout à nous de déformé d'une quelconque façon les propos tenus. Si vous voulez comprendre cela de ses propos, tant mieux pour vous je dirais, mais dans le cadre d'un projet encyclopédique soit on montre de manière évidente que cela a eu lieu (ou dit de cette façon) de cette façon, soit on ne le fait pas. Et à l'heure actuelle, rien ne confirme l'analyse du monde et de libération, même les parlementaires présents sur place (de tout bord politique) ne confirment pas cette analyse, et beaucoup d'autres journaux ne vont pas dans le sens du monde et de libé... --Fanchb29 (d) 18 juin 2013 à 16:17 (CEST)

@ Fanchb29 : Que vous soyez opposé à ce que l'on mette dans la bouche du pape des mots qu'il n'a pas prononcés, c'est une réaction tout à fait normale mais que vous refusiez qu'on aborde les réactions et interprétations variées de divers organes de presse français à propos de la rencontre des parlementaires français et du pape (et sous un titre de section autre que Représentants des religions), cela ne me paraît pas justifié. --Elnon (d) 18 juin 2013 à 16:23 (CEST)

Je suis opposé au fait qu'on reprenne seulement 2 articles qui vont dans un sens, en prétendant après qu'il s'agit d'une analyse partagée par de nombreuses "sources" (sans pour autant cité d'articles allant dans le même sens), en zappant volontairement le fait que de très nombreuses autres sources ne vont pas dans le même sens. Ce que je vois, c'est d'un côté 2 sources tirées d'une dépêche AFP, et de l'autre au moins 5 sources n'en tirant pas la même analyse... --Fanchb29 (d) 18 juin 2013 à 16:29 (CEST)

Il me semble que la formulation « Les réactions et interprétations variées » est claire : il ne s'agit pas de se limiter à deux d'entre elles. --Elnon (d) 18 juin 2013 à 17:23 (CEST)

Si l'on mentionne, dans cet article, l'interprétation faite des propos du pape François, se contenter de ne fournir que l'interprétation faite par Libération et Le Monde (à la suite de la déplorable dépêche de l'Agence France-Presse) est inacceptable, puisque cela traduit clairement la volonté de ceux qui veulent limiter la visibilité des propos du souverain pontife à cette interprétation restrictive et politiquement très orientée.

La présence du modèle {{passage non neutre}} sera d'actualité tant que l'on cherchera à faire prendre, sur Wikipédia, des vessies pour des lanternes. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 18 juin 2013 à 18:02 (CEST)

@Elnon : je suis désolé d'inciter là dessus, mais à mon sens les deux articles cités comme référence justifiant de l'insertion des propos du pape dans l'article sont juste un rapprochement en vu de créé un début de buzz médiatique. Cela a eu pour but de créé une pseudo agitation médiatico-médiatique et surtout remplir l'antenne et quelques articles. Et il me semble que nous ne sommes pas du tout là pour relayer ce genre de coup de communication (venant tant du vatican ou des médias cherchant à faire de l'audience...).

Et la presse française n'a pas non plus pour habitude d'admettre qu'elle a commis une erreur, donc bon... --Fanchb29 (d) 18 juin 2013 à 18:45 (CEST)

@Hégésippe : en ce qui me concerne il n'est absolument pas dans mon intention de vouloir que ne soit fourni dans cet article que la seule interprétation faite par Libération et Le Monde (et Le Nouvel Obs, Le Figaro, TF1, France 2, Rfi, Huffington Post, La voix du Nord etc.) Suis très favorable à l'ajout de toute source sérieuse ne voyant dans le discours du pape aucune allusion à la loi française sur le mariage gay.--Albergrin007 (d) 18 juin 2013 à 19:16 (CEST)

Désolé Albergrin007, mais en quoi les autres sources que le monde et libération que vous citez abondamment vont dans le même sens que les deux articles en question ? Je veux bien que vous les citez en permanence pour donner plus de poids à votre point de vu, mais il faut à un moment quand même donner une confirmation claire que les sources indiquées vont dans le même sens que votre point de vu... Ce qui n'est toujours pas le cas au moment ou j'écris ce message... --Fanchb29 (d) 18 juin 2013 à 20:18 (CEST)

Moi je n'ai aucun point de vue. Par contre Libération et Le Monde et Le Nouvel Obs, Le Figaro, TF1, France 2, Rfi, Huffington Post, La voix du Nord etc. font peu ou prou la même analyse du discours du pape à savoir que celui-ci, qui s'adressait à des parlementaires français, quelques semaines après qu'un texte autorisant le mariage entre personnes de même sexe ait été adopté en France, après que des centaines de milliers de français s'y soient opposées pendant des mois, dont toute l'église catholique française de bas en haut explicitement, après que son prédécesseur ait pris très explicitement position "contre" la loi française en gestation et se soit très fortement impliqué dans le débat français... que celui-ci donc visait implicitement dans les lois à abroger selon lui, parmi d'autres déjà là ou à venir, la dite loi française sur le mariage homo.--Albergrin007 (d) 18 juin 2013 à 21:55 (CEST)

Si le paragraphe qui précède n'est pas un point de vue, voire une reconstitution de toutes pièces de la pensée papale, à la sauce Albergrin007, je veux bien qu'on me pende. Le POV-Pushing est patent. Et une étude des contributions ne plaide pas en sens contraire. Quelle exaltation !--ᄋEnzino᠀ (d) 18 juin 2013 à 22:01 (CEST)

@Albergrin007 : vous dites depuis un moment que plusieurs autres médias font le même lien. D'accord. Mais alors montrez les articles qui font ce lien dont vous vous prévalez en permanence. Vous citez ces médias, mais n'apportez pas par ailleurs au débat les articles parlant de ce lien.... A un moment, soit ils existent, soit il s'agit comme je l'indique uniquement de votre propre interprétation. Au passage, un article du figaro (cité plus haut) indique que le pape n'a pas dit cela. Idem pour Rfi... Et on attends toujours les autres sources... --Fanchb29 (d) 18 juin 2013 à 23:07 (CEST)

@Albergrin007 : « toute l'église catholique », ça se discute…
Oui bien sûr. --Albergrin007 (d) 19 juin 2013 à 07:59 (CEST)

Sinon, on va garder cette version avec balise non-neutre ? Cordialement, Asram (d) 19 juin 2013 à 00:05 (CEST).

Je rêve où il faudrait un « consensus » pour retirer une information rajoutée il y a deux jours sous une forme POV-pushingesque des plus admirables (modifié et tempéré depuis, certes) ? À ce que je sais, c’est à ceux qui veulent inclure une information d’apporter les éléments et l’argumentation concordante, pas en s’arc-boutant sur une position semblable : « j’ai ajouté, il y a la balise R3R, donc maintenant impossible de me déloger sauf consensus » : un article n’est pas une place-forte. Je trouve d’autre part ubuesque qu’apparaisse sur cet article un débat entre journalistes à propos de propos rapportés, dénié par les intéressés, les verbatims et les parlementaires présents. De la même façon que Libé titrant sur un compte en Suisse de Fabius ne va pas hurler sous tous les toits qu’il s’est trompé (il l’a finalement fait, mais de l’eau avait coulé sous les ponts), les journalistes cités ne vont pas soudain hurler en coeur qu’ils se sont trompés.

À quand l’inclusion d’une information sur des propos de Frigide Barjot rapportés par la soeur de sa gardienne, finalement contredits par ceux de la voisine de palier mais confirmés par son charcutier ? Celette (d) 19 juin 2013 à 05:03 (CEST)

Je retire donc, cette version, deux contributeurs ne peuvent pas l'imposer contr l'avis de la majorité des autres participants, Langladure (d) 19 juin 2013 à 06:35 (CEST)

Dont acte , Libération, Le Monde, Le Nouvel Obs, Le Figaro, TF1, France 2, Rfi, Huffington Post, La voix du Nord etc "se sont trompés" et des WPédiens vigilants et experts ont rétabli la vérité encyclopédique, une multitude de sources démontrant qu'à l'évidence le pape (ce grand naïf) n'avait pas réalisé, malgré le contexte, que ses propos seraient interprétés comme visant en particulier la loi sur le mariage homosexuel. Amen.--Albergrin007 (d) 19 juin 2013 à 07:59 (CEST)

Votre position jusqu'auboutiste est intenable, permettez-moi de vous le dire. --Elnon (d) 19 juin 2013 à 11:04 (CEST)

Je vous le permets. D'autant plus que l'important c'est que des contributions utiles, provenant d'horizons divers et variés bien fédérés, aient permis de faire avancer les choses jusqu'à atteindre in fine, une vérité encyclopédique, à défaut d'être historique, vos contributions personnelles étant d'ailleurs parmi les plus utiles.--Albergrin007 (d) 19 juin 2013 à 12:48 (CEST)

Désolé Albergrin007, mais on attends toujours vos sources... Sans cela, ce que vous affirmez de manière péremptoire est totalement illusoire (voir quelque peu hors sujet...). --Fanchb29 (d) 19 juin 2013 à 13:06 (CEST)

Je ne comprends pas trop où est le problème avec ce passage, pourquoi ne pas mettre "l'interprétation" de Libération, Le Monde, Le Nouvel Obs, Le Figaro, TF1, France 2, Rfi, Huffington Post, La voix du Nord etc tout en précisant que cette interprétation n'est pas partagée par tous les media comme le figaro, etc ? Ca donnerai un passage du style:

En juin 2013, le pape François invite les parlementaires français « à ne pas hésiter à proposer des lois, à les amender ou même à les abroger, [..] de leur insuffler un supplément, un esprit, une âme qui ne reflète pas uniquement les modes et les idées du moment », ce qui, selon Libération et Le Monde, inclurait la loi sur le mariage pour les couples homosexuels, interprétation qui n'est pas partagée par tous les média^{[réf. nécessaire]}.

Comme ça le lecteur se fera son idée, ce n'est pas à nous de favoriser une version ou l'autre. S'il n'y a pas consensus, il faut rester neutre. Tant de débats pour ça, j'en reste pantois... Apollofox (d) 19 juin 2013 à 20:45 (CEST)

parce que pour l'instant, il s'agit seulement de la version d'Albergrin007 concernant les autres médias... Il n'y a que le monde et libé qui en parlent, et on remarque que l'article du monde est tiré à partir d'une dépêche AFP qui elle-même n'est pas exacte...

Pourquoi doit-on parler d'une information qui a toute les chances d'être fausse ET en plus il s'agit dans les deux cas d'un titre racoleur mais le contenu de l'article est moins clair... --Fanchb29 (d) 19 juin 2013 à 20:59 (CEST)

+1 Apollofox mais en vain... parce que... en raison d'une sainte alliance entre ceux qui croient défendre le pape et ceux qui croient défendre le mariage homosexuel, les sources secondaires ci-dessous, qui analysent, ne servent strictement à rien en face de la source primaire (délicieux moment que ce "tous ensemble" derrière la source "La Croix" qui reproduit le discours intégral) qui n'aborde pas directement la question du mariage homosexuel (ce que nul ne conteste). C'est un peu comme si pour rendre compte d'un discours du secrétaire général du PC soviétique on utilisait dans WP la source La Pravda qui reproduit le texte intégral et on rejetait les sources secondaires qui analysent le discours et ce qu'il dit explicitement ET implicitement (à demi-mots, entre les lignes etc.)...

« Mariage gay, le pape François appelle les parlementaires Français à abroger les lois», Libération, 15 juin 2013

« Le Pape s'invite dans le débat politique français », Le Figaro, 16 juin 2013

« Mariage gay : le pape invite les parlementaires français à "abroger" la loi si nécessaire »,Le Monde 15 juin 2013

Mariage homo : le pape demande aux parlementaires d'abroger la loi, de quoi se mêle-t-il ?, Nouvel Observateur 16 juin 2013

Mariage gay, euthanasie: Le pape invite les parlementaires français à "abroger" les lois si nécessaire Huffington Post

Mariage homo, euthanasie: le pape François invite les parlementaires français à "abroger BFM TV

Mariage gay : le pape invite à "abroger" la loi Europe 1

Mariage gay : le Pape à demi-mot Républicain lorrain

Mariage gay/euthanasie : le pape invite la France à « abroger » les lois si nécessaire La Voix du Nord

Le pape invite les parlementaires français à « abroger » les lois Les Echos

Vatican Le pape a reçu hier une délégation d’élus français et aurait évoqué le mariage homosexuel. Le pape : « Abroger la loi, si nécessaire » Le Progrès

Le pape a-t-il invité la France à abroger le mariage pour tous? Le JDD

Mariage gay, avortement : le pape invite les parlementaires français à "abroger" les lois si nécessaire TF1

Le pape invite la France à "abroger" certaines lois Libre Belgique

Mariage gay : le pape invite les parlementaires français à "abroger" des lois Le¨Point

Le pape a-t-il invité des députés français à abroger le mariage pour tous ? Rue89

Le pape invite la France à "abroger" certaines lois France info

etc.

Une énorme erreur médiatique ou bien une énorme erreur du pape, si une multitude de sources démontrent que celui-ci (ce grand naïf) n'avait pas réalisé, malgré le contexte, que ses propos seraient interprétés comme visant en particulier la loi sur le mariage homosexuel. Au fait il ne serait pas jésuite de formation ce pape ?

"Recevant une délégation de parlementaires français, le pape François a prononcé quelques phrases qui peuvent paraître anodines, mais qui, venant d’un jésuite, peuvent aussi sembler ciselées pour le paraître alors qu’elles ne le sont pas" dixit RUE89
--Albergrin007 (d) 19 juin 2013 à 22:33 (CEST)

Je jette rapidement un coup d'oeil aux sources "proposées" :

« Mariage gay, le pape François appelle les parlementaires Français à abroger les lois», Libération, 15 juin 2013 -> déjà citée...

« Le Pape s'invite dans le débat politique français », Le Figaro, 16 juin 2013 -> met justement en doute la reprise trop rapide de certains médias des propos du pape

« Mariage gay : le pape invite les parlementaires français à "abroger" la loi si nécessaire »,Le Monde 15 juin 2013 -> déjà citée...

Mariage homo : le pape demande aux parlementaires d'abroger la loi, de quoi se mêle-t-il ?, Nouvel Observateur 16 juin 2013 -> article d'un "contributeur" et pas de la rédaction du journal...

Mariage gay, euthanasie: Le pape invite les parlementaires français à "abroger" les lois si nécessaire Huffington Post -> en quoi le pape fait clairement référence au mariage homo ? On ne sait toujours pas...

Mariage homo, euthanasie: le pape François invite les parlementaires français à "abroger BFM TV -> reprise de la dépêche AFP sans aucune analyse de leur part...

Mariage gay : le pape invite à "abroger" la loi Europe 1 -> idem que pour Bfm, le monde et libération... la "fameuse" dépêche AFP...

Mariage gay : le Pape à demi-mot Républicain lorrain -> indique que le pape n'a pas du tout évoqué le mariage homo... Et parle plutôt d'un buzz média qu'autre chose...

Mariage gay/euthanasie : le pape invite la France à « abroger » les lois si nécessaire La Voix du Nord -> On apprends de l'article (à part son titre...) que le pape aurait "appuyé" son ton sur le mot "abrogé" et qu'il faut en comprendre qu'il y parle du mariage homo... Il y a beaucoup de supputations, mais aucune clarté...

Le pape invite les parlementaires français à « abroger » les lois Les Echos -> j'en retiens que le pape invite les parlementaires à faire leur travail... le mariage homo étant évoqué à minima...

Vatican Le pape a reçu hier une délégation d’élus français et aurait évoqué le mariage homosexuel. Le pape : « Abroger la loi, si nécessaire » Le Progrès -> l'article dément que le pape a évoqué d'une quelconque manière le mariage homo dans sa première partie, et en seconde partie indique que les réseaux sociaux se sont un peu précipités...

Le pape a-t-il invité la France à abroger le mariage pour tous? Le JDD -> indique que l'on peut en comprendre un peu ce que l'on veut... Mais ce n'est pas non plus une surprise...

Mariage gay, avortement : le pape invite les parlementaires français à "abroger" les lois si nécessaire TF1 -> On reparle à nouveau de la dépêche AFP citée plus haut, donc bon...

Le pape invite la France à "abroger" certaines lois Libre Belgique -> AFP... Que dire de plus ?

Mariage gay : le pape invite les parlementaires français à "abroger" des lois Le¨Point -> AFP...

Le pape a-t-il invité des députés français à abroger le mariage pour tous ? Rue89 -> Alors celui-là, il est magnifique... A vous de décider ce que vous en penser, et débrouillez-vous...

Le pape invite la France à "abroger" certaines lois France info -> abroger les lois si nécessaires et comprenez ce que vous voulez... Les parlementaires disent jusqu'à présent qu'ils ne l'ont pas compris comme cela mais on va dire le contraire...

Que dire de plus ? --Fanchb29 (d) 19 juin 2013 à 23:29 (CEST)

Que dire de plus ? Rien à dire si ce n'est que ce passage sur le Pape doit-être remis ! Les sources sont probantes, non ?! --Housterdam ^{[Un café ?]} 19 juin 2013 à 23:34 (CEST)

Que dire de plus ? Ceci : La Croix c'est quand même bien plus clair DOCUMENT Discours du pape François aux Parlementaires français. Excellentes lectures avant de s'endormir. Bonne nuit !--Albergrin007 (d) 19 juin 2013 à 23:42 (CEST)

Qui ne fait pas mention du mariage homosexuel... Et ce discours est déjà cité en début de cette discussion... C'est moi-même qui l'a indiqué à partir de l'agence de presse du vatican... --Fanchb29 (d) 19 juin 2013 à 23:50 (CEST)

Sublime CQFD qui m'a réveillé !--Albergrin007 (d) 19 juin 2013 à 23:58 (CEST)

Que dire de plus à part qu'une avalanche de sources un jour, erronées, n’en font pas une information encyclopédique pour autant. Et que notre rôle n’est pas de tout ajouter sans distinction, mais de tirer le bon grain de l’ivraie. Celette (d) 20 juin 2013 à 05:01 (CEST)

Reste à savoir si le point de vue personnel de plusieurs contributeurs sur le contenu d'une source primaire l'emporte sur l'analyse effectuée par de multiples sources secondaires de qualité, diverses et variées... Reste à savoir sur quelles compétences (!) et quelles règles de Wikipedia s'appuient plusieurs contributeurs pour tirer le bon grain de l'ivraie, d'autant plus quand toutes les sources secondaires vont dans le même sens et sont donc toutes soit du bon grain soit de l'ivraie... POV Pushing caractérisé. Splendide cas d'école. --Albergrin007 (d) 20 juin 2013 à 09:47 (CEST)

On peut retourner le même argument à celui qui veut à tout prix rajouter une information douteuse, car je rappelle à l'occasion que bon nombre des articles que vous citez ont été écrit à partir uniquement de la Dépêche AFP et que pour le coup on a un bon gros emballement médiatique et que les médias qui ne se sont pas précipités (comme l'a fait le monde et libération entre autre) sont beaucoup plus mesurés dans leur approche...

Je ne vois toujours pas l'intérêt de donner une information que l'on sait par ailleurs sujet à caution au seul motif que cela a été raconté de cette façon... La vérité médiatique n'est pas toujours (et loin s'en faut, on peut par exemple voir ce qu'il s'est passé avec DSK...) la vérité... --Fanchb29 (d) 20 juin 2013 à 13:56 (CEST)

Oui finalement vous avez raison et je me range à votre avis. Il vaut mieux en effet se fier à l'agence de presse du Vatican et à quelques WPédiens expérimentés et vigilants qui connaissent la vérité vraie.--Albergrin007 (d) 20 juin 2013 à 20:42 (CEST)

Il ne s'agit de se ranger à aucun avis, fût-il éclairé. Personne ne possède la vérité vraie, fût-elle révélée ! Il s'agit donc, comme partout ailleurs, de se fier à des sources secondaires fiables et non partisanes (mention effacée par erreur...) et non à des quotidiens qui sont (souvent) racoleurs, surtout dans leurs titres, même s'il s'agit du Monde. Pas de feinte ironie...--ᄋEnzino᠀ (d) 20 juin 2013 à 20:48 (CEST)

Nous sommes 3 contributeurs (albergrin, Housterdam Apollofox) à vous dire qu'il ne faut pas escamoter une interprétation faite par certains des plus grands quotidiens français même si celle ci n'est pas partagée par tous, et qu'il faut refléter ce débat dans le texte (voir ma proposition ci-dessus) afin que le lecteur se fasse lui-même son idée. En cas d'informations contradictoires il faut les faire figurer en essayant de garder leur juste proportion/importance. Escamoter cette interprétation est selon moi contraire à la neutralité, POV, contraire au consensus et TI (les wikipediens n'ont pas à interpréter une source primaire à la place de média notoires et trancher en escamotant simplement le débat qui à le mérite d'exister). Apollofox (d) 21 juin 2013 à 00:37 (CEST)

Ici on parle d'une interprétation faite par 2 voir 3 journaux, qui indiquent que leur information principale provient d'une dépêche AFP qui elle indique entre autre information que le pape n'a jamais fait référence au mariage gay... Et le discours prononcé ne fait pas plus mention au mariage homosexuel... Le débat a eu lieu ici, qui montre à mon sens clairement qu'une telle mention n'est en rien justifié par des sources incontestables.... Il me semble que wikipédia ne fait pas dans la divination... --Fanchb29 (d) 21 juin 2013 à 00:54 (CEST)

++1 avec Apollofox. POV et TI caractérisés.--Albergrin007 (d) 21 juin 2013 à 11:26 (CEST)

Résumons : il est patent que des faussaires ont, au sujet de cette affaire, pris le pouvoir sur Wikipédia, dans l'indifférence générale. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 21 juin 2013 à 15:09 (CEST)

??? Comprends pas... Tu pourrais être plus clair avant d'avancer des noms d'oiseaux ? Apollofox (d) 21 juin 2013 à 16:36 (CEST)

Sans doute une prise de conscience Va savoir.--Albergrin007 (d) 22 juin 2013 à 11:03 (CEST)

Ou bien alors il est devenu sourd... Tiens ! Il n'a pas lu La Croix et l'Agence de presse du Vatican celui-là.--Albergrin007 (d) 22 juin 2013 à 12:08 (CEST)

Ou bien totalement aveuglé par son envie à tout prix d'inclure tout et n'importe quoi pour servir "sa cause", n'est ce pas Albergrin007... Parce que si on compare par exemple les noms des "personnalités amies" de cette association avec la liste des opposants au mariage homo, on retrouve à peu de chose près les mêmes personnes... Quel intérêt pour wikipédia de reprendre une analyse partisane d'un obscur site internet ? --Fanchb29 (d) 22 juin 2013 à 13:22 (CEST)

Oui oui en effet. Je pense qu'il est très important que tout le monde apprenne par ce passage que le pape est contre le mariage homosexuel ce que personne ne savait avant, même pas lui. Ainsi tout le monde retournera manifester et je serai bien content pour ma cause.... SVP merci de ne pas suspecter chez d'autres ses propres travers et tenez vous en à l'analyse faite par ce curé là qui semble t il ne lit pas comme vous La Croix et l'agence de presse du vatican et n'a donc pas vos compétences j'en conviens.--Albergrin007 (d) 22 juin 2013 à 13:34 (CEST)

L'opinion d'un curé (pas plus que celle de l'agent spécial 007) n'a aucune raison de figurer dans WP, si elle n'est pas reprise par une source secondaire (fiable et non partisane). Qui plus est, vu les amis dudit curé (Vanneste entre autres) nous avons clairement ce qu'il défend, sans aucun doute possible. De même il ne s'agit pas d'être grand clerc pour savoir ce que pense le pape (celui-ci et la plupart de ses prédécesseurs) en la matière ... Sans qu'Albergrin007 de nous fasse chaque fois une leçon de morale. Des faits, des sources fiables et moins de débat style forum ou comptoir. C'est le seul moyen d'avancer.--ᄋEnzino᠀ (d) 22 juin 2013 à 20:15 (CEST)

Tout comme de nombreux contributeurs, je ne doute pas une seconde de l'opposition du souverain pontife, mais à la lecture des sources concentrées sur le 15-16 juin, je doute fort de l'interprétation qui en est tirée pour l'ensemble des raisons exposées ci-avant. -- Xavxav (d) 25 juin 2013 à 23:21 (CEST)

Non neutre. Le problème c'est que votre doute sur l'interprétation effectuée par l'ensemble des médias importants du pays concerné on s'en f.... et WP encore plus. --Albergrin007 (d) 26 juin 2013 à 08:25 (CEST)

Bien tenté le coup d'escamoter de mon message le fait que les sources sont « concentrées sur le 15-16 juin », vous disposez d'une source analytique un peu plus récente maintenant que la poussière est retombée ? Xavxav (d) 26 juin 2013 à 09:49 (CEST)

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Comme l'indique Jean-Pierre Denis, directeur de la rédaction de l'hebdomadaire chrétien La Vie, et repris dans un article du 21 juin (soit après le 15-16 juin)  : « Ce que je reproche au pape, personnellement, c'est d'avoir dit des platitudes. Un parlementaire, ça vote, ça amende, ça abroge. Le scoooop ! » (La Vie, Les médias ont-ils surinterprété les propos du pape sur "l'abrogation" ?, 21 juin 2013).

Sans doute encore un élément « non neutre » ? Xavxav (d) 26 juin 2013 à 13:12 (CEST)

Service Après Vente.--Albergrin007 (d) 26 juin 2013 à 13:18 (CEST)

Condamnation d'un manifestant séditieux.

Suite à l'insertion par une IP de cette information dans une section dédiée, j'ai reverté cette modification pour plusieurs raisons :

• D'une part, cette condamnation en tant que telle ne mérite pas du tout à mon sens une section dédiée, mais est plus appropriée dans "manifestation coup de point".
• D'autre part, il m'a paru pertinent de rajouter les motifs de la condamnation, ainsi que le contexte entourant cette arrestation (après une manifestation et pas pendant, quand a eu lieu la manifestation, etc...).

J'ai failli rajouter que cette manifestation n'était pas déclarée, je me suis abstenu, mais je voudrais quand même avoir votre avis là-dessus. --Fanchb29 (d) 19 juin 2013 à 20:54 (CEST)

--82.120.32.232 (d) 19 juin 2013 à 21:57 (CEST)

Bonjour, il semble qu'il ait été précédemment condamné ? Cordialement, Asram (d) 20 juin 2013 à 14:51 (CEST)

En fait, en relisant à nouveau l'article, je me demande si la mention de cette condamnation a un quelconque intérêt....

Le jeune homme a été condamné non pas pour avoir manifesté, mais pour avoir résisté à un contrôle d'identité en s'échappant et pour avoir menti à la police... Il n'aurait pas tenté de fuir le contrôle puis menti à la police, il n'aurait pas été poursuivi...

Et en effet, comme l'indique Asram, il ne s'agit pas de sa première condamnation pour ce type de fait, donc bon... --Fanchb29 (d) 20 juin 2013 à 14:56 (CEST)

Comme l'a dit Jean-Pierre Pernaud dan son JT, il vaut mieux ne as être opposé au mariage gay en ces temps, entre le manifestant arrêté et l'expulsion de Frigide Barjot de son logement dans lequel elle vivait depuis plus de 30 ans... 86.208.242.24 (d) 22 juin 2013 à 11:30 (CEST)

C'est sûr qu'il n'est pas bon de ne pas respecter la loi... F. Barjot sous-loue son appartement, et utilise son appartement comme "local commercial" alors que son bail l'interdit... Eh bien elle a joué avec les règles, elle voit aussi les conséquences néfastes de son "petit" jeu... Qu'elle soit ou non opposante au mariage homo ne change rien, une fois que le propriétaire a remarqué son manège, il était en droit de demander son expulsion du logement...

Au passage, c'est fou comme j'entends beaucoup parler de "répression" concernant les manifestants du mariage homo, mais pas trop de reproches aux mêmes qui ne respectent pas du tout la loi... --Fanchb29 (d) 22 juin 2013 à 13:14 (CEST)

Rencontre parlementaires manifestants arrêtés...

A ceux qui veulent à tout prix rajouter que des manifestants ont été arrêtés "arbitrairement", il suffit qu'ils se "rappellent" l' article 431-3 et suivants du code pénal, ainsi que l'article 433-6 et suivants, ainsi que le refus des prélèvements empreintes et ADN... Jusqu'à présent, tous ont été poursuivis non pas pour leur prise de position, mais bel et bien pour ne pas avoir respecté la LOI. Les manifestants auraient respecté la loi, en déclarant la manifestation et en se soumettant si demandé aux injonctions des forces de l'ordre, il n'y aurait pas eu d'arrestation.... En quoi cela justifie une mention sur Wikipédia ? --Fanchb29 (d) 20 juin 2013 à 15:17 (CEST)

A celui qui ne semble pas comprendre l'utilité des guillemets pour des citations directes de l'article reprenant lui-même les mentions utilisés par les parlementaires, voici pour les autres et ci-dessous la version de l'édition qui a été totalement supprimée par le Wikipédien ci-dessus. Vous noterez ainsi le procédé du revert total, uniquement motivé par 2 mots pourtant utilisés par les parlementaires eux-mêmes dans leur lettre :

Le 16 juin 2013, suite à une manifestation réunissant 1 500 opposants au mariage gay aux abords du siège de la chaine de télévision (M6) où le président François Hollande participait à une émission, un manifestant est arrêté. Déjà condamné quelques semaines plus tôt avec sursis, il est cette fois condamné le 19 juin à quatre mois de prison, dont deux ferme, pour rébellion et fourniture d'identité imaginaire et à une amende de 1000 euros pour refus de prélèvement de ses empreintes digitales et de son ADN, prélèvements prévus par le code pénal. Cette condamnation survient le jour où 150 sympathisants ou militants anti-mariage gay, tous arrêtés lors de précédentes manifestations, sont reçus à l'Assemblée nationale et que cinquante parlementaires de l'opposition écrivent à François Hollande pour dénoncer les « agissements arbitraires » des forces de l'ordre pour avoir procéder à « des arrestations ayant pour seul motif le port d'un t-shirt ou d'un drapeau ».

Par ailleurs, en Russie, Aymeric Chauprade et 4 militants français anti-mariage gay, pour leur part proches des milieux catholiques traditionalistes, sont auditionnés par la Douma alors que cette dernière légifère sur une loi visant à interdire l'adoption d'enfants russes par des couples homosexuels.

Attendu que l'une des sources mentionne bien avec les guillemets de rigueur que "dans une lettre à François Hollande, ils demandent au chef de l'État" de «faire cesser ces agissements arbitraires, que rien ne fonde en droit, et qui donnent de notre pays une image détestable», la citation, bien que n'étant pas complète, mentionnait avec les guillemets l'objet et la teneur de la lettre. Qu'il ne revient pas à un Wikipédien de donner une leçon de droit à des députés.

Sur les autres motifs évoqués, attendu que l'article mentionne bien que la manifestation devant M6 était légale et autorisée. Attendu en outre, en référence à la seconde partie de l'article, que la supposée illégalité du port d'un t-shirt manif pour tous dans un lieu public comme motif d'arrestation est contestée par d'éminents juristes et avocats. Que le défenseur des droits, Dominique Baudis, s'est déclaré compétent sur la question déontologique du comportement des forces de l'ordre à ce sujet (voir l'une des sources supprimées).

Constatant également que la mention de l'arrestation du manifestant figurait déjà dans une section qui ne respectait pas la chronologie (les évènements liés à cette section sont antérieurs à l'adoption définitive de la loi) ni ne mentionnait qu'il avait été condamné précédemment avec du sursis (l'une des causes de sa condamnation à la prison ferme, la 1ère pour ce type de manifestant), son déplacement dans une section sur les actions postérieures n'est pas par conséquent chronologiquement aberrant.

Constatant également que cet évènement n'est pas moins anecdotiques que d'autres figurant dans l'article,

En conséquence, constate que le revert au motif que "rien n'indique sur les arrestations sont arbitraires" n'est basé ni sur le fonds ni sur la forme mais sur des appréciations personnelles fondées sur des informations assez partielles voire partiales (puisque, répétons-le une ultime fois, ce sont les députés qui évoquent des arrestations arbitraires). 212.23.175.175 (d) 20 juin 2013 à 17:44 (CEST)

Constate que l'IP anonyme ignore encore tout du NPOV Wikipédien ... Ce n'est pas des parlementaires (tous d'opposition qui plus est) qui donnent des leçons de droit, mais des sources secondaires fiables. Hélas, les médias, surtout en matière de faits récents font souvent dans l'opinion ou l'exagération. C'est à bon droit que Fanch a annulé une insertion, bourrée de fautes de grammaire et d'orthographe (en sus). --ᄋEnzino᠀ (d) 20 juin 2013 à 18:00 (CEST)

NB: La référence n° 3, telle que présentée, avait été ajoutée par Fanchb29 et a été conservé dans la version que j'ai présenté ici à votre connaissance et qu'il avait annulé. Personnellement, sur la forme, je trouve bizarre que Wp se source par elle-même.

Et je sens qu'on va encore avoir un très joli débat du même style que celui sur "comment il faut que l'on comprends les propos du pape qu'il a pas tenu mais qu'il aurait pu sous-entendre selon certains..."

D'une part, faire le lien entre la condamnation d'une personne et les prétendues arrestations arbitraires me parait être très orientées. De plus, dans mon précédent commentaire, je n'évoque pas la manif devant M6, mais d'autres manifestations ayant été suivies d'arrestations justement pour attroupement non autorisé, comme pour la "manif" citée par le figaro le 9 mai...

D'autre part, en quoi les arrestations sont arbitraires ? Il y a des lois, et ce n'est pas parce que les manifestants ne sont pas contents que les lois s'appliquent aussi à eux-mêmes que cela en fait des arrestations arbitraires...

L'IP indique que la phrase que j'ai précédemment mise était mal placée. Soit, je veux bien l'entendre.... Je l'ai mise dans "Manif coup de poing". Mais je ne vois pas en quoi elle est mieux placée dans "manif quotidienne", alors...

Rien ne permets de faire le lien entre cette condamnation et la réunion des députés-manifestants, à part à penser que les seconds tentent de faire pression sur la justice ou l'opinion publique ? Mais c'est une interprétation que je ne me permettrais pas...

Quand au fait que j'indique le pourquoi de la condamnation, je ne vois pas en quoi cela est "bizarre", et si d'autres lecteurs veulent avoir plus d'informations sur le sujet, j'ai en effet mis en lien l'article en parlant sur wikipédia...--Fanchb29 (d) 20 juin 2013 à 18:25 (CEST)

Heu, le lien entre la condamnation et les arrestations arbitraires entre guillemets sont faites dans les articles en lien du seul fait de la chronologie. Ce n'est pas un travail inédit [43]. En outre, l'affirmation selon laquelle ces arrestations ne sont pas arbitraires, ou qu'elles le sont, n'est pas du ressort des Wikipédiens. Ça c'est du TI. Et le défendeur des droits est plus fondé à le dire que des Wikipédiens.

Je rappelle que les citations sont sourcées, citées avec les guillemets et cela conformément aux règles de Wikipédia, y compris de neutralité (cessez de prendre vos contradicteurs pour des néophytes après plus de 10 ans d'existence de WP).

Le fait que les députés soient de l'opposition ??? Et alors ! Si cet article ne peut être rédigé que par des partisans de la majorité ou du mariage gay, ou ne porter que sur les déclarations de leurs hérauts médiatiques et politiques, il faut le dire sans aucun détour.

Une affirmation fausse de plus au passage selon laquelle la phrase aurait été placée dans "manif quotidienne": En fait, l'ajout a eu lieu dans la section des actions postérieures (après la manif du 27 mai) [44] et non dans celle des manifestations quotidiennes (une sous-section située en amont et chronologiquement aberrante). Cela commence à faire beaucoup d'approximations.

Constate que l'IP anonyme, juriste qui plus est, n'ignore rien du NPOV Wikipédien ... Que des parlementaires (même tous d'opposition - aveu révélateur de la pensée de l'intervenant) n'ont aucune leçon de droit à recevoir ici de la part de Wikipédiens (TI) et qu'il s'agit de relater ce qu'ils font (qu'ils soient ou non fondés à le faire) tels que relatés dans les sources ainsi que les termes qu'ils utilisent le cas échéant avec les guillemets (l'objet de la missive étant quand même la dénonciation d' « agissements arbitraires » des forces de l'ordre). Que la source est fiable (Le Figaro utilisé plusieurs dans l'article et dans d'autres). Que l'intervention de Enzino est sur ce point dénoué de tout fondement. Et qu'en outre, l'orthographe ou la grammaire ne sont pas des motifs d'annulation de toute une édition ; que la preuve de cette règle supposée n'est pas rapportée ; que si ces fautes étaient avérées, elles ne sont pas en outre démontrées, sont corrigeables et ne sont pas motif à annulation ; et que leur invocation souligne surtout l'absence d'argumentation sur le fonds de la procédure visant à rétablir l'intégralité de l'édition abusivement supprimé. 212.23.175.181 (d) 20 juin 2013 à 19:16 (CEST)

Un "juriste" devrait alors parfaitement connaître que d'une part, les parlementaires disent quand même régulièrement pas mal de propos dénués de réalité juste pour "plaire" à leur public, et que d'autre part le "juriste" serait au courant des lois justifiant des contrôles d'identité, des manifestations non-déclarées, ainsi que des rebellions aux forces de l'ordre...

Et qu'avant d'affirmé qu'une arrestation est arbitraire, il faudrait avoir autre chose que des impressions de manifestants, ou des déclarations médiatiques...

Et qu'un juriste qui aime a cité avec force le règlement de wikipédia serait également qu'avant tout rajout, il est normalement demandé l'avis des autres contributeurs sur la PdD...

Mais il me semble avoir bien compris maintenant que l'intérêt d'une encyclopédie vous semble étrangère, mais que vous préfériez de loin le clash et le conflit en rajoutant tous les "buzz" médiatiques créés par les opposants en vu de faire survivre le mouvement...

Pour preuve de bonne volonté de ma part, je vais effectivement rectifié mon erreur en replacant correctement dans la chronologie ce passage.... --Fanchb29 (d) 20 juin 2013 à 20:22 (CEST)

En voulant faire le juriste, l'IP a touché le fond (fonds, fond, ce n'est pas très régulier, ni le même mot). Que les parlementaires en question doivent nous donner des leçons de droit, c'est un joli manque de connaissance décennal des préconisations wikipédiennes en matière de NPOV, comme vouloir faire des arrêts (mal rédigés) en lieu et place d'une pensée argumentée (et au fait, respect de FOI, signifie de ne pas tirer des conclusions sur l'opinion autrui).--ᄋEnzino᠀ (d) 20 juin 2013 à 20:27 (CEST)

Comme on peut le voir ici par exemple, un peu de recul avant de se précipité pour écrire qu'on est "persécuté" ne fait pas non plus de mal, n'est ce pas l'IP "juriste"... --Fanchb29 (d) 21 juin 2013 à 00:17 (CEST)

PS : Désolé, vraiment, pour le ton ironique de ce commentaire...

Il n'y a aucune obligation de passer par la PDD pour faire un rajout. N'importe quel contributeur de Wikipédia même juridiquement profane le sait. Et je note que lesdits contradicteurs ne s'en privent pas.

L'intérêt d'une encyclopédie n'est pas de se baser sur des approximations et des contre-vérités.

Je ne constate aucune argumentation de la part de Enzino à l'exception des attaques personnelles à mon encontre (Quelques exemples spécifiques d'attaques personnelles: les reproches à propos des fautes d'orthographe d'un participant destinés à le décrédibiliser aux yeux de la communauté). Par ailleurs, toute accusation de comportement qui serait nuisible à Wikipédia (vandalisme, troll, etc.) ne doit pas être lancé sans fondement (diffs et liens hypertextes).

Un "juriste" sait qu'un wikipédien lambda, même Fanchb29, n'a pas à faire de TI ni à jauger par du TI ce qu'affirment des parlementaires. Que ce wikipédien doit également citer ses sources (Wikipédia:Citez vos sources), et qu'une auto-référence à WP n'est pas acceptable. Ainsi, affirmer que "les parlementaires disent quand même régulièrement pas mal de propos dénués de réalité juste pour "plaire" à leur public" n'est pas une argumentation mais une opinion personnelle qui ne fait pas avancer le débat. Que les lois peuvent être contestées (l'interdiction de l'avortement en son temps était contesté dans la rue) et que c'est aux tribunaux (qu sont saisis) voire au défenseur des droits de déclarer si il y a des agissements arbitraires des forces de l'ordre. Et non à un Wikipédien. Cela s'appelle l'état de droit qui autorise à recourir en justice quant on s'estime victime d'une injustice ou d'un abus de droit. De toute façon, les articles mis en sources (sources secondaires) mentionnent ce débat et ces recours.

Au passage, encore merci pour ce lien qui m'informe que la page demandée n'est malheureusement pas disponible. Ma version mentionnait bien que le manifestant était récidiviste (ce qui est la cause principale de la condamnation à de la prison ferme au contraire de votre version[45]. La neutralité exige aussi de mentionner les réactions de deux camps et non d'un seul).

Oui Enzino et Francb29, puisque vous en faites une affaire personnelle ce qui en dit long sur le fondement de votre argumentation, je suis juriste et à l'aise dans les formulations utilisées. Vous pouvez pratiquer l'ironie en duo (est-ce réellement un duo ?), il n'empêche que vous n'avez jamais répondu sauf par le dénigrement et des contre-vérités. J'ajoute qu'ayant lu la prose de Enzino (très mal placé pour donner des leçons de style au passage mais je n'entrerai pas d'avantage dans son jeu) et Fanchb29 sur cette page de discussion, ils ne font guère mystères de leurs opinions, y compris dans cette section, et qu'ils n'ont pas ainsi à me reprocher de le souligner. D'ailleurs, respectent-ils eux-mêmes les principes de WP en matière de bonne foi car en permettant à chacun de modifier le projet, on suppose que la plupart des gens qui y travaillent essaient de l'améliorer, et non de le dégrader. Moi, je constate que par des reverts motivés par de telles mentions Français très améliorable [46] (vu la version restaurée, on se doute que c'est une plaisanterie) ou "rien n'indique que les arrestations sont arbitraires" ([47]) (ce qui n'est en fait qu'une citation), on est dans la violation systématique de toutes les règles de WP rappelées ci-dessus. Notons qu'au passage, il n'est jamais motivé par lesdits contradicteurs la suppression du paragraphe mentionnant l'audition d'opposants français (dont Aymeric Chauprade) à la Douma (ce qui n'est pas moins anecdotique qu'un certains nombre de faits relatés dans cet article).Attendu que (d) 21 juin 2013 à 11:48 (CEST)

Merci de bien vouloir indiquer en quoi les arrestations sont arbitraires... Et on ne parle pas ici de l'avis des manifestants ni de quelques opposants parlementaires clairement hostiles à cette loi, mais d'organismes reconnus et dont la partialité ne pourrait être remise en cause.... Et un "bon" juriste sera certainement nous dire que l'emballement médiatique autour d'un sujet ne fait pas pour autant force de loi ou de justice... --Fanchb29 (d) 21 juin 2013 à 13:27 (CEST)

PS: voici le lien de l'article que je remet http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/06/20/nicolas-condamne-en-vertu-d-un-arsenal-de-lois-recentes_3433761_3224.html?xtmc=nicolas_condamne&xtcr=2 (au moment de son inclusion, celui-ci fonctionne...).

1/ Ce n'est pas à moi ni à vous de dire que les arrestations sont arbitraires. Par contre, il convient de mentionner qu'elles le sont pour des députés qui l'ont écrit texto au PR. Cette qualification est citée entre guillemets, correctement attribuée et sourcée selon toutes les règles de WP sur les sources et attributions de PDV. La question de la reformulation pouvait à la rigueur se poser. Pas de sa suppression (qui concerne également d'autres faits allégués et sourcés). Et si vous voulez continuer sur le terrain professionnel, je vous signale qu'il n'y a aucun raisonnement juridique à tirer d'une opposition actuellement rédactionnelle concernant des déclarations et écrits de ces députés, par rapport à l'interpellation de personnes portant entre autres des T-shirts sur la voie publique (c'est le comportement des forces de l'ordre qui est en cause dans la missive), avec la condamnation concomitante d'un manifestant pour son comportement et les réactions qui ont suivies.

2/ J'avais retrouvé le lien vers cet article qui souligne l'importance de la récidive dans la condamnation du manifestant. Il est aussi mentionné dans cet article que le jeune militant a en réalité subi les conséquences d'une série de lois, le plus souvent assez récentes ou dont l'utilisation a été quelque peu détournée dans la pratique. D'où la contestation juridique et médiatique qui ne se limite pas à la condamnation de ce jeune homme.

3/ Cet article est censé évoqué l'opposition au mariage homosexuel. Un mot sur les maires (même s'ils sont de petites communes - Paris, Marseille ou Montpellier ne sont pas la France) qui refusent toujours de marier des homos ne serait pas de trop. Même si finalement ils se laissent fléchir devant les risques encourus ([48], [49]). Parce que c'est une opposition non seulement au mariage homo mais tout simplement à l'application de la nouvelle loi. Attendu que (d) 21 juin 2013 à 14:46 (CEST)

Une encyclopédie n'a pas pour but de reprendre tous les micros évènements et déclarations médiatiques sur un sujet.

En quoi les arrestations et condamnations évoquées sont arbitraires ???? Vous ne répondez absolument pas à cette question.

Wikipédia n'est pas une revue de presse sur le thème "le gouvernement il est méchant parce qu'il a voté cette loi et qu'il applique aux manifestants les lois communes à tous les français"....

Les députés disent régulièrement aussi de très grosses énormités, et pour autant on ne passe pas notre temps à reprendre toutes leur déclaration. Ce n'est pas parce que telle ou telle personnalité se fait moussée dans la presse qu'on doit en faire mention...

Les arrestations sont arbitraires ? Si oui, elles n'auraient pas fait l'objet de condamnations.... Condamnation de l'état ou de policiers par rapport à ces prétendues arrestations arbitraires ? Aucune à ce jour. Qu'on en reparle le jour ou cela sera le cas, je le veux bien, mais aujourd'hui absolument rien ne justifie une telle interprétation.... --Fanchb29 (d) 21 juin 2013 à 15:03 (CEST)

Si une encyclopédie n'a pas pour but de reprendre tous les micros évènements et déclarations médiatiques sur un sujet, je serai d'accord mais alors il y a du nettoyage à faire sur l'article. La question se posera néanmoins toujours de savoir qui décide ? Vous seul ? ou à deux ou à trois ?

Les arrestations sont arbitraires ? Une contravention par un agent de police ou une interpellation n'équivalent pas à une décision de justice. Et j'en ai assez de toutes ces approximations. Non, un policier ne condamne pas (pas besoin d'être juriste pour l'affirmer). Vous confondez manifestement interpellation et condamnation. La question des parlementaires sur le comportement de la police est donc pertinente et convenablement sourcée. La question de l’énormité de leur déclaration n'est que votre PDV. Actuellement, au moins 6 instances sont saisies pour évoquer le comportement des forces de l'ordre (c'est dans les sources, je le précise). Et la réaction à la condamnation du jeune homme relève d'autres questions que certains politiques ont liés notamment au mur des cons (mais cela est bien un autre sujet). Attendu que (d) 21 juin 2013 à 17:14 (CEST)

Les contraventions ont été jugées illégales ? Non.

Les contraventions sont injustifiées ? Jusqu'à preuve du contraire, non plus.

Nous ne discutons pas des autres interpellations ici, mais de la condamnation d'une seule personne.

En quoi parler des autres interpellations supposées illégales par les personnes arrêtées, qui au passage font aussi partie du travail des forces de l'ordre, est pertinent ? Une décision le dit, ou autre chose que les "sorties médiatiques" des opposants au mariage homo ? Toujours non...

Parce qu'il y a des passages qui devraient être retirés de l'article (là-dessus je suis tout à fait d'accord) ou tout au moins reformulés, cela ne justifie pas pour autant qu'on en rajoute d'autres pas plus justifiés...

Telles ou telles instances saisies... Et alors, cela veut dire qu'elles seront obligatoirement de votre avis ? Non....

Je rappelle au passage que certains parlementaires (entre autre...) avaient indiqués de manière plus qu'affirmée que le texte serait retoqué par le conseil constitutionnel. On a vu le résultat...

Les contraventions et condamnations sont là pour punir des faits contraires à la loi.

Tous les jours, des centaines, voir des milliers de personnes sont poursuivies, recoivent des amendes, etc, etc... Ce n'est pas pour autant que celles-ci ont droit à un article ou une mention sur wikipédia... --Fanchb29 (d) 21 juin 2013 à 17:42 (CEST)

Toutes les interpellations n'ont pas donné lieu non plus à contraventions ou à condamnations. La démarche des députés concerne bien des arrestations qu'ils décrivent comme arbitraires (certains diraient zélés). En plus, il y a des actions judiciaires en cours. A force de retirer des sources ou de ne pas lire les articles, on ne parle effectivement plus de la même chose. Effectivement, la missive des députés ne concerne pas la condamnation du jeune manifestant récidiviste puisque elle a été envoyée avant que la sanction judiciaire ne soit prononcée. Je ne ne peux pas faire dire à la source, ce qu'elle ne dit pas, désolé.

Le reste n'est que votre avis sur la démarche des parlementaires. De nombreux textes sont retoqués par le conseil constitutionnel (Mme Duflot en a fait l'expérience. De même la taxe à 75 %...). Le problème n'est pas qu'ils aient raison ou tort. Il n'y a que la question de la pertinence qui peut être posée et de la neutralité de point de vue. Or, Wikipédia n'a pas à prendre partie pour un camps ou un autre. Du moins, les articles doivent être équilibrés et exhaustifs. Or cet article ne l'ait pas ou ne l'est plus. On n'est pas non plus dans une question opposant une majorité légale face à une minorité illégale. Wikipédia n'a pas à faire du Laignel et faire croire en plus que l'opposition au mariage homosexuel a disparu avec le vote de la loi et n'est plus que le fait de quelques manifestants. Des élus agissent toujours et des instances sont saisies, qu'importe si par la suite elles leur donnent tort. Attendu que (d) 21 juin 2013 à 18:08 (CEST)

Et ?

Des manifestants découvrent que manifesté peut aussi aussi avoir des conséquences quand on ne respecte pas les règles... Quelle information primordiale...

Une manifestation non déclarée peut être réprimée. Ce n'est pas nouveau...

Un attroupement non déclaré peut vous conduire en garde à vue. Ce n'est pas non plus une nouveauté...

Tout le monde n'est pas forcément arrêté, mais les policiers arrêtent en priorité les meneurs et/ou des personnes déjà connues de leur service. Nouveauté ? Toujours pas...

D'autres manifestations donnent lieu à des condamnation de manière régulière, ce n'est pas pour autant que wikipédia doit absolument en faire mention...

Personne ne prétends que l'opposition a disparue. Mais ce n'est pas pour autant que l'on doit aussi mentionné tous les micro-évènements...

Il existe de très nombreux mouvements de contestation actuellement en action, et pour autant il n'est pas fait mention de tous leur fait et geste au seul motif que la presse en parle à un moment donné... --Fanchb29 (d) 21 juin 2013 à 18:26 (CEST)

Une manifestation non-déclarée est dispersée, violemment si nécessaire. C'est toujours le cas. Mais l'arrestation a eu lieu au premier étage de la pizzeria. Qu'est-ce qui légalement justifie de poursuivre quelqu'un jusque là alors même que l'attroupement a été dispersé et ne dérange donc plus l'ordre public et alors même que la personne n'avait commis aucune dégradation ou aucun vol nécessitant de l'appréhender pour des faits donnant lieu à des poursuites ultérieurs ? Expliquez-moi la raison de cette arrestation en dehors de l'attroupement non-autorisé Fanchb29 puisque vous semblez avoir une grande connaissance du droit et des faits. PaulUndLisa (d) 24 juin 2013 à 15:01 (CEST)

Relisez le code pénal, en particulier l'article 431-3 et suivants de ce même code... Participation à un rassemblement non-déclaré, mais surtout par la suite ce jeune homme s'est rebellé en faisant tout son possible pour ne pas être arrêté (quand il est parti se "réfugié" dans le restaurant pour que les policiers ne puissent pas l'arrêté...). Relisez à cette occasion l'article 433-6 et suivants du code pénal, surtout la partie sur les peines encourues... En plus cela n'est pas, d'après ce qu'en dit la presse à l'heure actuelle, sa première condamnation pour ce type de faits... Ce jeune homme s'est cru intouchable, la justice lui rappelle que cela n'est pas le cas... --Fanchb29 (d) 24 juin 2013 à 15:27 (CEST)

J'ai lu avec attention ces deux liens. Ils confirment ce que je vous explique. L'individu ne participait plus à l'attroupement lorsqu'il a été appréhendé. Il est bien écrit que "l'attroupement peut être dissipé par la force publique", pas que la force publique va chercher les participants aux quatre coins de la ville bien après l'attroupement lorsque finalement, peut-être parce qu'il a été dispersé, il est avéré que l'attroupement n'a pas donné lieu à des actes illégaux. Il faut revenir à la base du droit. Pourquoi un attroupement non-déclaré est illégal ? Parce qu'il est susceptible de troubler l'ordre public. Un attroupement ne trouble pas l'ordre public en soi. Là, l'attroupement était dispersé sans qu'il y ait eu de désordre, basta, personne pour se plaindre de quoique ce soit (les flics ont eu peur de voir des hooligans tout dévaster, ils ont disperser, aucun désordre n'a eu lieu, fausse alerte ou alerte donnée assez tôt). Alors quel était le crime de l'individu dans ce restaurant ? Avant de me donner des liens, il aurait fallu soi-même les consulter. «Constitue une rébellion le fait d'opposer une résistance violente à une personne dépositaire de l'autorité publique». Courir est considéré comme une violence ? S'il y a eu, peut-être, une rébellion, c'est au premier étage du restaurant lorsqu'il était en contact avec les policiers. Mais alors cette rébellion a lieu durant l'arrestation, et ne peut donc pas justifier cette dernière mais juste ajouter un élément à charge lors du procès. Alors qu'elle est la raison de cette arrestation ? Elle n'est précisée dans aucun journal. Mais peut-être la connaissez-vous ? Je vous prie de me l'indiquer et alors je comprendrai pourquoi cette arrestation n'est pas arbitraire, pour l'instant je ne comprends pas. (Peut-être comme vous l'indiquez parce qu'il a d'ors et déjà été condamné ? Mais alors un condamné ne peut plus aller au restaurant ? C'est une vision un peu curieuse du droit) PaulUndLisa (d) 24 juin 2013 à 19:11 (CEST)

Vous avez lu les articles de presse à ce sujet ? Par exemple celui du monde... Ce jeune homme a fuit la police, il s'est réfugié dans un restaurant pour échappé à son arrestation, et à résisté à son arrestation (la rébellion, ce n'est pas uniquement tapé sur quelqu'un, mais aussi s'opposé verbalement ou par gestes aux ordres donnés par un représentant des forces de l'ordre)... Comme on peut le lire ici par exemple, ce type de condamnation n'est pas non plus "exceptionnel"... --Fanchb29 (d) 24 juin 2013 à 20:49 (CEST)

Ah oui effectivement vous avez raison c'est un grand criminel.--Albergrin007 (d) 26 juin 2013 à 08:20 (CEST)

Et le droit serait une science exacte non soumise à interprétation des juges ! Curieuse thèse. En même temps, si je comprends bien, nous vivons dans un pays où la police condamne, l'abus de droit n'existerait pas, la justice serait la même pour tous [50] [51], et la garde à vue serait automatiquement fondée en droit et équivaudrait à une condamnation. Après, il n'est pas étonnant que des divergences existent sur ce qui peut être relaté ou pas dans cet article et sur ce qui peut être considéré comme des micro ou des macro-évènements. Attendu que (d) 26 juin 2013 à 17:41 (CEST)

Et il y a aussi plusieurs condamnations pour ne pas avoir donné son ADN alors que le condamné y était obligé... On peut évoqué par exemplececi, qui indique aussi qu'il y a des condamnations... C'est la libre appréciation de la justice, ce que vous semblez ne pas vouloir accepter... Cette condamnation n'est pas aberrante au vu d'autres condamnations pour des faits similaires... Quand aux "sources", l'une est un blog (avec toute la crédibilité qu'on peut lui accorder, surtout qu'en introduction ce billet indique ne rien connaitre des faits reprochés...), l'autre un article du figaro qui ressemble plus à un éditorial politique qu'à une analyse de faits avérés... --Fanchb29 (d) 26 juin 2013 à 18:09 (CEST)

Le premier lien était là à titre de démonstration de l'écho médiatique avec en prime une argumentation que je n'avais pas besoin de reprendre ici, et le second est un article d'un journal de référence. Si vous avez des commentaires à faire sur ce que disent les politiciens ou les journaux, ouvrez donc un blog. Vous n'avez aucune qualité ou titre pour le faire ici. Vous êtes un anonyme comme tous les autres intervenants (ou presque). La seule question est la pertinence des ajouts.

Vous êtes sinon bien présomptueux dans vos réponses. Un peu comme les experts. Ils ont tellement raison que les contre-expertises ne les démentent jamais. Ce n'est pas la libre appréciation de la justice qui est en cause. Sans évoquer le mur de cons qui pour sa part remettait en cause l'indépendance de certains juges, vous savez que les cours d'appels infirment parfois les jugements de première instance et que la Cour de Cassation annule des arrêts parce que non fondés en droit ?

Mais ce qui me gêne réellement, ce sont vos imprécisions, notamment sémantiques, relevées à plusieurs reprises sur cette PDD (et, au contraire d'autres, je n'évoque absolument pas les fautes d'orthographe et de grammaire). Et après vous continuez à donner des leçons sur ce qui est, et sur ce qui n'est pas. Attendu que (d) 26 juin 2013 à 18:49 (CEST)

Un billet de blog ne fait pas pour autant une démonstration sans conteste d'un "écho médiatique"....

Tout comme vous n'êtes pas plus qualifié que n'importe qui d'autre pour décider ce qui doit ou non figurer sur l'article...

Quelle pertinence a ajouter à l'article des commentaires du type "les manifestants trouvent que leur arrestation et condamnation ne sont pas justifiées parce que eux ce ne sont pas des méchants (toujours de leur point de vue)" ?

En quoi le mur des cons est pertinent ici ? Vous tentez à mon avis de faire de gros parallèles en vu de faire passer le message que la justice n'est pas rendue équitablement, au seul motif qu'un jeune délinquant a été condamné, alors qu'à ce jour ni la cour d'appel ni la cour de cassation n'ont remises en cause la décision en question que je sache...

Quand à vos derniers commentaires, ils m’indiffèrent... --Fanchb29 (d) 26 juin 2013 à 19:12 (CEST)

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Bonsoir Attendu que, mieux vaut éviter d'évoquer les fautes d'orthographe dans le seul but d'emporter la conviction, cela peut être mal pris et pourrait être interprété comme étant une attaque personnelle, ce qui est proscrit et n'a pour effet que d'envenimer le débat.

Si cela peut éclairer les questions juridiques, vous avez peut-être lu le billet de Maître Eolas, « Bref commentaire sur l'affaire "Nicolas" », ainsi que le billet d'une certaine Laure Heinich-Luijer (avocate), « Nicolas en prison : horrifiée, la droite découvre les effets de ses lois ». Ce n'est pas inintéressant mais je doute que cela suffise pour être mentionné dans l'article. Bien à vous tous. Xavxav (d) 27 juin 2013 à 00:26 (CEST)

Oui, mon signalement des fautes d'orthographes étaient ironiques en références aux remarques dont j'avais été l'objet précédemment et à la motivation d'un revert effectué sur l'article (voir notamment ce que je mentionnais sur cette PDD le 21 juin à 13h48 (Quelques exemples spécifiques d'attaques personnelles: les reproches à propos des fautes d'orthographe d'un participant destinés à le décrédibiliser aux yeux de la communauté). Par contre, je m'interrogeais sur cette volonté de donner des leçons de droit sans maitriser le vocabulaire judiciaire et donner un rôle qu'elles n'ont pas aux forces de police (Dieu merci !).

Merci, j'avais lu le billet de Me Eolas mais en fait je crois qu'il y a toujours un malentendu depuis le début. Le problème global demeure à savoir la question de la pertinence et le choix des évènements relatés, que ce soient ceux actuellement mentionnés et ceux ignorés. D'ailleurs, je ne suis pas le seul à poser cette question (la section pertinence sur cette PDD notamment). En tout cas, merci pour votre courtoisie. Cordialement, Attendu que (d) 27 juin 2013 à 10:59 (CEST)

Et je le redit, nous ne sommes pas là pour prendre parti pour ou contre les manifestants...

L'arrestation de ce jeune homme et sa condamnation sont des faits factuels et vérifiables.

L'avis concernant les arrestations (d'une manière générale) de manifestants (et même l'arrestation de ce jeune homme puis la visite en prison de députés pour le voir) sont des points de vue basés sur des sentiments personnels qui ne sont pas par ailleurs appuyés par des faits. A ce jour, il n'y a pas eu de condamnation de l'état pour arrestation arbitraire concernant des manifestants...

Une personne recevant un PV de stationnement ou une contravention pour excès de vitesse trouvera cela le plus souvent totalement injustifié. Ce n'est pas pour autant que le PV ou la contravention sont illégaux, ou que l'on s'acharne plus particulièrement sur les automobilistes...

Ce n'est pas les premières arrestations pour ce type de faits (manifestation non-déclarée, rébellion, exactions à l'issue de manifestations, etc, etc...) , et sans doute pas les dernières....

Tous les manifestants ont été arrêtés ? Non. Seulement ceux qui n'ont pas respectés volontairement les règles.

A un moment, il faut aussi assumé les conséquences... --Fanchb29 (d) 27 juin 2013 à 13:51 (CEST)

Bonjour à tous les deux, à mon sens Attendu que pose la bonne question, à savoir la pertinence de mentionner les arrestations et condamnations au regard de leur notoriété. A mon sens c'est quelque peu difficile à justifier car les évènements sont très récents et il est délicat de voir quelles suites vont être données.

Certains politiques et opposants sont effectivement outrés, mais ce n'est pas partagé, à la lecture des sources, par une large part des personnalités politiques (de l'opposition ou non). Une raison est peut-être celle avancée par Fanchb29, à savoir, encore à la lecture des sources, qu'il n'y a pas de problème de droit proprement dit (je n'en sais rien, je ne me réfère qu'aux articles sur le sujet).

Peut-être faudrait-il attendre encore quelques temps et examiner la notoriété de cet évènement lorsque la poussière sera retombée ? Une solution pourrait être d'attendre que Nicolas B. soit libre (ça ne va pas tarder, deux mois tout au plus) et de voir à ce moment là ce qu'il en est (retour dans l'anonymat complet ou transformation en une icône) ? Bien à vous tous. Xavxav (d) 27 juin 2013 à 14:37 (CEST)

Pour ma part, je ne refuse pas qu'on mentionne les actions et les arrestations/condamnations (d'ailleurs celle que vous évoquez est mentionnée), tant que celles-ci sont "notables".

Ce qui ne me convient pas, c'est de vouloir faire mention dans l'article que des manifestants et des députés (tous opposés au mariage pour tous) les déclarent illégales et/ou politiques (les arrestations/condamnations) au seul motif qu'elles concernent des opposants au mariage pour tous en n'apportant par ailleurs rien de concret à l'appui de leur affirmation.

La presse pour le coup a indiquée de manière assez médiatiques les déclarations des députés/manifestants sans vérifié ni indiqué si oui ou non ces accusations étaient fondées. --Fanchb29 (d) 27 juin 2013 à 15:01 (CEST)

Mon observation ne se limitait pas à Nicolas B mais aussi à toutes les autres mentions supprimées que ce soit les opposants reçus à la Douma, les manifestants (et pas qu'un seul) interpellés (non condamnés) pour avoir porter un t-shirt ou un sweat de la manif pour tous ou encore l'évocation du cas de maires qui refusent de célébrer des mariages (que ce soit le maire basque ou ceux qui délèguent à des adjoints, ils invoquent leur liberté de conscience ce qui est de fait une marque d'opposition). Parce que dans l'article, on mentionne bien d'autres anecdotes plus ou moins en rapport (le saccage d'un bar gay notamment sans lien autre que le contexte...). Il n'est pas anormal, dans cet article surtout, de mentionner les propos des députés opposés au mariage pour tous. Le concret, c'est la lettre au PR et les requêtes en cours. Ce n'est pas aux rédacteurs de Wikipédia de contester ou pas leurs affirmations. Mentionner une source secondaire qui la contesterait n'a rien non plus d'anormal à condition que le traitement de l'information soit équitable. Je rajouterai que je ne vois pas ici qui a autorité pour faire le procès de la presse et je ne vois pas pourquoi le traitement des sources de presse différerait selon les articles et les anecdotes. Pas de deux poids deux mesures (j'en reviens ici à la mention du saccage du bar gay qui résulte en fait de l'amalgame effectué avec le débat et les manifestations en cours dans une partie de la presse d'opinion ). En plus, ce n'est pas l'objet de Wikipédia.

Quant à l'anonymat, le militant néerlandais a bien replongé dedans. Et sa photo figure en illustration dans cet article alors que personne ne sait qui l'a agressé et quel était l'implication de l'agresseur dans le débat proprement dit (le seul lien est le contexte et le buzz médiatique des partisans du mariage gay comme ça l'est d'aujourd'hui en effet miroir pour les opposants avec Nicolas B, la photo postée sur internet en moins).Attendu que (d) 27 juin 2013 à 16:03 (CEST)

Et comme je vous l'ai déjà indiqué par ailleurs, ce n'est pas parce qu'il y a dans l'article d'autres mentions qui pourraient être supprimées que cela justifie que de nouveaux rajouts non pertinents sont justifiés...

Délégué à un adjoint est une marque évidente de contestation ? Tous les mariés (hétérosexuels ou homosexuels) mariés par un adjoint vont être heureux d'apprendre que leur maire est forcément opposé à leur mariage parce qu'il a délégué...

Si j'ai bien compris votre sous-entendu, vous parlez du maire d'Arcangues. Qui depuis 1 mois balance entre un refus, puis une délégation, puis un refus, puis on ne sait pas trop parce qu'il attends le prochain conseil municipal pour décidé... Voir ici, et ici, ou encore ici....

Concernant le "concret" de la position des députés, pendant qu'on y est, pourquoi pas tout un paragraphe ou une page concernant aussi leur précédente déclaration sur l'abrogation de la loi, qui un coup parle d'abrogation totale, de ré-écriture ou de ne pas y touché... ici ou là...

Concernant les maires, sauf à montré par ailleurs qu'une municipalité (ce qui inclut le maire et le conseil municipal dans son ensemble, avec notification officielle à la préfecture) a refusée de procéder à un mariage sans ambiguité, il n'y a pas lieu d'indiquer à mon sens qu'il y a refus car le mariage a eu lieu... Indiquer que tel maire n'a pas procédé au mariage mais a été remplacé par un adjoint/conseiller municipal apporte quoi à l'article ? Que le maire a voulu faire son ptit coup de pub, voila ce que cela indique... --Fanchb29 (d) 27 juin 2013 à 18:01 (CEST)

Je n'ai pas vraiment le temps de vous redonner tous les liens vers les articles mais c'est quand même un peu plus compliqué. Le refus de marier des homosexuels n'est pour l'instant pas un motif valable de délégation. C'est pourtant ce moyen que les maires de Vienne ou de Béziers vont utiliser. Et je n'ai pas dit non plus qu'il s'agissait de faire un listing. Attendu que (d) 27 juin 2013 à 18:16 (CEST)

Concernant le maire d'Arcangues, une mention de son refus, du fait que ce refus est illégal (car en tant qu'officier d'état civil, il n'a pas en droit de notion de "liberté de conscience" en l'espèce) et même des éventuelles sanctions prises à son encontre à cause de son refus sont parfaitement justifiées du moment ou ceux-ci sont vraiment effectifs. A l'heure actuelle, il me semble (en tout cas d'après ce que j'ai pu en lire) que ce refus soit ne soit pas définitif et qu'il tergiverse entre refus et délégation à un autre membre du conseil municipal...

Concernant les autres maires, jusqu'à présent je n'ai pas entendu parler d'un refus de marié un couple homosexuel l'ayant demandé... Donc en quoi présumé de ce qu'il pourra peut-être se passer est pertinent ? --Fanchb29 (d) 27 juin 2013 à 18:48 (CEST)

Si j'en crois la presse de ce matin (cet article notamment), finalement le mariage aura bien lieu à la mairie d'Arcangues. Donc le refus n'étant pas acté, une telle mention dans l'article me parait inappropriée. --Fanchb29 (d) 28 juin 2013 à 13:34 (CEST)

Article Le Baiser de Marseille

Je découvre un peu par hasard cet article, et franchement je ne vois pas du tout l'intérêt encyclopédique d'avoir un article particulier seulement pour cette photo qui pourrait être plus simplement rajoutée soit à l'article "opposition au mariage homosexuel FR..." ou "mariage homosexuel FR". Je vais sans doute proposé la suppression de l'article en question mais je souhaite avoir avant quelques avis sur la pertinence du rajout de cette photo ici... --Fanchb29 (d) 20 juin 2013 à 17:07 (CEST)

Bonjour. Totalement d'accord avec vous. Cet article doit être fusionné avec Opposition au mariage homosexuel en France. --Housterdam ^{[Un café ?]} 20 juin 2013 à 17:11 (CEST)

Euh... Oui mais non. Je pense personnellement que cet article-ci est déjà suffisamment lourd sans devoir en plus y greffer d'autres trucs pouvant faire l'objet d'un article seul. Ça va faire fouillis, ET ça va finir en guerre d'édition car des gens seront pas contents de voir ça là. De plus, je n'ai rien trouvé sur d'éventuels "critères de pertinence des évènements", mais même sans ça, la couverture médiatique a été présente pendant et après cet événement, d'autant qu'un documentaire sur le sujet va être produit. C'est pas rien. J'ajouterai que d'autres baisers n'ont pas donné un tel retentissement, et que celui-ci a été comparé de nombreuses fois au Baiser de l'Hôtel de Ville, à la Russe, Croatie-Serbie, etc. C'est pas rien non plus. J'ajouterai encore qu'All Out (une grande organisation civique internationale) a réutilisé l'image de nombreuses fois : c'est vraiment devenu LE symbole de l'ouverture du mariage civil aux couples de même sexe en France. Bref, pour moi (enfin en même temps je risque pas de dire le contraire), l'article mérite son existence. Titanicophile (d) 20 juin 2013 à 17:21 (CEST)

Cette photo, symbole du mariage civil ? Non, alors là non non et re-non... Elle a été largement diffusée à la suite de cette manifestation, je le veux bien. Mais sans plus... La reprise par une asso inconnue du grand public (et de wikipédia au passage...) de cette photo pour l'une de ses campagne de pub n'en fait pas pour autant une image phare des personnes pour le mariage homo... Quand au documentaire, on en reparle quand il sera effectivement réalisé et que des critiques en font la promo, autrement je ne vois pas trop en quoi ce projet rend la photo admissible...

Je ne vois pas du tout en quoi elle représente quelque chose, à part une réaction à une manif d'opposition au mariage homo. En tant que tel, elle peut avoir sa place dans "Principales manifestations" avec un texte de ce style (+ la photo) :

24 octobre 2012

Lors de la manifestation à Marseille deux étudiantes amies de longue date hétérosexuelles et non militantes échangent un baiser, souhaitant « adoucir » par un moyen pacifique le discours qu'elles jugent trop extrême des manifestants. La réaction des manifestants est d'abord un grand silence, avant que certains d'entre eux n'insultent les deux femmes . Gérard Julien (photographe à l'AFP) prends en photo ce geste. La photographie est ensuite publiée sur Twitter par le journaliste de Têtu Paul Parant.

Cela est plus neutre et factuel à mon sens... --Fanchb29 (d) 20 juin 2013 à 17:52 (CEST)

PS : Juste pour rappel, les critères concernant les évènements : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Notori%C3%A9t%C3%A9#.C3.89v.C3.A8nements

Contre toute fusion / inclusion. Cette photo est devenue emblématique. C'est le symbole naturellement utilisé par les partisans mais aussi par les manifestants. Tous les médias l'ont publiée, commentée, utilisée et réutilisée. Un documentaire va en être filmé et les études sérieuses sont d'ores et déjà publiées, à droite et à gauche (Libé et le Fig, les Inrocks). Bref, mérite un article ad hoc. --ᄋEnzino᠀ (d) 20 juin 2013 à 20:34 (CEST)

Mouais, toujours pas convaincu par l'intérêt encyclopédique de cette photo, qui ne me parait avoir été reprise par la suite pour illustré le mariage homo (sauf bien entendu pas une asso inconnue des médias, du grand public et de wikipédia) et pour laquelle un documentaire sera réalisé (on ne sait pas trop quand ni l'accueil qu'il recevra...). Mais comme d'un autre côté, je n'ai rien contre cette photo, autant qu'elle reste en place, et on verra bien d'ici quelques mois/années ce qu'il en sera... --Fanchb29 (d) 21 juin 2013 à 13:16 (CEST)

Entièrement d'accord, cette photo ne mérite absolument pas une page. Depuis quand un buzz internet et médiatique mérite-t-il une page à lui tout seul ? Au moins, qu'on débatte de cette suppression, je suis à 200% pour.Biglower (d) 24 juin 2013 à 00:17 (CEST)

À 200 % ? Il suffit tout simplement d'en débattre sur la page ad hoc (et pas ici) sans exagérer. 100 % suffit amplement et vu l'impact de la photo, je suis certain qu'elle ne sera pas supprimée après consensus (en effet, chaque vote compte pour un, malgré les pourcentages). Sauf si tous les participants à LMpT s'inscrivaient sur WP. ce qui a été le cas pour les Veilleurs. Au moins, WP a plus de contributeurs motivés.--ᄋEnzino᠀ (d) 24 juin 2013 à 00:43 (CEST)

Menaces contre le Tour de France

Je voulais savoir s'il était nécessaire de faire apparaitre ces menaces, étant donnés qu'elles ont été largement reprises par les médias français et européens, ou doit on plutôt attendre d'éventuelles actions des anti-mariages contre cette manifestation sportive ? Arnaud Lambert (d) 25 juin 2013 à 01:34 (CEST)

Autant une courte mention concernant la perturbation créée par un manifestant pendant l'hommage du PM JM Ayrault pourrait à la limite se justifier vu qu'elle a fait l'objet de quelques mentions dans la presse, autant l'histoire des poussettes me parait plus être une extrapolation des faits qu'une réalité si j'en crois la source indiquée...

Concernant la banderole, à mon sens il s'agit d'un "non-évènement" dans le sens où la presse d'une manière quasi-unanime n'a pas jugée bon de reprendre cette information et qu'il me semble que le décès d'un coureur a clairement éclipsé le coup de communication des manifestants...

Maintenant concernant le tour de france cycliste, on en reparle quand les actions auront lieu, parce que là c'est encore une fois de la communication à plein, sans savoir ce qu'il va en ressortir.

Wikipédia n'est pas non plus là pour reprendre tous les communiqués des manifestants et faire la liste de tous leurs coups de communication plus ou moins réussis... --Fanchb29 (d) 25 juin 2013 à 02:19 (CEST)

Sans forcément lister tout leurs coups de communication, pour reprendre vos mots, il est bon de montrer leurs exactions afin de mieux permettre une compréhension globale du jusqu'auboutisme de ces gens. Merci de votre réponse. Arnaud Lambert (d) 25 juin 2013 à 15:46 (CEST)

Oui il peut être utile de mentionné leur jusqu'auboutisme.

Une formulation de ce type me parait plus adaptée : Lors de divers évènements (cérémonies officielles, manifestations sportives, déplacements présidentiels et ministériels,...), des manifestants ont provoqués des esclandres en prenant à parti les officiels ou en déployant des banderoles.

avec en référence les différents articles de presse.

Car par exemple pour les 24 heures du mans, la banderole déployée a été très peu mentionnée par la presse (pour ne pas dire pratiquement pas...). Pourquoi faire mention alors d'une manifestation réunissant une dizaine de personnes déployant une banderole ?

L'article fait mention de la manifestation de roland garros, en n'indiquant pas pour autant que le public présent a visiblement désapprouvé l'action et qu'il s'agit d'une manifestation d'une dizaine de personnes...

Je n'ai pas repris la formulation concernant les mères de famille et leurs poussettes dans l'attente d'autres avis, mais pour moi il s'agit clairement d'une extrapolation des faits si je m'en tiens aux seules sources citées...

Il n'est plus du tout pertinent et encyclopédique à un moment de détaillé à l'excès tous les micro-évènements organisés par les manifestants au seul motif que quelques articles de presse en ont parlé... --Fanchb29 (d) 25 juin 2013 à 16:06 (CEST)

Pertinence ?

J'ai l'impression de me répéter, mais tant pis. La section actions postérieures est en train de devenir une liste de chacune des actions de l'opposition, parlant notamment, avec les derniers ajouts d'Arnaud Lambert (d · c · b), d'une vingtaine de manifestants, de quelques dames avec poussettes, d'une banderole affichée aux 24h du Mans… Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas parce que ces événements sont sourcés qu'ils sont pertinents. (Je me répète :) il y a eu des manifestations rassemblant des centaines de milliers de personnes : parler de manifestations qui rassemblent une vingtaine de personnes et quelques poussettes ne me semble pas pertinent dans l'article. Je pense que cette section est à élaguer. Cordialement, --LeJC ^{[Remixez-moi]} 25 juin 2013 à 11:01 (CEST)

Le souci étant qu'à chaque fois que certains (comme moi) essayent de limiter l'ajout de contenu non pertinent ou non encyclopédique, les discussions sont quelques peu sans fin car une partie des contributeurs juge absolument nécessaire d'inclure toutes les micro-actions. Actions inclussent aujourd'hui qui auront en plus de très grandes chances de disparaitrent de l'article d'ici 6 mois, 1 ou 2 ans car il faut bien le dire, il s'agit clairement plus de faits anecdotiques que de faits d'une quelconque importance... --Fanchb29 (d) 25 juin 2013 à 13:15 (CEST)

La pertinence est aussi de démontrer le jusqu'auboutisme assumé des opposants. Empêcher le listage des exactions des opposants pourrait parfaitement être perçu comme un manque de neutralité, et même comme un soutien implicite à ceux ci, et donc comme quelque chose en opposition plein et entier avec le principe de l'article. Je n'ose croire que c'est là votre volonté. Arnaud Lambert (d) 25 juin 2013 à 15:49 (CEST)

Ma volonté est d'avoir un article qui parle de l'opposition de manière claire, précise est compréhensible.

Quelle importance a une manifestation de quelques personnes qui font un coup médiatique plus ou moins réussi ?

Leur message est différent des précédents messages ? Non. Il est partagé par les autres personnes présentes ? Rien ne l'indique. Cela entretient juste une stratégie de communication. Je ne vois pas trop l'intérêt de montrer dans l'article que les manifestants savent comment utilisé tous les moyens de communication modernes en vu de parasité tous les autres évènements en cours en France... --Fanchb29 (d) 25 juin 2013 à 16:12 (CEST)

Conflit d’édition — À Arnaud Lambert (d · c · b) : Vous vous méprenez. C'est justement le fait de lister toutes les « exactions des opposants » même celles qui ne sont pas notoires/pertinentes qui est un « manque de neutralité ». Je pense (et je suis loin d'être le seul) que cet article ne doit faire état que des actes d'opposition au mariage homosexuel jugés importants (par exemple abondamment relayés et analysés par les médias), comme les manifestations regroupant des dizaines voire des centaines de milliers de personnes, les lettres de menaces envoyées à certains élus pro-mariage, etc. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 25 juin 2013 à 16:19 (CEST)

Merci de me dire que je me méprends. Bientôt vous me direz comment je dois écrire pour être raccord avec vos idées ? Cordialement.Arnaud Lambert (d) 26 juin 2013 à 16:49 (CEST)

Pour moi cette partie sur les actions postérieures pourrait trouver sa place, au moins pour une partie, dans une vaste section consacrée à la radicalisation du mouvement, qui serait déconnectée du déroulement des manifs. Une frange plus "radicale" s'est en effet séparée progressivement du mouvement LMPT, peut-être depuis les dégradations à l'espace des blancs manteaux et l'émergence du printemps français. Lors des débordements de la manif du 24 mars vers les champs élysée, la scission est devenue plus évidente. Sur les dernières manif pour tous, la porte-parole du collectif n'a d'ailleurs pas défilé car elle se disait en danger. Deux visions du mouvement se sont affrontées, l'une pronant des manifs "bon enfant" et pourquoi pas une forme de PACS renforcé à la place du mariage, à la Frigide Barjot, sans doute finalement peu soutenue par ses propres troupes, et une frange plus extrémiste refusant toute avancée des droits pour les homosexuels, et c'est sans doute celle qui agit encore le plus aujourd'hui (Hommen, GUD). On a aussi bien sûr les veilleurs, mouvance catho-ultra à qui on peut reconnaître une position non violente, que je ne sais pas trop où ranger dans tout ça tant ils perturbent les grilles de lecture classiques. Bref, je ne suis pas certain que cette vision soit partagée mais au moins mériterait-elle d'être discutée, revue de presse à l'appui. Peut-être les choses sont-elles encore trop fraîches pour une telle lecture des événements. Saluatoix ^{[Bla bla]} 1 juillet 2013 à 23:52 (CEST)

Ensuite, pour la manifestation d'une vingtaine de personnes, elle s'est faite notamment à l'appel du GUD. Les manifestants anti-mariage ont été siffler lors d'une journée d'hommage à Jean Moulin et à la Résistance en présence du Premier ministre. Ils s'étaient donnée rendez-vous à Caluire (ville ou Moulin a été arrêté), et devant la prison de Montluc, où il a été emprisonné et torturé (source Canard enchaîné du 26 juin 2013, p2, "la manif de trop"). Les personnes sur place n'étaient peut-être pas nombreuses, mais je ne suis pas certain que cet événement soit pour autant totalement anecdotique. On n'est plus là dans l'entretien d'une stratégie de communication, mais dans quelque chose de plus nauséabond. Saluatoix ^{[Bla bla]} 1 juillet 2013 à 23:59 (CEST)

Le problème qu'il se pose ici est leur importance et pertinence non pas médiatique, mais à titre encyclopédique.

Des mouvements de protestation d'une dizaine, voir même d'une centaine de personnes sont t'ils aussi importants d'un point de vu encyclopédique qu'une manifestation de 300.000 personnes ?

Le problème étant également qu'il est compliqué (pour ne pas dire impossible) de différencié certaines actions...

On peut prendre l'exemple Hommen - veilleurs - printemps français - manif pour tous -> à première vue des mouvements indépendants l'un de l'autre (pas les mêmes techniques d'expressions...), mais plusieurs cas (par exemple un reportage dans l’émission de yann barthès sur canal +) ont par la suite montré qu'au moins une partie des manifestants pouvaient migré d'un groupe à l'autre sans problème...

Il n'est pas non plus surprenant que des organisations comme le GUD en profitent, sachant parfaitement que les médias relayeront plus ou moins leur action.

Concernant les sifflets reçus par les manifestants à l'hommage à Jean Moulin, il en a été de même pour Rolland Garros (bien que les deux évènements n'aient rien à voir).

Cela représente plus à mon avis une lassitude générale de la part du grand public et des médias qui veulent passer à autre chose.

A mon sens, il est aussi possible de remarquer un engagement de moins en moins fort pour les mouvements en question, et il ne reste plus que les quelques irréductibles du mouvement. On peut le voir dans le traitement médiatique : ce genre d'info aurait fait il y a peu de temps la une de tous les journaux par exemple. Maintenant, il y a juste un entrefilet en page intérieure de quelques journaux, et il faut vraiment y prêté attention si on veut voir l'info (perso, j'ai vu l'article sur la version papier, autrement je n'en aurais pas entendu parler vu qu'il n'a pas figuré dans les liens RSS du journal...).

Que l'article mentionne qu'il y a eu des actions "coup de poing" depuis la promulgation de la loi, oui. Mais de là à donner plus d'importance qu'elles en "méritent", à mon avis non. L'article n'est pas là non plus pour être le relais du mouvement, en mentionnant la moindre action au seul motif qu'elle a eu lieu...

Les actions actuelles nous apprennent au final quoi de plus ? Qu'une partie des opposants est toujours opposée au texte. Soit. Alors une formulation du type "Depuis la dernière grande manifestation du 26 mai, des actions coup de poing sont organisées par les opposants au projet de loi. Cela a été le cas lors d'une intervention du chef de l'état à la télévision (le 21 mai), lors de la finale de Rolland Garros, lors d'une cérémonie d'hommage à Jean Moulin, etc, etc..." (au passage, d'ici quelques années ce sera sans doute ce qu'il en restera dans l'article de toutes les actions en question... --Fanchb29 (d) 2 juillet 2013 à 00:49 (CEST)

APCE

Je propose la modification de la section "saisine du conseil de l'europe".

Modification envisagée : Remplacer ceci : Saisine du Conseil de l’Europe 25 avril 2013

Le député italien Luca Volontè, président du groupe PPE à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe (APCE), a déposé une question au Conseil de l’Europe sur la « répression croissante » contre les opposants au mariage gay en France.

Par :

Question au Conseil de l'Europe et résolution de l'APCE

Le député italien Luca Volontè, président du groupe PPE à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe (APCE), a déposé une question le 25 avril 2013 au Conseil de l’Europe sur la « répression croissante » contre les opposants au mariage gay en France .

Le 27 juin 2013, l'APCE vote une résolution déplorant "les récents cas de recours excessif à la force pour disperser les manifestants" et réitérant "son appel aux autorités de veiller à ce que l’action de la police, si elle est nécessaire, reste proportionné .

Dans l'attente de vos avis... --Fanchb29 (d) 28 juin 2013 à 02:04 (CEST) −

OK! J'ai juste ajouté un e. Il faut aussi écrire Conseil de l'Europe avec une capitale initiale.--ᄋEnzino᠀ (d) 28 juin 2013 à 02:20 (CEST)

Paragraphe sur les violences 'homophobes dans la radicalisation

Je viens de modifier la légende dans ce paraghaphe, et je me rends compte qu'il est truffé d'inexactitudes et manque cruellement de neutralité. Voici le texte actuel :

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L'association SOS Homophobie indique que le débat sur l'ouverture du mariage et de l'adoption aux couples de même sexe favorise les agressions homophobes et annonce recevoir en moyenne plus de trois fois plus de témoignages de violences homophobes que d'habitude. L’agression de Wilfred De Bruijn et de son compagnon Olivier à Paris, dans la nuit du 6 au 7 avril, est reprise dans de nombreux médias. Bien que le lien avec les manifestations antimariage ne soit pas établi, le caractère purement homophobe de l'incident amène la presse à mettre en relation les deux évènements liés selon eux à un climat d'homophobie instauré par le débat sur le mariage. D'autant plus que la même nuit, des dégradations sont perpétrées à l'espace des Blancs-Manteaux, à Paris, qui devait accueillir la 14^e édition du Printemps des associations LGBT. Les dégradations et collages d'affiches sont revendiqués par le collectif « Le Printemps français » et provoquent les premières dissensions au sein du mouvement d'opposition. Le 17 avril, deux bars gays sont saccagés, l'un à Lille, l'autre à Bordeaux.

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La première critique que j'ai à formuler, c'est que le POV de SOS Homophobie, bien que sourcé, est présenté comme une vérité. Il vaudrait mettre les liens au conditionnel. Tout comme son annonce de hausse des témoignages, qui n'est qu'une déclaration de leur part.

Ensuite, l'agression de Wilfred De Bruijn est, sans autre précaution, déclarée à « caractère purement homophobe ». Cette qualification reposant uniquement sur le témoignage des victimes il n'y a pas à être aussi affirmatif.

Pire encore, il est indiqué que cet « incident » (pourquoi ne pas utiliser le terme « agression » ?) « amène la presse à mettre en relation les deux évènements liés selon eux à un climat d'homophobie instauré par le débat sur le mariage ». Ceci ne repose absolument pas sur les sources (dont le nombre est assez étonnant, pourquoi en mettre 4 et ne pas mentionner uniquement la meilleure ? ceci donne une apparence de travail inédit reposant sur une compilation personnelle des sources). En effet, seule une source parle explicitement de « climat d'homophobie ». Mais la corrélation entre les deux évènements n'est pas faite par les médias. C'est à chaque fois des citations d'associations homosexuelles. Et aucun des médias n'écrit explicitement que ce climat serait lié au « débat sur le mariage ». Il y a une grosse manipulation des sources dans cette partie, attribuant des POV à d'autres que leurs auteurs et faisant des raccourcis.

Enfin, les dégradations sont perpétrées à l'espace des Blancs-Manteaux ne sont pas « revendiqués par le collectif « Le Printemps français » » (je suis étonné de voir un lien vers un blog à ce sujet. Je croyais que ces sources étaient à proscrire). Ceux qui les ont perpétrées se revendiquent de ce collectif, et sa fondatrice s'en est réjouie, mais il n'y a pas eu de communiqué le revendiquant. Il faut formuler cela autrement rester factuel, tout en relevant ce lien apparent.

Voici une proposition de reformulation, plus conforme selon moi à ce que nous disent les sources et sans utiliser plus de sources que nécessaire (cette multiplication est j'imagine issue de la construction du paragraphe très peu de temps après les évènements dénoncés) :

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Selon SOS Homophobie, le débat sur l'ouverture du mariage et de l'adoption aux couples de même sexe favoriserait les agressions homophobes. L'association déclare recevoir en moyenne plus de trois fois plus de témoignages de violences homophobes qu'en temps normal. L’agression de Wilfred De Bruijn et de son compagnon Olivier à Paris, dans la nuit du 6 au 7 avril, est reprise dans de nombreux médias. Bien que le lien avec les manifestations antimariage ne soit pas établi, le caractère apparament purement homophobe de l'incident amène les associations à mettre en relation les deux évènements, qui seraient liés selon eux à un climat d'homophobie entourant le débat sur le mariage. La même nuit, des dégradations sont perpétrées à l'espace des Blancs-Manteaux, à Paris, qui devait accueillir la 14^e édition du Printemps des associations LGBT. Les auteurs de ces dégradations et collages d'affiches de revendiquent du collectif « Le Printemps français » et provoquent les premières dissensions au sein du mouvement d'opposition.

Le 17 avril, deux bars gays sont saccagés, l'un à Lille, l'autre à Bordeaux.

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L'article étant sujet à des guerres d'édition récurrentes j'attends des réactions avant de procéder à ces changements

--Hercule (d) 28 juin 2013 à 16:19 (CEST)

Tout à fait d'accord avec les modifications proposées, et merci d'avoir eu le courage de s'attaquer à ce monument. --Laurent Jerry (d) 28 juin 2013 à 16:39 (CEST)

A la place de "Selon SOS Homophobie, le débat sur l'ouverture du mariage et de l'adoption aux couples de même sexe favoriserait les agressions homophobes. L'association déclare recevoir en moyenne plus de trois fois plus de témoignages de violences homophobes qu'en temps normal", plutôt "Plusieurs associations homosexuelles (dont SOS Homophobie) déplorent une recrudescence des actes à caractère homophobe. L’agression de Wilfred De Bruijn et de son compagnon..." Car l'association SOS Homophobie n'est pas la seule a évoqué ce type d'agressions (il y a aussi par exemple Le refuge) et dire à l'heure actuelle quelle est la proportion exacte d'agressions "supplémentaires" me parait prématuré, alors que la formulation proposée à l'origine ne parle que des agressions au détriment des autres actes (par exemple les insultes, destructions de biens, etc...).

Remplacé "antimariage" par "d'opposition au texte".

Après il me semble quand même souhaitable de voir s'il ne serait pas plus pertinent de revoir l'organisation de la section "radicalisation" en rassemblant par exemple "violences homophobes" et "menaces" ensembles dans une section intitulée "Menaces et violences" et en faire de même pour les deux sections "Manifestations quotidiennes" et "Manifestations coup de poing" vers "Manifestations entre le 4 et le 12 avril". --Fanchb29 (d) 28 juin 2013 à 17:31 (CEST)

Ce paragraphe a déjà fait l'objet de multiples neutralisations (voir plus haut) et à force de le "neutraliser" vous allez effacer l'information essentielle qui est que selon les associations homo le débat sur le mariage a provoqué une hausse de l'homophobie mais qu'aucun lien de cause à effet n'a été prouvé par la justice ou autre. Quand à contester le nature homophobes des agressions du couple homosexuel ou des bars gays, merci à Hercule de trouver une source qui ose avancer cette hypothèse plutôt invraisemblable. Neutraliser ne veut pas dire faire politiquement correct, ou avancer des hypothèses rédactionnelles qui sortent de nulle part, et donc TI et/ou POV... Apollofox (d) 28 juin 2013 à 18:02 (CEST)

« Quand à contester le nature homophobes des agressions du couple homosexuel ou des bars gays ». Je ne conteste rien du tout. Je constate que l'agression est qualifiée d'homophobe par la victime, mais qu'aucun élément d'ordre judiciaire ne le confirme. La neutralité de PoV et la neutralité dans le style sont imposés par les règles de Wikipédia. Que cela vous plaise ou non. Et une version des faits ne venant que de l'une des personnes impliquée est toujours à prendre avec des pincette. Les sources journalistiques prennent bien la peine de préciser de qui vient cette qualification, usant de la citation. Wikipédia n'a pas à transformer cela en vérité pure et simple.

Le paragraphe actuel ne dit pas les choses comme vous les retranscrivez. Il est écrit « le caractère purement homophobe de l'incident amène la presse à mettre en relation les deux évènements liés selon eux à un climat d'homophobie instauré par le débat sur le mariage ». Le POV n'est pas attribué aux associations, mais à la presse.

--Hercule (d) 28 juin 2013 à 18:23 (CEST)

@Fanchb29 : « Plusieurs associations homosexuelles déplorent ... » il serait préférable d'avoir une source reprenant le fait que cette opinion est issue de plusieurs associations (ça ne doit pas être difficile à trouver) et n'en citer aucune. La source actuelle servant à sourcer la phrase

« SOS Homophobie déclare recevoir en moyenne plus de trois fois plus de témoignages de violences homophobes qu'en temps normal », qui, à mon avis, doit rester. --Hercule (d) 28 juin 2013 à 18:38 (CEST)

Il y a par exemple cet article ou celui-ci.

Et personnellement, il me semble quelque peu dommage d'indiqué "trois fois plus d'agressions" qui ressemble plus à mon avis à un raccourci alors que les articles de presse font plus mention d'une recrudescence des violences (cela pouvant regroupé les agressions, mais aussi les insultes, ou les dégradations de biens privés). --Fanchb29 (d) 28 juin 2013 à 18:54 (CEST)

Oui, surtout qu'il faut se méfier de ces "associations" et en particulier de leur propos, car ils seraient prêt à tout afin de nuire aux opposants au "mariage" gay... Vanoot59 (d) 29 juin 2013 à 19:47 (CEST)

car ils seraient prêt à tout afin de nuire aux opposants au "mariage" gay... Vanoot59 tu pourrais expliciter tes propos, je les trouve pas clairs (ou trop clairs) . Kirtap^{mémé sage} 29 juin 2013 à 21:07 (CEST)

Pour ma part, je pense quand même utile de bien préciser que je ne nie en rien une multiplication importante des attaques envers les homosexuels (à la fois insultes, agressions, et autres faits), mais j'émets pour ma part quelques doutes quand à leur nombre (à mon avis sous-évalués car beaucoup non-déclarées à une association).

De plus, je crois sincèrement qu'il est bien trop tôt pour en évalué utilement le nombre. --Fanchb29 (d) 29 juin 2013 à 21:31 (CEST)

Pour rappel, les seules statistiques sur l'homophobie en France sont fournies par les rapports annuels produits par SOS homophobie. Il n'existe pas d'autres sources, d'où la stérilité de débats sans fin autour de ces chiffres. Ils sont peut-être à prendre avec des pincettes, car émanant des seuls témoignages reçus par l'association, mais montrent tout de même une augmentation significative des actes homophobes suite à l'ouverture du débat sur le mariage pour tous: l'association a reçu trois fois plus de témoignages en décembre 2012 qu'en décembre 2011... Saluatoix ^{[Bla bla]} 30 juin 2013 à 14:16 (CEST)

Justement, en regardant rapidement le rapport 2013, je remarque rapidement que les insultes (44 % des signalements) sont beaucoup plus significatifs que les agressions... Et le rapport parle d'une hausse de 27 % des actes homophobes.... Indiquer uniquement "3 fois plus d'agressions" est largement prématuré, surtout que l'opposition est toujours en cours et que le rapport en question date du début de l'année, alors que nous n'étions certainement pas encore au "coeur" de la contestation, surtout que dans le contexte, le seul terme "agression" me parait non-neutre.... --Fanchb29 (d) 30 juin 2013 à 14:49 (CEST)

Le rapport dit bien 27% d'augmentation des actes homophobes sur l'année 2012. Essentiellement en fin d'année puisqu'en décembre l'augmentation était de 200% (3 x plus de signalements d'actes homophobes), effectivement ils ne parlent pas ici d'agressions, mais d'actes homophobes. Le rapport fait clairement le lien entre cette augmentation et la forte exposition médiatique des LGBT, liée à l'actualité: élection présidentielle et préparation du projet de loi à l'Assemblée nationale. Voilà ce que je retire d'un premier survol du rapport. Saluatoix ^{[Bla bla]} 30 juin 2013 à 21:24 (CEST)

Je suis d'accord qu'une relation semble exister (pour ne pas dire existe) entre la discussion du texte au parlement et une recrudescence des actes homophobes.

Je pense que sur ce point tout le monde peut se retrouver sans souci.

Mais en évaluer maintenant le niveau me parait absurde. Absurde dans le sens ou ici par exemple nous nous basons sur les chiffres 2012, et plus particulièrement sur la partie décembre 2012, période pendant laquelle l'opposition venait tout juste de débutait, et n'avait pas l'intensité qu'elle a pu avoir pendant la période de mars à mai-juin. Clairement à mon sens, le gros de la contestation apparait plus à partir de la discussion à l'assemblée en première lecture, vers janvier 2013.

C'est pour cela que je pense sincèrement plus encyclopédique la mention "Plusieurs associations homosexuelles (dont SOS Homophobie) déplorent une recrudescence des actes à caractère homophobe.", plus neutre à l'heure actuelle, tout en sachant très clairement qu'une fois le rapport pour l'année 2013 paru, nous pourrons toujours modifié cette formulation. --Fanchb29 (d) 30 juin 2013 à 21:49 (CEST)

j'ai mis du temps à comprendre à quelle phrase tu faisait allusion. On peut aussi parler de « l'expression de l'homophobie », mais les «actes homophobes » (je ne vois pas bien ce qu'apporte « à caractère ») c'est bien aussi.

--90.54.114.165 (d) 30 juin 2013 à 22:12 (CEST)

Voici une nouvelle proposition, suite à nos échanges :

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Plusieurs associations homosexuelles déplorent une recrudescence des actes à caractère homophobe. SOS Homophobie déclare recevoir en moyenne plus de trois fois plus de témoignages de violences homophobes qu'en temps normal.

L’agression de Wilfred De Bruijn et de son compagnon Olivier à Paris, dans la nuit du 6 au 7 avril, dénoncée par les victimes sur les réseaux sociaux comme est « purement homophobe » est largement relayée dans de nombreux médias. Bien que le lien avec les manifestations antimariage ne soit pas établi, des associations à mettre en relation les deux évènements, dénonçant un climat d'homophobie entourant le débat sur le mariage. La même nuit, l'espace des Blancs-Manteaux, à Paris, qui doit accueillir la 14^e édition du Printemps des associations LGBT, est recouvert d'affiches de la Manif pour tous. Les auteurs de collages, accompagnés de quelques dégradations, se revendiquent du collectif « Le Printemps français » et provoquent les premières dissensions au sein du mouvement d'opposition.

Le 17 avril, deux bars gays sont saccagés, l'un à Lille, l'autre à Bordeaux.

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J'ai notamment reformulé la partie sur les Blancs-Manteaux, car l'article du Monde servant de source indique « Dans la nuit du dimanche 7 au lundi 8 avril, quelques militants masqués du Printemps français ont ainsi couvert d'affiches de la "Manif pour tous" la devanture de l'Espace culturel des Blancs-Manteaux, à Paris, où se tient une rencontre d'associations LGBT (lesbiennes, gaies, bi et trans), commettant au passage quelques dégradations. ». L'acte principal ce sont les collages (que chacun qualifie comme il veut), et les dégradations sont un élément secondaire.

Il me semble que ce texte exprime clairement le POV des associations, tout en pointant l'absence de qualification pénale (si les agresseurs de Wilfred et son compagnon sont identifiés cela peut changer) et de lien absolument identifié avec les manifestations. Il parle des 4 actes principaux qui ont été rapportés dans les médias sur le « climat d'homophobie ».

--Hercule (d) 1 juillet 2013 à 10:42 (CEST)

Aucun souci me concernant avec cette nouvelle rédaction. --Fanchb29 (d) 1 juillet 2013 à 13:02 (CEST)

Pas d'accord, déjà parce que ces deux phrases ne veulent rien dire... "L’agression de Wilfred De Bruijn et de son compagnon Olivier à Paris, dans la nuit du 6 au 7 avril, dénoncée par les victimes sur les réseaux sociaux comme est « purement homophobe » est largement relayée dans de nombreux médias. Bien que le lien avec les manifestations antimariage ne soit pas établi, des associations à mettre en relation les deux évènements, dénonçant un climat d'homophobie entourant le débat sur le mariage3." Le reste est à peu près du même acabit... Déjà que l'article est pas brillant, si en plus on le recycle en y mettant des phrases qui n'ont ni queue ni tête, ça va pas être glorieux à la fin... D'autre part je m'interroge sur cette stérilisation du propos sous prétexte d'être objectif. Les auteurs de ces collages ET dégradations se revendiquaient du printemps français et ont même été félicités par la présidente de ce collectif (informel), qui a ensuite supprimé son post. A mon avis cette partie de l'article n'est pas à pprendre à la légère, car c'est bien à ce moment là que sont apparues les premières fissures du collectif. Saluatoix ^{[Bla bla]} 1 juillet 2013 à 20:25 (CEST)

Alors cette formulation :

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L’agression de Wilfred De Bruijn et de son compagnon Olivier à Paris, dans la nuit du 6 au 7 avril, considérée et dénoncée par les victimes sur les réseaux sociaux comme « purement homophobe » est largement relayée dans de nombreux médias. Bien qu'un lien évident ne soit pas établi entre celle-ci et les manifestations d'opposition au mariage homosexuel, les associations de lutte contre l'homophobie ainsi que des parlementaires dénoncent un climat d'homophobie entourant le débat sur le mariage. La même nuit, l'espace des Blancs-Manteaux, à Paris, qui doit accueillir la 14^e édition du Printemps des associations LGBT, est dégradé. Les auteurs de cette dégradation se revendiquent du collectif « Le Printemps français » et provoquent les premières dissensions au sein du mouvement d'opposition.

Le 17 avril, deux bars gays sont saccagés, l'un à Lille, l'autre à Bordeaux.

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J'ai modifié quelque peu la formulation en la simplifiant pour la rendre plus compréhensible. --Fanchb29 (d) 1 juillet 2013 à 20:40 (CEST)

Oui, c'est déjà beaucoup plus lisible. Pour la partie sur SOS homophobie, il faudrait parler d'actes homophobes, et pas forcément de violences je pense (cf les premières corrections proposées. Même si un acte homophobe est sans doute en soi une violence, on risque de décrédibiliser le propos. Ils parlent de trois fois plus de signalements (appels téléphoniques ou mails), mais tous ne sont pas liés à des violences. Dommage enfin que la partie sur les deux bars arrive comme un cheveu sur la soupe alors qu'elle témoigne bien de la montée de l'homophobie à cette période (je sais ça arrive à d'autres moments, mais là, deux bars coup sur coup, et à cette période là, difficile de ne pas voir un lien, ce qu'ont fait d'ailleurs de nombreux médias. Saluatoix ^{[Bla bla]} 1 juillet 2013 à 23:38 (CEST)

Un détail, pour moi ce ne sont pas les auteurs des dégradations au Blancs manteaux qui ont provoqué les premières dissensions au sein du mouvement, mais bien leurs actes, ce qui apparaissait plus clairement dans la formulation de départ... Saluatoix ^{[Bla bla]} 2 juillet 2013 à 00:40 (CEST)

Si ces actes avaient été réalisés par des personnes sans aucun rapport avec le mouvement il n'y aurait pas eu de dissensions. Ce sont bien l'identité des personnes et la nature des actes qui ont provoqué les premières dissensions. --Hercule (d) 2 juillet 2013 à 10:14 (CEST)

Alors cette formulation :

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L’agression de Wilfred De Bruijn et de son compagnon Olivier à Paris, dans la nuit du 6 au 7 avril, considérée et dénoncée par les victimes sur les réseaux sociaux comme « purement homophobe » est largement relayée dans de nombreux médias. Bien qu'un lien évident ne soit pas établi entre celle-ci et les manifestations d'opposition au mariage homosexuel, les associations de lutte contre l'homophobie ainsi que des parlementaires dénoncent un climat d'homophobie entourant le débat sur le mariage.

La même nuit, l'espace des Blancs-Manteaux, à Paris, qui doit accueillir la 14^e édition du Printemps des associations LGBT, est dégradé. Les auteurs de cette dégradation se revendiquent du collectif « Le Printemps français » et leur action provoque les premières dissensions au sein du mouvement d'opposition.

Le 17 avril, deux bars gays sont saccagés, l'un à Lille, l'autre à Bordeaux. Ces nouveaux actes homophobes sont à nouveau interprétés par les associations homosexuelles et les médias comme représentatifs d'un climat d'homophobie exacerbé par le mouvement d'opposition au texte.

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Vos avis ? --Fanchb29 (d) 2 juillet 2013 à 01:29 (CEST)

« Ces nouveaux actes homophobes sont à nouveau interprétés par les associations homosexuelles et les médias comme représentatifs d'un climat d'homophobie exacerbé par le mouvement d'opposition au texte ». Cette phrase pose plusieurs problèmes :

Tout d'abord nous n'avons pas à qualifier ces actes d'« actes homophobes ». Cela ne constitue pas une vérité (en cas de jugement cela peut changer) mais une opinion (pour l'un des bar il est indiqué par Le Monde : « La brigade des violences de la sûreté départementale suit "indifféremment" deux hypothèses : l'agression homophobe et le règlement de comptes d'un salarié. »). Puisque la suite parle du climat d'homophobie c'est de toute façon superflu.

Ensuite, la corrélation avec le mouvement d'opposition au texte n'est pas le fait des médias, qui ne font que rapporter l'opinion des associations et militants (« Ces militants effectuent donc un lien entre les agressions et le débat autour du mariage pour tous, les opposants ayant "libéré" et "légitimé" la parole homophobe, selon eux. ». Là encore le POV est mal attribué.

Je propose donc de changer la dernière phrase. Ce qui donne :

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Plusieurs associations homosexuelles déplorent une recrudescence des actes à caractère homophobe. SOS Homophobie déclare recevoir en moyenne plus de trois fois plus de témoignages d'actes homophobes qu'en temps normal.

L’agression de Wilfred De Bruijn et de son compagnon Olivier à Paris, dans la nuit du 6 au 7 avril, considérée et dénoncée par les victimes sur les réseaux sociaux comme « purement homophobe » est largement relayée dans de nombreux médias. Bien qu'un lien évident ne soit pas établi entre celle-ci et les manifestations d'opposition au mariage homosexuel, des associations de lutte contre l'homophobie dénoncent un climat d'homophobie entourant le débat sur le mariage.

La même nuit, l'espace des Blancs-Manteaux, à Paris, qui doit accueillir la 14^e édition du Printemps des associations LGBT, est dégradé. Les auteurs de cette dégradation se revendiquent du collectif « Le Printemps français » et leur action provoque les premières dissensions au sein du mouvement d'opposition.

Le 17 avril, deux bars gays sont saccagés, l'un à Lille, l'autre à Bordeaux. Ces attaques sont à nouveau interprétées par les associations homosexuelles comme représentatifs d'un climat d'homophobie exacerbé par le mouvement d'opposition au texte.

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--Hercule (d) 2 juillet 2013 à 10:14 (CEST)

ça me va sauf l'accord à la fin: attaques interprétéES et représentatiVES. Saluatoix ^{[Bla bla]} 3 juillet 2013 à 22:05 (CEST)

Ok. J'essayerai de mettre ça en ligne demain, sur mon PC avec mon compte. Hercule --2.1.17.76 (d) 3 juillet 2013 à 22:28 (CEST)

--Hercule (d) 5 juillet 2013 à 10:02 (CEST)

Suppression de la partie "radicalisation".

Pour La Manif pour Tous et ses filiales (Veilleurs, Homens, Mères Veilleuses, etc.), il est impossible de parler de "radicalisation". Ce mouvement peut être qualifié de "festif", "pacifique", "ludique", "bourgeois", "conservateur", "niaiseux", "ringard", "moisi" tout ce qu'on veut mais à aucun moment de "radical", il n'y a eu aucune "radicalisation". Les manifestants n'ont pas cessé de marcher avec le sourire le dimanche dans les rues vides et les plus jeunes, sans doute fatigués, se sont assis en silence devant des bougies pendant qu'une poignée jouait aux rebelles devant les CRS.

On ne peut même pas parler de "mouvement social" à leur sujet car on n'a vu aucun des fondamentaux du "mouvement social" : aucun feu de pneus, aucune grève, aucun blocage de périphérique, aucune opération péage gratuit, aucune occupation de bâtiments publics, On n'a rien vu de tout ça, le "mouvement" contre la loi Taubira n'a employé aucun des moyens classiques et reconnus des mouvements sociaux. On ne peut même l'appeler pas "mouvement social".

Pour pouvoir parler de "radicalisation", il aurait fallu qu'on voie des cocktails molotov, des séquestrations de dirigeants, des véhicules de police incendiés et des policiers blessés. Là, oui, on pourrait parler de radicalisation. Mais il n'y a pas même eu une seule manifestation "dure". Le 26 mai, c'était encore du soft : les camions de police stationnés sans protection en plein milieu de l'esplanade des Invalides n'ont pas eu une égratignure.

La partie de l'article sur la "radicalisation" est de pure invention. Impossible de parler de "radicalisation" pour le collage d'affiches de l'Espace des Blancs-Manteaux ou pour les comités d'accueil des ministres. Encore moins pour le fait que les manifestations aient été quotidiennes : le mot qui convient est "mobilisation", pas "radicalisation". Que Hollande se soit fait insulter - « Hollande nazi », « Hollande fasciste », n'indique pas non plus une radicalisation, c'est le minimum de l'agitation politique. Quant aux affrontements en fin de manifs :

"À l'approche de la fin des débats, les affrontements avec les forces de l'ordre, lors des manifestations, donnent lieu à des jets des projectiles vers les forces de l'ordre ainsi que d'autres violence sans occasionner de blessés graves"

"avec des affrontements violents avec une cinquantaine de personnes en fin de manifestation"

ils n'ont jamais dépassé l'intensité minimale de légers "heurts avec les forces de l'ordre". Absolument rien de comparable avec une fin de manifestation "normale" de marins-pêcheurs, de pompiers, d'agriculteurs ou de sidérurgistes en colère.

Le seul moment où les opposants à la loi Taubira ont été un mouvement social a duré 40 minutes, quand ils ont bloqué une voie ferrée. Et à aucun moment, ils ne se sont radicalisés.

Un mouvement social ça ressemble à ça :

http://www.youtube.com/watch?v=dsuVNw-i2B0

http://www.youtube.com/watch?v=N7VtwzAEDB8

http://www.youtube.com/watch?v=TIkauXU5spo

Policiers blessés, feux, blocages, "hôtel des impôts et tribunal d'instance saccagés", etc.

Et un mouvement radicalisé, ça ressemble à ça :

http://www.youtube.com/watch?v=NljVxqRpbw0

http://www.youtube.com/watch?v=rhuhVT1AqLA

http://www.youtube.com/watch?v=HuhNsYgPDg0

Comparez avec La Manif pour Tous et les Veilleurs, ou même avec Civitas...

Il faut donc supprimer la partie "radicalisation" et éventuellement répartir l'info dans les autres parties, la conserver rend l'article peu sérieux, pour ne pas dire tout à fait fantaisiste.

Anthropology XXI (d) 1 juillet 2013 à 08:13 (CEST)

Vous avez raison. Et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d'alu... --Hercule (d) 1 juillet 2013 à 10:06 (CEST)

Le terme radicalisation n'a pas été mis là à la légère. De nombreuses sources secondaires (à peu prêt tous les journaux sérieux) ont parlé de radicalisation du mouvement à cette période. Il y a eu de nombreux incidents en fin de manifs, des actions coup de poing, une mobilisation importante des groupuscules d'extrême droite, et pas seulement dans les manifs de Civitas. Tout ceci a été longuement débattu dans cette page, et notamment l'emploi du terme radicalisation. Il suffit de taper "mariage + radicalisation" sur un moteur de recherche pour voir les dizaines de sources qui ont fait ce lien (le monde, l'express, le figaro, les échos, le temps, la vie, causeur, le nouvel obs, etc). Que ça ne plaise pas à tout le monde, c'est normal. Que certains manifestants ne s'y retrouvent pas, c'est normal aussi... Mais il n'y avait pas que des bisounours dans ces manifs, loin de là. Le but ici n'est pas de plaire à tout le monde, mais de construire une vision OBJECTIVE du mouvement... On parle notamment de groupuscules d'extrême droite. La semaine dernière ils manifestaient encore à l'appel du GUD contre le mariage, sur les lieux ou Jean Moulin a été torturé (source Canard enchaîné, 26 juin 2013 p2, "La manif de trop"). Certes, ils ne représentent pas le collectif LMPT, mais font bien partie du mouvement d'opposition au mariage gay. Que l'ensemble de l'article soit à réécrire, je vous le concède, mais un peu d'objectivité s'il vous plait... Saluatoix ^{[Bla bla]} 1 juillet 2013 à 21:16 (CEST)

CESE

Je propose d'étayer ainsi le chapitre sur le CESE :

"Le CESE, après que son président Jean-Paul Delevoye (UMP) a consulté Matignon pour l'éclairer sur les pouvoirs du bureau du CESE et a reçu une réponse détaillée, déclare irrecevable la pétition sur le fond, violant ainsi la loi organique n° 2010-704 du 28 juin 2010 – art. 5 statuant que "Le Conseil économique, social et environnemental peut être saisi par voie de pétition de toute question à caractère économique, social ou environnemental", c'est-à-dire sans autre condition de fond, le seuil de 500 000 signataires étant déterminé pour garantir le sérieux et la légitimité sur le fond de la question posée.

La recevabilité de la pétition ne dépendant pas du fond mais de conditions formelles, toutes respectées par le mandataire, il s’ensuit que la décision illégale du CESE constitue de facto une privation des droits civiques des 696 428 citoyens français signataires de la pétition, privation arbitraire passible de sanctions par la Cour européenne des Droits de l’homme. Cette décision illégale viole en effet de plusieurs traités ratifiés par la France et conventions relatives aux Droits de l’Homme comme :

le Pacte international relatif aux droits civils et politiques dont l’article 16 statue que "Chacun a droit à la reconnaissance en tous lieux de sa personnalité juridique",

la Déclaration sur l’élimination de toutes formes d’intolérance et de discrimination fondées sur la religion ou la conviction dont l’article 2 statue que "Nul ne peut faire l’objet de discrimination de la part d’un État, d’une institution, d’un groupe ou d’un individu quelconque en raison (…) de sa conviction. Aux fins de la présente Déclaration, on entend par les termes "intolérance et discrimination fondées sur (…) la conviction" toute distinction, exclusion, restriction ou préférence fondées sur (…) la conviction et ayant pour objet ou pour effet de supprimer ou de limiter la reconnaissance, la jouissance ou l’exercice des droits de l’homme et des libertés fondamentales sur une base d’égalité".

la Convention européenne des droits de l’homme, dont l’article 14, "Interdiction de la discrimination", statue que "La jouissance des droits et libertés reconnus dans la présente Convention doit être assurée, sans distinction aucune, fondée notamment sur le sexe, la race, la couleur, la langue, la religion, les opinions politiques ou toutes autres opinions, l’origine nationale ou sociale, l’appartenance à une minorité nationale, la fortune, la naissance ou toute autre situation." »

Anthropology XXI (d) 1 juillet 2013 à 08:44 (CEST)

C'est à la justice qu'il faut propose votre argumentaire, pas à Wikipédia, qui n'a pas vocation à recueillir du travail inédit.

--Hercule (d) 1 juillet 2013 à 10:14 (CEST)

VOTE DE LA CNAF

Je propose un paragraphe sur le vote de la CNAF qui est très important pour comprendre le déroulement des événements :

"La Caisse nationale des allocations familiales (CNAF) a émis le 18 octobre 2012 un avis défavorable sur le projet de loi Taubira. Onze administrateurs ont voté contre (trois CGT, deux CFTC, cinq UNAF, une personne qualifiée), huit pour (trois FO, trois CFDT, deux personnes qualifiées), deux ont pris acte (deux CGC) et douze "n'ont pas pris part au vote" (six Medef, deux UPA, trois CGPME, une profession libérale). Cet avis n'étant que consultatif."

Source : http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/10/18/le-texte-sur-le-mariage-pour-tous-serait-reporte-en-janvier_1777201_3224.html

Anthropology XXI (d) 1 juillet 2013 à 09:04 (CEST)

« qui est très important pour comprendre le déroulement des événements ». Vous avez des sources indiquant cette importance ? Parce qu'après votre explications sur ce qu'est ou n'est pas une « radicalisation » on ne peut décemment pas ne se fier qu'à votre analyse personnelle. A ce sujet vous devriez prendre connaissance de Wikipédia:Travaux inédits. --Hercule (d) 1 juillet 2013 à 10:11 (CEST)

Je rajoute au passage que le vote de la CNAF est déjà mentionné dans l'article, dans la partie "Opposants/Institutions et représentants d'associations familiales". En quoi un paragraphe serait plus justifié ? --Fanchb29 (d) 1 juillet 2013 à 12:59 (CEST)

Pour exposer les faits honnêtement, il faut préciser que cet avis ne reflète que celui d'une minorité d'un tiers du conseil d'administration de la CNAF (seulement 11 membres sur 33 se sont exprimés « contre »). Passer ce détail sous silence pourrait donner à penser que l'avis négatif est partagé par l'ensemble du C.A. 83.204.244.79 (d) 4 août 2013 à 23:59 (CEST)

Cela change quoi au vote ? Il reste toujours négatif...

A lire le communiqué de presse du CA de la CNAF, la situation est de plus nuancée : [[52]]

Les 12 administrateurs qui n'ont pas pris part au vote ont déclarés qu'ils n'étaient pas légitimes pour décidé sur ce point.

Si on suit leur logique, cela donne un vote de : 11 contre (pour diverses raisons sans que l'on sache précisément quelle raison pour chaque vote), 8 pour et 2 qui ont pris acte... Cela reste encore en défaveur du texte... --Fanchb29 (d) 5 août 2013 à 00:27 (CEST)

Manifestation du 21 avril

Je suis surpris que la manifestation du 21 avril n'ait pas été plus détaillée. C'est notamment lors de celle-ci qu'on a vu manifester côte à côte des élus UMP et Front National. Je cite le Monde du 21 avril 2013, parlant de Gilbert Collard, député FN du Gard: "A ses côtés se trouvaient notamment le secrétaire général adjoint du FN, Nicolas Bay, et la présidente du Parti chrétien-démocrate (PCD, associé à l'UMP), Christine Boutin. La banderole était également tenue par les députés UMP Patrick Ollier, Hervé Mariton, Jean-Frédéric Poisson, ou encore l'UDI Jean-Christophe Fromantin." Pour moi l’événement n'a rien d’anecdotique. Me permettez vous de l'ajouter à l'article? Saluatoix ^{[Bla bla]} 1 juillet 2013 à 22:00 (CEST)

Permission accordée (pour ce qui me concerne).--ᄋEnzino᠀ (d) 1 juillet 2013 à 22:00 (CEST)

Il faut voir sur quel axe on veut l'article. Le 21 avril est une « petite » manifestation. Donc dans le thème de la mobilisation contre ce projet de loi ce n'est pas très important. La question de la présence d'élus FN c'est surtout de la polémique sur le moment. Il n'a pas beaucoup d'importance pour l'opposition, même si des opposants à l'opposition veulent y voir un message.

Qu'il n'y ait strictement rien sur cette manif liée à l'opposition. Est effectivement un manque. Mais attention à ne pas lui donner plus d'importance qu'elle n'en a.

--90.54.114.165 (d) 1 juillet 2013 à 22:12 (CEST)

Quel axe ? Des faits et des sources mais pas un édito, chère IP ! Il y a eu une Manif le 21 avril, c'est incontestable. Elle a été commentée et sourcée. Peu importe que les opposants à l'opposition soient pour ou contre. Ce qui compte, ce sont les sources, fiables et si possible le moins partisanes possibles.--ᄋEnzino᠀ (d) 1 juillet 2013 à 22:19 (CEST)

L'axe, c'est le thème de l'article. Comme on manque de recul les sources analysant globalement l'opposition au mariage homosexuel en France manquent nous n'avons d'autre choix que de nous baser sur des articles de presse. Mais nous n'avons pas pour autant à faire une revue de presse recensant toutes les polémiques et contre polémiques.

Sans faire dans le travail inédit il faut rester concentrer sur le sujet.

En l'occurrence, l'arrivée du FN dans les cortèges ne change rien au fond de l'opposition, ni même sur la forme, contrairement au veilleurs, aux Homens, au Printemps français qui prend le dessus au moins médiatiquement, etc.

C'est cela que je veux rappeler avant que quelqu'un se lance dans la rédaction d'un paragraphe. Paragraphe qui me semble utile, mais doit éviter de trop dévier du sujet de l'article, qui n'est pas la couleur politique des opposants mais leurs arguments et leurs méthodes.

--90.54.114.165 (d) 1 juillet 2013 à 22:44 (CEST)

Excusez-moi, je n'avais pas signé, c'est corrigé. Je ne pensais pas rédiger un article complet sur la manif du 21, et encore moins parler de l'arrivée du Front National dans le mouvement (qui n'a pas attendu cette date pour être présent dans les manifs). Je proposais quelque chose de sobre du genre: Lors de la manifestation du 21 avril, des élus UMP, UDI, Parti Chrétien Démocrate et Front National ont défilé derrière une même banderole: on a ainsi vu défiler aux côtés de Gilbert Collard, et du secrétaire général adjoint du FN, Nicolas Bay, la présidente du Parti chrétien-démocrate (PCD, associé à l'UMP), Christine Boutin. La banderole était également tenue par les députés UMP Patrick Ollier, Hervé Mariton, Jean-Frédéric Poisson, ou encore l'UDI Jean-Christophe Fromantin. source le monde. Libre ensuite à ceux qui auront d'autres faits marquants et sourcés sur cette manifestation de venir compléter. Je préfère avancer à petits pas, comme la moindre retouche est sujette à de vastes polémiques. PS: on ne parle pas ici de couleur politique, mais d'élus de partis dits républicains, qui défilent avec des membres de partis d'extrême droite, et en portant leurs écharpes de représentants du peuple, ce qui est quand même suffisamment rare pour être signalé.Saluatoix ^{[Bla bla]} 1 juillet 2013 à 23:25 (CEST)

Alors plutôt une formulation de ce type : Au départ de cette manifestation, le député du Front National Gilbert Collard est présent (ainsi que le secrétaire général adjoint du FN, Nicolas Bay) aux côtés des députés UMP Patrick Ollier, Hervé Mariton, Jean-Frédéric Poisson, de l'UDI Jean-Christophe Fromantin et de la présidente du Parti chrétien-démocrate (PCD, associé à l'UMP), Christine Boutin source le monde.

Je propose cette formulation car si ma mémoire est bonne, il a été présent au départ avec les autres élus, mais n'est pas resté jusqu'à la fin (pour G. Collard, j'ai un doute quand à la raison de son départ par contre, il me semble qu'il avait une interview, raison officielle invoquée, mais qu'il se serait plutôt s'agit d'une demande de la part des autres élus qu'il quitte le cortège...). --Fanchb29 (d) 1 juillet 2013 à 23:49 (CEST)

Pardon, et sauf votre respect, mais j'ai essayé de m'appuyer ici sur des faits, appuyés par une source secondaire fiable, attestant qu'ils ont défilé derrière une MEME banderole, ce que vous avez malencontreusement omis de préciser dans votre reformulation, qui en parait du coup aseptisée, alors que c'est peut-être le point majeur, l'information importante, que j'essayais de soulever ici... Saluatoix ^{[Bla bla]} 2 juillet 2013 à 00:31 (CEST)

Comme je vous l'indique, il s'agit ici plus de mon impression concernant le déroulé des faits. En faisant une recherche rapide (mais les articles peuvent aussi me donner une fausse impression de la réalité des faits, je ne le conteste pas), j'ai trouvé ceci, ceci et ca qui me laissent quand même à penser qu'il n'était pas vraiment le bienvenu dans la manif, ou tout au moins en début de cortège, mais que les autres élus n'ont pas réussis à s'en débarrassé... Et que sa présence en début de cortège résulte plus d'un opportunisme médiatique de sa part que d'une réelle volonté des autres élus et responsables de la manif de le voir à cette place. --Fanchb29 (d) 2 juillet 2013 à 01:04 (CEST)

Je ne suis plus sûr de ma mémoire et j'avoue une petite flemme de faire des recherches. Mais il me semble que cette manifestation était la première où des responsables politiques ont été mis en avant non ? Si c'est le cas c'est sous cet angle qu'il faut en parler. La mise en avant d'une bannière unique et la citation spécifique des membres du FN ce n'est pas neutre. Je ne vois pas ce qu'un secrétaire adjoint (le parti en compte 6, qui n'ont pas un rôle politique majeur) vient faire dans cette liste. Il faut s'en tenir aux dirigeants et députés (qui sont là en leur qualité de député, d'où l'écharpe). Collard n'est d'ailleurs pas « député du Front National », puisqu'il n'a pas été élu avec l'étiquette FN et n'est pas membre d'un groupe FN (qui n'existe pas) à l'Assemblée.

Il me semblerait plus neutre de parler de « la présence d'une banderole des élus regroupant des députés de droite et d'extrême droite, ainsi que des responsables politiques, dont Collard, Boutin, Mariton, Ollier, Poisson et Fromantin ». Le terme « banderole des élus » vient du Monde. Je ne sais pas si elle est nommée ainsi parce qu'il y avait des élus ou si ce genre de banderole spécifique est un classique des manifestations.

--Hercule (d) 2 juillet 2013 à 10:31 (CEST)

Non, ce n'est pas la première manif ou on évoque clairement la présence des politiques, qui à chaque grande manif ont fait un discours. De plus, la photo du 13 janvier que l'on aperçoit un peu plus bas dans l'article montre bien que les élus étaient déjà bien présents et qu'il en a été fait mention. A l'occasion de cette manif, il a part contre était plus fait mention de la présence de G. Collard dans le cortège, là-dessus je vous rejoint.

Il est tout a fait vrai aussi que le terme "banderole des élus" est beaucoup plus clair. Une formulation du type : A cette occasion, Gilbert Collard, député FN, Christine Boutin (PCD), et les députés UMP Patrick Ollier, Hervé Mariton, Jean-Frédéric Poisson, ou encore l'UDI Jean-Christophe Fromantin tiennent côte à côte la même banderole en début de cortège. source le monde. --Fanchb29 (d) 2 juillet 2013 à 11:19 (CEST)

Collard n'est pas député FN. Il est apparenté FN. Ce n'est pas tout à fait pareil. De plus, personnellement la formule « député TelBord » me gène parce que les députés sont députés de toute leur circonscription. Je préfère que l'on écrive qu'il y avait des député, puis citer la liste avec la famille politique entre parenthèse, et des responsables politiques, et citer Boutin avec sa famille politique entre parenthèses.

--Hercule (d) 2 juillet 2013 à 11:36 (CEST)

Concernant G. Collard, lui-même entretient cette "image" de député FN, RBM (Rassemblement Bleu Marine) ou encore si on en crois son site internet de l'OD (site internet de g. collard). Il me semble difficile de passer outre cette information quand lui-même intervient régulièrement dans les médias au titre de député FN...

On modifie donc le passage suivant si je vous comprends bien : ...Christine Boutin (PCD), et les députés Gilbert Collard (FN), Patrick Ollier (UMP), Hervé Mariton (UMP), Jean-Frédéric Poisson (UMP), ou encore Jean-Christophe Fromantin (UDI)... --Fanchb29 (d) 2 juillet 2013 à 11:55 (CEST)

Oui. Mais pour Collard j'insiste sur « apparenté FN » (comme qualifié sur son article Wikipédia). Pour le reste je suis OK. --Hercule (d) 2 juillet 2013 à 12:04 (CEST)

Le texte inséré ce soir pas Saluatoix ne correspond pas du tout à notre discussion... Je me permets donc de le corriger immédiatement. --Hercule (d) 2 juillet 2013 à 22:46 (CEST)

En relisant ta modif, je me suis juste permis de retirer le mot "se" de trop dans la tournure de phrase, et j'ai eu un doute par contre concernant la virgule précédente... --Fanchb29 (d) 2 juillet 2013 à 22:58 (CEST)

Heu... Je veux juste savoir en quoi le texte que j'ai inséré ne correspondait pas "du tout à notre discussion". J'ai pourtant tenu compte des demandes de ne pas mettre en avant l'appartenance aux partis, mais bien entre parenthèse. J'ai ensuite repris la proposition de FanchB un peu plus haut "au départ de la manifestation...". J'ai veillé à ne pas faire long pour ne pas déséquilibrer l'article sur les suggestions de l'IP, j'ai même pris le soin d'une petite introduction sur le nombre de manifestants (qui par chance n'a pas disparu), pour que ça n'arrive pas comme un cheveu sur la soupe. J'ai ensuite sur vos suggestion fait une recherche sur Mr Collard, qui est bien député Rassemblement Bleu Marine, il suffit d'aller voir son site, comme le suggérait FanchB29. Je ne comprends d'ailleurs pas que cette info ait sauté dans ta relecture, pourquoi perdre en précision ainsi. Est-ce un POV de donner le nom du parti auquel appartient un député. Bref assez peu de différences majeures à ce "détail" prêt entre la version précédente et la version modifiée. Pour preuve: Version de départ, propre, avec des liens et tout:

- Au départ de cette manifestation, le député Gilbert Collard (Rassemblement Bleu Marine) est présent (ainsi que le secrétaire général adjoint du FN, Nicolas Bay) et défile aux côtés de députés de la droite dite républicaine, derrière une même banderole "Tous gardiens du code civil". Sont présents Patrick Ollier (UMP), Hervé Mariton (UMP), Jean-Frédéric Poisson (UMP), Jean-Christophe Fromantin (UDI) et la présidente du Parti chrétien-démocrate (PCD, associé à l'UMP), Christine Boutin.

Version corrigée car la première n'était "pas du tout conforme à nos discussions":

- Plusieurs personnalités politiques, dont Christine Boutin (PCD) et les députés Gilbert Collard (apparenté FN), Patrick Ollier (UMP), Hervé Mariton (UMP), Jean-Frédéric Poisson (UMP), ou encore Jean-Christophe Fromantin (UDI), se tiennent côte à côte la même banderole en début de cortège.

Alors oui, on ne parle plus du représentant du FN qui défilait ici (je trouve ça dommage, ça pouvait paraître important de savoir qu'UMP et FN n'hésitent pas à s'afficher ensemble, et je m'en tenait exclusivement aux faits). On ne parle plus de droite républicaine (est-ce un POV de parler de Droite républicaine? L'expression est utilisée dans l'article du monde en référence ici.). Au final, qu'a-t-on gagné dans ces corrections si ce n'est de l'imprécision? Je remarque aussi au passage que tous les beaux liens wiki que j'avais pris le temps d'insérer avec amour ont sauté dans la débâcle, sympa de respecter le travail des autres contributeurs... (Y avait-il POV dans ces liens?) Bref, c'est désespérant des fois de voir le temps qu'on peut perdre en pinaillage. Ne vaudrait-il pas mieux essayer d'avancer sur cet article de façon constructive? Quelle a été la réelle plus-value apportée par cette correction? J'aimerais juste comprendre? Ne valait-il pas mieux essayer d'avancer un peu (on n'a à peu près zéro infos sur cette manif, y a-t-il quelque chose d'intéressant à en dire?) Peut-être est-il plus sage de revenir quand les esprits se seront un petit peu calmés... Saluatoix ^{[Bla bla]} 2 juillet 2013 à 23:43 (CEST)

Et en plus y a des fautes: se tiennent côte à côte DERRIERE la même banderole... Beau travail de sape!Saluatoix ^{[Bla bla]} 2 juillet 2013 à 23:49 (CEST)

Si tu avais respecté la discussion je n'aurais pas eu à te reprendre. J'ai dû faire vite car je devais éteindre mon PC, j'ai donc fait un copier/coller de la page de discussion. C'est pour cela que les liens internes ont sauté. Je les remettrais, pas de soucis.

Pour le non respect de la discussion : tu l'avoue toi même ici, tu cherches à démontrer « qu'UMP et FN n'hésitent pas à s'afficher ensemble ». Or il s'ils sont ensembles c'est en qualité d'élus de la République. Il n'y a donc pas à parler de « droite républicaine », qui n'est pas neutre du tout car il sous-entend que le FN n'est pas républicain (hors il participe à toutes les élections). J'ai donc remis la formulation discutée, qui reste factuelle et ne cherche pas à exprimer un POV particulier sur ce qu'il faut en penser (ce que l'on nomme parfois du POV pushing).

Pour le Rassemblement Bleu Marine, moi ça me parle moins qu'« apparenté FN ». Mais si tu penses que c'est mieux tu peux changer.

--2.1.17.76 (d) 3 juillet 2013 à 00:13 (CEST) (Hercule sous sa nouvelle IP)

« Apparenté FN » me semble aussi une Moindre surprise.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 juillet 2013 à 22:00 (CEST)

Mais en vertu du même principe, l'expression « droite républicaine » a un sens commun, qui en exclut systématiquement le FN (ne lui en déplaise et n'en déplaise aux analyses sur le fait que le FN est un parti politique comme un autre qui participe aux élections). Nous ne sommes pas ici pour refaire les dicos ou les manuels de sciences politiques.--ᄋEnzino᠀ (d) 3 juillet 2013 à 22:03 (CEST)

Le vocable « droite républicaine » reste un parti-pris politique sur lequel il nous n’avons pas à avoir d’avis, du moins pas sur Wikipédia. Celette (d) 4 juillet 2013 à 14:33 (CEST)

Heu... Vous connaissez Wikipédia? Une encyclopédie coopérative, un truc intelligent, je vous jure... En me baladant dessus, j'ai même trouvé ceci: Droite républicaine... Bref, ça me paraissait tout à fait justifié ici en l'occurence. Loin de moi l'idée de vouloir, je cite, démontrer qu'UMP et FN n'hésitent plus à s'afficher ensemble. Simplement l'idée de décrire des faits réels et documentés, à savoir le rapprochement des droites républicaine, et extrême lors de ce mouvement de protestation. Je ne démontre rien, je m'en tiens aux faits, en essayant de viser l'objectivité. (Même souci de rester objectif, d'ailleurs, quand je souhaitais citer l'appartenance d'un député au Rassemblement Bleu Marine, mais apparemment ça ne parle pas à grand monde). Bref, on n'en est pas encore à écrire l'histoire, mais dans un article encyclopédique, je pense que ça a tout à fait sa place. Ce rapprochement est sans doute un événement qui mérite d'être documenté. Il est d'ailleurs largement décrit dans des sources secondaires, et pas que dans le cadre de l'opposition au mariage pour tous, mais je m'en tiendrais à ce cadre qui nous intéresse ici. Ici un article du JDD: A l'Assemblée, les liens UMP et FN se tissent. Ici le Nouvel Obs Mariage homo : FN et UMP cosignent des amendements, ici BFM TV, qui je l'accorde n'est pas une référence en matière d'objectivité, mais bon UMP-FN côte à côte: "l'image est forte en vue des municipales", et le Monde « Mariage pour tous » : l’UMP divisée face au FN. Bref, je propose que l'article fasse mention de ce rapprochement entre les deux droites, que ce soit lors de cette manif, ou lors de la rédaction d'amendements à l'assemblée comme il en est fait mention dans les articles cités ci-dessus. Quelqu'un y voit-il une objection? Et si oui, merci de la développer un peu, histoire de faire avancer le débat. Saluatoix ^{[Bla bla]} 4 juillet 2013 à 16:03 (CEST)

C'est bien ce que je disais. L'opinion de Celette, en matière de droite et de gauche en général, ou de positionnement politique, n'est pas toujours inspirée des meilleures sources. Le parti-pris qu'elle condamne est son opinion (respectable au demeurant). Mais nous ne sommes pas ici sur un forum et droite républicaine a un sens commun qui est ancien. Qu'elle le déplore, est un (autre) problème (le sien et de ceux, partisans d'une droite dite décomplexée en règle générale). Mais ce concept existait déjà quand j'étais en premiere année de Sciences po, il y a fort longtemps. Je n'invente jamais rien. N'ayant ni imagination ni opinion tranchée en matière politique. Donc je maintiens et suis prêt à sourcer, avec les meilleurs manuels sur les partis.--ᄋEnzino᠀ (d) 4 juillet 2013 à 17:13 (CEST)

Effectivement, il existe un article Droite républicaine (d · h · j · ↵). Cet article nous donne la définition suivante : «  un courant de la droite rallié ou attaché aux institutions et aux valeurs de la République ». Le Front national étant présent au élection, disposant d'élus dans les diverses institutions de la République et n'appelant pas ouvertement à un renversement de régime politique on ne peut pas considérer objectivement qu'il ne soit pas « rallié ou attaché aux institutions et aux valeurs de la République ». L'utilisation de ce terme pour exclure le Front national relève donc du parti-pris politique, comme le dit Celette. Et à ce titre nous devons éviter de l'utiliser pour respecter la neutralité encyclopédique, quelle que soit notre opinion sur la justesse de cette utilisation.

Ma principale objection à la rédaction d'un paragraphe sur le « rapprochement entre les deux droites » c'est que ce n'est tout simplement pas le sujet de l'article. Surtout quand il s'agit de parler des manifestations, qui n'ont pas été organisées par des partis politiques et dans lesquels les élus n'avaient pas une place prépondérante.

Si tu veux rédiger une synthèse sur ce rapprochement, réel ou supposé, il vaut mieux les faire dans une article consacré aux relations entre le FN et l'UMP. Ceci te permettra d'ailleurs de développer les positions officielles des partis, les rapprochements clairs occasionnels et les réactions des états-major. En se basant bien entendu sur des articles de fond, si possible universitaires ou au moins livresques, puisqu'il ne s'agit plus de relater des faits, mais de porter une analyse de fond. Ce que la presse, surtout sur Internet, ne nous permet que rarement de réaliser.

Le paragraphe actuel fait mention de la présence des politiques à cette manifestation. Cela est objectif, et notable car largement rapporté. En faire plus ferait dévier l'article (qui aurait besoin d'une bonne refonte a posteriori, une fois que l'on peut faire du tri dans les faits en se concentrant sur ceux qui restent et évacuer le « buzz » ou l'« emballement ».

--Hercule (d) 5 juillet 2013 à 09:44 (CEST)

Au lieu de faire de « savantes » analyses politiques pour tenter une définition POV de droite républicaine, si on se contentait des classiques comme le René Rémond ? Incontournable sur l'analyse des droites françaises, il exclut comme 99 % des autres commentateurs de la chose politique le FN de cette définition. Donc au lieu de faire du POV (et des analyses perso sur ce qui serait un parti-pris ou pas), si on se limitait aux sources et appelions un chat un chat ? Pour le reste, je suis en gros d'accord avec l'analyse d'Hercule, notamment sa dernière phrase, car je suis un partisan des faits observables et pas des opinions ou stigmatisations des uns et des autres. Certains étaient effectivement présents, sans qu'il soit besoin de les catégoriser davantage.--ᄋEnzino᠀ (d) 11 juillet 2013 à 15:17 (CEST)

A moitié d'accord seulement Enzino, je ne vois pas pourquoi parler de stigmatisation si ce n'est pas dans les sources. Le défilé conjoint de représentants du FN, PCD, UDI et de l'UMP lors de cette manif qui était une première en politique a été relevé par des nombreuses sources médiatiques nationales de toutes les sensibilités (de Libé au Figaro), cette polémique mérite donc d'être évoqué, tout en précisant comme ils l'ont fait que ce rapprochement a été sans lendemain. La subjectivité sur ce qui est notable ou pas selon la sensibilité de X ou Y n'est que secondaire. Quand aux considérations droite républicaine ou pas (extrême droite), elles sont pourtant largement utilisée (sauf justement, par l'extrême droite elle même) et peuvent donc figurer sur wikipedia, la source René Rémond amenée par Enzino en est l'illustration. Neutralité ne veut pas dire politiquement correct, je le rapelle... J'ai inséré un court passage qui donne tous les poiins de vus et analyses ainsi qu'une mise ne perspective de l'évolution des rapports PS-UMP avec le FN, à modifier si nécessaire. Apollofox (d) 11 juillet 2013 à 18:39 (CEST)

Par contre, je ne vois plus trop l'intérêt de cette phrase "De nouvelles manifestations sont annoncées par « La Manif pour tous » à Paris pour le 21 avril138,139, puis les 5 mai et 26 mai." dans cette section, on pourrait l'enlevé non (Etant donné que chacunes de manifs en question est évoquées par ailleurs...) ? --Fanchb29 (d) 11 juillet 2013 à 18:43 (CEST)

Très juste, j'ai supprimé. Apollofox (d) 11 juillet 2013 à 20:53 (CEST)

Sauf qu'en regardant vite fait la dif, on peut voir ce bout de phrase indiquée en référence "Avec une contre-manifestation le même jour « pour lutter contre l'homophobie », place de la Bastille.[53]" à première vu les réf 138 et 139, qu'il serait peut-être bon de remettre en début de paragraphe évoquant la manif du 21 avril non ? Le souci étant que pour l'instant qu'il y a bien des sources qui évoquent la contre manif, mais pas le nombre de participants (comme le nouvel obs) --Fanchb29 (d) 11 juillet 2013 à 21:12 (CEST)

Les deux homos « tabassés »

La photo de l'homo tabassé a-t-elle encore sa place ici après ces révélations ? http://www.causeur.fr/homophobie-manif-tous,23370 83.198.220.155 (d) 10 juillet 2013 à 11:29 (CEST)

Quelles révélations ??? Qu'il y a une enquête en cours et que pour le moment personne n'a été arrêté (ni poursuivi) ? --Fanchb29 (d) 10 juillet 2013 à 13:58 (CEST)

Oui oui c bein vrai ça ? Quelles révélations ? Causeur ? Ridicule. Pas crédible du tout cette source. Attendons que les LGBT divers et variés qui militent sur cette page s'excusent auprès de la "Manif pour tous" et alors on pourra envisager de publier un rectificatif.--85.170.75.148 (d) 10 juillet 2013 à 15:06 (CEST)

Si l'info était de l'intox, la prudence commande qu'on enlève "l'info" sinon ça discrédite l'article. Fitzwarin (d) 10 juillet 2013 à 23:54 (CEST)

Le passage en question indique justement qu'il n'y a pas de lien évident entre les opposants et l’agression, mais que cela est ressenti comme tel par les assos homosexuelles et la presse.... Cette mention figure de plus clairement dans "Radicalisation d'une partie des opposants" (donc pas de tous les opposants...). La prudence est aussi d'avoir confirmation de l'information par des sources concordantes avant de retiré une info sourcée non Fitzwarin ? --Fanchb29 (d) 11 juillet 2013 à 00:32 (CEST)

+1 Ip et Fitzwarin. "Lien pas évident" suppose qu'il y a lien mais qu'il n'est pas évident alors qu'il n'y a aucun lien du tout établi prouvé démontré par une source sérieuse et que même la source apportée par l'IP avance l'hypothèse que cette photo aurait été exploitée pour essayer de discréditer la manif pour tous en l'absence totale de preuve d'un lien quelconque entre les 2. Il serait inadmissible que WP continue de de prêter son concours à la manœuvre par contre il est utile que WP en garde une trace.--Albergrin007 (d) 11 juillet 2013 à 07:31 (CEST)

+1 d'accord avec Albergrin007. Langladure (d) 11 juillet 2013 à 09:40 (CEST)

Le caractère homophobe de l'agression n'est pas contesté, ce qui fait débat c'est d'établir un lien entre cette agression et le climat lié au mouvement contre le mariage gay. Le conditionnel est donc nécessairement de mise. En revanche qualifier ce lien supposé de manoeuvre est un POV. --Karedig (d) 11 juillet 2013 à 10:39 (CEST)

Merci de ne pas régler ce désaccord éditorial à coup de reverts. Vous n'avez pas vu le bandeau R3R ???

Concernant ce diff. Je suis d'accord avec Albergrin007, il est préférable d'écrire « Bien qu'aucun lien ne soit établi » au lieu de « Bien qu'un lien évident ne soit pas établi ». C'est beaucoup plus clair. Par contre je ne suis pas du tout d'accord avec cette modification, qui utilise une source de POV pour introduire une formulation POV. « des associations de lutte contre l'homophobie dénoncent un climat d'homophobie entourant le débat sur le mariage » est une formulation qui indique clairement que ce climat est le POV des associations. Pas besoin de revenir dessus, ni d'introduire un lien vers Causeur.

--Hercule (d) 11 juillet 2013 à 12:36 (CEST)

Entierement d'accord avec Hercule, notamment pour le sourçage avec une source qui n'est pas digne de WP, comme il n'est pas très sain de Reverter à tour de bras sans aucune discussion préalable, surtout pour des utilisateurs expérimentés. Qui plus est, la formulation trop ampoulée, avec double négation, me semble relever du simple style en français et une phrase du type « Bien qu'un lien direct ne soit établi » devrait contenter tout le monde. Non ?--ᄋEnzino᠀ (d) 11 juillet 2013 à 15:23 (CEST)

je peux me tromper, mais pour moi « Bien qu'un lien direct ne soit établi » ne veut rien dire. « Sans qu'un lien direct ne soit établi » voudrait dire quelque chose. Si c'est « direct » qu'il manque, je trouve que « Bien qu'aucun lien direct ne soit établi » est la formulation la plus simple et la plus claire.

--Hercule (d) 11 juillet 2013 à 15:36 (CEST)

+1OK pour le + simple et le + clair "Bien qu'aucun lien direct ne soit établi" ("Bien qu'un lien direct ne soit établi" n'est pas correct. Manque le 2ème terme obligatoire de la négation, en l'occurrence ici "aucun" ou "pas")--Albergrin007 (d) 11 juillet 2013 à 17:17 (CEST)

Effectivement, mon clavier (ou ma tête ?) a fourché, Hercule a raison pour « Bien qu'aucun lien direct ne soit établi ». Pour une question de style, ne pas mettre un pas de trop. Consensus sur la modif ?--ᄋEnzino᠀ (d) 11 juillet 2013 à 17:30 (CEST)

Pour éviter un revert on peut attendre demain, puis, si aucune opposition n'est exprimée, utiliser le texte « Bien qu'aucun lien direct ne soit établi » --Hercule (d) 11 juillet 2013 à 17:50 (CEST)

Parfait (pour moi), aucune urgence en effet...--ᄋEnzino᠀ (d) 11 juillet 2013 à 17:55 (CEST)

ok pour moi.--Albergrin007 (d) 11 juillet 2013 à 17:57 (CEST)

Parfait. Langladure (d) 11 juillet 2013 à 19:12 (CEST)

+1 Fanch, Karedig, Hercule, Enzino. Ca fait 4 ou 5 fois que des contributeurs essayent retirer le tabassage de Wilfred et son compagnon sous l'argument POV qu'il n'y aurait aucun lien avec l'opposition au mariage homosexuel. J'adore au passage le terme "L'homo tabassé" et l'accusation que seuls des militants gay et lesbien veulent garder cette info sur wikipédia, ça montre clairement un POV que je trouve nauséabond. Il n'y a aucune raison de retirer ce passage qui est duement notable et sourcé et indique (je le répète pour la 4eme ou 5eme fois) que c'est SELON certains politiques, media et associations que le climat lié au débat sur le mariage a entrainé ces agressions homophobes MAIS qu'aucune preuve judiciaire n'a été trouvé du lien avec une organisation liée aux manif. Quand à l'article de Causeur qui casse la "bonne presse" il ne change rien du tout: il y a une info non confirmé que les agresseurs seraient des fan de sexion d'assaut et pas des versaillais (ah bon, on peut pas être les deux ? J'adore aussi ce genre de cliché) et que donc du coup l'agression ne serait vraiment pas directement lié aux manifs (encore à voir, il n'y avait pas que des versaillais), ce qui ne change donc rien à ce qui est marqué dans cette section. Causeur ne dit pas que cette agression n'était pas homophobe ou non liée au climat général. Quand à la thèse que l'agression a été exploitée pour jeter un "discrédit" sur la manif pour tous, on attend de trouver une source acceptable et pas juste une allusion indirecte à partir d'une info non confirmée de Causeur, et on complètera alors la section avec "pour X et/ou Y, cette agression a été exploitée pour jeter le discrédit sur le mouvement contre le mariage homosexuel". Tous les points de vus seront exprimés et attribués, la neutralité respectée. Mais des sources, please, et pas que d'interprétations excessives. J'ai rajouté la défense de Barjot et une précision du POV des associations d'aide aux homosexuels. Apollofox (d) 11 juillet 2013 à 21:02 (CEST)

Totalement d'accord avec le fait que l'article de causeur n' pas sa place sur Wiki. D'abord, la qualité de rédaction de cet article est déplorable, et il est tellement imprégné de racisme BCBG qu'il en est presque nauséabond. De plus l'article ne cite aucune de ses sources. Enfin, questions POV, l'auteur de l'article est décrit sur sa page wiki comme quelqu'un qui "assimile l’homosexualité à un désordre mental, comportemental, moral, social, sentimental, amoureux. A un mal social, spirituel et existentiel".(source), et préfère le martyre et la mort à l'existence du mariage pour tous... On a vu plus neutre et objectif... Saluatoix ^{[Bla bla]} 17 juillet 2013 à 21:22 (CEST)

Surtout qu'il s'agit d'une "chronique" d'un "auteur" publié par le site...

Le souci étant également que 7 jours après cette "publication", toujours pas de reprise de cette info par d'autres médias... Au bout d'un moment, je me demande personnellement s'il ne s'agit pas plus d'un affichage de ses propres convictions plutôt qu'une véritable info... --Fanchb29 (d) 17 juillet 2013 à 21:46 (CEST)

LGBT + marié = crédible ?

Je cite : "Le 21 avril 2013, La Première diffuse une interview de Vincent Autin, président de l'association Lesbian & Gay Pride de Montpellier, qui fait part de son inquiétude face à « la montée de l’homophobie ambiante » dont la perspective du « mariage pour tous » semble avoir joué le rôle de catalyseur et de révélateur"

Peut-on vraiment qualifier de crédibles ces accusations sachant qu'il est président de LGBT mais SURTOUT le premier gay "marié" de France ? MissTick242 (d) 11 juillet 2013 à 15:54 (CEST)

Il s'agit d'un POV, clairement attribué et sourcé. --Hercule (d) 11 juillet 2013 à 16:59 (CEST)

Oui, certes, mais le média (la source secondaire) enquête normalement du racisme auprès des Noirs et de l'homophobie auprès des gays, même si interroger les Blancs et les hétéros permet d'avoir le plus souvent un autre point de vue. Peu importe que les affirmations de M. Autin soient crédibles ou pas, à partir du moment où le journaliste fait son travail. Après tout Cahuzac ou Guéant sont-ils « crédibles » ? (pour ne pas taper plus haut). .--ᄋEnzino᠀ (d) 11 juillet 2013 à 17:43 (CEST)

Sources

J'ai lu ci-dessus que vous refusiez certaines sources comme causeur, LaCroix, etc sous prétexte qu'ils ne sont pas neutres... Mais je vois égalent que l'article est souvent sourcé par des articles du monde... Mais Le Monde est-il réellement fiable sur ce sujet sachant qu'il appartient au grand gourou LGBT Pierre Bergé ? MissTick242 (d) 11 juillet 2013 à 15:54 (CEST)

Alors je vous conseille de relire toute la PdD, car La croix notamment est aussi utilisé comme source...

Ce n'est pas seulement la provenance de la source qui ouvre la discussion, c'est aussi son contenu (et/ou l'absence de toute autre source allant dans le même sens...). --Fanchb29 (d) 11 juillet 2013 à 15:59 (CEST)

Et quand Le Monde publie une tribune de Béatrice Bourges ? Ou des articles de Sylviane Agacinski ? C'est un organe militant du lobby gay ? Ou quand hier Le Figaro consacre son éditorial, sa Une et quatre articles à la libération d'un prisonnier « politique » prénommé Nicolas ? Est-ce une source fiable et non-partisane ? Les sources doivent être secondaires, fiables, concordantes ou alors les deux ou trois sources divergentes doivent être employées. Mais si je lis et emploie Le Monde, Le Figaro et même Libé, certainement pas les « Causeurs ».--ᄋEnzino᠀ (d) 11 juillet 2013 à 17:36 (CEST)

En n'oubliant pas que même le causeur est utilisé dans l'article comme source... --Fanchb29 (d) 11 juillet 2013 à 18:45 (CEST)

Influence du parc Gezi

Manifestement les manifestations du parc Gezi semblent avoir fait changer de position les Veilleurs qui d'assises sont passés debout, pour reprendre sans doute l'image, très forte, d'un opposant devenu emblématique de la protestation en Turquie. De là à en faire une section nouvelle alors que cet épisode français est encore naissant et, en volume, insignifiant, me semble un peu exagéré. À la limite une mention dans la section réservée aux Veulleurs est amplement suffisante. Rappelons que ce mouvement n'est pas resté longtemps comme article autonome sur WP, malgré le militantisme de certains.--ᄋEnzino᠀ (d) 11 juillet 2013 à 22:46 (CEST)

Je reconnais une erreur de ma part ; je m'aperçois que je me suis trompé dans mon nombre de tirets que je voulais mettre, et donc sur le niveau du titre. Je voulais initialement mettre cela en tant que sous-section des Veilleurs. Je rétablis avec des tirets supplémentaires parce qu'effectivement la bonne place est dans la section réservée aux Veilleurs, comme vous le dites. Thémistocle (d) 11 juillet 2013 à 22:52 (CEST) J'ai finalement rétabli sans sous-titre.Thémistocle (d) 11 juillet 2013 à 22:54 (CEST)

@Enzino : Vous auriez pu formuler cette remarque sans reverter pour autant le nouveau paragraphe... C'est cela l'esprit du bandeau R3R...

@Thémistocle : vous auriez pu attendre que la discussion soit terminée avant de réintroduire votre texte...

Sur le fond, je ne pense pas non plus qu'un paragraphe dédié sur ce point particulier soit utile. Par contre un paragraphe sur cette affaire (prison ferme pour un militant de ce mouvement, et réactions et manifestations diverses en découlant) manque. Les veilleurs debout seraient l'un des éléments de ce paragraphe. Le texte introduit par Thémistocle me semble trop synthétique.

Maintenant que l'affaire a été jugée en appel on peut faire une synthèse. --Hercule (d) 11 juillet 2013 à 22:59 (CEST)

@Hercule, merci de me rappeler l'esprit de la Balise, mais je me contente d'en respecter la lettre. Au moins, j'ai déjà été bloqué, comme d'autres, parce qu'il est parfois difficile de résister, comme vous dites (si bien). Par ailleurs, cela a pour effet de rappeler à tous, IP comprises, que la balise existe et que comme d'autres je patrouille. Sinon, vous avez parfaitement raison sur le fond, le prisonnier politique français a terminé ses 20 jours à Fleury et a été condamné en appel à une simple amende, ce que j'ai essayé de dire, de façon synthétique. Le Figaro y a consacré son éditorial, sa Une et deux ou trois articles. On sent toute l'importance de cette condamnation pour certains.--ᄋEnzino᠀ (d) 11 juillet 2013 à 23:07 (CEST)

3 R : Rocard Radicalisation Responsabilité

L'ancien premier ministre Michel Rocard est pour le mariage entre personnes de même sexe et dénonce l'homophobie de certains mais attribue à la revendication ("dangereuse") de la communauté homosexuelle une part de responsabilité dans la radicalisation. Il pense en effet que la communauté homosexuelle « est passée de la quête du raisonnable, d'une reconnaissance qu'elle était en train de gagner », à une revendication de symboles « qui appartiennent objectivement aux hétéros à raison de ce qu'ils sont » et craint à cause de cela « une aggravation de l'antagonisme entre les deux façons d'être ». Propos prémonitoires s'il en est qui ont tout à fait leur place au début ou à la fin du paragraphe "Radicalisation", puisqu'ils avancent une explication possible (parmi d'autres) à cette radicalisation advenue comme il le craignait avec raison et sagesse dès février. --85.170.75.148 (d) 11 juillet 2013 à 23:24 (CEST)

Initier une discussion c'est bien. Mais violer la R3R après avoir ouvert une requête contre un contributeur pour cette raison c'est mal. Trouvez un consensus avant de remettre votre texte, sinon vous risquez un blocage pour passage en force...

--Hercule (d) 11 juillet 2013 à 23:31 (CEST)

2poids2mesuresprouvé merci de la démo hercule habilehabile1/2--85.170.75.148 (d) 11 juillet 2013 à 23:47 (CEST)

Et au mois d'avril, plusieurs articles nuancent pas mal cette interview... Comme l'express ou le nouvel obs qui, je cite l'express qui a réalisé l'article le plus "complet" comme "L'ancien Premier ministre socialiste [qui] est un habitué des phrases iconoclastes." ou encore "L'ancien adversaire politique de François Mitterrand est un habitué des formules polémiques."... --Fanchb29 (d) 11 juillet 2013 à 23:54 (CEST)

PS: A lire votre dernier commentaire, ancien/actuel contributeur ??

intéressante cette analyse d'un ancien 1er ministre.curieux de lire la réaction des lgbt patentés qui militent sur cette fiche. une première défense cidessus qui ne manque pas de culo, du genre aucun intérêt vulgaire plaisantin que ce pauvre rocard.--194.167.231.253 (d) 12 juillet 2013 à 08:56 (CEST)

Si vous avez d'autres sources prenant en compte les propos retenus par 85.170.75.148 plutôt que ceux retenus par l'express et le nouvel obs au mois d'avril, je suis ouvert à la discussion... --Fanchb29 (d) 12 juillet 2013 à 23:27 (CEST)

Section "voir aussi"

Plusieurs points me pose souci dans cette partie :

• Bibliographie
  • Béatrice Bourges, Christian Flavigny (préface), L'homoparentalité en question : Et l'enfant dans tout ça ?, éditions du Rocher, 2008
  • Christian Flavigny, Je veux papa et maman, Père et mère congédiés par la loi, Salvator, 2012 (ISBN 978-2706709791).

Les deux livres sont plus anciens que l'objet de l'article... L'opposition ayant eu lieu "véritablement" à partir du dépôt du projet de loi, et non avant que celui-ci ne soit présenté... Donc un bouquin datant de 2008, et celui de 2012 qui n'est cité par ailleurs nul part dans l'article, me paraissent non pertinents.

Une bibliographie plus récente étant difficile à faire, étant donné que le mouvement d'opposition n'est pas tout à fait terminé, je ne vois pas l'intérêt de garder cette section.

• Articles connexes

Rien ne m’interpelle ici.

• Liens externes
  • Site du collectif « La Manif pour tous » Tout à fait normal qu'il soit présent.
• Avis de l’Académie des sciences morales et politiques sur le projet de loi ouvrant le mariage aux personnes du même sexe Ce lien est également utilisé comme source dans l'article (section "Institutions et représentants d'associations familiales"), ce lien externe ne me parait donc pas du tout justifié car il fait doublon avec l'article.
• « Homosexuels : des parents comme les autres ? », Infrarouge, Radio télévision suisse,‎ 20 mars 2012 (lire en ligne [vidéo])
  Débat télévisé en direct. Présentation et conduite du débat contradictoire : Esther Mamarbachi. Invités : Suzette Sandoz, professeur de droit honoraire spécialisée en droit de la famille et des successions, université de Lausanne ; Robert Cramer, conseiller aux États, Verts, Genève ; Yannick Buttet, conseiller national, PDC, Valais ; Barbara Konrad, « Association familles arc-en-ciel » ; Jacques Deillon, président des jeunes UDC fribourgeois ; D^r Philippe Stephan, pédopsychiatre, service universitaire de psychiatrie de l'enfant et de l'adolescent au Centre hospitalier universitaire vaudois (CHUV) ; Mélanie Dubois, témoin.
  Débat qui concerne l'adoption par les homosexuels en Suisse, qui n'évoque à aucun moment le mariage homosexuel en France (étant donné que cette émission a eu lieu le 20 mars 2012....).

Une "mise à jour" de la section dans son ensemble me parait tout à fait justifié. --Fanchb29 (d) 13 juillet 2013 à 04:26 (CEST)

Apparemment les modifications ne posent pas souci à priori, sans plus de réaction d'ici demain en début d'après-midi, je ferais les modifications en conséquence.... --Fanchb29 (d) 16 juillet 2013 à 16:02 (CEST)

Parmi les actions postérieures

Il faudrait ajouter les actions ayant eu lieu de façon pacifique lors du Tour de France intitulé "Tour pour Tous"

• http://www.directmatin.fr/france/2013-07-12/un-drapeau-geant-de-la-manif-pour-tous-sur-les-routes-du-tour-507495?popconnexion=true&destination=node/507495
• http://www.lyonpremiere.com/Operation-Le-Tour-pour-Tous-a-Lyon-les-anti-mariage-gay-ne-desarment-pas_a1599.html
• http://www.presseocean.fr/actualite/saint-gildas-des-bois-la-manif-pour-tous-fait-son-tour-09-07-2013-68857

MissTick242 (d) 13 juillet 2013 à 16:57 (CEST)

Effectivement, il serait intéressant de rajouter qu'il y a eu des actions lors du tour de France ainsi que lors du défilé du 14 juillet article ici.

Mais au vu du différentiel médiatique (et du nombre réduit de manifestants) qu'il y a entre les actions en question et les précédentes "grandes manifestations", il me semble plus juste de faire plutôt un paragraphe réunissant toutes ses actions plutôt qu'un paragraphe différent pour chacune.

Action postérieures

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Au mois de juin 2013, plusieurs manifestations ont lieu, lors de déplacements et cérémonies officielles ainsi que lors de compétitions sportives .

À la suite d'une manifestation le 16 juin 2013 devant le siège d'une chaine de télévision (M6) alors que le président François Hollande participait à une émission, un manifestant est arrêté, puis condamné le 19 juin à quatre mois de prison, dont deux ferme, pour rébellion et fourniture d'identité imaginaire, ainsi qu'à une amende de 1 000 euros pour pour refus de prélèvement de ses empreintes digitales et de son ADN .

Au mois de juillet 2013, plusieurs banderoles et drapeaux sont déployés sur le parcours du Tour de France de cyclisme, ainsi que lors du défilé militaire du 14 juillet.

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Notes

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Références

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Cette proposition résume à mon avis clairement toutes les actions postérieures par rapport à leur importance tant en nombre de participants que médiatiquement. --Fanchb29 (d) 14 juillet 2013 à 15:34 (CEST)

J'ai modifié une formulation et amélioré la mise en page par rapport à la première proposition. --Fanchb29 (d) 14 juillet 2013 à 17:07 (CEST)

Apparemment ma proposition a l'air de convenir à priori, sans plus de réaction d'ici demain en début d'après-midi je procéderai au modifs dans l'article. --Fanchb29 (d) 16 juillet 2013 à 16:04 (CEST)

Nouvel ajout d'une IP "inconnue"

Juste pour indiquer clairement ici que je trouve fort regrettable qu'à nouveau une IP "inconnue" et n'ayant participé à aucune discussion intervient sur l'article en modifiant un passage fraichement issus d'un consensus.

Toute la [WP:FOI] du monde n'empêche tout de même pas de penser que ce type d'agissement, quand il se répète de manière régulière, ressemble plus à des tentatives de passages en force peu respectueux des autres contributeurs. --Fanchb29 (d) 13 juillet 2013 à 17:23 (CEST)

Je n'ai pas vu le diff litigieux, ni le numéro de l'IP. Mais je pense que la méthode qui consiste à se plaindre ici du comportement de l'IP ne sert pas à grand chose. Si le comportement est légèrement abusif mais que l'on veut supposer la bonne foi, on va lui adresser un message sur sa PDD. Si le comportement est clairement abusif et réitéré, on va sur WP:admin.Thémistocle (d) 13 juillet 2013 à 19:33 (CEST)

Causeur

Bonjour. Où est le problème Enzino ? Celette (d) 16 juillet 2013 à 15:40 (CEST)

Voir #Les deux homos « tabassés »

Quand un ajout est contesté dès son introduction il faut en discuter avant de le réintroduire, pas le remettre et demander ensuite ce qui est contesté. À plus forte raison quand l'article porte le bandeau R3R, qui indique qu'il est sujet à des guerres d'éditions et donc qu'il faut faire encore plus d'effort de collaboration dans sa rédaction... --Hercule (d) 16 juillet 2013 à 15:53 (CEST)

Très bien dit Hercule ! Entièrement d'accord avec toi, sur le fond et la forme. Pour une fois, Celette n'a pas immédiatement annulé mon REVERT : elle devient sage. Je ne considère pas sinon que Causeur soit une source fiable et concordante sur le mariage gay, étant donné leur ligne éditoriale constante (même le Figaro est bien plus modéré), même s'il a, une fois, laissé un tribune à un député PS favorable. Quand la source sera confortée par des sources plus indépendantes, on pourrait en reparler. Avant, pas de consensus.--ᄋEnzino᠀ (d) 16 juillet 2013 à 17:38 (CEST)

D'où inventez-vous des règles ? Je dépose un bandeau de pertinence pour montrer qu’il a y a un débat en PdD, débat qui concluera à une suppression ou une conservation. D’autre part vous semblez confondre la R3R avec la protection de l’article, R3R qui ne fige nullement un article dans le temps et annule des ajouts.

Sur le fond, on ne peut pas considérer que Médiapart est une source neutre et que Causeur ne l’est pas (la question n’est pas la neutralité, aucun journal ne l’est - tant est qu’elle existe -, mais la fiabilité). Tant que les points de vue sont attribués, on ne peut pas considérer que Causeur (où écrivent Enthoven, Finkelkraut et Gauchet pour ne citer qu’eux) est à jeter à la poubelle. Celette (d) 17 juillet 2013 à 13:06 (CEST)

R3R (qui devrait bientôt être retiré de cette page) est là pour rappeler qu'il ne faut pas se livrer à des guerres d'édition et travailler dans un esprit de consensus. Vous voulez insérer du contenu qui est refusé par des rédacteurs principaux de l'article, pour les motifs qui vous sont exposés. Comme pour tout autre article vous devez alors rechercher le consensus avant de réintroduire votre texte. Ce n'est pas nouveau, et vous êtes suffisamment expérimentée sur Wikipédia pour le savoir. Merci donc de cesser cette tentative de passage en force pour mettre votre texte dans l'article.

Le NPOV n'implique pas d'évoquer tous les POV, mais seulement les plus pertinents. Quand une revue, quelle qu'elle soit, écrit une brève partisane qui n'est reprise nulle part ailleurs cela ne constitue pas un POV pertinent. Produisez des éléments indiquant que ce POV est pertinent (par exemple par le relais qu'il peut avoir eu).

--Hercule (d) 17 juillet 2013 à 13:20 (CEST)

Pourtant, la guerre d'édition, c’est ce que vous êtes en train de faire. Il y a une balise de pertinence pendant un débat qui va durer quelques jours : où est le problème sauf à vouloir maintenir une version selon vos critères ? Pour le reste, il n’y a pas de comité éditorial, pas de « rédacteurs principaux » de l’article qui auraient plus de poids, d'influence ou de jugeotte qu’un contributeur lambda. Et ce n’est pas « mon » texte, cette personnalisation du débat est aussi puérile que contre-productive. Causeur n’écrivant pas des « brèves » comme vous dites mais des chroniques ou des enquêtes, je ne vois pas au nom de quoi ce point de vue ne pourrait figurer dans l’article. Produisez une contre-argumentation au lieu de me renvoyer à des discussion auxquelles je n’ai pas participé. Celette (d) 17 juillet 2013 à 13:39 (CEST)

Vous inversez les rôles. Vous voulez ajouter un texte qui n'est pas dans l'article, et cela vous est refusé par des rédacteurs principaux de l'article. Au lieu de répondre aux objections, et de chercher un consensus, vous faites un passage en force pour que le texte que vous défendez (et que je nomme « votre texte ») apparaisse sur la page. Le bandeau de pertinence est utilisé quand on veut retirer un texte déjà dans l'article, parce que l'on doute de sa pertinence...

Cela me rappelle un autre article, où vous indiquiez « C'est à vous de montrer l'importance de ça dans l'histoire de la rue. Et en PdD pas en passant en force... » alors que le texte était en ligne depuis plusieurs jours... C'est comme ça vous arrange quoi !

Pour le texte de Causeur, il ne trouve dans la section « brèves » du site. C'est pour cela que je parle de brève...

Que vous n'ayez pas participé aux précédentes discussions n’empêche pas qu'elles aient eu lieu. Vous n'avez pas à vous asseoir dessus.

Répondez aux objections qui ont été formulées et aboutit au retrait immédiat de cet texte avant de tenter de le réintroduire. Sinon c'est vous qui pratiquez le passage en force et entretenez une guerre d'édition...

--Hercule (d) 17 juillet 2013 à 13:51 (CEST)

• Il n’y a pas de « rédacteurs principaux » de l’article, il y a tous les Wikipédiens ; ils ne valent pas plus que moi ou tous les autres. Vous méconnaissez ceci dit totalement les règles de WP, confondant la R3R avec la protection de page et le bandeau de pertinence avec un questionnement légitime sur des sections.
• L’article sur la rue de Caumartin était d’un contexte différent, avec une information différente et un sourcage centré inexistant. Hors-sujet donc. L'importance de l’info, je la démontre puisqu’elle est ici de Causeur, mais je vais fouiller dans le journal papier lorsque je serai chez moi pour le compléter.
• Aucune discussion n’est gravée dans le marbre. Il n’y a pas de comité de rédaction sur Wikipédia, une nouvelle fois je vous le rappelle.

Celette (d) 17 juillet 2013 à 14:15 (CEST)

• Il y a des Wikipédiens qui prennent une part active à la rédaction d'un article, connaissant les discussions passées et travaillant ensemble sur le contenu. Il ne sont pas propriétaires de l'article, mais sont considérés comme « rédacteurs principaux » de celui-ci. Nier cet état de fait est de la pure hypocrisie de la part d'une contributrice expérimentée comme vous.
• « Vous méconnaissez ceci dit totalement les règles de WP ». Que répondre à part hausser les épaules ?
• Sur l'article Rue de Caumartin (d · h · j · ↵) l'information est vérifiable, puisque l'article Affaire Clément Méric (d · h · j · ↵ · DdA) contient toutes les sources permettant de constater que les faits ont eu lieu rue de Caumartin. La notion de « sourcage centré » pour démonter l'importance d'un élément mentionné dans un article est une pure invention de votre part. Vous confondez avec la notion de sources centrées sur un sujet pour déterminer l'admissibilité d'un article. Or sur cette page vous considériez qu'il fallait votre accord pour garder cette information présente dans l'article, et ici vous considérez que vous n'avez besoin d'aucun accord pour ajouter une information contestée. Vous n'êtes pas cohérente du tout.
• « L'importance de l’info, je la démontre puisqu’elle est ici de Causeur » Une information n'est pas importante parce qu'elle apparaît dans un article. Sinon vous vous ne refuseriez pas qu'il soit fait mention d'une information présente dans Le Nouvel Observateur... Vous inventez des règles quand cela vous arrange. Trouvez des sources relayant cette information, et on verra si cela la rend pertinente dans l'article.
• « je vais fouiller dans le journal papier lorsque je serai chez moi pour le compléter » Si c'est la version papier de Causeur c'est inutile, puisque l'on vous demande de trouver d'autres sources relayant ces « informations », afin de pouvoir juger de leur crédibilité et de l'importance qu'elles ont. Ceci afin de tenir compte de WP:NPOV, qui nous demande de faire du tri dans les « informations ».
• « Aucune discussion n’est gravée dans le marbre. » Je n'ai jamais dit que les discussions antérieures étaient gravées dans le marbre. Mais vous n'avez pas à les balayer d'un revers de la main. Vous devez en tenir compte, et mener de nouvelles discussions pour faire évoluer le consensus.
• « Il n’y a pas de comité de rédaction sur Wikipédia » Non, mais il y a une communauté, des rédacteurs et des règles. Vous devez en tenir compte quand vous contribuez.

--Hercule (d) 17 juillet 2013 à 14:40 (CEST)

Mais nous sommes au moins deux ou trois à considérer que vous, Celette, passez bien souvent en force (et le comble, bien entendu, est que vous le reprochez aux autres en PdD), Non, je constate que comme dans bien des domaines, vous avez une interprétation toute personnelle du travail collaboratif : moi d'abord ! Ça vous arrange bien qu'il n.existe (effectivement) aucun comité de rédaction. Dommage pour vous, vous n.êtes pas seule au monde.--ᄋEnzino᠀ (d) 17 juillet 2013 à 14:45 (CEST)

@Celette : Et merci de cesser d'encombrer ma boîte mail d'accusations de censure, de POV-pushing et de mauvaise foi et autre menaces de vous « en souvenir au détour d'une PdD où [je serai] en difficulté. Dans une semaine, un mois ou un a », merci de répondre sur le fond car « cette personnalisation du débat est aussi puérile que contre-productive ». Je n'ai rien contre un passage de discussion par mail quand on veut un peu de confidentialité ou pour calmer le jeu, mais pas quand c'est pour proférer des menaces et fouler du pied tous les principes de Wikipédia.

Répondez sur le fond, argumentez sur le fond : la crédibilité et la pertinence de rapporter ce qui est écrit dans cette brève.

--Hercule (d) 17 juillet 2013 à 14:53 (CEST)

(Je replace ma contribution à cette discussion, puisqu'elle s'est en fait poursuivie dans une nouvelle section:) Totalement d'accord avec le fait que cet article de causeur n'a pas sa place sur Wiki. D'abord, la qualité de rédaction de cet article est déplorable, et il est tellement imprégné de racisme BCBG qu'il en est presque nauséabond. De plus l'article ne cite aucune de ses sources. Enfin, questions POV, l'auteur de l'article est décrit sur sa page wiki comme quelqu'un qui "assimile l’homosexualité à un désordre mental, comportemental, moral, social, sentimental, amoureux. A un mal social, spirituel et existentiel"(source), et préfère le martyre et la mort à l'existence du mariage pour tous... Au vu de ces divers éléments, on a donc vu plus neutre et objectif... Saluatoix ^{[Bla bla]} 17 juillet 2013 à 21:42 (CEST)

@ Hercule : pas besoin de dire que je suis une « contributrice expérimentée » pour me faire mousser : ma parole, comme la vôtre a autant de poids sur cette PdD et sur toutes les autres qu’un contributeur honnête inscrit depuis un jour ; si ça vous amuse, parlez de contributeurs « principaux », mais ça n’a aucune valeur. Pas besoin non plus de vous reposer sur des principes et des règles, que vous foulez allègrement puisque vous avez violé en toute connaissance de cause la R3R. Pour le reste, je tiens évidemment compte des discussions qui ont lieu, mais je n’ai pas à accepter les directives d’utilisateurs s’estimant plus disposés que d’autres à intervenir et à choisir ce qui doit ou non figurer sur un article.

@ Enzino : après vos déboires sur plusieurs articles, PdD et PàS, où vos positions ont été balayées par une majorité de contributeurs, je trouve bien étonnant de parler d'« interprétation toute personnelle du travail collaboratif ». Merci donc d’éviter de ressortir de vieilles affaires, puisqu’à ce jeu là, je peux aussi être très forte.

@ Saluatix : vous êtes libre d’avoir des opinions politiques, mais parler de « racisme BCBG » (ah ces fameux liens entre les riches et le racisme… il n’y a guère plus qu’à l’extrême gauche qu’on entend des indécences pareilles…) est aussi diffamatoire qu'inapproprié. Wikipédia n’est pas Communistopédia.

Après réflexion, le lien vers Causeur, s'il aurait été utile, n’apparaît pas fondamentalement nécessaire, puisque l’absence de lien entre la MPT et l’agression est déjà indiqué. Je laisse donc la braise retomber.

Celette (d) 19 juillet 2013 à 17:37 (CEST)

« Après réflexion, le lien vers Causeur, s'il aurait été utile, n’apparaît pas fondamentalement nécessaire, puisque l’absence de lien entre la MPT et l’agression est déjà indiqué. Je laisse donc la braise retomber. » Si je comprends bien, ce n'est que maintenant que vous prenez le temps de tenir compte du contenu de l'article et pas juste du petit bout de texte que vous avez vu retiré... C'était bien la peine !

Les autres contributeurs participants à cette discussion (une partie de ceux que je nomme des contributeurs principaux de l'article) savaient déjà que l'article ne disait à aucun moment que le lien entre l'opposition et l'agression existait. La formulation exacte a même fait l'objet d'âpres discussions.

Cela ne vaut donc pas la peine de vous emporter contre ceux qui vous ont demandé de ne pas faire du passage en force mais de discuter, au point de me mettre « tout en haut de [votre] liste noire » (dixit l'un de vos mails). Si je dis que vous êtes une « contributrice expérimentée » ce n'est pas pour vous faire mousser, mais pour vous rappeler que vous n'êtes pas une débutante et que par conséquent il est des choses que vous êtes censée savoir et respecter. Même si cela doit me faire gagner une rancune tenace de votre part à mon égard. Ceci étant le cadet de mes soucis...

--Hercule (d) 19 juillet 2013 à 17:57 (CEST)

Décidément, ce que je lis ici n'honore pas vraiment une contributrice dite expérimentée, qui fait du lobbying en douce et qui en plus à l'audace de me ressortir mes « déboires » (sic), ce qui me fait doucement rire en passant, notamment son allusion qui n'a rien à faire ici à la page de Giovanni Orsina où toute sa (mauvaise) foi et son rameutage a abouti à un des articles les plus vains et les plus sourcés de WP, pour un prof italien insignifiant. Tout ça pour justifier son point de vue. Je me garde de ressortir les déboires de Celette, bien plus signifiants que les miens, àmha, et je l'invite fermement à se recentrer sur les faits, qu'elle semble manifestement peu maîtriser ici, vu ses volte-face et son ignorance du fond. Je suis fier de mes déboires qui chaque fois ont souligné les pratiques bien peu collaboratives de Celette. Ceci devait être souligné. --ᄋEnzino᠀ (d) 19 juillet 2013 à 21:31 (CEST)

@ Enzino : « lobbying », « rameutage »  ? Le fait est que vous avez eu tort, que l’article et toutes les informations liées ailleurs ont été sauvegardées et que votre opération de dénigrement a échoué, devant un cortège de contributeurs qui dépasse de loin ma modeste personne. Quant aux « déboires de Celette », vous pouvez évidemment vous gardez de les citer puisqu’ils n’existent pas. N’ayez pas si honte d'avoir tort… on en sort changé. Ceci devait être souligné. Celette (d) 20 juillet 2013 à 05:22 (CEST)

@Celette : Ce n'est pas parce que vous n'avez rien d'autre à faire, à 5 h du matin, avant ou après, que de donner des leçons, et de vous mettre à la tête d'un « cortège » que vous avez raison et moi tort, bien au contraire. Je vous le rappelle, concentrez-vous sur les faits et sur vos revirements plutôt que sur les personnes, WP y gagnera quand elle ne sera pas votre cour (privée) (même étymologie).--ᄋEnzino᠀ (d) 20 juillet 2013 à 11:14 (CEST)

@Celette: Il faudrait essayer de vous calmer un peu. Mon éducation, et mon savoir vivre m'empêcheront de devenir vulgaire, mais dieu sait que j'en ai envie au vu de tels propos. Ce n'est pas parce que je me permets de critiquer la qualité d'un article (et de son auteur par la même occasion), que vous essayer d'intégrer en force dans cette page que vous devez vous sentir libre de m'envoyer balader de la sorte. Je me permettai juste de faire remarquer la piètre qualité d'écriture de cet article, et le très fort engagement de son auteur dans le débat qui a eu lieu. Je fais toujours l'effort de rester rester courtois et constructif dans ces discussions, et si l'expression "racisme BCBG" vous fait monter sur vos grand chevaux de la sorte, c'est sans doute avec votre analyste qu'il faut régler ça, en tout cas pas sur ces pages de discussions. Merci de m'accorder la liberté de mes choix politiques, mais je n'attendais nullement votre approbation. En tout cas, je serais content, et sans doute un certain nombre d'autres contributeurs avec moi, de vous voir aller vomir votre haine ailleurs que sur ces pages, qui sont là pour défendre un projet de travail commun, et pas la gueguerre éditoriale dans laquelle vous semblez vous complaire. Saluatoix ^{[Bla bla]} 20 juillet 2013 à 22:52 (CEST)

@ Enzino : malheureusement cher Enzino, je n'étais pas à la tête d'un « cortège », et l’article d’Orsino a été développé par plusieurs contributeurs sans que je n’y touche plus d'une ligne. Comme quoi, vous pouvez avoir tort contre du monde sans que je n’intervienne. Et ce n’est pas la peine de masquer votre agacement par un «  », il n’y a pas de honte à avoir eu tort.

@ Saluatoix : « Votre analyste » + « vomir votre haine ailleurs » ===> violation de PAP, page que je vous invite à relire et respecter. Ce n’est pas parce que vous avez des idées politiques pour le moins particulières (« racisme BCBG », LOL) que vous êtes invité à en faire état sur les PdD des articles, qui ne sont ni un forum, ni une plate-forme militante : vous avez plein de moyens de faire état de vos opinions dans la vie réelle, mais certainement pas ici. Sur ce, après ces propos d'une amabilité telle que j’en rosi de joie, je vous invite justement à vous pencher sur le « travail commun » que vous appelez de vos voeux plutôt que de personnaliser le débat.

Celette (d) 22 juillet 2013 à 04:32 (CEST)

@Celette : puisque vous vous permettez du « mon cher  » à mon égard, permettez-moi ma chère de vous demander de vous concentrer sur cet article et sur des faits, plutôt que sur des torts supposés (et que je ne vous permets pas). Vos interventions nocturnes « polluent » (sans la moindre attaque personnelle, bien évidemment) cette page de discussion, que vous personnalisez à outrance. Et permettez-moi d'être mort de rire ou dubitatif, puisque ce sont mes sentiments et pas les vôtres. Que vous en rosissiez de joie ou pas.--ᄋEnzino᠀ (d) 22 juillet 2013 à 04:54 (CEST)

Au fait il s'appelle Orsina et pas Orsino. Je ne relève pas les autres coquilles, plus nombreuses qu'à l'habitude car je reconnais mes torts : il m'arrive d'en faire aussi ! --ᄋEnzino᠀ (d) 22 juillet 2013 à 04:58 (CEST)

Lire ça de la plume de quelqu’un qui a, le premier, personnalisé le débat (« … Celette, passez bien souvent en force … »), c’est très drôle . Celette (d) 23 juillet 2013 à 12:49 (CEST)

Retrait des bandeaux de portail

Je pense que les bandeaux de portail en tête de l'article n'ont plus court ou sont inutiles. Je propose donc de les retirer. J'ouvre une section par bandeau pour que le suivi des discussions soit plus facile. --Hercule (d) 16 juillet 2013 à 16:06 (CEST)

Personne ne s'oppose à priori au retrait des bandeaux, donc d'ici 24 heures je me propose de procédé au retrait... --Fanchb29 (d) 24 juillet 2013 à 15:41 (CEST)

{{évènement récent}}

La loi est passée, et l'expression de l'opposition est maintenant de bien moindre importance. L'article peut certes encore évoluer avec le temps, mais je pense que ce bandeau n'a plus lieu d'être. --Hercule (d) 16 juillet 2013 à 16:06 (CEST)

Oui, entièrement d'accord. À enlever.--ᄋEnzino᠀ (discussion) 16 juillet 2013 à 17:40 (CEST)

{{R3R}}

Les faits montrent que tout le monde s'en fout de ce bandeau. Il n’empêche pas les reverts successifs, ni les guerres d'édition. Comme il complique par contre l'édition parce qu'il affiche une étape supplémentaire avant validation je propose de le retirer. Si les guerres d'éditions l'article est de toute façon protégé en écriture... --Hercule (d) 16 juillet 2013 à 16:06 (CEST)

Oui, personne n'en respecte l'esprit (moi compris) ni la forme, puisque le passage en force sans discussion semble la règle, hélas. En revanche, il retarde et rend difficile toute édition. À retirer, en attendant mieux (et mieux compris par débutants et experts).--ᄋEnzino᠀ (d) 16 juillet 2013 à 17:43 (CEST)

{{à recycler}}

Je ne comprends pas la présence de ce bandeau. Certes il est possible de réécrire l'article, qui est perfectible. Mais pas au point de justifier ce bandeau, qui sert plutôt à des articles nécessitant absolument d'être réécrits. --Hercule (d) 16 juillet 2013 à 16:06 (CEST)

Oui.--ᄋEnzino᠀ (d) 16 juillet 2013 à 17:45 (CEST)

Evaluation de l'article

L'évaluation positive unilatérale de l'article sans passer par la pdd préalablement et alors que cet article concerne des événements récents et que son contenu est contesté de part et d'autre, est très prématuré. --Albergrin007 (d) 16 juillet 2013 à 16:14 (CEST)

Est-ce que tu t'es déjà préoccupé de l'avancement des articles ? est-ce que tu as lu la page des critères permettant d'indiquer un avancement ?

Quand je vois que tu parles de « prématuré » j'ai de gros doutes sur le fait que tu ai la moindre idée de ce qu'est un Wikiprojet, et de ce que représente un avancement d'article. Cette évaluation est généralement unilatérale, sauf pour les BA et AdQ... Et elle n'est pas positive ou négative, mais factuelle !

L'avancement « inconnu » n'est à utiliser que quand le bandeau est apposé par un bot, ou par quelqu'un qui ne regarde pas son contenu. Ensuite on doit indiquer si c'est une ébauche, un BD ou un B. Et ce en fonction des critères communs aux articles.

Si tu prends la peine de lire ces critères tu peux constater qu'ils n'ont rien à voir avec le fait que l'évènement soit récent ou ancien, ni que le contenu soit contesté ou non. Et ce n'est pas non plus une indication qu'il faut ou non continuer à travailler sur l'article. Pour un avancement B les critères sont :

• « Contenu : Points importants abordés et détaillés. »
• « Sources : Sources de qualité clairement indiquées. »
• « Mise en page : Parties cohérentes mais organisation perfectible. Introduction complète. »
• « Style : Pas de faute de langue évidente. »
• « Wiki : En lien depuis les articles connexes. Liens wiki en bon nombre et corrects. »
• « À faire : À clarifier et enrichir, références à compléter et langue à vérifier (voir l’Atelier d’écriture). »

Qu'est-ce que tu contestes dans l'atteinte de ces critères ?

--Hercule (d) 16 juillet 2013 à 17:51 (CEST)

« Récents » ? La dernière grande Manif date du mois de mai. Deux mois déjà. L'opposition demeure certes, les idées et les actes, pour des années encore, mais il est temps de constater que la messe est dite (pour l'essentiel) et que, s'il reste(ra) toujours Boutin et Bourges, ce n'est pas suffisant pour considérer que l'événement est en « cours ». Cela ne signifie pas qu'Albergrin007 ne pourra plus continuer, en tant que besoin, son POV-Pushing non-masqué, et signaler tout fait encyclopédique qui aille dans son sens ou dans le sens des opposants (j'ai dû mal à saisir la subtilité mais ne voudrais pas enfreindre la Bonne foi, y compris la sienne). Pour ma part, rien de prématuré, donc. Pour le plus grand bien de l'article quand la source est fiable et concordante.--ᄋEnzino᠀ (d) 16 juillet 2013 à 17:57 (CEST)

L'évaluation positive unilatérale de l'article sans passer par la pdd préalablement et alors que cet article concerne des événements récents et que son contenu est contesté de part et d'autre, est très prématuré. --Albergrin007 (d) 16 juillet 2013 à 19:32 (CEST)

« Unilatérale » ? Nous sommes au moins deux. Le passage en PdD « préalable » ? rarement respecté, y compris par le sus-nommé. Des événements « récents » ? Non. Certains ont presque un an. Ce qui est prématuré et « pauvre » en arguments me semble être, davantage, la (non-)réponse de Albergrin aux questions précises d'Hercule, dont je défends le travail sur le fond.--ᄋEnzino᠀ (d) 16 juillet 2013 à 20:00 (CEST)

L'évaluation positive unilatérale de l'article sans passer par la pdd préalablement et alors que cet article concerne des événements récents et que son contenu est contesté de part et d'autre, est très prématuré.--Albergrin007 (d) 16 juillet 2013 à 20:29 (CEST)

Tu pratiques le comique de répétition ?

Vue ton absence d'argumentation, la réponse d'Enzino et ton message sur ma page de discussion je me permets de remettre l'évaluation de l'article.

Je crois que tu devrais te renseigner sur ce qu'est l'évaluation des articles. Ce n'est ni une reconnaissance, ni un jugement du sujet, ni un marqueur de fin d'édition.

--Hercule (d) 17 juillet 2013 à 09:42 (CEST)

Bien noté, Chef !--Albergrin007 (d) 17 juillet 2013 à 09:56 (CEST)

Introduction

Je trouve personnellement le texte d'introduction de l'article un peu long et confus. Voila le texte actuel :

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L’opposition au mariage homosexuel en France est constituée par l'ensemble des mouvements associatifs, politiques et religieux refusant l'ouverture du mariage civil aux couples de personnes de même sexe ou l'adoption par ces mêmes couples. Cette opposition se manifeste notamment à partir du 15 août 2012, juste avant que le projet de loi dit « mariage pour tous », qui élargit le mariage et l'adoption aux couples de même sexe en France, ne soit présenté et ne devienne une loi promulguée de la République le 17 mai 2013. Au premier plan de ces mouvements, le collectif « La Manif pour tous », alors représenté par la militante catholique Frigide Barjot, organise, du 17 novembre 2012 au 26 mai 2013, des manifestations de grande ampleur contre cette mesure.

Les opposants au mariage homosexuel contestent notamment la modification du Code civil, par la suppression ponctuelle des termes « père / mère » au profit du terme « parents » et, s'agissant de la filiation, par la remise en cause d'un « droit » pour un enfant d'avoir un père et une mère, bien qu'un tel droit ne soit consacré ni en droit français, ni en droit international. Cela va également à l'encontre de l'adoption en tant que célibataire autorisée depuis 1966 par l'article 343-1 du Code civil1 et ouverte aussi bien aux hétérosexuels qu'aux homosexuels. Les critiques portent également sur deux mesures ne figurant pas dans le texte de loi mais qui seraient selon la plupart des opposants des conséquences « inéluctables » du texte : l'ouverture aux couples de femmes de la procréation médicalement assistée (PMA) et la gestation pour autrui (GPA) . La plupart des représentants institutionnels des religions monothéistes établies se montrent opposés au mariage, appelant au retrait du projet de loi. De nombreuses personnalités politiques de droite et d'extrême droite, ainsi que quelques personnalités de gauche, s'y opposent.

Les premières manifestations se déroulent le 17 novembre 2012 pour « La Manif pour tous », le 18 novembre pour Civitas, mouvement catholique traditionaliste, puis le 8 décembre dans différentes villes de France. Le 13 janvier, une manifestation nationale « Manif pour tous » aurait regroupé de 340 000 (chiffre police) à 800 000 personnes (chiffre organisateurs). Le 24 mars, une manifestation nationale rassemble à Paris entre 300 000 (chiffre police) et 1,4 million (chiffre organisateurs) de manifestants. Le 21 avril, une nouvelle manifestation parisienne, deux jours avant le vote de la loi à l'Assemblée, rassemble entre 45 000 et 270 000 personnes selon les sources. Un dernier rassemblement national, au cours duquel entre 150 000 et 1 000 000 de personnes défilent a lieu le 26 mai 2013, juste après la promulgation de la loi.

L'adoption de la loi pour le mariage homosexuel a fait l'objet d'une plus forte opposition en France que dans les autres pays européens où il a été adopté2.

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Ce que je propose (j'indique entre parenthèse mes propres observations) :

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L’opposition au mariage homosexuel en France est constituée par l'ensemble des mouvements associatifs, politiques et religieux refusant l'ouverture du mariage civil aux couples de personnes de même sexe ou l'adoption par ces mêmes couples. (définition, donc tout à fait justifié)

Cette opposition se manifeste notamment à partir du 15 août 2012, juste avant que le projet de loi dit « mariage pour tous », qui élargit le mariage et l'adoption aux couples de même sexe en France, ne soit présenté et ne devienne une loi promulguée de la République le 17 mai 2013. (Il s'agit ici de l'opposition au texte voté le 17 mai, donc que vient faire en introduction des manifs d'avant la présentation du texte ?)

Au premier plan de ces mouvements, le collectif « La Manif pour tous », alors représenté par la militante catholique Frigide Barjot, organise, entre le 17 novembre 2012 et le 26 mai 2013, des manifestations de grande ampleur contre ce texte. (Frigide Barjot n'a pas été la seule porte-parole, donc pourquoi la mettre en avant ?)(je modifie également la phrase pour la rendre plus "neutre" et moins "affirmative")

Les opposants au mariage homosexuel contestent notamment la modification du Code civil, par la suppression ponctuelle des termes « père / mère » au profit du terme « parents » et, s'agissant de la filiation, par la remise en cause d'un « droit » pour un enfant d'avoir un père et une mère, bien qu'un tel droit ne soit consacré ni en droit français, ni en droit international. Cela va également à l'encontre de l'adoption en tant que célibataire autorisée depuis 1966 par l'article 343-1 du Code civil1 et ouverte aussi bien aux hétérosexuels qu'aux homosexuels. Les critiques portent également sur deux mesures ne figurant pas dans le texte de loi mais qui seraient selon la plupart des opposants des conséquences « inéluctables » du texte : l'ouverture aux couples de femmes de la procréation médicalement assistée (PMA) et la gestation pour autrui (GPA) . (l'introduction est un résumé de l'article, pas l'endroit pour y détaillé les revendications des opposants, sachant en plus que cela fait doublon avec les sections "revendications" et suivants)

La plupart des représentants institutionnels des religions monothéistes établies se montrent opposés au mariage, appelant au retrait du projet de loi. De nombreuses personnalités politiques de droite et d'extrême droite, ainsi que quelques personnalités de gauche, s'y opposent. (Et ? Si le lecteur veut savoir qui est opposé, il lit la section "Organisations et personnalités opposées au projet de loi", qui au passage devrait devenir "Organisations et personnalités opposées au texte de loi" car celui-ci n'est plus un projet, indiqué en intro de manière vague qui est opposé n'apporte pas grande chose à mon avis)

Les premières manifestations se déroulent le 17 novembre 2012 pour « La Manif pour tous », le 18 novembre pour Civitas, mouvement catholique traditionaliste, puis le 8 décembre dans différentes villes de France.

Le 13 janvier, une manifestation nationale « Manif pour tous » aurait regroupé de 340 000 (chiffre police) à 800 000 personnes (chiffre organisateurs). Le 24 mars, une manifestation nationale rassemble à Paris entre 300 000 (chiffre police) et 1,4 million (chiffre organisateurs) de manifestants.

Le 21 avril, une nouvelle manifestation parisienne, deux jours avant le vote de la loi à l'Assemblée, rassemble entre 45 000 et 270 000 personnes selon les sources. Un dernier rassemblement national, au cours duquel entre 150 000 et 1 000 000 de personnes défilent a lieu le 26 mai 2013, juste après la promulgation de la loi. Toute cette partie n'est pas pertinente en intro de l'article, surtout qu'il est fait mention dans l'article même de chacune de ses manifs)

L'adoption de la loi pour le mariage homosexuel a fait l'objet d'une plus forte opposition en France que dans les autres pays européens où il a été adopté2.

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Ce qui donnerait une introduction "plus ramassée"

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L’opposition au mariage homosexuel en France est constituée par l'ensemble des mouvements associatifs, politiques et religieux refusant l'ouverture du mariage civil aux couples de personnes de même sexe ou l'adoption par ces mêmes couples.

Au premier plan de ces mouvements, le collectif « La Manif pour tous » organise, entre le 17 novembre 2012 et le 26 mai 2013, des manifestations de grande ampleur contre ce texte.

L'adoption de la loi pour le mariage homosexuel a fait l'objet d'une plus forte opposition en France que dans les autres pays européens où il a été adopté.

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En clair, je propose que l'on retienne un texte plus court, indiquant de quoi parle l'article sans non plus être un résumé de chaque section de l'article. --Fanchb29 (d) 17 juillet 2013 à 16:02 (CEST)

Je ne suis pas contre le principe de revoir l'introduction, mais là tu sabres trop.

Le résumé introductif « devrait être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un article de dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale du sujet ». Tu ne peux donc pas supprimer toutes les informations sous prétexte que l'article développe. Il faut en faire une synthèse.

Pour moi, dans le principe, il faut :

• les acteurs principaux (Manif pour tous, Printemps français) et les leaders. les courants de pensée aussi : sensibilité politique, sensibilité religieuse
• les revendications principales de l'opposition (mais pas forcément les critiques ou réfutations de ces oppositions).
• le début et la fin de la grosse mobilisation, donc les dates des premières manifestations. Et citer les principales.
• aborder l'évolution du mouvement : des manifs familiales à l'arrivée d'actions plus spécifiques : Veilleurs, confrontation avec les forces de l'ordre, ...
• indiquer que ça continue après le passage de la loi, mais sans forcément donner d'exemples.
• on peut parler des critiques portées contre ce mouvement, notamment l'homophobie

Toutes ces parties doivent rester concises, parce qu'il ne s'agit pas de réécrire l'article. Et il n'y a pas non plus à rentrer dans les détails.

Bref ce n'est pas une petite entreprise de reprendre l'introduction

--Hercule (d) 17 juillet 2013 à 17:24 (CEST)

Je reprends juste les points indiqués, et la compréhension que j'en ai :

• les acteurs principaux (Manif pour tous, Printemps français) et les leaders. les courants de pensée aussi : sensibilité politique, sensibilité religieuse

Les principaux acteurs se résument quand même à :

• Manif pour tous et ses déclinaisons (printemps français, hommen, veilleurs, tour pour tous, etc, etc...).
• Civitas.
• Les partis politiques (en majorité de droite).
• Les différentes religions.

Il en ressort quand même qu'à part la Manif pour tous, les autres sont beaucoup moins "notables" dans leur opposition....

Quand à la mention des principaux leaders, il me semble que niveau "importance", Frigide Barjot a eu beaucoup de présence "médiatique" sur la plateaux télés, mais "sans plus" non plus...

• les revendications principales de l'opposition (mais pas forcément les critiques ou réfutations de ces oppositions).
  • La principale revendication est quand même "l'opposition au texte", ce qui est l'objet de l'article.
• le début et la fin de la grosse mobilisation, donc les dates des premières manifestations. Et citer les principales.
  • J'ai gardé le début et la fin de la "grosse" période de mobilisation, aucun souci pour précisé les principales manifestations, avec une mention du style :

Au premier plan de ces mouvements, le collectif « La Manif pour tous » organise, entre le 17 novembre 2012 et le 26 mai 2013, des manifestations de grande ampleur contre ce texte, notamment le 17 novembre 2012, puis le 8 décembre, le 13 janvier, le 24 mars, le 21 avril, et le 26 mai 2013.

• aborder l'évolution du mouvement : des manifs familiales à l'arrivée d'actions plus spécifiques : Veilleurs, confrontation avec les forces de l'ordre, ...

Le souci à mon sens ici, c'est que le mouvement en lui-même évolue en permanence, il y a eu à plusieurs reprise alternance entre manifs familiales et actions spécifiques... De plus, pas mal de ses "évolutions" sont surtout médiatico-médiatiques...

• indiquer que ça continue après le passage de la loi, mais sans forcément donner d'exemples.

La contestation continue effectivement, mais n'a plus non plus l'importance qu'elle a eu sur la période citée "en référence", pour l'instant en tout cas cela reste plus de l'anecdote qu'une véritable opposition.

Mais je ne serais pas du tout contre rajouté par exemple une phrase de ce type "D'autres actions de contestations ont également eu lieu." dans le paragraphe mentionnant les principales dates.

• on peut parler des critiques portées contre ce mouvement, notamment l'homophobie

Oui, mais pour en dire quoi ? Je pense qu'il y a trop de risques de laisser à penser que les opposants sont homophobes. Un tel raccourci donnerait l'impression que l'on porte un jugement sur l'opposition, ce qui à mon avis est malvenu. Qu'il en soit fait mention dans l'article car des homosexuels le disent, oui, mais cela ne justifie pas à mon sens pour autant une mention en introduction...

Je m'en doute bien que ce n'est pas du tout une partie de plaisir, mais il me semble que cette partie est clairement améliorable, donc autant proposé quelque chose pour que nous en discutions ensemble (avec tous ceux qui le souhaitent...). --Fanchb29 (d) 17 juillet 2013 à 19:04 (CEST)

Bonjour, je trouve également que c'est trop sabré. L'introduction doit synthétiser. ON ne peut, juste pour donner un exemple, supprimer l'émergence d'une opposition à un projet de loi, sous prétexte que le projet est devenu plus tard une loi, et donc que l'oppostion n'a jamais pu s'élever plusieurs mois avant ladite loi . Le risque est aussi une perte de temps : car ce qui aura été abusivement (pardon : subjectivement) ôté de l'introduction de l'article sera nécessairement réintroduit, sans passer par la case PDD. Le mieux est de faire tout ça le plus objectivement possible, ce qui n'apparaît pas exactement possible avec autant de suppression. L'opposition au MPT ne peux s'expliquer en trois petits paragraphes. Cordialement Fitzwarin (d) 17 juillet 2013 à 19:47 (CEST)

A trop en mettre, le problème est que l'introduction devient l'article aussi...

Alors que l'intro est sensée à mon sens donné envie au lecteur de lire l'article, ici l'intro va jusqu'à développé les arguments des opposants, indiquer pour chaque manif le nombre de manifestants estimés selon la police et les organisateurs.

De plus, il est fait mention à plusieurs reprises dans cette intro de la seule opposition catholique, alors que celle-ci n'est pas d'une part la seule, mais surtout que tous les catholiques ne sont pas forcément opposés à ce texte... Et l'émergence de cette opposition date plutôt des premières grandes manifs de novembre plutôt que de la seule "prière" indiquée par un représentant de l'église catholique... --Fanchb29 (d) 17 juillet 2013 à 20:23 (CEST)

« l'intro est sensée à mon sens donné envie au lecteur de lire l'article » Ca c'est vrai dans un journal, pas sur Wikipédia. Regarde WP:INTRO : sur Wikipédia le résumé introductif (RI) est un résumé de l'article, pas une mise en bouche.

Concernant certaines de tes objections (désolé, je ne réponds pas à toutes) :

• Les opposants : le RI doit indiquer que les partis de droite se sont dit défavorables et que les clergés aussi (avec des voix différentes, comme Bachelot). Mais que l'organisation de la contestation n'a par contre pas été gérée par eux. Ceci n'est pas anecdotique dans ce mouvement : il n'avait pas de couleur politique ou religieuse (même s'il y avait quand même un profil type plutôt catho de droite chez les manifestants).
• Frigide Barjot a été largement exposée. Pour moi qui n'ai suivi ce sujet que de loin je peux t'assurer qu'elle représentait le mouvement. Ensuite c'est Bourges qui a pris le relais, quand le Printemps français a pris le dessus.
• Tu ne peux pas résumer la revendication au refus du texte . Pour certains c'est l'atteinte au code civil, pour d'autres c'est la porte ouverte à la GPA, pour d'autres c'est le problème pour les adoptants parce que des pays vont refuser les adoptants français. D'ailleurs l'article est pour le coup un peu light sur le sujet. Une partie du contenu du RI peut surement être mise en dans l'article (c'est le problème des sujets d'actualité, les contributeurs de passage se limitent parfois à l'intro).
• Sur l'évolution, il y a quand même eu des phases : manifs nationales, d'ambiance « familiale », espacées dans le temps. Puis manifs plus fréquentes quand le projet avançait, avec les premiers débordements. A la fin il y a même eu des batiments investis par les manifestants, et Barjot n'a pas osé défiler. Ensuite il y a eu les Veilleurs et les Homen, ainsi que les actions du Printemps français (manifs, « réveils »,...). Donc plus des manifestations mais des actions à vocation médiatique, destinées à montrer le « on ne lâche rien ». Cette dernière phase impliquant beaucoup moins de monde. L'intro doit permettre au lecteur d'avoir cette vision de l'évolution.
• Le mouvement actuel n'est pas anecdotiques. Il y a quand même eu des refus par des mairies de célébrer des mariages, et de la mobilisation contre un texte de loi maintenant en vigueur. Même si ce n'est pas un mouvement d'ampleur ce n'est pas anodin.
• Les critiques contre le mouvement sont aussi importantes. Il faut faire attention à bien le formuler pour ne pas donner dans la caricature, mais la « climat d'homophobie » a été beaucoup commenté. On ne peut pas parler de ce mouvement d'opposition sans aborder ce sujet.

Pour ma part je n'ai pas l'intention de me lancer dès maintenant dans la réécriture du résumé. Je pense qu'il faut d'abord arriver à un article bien structuré et proportionné avant d'en faire une synthèse. Si tu veux te lancer dedans je ne m'y oppose pas mais je préfère formuler mes remarques

Et je partage tout à fait l'avis de Fitzwarin : tout ce qui aura été totalement retiré du résumé sera remis rapidement par des rédacteurs de passage.

--Hercule (d) 17 juillet 2013 à 22:50 (CEST)

Pas de souci pour ma part de laisser de côté cette section pour l'instant, et reprendre plus tard la discussion sur celle-ci une fois le "tri" fait sur le reste de l'article.

Personnellement, j'ai il est vrai choisi un peu la "facilité" en proposant de travaillé sur l'article du début vers la fin (donc de haut en bas), plutôt que "d'attaqué" l'article par "petits" bouts sans une certaine "logique" entre chaque modif... --Fanchb29 (d) 17 juillet 2013 à 23:15 (CEST)

Merci à Hercule pour la clarté de ses arguments, et sa synthèse. L'introduction, comme dans toute bonne composition, doit permettre de dire en quelques lignes l'essentiel, mais pour l'instant, ce mouvement d'opposition étant toujours actif (actions Manif partout, veilleurs, veilleurs debout, Tour pour tous, etc...). L'article est sans doute encore appelé à évoluer. Le mieux est de le laisser s'enrichir, à cause de son actualité, qui ne donne pas la même marge de manoeuvre en matière de synthèse, qui a frôler le parti pris. Oui les chiffres des manifestations ne sont pas à détailler dans l'intro, en revanche il faut donner la fourchette et indiquer la polémique sur le sujet.

Juste quand même un "bémol" qui me semble important de faire connaître :

L'article fait beaucoup mention des "grosses" manifestations (tant en intro que dans l'article) comme si la seule opposition était justement les manifestations en question.

Je trouve personnellement qu'il y a une sur-présentation des "quelques" manifestations qui ont eu lieu par rapport au reste de l'opposition (notamment parlementaire) qui laisse à penser qu'il n'y a eu qu'une opposition "visible" durant les quelques manifestations sans plus...

Ce que je veux dire (reformulé autrement), c'est qu'il me parait quand même problématique que l'opposition se résume à première vue à des manifestations (une dizaine) plus quelques actions "coup de poing" alors que par exemple le travail parlementaire a duré sur de plus longues périodes...

Je vais faire ici une comparaison qui a peut-être peu de sens, mais que je pense éclairante par rapport à mon propos : la manif du 13 janvier est détaillée en une dizaine de paragraphes, et divisée en plusieurs sections, alors qu'à côté, la première lecture à l'Assemblée Nationale se "contente" d'un paragraphe évoquant 2 votes sans que l'on sache clairement ce qui a été voté...

L'article est dans la même veine concernant le vote au sénat et en seconde lecture à l'assemblée nationale : il est fait mention des votes et de l'incident du 18 avril au soir, et ca s'arrête là.

En jetant un coup d'oeil sur d'autres articles "récents", par exemple l'article sur la réforme des retraites de 2010, je remarque un traitement plus "raisonné" des manifestations.

Pour complété mon propos, il me semble que l'article fait une part trop importante aux seules manifestations au motif qu'il y a eu un large écho médiatique sur le coup, mais pour autant il me semble que l'on peut d’interrogé sur le "poids" réel des manifestations en question. Les débats ont eu lieu avant, pendant et après les manifestations, il ne me semble pas que les manifestations ont eu un impact réel sur le texte (il n'a pas été retiré, ni profondément modifié, ni abrogé tout du moins à l'heure ou j'écris ce commentaire).

Il me semble en tout cas que l'article est plus en quelque sorte une "plaquette publicitaire" des manifs passées qu'un article indiquant : "pourquoi" cette opposition, comment cette opposition s'est manifestée, et enfin qui est opposé. --Fanchb29 (d) 19 juillet 2013 à 01:36 (CEST)

Je ne suis pas allé vérifier mon hypothèse, mais je pense que cette sur-représentation des manifs est liée au fait que l'article ait été alimenté au fur et à mesure des événements. Mais il s'agit quand même d'un élément important, parce que ce genre de mobilisation, de grande ampleur et non organisée par des partis ou des syndicats, est assez rare.

Je partage ton avis sur le fait que la partie de l'opposition parlementaire mérite d'être plus développée.

--Hercule (d) 19 juillet 2013 à 10:42 (CEST)

On peut certes rajouter de l'importance à l'opposition parlementaire (débats ou déclarations) mais le but ne doit pas être de minimiser la dérangeante importance de ces manifestations, qui ne sont pas les plus petites de l'histoire des manifestations en France (et qui ne sont pas des manifestations de syndicats de gauche, c'est le moins qu'on puisse dire). Les preuves sont là. Pour l'instant seuls des articles de presse français mais aussi étrangers en parlent : il est évident que des travaux de recherche aboutiront à des hypothèses et synthèses car manifestement personne n'avait vu venir ce vent là. Fitzwarin (d) 19 juillet 2013 à 12:02 (CEST)

Merci pour toutes ces remarques constructives. Il me paraîtrait important à moi aussi que l'article soit un peu rééquilibré pour la partie parlementaire. J'aurais aimé par exemple, parler de la coécriture d'amendements UMP-FN, mais j'ai beau regarder l'article d'un bout à l'autre, je ne vois pas où celà pourrait trouver sa place dans la structure actuelle de l'article. Il s'est pourtant passé des choses fortes au sein de l'assemblée (députés qui en viennent aux mains par exemple), qui méritent d'être replacées dans le contexte des débats qui ont eu lieu dans l'hémicycle. Ici on passe très vite, et par étape, sur toutes ces discussions, sans apporter beaucoup d'information, àmha. Saluatoix ^{[Bla bla]} 20 juillet 2013 à 23:01 (CEST)

Sections "Origines" et "Revendications"

Texte Actuel :

Origines

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La question du mariage homosexuel avait déjà été soulevée au moment de l'élection présidentielle française de 2007, après avoir déjà été évoquée lors du débat sur le PACS en 1998-1999. À l'époque, la philosophe Sylviane Agacinski avait estimé que la question du mariage homosexuel était indissociable de la question de l’homoparentalité. Elle posait notamment la question de « savoir si l'institution du mariage et de la filiation devait continuer à inscrire chacun dans l'ordre d'une humanité elle-même sexuée, ou bien si l'on voulait briser ce modèle dans lequel s'articulaient la génération, la différence des sexes et celle des générations ».

Le mariage homosexuel fait partie des promesses de campagne de François Hollande lors de l’élection présidentielle de 2012. Le projet de loi, dit de « Mariage pour tous », présenté à l'automne 2012 prévoit l'élargissement du mariage et, de ce fait, de l'adoption, aux couples du même sexe. La légalisation de la procréation médicalement assistée (PMA) pour les couples de même sexe, d'abord écartée, a été envisagée par le biais d'un amendement parlementaire déposé par le groupe socialiste puis, quatre jours avant la manifestation du 13 janvier, son examen éventuel a été reporté à un projet de loi sur la famille qui devrait être débattu avant la fin de l'année 2013, après avis du Comité consultatif national d'éthique.

L'opposition se cristallise le 15 août 2012 lorsque, pour la fête de l'Assomption, M^gr André Vingt-Trois, président de la Conférence des évêques de France, adresse une lettre à tous les diocèses incitant à prier dans toutes les paroisses pour la famille, composée d'un homme et d'une femme.

Revendications

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Les revendications rappellent les déclarations d'Élisabeth Guigou, lors du débat sur le PACS en 1998, selon lesquelles il n'était pas question de voir le droit évoluer vers la création d'une « filiation artificielle », l'abolition de l'altérité sexuelle et l'institution d'un « droit à l'enfant ».

Les manifestants réclament le retrait du projet de loi et contestent l'utilisation du terme de « mariage ».

Les principales revendications concernent les questions de la parentalité, qui découlent du mariage.

• Parentalité sociale au lieu d'une parentalité biologique.
• Droit à l'enfant au détriment du droit de l'enfant : pour les opposants au projet, la logique du mariage pour tous conduit à inverser la logique qui consiste à considérer non plus le droit de l'enfant, mais un droit à l'enfant.
• Refus de la procréation médicalement assistée (PMA).
• Refus de la gestation pour autrui (GPA)
• Demande de référendum pour le vote du projet de loi du mariage pour tous.

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Notes

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Références

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Proposition de remplacement :

Origine et revendications

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Les opposants indiquent que lors du débat sur le PACS en 1998-1999, il n'était pas question que le mariage et l'adoption soit ouverts pour les couples de même sexe, citant notamment les propos d'Élisabeth Guigou à l'Assemblée Nationale.

Durant l'élection présidentielle de 2007, la philosophe Sylviane Agacinski avait estimé que la question du mariage homosexuel était indissociable de la question de l’homoparentalité. Elle posait notamment la question de « savoir si l'institution du mariage et de la filiation devait continuer à inscrire chacun dans l'ordre d'une humanité elle-même sexuée, ou bien si l'on voulait briser ce modèle dans lequel s'articulaient la génération, la différence des sexes et celle des générations ».

Le mariage homosexuel fait partie des promesses de campagne de François Hollande lors de l’élection présidentielle de 2012. Le projet de loi, dit de « Mariage pour tous », présenté à l'automne 2012 prévoit l'élargissement du mariage et, de ce fait, de l'adoption, aux couples du même sexe.

La légalisation de la procréation médicalement assistée (PMA) pour les couples de même sexe, d'abord écartée, a été envisagée par le biais d'un amendement parlementaire déposé par le groupe socialiste puis, quatre jours avant la manifestation du 13 janvier, son examen éventuel a été reporté à un projet de loi sur la famille qui devrait être débattu avant la fin de l'année 2013, après avis du Comité consultatif national d'éthique.

le 15 août 2012 pour la fête de l'Assomption, M^gr André Vingt-Trois, président de la Conférence des évêques de France, adresse une lettre à tous les diocèses incitant à prier dans toutes les paroisses pour la famille, composée d'un homme et d'une femme.

Les principales revendications concernent les questions de mariage et de parentalité (qui découlent du mariage) pour les couples de même sexe :

• Parentalité sociale au lieu d'une parentalité biologique.
• Droit à l'enfant au détriment du droit de l'enfant : pour les opposants au projet, la logique du mariage pour tous conduit à inverser la logique qui consiste à considérer non plus le droit de l'enfant, mais un droit à l'enfant.
• Refus de la procréation médicalement assistée (PMA).
• Refus de la gestation pour autrui (GPA)
• Demande de référendum pour le vote du projet de loi du mariage pour tous.

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Notes

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Références

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Ma proposition vise à clarifier les deux sections qui sont à mon avis clairement liées en évitant les répétitions que je pense inutile (tout en ne retirant aucune information...). --Fanchb29 (d) 17 juillet 2013 à 17:36 (CEST)

Bonjour. Personnellement je trouve qu'il n'y a pas lieu d'unir en un seul paragraphe les sections "origines" et "revendications". Elles sont liées bien sûr car le sujet commun est : le refus du mariage entre personnes de même sexe dit "mariage-gay". Pourtant si le sujet est le même, l'objet est différent.

Dans "Origines" il est traité de l'émergence du problème, tel un serpent de mer, revenant faire surface au grès des élections présidentielles : 2007 puis 2012 ; tout en rappelant qu'en 1999 l'épouse de l'ancien ex puis futur candidat à la présidentielle avait posé le problème sous l'angle éthique (elle n'a d'ailleurs pas changé d'angle de tir depuis). On a donc une description historique claire et qui est la bienvenue.

Dans "Revendications", l'objet est autre : il liste l'essentiel de ce qui est refusé par les "anti-mariage-gay" (terme journalistique). On pourrait toutefois rechercher l'ordre chronologique de l'apparition de chacune des revendications. On pourrait ajouter d'autres revendications, comme la demande de respect de la loi envers les manifestants "anti-mariage-gay" (respect de la liberté d'opinion, ou libération de l'un desdits manifestants). Cordialement, Fitzwarin (d) 17 juillet 2013 à 18:18 (CEST)

Sauf que dans l'une et l'autre section, il est fait mention des mêmes références (propos d'Élisabeth Guigou) et que "revendications" reprends "origines" à l'exception de la mention du référendum... Donc je ne vois personnellement pas à quoi sert la section "revendications" sauf à spécifié à l'aide d'une liste ce qu'indique la section "origines". --Fanchb29 (d) 17 juillet 2013 à 18:54 (CEST)

A voir le "peu" de réaction que suscite la modification, et sans autre réaction, je me propose de la faire dès demain en début d'après-midi. --Fanchb29 (d) 19 juillet 2013 à 13:32 (CEST)

Je trouve que cette modif va dans le bon sens. Efourage (d) 19 juillet 2013 à 14:04 (CEST)

Modifie si tu veux, mais conserve l'effet de liste pour les revendications. Ta première mouture a suscité des réactions, mais pas un million non plus. On ne doit pas au final avoir un texte qui nous ferait dire par exemple qu'à l'époque, EG était pour le mariage gay. Ce serait falsifier la réalité. Voyons déjà ce que tu re-proposes. Fitzwarin (d) 19 juillet 2013 à 15:24 (CEST)

Je vous remet ma proposition :

Origine et revendications

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Les opposants indiquent que lors du débat sur le PACS en 1998-1999, il n'était pas question que le mariage et l'adoption soit ouverts pour les couples de même sexe, citant notamment les propos d'Élisabeth Guigou à l'Assemblée Nationale.

Durant l'élection présidentielle de 2007, la philosophe Sylviane Agacinski avait estimé que la question du mariage homosexuel était indissociable de la question de l’homoparentalité. Elle posait notamment la question de « savoir si l'institution du mariage et de la filiation devait continuer à inscrire chacun dans l'ordre d'une humanité elle-même sexuée, ou bien si l'on voulait briser ce modèle dans lequel s'articulaient la génération, la différence des sexes et celle des générations ».

Le mariage homosexuel fait partie des promesses de campagne de François Hollande lors de l’élection présidentielle de 2012. Le projet de loi, dit de « Mariage pour tous », présenté à l'automne 2012 prévoit l'élargissement du mariage et, de ce fait, de l'adoption, aux couples du même sexe.

La légalisation de la procréation médicalement assistée (PMA) pour les couples de même sexe, d'abord écartée, a été envisagée par le biais d'un amendement parlementaire déposé par le groupe socialiste puis, quatre jours avant la manifestation du 13 janvier, son examen éventuel a été reporté à un projet de loi sur la famille qui devrait être débattu avant la fin de l'année 2013, après avis du Comité consultatif national d'éthique.

le 15 août 2012 pour la fête de l'Assomption, M^gr André Vingt-Trois, président de la Conférence des évêques de France, adresse une lettre à tous les diocèses incitant à prier dans toutes les paroisses pour la famille, composée d'un homme et d'une femme.

Les principales revendications concernent les questions de mariage et de parentalité (qui découlent du mariage) pour les couples de même sexe :

• Parentalité sociale au lieu d'une parentalité biologique.
• Droit à l'enfant au détriment du droit de l'enfant : pour les opposants au projet, la logique du mariage pour tous conduit à inverser la logique qui consiste à considérer non plus le droit de l'enfant, mais un droit à l'enfant.
• Refus de la procréation médicalement assistée (PMA).
• Refus de la gestation pour autrui (GPA)
• Demande de référendum pour le vote du projet de loi du mariage pour tous.

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Notes

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Références

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Les revendications "principales" sous forme de liste sont toujours présentes, ainsi que la position d'E. Guigou en 1999...

Je n'ai pas retiré les différents points présents auparavant, juste proposé une formulation plus claire et en retirant les redites que je pense inutiles... --Fanchb29 (d) 19 juillet 2013 à 15:39 (CEST)

OK pour le début mais la formulation de la liste n'est pas claire en fait. Je propose :

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Les principales revendications des opposants concernent les questions d'altérité dans le mariage civil et de parentalité (qui en découle). Il refusent aux couples de même sexe :

• La parentalité sociale par adoption, au lieu de la parentalité biologique.
• Le « droit à l'enfant » au détriment du droit de l'enfant (pour les opposants au projet puis à la loi, la logique du "mariage pour tous" conduit à passer du droit de l'enfant (à avoir deux parents de sexes différents) à un droit à l'enfant (absence d'altérité parentale).
• La procréation médicalement assistée (PMA).
• La gestation pour autrui (GPA).

Les opposants demandaient la tenue d'un référendum pour le vote du projet de loi du mariage pour tous. Le refus de cette voie démocratique, et notamment le rejet d'une pétition qui a récolté plus de 700000 signatures, a contribué à affermir leur mouvement.

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Références

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Fitzwarin (d) 19 juillet 2013 à 15:54 (CEST)

Je me suis permis de modifié votre proposition en ne touchant pas à vos propos, mais en modifiant uniquement la mise en page pour la rendre plus compréhensible (et prendre en compte les liens).

Je propose une formulation plus "neutre" à mon avis par rapport à votre proposition si cela vous convient :

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Les principales revendications des opposants concernent l'altérité dans le mariage civil et la parentalité (qui en découle).

Les opposants ne veulent pas entre autre de :

• La parentalité sociale par adoption, au lieu de la parentalité biologique.
• Le « droit à l'enfant » au détriment du droit de l'enfant. Pour les opposants, la logique du "mariage pour tous" conduit à passer du droit de l'enfant à avoir deux parents de sexes différents à un droit à l'enfant (absence d'altérité parentale).
• La procréation médicalement assistée (PMA).
• La gestation pour autrui (GPA).

Les opposants ont également demandé la tenue d'un référendum pour le vote du projet de loi du mariage pour tous. La non-prise en compte de cette demande, ainsi que le rejet de la pétition au CEES qui a récolté plus de 700000 signatures, ont contribués à affermir leur mouvement.

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Références

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Si cela vous convient. --Fanchb29 (d) 19 juillet 2013 à 16:40 (CEST)

Ok pour moi --Hercule (d) 19 juillet 2013 à 17:31 (CEST)

Comme pour les précédentes modifications, j'attends 24 heures pour effectuer la modif, qui je le rappelle consiste à remplacé les sections "Origines" et "Revendications" par :

Origine et revendications

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Les opposants indiquent que lors du débat sur le PACS en 1998-1999, il n'était pas question que le mariage et l'adoption soit ouverts pour les couples de même sexe, citant notamment les propos d'Élisabeth Guigou à l'Assemblée Nationale.

Durant l'élection présidentielle de 2007, la philosophe Sylviane Agacinski avait estimé que la question du mariage homosexuel était indissociable de la question de l’homoparentalité. Elle posait notamment la question de « savoir si l'institution du mariage et de la filiation devait continuer à inscrire chacun dans l'ordre d'une humanité elle-même sexuée, ou bien si l'on voulait briser ce modèle dans lequel s'articulaient la génération, la différence des sexes et celle des générations ».

Le mariage homosexuel fait partie des promesses de campagne de François Hollande lors de l’élection présidentielle de 2012. Le projet de loi, dit de « Mariage pour tous », présenté à l'automne 2012 prévoit l'élargissement du mariage et, de ce fait, de l'adoption, aux couples du même sexe.

La légalisation de la procréation médicalement assistée (PMA) pour les couples de même sexe, d'abord écartée, a été envisagée par le biais d'un amendement parlementaire déposé par le groupe socialiste puis, quatre jours avant la manifestation du 13 janvier, son examen éventuel a été reporté à un projet de loi sur la famille qui devrait être débattu avant la fin de l'année 2013, après avis du Comité consultatif national d'éthique.

le 15 août 2012 pour la fête de l'Assomption, M^gr André Vingt-Trois, président de la Conférence des évêques de France, adresse une lettre à tous les diocèses incitant à prier dans toutes les paroisses pour la famille, composée d'un homme et d'une femme.

Les principales revendications des opposants concernent l'altérité dans le mariage civil et la parentalité (qui en découle).

Les opposants ne veulent pas entre autre de :

• La parentalité sociale par adoption, au lieu de la parentalité biologique.
• Le « droit à l'enfant » au détriment du droit de l'enfant. Pour les opposants, la logique du "mariage pour tous" conduit à passer du droit de l'enfant à avoir deux parents de sexes différents à un droit à l'enfant (absence d'altérité parentale).
• La procréation médicalement assistée (PMA).
• La gestation pour autrui (GPA).

Les opposants ont également demandé la tenue d'un référendum pour le vote du projet de loi du mariage pour tous. La non-prise en compte de cette demande, ainsi que le rejet de la pétition au CEES qui a récolté plus de 700000 signatures, ont contribués à affermir leur mouvement.

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Notes

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Références

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--Fanchb29 (d) 19 juillet 2013 à 22:03 (CEST)

ça me paraît plus clair comme ça effectivement, et ça évite les redites. Par contre un tout petit bémol à la fin, question de grammaire: ont contribué à affermir leur mouvement. Saluatoix ^{[Bla bla]} 20 juillet 2013 à 23:08 (CEST)

Derniers rajouts...

Autant j'ai clairement indiqué mon sentiment concernant les rajouts se basant sur la seule source qu'est "causeur", mais au moins je dirais qu'il y a une source (même si discutable).

Mais par contre ce rajout "Parmi les raisons de s'opposer au mariage entre personnes de même sexe, Civitas considère que ce mariage aura pour conséquence l'autorisation de la polygamie." fait par Thémistocle (d · c · b) s'appuient sur quelle source au juste ? Et surtout en quoi cela est pertinent ?

Il me semble, en tout cas à mon humble avis, que cette information n'apporte rien à l'article, en plus de ne pas être sourcée...

Je n'ai pas retiré le passage, attendant d'autres avis, bien que personnellement je suis pour un retrait. --Fanchb29 (d) 17 juillet 2013 à 23:21 (CEST)

Il faut clairement sourcer ce genre d'affirmation, car il s'agit parfois de déformation de propos ou de l'expression d'une opinion personnelle d'un membre du groupe, mais pas du groupe lui-même. Sans sources rapidement je suis d'accord pour un retrait.

Par contre je pense que c'est le genre de choses dans la section « Revendications » (peut-être à renommer), qui a vocation à présenter les arguments mis en avant pour s'opposer à cette loi. Si c'est sourcé je serais donc plutôt pour un déplacement qu'un retrait.

--Hercule (d) 17 juillet 2013 à 23:44 (CEST)

Thémistocle connait la nécessité d'une source fiable et pertinente. Je retire puisque personne ne s'y oppose.--ᄋEnzino᠀ (d) 17 juillet 2013 à 23:58 (CEST)

Non seulement, ce n'est pas pertinent, mais en plus Thémistocle considère (à tort) qu'une source tirée de Civitas est suffisante. C'est comme si on mettait le site d'un blog ou un spam de pub. Ce n'est pas acceptable de la part d'un contributeur comme lui. Qu'il relise comment on source correctement sur un sujet qui manifestement est sujet à controverse.--ᄋEnzino᠀ (d) 18 juillet 2013 à 00:11 (CEST)

Si on va dans ce sens, on peut aussi cité les propos de certains, par exemple Xavier Bongibault comparant Hollande à Hitler, ou des députés affirmant que le parlement est illégitime pour légiféré... Il me semble qu'il n'est pas pertinent de reprendre toutes les pseudos revendications citées à l'occasion pour "faire joli" oubliées tout de suite après car elles "n'accrochent pas médiatiquement"... --Fanchb29 (d) 18 juillet 2013 à 00:20 (CEST)

Avec un soupir (hélas)! Thémistocle a fini par trouver une source du Parisien. Pourquoi pas ? L'argument de l'inceste et de la polygamie est tellement absurde que finalement il fait honneur aux opposants les plus radicaux, ceux qui voient ce mariage comme une abomination. Les autres ne font guère mieux. Je regrette que l'intéressé, au lieu d'en discuter ici, n'en fasse qu'à sa tête. Je ne suis pas contre que l'on reporte les « pseudo »-arguments des opposants pourvu qu'ils soient correctement sourcés (et pas par Civitas !).--ᄋEnzino᠀ (d) 18 juillet 2013 à 00:28 (CEST)

Argument utilisé à partir du 29 mai, c'est à dire une fois la loi promulguée... Non mais là, c'est plus une revendication, mais un argumentaire à la prévert qu'il faut faire, rappelant toutes les "sorties" des opposants sous forme de liste... On pourra parler aussi des propos à l'assemblée nationale de N. DHUICQ (comme ici) ou M. Cochet ici (en notant que ces propos sont issus d'une seule séance à l'assemblée nationale...) --Fanchb29 (d) 18 juillet 2013 à 00:46 (CEST)

Sourcer un argument des opposants au projet de loi par un communiqué d'après la célébration du premier mariage c'est effectivement du grand n'importe quoi. Soit cet argument était utilisé par une partie des opposants avant la promulgation de la loi, et dans ce cas il doit y avoir des sources secondaires, soit c'est venu après et cela n'a rien à faire dans l'article.

Si Thémistocle voulait bien nous faire l'honneur de sa présence dans cette discussion qui concerne directement sa contribution, et qu'il a l'air d'avoir vue puisqu'il a mis cela dans la section que j'ai évoqué, au lieu de soupirer, je pense que tout le monde y gagnerait...

--Hercule (d) 18 juillet 2013 à 00:58 (CEST)

Merci à Hercule (d · c · b) d'avoir rectifié la formulation, ce serait dommage que la pensée de Civitas se trouve maladroitement déformée. Cordialement, Asram (d) 18 juillet 2013 à 02:22 (CEST)

Thémistocle accepte bien volontiers de participer aux discussions en PDD, mais ne sait pas trop quoi dire, à part le fait qu'il a trouvé en moins de deux minutes un article antérieur au vote, du Monde, sur le thème de la polygamie et l'inceste, et qu'il eût été plus rapide pour les participants à cette section de trouver une nouvelle source que de poster un message pour expliquer pourquoi elle ne seyait pas. Enfin bref.Thémistocle (d) 18 juillet 2013 à 21:24 (CEST)

Le sourçage est l'un des problèmes. Il y a aussi l'emplacement choisi pour mettre ce texte, et la pertinence de mentionner ces sorties comme des arguments. Mais je note que tu considère qu'il vaut mieux agir que d'essayer de discuter. Ne soit donc pas étonné si quelqu'un décide un jour de sabrer ton texte, en faisant ce qui est le « plus rapide ». --Hercule (d) 18 juillet 2013 à 23:13 (CEST)

--Hercule (d) 18 juillet 2013 à 23:13 (CEST)

Après avoir eu la source d'après la promulgation de la loi, maintenant nous avons le droit à celle d'avant la présentation de la loi... Cette "revendication" n'a pas fait partie du débat, mais juste fait partie de l'argumentaire de temps à autre par les opposants en vu de se faire entendre !!! Cet "ajout" n'apporte rien, sauf à être une présentation des arguments évoqués au fil du temps sans pour autant faire partie du débat sur la durée... --Fanchb29 (d) 18 juillet 2013 à 21:36 (CEST)

Ce serait faire trop d'honneur à Civitas de penser qu'ils sont inspirés par un cardinal, mais c'est falsifier que de mettre une citation exacte, entre guillemets, alors que leurs paroles ne sont pas strictement identiques (même si elles sont similaires). Soit on met un conditionnel, comme le fait le cardinal, soit on met les deux citations : en l'état l'ajout ultérieur et sans discussion de Thémistocle n'est pas acceptable (rappel : c'est au contributeur, pas aux autres, de fournir une source, sans soupirer de préférence ou exiger que les autres bossent à sa place). Pour ma part, je préfère discuter ici, avant de mettre de l'huile sur le feu, sans en avoir l'air.--ᄋEnzino᠀ (d) 18 juillet 2013 à 22:11 (CEST)

Consensus

Certains utilisateurs ajoutent des informations sans qu'il y ai consensus puis refuse la suppression de ces dernières sous prétexte qu'il n'y a pas consensus pour leur suppression... Il doit donc y avoir consensus pour l'ajout ou la suppression, le problème est que c'est selon l'utilisateur... N'est-ce pas ridicule ? Beaucoup d'entre nous n'étaient pas pour la présence de la photo présenté par les lobbies gay comme conséquence de l'homophobie liée à LMPT, à cause de son manque de neutralité, de même pour la partie plus que ridicule sur les réactions à l'étranger... Le problème est qu'elles ont été ajoutées sans accord entre les utilisateurs puis leur suppression est refusée à cause d'un manque d'accord entre les utilisateurs... N'est-ce pas un comble ? 83.192.70.66 (d) 18 juillet 2013 à 14:28 (CEST)

Oui mais cette photo dont la présence est en effet contestée a été "introduite" sur WP par le Pdt de WP France (n'importe comment et n'importe où, au milieu bien choisi d'un autre article sur le même sujet) avec pour seul commentaire (qui plus est à posteriori), de mémoire : "cette photo a été donnée à WP" (on comprend bien pourquoi NDLR) "il serait dommage de s'en priver"... Et cela c'est aussi un comble de "naîveté" (avec des guillemets). --Albergrin007 (d) 18 juillet 2013 à 14:38 (CEST)

Bien entendu, aucun rajout indiquant les "conséquences" de certains propos des opposants au mariage homo n'est justifié...

Etrangement, il est demandé régulièrement la modification et/ou la suppression de la photo et du passage concernant cette agression sans vraiment de justification...

Le lien entre opposition au mariage homosexuel et homophobie n'a pas été établi par cet article, mais par les sources.

A l'heure actuelle, aucune source sérieuse ne corrobore la chronique de causeur pour mettre en doute ce lien.

Rien ne justifie donc une suppression de ce passage et de cette photo. --Fanchb29 (d) 18 juillet 2013 à 14:46 (CEST)

Encore une fois, peu importent les avis des uns et des autres. Seules comptent les sources. Or cette photo a été employée par de (très) nombreux médias, en dehors de tout (prétendu) lobby ou militantisme. Elle a été associée (par d'autres que nous, modestes contributeurs) à l'homophobie et donc, par ricochet, à la radicalisation contre le mariage gay. On parle ici de faits sourcés. Pas d'opinions. --ᄋEnzino᠀ (d) 18 juillet 2013 à 14:50 (CEST)

Un empressement à répondre qui fait plaisir à voir. La façon dont cette photo a été introduite ne plaide pas en sa faveur... Mais d'accord avec vous Fanchb29 : "A l'heure actuelle, aucune source sérieuse ne corrobore la chronique de causeur pour mettre en doute ce lien." Attendons de voir si Causeur s'est engagé légèrement ou bien à la lumière d'infos qu'il serait le seul à détenir à ce jour. Elisabeth Lévy joue sa crédibilité !--Albergrin007 (d) 18 juillet 2013 à 15:00 (CEST)

Je n'étais pas présent sur l'article quand cette photo a été mise en place.

Toutefois à lire la PdD de l'article, son introduction ici n'a pas eu l'air de provoqué à priori de grands "débats", tout au plus la légende de cette photo a pu poser souci.

Je ne mets pas en doute la crédibilité de causeur d'une manière générale, mais le ton de la chronique, ainsi que les autres articles de l'auteur de cette chronique et son parti pris plus qu'affiché me font dire que certaines affirmations tenues dans cette chronique pourraient être pour le moins exagérées... --Fanchb29 (d) 18 juillet 2013 à 15:20 (CEST)

Causeur a délibérément choisi une ligne éditoriale particulièrement hostile au mariage gay, nous ne sommes pas ici pour valider ou pas leur militantisme affiché et pratiqué sans vergogne (et sans bémol). Comme d'autres médias. Contre et Pour. Nous sommes ici pour du NPOV, en reprenant des sources crédibles et concordantes, donc si possible un « peu » moins militantes que ce média.--ᄋEnzino᠀ (d) 18 juillet 2013 à 22:17 (CEST)

WP n'a pas à prendre parti je le rappelle, et donc corriger la ligne éditoriale de tel ou tel média, mais toujours essayer de s'extraire des paradigmes : 1. Comprendre que pour les uns cette loi sur le mariage républicain est fondée sur une interprétation de la notion d'égalité républicaine (au détriment d'ailleurs de la liberté républicaine des opposants, y compris de conscience) ; 2. Comprendre que pour les opposants, la nature (réalité biologique non négociable, et ses lois) est supérieure aux lois écrites de la société formée en nation démocratique. On n'a pas à douter de la crédibilité de l'opinion des Pro- et des Anti-. Fitzwarin (d) 19 juillet 2013 à 11:53 (CEST)

Ne pas prendre parti ne veut pas non plus dire pour autant que WP doit reprendre sans discernement tous les propos tenus par tel ou tel groupe. Ici, l'information indiquée est la suivante (en résumé en tout cas, et d'après ce que j'en ai compris) "l'enquête est en cours, il y aura bientôt de possibles arrestations, et d'après ce que l'auteur de l'article a compris, les soupçons de la police s'orientent plutôt vers tel groupe"...

Mais attention, il ne s'agit pas là de la version officielle des services de police, pas plus que d'une version corroborée par des témoignages ni par d'autres sources que l'auteur de cet article/chronique... --Fanchb29 (d) 19 juillet 2013 à 17:12 (CEST)

@Fitzwarin : merci de cette « philosophie » un peu binaire, non sourcée, pour nous résumer les « paradigmes » du débat. J'ignorais tout de l'existence de lois de la nature non « négociables » qui interdiraient le mariage aux homosexuels. Les zoologues ont constaté depuis longtemps l'omniprésence de l'homosexualité dans toutes les formes de vie, et rien ne semble laisser croire que l'Homme soit un être naturel différent. Mais il est vrai que c'est un argument des (mauvais) philiosophes et des (encore) plus mauvais juristes. Les mêmes qui déniaient des droits aux femmes et aux Noirs, il n'y a pas si longtemps. Mêmes arguments, mêmes paradigmes, mêmes errements. Nous ne devons bien entendu pas corriger les lignes éditoriales des uns ou des autres. Mais nous ne sommes pas obligés d'avoir des œillères.--ᄋEnzino᠀ (d) 19 juillet 2013 à 21:41 (CEST)

Il est des "argumentations" type Loi de Godwin qui ne grandissent pas leurs auteurs. N'en prenez pas ombrage Fitzwarin, d'autant plus que vs avez raison : il est des opposants qui comme les zoologues ont constaté depuis longtemps qu'une paire de singes mâles ne peut pas (et ne pourra jamais) faire un bbsinge naturellement et que seuls les couples de singes hétéros ouverts à la différence y parviennent.--Albergrin007 (d) 24 juillet 2013 à 00:35 (CEST)

On touche le fond niveau argumentation là... Enzino a raison de recadrer Fitzwarin, et il n'y a aucun point de Godwin, la France démocratique de l'avant guerre par exemple refusait le vote des femmes. Bref cette page n'est pas un forum, merci d'apporter des sources notoires qui pourraient figurer dans cet article, pas les avis de contributeurs lambdas sur l'homosexualité en général. Apollofox (d) 24 juillet 2013 à 00:54 (CEST)

De qui parlez-vous Albergrin007 ? Ne grandissent pas leurs auteurs ? Sans doute il faudrait vous tendre le miroir et vous y verriez peut-être le singe (que nous sommes tous grâce à Darwin) et vous comprendriez peut-être que nous ne sommes pas sur un forum de discussion en train de déblatérer sur comment les singes font et élèvent des enfants mais uniquement pour améliorer avec des FAITS (et pas des pseudo-opinions) un article dont le titre est Opposition... Seules des guenons font des enfants, pas la peine d'épiloguer. Et leurs petits singes sont parfois tués par le mâle dominant quand ce que n'est pas le sien. Nous sommes aussi un peu plus que nos cousins bonobos, si souvent homos. Capables de penser et de fonder des familles non hétéro-centrées.--ᄋEnzino᠀ (d) 24 juillet 2013 à 00:59 (CEST)

Réorganisation de la section "Principales manifestations"

Suite de la discussion engagée en fin de section dans "introduction"

Si comme le laisse entendre l'article, plusieurs "grandes" associations, notamment catholiques, ont mis en commun leur moyen, que cela donne un résultat "notable" n'est pas non plus surprenant... Je ne dit pas qu'il ne faut pas en parler, mais de là à y consacré la moitié de l'article, en détaillant à "l'excès" certaines manifestations me semble tout à fait non-pertinent. Par exemple, les manifs du 13 janvier et du 24 mars représentent chacune au moins 3 sections : la manifestation, la "polémique" qui a suivie sur le nombre de participants, et enfin non pas l'impact des manifestations, mais seulement une nouvelle "polémique" joliment médiatique... Je ne pense pas qu'à l'heure actuelle on puisse arriver à une présentation proche de l'exemple que j'indique (réforme des retraites de 2010, et ne pense pas que cela soit souhaitable), mais il me semble tout à fait possible d'avoir une présentation plus raisonnée des différentes manifs sans pour autant leur donner plus d'importance qu'elles en ont eu. Une présentation de ce type par exemple :

• Contexte
  • Demande de référendum
  • Pétition au Conseil économique, social et environnemental
  • Procédure parlementaire
    • Première lecture à l'Assemblée nationale
    • Première lecture au Sénat
    • Seconde lecture à l'Assemblée nationale
  • Décision du Conseil constitutionnel
  • Question au Conseil de l'Europe et résolution de l'APCE
• Manifestations
  • Principales manifestations
    • Manifestations en Novembre et Décembre 2012
    • Manifestations du 13 janvier 2013
    • Manifestation du 24 mars 2013
    • Manifestation du 21 avril 2013
    • Manifestations du 26 mai 2013
  • Radicalisation d'une partie des opposants
    • Actions coup de poing
    • Manifestations quotidiennes
  • Les actions postérieures
• Polémiques
  • Menaces diverses
  • Violences homophobes
  • Pelouses du Champ-de-Mars
  • Nombre de manifestants

Ci-dessous la proposition de texte qui en ressort --Fanchb29 (d) 21 juillet 2013 à 13:47 (CEST)

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Contexte

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Demande de référendum

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Dans les premiers jours de janvier, plusieurs députés UMP lancent l'idée d'un référendum. Cette demande est interprétée comme une instrumentalisation de la Constitution à des fins politiques par le professeur de droit constitutionnel Pascal Jan, qui explique le 8 janvier pourquoi une telle procédure est impossible.

La veille de la manifestation du 13 janvier 2013, 115 parlementaires (UMP et RUMP, ainsi que 3 UDI) signent un appel demandent au président de la République de lancer un référendum sur le sujet, bien que la garde des sceaux les aient informé du caractère anticonstitutionnel d'une telle procédure. Dans un sondage commandité par Valeurs actuelles, plus de 69 % des Français seraient favorables à un référendum sur « le projet de loi autorisant le mariage et l'adoption pour les couples homosexuels ».

Les portes-paroles de « La Manif pour tous » demandent le 13 janvier à être reçus par le Président de la République pour faire part de leur opposition au texte et pour eux aussi demander l'organisation d'un référendum, en promettant d'organiser de nouvelles manifestations pour soutenir cette idée.

Le 16 janvier, à l'Assemblée nationale, les députés de l'UMP réitèrent cette demande, rejoints par le FN. Christiane Taubira leur rappelle qu'il ne peut pas y avoir de référendum sur la question, dans la mesure où celui-ci n'entre pas dans les matières sujettes à référendum selon l'article 11 de la constitution. Le lendemain, lors de la présentation de ses vœux aux parlementaires, François Hollande confirme cette position et indique son intention de respecter ses promesses électorales.

Le 21 janvier, le cabinet de François Hollande annonce qu'il recevra une délégation du collectif, menée par Frigide Barjot et Tugdual Derville, le 25 janvier 2013, tout en relevant qu'il n'entendait pas changer le fond du texte.

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Pétition au Conseil économique, social et environnemental

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Une pétition signée par plus de 700 000 personnes auprès du Conseil économique, social et environnemental est déposée sur la question du mariage pour tous, et ses conséquences.

Le CESE, après que son président a consulté Matignon pour l'éclairer sur les pouvoirs du bureau du CESE et a reçu une réponse détaillée, déclare irrecevable la pétition sur le fond. Bien que la saisine soit valable sur la forme (la saisine n'est possible qu'à partir de 500 000 pétitionnaires), une saisine portant sur un projet de loi gouvernemental « relève exclusivement du premier ministre » et « ne saurait être autorisée par voie de pétition citoyenne ».

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Procédure parlementaire

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Première lecture à l'Assemblée nationale

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Le 2 février 2013, l'Assemblée nationale adopte le premier article de la proposition de loi dite du « mariage pour tous », avec 249 voix pour et 97 contre, permettant ainsi le mariage aux couples de même sexe.

À Strasbourg la manifestation contre le mariage homosexuel du 2 février 2013 réunit un millier de manifestants sur la place Kléber.

Plusieurs dizaines de rassemblements ont lieu dans toute la France, réunissant 80 000 personnes à la suite du vote de l'article.

La loi dans son ensemble, incluant également la possibilité pour les couples de même sexe d'adopter, est votée par l'Assemblée le 12 février 2013 avec 329 voix pour, 229 voix contre et 10 abstentions.

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Première lecture au Sénat

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En commission des lois, le Sénat adopte le texte le 20 mars 2013, par 23 voix contre 21. Le texte issu des travaux de la commission des lois ne modifie pas l'article 1, permettant le mariage entre personnes de même sexe, ainsi que la possibilité pour le couple d'adopté.

Le texte est adopté à main levée le 12 avril 2013. Selon les déclarations d'intention de vote, le projet de loi a été adopté par 171 voix contre 165 et 9 abstentions.

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Deuxième lecture à l'Assemblée nationale

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La procédure législative est ensuite accélérée en faisant examiner le texte en 2^e lecture à l'Assemblée nationale la semaine suivante, pour un vote solennel programmé le 23 avril 2013 (un mois avant la date initialement prévue). Des membres de l'opposition parlementaire dénoncent un « sentiment d'affolement et de panique générale ».

Dans la nuit du 18 au 19 avril, dernier jour de discussion de la loi avant son vote définitif, survient un incident de séance. D'après Alain Vidalies, ministre délégué chargé des Relations avec le Parlement, une vingtaine de députés UMP seraient descendus dans les travées pour en venir aux mains avec un haut fonctionnaire (membre de la Direction des Affaires civiles et du Sceau), provoquant une suspension de séance ; une huissière aurait reçu un coup. Les images de l'incident ne sont pas rendues publiques.

Lors du vote de la loi par les députés français, des manifestants se regroupent aux abords de l'Assemblée Nationale. En soirée, une fois la manifestation officielle dispersée, plusieurs centaines de personnes ont provoqué et cherché l'affrontement avec les forces de l'ordre. Plusieurs journalistes sont molestés par des manifestants, tandis qu'un commissaire de police a été blessé en recevant un pavé sur la tête. Douze manifestants sont interpellés par les forces de l'ordre, le premier procès intervenant le jeudi 25 avril.

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Décision du conseil constitutionnel

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A la suite du vote le 23 avril 2013 à l'Assemblée nationale, le conseil constitutionnel est saisi pour se prononcé sur la validité du texte par les opposants.

Par sa Décision n° 2013-669 DC du 17 mai 2013, le conseil constitutionnel considère le texte comme conforme à la constitution, sous réserve "que les dispositions relatives à l'agrément du ou des adoptants, qu'ils soient de sexe différent ou de même sexe, ne sauraient conduire à ce que cet agrément soit délivré sans que l'autorité administrative ait vérifié, dans chaque cas, le respect de l'exigence de conformité de l'adoption à l'intérêt de l'enfant qu'implique le dixième alinéa du Préambule de la Constitution de 1946 ; que, sous cette réserve, les dispositions des articles L. 225-2 et L. 225-17 du code de l'action sociale et des familles ne méconnaissent pas les exigences du dixième alinéa du Préambule de 1946" (considérant 53 de la décision).

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Question au Conseil de l'Europe et résolution de l'APCE

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Le 25 avril 2013, le député italien Luca Volontè, président du groupe PPE à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe (APCE), a déposé une question au Conseil de l’Europe sur la « répression croissante » contre les opposants au mariage gay en France.

Le 27 juin 2013, l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe vote une résolution déplorant « les récents cas de recours excessif à la force pour disperser les manifestants » et réitérant « son appel aux autorités de veiller à ce que l’action de la police, si elle est nécessaire, reste proportionné ».

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Manifestations

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Principales manifestations

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Manifestations en Novembre et Décembre 2012

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• Le samedi 17 novembre, le collectif « La manif pour tous » organise plusieurs manifestations dans plusieurs grandes villes de France réunissant plus de 100 000 personnes selon les chiffres officiels (des centaines de milliers de participants selon les organisateurs).

• De leur côté, les membres de l'Institut Civitas organisent leur propre manifestation contre l'« homofolie » le 18 novembre 2012 qui réunit, selon les sources policières, jusqu'à environ 9 000 personnes . On retrouve dans le cortège des membres de l'Action française, du Mouvement national républicain (MNR, ex-formation de Bruno Mégret), du Front national (notamment sa vice-présidente Marie-Christine Arnautu), du Parti de la France de Carl Lang, du Renouveau français, de la Renaissance catholique, de l'Alliance royaliste, des militants du GUD, des Jeunesses nationalistes, ou encore le chanteur du groupe de rock Hôtel Stella, membre du Bloc identitaire. Cette manifestation est émaillée d'incidents avec des contre manifestants parmi lesquels les FEMEN. Ces dernières, ainsi que des journalistes les suivant, ont été molestées.

• Une manifestation a lieu le 8 décembre 2012 dans cinq grandes villes. On compte selon les sources entre 7 000 et 20 000 manifestants à Bordeaux, entre 3 500 et 8 000 à Lille, 1 200 à Nancy où les organisateurs n'ont pas donné de chiffre, entre 800 et 2 500 au Mans et entre 250 et 500 à Reims.

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Manifestations du 13 janvier 2013

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Le 13 janvier, deux manifestations ont lieu à Paris, l'une organisée par le collectif « La Manif pour tous » et l'autre par Civitas.

La manifestation a l'appel du collectif « La Manif pour tous » réuni des mouvements divers, comprenant associations, partis politiques, personnalités ainsi que des représentants des principales religions et rassemble 340 000 personnes selon la préfecture de police (chiffre définitif de la préfecture de police le 18 janvier avec 10 % de marge d'erreur), un million de personnes selon les organisateurs.

Les militants de Civitas, qui dénoncent le « concept Barjot », participent à part de la manifestation pour tous. Leur cortège, qui part de la place Pinel, a rassemblé entre 8 000 personnes (chiffre de la préfecture) et 50 000 personnes (chiffre de Civitas).

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  Tête du cortège de la place d'Italie lors de la Manif pour tous contre le mariage homosexuel à Paris.
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  Manifestantes en tenue de Marianne.
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  Xavier Bongibault, Tugdual Derville et Franck Meyer, maire (Modem) de Sotteville-sous-le-Val et porte-parole du Collectif des maires pour l'enfance.
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  L'historien Emmanuel Ducamp et l'essayiste Philippe Arino.
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  Frigide Barjot.

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Manifestation du 24 mars 2013

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La manifestation du 24 mars 2013 a réunit entre 300 000 manifestants (chiffre de la préfecture de Police) et 1,4 million de manifestants selon les organisateurs.

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  Avenue du Roule à Neuilly-sur-Seine.
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  Avenue de la Grande-Armée vue de la Porte Maillot.
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  Avenue Charles-de-Gaulle (Neuilly-sur-Seine).

Quelques incidents se produisent durant cette manifestation : des sprays lacrymogènes sont utilisés par des forces de l'ordre pour repousser des manifestants qui tentent de pénétrer sur la place de l'Étoile puis sur les Champs-Élysées en forçant les barrages de police. A l'issue de la manifestation, Manuel Valls, ministre de l'Intérieur, indique que 98 personnes ont été interpellées, dont six placées en garde à vue.

À la suite des incidents avec la police et des vues divergentes sur la réponse médiatique à apporter, une partie des manifestants se regroupent sur la bannière du "Printemps français" ainsi que des "Veilleurs".

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Manifestation du 21 avril

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La manifestation du 21 avril rassemble entre 45 000 (selon la police) et 270 000 personnes (selon les organisateurs). Plusieurs personnalités politiques, dont Christine Boutin (PCD) et les députés Gilbert Collard (apparenté FN), Patrick Ollier (UMP), Hervé Mariton (UMP), Jean-Frédéric Poisson (UMP), ou encore Jean-Christophe Fromantin (UDI), défilent derrière une même « banderole des élus » en début de cortège.

Ce défilé conjoint de représentants du FN avec des partis de droite provoque une polémique. Harlem Désir dénonce un « acte fondateur entre la droite et l’extrême droite » mais Jean-François Copé réfute toute « collusion » de l'UMP avec le FN. L'Express parle d'un symbole mais loin d'une alliance politique improbable, le Figaro et le Nouvel Observateur font le parallèle avec les manifestations entre les deux tours de la présidentielle de 2002 où UMP et PS manifestaient ensemble contre le FN.

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Manifestations du 26 mai

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Pancartes arborées lors de la manifestation du 26 mai.

La place des invalides au moment de la dispersion des manifestants.

La manifestation, organisée par le collectif "la manif pour tous", regroupe entre 150 000 (selon la police) et 1 000 000 (selon les organisateurs) de manifestants .

Au sein de l'UMP, les avis divergent concernant l'opportunité de cette manifestation. Jean-François Copé y participe mais indique que cette participation est la dernière le concernant. D'autres, comme Alain Juppé, déconseillent d'aller manifester. Le Parti socialiste appelle l'UMP à renoncer à y participer en raison des risques de débordement, tandis que Manuel Valls demande aux familles de ne pas défiler avec des enfants. Ces appels sont perçus comme des tentatives d'intimidation par les anti mariage gay, certains, comme Christine Boutin, affirmant même que la police a reçu l'ordre de provoquer des affrontements. Le député FN, Gilbert Collard, présent, rappele que Marine Le Pen abrogera la loi si elle accède au pouvoir. Frigide Barjot n'y participe pas en raison des tensions internes au mouvement, débordée par les éléments les plus extrêmes et les plus à droite du mouvement, et menacée de mort selon elle par l'extrême droite. La manifestation se déroule dans le calme. 96 interpellations ont lieu en marge des défilés, principalement des membres de l'Œuvre française et du Bloc identitaire, ces derniers ayant investit le toit du siège du PS pour y déployer une banderole « Hollande démission ». À l'issue de la manifestation, Xavier Bongibault, qui défend à la tribune l'union civile, est hué par plusieurs manifestants. Des incidents éclatent ensuite place des Invalides au moment de la dispersion du cortège. Au total 34 policiers et gendarmes sont blessés lors de cette soirée de violence, ainsi qu'un journaliste. Plusieurs d'entre eux ont été pris à partie par les manifestants, ces derniers les traitant de « collabos ». Un total de 231 personnes ont été placées en garde à vue à l'issue de leur interpellation par les forces de l'ordre.

L'Institut Civitas organise de son côté un défilé rassemblant entre 2 800 (selon la police) et 10 000 participants (selon les organisateurs).

Le lendemain, François Hollande condamne les slogans appelant à la résistance à « un État fasciste », utilisés par certains participants des manifestations.

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Radicalisation d'une partie des opposants

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Après le vote au Sénat, le 12 avril 2013, et l'annonce d'une procédure accélérée pour le vote en deuxième lecture à l'Assemblée, une partie du mouvement d'opposition à l'ouverture du mariage et de l'adoption aux couples de même sexe se durcit et s'éloigne du pacifisme originellement défendu par la « Manif pour tous ».

L’accélération du calendrier parlementaire ainsi que le vote à main levée au Sénat sont considérés par les opposants au projet de loi comme des atteintes à la démocratie parlementaire. Le 13 avril, Samuel Lafont, jeune militant UMP contre le mariage pour tous, est poignardé dans le métro, après avoir reçu des menaces de mort pour son opposition au mariage pour tous. Hospitalisé, le mobile de son agression n’est pas politique, mais peut avoir contribué à accentuer le climat de tension et la colère des opposants au mariage pour tous.

Frigide Barjot est aussi considérée comme en partie responsable de la radicalisation du mouvement par les partisans du mariage homosexuel, après avoir déclaré « Hollande veut du sang, il en aura ! » le 12 avril, tout comme Christine Boutin, qui a annoncé que le vote du Sénat est une « injure sans limite » et a parlé de « guerre civile », affirmant « Ça va péter, je vous assure que ça va péter ». Ces accusations sont vivement dénoncées par la « Manif pour tous » et l'UMP qui considèrent que c'est la position du gouvernement et sa volonté de « passer en force » qui ont entraîné ce durcissement des opposants. L'ancien Premier ministre Jean-Pierre Raffarin évoque ainsi une « menace de chienlit » reprenant le vocabulaire du général de Gaulle lors des évènements de mai 68.

Le 21 avril 2013, La Première diffuse une interview de Vincent Autin, président de l'association Lesbian & Gay Pride de Montpellier, qui fait part de son inquiétude face à « la montée de l’homophobie ambiante » dont la perspective du « mariage pour tous » semble avoir joué le rôle de catalyseur et de révélateur.

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Actions coup de poing

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Le 13 avril, la journaliste et militante Caroline Fourest qui devait assister à un débat à Nantes est « traquée » toute la journée par des centaines de manifestants. 450 se rassemblent devant le centre des congrès aux cris de « Hollande nazi », « Hollande fasciste », et certains entrent dans le bâtiment. 200 personnes se rendent ensuite à la gare où ils s'allongent sur le ballast et bloquent le train 40 minutes. Le même jour des manifestants se rendent devant le domicile du député EELV François de Rugy à Paris, et de la ministre déléguée aux personnes âgées et à l'autonomie Michèle Delaunay à Bordeaux.

De nombreuses manifestations, auxquelles participent des mouvements comme le « Printemps français », et des opérations ciblées de harcèlement sont menées dans plusieurs villes contre les ministres (Christiane Taubira, Manuel Valls, Delphine Batho), députés (François de Rugy), sénateurs (Jean-Pierre Michel, Alain Milon ou Chantal Jouanno) et personnalités engagées dans le projet de loi (Caroline Fourest).

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Manifestations quotidiennes autour du Sénat et de l'Assemblée nationale entre le 4 et le 20 avril 2013

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Dès le 4 avril, l'institut Civitas appelle a manifesté autour du Sénat.

Le week-end du 13-14 avril, les manifestations plus ou moins spontanées se multiplient : 201 personnes sont interpellées en trois jours, dont 68 placées en garde à vue, pour avoir manifesté sans autorisation. D'après un communiqué de presse de la préfecture de Police de Paris, certains se revendiquent de « La Manif pour tous ». Dans ce même communiqué, la préfecture de Police de Paris demande au collectif « La Manif pour tous » plus de « responsabilité » tandis que droite et gauche se renvoient « la responsabilité de la radicalisation des actions des opposants ».

Entre le 16 et le 19 avril 2013, les manifestations d'opposition sont quotidiennes aux abords du Palais Bourbon, avec des affrontements violents avec une cinquantaine de personnes en fin de manifestation. Des compagnies de CRS sont déployées à proximité.

À l'approche de la fin des débats, les affrontements avec les forces de l'ordre, lors des manifestations, donnent lieu à des jets des projectiles vers les forces de l'ordre ainsi que d'autres violence sans occasionner de blessés graves.

Les 17 et 18 avril, plusieurs dizaines de personnes sont interpellées en marge des manifestations aux abords de l'Assemblée nationale.

Ces incidents, survenant en marge des manifestations de la « Manif pour tous », et malgré les appels au calme des organisateurs, incitent l'une des porte-parole du mouvement, Frigide Barjot, à demander au gouvernement, et ensuite plus précisément au ministre de l'Intérieur Manuel Valls, que les fauteurs de trouble qui « ternissent l'image pacifique [du] mouvement » soient « mis hors d'état de nuire ».

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Les actions postérieures

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Lors d'une visite du Président de la République François Hollande au lycée Buffon à Paris, une centaine de manifestants, à l'appel du Printemps français, hostiles au Mariage pour tous, a tenté d'interpeller le chef de l'État. Les identités des personnes arrêtées par la police ont été contrôlées et deux d'entre elles placées en garde à vue pour « port d'armes prohibées ». Mentionnant que la majorité des personnes interpellées n'avaient rien à voir avec le Printemps français, un avocat a annoncé déposer plainte pour « atteinte à la liberté d'aller et venir » et saisir le Défenseur des droits.

Au mois de juin 2013, plusieurs manifestations ont lieu, lors de déplacements et cérémonies officielles ainsi que lors de compétitions sportives .

À la suite d'une manifestation le 16 juin 2013 devant le siège d'une chaine de télévision (M6) alors que le président François Hollande participait à une émission, un manifestant est arrêté, puis condamné le 19 juin à quatre mois de prison, dont deux ferme, pour rébellion et fourniture d'identité imaginaire, ainsi qu'à une amende de 1 000 euros pour pour refus de prélèvement de ses empreintes digitales et de son ADN .

Au mois de juillet 2013, plusieurs banderoles et drapeaux sont déployés sur le parcours du Tour de France de cyclisme, ainsi que lors du défilé militaire du 14 juillet.

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Polémiques

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Menaces diverses

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Le 18 avril, deux députés socialistes de Vendée ont annoncé avoir reçu des menaces de mort de la part d'opposants au mariage homosexuel.

Le 22 avril 2013, Claude Bartolone, président de l'Assemblée nationale, reçoit un courrier menaçant dans une enveloppe contenant de la poudre noire et signé d'un mystérieux groupe nommé IFO (Interaction des forces de l'ordre). Ce courrier lui demande de « surseoir au vote définitif de la loi sur le mariage pour tous » sans quoi sa « famille politique aura à en souffrir physiquement ». L'Identité judiciaire et la Police judiciaire de Paris ont été saisies de l'enquête.

Pour sa part, Frigide Barjot fait état de menaces de mort et de viol à son encontre tandis que Xavier Bongibault, porte parole de la Manif pour tous, mentionnait en avril 2013 « avoir reçu 2500 menaces de mort et subi huit agressions physiques » depuis le mois de septembre 2012.

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Violences homophobes

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La photo que Wilfried de Bruijn a posté sur les réseaux sociaux après son agression.

Plusieurs associations homosexuelles déplorent une recrudescence des actes à caractère homophobe. SOS Homophobie déclare recevoir en moyenne plus de trois fois plus de témoignages d'actes homophobes qu'en temps normal, chiffre confirmé par l'association le Refuge qui évoque « une radicalisation des comportements par mimétisme » et « qu'il y a une augmentation de l'homophobie, mais le débat sur le mariage pour tous agit plus comme un révélateur ».

L’agression de Wilfred De Bruijn et de son compagnon Olivier à Paris, dans la nuit du 6 au 7 avril, considérée et dénoncée par les victimes sur les réseaux sociaux comme « purement homophobe » est largement relayée dans de nombreux médias. Bien qu'aucun lien direct ne soit établi entre celle-ci et les manifestations d'opposition au mariage homosexuel, des associations de lutte contre l'homophobie dénoncent un climat d'homophobie entourant le débat sur le mariage. Des hommes politiques dont le ministre de l'intérieur condamnent l'agression et Frigide Barjot rappelle que le mouvement Manif pour tous est contre toute violence et n'a rien à voir selon elle avec les fondamentalistes ou les extrémistes.

La même nuit, l'espace des Blancs-Manteaux, à Paris, qui doit accueillir la 14^e édition du Printemps des associations LGBT, est dégradé. Les auteurs de cette dégradation se revendiquent du collectif « Le Printemps français » et leur action provoque les premières dissensions au sein du mouvement d'opposition.

Le 17 avril, deux bars gays sont saccagés, l'un à Lille, l'autre à Bordeaux. Ces attaques sont à nouveau interprétées par les associations homosexuelles comme représentatives d'un climat d'homophobie exacerbé par le mouvement d'opposition au texte.

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Pelouses du Champ-de-Mars

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Après que ses services ont estimé à 100 000 euros le coût de la remise en état des pelouses du Champ-de-Mars, le maire de Paris, Bertrand Delanoë, présente publiquement la facture au ministère de l’Intérieur, à charge pour celui-ci de réclamer la somme aux organisateurs de « La Manif pour tous ». Frigide Barjot, porte-parole du collectif, dénonce la manière de faire et affirme que de telles demandes n'ont pas été faites lors des autres manifestations comme, par exemple, celles de la Gay Pride pour nettoyer les rues.

En réponse, Bertrand Delanoë indique avoir prévenu les services de la préfecture de police et les organisateurs que les pelouses, en cours de réfection, ne supporteraient pas une telle affluence et rappelle avoir refusé un an auparavant à François Hollande, alors candidat, l'utilisation du Champ de Mars pour un meeting. Il précise qu'il a suggéré qu'un autre point d'arrivée soit recherché et qu'il avait déjà envoyé des factures liées au piétinement des pelouses lors des concerts de Johnny Hallyday en 2009 et de SOS Racisme en 2011.

Le 21 janvier, le directeur d'une société d'espaces verts déclare qu'il est prêt à se charger lui-même de la réfection de la pelouse pour 50 000 euros, ce à quoi répond Anne Hidalgo, adjointe au Maire de Paris sur les ondes de RTL : « Mais enfin, je ne suis pas sûr que ce soit fait aussi bien. Mais non, non c'est une grande pelouse. ».

Le 25 février, Bertrand Delanoé annonce sur les ondes de France Bleue : « J’ai reçu un certain nombre de milliers de chèques de dix centimes d'euros, ce qui fait à peu près 3 000 euros en tout. (…) je ne sais même pas comment je vais faire parce qu'il faut, selon la loi, que je leur envoie un récépissé, ça va me coûter plus cher en timbres que ce qu'ils ont envoyé. ».

Selon les organisateurs de la manifestation, les pelouses auraient en réalité été abîmées par les camionnettes de la voirie de Paris.

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Polémiques sur le nombre de manifestants

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Les différences de chiffre entre les estimations du Ministère de l'Intérieur et celles des organisateurs, notamment aux manifestations du 13 janvier et du 24 mars, font l'objet de polémiques récurrentes.

Les opposants reprochant une sous-estimation du nombre de manifestants.

Plusieurs parlementaires, à la suite de la manifestation du 13 janvier, demandent l'audition du directeur du renseignement de la préfecture de police de Paris afin d'avoir plus de précisions sur les méthodes de comptage des participants.

Le 17 janvier 2013, la préfecture de police confirme son évaluation après visionnage des bandes vidéos tandis que le préfet Bernard Boucault sort de sa réserve et met en cause la fiabilité du comptage des organisateurs, parlant d'« allégations inacceptables » contre la préfecture. Pour Frédéric Ploquin, journaliste à l'hebdomadaire Marianne, le chiffre de la préfecture de police est plausible mais pas pour Guillaume Roquette, rédacteur en chef du Figaro Magazine ni pour le général Bruno Dary, ancien gouverneur militaire de Paris et organisateur des défilés du 14-Juillet et conseiller technique du comité de pilotage de « La Manif pour tous » chargé de compter les participants.

De nouveau, le nombre de participants à la manifestation du 24 mars 2013 fait débat.

Afin de faire face à cette critique récurrente de sous évaluation des manifestants, la préfecture de Police publie une vidéo aérienne de la manifestation du 24 mars 2013. Les organisateurs de « La Manif pour tous » dénoncent une falsification de la vidéo appuyés par trois laboratoires indépendants (deux belges et un américain) qui affirment que les images ont été retouchées. Cette idée est contredite par une analyse faite par des journalistes de BFMTV.com, qui parle de « fantasme », la mauvaise qualité des images ayant participé à la confusion.

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Notes et références

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Notes

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Références

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Et on transfère certaines parties dans d'autres sections :

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Financement de « La Manif pour tous »

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Le mouvement est financé par des dons. Certains de ces dons peuvent atteindre jusqu'à trente mille euros. Selon Mediapart, ces dons proviennent principalement des milieux catholiques. D'après Le Canard enchaîné, Claude Bébéar, président du conseil de surveillance d'Axa, aurait financé de façon importante la manifestation du 13 janvier . Les principales organisations membres du collectif « La Manif pour tous », telles Alliance VITA, la Confédération nationale des associations familiales catholiques et Familles de France ont également mis leur trésorerie au service du mouvement.

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A sa place plutôt dans "Organisations et personnalités opposées au projet de loi -> Collectif « La Manif pour tous »"

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Le Printemps français

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À la suite des incidents avec la police et des vues divergentes sur la réponse médiatique à apporter, des tensions apparaissent entre Frigide Barjot et Béatrice Bourges, toutes deux porte-parole de « La Manif pour tous ». À la fin de la manifestation, cette dernière invite à une occupation des Champs Élysées, et est évincée de l'organisation de « La Manif pour tous ». Elle devient alors la porte-parole du « Printemps français », allusion au « Printemps de Prague », et évoque une « insurrection de la conscience » et une « résistance non-violente ». Selon Le Monde, le « Printemps français » serait soutenu par le GUD et les Jeunesses identitaires. Des membres du Printemps français ont été impliqués dans de violents affrontements avec les forces de l'ordre.

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a fusionné avec ""Organisations et personnalités opposées au projet de loi -> Collectif « La Manif pour tous » ->Printemps français"

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Notes

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Références

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Beau travail de fond! Après lecture rapide, j'ai l'impression que ça respecte le contenu de l'article. Cette réorganisation va en tout cas dans le sens d'un article plus équilibré et beaucoup mieux structuré que ce qu'on avait jusqu'à présent. Saluatoix ^{[Bla bla]} 21 juillet 2013 à 13:48 (CEST)

Je plusoie ! très beau travail, qui améliore nettement la structure et le squelette de l'article. J'ai repéré deux ou trois coquilles mineures mais le texte est trop long () pour que je puisse l'éditer. Encore bravo.--ᄋEnzino᠀ (d) 22 juillet 2013 à 05:21 (CEST)

Comme les fois précédentes, j'attends 24 heures avant de modifié le texte, pour laisser le temps à d'autres contributeurs de réagir.

En effet, en relisant, je viens également de remarquer quelques coquilles (mais pas toutes sans doute), qui pour certaines sont actuellement présentes sur l'article même car non issues de la proposition que j'ai faite...

Il y a à mon avis encore matière à discussion sur certains passages dans les sections (comme la polémique sur les images du 24 mars), mais si déjà on arrive à être d'accord sur la ré-organisation, j'en serais fort content... --Fanchb29 (d) 22 juillet 2013 à 06:09 (CEST)

Beau boulot, bravo. Néanmoins je trouve qu'il manque pour chacune des manifs les estimations du nbre de manifestants (organisateurs + prefecture) avec renvoi vers "Polémiques" ?, et les trajets ou lieux précis du (des) cortège(s). --83.145.108.100 (d) 23 juillet 2013 à 14:42 (CEST)

Euh, chaque fois que l'estimation du nombre de participants est connue, celle-ci est bien indiquée... Concernant la "polémique", celle-ci est générale à mon sens et comme elle concerne toutes les manifestations, cela n'apporte pas grand chose de mettre à chaque fois un renvoi vers la section concernée...

Quand au trajet suivi par les manifs, cela n'apporte absolument rien à l'article. Qu'il soit indiqué que la manifestation est passée par telle rue plutôt que telle autre est anecdotique et non-pertinent par rapport au sujet de l'article, qui est l'opposition au mariage homo... --Fanchb29 (d) 23 juillet 2013 à 14:49 (CEST)

Autant pour moi sur les chiffres!

Pas le trajet précis, mais au moins le lieu final de rassemblement et le nombre de cortèges le cas échéant. Par ailleurs l'organisateur n'est pas précisé pour les manifs du 24 mars et du 21 avril. --Efourage (d) 23 juillet 2013 à 15:49 (CEST)

Concernant la mention des organisateurs, j'ai bien entendu immédiatement apporté dans les deux sections concernées la mention adaptée.

Concernant le trajet, il me semble, en tout cas par rapport à la lecture que j'en fait, qu'il est fait mention des lieux dans l'article quand cela apporte un "plus" à la manifestation.

Après, qu'il y a 1 cortège ou 2 (voir 3 ou 4), cela a t'il pour autant un impact sur le nombre de manifestants, ou sur le "poids" de celle-ci ? Il me semble que historiquement la mention "il y a eu une manifestation rassemblant X milliers de personnes tel jour à Paris" donne toute l'information utile concernant cette manifestation, avec également la mention des "faits marquants notablement reconnus" (ambiance, incident, personnalités présentes,...). Dire que le cortège est passé à tel endroit, ou qu'il a débuté ici pour finir là (quand cela ne provoque pas de controverse par la suite) est t'il vraiment intéressant et pertinent ?

Si vous y tenez, on le mentionne quand on a l'info, mais personnellement je reste dubitatif... --Fanchb29 (d) 23 juillet 2013 à 16:09 (CEST)

Vu pour les organisateurs, d'ailleurs il faudra trouver un expression satisfaisante l'expression "les organisateurs: le collectif..." n'étant pas très "naturelle" à mon avis.

Effectivement il faut que ça apporte un "plus", j'en vois 2 pour ma part: 1. faire le lien avec des photos mediawiki qui ont éventuellement le lieu en légende 2. confirmer ou infirmer une info telle que des incidents à tel lieu: cela permet de savoir si c'était en début ou fin de cortège, de tel organisateur,...

Si pas d'opposition je ferais ces ajouts ce soir en reprenant les sources citées ou en les ajoutants. --Efourage (d) 23 juillet 2013 à 16:29 (CEST)

J'ai retenu pour l'occasion la formulation la plus simple possible, mais je ne m'oppose aucunement à une autre formulation (concernant les organisateurs).

Après, à ma connaissance, les seuls incidents notables indiqués dans l'article font état du lieu où ceux-ci ont eu lieu, mais effectivement il n'est pas indiqué s'il s'agit du début ou de la fin de la manifestation en question. Sur ce point, une mention du type "en fin de manifestation/cortège" (et on enchaine sur la description indiquée) me parait à priori suffisante. --Fanchb29 (d) 23 juillet 2013 à 16:51 (CEST)

Plan de l'article

Je vous propose d'introduire une section titrée, par exemple : Organisations et personnalités restant opposées après l'adoption de la loi Et ce compte-tenu des nombreux et divers avis ou opinions qui continuent à se manifester depuis l'adoption de la loi depuis plusieurs mois (votée le 23 avril 2013 à l'Assemblée nationale), y compris sur WP.

Merci de vos avis sur la pertinence de l'introduction d'une nouvelle section (je n'ai aucun à priori sur la forme). Sdnalreden (d) 25 juillet 2013 à 17:16 (CEST)

Cela risque de faire doublon avec les organisations/personalités qui étaient opposées au projet de loi : on risque de retrouver un grand nombre d'entre elles dans cette section « restant opposées ». Pour ce qui est de votre « y compris sur WP », je vous rappelle cordialement que seules les opinions dûment sourcées comptent (en aucun cas celles des contributeurs). --LeJC ^{[Remixez-moi]} 25 juillet 2013 à 18:54 (CEST)

Une nouvelle section de ce type apportera quoi à l'article ?

La loi étant maintenant votée, examinée par le conseil constit, et promulguée, qu'il y a encore des opposants ne change pas grand chose à celle-ci...

Et à ma connaissance, la plupart, si ce n'est pas la totalité, des opposants étaient déjà largement connus avant... --Fanchb29 (d) 25 juillet 2013 à 21:29 (CEST)

Meme avis: sauf retournement d'opinion d'une personnalité entre avant et après la promulgation de la loi, je n'y vois pas d'utilité...

Ou alors en cas d'évolution importante, je pense au cas de Frigide Barjot qui depuis le vote a -sauf erreur- appelé à un contrat d'union civil

dans ce cas une sous-section "Opinions ayant évoluées après le vote/la promulgation de la loi" ? --Efourage (d) 25 juillet 2013 à 23:29 (CEST)

Concernant F. Barjot, elle a parlé bien avant la promulgation et le vote d'un contrat d'union civil plutôt que le mariage, je n'ai plus en tête la date exacte, mais on peut s'en faire un idée par exemple en lisant ceci (ce qui donne plutôt cette proposition vers début avril, donc alors que la loi n'était pas votée).

A l'heure actuelle, je n'ai pas connaissance d'évolution (en tout cas notable) dans les "positions" de personnalités sur le sujet... --Fanchb29 (d) 26 juillet 2013 à 00:19 (CEST)

Suivant cette affaire des opposants avec beaucoup d'attention depuis le début, je ne peux qu'appuyer les arguments de Fanchb29. Aucune opinion ne semble avoir évolué de façon notable ou remarquable (à part la radicalisation de ceux qui ont quitté la Manif pour tous) et je ne vois donc pas quelle opinion aurait évolué (avec une source claire). Si section il doit y avoir, en raison des sources, au moins respectons l'orthographe française et évitons "opinions ayant évoluées .--ᄋEnzino᠀ (d) 26 juillet 2013 à 00:46 (CEST)

Pas mieux --Hercule (d) 29 juillet 2013 à 11:22 (CEST)

Section sur les suites du mouvement

Il est sans doute encore un peu tôt, mais je pense qu'on n'échappera pas à une section sur les suites du mouvement. Il semble en effet que ce mouvement d'opposition a libéré la parole politique: parole d'une certaine frange cathlique notamment, qu'on n'entendait pas autant avant (les veilleurs debout en sont un exemple toujours d'actualité), parole des mouvances identitaires également. On le voit par exemple avec la naissance des Antigones (groupuscule anti-Femen composé d'un bon nombre de femmes issues des groupes identitaires, [http://www.lexpress.fr/actualite/societe/les-antigones-des-militantes-anti-femen-aux-droles-de-cv_1255284.html article de l'Express). Les jeunesses nationalistes, l’œuvre identitaire, Civitas (...) on été placés sous les feux de l'actualité par ce mouvement. Même si c'est très discutable, le président Hollande a parlé de l'émergence d'une sorte de Tea Party à la française ([http://www.lejdd.fr/Politique/Actualite/La-droite-sur-la-voie-du-Tea-party-620776 le JDD). Il semble également que ce mouvement d'opposition se soit inscrit dans la stratégie de droitisation de l'UMP, qui s'y est beaucoup impliquée (https://www.google.fr/search?client=ubuntu&channel=fs&q=droitisation+UMP&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&redir_esc=&ei=zOD0UYr_Msqi0QWZvYDYDQ Recherche google droitisation UMP, les sources ne manquent pas!)... Je pense qu'il faudra peut-être attendre encore quelques mois, et peut être les élections municipales, pour que les choses soient plus peerceptibles encore, mais déjà des sources secondaires allant dans ce sens existent. Saluatoix ^{[Bla bla]} 28 juillet 2013 à 11:27 (CEST)

A l'heure actuelle, il existe une section "actions postérieures" qui concerne justement toutes les actions postérieures à la promulgation de la loi.

Les veilleurs (ou veilleurs debout, ou tout autre appellation) ainsi que les antigones se "réinventent" de manière régulière en vu d'exister médiatiquement, je ne vois pas à l'heure actuelle ce que l'on peut apprendre de nouveau...

Quand aux mouvements identitaires, ils existaient avant, existent aussi depuis... Ils ont eu une présence médiatique forte durant une période, mais rien n'indique à l'heure actuelle que cette médiatisation va continuer (à première vue ce serait même le contraire), ni que les mouvements en question vont gagner en "poids" dans le débat public... --Fanchb29 (d) 28 juillet 2013 à 13:03 (CEST)

Je ne pensais pas exactement aux actions postérieures, qui s'inscrivent toujours dans ce mouvement, mais plutôt à ce que ce mouvement peut laisser comme trace dans la société, à d'éventuelles conséquences, notamment politiques, ou sociétales... Mais il est sans doute trop tôt pour une telle analyse. Saluatoix ^{[Bla bla]} 28 juillet 2013 à 15:29 (CEST)

Le souci est que les mouvements en question sont très identifiés opposition au mariage homo (pour le collectif manif pour tous) mais représentent aussi une "marque" utilisable pour un peu n'importe quoi...

Tandis que les mouvements comme civitas existent depuis un bout de temps, et qu'ils existeront encore un bout de temps... --Fanchb29 (d) 28 juillet 2013 à 19:58 (CEST)

Je suis d'accord avec l'idée de Saluatoix mais il faudra encore du temps pour appréhender les effets de ce débat sur la société.

Par ailleurs je pense qu'une page dédiée sur le collectif "la Manif pour tous" et ses "satellites" va être nécessaire, ainsi qu'une fusion des pages Mariage homosexuel en France et Opposition au mariage homosexuel en France.

En effet concernant le collectif et ses "satellites" (Printemps français, les Veilleurs, Hommen,...):

- ils semblent déjà préparer la 2e phase de leur opposition avec la PMA, GPA et le "gender" comme le montre déjà le site web de "la Manif pour tous": la Manif Pour Tous, Saison 2 et se sont "exportés" en Italie à l'occasion du débat sur la pénalisation de l'homophobie

- du coup je ne crois pas que les groupes satellites vont s'évanouir: ils ont aussi repris les questions sur la PMA, GPA et "gender" à leur compte

- les Veilleurs, qui ont lancé leur propre site web les-veilleurs.eu et ont appelé à une marche estivale commune en aout, ont aussi déposé plainte pour interpellation abusive de plusieurs d'entre eux dans le cadre de leurs "veillées"

Concernant les pages Mariage homosexuel en France et Opposition au mariage homosexuel en France: il y a énormément d'informations et de références, et même de paragraphes entiers redondants entre ces 2 pages, leur séparation ne me semble pas cohérente.

A l'heure actuelle, il me semble que la fusion de l'article avec celui du mariage homosexuel en France peut être envisagé (mais cela veut dire encore "élagué" sur cette page-ci, pour ne pas trop alourdir l'autre page...).

Oui la manif pour tous se renouvelle au niveau de ses sites internet, mais cela présage t'il d'un "renouveau" de la mobilisation, ou juste du maintien sous cette "marque" d'une cellule d'opposants endurcis issu d'autres mouvements ?

Il encore (voir beaucoup) trop tôt pour parler par contre d'une nouvelle forme d'opposition...

Le tour de France par exemple, qui devait être un bon moyen pour la manif pour tous de faire durer médiatiquement le mouvement : peu (pour ne pas dire très peu) de reprise dans les médias de leur action.

Que les mouvements satellites reprennent les arguments du mouvement dont ils sont issus, c'est un peu "normal", sachant que par exemple un reportage de Canal + avait bien démontré qu'un "Hommen" pouvait devenir un "manif pour tous" pour ensuite être un "printemps français" et/ou un "veilleur" sans aucune difficulté...

Le mouvement communique encore beaucoup, mais de là à dire qu'il a une quelconque influence à l'heure actuelle... Je reste plus que dubitatif sur ce point (en l'état des infos...). --Fanchb29 (d) 29 juillet 2013 à 11:33 (CEST)

Je ne suis pas contre une page dédiée à la manif pour tous et ses satellites, qui permettrait de disséquer un peu plus ce mouvement, sans alourdir l'article sur l'opposition au mariage, et sans leur donnée plus d'importance qu'ils n'en ont eu dans ce mouvement. Cela permettrait également de suivre l'évolution dans le temps de ces groupuscules, qui vont certainement s'éloigner de leur revendication première, maintenant que la loi est passée, et combattre sur d'autres fronts (c'est ce qu'ils annonçaient d'ailleurs à peu près ce matin dans le Figaro). Pour ce qui est de la fusion entre cet article et celui sur le mariage, effectivement ça pose question, quand on voit la redondance entre les deux. La fusion s'annonce périlleuse, quand on voit les réactions à fleur de peau ici. Pour ma part, j'ai peur que ça déséquilibre sérieusement l'article sur le mariage, en donnant au mouvement d'opposition plus d'importance qu'au projet de loi lui même, qui est pourtant le thème de l'article. D'un autre côté il serait dommage de trop tailler dans ces informations sur le mouvement d'opposition pour un rééquilibrage qui entrainerait une perte d'information au final. Nous voici donc devant un noeud Gordien, et il nous faudra bien trancher. En tout les cas il me semble important de prendre le temps de la discussion sur ce sujet. Saluatoix ^{[Bla bla]} 30 juillet 2013 à 13:00 (CEST)

Sur la création d'une page dédiée au collectif "manif pour tous" et ses satellites, je suis personnellement contre car ce collectif n'existe pour moi que grâce à une sur-médiatisation ponctuelle, mais à priori n'a pas non plus de véritable existence. Il a beaucoup "servi" pour les manifestations et actions médiatiques, mais il n'a pas plus de teneur, en tout cas à l'heure actuelle. Et je ne vois ni l'intérêt ni la pertinence de détailler ce qu'à pu faire chaque satellite de la manif pour tous au seul motif qu'il a existé un court moment. Le collectif "manif pour tous" n'a à l'heure actuelle pas vraiment d'existence autre que médiatique, il n'a pas pesé sur les débats, autrement que de trusté l'attention médiatique lors de leurs manifestations. --Fanchb29 (d) 30 juillet 2013 à 14:44 (CEST)

L’agression de Wilfred De Bruijn

Je lis ceci dans l'article: "L’agression de Wilfred De Bruijn et de son compagnon Olivier à Paris, dans la nuit du 6 au 7 avril, considérée et dénoncée par les victimes sur les réseaux sociaux comme « purement homophobe » est largement relayée dans de nombreux médias. Bien qu'aucun lien direct ne soit établi entre celle-ci et les manifestations d'opposition au mariage homosexuel, les agresseurs étant des jeunes issus de l'immigration n'ayant absolument pas le profil type du manifestant anti-mariage homo," Je voulais donc savoir quelles sont les sources fiables qui attribuent cette agression à "des jeunes issus de l'immigration" (à part l'"article" de causeur, dont la pertinence a été discutée plus haut), et quelles sont les autres sources sérieuses qui disent que les "jeunes issus de l'immigration" n'ont absolument pas le profil type du manifestant anti-mariage homo... Tout ceci ne fait pas très sérieux... Sans réponse valable, avec sources à l'appui, je propose une simple suppression de ces ajouts non sourcés. Saluatoix ^{[Bla bla]} 28 juillet 2013 à 18:43 (CEST)

Impossible de modifier la partie sur la radicalisation du mouvement, qui a été pourtant sérieusement polluée par du POV. Certes, la modification citée plus haut a disparu, mais il reste, notamment, concernant les dégradations à l'espace des blancs manteaux, ce passage: "(En fait, des affiches sont collées sur le bâtiment. On est loin d'une "dégradation")". Et concernant les agressions dans deux bars gays, ce passage: "Le tout comme toujours sans aucune preuve." Je n'ai pas relu l'ensemble de l'article, mais il semble qu'un petit malin est passé par là, et comme c'est verrouillé, pas moyen de retirer ces imbécillités... Quelqu'un a-t-il une solution? Saluatoix ^{[Bla bla]} 29 juillet 2013 à 00:00 (CEST)

Après retour rapide sur l'article, il semble que ce soit toutes les modifications de l'IP 89.226.194.71 qui sont sujettes à caution... Rien n'est sourcé et ça ressemble à un beau travail de sape... Saluatoix ^{[Bla bla]} 29 juillet 2013 à 00:08 (CEST)

Désolé, c'est moi qui a demandé la semi-protection de l'article pour éviter que le massacre continue justement, avec l'introduction d'avis personnels un peu partout dans l'article par des IP.

Semi-protection suggérée plus tôt dans le mois par un opérateur justement pour éviter de nouvelles guerres d'édition...

Je n'avais pas vu les premières modifs sur cette partie de l'article, je viens de supprimé les deux modifications en question. --Fanchb29 (d) 29 juillet 2013 à 00:47 (CEST)

Merci beaucoup, je ne connaissais pas ce statut de semi-protection, je me suis trouvé un peu désemparé par ce blocage Saluatoix ^{[Bla bla]} 30 juillet 2013 à 01:48 (CEST)

Cela m'a semblé être la protection la plus adaptée au lieu d'une protection totale pour qu'au moins les comptes enregistrés puissent continuer si nécessaire à modifié l'article ^^ --Fanchb29 (d) 30 juillet 2013 à 01:54 (CEST)

Opposition au retrait de la section violence homophobe, et rajout de sections concernant les antigones et les hommens

Il serait intéressant que Erwan1972 (d · c · b) indique pourquoi le retrait de longs passages sourcés et l'ajout de sections vides dans l'article, surtout quand le contenu de l'article a fait par ailleurs l'objet de nombreux débats... --Fanchb29 (d) 29 juillet 2013 à 22:08 (CEST)

comme tu as pas compris je répète cette section fait un amalgame puant entre ce mouvement et le paragraphe en question. Erwan1972 (d) 29 juillet 2013 à 22:32 (CEST)

En quoi il est "puant" ?

Cette section a fait l'objet de débats sur cette PdD a de nombreuses reprises, sans que justement celle-ci ne soit retirée...

Je peux comprendre que celui-ci ne vous plaise pas, mais il est sourcé, et ce n'est pas à vous seul de décidé de ce qui est justifié ou non sur l'article... --Fanchb29 (d) 29 juillet 2013 à 22:45 (CEST)

Il serait bon qu'Erwan1972 se calme. Il n'y a aucune Attaque personnelle (selon WP:PAP) à son égard. Et le mot « puant » est de trop dans des discussions sérieuses sur un sujet amplement débattu. Ce n'est pas parce qu'il « débarque » qu'il doit imposer ses vues sans débattre avec calme et pondération.--ᄋEnzino᠀ (d) 29 juillet 2013 à 22:50 (CEST)

Je maintient un amalgame est un procédé malhonnête et donc les qualificatifs associés ne peuvent être positif.

en plus de montrez du doigt par le titre de cette section, le on se calme sous tend un sinon quoi ? En clair c'est une menace voilé et donc je maintiens bien que vos comportement sont des attaques personnelles. cdt Erwan1972 (d) 29 juillet 2013 à 23:19 (CEST)

Bonjour, « on se calme » n'est pas une menace, mais un conseil de bon sens quand on lit le vocabulaire employé (« puant ») et le ton (« comme tu as pas compris je répète »), alors que l'argumentation fait défaut. Quand une contribution pose problème, on en discute sur la PdD, comme c'est l'usage. Que cette contribution soit désignée par son auteur est une manière simple de procéder, ce qui n'est pas une attaque personnelle. Employer « puant », qui qualifie un « amalgame » nécessairement produit par un ou des contributeurs, je ne sais pas. Mais puisque une RA est lancée… Cordialement, Asram (d) 29 juillet 2013 à 23:34 (CEST)

Bonjour. Gardez tous votre calme . Privilégiez la discussion quand une modification est contestée. Cordialement, — Jules ^Discuter 29 juillet 2013 à 23:43 (CEST)

Je maintiens il y a pas eut de débat sur la pertinence de ce paragraphe dans cette article, la forme a été discuté mais nullement le fond c'est à dire établir un amalgame entre violence et ce mouvement. Et en plus ce paragraphe uniquement étayé par des sources de la nébuleuse 'pro mariage' Erwan1972 (d) 30 juillet 2013 à 00:03 (CEST)

Il y a eu un long débat (cf. la longueur de cette page...) sur presque tous les ajouts dans cette page. Cet article (qui est masculin...) est sourcé comme rarement le sont les articles de WP ! Y compris par de nombreux médias qui se sont présentés comme hostiles et délibérément hostiles au mariage gay (comme Causeur). Il n'existe aucune nébuleuse qui professe le contraire. Ni aucun lobby. Ce sont justes des opinions divergentes et donc une opposition est parfaitement légitime (comme cet article le démontre). Il ne sert à rien de dénigrer des sources ou de les qualifier de puantes. Nous devons utiliser toutes celles qui sont fiables et si possible concordantes pour décrire des faits et des mouvements d'opposition. C'est tout.--ᄋEnzino᠀ (d) 30 juillet 2013 à 00:15 (CEST)

Je vous invite à relire :

• nouvelle section homophobie
• Déplacement de la partie radicalisation
• Bars gays
• Légende photo W. de Bruijn
• Homophobes dans la radicalisation
• Causeur

Qui parlent tous de cette section, et même de la nécessité de maintenir certains passages...

Vous indiquez que les informations indiquées sont "fausses". Soit. Merci de préciser les sources permettant d'invalider les sources indiquées dans la section en question. --Fanchb29 (d) 30 juillet 2013 à 00:27 (CEST)

Je confirme, chaque ligne ou presque de cet article a été élaborée après d'âpres discussions. Si certains préféreraient parfois passer en force, ce n'est pas du tout l'esprit de Wikipédia, et dans ces cas là, aller exprimer ses opinions sur un blog pourrait paraître plus approprié. Merci de respecter le travail des contributeurs, qui ont passé quelques heures à faire de cet article quelque chose qui commence à devenir sérieux. De telles coupes dans l'article, sans passage en PDD, sans citer une seule source sérieuse (pas une seule source en fait!), sont totalement improductives, et font juste perdre du temps à tout le monde. La page de discussion est là pour débattre, échanger, et tenter de construire quelque chose ensemble, dans le respect des opinions des uns et des autres. Que vous ne soyez pas d'accord avec certains points de cet article peut se comprendre, que vous supprimiez le travail de nombreux contributeurs sans même ouvrir une discussion beaucoup moins. Saluatoix ^{[Bla bla]} 30 juillet 2013 à 02:12 (CEST)

Celà dit, introduire les Antigones dans l'article,comme vous le suggériez, et même si ça ressemble plutôt à un énième épiphénomène né à la suite du mouvement d'opposition au mariage (dixit le Huffington Post), finalement pourquoi pas... Il semble y avoir de plus en plus matière: les inrocks (journal sans doute un peu trop dans la nébuleuse sociotrotskiste et homocomplotiste, j'imagine), l'Express, et même le Elle s'intéressent à elles... Dans le Figaro, c'est un peu pauvre, étrangement. Pour Causeur, je cite: "Hommens, Veilleurs, Mères Veilleuses, Antigones, Salopards, une incroyable profusion de petits groupes autonomes et inventifs a émergé. Que vont-ils devenir ? Mystère. C’est très amusant d’observer que la subversion a gagné massivement un camp de gens ordinairement “conventionnels” et “bien élevés”. Je trouve ça absolument réjouissant." Fin de citation... Très instructif tout ça, je ne connaissais pas les Salopards, d'ailleurs, j'ai hâte qu'ils fassent parler d'eux! Voilà, comme vous le proposiez, j'essaye de m'intéresser au fond! Merci pour cette suggestion, et ces lectures fort instructives...Saluatoix ^{[Bla bla]} 30 juillet 2013 à 02:32 (CEST)

Attention quand même à ne se retrouver dans la même situation qu'avec les veilleurs, qui ont fait à un moment donné beaucoup de "bruit" médiatique, mais qui maintenant ont pratiquement disparus... Les mères veilleuses ont fait l'objet de quelques articles à un moment donné, et plus personne ne semble en parler maintenant, à l'identique du tour pour tous qui devait faire "du bruit"... Je ne parle pas de "camping pour tous", et autres "marques" pour tous qui ont pu être utilisées à un moment donné... --Fanchb29 (d) 30 juillet 2013 à 03:12 (CEST)

Oui. Mais ces mouvements groupusculaires, protéiformes, éphémères et pour la plupart vides de contenu ou de durée sont symptomatiques de cette opposition et de ses accointances. J'ai trouvé passionnant celui sur les Antigones vues par Les Inrocks (avec un vrai travail de journalisme investigatif). En même temps Le Monde parle de la disparition progressive de l'opposition (sans doute un peu tôt). Merci à Saluatoix. Et glissons une phrase ou deux sur ces groupuscules, comme il le préconise.--ᄋEnzino᠀ (d) 30 juillet 2013 à 03:26 (CEST)

Je ne m'oppose pas à ce que l'on en parle, mais je rappelle juste que ces "groupuscules" sont quand même plus une manière utilisée par le collectif la manif pour tous de se donner plus d'importance en créant des "filiales" utilisées en fonction des besoins plutôt que de véritables groupuscules indépendants l'un de l'autre. Comme Yann Barthès l'a montré lors de l'une de ses émissions sur Canal + justement, on voyait bien que des manifestants pouvaient être le matin hommen, l'après-midi manif pour tous et le soir veilleurs/printemps français. --Fanchb29 (d) 30 juillet 2013 à 03:43 (CEST)

Bonsoir (pour moi), il n'y a aucune urgence sur WP, on ne parle pas d'un déraillement d'un train ou je ne sais quel phénomène que certains veulent traiter dans l'immédiat. Cette PdD semble fonctionner, en ce qu'elle permet une discussion préalable avant tout ajout intempestif. Quelques jours de réflexion nuiraient-ils à la crédibilité de WP ? Ceci dit, cette discussion devrait être déplacée dans une section avec un autre titre pour ne pas froisser notre aimable contributeur, et clarifier le discours. Cordialement, Asram (d) 30 juillet 2013 à 04:02 (CEST)

Je modifie si cela ne pose pas de souci le titre pour qu'il devienne "Opposition au retrait de la section violence homophobe, et rajout de sections concernant les antigones et les hommens" ? --Fanchb29 (d) 30 juillet 2013 à 14:19 (CEST)

Scolarisation

scolarisation 102.215.254.117 (discuter) 4 avril 2023 à 05:36 (CEST)