Discussion:Paul Moreira

Remarque

Je veux simplement faire la remarque que cet article manque à la neutralité. Il adopte un ton partisan pour décrire les polémiques suscitées par les déclarations de Moreira : il reprend les points de vue de Moreira et colle une étiquette à ses contradicteurs au lieu de les nommer. Cela donne une image partisane de Wikipédia, qui apparaît comme un moyen de l'hégémonie idéologique en France, et non comme une mémoire objective des faits. Cet article doit être réécrit d'une façon neutre ou supprimé.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 73.23.4.173 (discuter), le 13 août 2015 à 12:44‎ (CEST)

Bandeau pertinence sur chap Danse avec le FN et polémique sur la Bible et le Coran

Bonjour, j´ai posé un Bandeau pertinence sur le chapitre Danse avec le FN et polémique sur la Bible et le Coran. Je vois mal l´intérêt encyclopédique de ce chapitre qui ne me semble illustrer qu´une brève actualité télévisuelle. Paul Moreira peut difficilement passer pour un spécialiste du Coran et de la Bible et les opposants cités, catholiques traditionnalistes ne semblent pas plus des spécialistes reconnus de ces deux textes. La plupart des sources présentes sont indigentes en terme de qualité. Dès lors, pourquoi laisser ce blabla niveau Télérama ?--Thontep (d) 4 février 2016 à 18:02 (CET).

entièrement d'accord, que fait-on? A minima, j'ai commencé à essayer de réécrire tout ça de manière plus distanciée, et de parler des documentaires avant de parler de ses critiques--isa (discuter) 4 février 2016 à 20:11 (CET)

après réflexion, et vu les modifs qui ont été faites récemment sur cette page, je serais pour la suppression pure et simple du chapitre "discussions et polémiques". Cela n'apporte rien à la fiche encyclopédique de Paul Moreira : on pourrait par exemple reporter les références des polémiques, le plus simplement possible, dans la filmographie. Qu'en penses-tu, Thontep?--isa (discuter) 6 février 2016 à 19:49 (CET)

Bonjour isa, je suis d'accord pour supprimer la première partie du chapitre Discussions et polémiques du fait de l'indigence des sources. Pour ce qui concerne le second chapitre qui parle du documentaire consacré à l'Ukraine, les sources sont de bien meilleure qualité mais le caractère de chapitre uniquement "à charge" saute également aux yeux, d'autant plus quand ces ajouts viennent d'IP qui n'ont jamais participé à wikipédia que pour dresser ce procès. Pour ma part, je placerai plutôt un bandeau désaccord de neutralité en tentant de résumer plus succintement les oppositions pour éviter cette impression "procès de Moscou" . Bien cordialement, --Thontep (d) 6 février 2016 à 21:28 (CET).

D'ac, on attend un peu pour voir s'il y a d'autres avis, ensuite j'essaierai d'arranger ça un peu. Ah ah, oui, j'ai aussi remarqué les gens qui s'inscrivent sur Wikipedia juste pour taper sur le doc, et qui râlent si on leur dit qu'il faut réserver une juste place à tous les avis. Soupir. Bien à toi, merci de ta réponse--isa (discuter) 7 février 2016 à 00:31 (CET)

J'ai enlevé le passage sur Basile de Koch - si l'article détaille bien la polémique, il parait un mois et demi après l'intervention de Moreira, mais ne mentionne même pas la réponse de celui-ci aux critiques.--SammyDay (discuter) 16 février 2016 à 12:44 (CET)

Thontep : le contenu de la section est-il désormais considéré comme assez neutre ainsi ?--SammyDay (discuter) 18 février 2016 à 21:28 (CET)

Bonjour SammyDay, je pense que la version est mieux ainsi. Sur le fond, je ne m'étais pas posé la question de la neutralité, mais si cette section présentait le moindre intérêt encyclopédique (d'où le bandeau) pour les raisons que j'évoquais plus haut. Merci pour cette tentative d'amélioration dans un article qui semble pas mal disputé en ce moment. Bien cordialement, --Thontep (d) 18 février 2016 à 21:42 (CET).

Ok, pour l'instant j'enlève le bandeau - mais on verra plus tard si la discussion débouche sur la suppression des deux polémiques.--SammyDay (discuter) 18 février 2016 à 21:52 (CET)

Critique de Ukraine, les masques de la révolution

Pourquoi supprimer des analyses de chercheurs, pourquoi supprimer l'opinion de journalistes??? Elles sont tous sourcées à partir de media sérieux (Mediapart, Le Monde), et présente tous des critiques/analyses qui ne sont pas présentes dans l'article de Mr Vitkine. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.249.161.9 (discuter), le 6 février 2016 à 17:50‎ (CET)

personnellement, je pense que la section "discussions et polémiques" est superfétatoire dans une fiche encyclopédique de ce type. Il suffirait d'indiquer dans la filmographie que les documentaires en question ont été l'objet de critiques (avec références) et que l'auteur a répondu à ces critiques (avec références). On ne peut se permettre dans Wikipedia d'être exhaustif sur toutes les réactions pour chaque documentaire créé sur un sujet d'actualité sensible.--isa (discuter) 6 février 2016 à 19:58 (CET)

Je ne vois pour ma part aucune raison de supprimer ces passages. Dès lors que Pascal Moreira réalise des documentaires sur certains sujets et que des spécialistes de ces sujets posent des questions ou critiquent la façon dont l'intéressé a couvert ces sujets, je ne vois pas pour quelles raisons on ne pourrait pas en faire état. --Lebob (discuter) 6 février 2016 à 20:28 (CET)

moi non plus, je ne vois pas, c'est pourquoi je suggère de mettre les références des critiques. Dans l'état actuel, c'est trop long, et déséquilibré. Ce n'est pas au niveau exigé d'une encyclopédie.--isa (discuter) 6 février 2016 à 20:55 (CET)

Et qu'est donc le "niveau exigé d'une encyclopédie"? --Lebob (discuter) 7 février 2016 à 07:28 (CET)

Je suppose que ce n'est qu'une question rhétorique, car c'est assez évident, en principe, mais bon : une encyclopédie doit être neutre et présenter clairement, lors d'une polémique (lorsqu'on a décidé que cette polémique mérite bien d'y figurer, ce qui n'est pas mon avis ici), les diverses opinions d'une manière neutre et équilibrée. Ce que je vois ici, c'est seulement une resucée des media actuels, à peine enveloppée (éléments de langage, carrément des citations aussi !!), et donnant large part à une vision des choses, et très peu à la vision contradictoire. On doit le faire aussi de manière resserrée, scientifique : on dit seulement le résumé des idées, on cite les références, et c'est tout. Sinon ça donne ce que donne l'article actuellement : du n'importe quoi médiatique, digne d'un tabloïd.--isa (discuter) 7 février 2016 à 13:37 (CET)

Isabelle S. : une critique n'est pas inutile, mais le mieux est toujours de proposer. Pourriez-vous mettre ici une formulation qui correspondrait à ce que vous estimeriez valable, que l'on se fasse une idée ?--SammyDay (discuter) 7 février 2016 à 22:15 (CET)

Je l'ai dit juste au-dessus, vous n'avez pas dû lire : être neutre + faire une part égale aux deux partis + résumer fortement les opinions+ ne pas faire de citations + indiquer clairement les références pour que les gens intéressés puissent les lire. Mais ce n'est pas ce que j'estimerais valable personnellement. Cela aussi je l'ai déjà dit aussi : supprimer toute cette partie, dire simplement dans la filmographie qu'il y a eu des controverses, et mettre les références pour qu'on puisse lire ces controverses. Mais je ne suis pas le seul rédacteur. Je propose donc d'attendre éventuellement d'autres avis. Si ensuite personne ne fait ce travail de neutralité, j'essaierai, oui, de le formuler, de manière à ce que notre collègue, attendez j'ai oublié son nom, 86.249.161.9, je crois, (un Grand Ancien déguisé, en réalité), puisse pratiquer son revert --isa (discuter) 7 février 2016 à 22:40 (CET)

Si, j'ai bien lu, aussi n'ais-je pas demandé votre opinion mais votre proposition. En plus court, il s'agit de reformuler, selon votre envie, le passage dont vous parlez - et de nous le présenter. J'ai bien compris que vous préféreriez le supprimer, mais s'il était réécrit, comment le verriez-vous ?SammyDay (discuter) 7 février 2016 à 23:01 (CET)

Nous sommes face ici à une démarche de réglements de comptes et pas encyclpédique. Pourquoi se servir de Wikipedia pour cela ? Les attaques polémiques doivent se passer ailleurs. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pierre charles (discuter), le 7 février 2016 à 23:55 (CET)

Je viens de me rendre compte que vous n'étiez pas critique envers mes propos, mais envers ceux des deux autres. Mille excuses.--isa (discuter) 17 février 2016 à 19:13 (CET)

Oui, oui, merci de votre riche apport à tous les deux. A dans un moment donc, pour laisser le temps aux autres rédacteurs de Wikipedia de se manifester éventuellement. On verra après--isa (discuter) 8 février 2016 à 07:04 (CET)

Cette section n’a pas sa place dans Wikipedia. Cela ressemble en effet davantage à un règlement de comptes. Les attaques personnelles n’entrent pas dans le cadre des conditions d’utilisation. Par ailleurs, ces analyses de chercheurs et opinions de journalistes qui sont effectivement toutes sourcées ne respectent pas non plus les principes de neutralité et d’équilibre. Pourquoi alors ne pas indiquer toutes les analyses et opinions qui soutiennent le documentaire de Paul Moreira ? Comme le souligne Isabelle S., la « polémique » - si tant est qu’elle eût sa place ici - n’est pas présentée de façon factuelle et impartiale. Ce qui semble de toute façon difficile à faire étant donné qu’elle vient de naître et qu’elle est en cours. Je pense qu'il faut supprimer cette section "discussion & polémiques".— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Izemailoz (discuter)

(Prière de bien vouloir signer vos interventions avec ~~~~

Les analyses et opinions des sources secondaires n'ont pas à être neutres, et respectent pour autant les conditions d'utilisation. C'est l'article de Wikipédia qui doit être neutre, sous-entendu refléter les sources de la manière la plus neutre possible. Et pourquoi ne pas indiquer effectivement les autres analyses, si elles proviennent de sources fiables ? La critique d'un travail de Moreira a tout à fait sa place dans l'article sur Moreira, c'est assez évident. C'est le contenu de la section qui peut être remis en cause, mais pas son intérêt - sauf si on ne trouve aucun contenu pertinent, mais ça n'a pas l'air d'être le cas.--SammyDay (discuter) 10 février 2016 à 17:51 (CET)

Effectivement, le contenu de la section n'étant pas adapté, je pense qu'il ne faut pas le conserver. C'est pourquoi je pense que la section doit être supprimée. A moins que vous ne préfériez garder une section vide. Si vous y tenez tellement Sammyday, proposez donc de la rédiger de manière à ce qu'elle soit conforme à la vocation d'une encyclopédie en ligne. Comme je l'ai dit précédemment, la polémique étant en cours, il est très difficile pour ne pas dire impossible d'arriver à ce résultat. Vous avez mal compris : les opinions par définition ne sont pas neutres, mais dans le cas qui nous intéresse, elles s'orientent pratiquement toutes dans le même sens... En l'état, je persiste à penser que cette section n'est pas pertinente et qu'elle n'a pas sa place ici. (Izemailoz (discuter) 10 février 2016 à 18:53 (CET))

En quoi le contenu n'est pas adapté, est-ce parce qu'actuellement, il n'y a pas assez de sources, ou parce que les sources ne sont pas fiables, ou encore autre chose ? Pour moi, une section "Critiques" doit contenir des critiques, sourcées, positives ou négatives. Pour l'instant, il y a surtout, comme vous l'avez remarqué, des critiques négatives. Ce n'est pas pour autant qu'elles ne sont pas pertinentes. En l'absence d'autres sources, je ne vois pas en quoi les critiques recensées sont déplacées (le documentaire a été diffusé il y a presque dix mois, la polémique n'est pas "en cours"). Par contre, il y a un effort à faire sur la forme.--SammyDay (discuter) 10 février 2016 à 18:59 (CET)

Vous vous méprenez sur le film dont il est question... Il s'agit du film sur l'Ukraine qui a été diffusé le 1er février 2016, il y a dix jours et non dix mois. Vous vous êtes trompé de "discussion" manifestement. Seriez-vous obsédé par l'autre polémique sur laquelle des contributeurs ont également apposé un bandeau pertinence ? (Izemailoz (discuter) 10 février 2016 à 19:10 (CET))

Merci de n'accuser personne d'obsession, on finirait par regarder vos contributions. Sinon j'ai effectivement confondu les deux polémiques, mais le reste de mon propos est toujours valable.--SammyDay (discuter) 10 février 2016 à 19:19 (CET)

Une question n'est pas une accusation. Si vous l'avez pris comme tel, j'en suis désolée. Je suis parfaitement en phase avec le principe de transparence (fondamental et indispensable pour Wikipédia) qui fait que les contributions sont consultables par tous. Et pour ce qui est des miennes, il s’agit d’informations factuelles qui manquaient à l’article alors qu’elles sont très facilement accessibles. Compléter la filmographie d’un réalisateur de documentaires me paraît être tout à fait au service du projet Wikipédia. Ces contributions remplissent parfaitement la vocation d’une encyclopédie en ligne : mettre du savoir et des informations à la disposition du plus grand nombre.

Toujours sans accuser quiconque, lorsque des contributeurs s’empressent d’ajouter des éléments polémiques qui ressemblent davantage à des attaques (ou qui annulent carrément les contributions d’autres plus soucieux du caractère encyclopédique de Wikipédia…) sans se soucier un seul instant par ailleurs de l’incomplétude de l’article… cela pose quelques questions sur leurs intentions. Quoi qu’il en soit, personne ici ne remet en question la critique mais les attaques et règlements de comptes n’ont pas leur place dans un article encyclopédique. L’Internet mondial est suffisamment vaste pour accueillir ce genre de contenu et en épargner Wikipédia. SammyDay, vous reconnaissez vous-même qu’il y a un effort à faire sur la forme. Qui est capable de faire cet effort sur une polémique en cours ? En l’absence d’une proposition satisfaisante, cette section doit être supprimée. Izemailoz (discuter) 12 février 2016 à 16:06 (CET)

Non (étant donné que ceux qui réclament une version plus satisfaisante sont apparemment incapables d'en proposer une par eux-même, ils attendront que ceux qui passent plus de temps sur d'autres articles puissent le faire sur celui-ci).--SammyDay (discuter) 12 février 2016 à 16:22 (CET)

Aucune réclamation, détrompez-vous. J'ai déjà dit plus haut que cela me paraissait difficile voire impossible étant donné que la polémique est en cours. Vous me qualifiez d'apparemment incapable, alors que j'en fais l'aveu dès ma première intervention dans cette discussion. Ce qui est manifeste, c'est que vous préférez donc laisser dans un article wikipédia du contenu qui n'a rien à y faire. C'est votre avis. Je respecte votre droit de l'exprimer même si je ne le partage pas du tout. Izemailoz (discuter) 12 février 2016 à 16:44 (CET)

Le principe est justement de proposer quelque chose et non de supprimer - car la polémique s'étendant, il n'est pas utile de supprimer aujourd'hui quelque chose qui va être remis demain. Si vous n'aimez pas le contenu, proposez un changement. Mais pas une suppression. Sur Wikipédia, on ne supprime pas une information sous prétexte qu'elle n'est pas bien traitée. On la corrige. Et ce n'est pas mon avis, c'est le respect de nos règles.--SammyDay (discuter) 12 février 2016 à 16:55 (CET)

Je ne vois pour ma part aucune raison objective de supprimer la section "critiques". Qu'elle soit à retravailler, en particulier la partie relative à l'émission sur le FN, on peut certainement l'admettre. On pourrait sans doute faire un peu plus de place aux réponses apportées par l'intéressé à ses critiques, même si cela implique d'utiliser le contenu de ses billets de blogues bien qu'il s'agisse de sources primaires. Mais le fait que cette section soit perfectible ne signifie pas pour autant qu'il faille la supprimer. --Lebob (discuter) 12 février 2016 à 16:30 (CET)

Je ne vois moi non plus aucune raison de supprimer la partie critiques de cette page. C'est aisément sourçable, ça à sa place et c'est encyclopédique. --Lefringant (discuter) 18 février 2016 à 09:38 (CET)

Bonjour. Et moi je pense que ce n'est pas encyclopédique du tout. Il s'agit de polémiques subalternes, qui àmha n'ont pas à être développées dans une biographie, à la rigueur on peut les mentionner de façon très succincte, synthétique. Par contre je suis d'accord que la filmographie doit venir plutôt vers la fin. Michel421 (d) 18 février 2016 à 19:28 (CET)

Pour moi, cela ne parait pas aberrant, pour un réalisateur, d'intégrer dans la biographie des informations concernant une analyse ou une critique de l'oeuvre. Evidemment, actuellement la version n'est pas conforme aux standards de neutralité et d'équilibre que l'on réclame sur le projet. Mais cela fait tout de même sens de placer les réactions politiques d'un reportage concernant ce genre de sujet (tout aussi politique) dans l'article de son réalisateur, surtout lorsque le réalisateur est la cible des critiques - tout comme pour le reportage du FN (qui permet d'éclairer les raisons du dénigrement systématique par certains médias du travail de Moreira...). Après, comment déterminer la différence entre une polémique subalterne et une qui mérite mention ?--SammyDay (discuter) 18 février 2016 à 21:39 (CET)

La polémique ne mérite mention que si elle est centrale ou très importante par rapport à la vie et l'œuvre de l'auteur : car on est sur un article biographique. Il en irait peut-être autrement dans un article dédié aux polémiques médiatiques autour de la crise ukrainienne. Mais de toute façon, il n'y a pas assez de recul. Cordialement Michel421 (d) 18 février 2016 à 22:20 (CET)

Et au niveau de la polémique concernant le reportage sur le FN, tu penses la même chose ?--SammyDay (discuter) 18 février 2016 à 22:26 (CET)

Oui. Après s'il s'avère qu'il y a du lourd, il sera toujours temps d'en parler sur la base des sources secondaires qui auront eu le temps de germer. Michel421 (d) 18 février 2016 à 22:51 (CET)

Manque évident de neutralité

Ce serait bien d'avoir d'autres avis (nouveaux, les avis, pas toujours les mêmes qui tournent en rond et n'ont visiblement qu'un seul but, c'est massacrer le documentaire et son auteur), mais je signale une impression très forte de manque de neutralité dans cet article: remise en cause systématique de la formation du journaliste, bâtons dans les roues à tous ceux qui essaient de rééquilibrer les opinions. Etc.etc.etc. les exemples sont si nombreux que ce n'est même pas la peine de les citer tous.
Y aurait-il des admin dans le coin pour faire la médiation?--isa (discuter) 14 février 2016 à 12:11 (CET)

Le rôle des administrateurs n'est pas de faire de la médiation sur les articles. Néanmoins, si vous souhaitez discuter avec un administrateur je vous signale que Sammyday (d · c · b) vient d'être élu à cette fonction. Sinon, si aussi peu de contributeurs viennent donner leur avis c'est probablement parce qu'il se trouve que peu de contributeurs s'intéressent à cette personne et ont l'article en liste de suivi. Si vous souhaitez avoir davantage d'avis la seule solution que je vois c'est d'aller demander au bistro s'il se trouverait des contributeurs disposés à venir donner leur avis sur l'article et les modifications à y apporter. J'attire toutefois votre attention sur le fait que ceux qui viendront ne partageront pas forcément votre avis et pourraient considérer comme moi que la partie critique reste plutôt mesurée et neutre. --Lebob (discuter) 14 février 2016 à 12:43 (CET)

Merci de votre leçon pour se débrouiller sur Wikipedia :-). Sinon, pour préciser ma pensée, je voulais parler d'admin objectifs.--isa (discuter) 14 février 2016 à 17:13 (CET)

Lorsqu'ils contribuent à un article ou en discutent, les administrateurs sont des contributeurs comme les autres ce qui veut dire que leur avis n'a pas plus (et pas moins) de poids que celui des autres contributeurs. Par ailleurs les administrateurs objectifs sont forcément ceux qui partagent mon propre POV et qui ne bloquent pas un article sur la (voir aussi mauvaise version). --Lebob (discuter) 14 février 2016 à 18:08 (CET)

Je ne contribue pas depuis le début, mais quand même depuis quelques années. Donc épargnez-moi la soupe wikipédienne à votre façon, je sais tout ça. Il n'y a pas besoin d'être phD pour réaliser que cet article a été volontairement massacré depuis la controverse sur le doc de l'Ukraine et qu'il est devenu un article à charge. J'attends de l'objectivité, et de l'équilibre, de la part des rédacteurs. Pas autre chose. Et pas envie d'entrer dans les petits jeux des massacreurs. Si on est d'accord avec moi, on ne me demande pas de faire une version équilibrée, on la fait soi-même, pour montrer qu'on n'avait pas réalisé ce déséquilibre. Personne n'est parfait.
Par exemple, vous pouvez reprendre l'excellente initiative d'une participante, qui avait changé l'ordre des paragraphes, mettant ainsi la filmographie avant l'étude des controverses. C'est une très bonne idée, évident que ces dernières doivent être situées en fin d'article. Mais bien sûr, ça été reverté tout de suite !!
J'attends aussi la motivation de celui qui met en doute les diplômes de Paul Moreira. Attaque personnelle? Désir de rabaisser? J'aimerais bien qu'il m'explique comment on peut "prouver" un master sans que ce soit une source primaire. Et j'aimerais bien aussi qu'on se rappelle que le fait de supposer la bonne foi est aussi un principe de Wikipédia. --isa (discuter) 14 février 2016 à 21:17 (CET)

Avez-vous remarqué qu'aucune source n'est présente dans la partie qui parle de ses études ? Parce que quitte à supposer la bonne foi, vous pourriez penser que je ne remets pas en cause la formation de ce monsieur, mais simplement le fait qu'une information soit exacte alors qu'on n'a aucun moyen de la vérifier... ou même qu'il soit pertinent de la mentionner, alors qu'elle n'est reprise nulle part.

Quand à la position de la filmographie, c'est le cas pour tous les réalisateurs : si on veut faire une liste d'œuvres sans contextualisation, elle vient après le contexte (la biographie). Mais la biographie peut parfaitement comporter une partie sur la description de l'œuvre, ce serait tout à fait normal - ce qui ne va pas, c'est une liste sans contexte entre deux parties analytiques, question forme, c'est déplacé, et c'est non conforme aux autres articles sur les artistes. Et ce n'est pas faute de l'avoir précisé aux contributeurs qui souhaitaient cette modification.

Si vous avez d'autres exemples sur lesquels vous avez besoin de précisions, n'hésitez pas : je serais très objectif dans mes réponses.--SammyDay (discuter) 14 février 2016 à 22:54 (CET)

Votre conditionnel est significatif :-), vous supprimez toujours les modifs des gens (revert) conditionnellement, aussi? Parce que ce n'est pas très objectif de le faire de la manière dont vous l'avez fait . Trois remarques sur vos modifs sur les diplômes de Paul Moreira : 1) Elles interviennent en cours de controverse, montrant une agressivité et une attaque personnelle que vous pouvez toujours essayer de cacher, ça ne marche pas. 2) Les références pour ces diplômes anciens de maîtrise ou DEA sont rarement exigées, justement à cause des sources primaires 3) Ces diplômes ne peuvent pratiquement pas être référencés de manière secondaire, ou très rarement. Voir nombreux autres journalistes. Pour l'argument sur la position de la filmographie, c'est du pipeau, c'est juste parce que vous voulez mettre en valeur la controverse.--isa (discuter) 15 février 2016 à 10:15 (CET)

 Isabelle S. : ce n'est pas en répétant à l'infini le mantra "cette section n'est pas objective, il faut la changer" que vous allez y arriver. Le 7 février dernier  Sammyday : vous a demandé de faire des suggestions concrètes. Nous les attendons toujours. Par ailleurs je confirme qu'il n'y a aucune raison de faire figurer la filmographie avant la section critique. On place toujours la liste des œuvres ou des publications en fin d'article, qu'il s'agisse de cinéastes, d'écrivains, d'artistes ou de scientifiques. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter)

Vous m'excuserez de ne pas avoir envie de discuter avec des gens qui se sont simplement inscrits sur Wikipedia pour taper sur un auteur. --isa (discuter) 15 février 2016 à 10:15 (CET)

Ca fait dix ans que je suis inscrit sur WP et je ne l'ai pas fait pour "taper sur un auteur". A part cette transgression de WP:FOI avez-vous des propositions concrètes à formuler pour la neutralisation de l'article? Quant à la structure de l'article ce n'est pas du pipeau, c'est comme cela que cela se passe pour tous les articles consacrés à des personnages ayant une production littéraire au sens large ou en matière d'œuvre cinématographique. Les exemples d'articles ne manquent et vous pouvez les consulter. --Lebob (discuter) 15 février 2016 à 11:00 (CET)

Il n'y aucune source (primaire ou secondaire) qui appuie actuellement les parties concernant les études et le début de carrière de Moreira. Après, si vous pensez qu'on peut s'en passer - puisque ce n'est pas forcément pertinent, les faire disparaitre sera toujours mieux que de garder un gros "référence nécessaire". Maintenant, je suis d'accord avec votre point 1), sur le fait que si aucune controverse n'avait éclaté sur cette page, je ne m'y serais pas intéressé et je n'y aurais pas fait autant de corrections. Mais contrairement à vous, je ne m'intéresse pas au "cas" Moreira, j'essaie juste d'appliquer nos règles sur un article qui en a toujours bien besoin.

Actuellement, vous n'avez fait aucune modification sur l'article depuis vos demandes de neutralisation. Vous pensez qu'on va les annuler, ou c'est juste pour le plaisir de critiquer sans proposer ? Parce que dans les deux cas vous serez toujours plus crédible si vous mettez la main à la pâte... C'est parfait d'avoir intitulé cette section "manque de neutralité", on en sent effectivement beaucoup de votre part. Sinon, si vous avez envie de dénoncer les attaques de Lebob et moi-même envers Paul Moreira, n'hésitez pas à le faire sur le Bistro.--SammyDay (discuter) 15 février 2016 à 14:17 (CET)

Alors si je comprends bien, quand il s’agit d’une section polémique, la règle est "qu’on ne supprime pas mais qu’on améliore" mais lorsqu’il s’agit des diplômes, il vaut mieux supprimer la section plutôt que d’avoir "un gros référence nécessaire"… Votre conception des règles et des principes est décidément bien commode. De même s’il existe de nombreux exemples d’articles où la filmographie est à la fin, on peut trouver d’aussi nombreux contre-exemples.

Votre zèle et votre promptitude à annuler certaines contributions, en avançant des motifs qui, lorsqu’ils ne sont pas abscons, sont totalement fallacieux, sont assez révélateurs de votre manque de distance par rapport à l’article. Si vous aviez consacré ce temps et cette énergie à réécrire la section polémique de façon à ce qu’elle soit digne d’une encyclopédie, cette discussion aurait pu être close.

Or vous avez beau vous poser en garant absolu du respect des règles de Wikipédia, il apparaît évident que vous n’êtes pas au service de son projet, celui d’une encyclopédie en ligne. Un projet que vous préférez usurper pour servir vos propres fins qu’il est inutile de qualifier tellement vos interventions les mettent en lumière.

Votre autoritarisme primaire et infantile vous permettra sans doute de conserver cet article tel que vous souhaitez qu’il soit. C’est en effet un jeu auquel la plupart des adultes préfère renoncer. Ainsi, vous pourrez savourer cette minuscule victoire. Une victoire à votre image qui, en revanche, ne laissera personne dupe de vos véritables motivations. Izemailoz (discuter) 16 février 2016 à 01:56 (CET)

Après tout juste une semaine de présence sur WP et à peine plus de dix contributions (toutes sur le même sujet) vus en êtes déjà à utiliser le registre des attaques personnelles. A la différence de la section diplômes la partie critiques est basée sur des sources parfaitement admissibles. Il est possible qu'il existe des articles ou la filmographie ou la bibliographie ne se trouve pas à la fin. En règle générale, lorsque je tombe sur ce genre d'article j'opère les rectifications qui s'imposent. Enfin, si vous avez des suggestions sur la façon de « réécrire la section polémique de façon à ce qu’elle soit digne d’une encyclopédie », n'hésitez pas à nous en faire part. Ca sera plus constructif que les attaques personnelles. --Lebob (discuter) 16 février 2016 à 08:37 (CET)

J'ai de plus en plus de doute effectivement sur l'intérêt de discuter avec des personnes qui n'appliquent pas à leur propre cas les conseils qu'elles donnent, notamment "si vous aviez consacré ce temps et cette énergie à réécrire la section polémique de façon à ce qu’elle soit digne d’une encyclopédie, cette discussion aurait pu être close". Mais évidemment, il semble y avoir une différence entre ce que certains considèrent "digne d'une encyclopédie" et ce que le projet nous permet de faire. --SammyDay (discuter) 16 février 2016 à 11:11 (CET)

@ Lebob : Il était parfaitement possible de signaler illico, sur WP:RA, les infractions aux règles de savoir-vivre commises par la personne recourant au nom d'utilisateur Izemailoz (d · c · b).

Je les découvre, un peu tardivement, alors que je m'intéressais à un autre contributeur, mais dès que je les ai lues, la décision a été vite prise : blocage de trois jours, que j'ai justifié aussitôt dans la notification de blocage auprès de l'intéressé(e).

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 17 février 2016 à 22:18 (CET)

Hégésippe, j'espère que vous prendrez plaisir à relire la page actuelle : elle est magnifiquement neutre. Tout ce qui ne plaît pas au duo Lebob/SammyDay (sont-ce des faux-nez? On le dirait, tellement ils parlent constamment en parallèle, ça en devient ridicule) est impitoyablement supprimé. Donc, merci infiniment de servir de gachette à SammyDay qui, dès qu'il est critiqué, demande un blocage (apparemment il le fait très souvent). Et de votre collaboration à la non-neutralité. Bonne journée ! Et ne vous fatiguez pas à me bloquer, je m'en fiche complètement--isa (discuter) 20 février 2016 à 12:46 (CET)

@ Isabelle S. : Je ne vois pas pourquoi vous me prenez ainsi à parti en travestissant la réalité, parfaitement vérifiable :

• Sammyday a déposé une requête au sujet de Pierre charles, et de lui seul ;
• je suis venu consulter la présente page de discussion et, à sa lecture, sans me préoccuper de Pierre charles, j'ai par contre relevé des infractions aux règles de savoir-vivre commises par un tout autre utilisateur, Izemailoz, ce qui a valu un blocage à celui-ci ;
• il est donc faux, voire mensonger, de prétendre que j'aurais pu « servir de gachette à Sammyday », lequel, jusqu'à preuve du contraire, ne parlait aucunement d'Izemailoz dans sa requête ;
• en outre, je ne vois pas ce qui vous autorise à prétendre que je me livrerais à une « collaboration à la non-neutralité » : je n'ai pas écrit un seul mot sur le fond du différend éditorial relatif à cet article, m'étant borné à sanctionner des jugements illicites (selon nos principes fondateurs) envers une ou des personnes ;
• je n'ai pas non plus cherché à freiner quelque examen sur le fond de l'affaire : le fait que je n'accumule paas, semaine après semaine, des tonnes de différends humains avec Sammyday ou avec Lebob ne saurait signifier, en l'absence du moindre indice allant en ce sens, que je leur donne raison sur le fond. Si je n'interviens pas sur ce point, c'est que je n'ai pas envie de m'en mêler, aucune règle ou aucun usage de Wikipédia ne me faisant obligation, parce que j'ai le statut d'administrateur opérateur, de me mêler de tout. Il est possible que j'aie une opinion personnelle sur la neutralité ou la non-neutralité de cet article, mais tant que je n'ai rien laissé transparaître sur le sujet, je dénie à quiconque le droit de m'attribuer une opinion ou une position en la matière.

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 20 février 2016 à 13:29 (CET)

Hégésippe: les attaques personnelles enfreignent les règles de savoir-vivre au motif, notamment, qu'elles découragent les contributeurs. Je vous invite à relire entièrement cette page de discussion pour vous rendre compte de qui décourage qui et peut-être que votre vision des choses sera moins définitive. Alors oui, vous appliquez un règlement... Soit, c'est votre rôle. Ce n'est pas forcément justifié (l'histoire regorge d'exemples) mais c'est votre droit. En ce qui me concerne, les mots que j'ai écrits, je les assume pleinement et les maintiens. Vous pouvez me bloquer 3 jours, 3 ans ou pour toujours. Je vous invite aussi à suivre la recommandation de Pierre Charles : cette page mérite d'être étudiée... (Et merci, Isa, pour votre soutien) Izemailoz (discuter) 23 février 2016 à 00:11 (CET)

@ Izemailoz : J'ai clairement laissé comprendre, que ce soit dans votre page de discussion ou ici-même, que c'était la forme qui justifiait ce blocage. Si d'autres, parmi mes collègues administrateurs opérateurs veulent se pencher sur le désaccord éditorial, dans lequel je me refuse à prendre parti, libre à eux. Aucune règle et aucun usage ne me font obligation de me mêler de ce désaccord éditorial. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 23 février 2016 à 00:57 (CET)

Il est assez fascinant de constater ici une telle intention de nuire. Tout ce qui vise à équilibrer est supprimé. Tout ce qui vise à donner une cohérence honnête est refondu. Des informations concrètes sont effacées. Cette page est un cas d'école. D'ailleurs, il faudrait peut être s'y intéresser. En tant que telle...--Pierre charles (discuter) 17 février 2016 à 20:24 (CET)

Oui, c'est très dommage de détourner ainsi les principes de Wikipédia, je suis d'accord avec vous. Pour ma part, je ne me fatigue pas à reformuler les choses, puisque de toute façon SammyDay ou Lebob vont les supprimer sans préavis. Voudraient-ils entraîner dans une guerre d'édition qu'ils ne s'y prendraient pas autrement...--isa (discuter) 17 février 2016 à 22:13 (CET)

Je repasse par la page et je vois à nouveau des changements dont le moins qu'on puisse dire est qu'il ne font pas consensus. Que se passe-t-il quand de manière prouvée, on supprime des informations tendant à donner une pluralité de points de vues ? Quand on laisse des accusations absolument pas qualifiées par des exemples (Ukraine) ? Sur l'Ukraine, on publie l'accusation de Vitkine selon laquelle il n'y a pas de "nouvelle génération de chars" contrairement à ce qu'affirme Moreira. Puis, lorsqu'on signale des références précises et multiples à ces chars d'un nouveau genre, la phrase est supprimée et les références disparaissent. Comment ne pas avoir un énorme doute sur la motivation des suppressions ? --Pierre charles (discuter) 19 février 2016 à 11:13 (CET)

Wikipédia n'est pas là pour trancher entre deux avis - ce n'est pas à nous de dire que Vitkine a tort ou que Moreira a raison. Par contre, si une source le dit, nous pouvons le rapporter. Nous ne sommes pas parti prenante de la course à la vérité - ni dans une étude contradictoire des faits, avec débat, réfutation et synthèse des arguments. Nous devons juste rapporter ce que d'autres ont dit - et s'assurer que ce soit pertinent, mais surtout pas réfuter par nous-même les arguments si personne ne l'a fait auparavant (voir WP:Travail inédit).--SammyDay (discuter) 19 février 2016 à 12:29 (CET)

 Pierre charles, Je ne peux que souscrire à ce qu’à écrit  Sammyday. Par ailleurs puisque la question des nouveaux chars ukrainiens semble vous inquiéter, je vais prendre le temps de répondre plus en détail à votre objection. Il apparaît clairement des deux sources que vous citez que les chars en question sont des bricolages visant à moderniser des châssis de chars T-64 dont la conception et la mise en service datent des années 1950-1960. La transformation en question a consisté à retirer la tourelle, ajouter une (ou des) couche(s) de blindage dont la résistance est inconnue et peut-être aussi du blindage réactif qui est aussi un concept qui n’a rien de révolutionnaire puisqu’il remonte aux années 1970 et dont l’efficacité dans le cas qui nous occupe est loin d’être démontrée. Le titre de l’article de Motherboard.vice.com est plus que parlant : A tour of Ukraine’s Mad Max Tank Factory. Ca évoque plus le bricolage que l’usine d’armement haut de gamme. On explique par ailleurs ici que les Ukrainiens se seraient inspirés du BMPT Terminator autrement plus récent et probablement bien plus efficace. L’article d’Ukraine Today semble relever de la propagande à usage interne lorsqu’il explique qu’il s’agit d’une « arme capable de révolutionner la guerre moderne ». Une propagande qui ne semble pas réellement impressionner les Russes si j’en juge par ces franches moqueries publiées par RT (Russia Today). Je note par ailleurs que l’article d’Ukraine Today fait état de six ouvriers sur le site seulement. Pas de quoi créer des véhicules blindés en nombre suffisant. L’ensemble me fait plutôt penser aux armes secrètes dont se prévalait la propagande nazie qu’à des réalisations sérieuses.

Pour conclure, j’ajoute encore que les deux articles que vous avez cités ne peuvent pas réfuter l’article de Vitkine puisqu’ils ont été publiés bien avant l’article de ce dernier. --Lebob (discuter) 19 février 2016 à 14:40 (CET)

Lebob, vos explications sur la réalité ou non des chars sont non pertinentes. Wikipédia n'est pas là pour trancher entre deux avis. Donc remettez en place les éléments supprimés. Merci--isa (discuter) 20 février 2016 à 00:14 (CET)

Pour rétablir ce que j'ai supprimé, on attendra d'avoir une source qui réfute réellement Vitkine sur ce point précis. Comme je l'ai expliqué plus haut c'est loin d'être le cas pour les deux sources fournies par Pierre charles. --Lebob (discuter) 20 février 2016 à 08:57 (CET)

"Qui réfute réellement". Vous n'avez pas à vous exprimer là-dessus. C'est une tentative de rééquilibrage.--isa (discuter) 20 février 2016 à 12:40 (CET)

Je suis d'accord avec tous ceux (nombreux à s'exprimer sur cette page de discussion sans que ça ai un grand impact sur le contenu éditorial) qui ne pensent pas que Sammyday soit là pour garantir l'équilibre des faits aux yeux de son action sur la page. En ce qui concerne les chars, il y est bel et bien fait référence dans la réaction de Paul Moreira sur mediapart, postérieure à celle de Vitkine (https://blogs.mediapart.fr/paul-moreira/blog/300116/ukraine-les-masques-de-la-revolution-reponse-aux-critiques). Mais Sammyday choisi de citer les attaques de Vitkine entre guillemets, de leur donner toute leur place, mais pas Moreira. Ensuite, Sammyday décide que tous les articles qui ont été écrits pour souligner le caractère nouveau de ces véhicules se trompent. C'est un choix bien précis qui a des conséquences à la lecture. Comme il choisi de citer toutes les critiques de Moreira avec des accusations graves absolument pas servies d'exemples ou de fait, sans jamais citer Moreira.

Comme il choisi de créer un chapitre "Carrière documentaire" qui n'existe chez aucun homme de télé et qui ne correspond à rien puisqu'il mélange des éléments totalement disparates et qui relèvent de la biographie. Le seul but de cette manoeuvre semble être, comme le souligne Isa, de mettre en avant une polémique dont il impose les termes. Y'a un problème, non ?--Pierre charles (discuter) 20 février 2016 à 11:08 (CET)

Oui, il y a un problème grave. Vous semblez regretter que les participants ne changent plus rien à la page, moi par exemple. La raison en est que je suis écoeurée de la manière dont se passent ici les choses. De plus, il me semble très important de mettre en lumière les comportements du duo SammyDay/Lebob. Apparemment, ils "savent bien y faire", et cachent leur évidente non-neutralité sous une bonne épaisse couche de wikipedisme mal compris (citations avec liens, menaces et requêtes nombreuses aux administrateurs, etc.) ce qui met de la poudre aux yeux. Jamais je n'avais vu l'esprit de Wikipedia détourné de cette façon, c'est très inquiétant.--isa (discuter) 20 février 2016 à 12:54 (CET)

 Isabelle S. Nous attendons encore toujours une réponse concrète de votre part à la demande formulée par  Sammyday le 7 février dernier à 22:15. Pourriez-vous nous dire si vous envisagez d'y répondre. Merci infiniment. --Lebob (discuter) 20 février 2016 à 13:07 (CET)

Je vous propose de me cafter direct à un bloqueur patenté pour non obéissance à SammyDay. Qui sait, ça marchera peut-être? Bonne journée, moitié du duo--isa (discuter) 20 février 2016 à 13:17 (CET)

ouah ! j'ai rarement vu un tel tombereau de boue tomber sur un mec. Ce pauvre Moraura est couvert de fiente ! Pas de panique  Isabelle S., il va falloir vous y faire, c'est le fascisme 2.0 qui se met en route ! Avis tout de même aux lobbystes UE et Washington qui se cachent parmi nous: n'en faites pas trop non plus, ça va finir par se voir ! Non, sans rire cette fois: il faut soit supprimer cette section qui est de la bouse en vrac, soit retrouver les sources qui contrebalancent. Le nerf de la guerre, c'est les sources. Il faut les retrouver, créer une section dans cette page de discusssion pour chaque source (valable) et se battre comme des chiens sur chaque source.----Prométhée26 (discuter) 20 février 2016 à 22:28 (CET)

j'ai craqué. La vue de cet affreux caca me faisait trop mal. Je l'ai effacé. Blâmez moi, lapidez moi, injuriez-moi, exommuniez moi, bannissez moi, mais au moins j'aurais eu quelques instants de pur bonheur.--Prométhée26 (discuter) 21 février 2016 à 00:05 (CET)

(Retour à la ligne) Pierre charles : peut-être que le problème vient du fait que je n'ai jamais modifié cette section ? Du coup je ne vois pas vraiment en quoi je serais responsable de son contenu, ni pourquoi vous pensez que je suis à l'origine du problème (le mieux, lorsque l'on souhaite reprocher à qqn quelque chose en particulier est de faire un lien vers la modification dont il est question, ça permet d'éviter les erreurs).--SammyDay (discuter) 21 février 2016 à 20:59 (CET)

Comment Sammyday et Lebob pouvez vous prétendre au minimum de consensus au vu de ce que vous soulevez comme réactions ? --Pierre charles (discuter) 23 février 2016 à 01:00 (CET)

Ce que je vois comme réactions ce sont des récriminations de contributeurs ayant une expérience limitée voire extrêmement limitée sur Wikipédia dont deux sont clairement des comptes à objet unique qui ne se sont intéressé qu'à ce seul article qui refusent absolument l'inclusion dans l'article de toute section critiquant son travail. Jusqu'à présent ces contributeurs ont été incapables, malgré les demandes qui leur ont été adressées, de proposer la moindre alternative - hormis la suppression totale de la partie critique, non admissible en l'état - à la rédaction actuellement en place de la section critique. Ce n'est en effet pas comme cela qu'on obtient un consensus. Cela dit la controverse créée par le reportage de Moreira sur l'Ukraine est bien réelle et il faut en rendre compte. La discussion doit porter sur la façon dont il en est rendu compte. --Lebob (discuter) 23 février 2016 à 08:47 (CET)

Critique de Ukraine, les masques de la révolution (suite)

Deux choses que je souhaiterais écrire pour ajouter aux débats : Tout d’abord, lorsqu’un artiste, un auteur, expose ou diffuse publiquement une œuvre, il s’expose naturellement à la critique ; celle-ci peut être positive, voir positivement unanime, mais elle peut être également négative ! Et ces critiques, qu’elles soient positives (chef d’œuvre), ou négatives (navet), méritent d’être citées dans une encyclopédie : cela permet de distinguer les œuvres exceptionnelles, de celles qui le sont nettement moins. Et c’est ce que l’on peut effectivement voir dans wikipedia. On sent ici sur la page discussion, que certains, sous couvert de neutralité, souhaitent effectivement censurer la critique, et c’est mon deuxième point : la neutralité ne consiste pas à mettre sur un même plan les pour et les contre, mais à refléter la réalité le plus fidèlement possible : on ne met pas sur un même plan les défenseurs que la terre est plate, et ceux que la terre est ronde …

Sinon, pour ajouter à la réflexion de ceux qui souhaite améliorer l’article sur ce documentaire :

De Renaud Rebardy : http://comite-ukraine.blogs.liberation.fr/2016/01/29/canal-met-en-images-le-discours-du-kremlin/

De Anna Jaillard Chesanovska http://comite-ukraine.blogs.liberation.fr/2016/02/03/ukraine-les-masques-de-la-revolution-ou-la-manipulation-au-montage/

De Anna Jaillard Chesanovska http://www.huffingtonpost.fr/anna-jaillard-chesanovska/paul-moreira-documentaire-ukraine-plagiat_b_9183802.html

Et pour montrer que la polémique est internationale Halya Coynash http://khpg.org/en/index.php?id=1454000479

Pour finir une opinion de Iegor Gran : https://charliehebdo.fr/direct/la-fabrique-a-idiots-utiles/

Donc la polémique existe bel et bien, ce n'est pas un règlement de compte, comme le disent certains (sources?) et la censure n'est pas la neutralité. On peut par contre en faire une meilleure synthèse, mais j'ai peur que cela ne résolve pas le problème des tenants de la censure... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.249.64.89 (discuter), le 20 février 2016 à 13:24‎ (CET)

Merci de signer la prochaine fois. J'admire la projection caractérisée de votre part, qui considère comme censeurs ceux dont vous supprimez les contributions. J'avoue que je n'aurais pas osé.

Vous n'êtes pas neutre, puisque vous ne défendez (voir vos liens et toutes vos interventions) qu'un seul point de vue, qui pour vous, visiblement, est celui de la "Terre Ronde".

Veuillez d'ailleurs définir exactement ce que vous entendez par "Terre Plate".
Dans mes interventions du début, que vous avez soigneusement revertées sans préavis (c'est essentiellement ce que je vous reproche), je cherchais au contraire à montrer dans l'article qu'il y avait plusieurs opinions, contraires, sur ce documentaire. Et vous avez continué avec d'autres. Qui est le censeur dans l'affaire?--isa (discuter) 20 février 2016 à 15:02 (CET)

ici commentaire de Lebob :-) (non je blague)--isa (discuter) 20 février 2016 à 15:02 (CET)

Je suis juste une IP libre et indépendante, n'accablez donc pas les autres utilisateurs! .. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.249.64.89 (discuter), le 20 février 2016 à 14:07 (CET)

Vous voulez dire anonyme, je pense. Parce qu'ici nous sommes aussi libres et indépendants, même si on signe. Sauf qu'il est d'usage de discuter entre rédacteurs sur les pages de discussion. Bah, ça ne vous empêchera pas de définir ce que vous entendez exactement par "Terre Plate", puisque vous qualifiez ainsi les opinions contraires que nous essayons de présenter, à quelques-uns, qui sont immédiatement censurés dès qu'ils font le moindre essai.--isa (discuter) 20 février 2016 à 15:16 (CET)

Juste pour illustrer le fait qu'une section critique existe bien dans les articles encyclopédiques de wikipedia consacré à des auteurs/artistes, je vous renvoie à la page de Stéphane Guillon. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.249.64.89 (discuter), le 21 février 2016 à 11:25‎ (CET)

En cherchant un peu j'ai trouvé cet article (en anglais) publié sur le site web de Robert Parry qui dresse un portait plus nuancé du documentaire en question. Tout en admettant que le reportage contient des faiblesses dans le traitement du sujet il salue également le fait que Moreira pose clairement le débat sur la façon dont l'Ukraine entend se définir par rapport à l'extrême-droite et le rôle que celle-ci y joue. Cette source fait également référence à un billet de Gulliver Cragg sur la question. Je pense que ces sources (avec d'autres à trouver) permettront d'alimenter la question et équilibrer la partie critiques sur le documentaire. --Lebob (discuter) 21 février 2016 à 18:18 (CET)

J'ajoute aussi au dossier cet article de l'Humanité qui donne la parole à Moreira. Il y a aussi ce podcast qui reprend apparemment (je n'ai pas écouté) une interview de Moreira à France Info. --Lebob (discuter) 23 février 2016 à 08:28 (CET)

Vote sur la suppression temporaire du contenu de la section Ukraine

 Izemailoz : Lebob : Pierre charles : Isabelle S. : SammyDay : Bonjour à tous. Désolé pour hier soir, j'étais bourré comme un coing. Mais là, je suis à tête reposée, et je n'en reviens toujours pas: la section sur le documentaire sur l'Ukraine est un vrai morceau de propagande ! Ca me rappelle ce que j'avais appris au collège, dans mes vertes années: mon prof d'histoire nous avez appris que la propagande, ce n'est pas le mensonge (ou peu), c'est surtout le fait de ne mettre en avant que certaines informations, et de ne jamais faire apparaître les autres. Il le tenait de... Goebbels, un maître en la matière ! ! Et l'article Wikipedia me fait vraiment penser à cela. On dirait un procès, avec le procureur, mais sans l'avocat de la défense. C'est assez hallucinant de voir cela sur Wikipedia. Il faut que je vous explique un truc sur mes délires de hier soir. Il y a une grosse part de délire, et il y a au moins un fait. J'ai lu récemment un article sur un évènement en Suisse concernant Wikipedia blog le figaro / share-qui-peut: "les administrateurs de l’encyclopédie en ligne ont bloqué à plusieurs reprises son accès aux ordinateurs de 30 000 fonctionnaires fédéraux suisses afin de les empêcher d’intervenir sur le contenu des articles consacrés à la Confédération", et je m'étais dis en lisant cet article que Wikipedia pourrait faire face dans les temps qui viennent à de plus en plus de Cyber-lobbying. Le concept est bien dans l'air du temps. Je n'ai pas de suite pensé au cyber-lobbying en lisant l'article sur Moraira. C'est en venant lire la page de discussion que j'ai eu un tilt.

Isabelle S : Oui, c'est très dommage de détourner ainsi les principes de Wikipédia, je suis d'accord avec vous. Pour ma part, je ne me fatigue pas à reformuler les choses, puisque de toute façon SammyDay ou Lebob vont les supprimer sans préavis. Voudraient-ils entraîner dans une guerre d'édition qu'ils ne s'y prendraient pas autrement...

Pierre charles :
Il est assez fascinant de constater ici une telle intention de nuire. Tout ce qui vise à équilibrer est supprimé. Tout ce qui vise à donner une cohérence honnête est refondu. Des informations concrètes sont effacées. Cette page est un cas d'école. D'ailleurs, il faudrait peut être s'y intéresser. En tant que telle...

Izemailoz :
Votre zèle et votre promptitude à annuler certaines contributions, en avançant des motifs qui, lorsqu’ils ne sont pas abscons, sont totalement fallacieux, sont assez révélateurs de votre manque de distance par rapport à l’article. Si vous aviez consacré ce temps et cette énergie à réécrire la section polémique de façon à ce qu’elle soit digne d’une encyclopédie, cette discussion aurait pu être close. Or vous avez beau vous poser en garant absolu du respect des règles de Wikipédia, il apparaît évident que vous n’êtes pas au service de son projet, celui d’une encyclopédie en ligne. Un projet que vous préférez usurper pour servir vos propres fins qu’il est inutile de qualifier tellement vos interventions les mettent en lumière.

Voilà, je pense que vous avez désormais compris mon intervention assez rock'n'roll dans la section "neutralité" de cette page de discussion.

Mais trève sur le passé et pensons à l'avenir.
Alors voilà ce que je propose: nous passons au vote sur la question suivante:
faut-il oui ou non supprimer le contenu de la section en attendant d'avoir rédiger l'article.
Oui, on supprime (temporairement).
Non, on supprime pas.

Il faut aussi récupérer toutes les informations disparues, ouvrir une section sur la page de discussion pour chaque information récupérée, et discuter de leur fiabilité ou non. Moi je débarque, et je ne connais pas le dossier. Il vaudrait mieux que ce soit ceux qui sont dans le débat depuis longtemps qui récupèrent ces informations.
--Prométhée26 (discuter) 21 février 2016 à 10:22 (CET)

PourMoi, je vote: oui, on supprime.--Prométhée26 (discuter) 21 février 2016 à 10:27 (CET)

• Pour vote par procuration de Pierre Charles --Prométhée26 (discuter) 23 février 2016 à 08:45 (CET)
• Pour La suppression de ce paragraphe ne me gênerait pas, voir mes arguments dans la deuxième section.Michel421 (d) 21 février 2016 à 10:49 (CET)
• Pour Je vote oui, pour la suppression. C'est mon avis personnel que ce débat n'est pas pertinent en tant que tel dans une fiche sur Paul Moreira. Il devrait y figurer seulement sous forme très ramassée avec un résumé des divers arguments pour et contre. Cela dit, c'est seulement mon avis, et j'aurais été également d'accord pour la conservation à condition expresse que toutes les opinions de la controverse soient respectées. Les débats ont montré que cela était impossible : SammyDay et Lebob, non seulement suppriment toute modif tendant vers l'équilibre, mais prennent le premier prétexte pour éliminer les modificateurs, en demandant leur blocage. Cette attitude générale est proprement scandaleuse. Et le pire est que cela se fait sous couvert d'une pseudo-orthodoxie wikipédienne.--isa (discuter) 21 février 2016 à 12:09 (CET)
• Pour Moi aussi je vote oui, pour la suppression. Je suis d'accord avec Isa et Michel421. Son caractère n'est pas encyclopédique, elle n'est pas pertinente et sa place au sein d'une biographie est disproportionnée. "Discuter plutôt que voter"... oui, à condition que la discussion soit possible et constructive. Ce dont nous sommes de plus en plus nombreux à douter. Izemailoz (discuter) 22 février 2016 à 23:47 (CET)

Dites-moi,  Isabelle S. pourriez-vous m'expliquer où et quand j'aurais « pris premier prétexte pour éliminer les modificateurs, en demandant leur blocage » ? Parce que jusque là je me suis borné à faire remarquer à ceux qui se répandaient en attaques personnelles qu'il enfreignaient cette recommandation. Pour l'instant le seul qui a été bloqué est Izemailoz (d · c · b) et cela résulte d'une décision d'un admnistrateur dans laquelle je n'ai pris aucune part. Ceci précisé, je rappelle que nous attendons encore toujours des propositions concrètes de votre part et non des récriminations répétées contre Sammyday (d · c · b) ou moi-même qui ne font pas avancer l'article. --Lebob (discuter) 21 février 2016 à 17:18 (CET)

• Non : Wikipédia:Discuter au lieu de voter. Je trouve toujours dommage qu'aucun partisan de la suppression n'ait compris - hormis Michel421, qui a parfaitement expliqué en quoi la pertinence encyclopédique du passage pouvait lui poser problème - que sans consensus sur le contenu de la section, on ne pouvait de toute façon pas discuter de sa suppression. Le contenu de la section est moche ? Oui, très, c'est un amalgame sans vraiment de travail sur la forme. Non neutre ? Peut-être, mais en l'état impossible d'en être sûr. Trop long ? Evidemment, il déséquilibre totalement le reste de l'article. Des améliorations ont-elles été proposées ? Non, pas pour l'instant. Pour ma part j'ai déjà réussi à réduire et rendre presque correct le passage concernant le FN, comme quoi c'était possible de rendre la section plus neutre, plus courte. Cela ne détruit en rien l'argumentation sur la place que ce genre de polémique prendrait dans l'article, mais le problème de neutralité me parait plus flagrant que le déséquilibre - et plus urgent. De plus, on pourrait mieux juger d'une importance indue si on ramenait le contenu au strict nécessaire. Actuellement, les seules modifications du paragraphe proposées ne le rendent ni moins neutre (des sources sans rapport avec le reportage) ni moins long.--SammyDay (discuter) 21 février 2016 à 11:36 (CET)

Pour la suppression, ça saute aux yeux, c'est le seul geste honorable et honnête devant une telle levée de boucliers. --Pierre charles (discuter) 23 février 2016 à 00:57 (CET)

• addendum : Contreje ne considère pas non plus qu'une suppression "temporaire" soit la solution au problème. Par contre, je suis ravi de voir qu'il y a désormais au moins quatre contributeurs intéressés par un travail de fond sur l'article (et peut-être cinq si Lefringant a le temps d'y participer également). Du coup, je proposerai plus de transformer ce vote (qui est de mon point de vue redondant vu que chacun a déjà donné son avis auparavant, et que le consensus n'est actuellement pas trouvé) en une réflexion sur ce que l'on pourrait faire pour améliorer la section problématique. Car évidemment, pour trouver un consensus, il ne faut pas travailler tout seul dans son coin, sinon la proposition risque bien de ne refléter qu'un seul point de vue - et jusqu'à jeudi, on manquait d'intervenants sur le fond. Maintenant qu'on est plusieurs à pouvoir raisonner dans le respect des règles du projet, il faudrait en profiter et battre le fer tant qu'il est chaud.--SammyDay (discuter) 21 février 2016 à 17:42 (CET)

 Prométhée26, lorsqu'on est « bourré comme un coing » et qu'on est incapable de mesurer ses paroles sous l'emprise de l'alcool on évite de venir contribuer sur les page de discussion en évoquant le « fascisme 2.0 » ou les « lobbystes UE et Washington qui se cachent parmi nous ». Il s'agit tout au plus d'une explication à ces débordements qui constituent autant d'attaques personnelles inadmissibles. Mais c'est d'autant moins une excuse que vous ne pouvez vous empêcher de faire une fine allusion à Goebbels dans vos interventions de ce matin. C'est la dernière fois que je tolère de votre part ce genre de débordement. La prochaine fois je déposerai une requête demandant votre blocage au moins temporaire en écriture. Vous avez parfaitement le droit de ne pas être d'accord avec les critiques qui ont été formulées à l'égard du documentaire de Moreira dans les sources mentionnées dans l'article, mais dans ce cas je vous suggère de vous mettre en quête de sources qui soutiennent le documentaire de Moreira et d'en faire état dans l'article.

On ne vote pas sur le contenu des articles. Il est parfaitement légitime de mentionner dans un article comme celui-ci les critiques adressées à un auteur de documentaires sur certaines de ces œuvres. Le fait qu'on en trouve autant dans la presse semble indiquer que le documentaire sur l'Ukraine pourrait poser un problème et ne présenter qu'un vue très unilatérale de la question, ce qui est du reste l'essentiel des reproches qui lui sont adressés. Mais ça n'empêche pas qu'on discute de la façon de rédiger cette section. En revanche je suis contre sa suppression pure et simple qui ne se justifie en aucune façon. Et je souscris au commentaire de  Sammyday ci-dessus. J'ai du reste raboté le passage sur les critiques de Vitkine à son libellé du 1er février dernier en éliminant les digressions sur les chars et l'action de Vicoria Nuland qui sont des détails insérés par la suite par un contributeur sous IP. --Lebob (discuter) 21 février 2016 à 11:48 (CET)

vous avez mille fois raison sur un point Lebob: mon comportement de hier soir était une faute. Et je m'en suis déjà excusé. Je note tout de même que vous dites :
"(...) « lobbystes UE et Washington qui se cachent parmi nous ». Il s'agit tout au plus d'une explication à ces débordements qui constituent autant d'attaques personnelles inadmissibles.".
Est-ce que vous vous sentez visé ?
--Prométhée26 (discuter) 21 février 2016 à 12:44 (CET)

Et, attention, attention, message pour tous:  Izemailoz : Lebob : Pierre charles : Isabelle S. : Michel421 : Il ne s'agit absolument pas d'un vote pour une suppression définitive. Il s'agit en réalité d'un vote pour voir la façon dont on organise la création de cet article. La suppression serait momentanée, le temps qu'on se décide du contenu exact de la section.
Cela permettrait d'éviter d'avoir un article uniquement à charge, visible par tout les internautes, et honteux par son parti pris pour Wikipedia.
Et enfin, je rappelle que : Discuter au lieu de voter; cela dit bien: "L'expression Discuter au lieu de voter est utilisée pour signifier qu'il est nettement préférable de discuter et d'aboutir à un accord plutôt que de voter."
Et il est ARCHI CLAIR que certaines personnes commencent à être tellement dégoûtées de discuter, vu ce qu'elles estiment être un comportement en réalité non collaboratif de certains, qu'il faut désormais passer au vote.--Prométhée26 (discuter) 21 février 2016 à 12:45 (CET)

 SammyDay :Excusez moi SammyDay: j'avais pas bien précisé l'objet du vote. Il ne s'agit que d'une suppression temporaire, le temps qu'on se mette d'accord sur un texte valable. Pourriez-vous revoter s'il vous plaît ?--Prométhée26 (discuter) 21 février 2016 à 13:01 (CET)

J'ai précisé suite à votre modification (mais je reste contre la suppression, et contre le principe même qu'on puisse décider d'une suppression en votant). Quant à l'article, il n'est pas actuellement "uniquement à charge" - les sections "à charge" concernent uniquement deux documentaires, mais personne n'a proposé pour l'instant de critiques positives de l'oeuvre de Moreira.--SammyDay (discuter) 21 février 2016 à 17:42 (CET)

 Prométhée26 Pour préciser les choses, je ne me sens pas visé du tout. Pas plus que par le "fascisme 2.0". En revanche je me pose des question sur ce réflexe qui consiste à qualifier de propagandiste de l'UE et de Washington quiconque aurait sur l'Ukraine une vue qui ne va pas dans le sens "l'Ukraine est un état au mains de fascistes" alors que la situation y est infiniment plus complexe. Il faudrait peut-être arrêter de voir le monde en noir et blanc. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter)

 Lebob Moi quand je suis bourré, je n'ai plus aucun réflexe ! Et puis, pas de souci, j'ai la couleur...--Prométhée26 (discuter) 21 février 2016 à 19:19 (CET)

 Lebob, vous votez quoi finalement ?--Prométhée26 (discuter) 21 février 2016 à 23:44 (CET)

Je ne vote jamais sur contenu des articles parce que ce n'est pas comme cela que fonctionne WP. Il me semblait avoir été assez clair sur ce point. --Lebob (discuter) 22 février 2016 à 00:34 (CET)

 Lebob Je vous rappelle que nous sommes juste en train de voter pour une suppression temporaire, nous ne votons pas pour un contenu.
Remarque: si on ne vote pas pour les contenus, comment faire en cas de conflit qui s'éternise ? --Prométhée26 (discuter) 22 février 2016 à 01:25 (CET)

Je ne vois pas pour quelles raisons il faudrait une suppression temporaire pour améliorer l'article ni en quoi une suppression temporaire faciliterait le travail. Rien ne vous empêche de travailler sur un brouillon et de venir faire en suite ici une proposition de modification. Et lorsqu'un conflit s'éternise on discute jusqu'à ce qu'on trouve une version de compromis qui fasse consensus. --Lebob (discuter) 22 février 2016 à 08:42 (CET)

 Izemailoz : Lebob : Pierre charles : Isabelle S. : SammyDay :en réalité, je suis plutôt d'accord avec vous en ce qui concerne votre première assertion, et, si vous le désirez, vous pourrez voir que je suis déjà au boulot sur ma page brouillon !
Par contre, c'est important pour retrouver une atmosphère de travail conviviale et productive, que les personnes qui ne se sont pas bien senties à être ici, sur cette page de discussion, sentent désormais que leur opinion sera prise en compte.
C'est d'ailleurs pour cela que je trouve le principe du vote excellent : dans un premier temps, on discute, puis si cela s'éternise, ON VOTE.
Votre proposition "lorsqu'un conflit s'éternise on discute jusqu'à ce qu'on trouve une version de compromis qui fasse consensus" me semble vraiment trop bizarre. Vous dites que pour résoudre le conflit il faut trouver un compromis, jusque là j'ai envie de dire: pourquoi pas ma foi, ça semble plutôt une bonne idée ! Le problème c'est que justement, si le conflit s'est éternisé, cela veut dire qu'on est arrivé à un stade où le compromis n'a pas été trouvé depuis tellement longtemps qu'il est justement devenu quasi impossible de le trouver, ce fameux compromis. Donc les "deux camps" ne peuvent plus s'entendre, c'est devenu un conflit irrémédiable. Et là, vous, ce que vous proposez, c'est "il faut pas voter, il faut discuter encore pour trouver un compromis consensuel". Honnêtement, ça pue l'arnaque à plein nez. En réalité, si on y réfléchit bien, votre proposition laisse penser que vous êtres prêt à discuter INDEFINIMENT.
Et pendant ce temps, bien sûr, c'est VOTRE VERSION de l'article qui est en ligne.
Et en plus, bien sûr, au bout d'un moment, les gens qui ne sont pas d'accord avec vous, se lasseront d'une discussion stérile et vont se barrer dégoûtés. Et dans ce cas là aussi, c'est bien évidemment votre version qui restera en ligne.
Qu'en pensez-vous désormais de votre proposition ? Est-elle selon vous, vraiment un bon moyen de travailler en collectif ?--Prométhée26 (discuter) 22 février 2016 à 13:38 (CET)

J'ai bien peur qu'en effet tout ça finisse par un dilemme du genre endive/chicon ou madzoun/matsoni. Michel421 (d) 22 février 2016 à 14:45 (CET)

 Prométhée26 Comme vous n'avez pas fourni de lien vers votre page brouillon il ne m'a pas été possible de donner un avis sur ce que vous avez déjà rédigé sur la question. Par ailleurs en l'occurrence nous sommes loin d'un conflit qui s'éternise. Et on pourrait avancer plus vite si certain des participants voulaient bien faire de propositions concrètes d'amendement du texte. --Lebob (discuter) 22 février 2016 à 20:59 (CET)

yo ! voici le lien ! brouillon --Prométhée26 (discuter) 23 février 2016 à 08:15 (CET)

 Izemailoz : Lebob : Pierre charles : Isabelle S. : SammyDay :Bonjour à tous ! J'ai reçu ce mail ce matin de la part de Pierre Charles, que je tentais de joindre depuis dimanche matin.

Pour une raison que je ne comprend pas, je n'arrive pas à intervenir. Comme si j'avais été bloqué... Je suis évidemment d'accord pour le supprimer.

Je vais demander à quelqu'un qui s'y connait de m'aider à voter. ;) PC

Moi je n'y connais rien, mais si quelqu'un peut aider Pierre Charles à venir sur cette Pdd... merci à lui ! Je compte donc une voix supplémentaire pour le pour. Les pour étant majoritaires, je supprime momentanément le contenu de l'article, le temps que nous mettions d'accord sur une rédaction qui soit majoritairement acceptée par les contributeurs présents. Et je salue Izemailoz, qui est de retour de zonzon ! Ravi que tu sois revenu(e) parmi nous !--Prométhée26 (discuter) 23 février 2016 à 08:39 (CET)

Je considérerai toute suppression de cette partie de l'article comme un passage en force et j'en tirerai les conclusions qui s'imposent. --Lebob (discuter) 23 février 2016 à 08:50 (CET)

Bien entendu Contre. Cette section est bien mieux sourcée que celle sur Danse avec le FN. Elle nécessite une réécriture partielle qui ne justifie en rien cette suppression. Ce simulacre de vote à l'envolée est lui même passablement suspect. --Thontep (d) 23 février 2016 à 09:04 (CET).

Ce mode de fonctionnement, vote au lieu de discussion est évidemment à proscrire au profit de la recherche d'un consensus et de propositions. Je suis très surpris de la tournure des débat et du ton général qu'a pu prendre celui ci au cours des jours passés.--Lefringant (discuter) 23 février 2016 à 09:21 (CET)

rejet du vote démocratique

 Izemailoz : Lebob : Pierre charles : Isabelle S. : SammyDay : Michel421 : Vous pouvez lire ici la justification du rejet du vote démocratique, et ma réponse à ce rejet : du vote démocratique
Je vais attendre la réponse à ma question. Et j'aviserai ensuite.

Bricoles techniques : La notification des contributeurs, pour pouvoir fonctionner, doit obligatoirement être accompagnée de la signature et de l'horodatage. Par ailleurs, le nom d'utilisateur de « Sammyday » (libellé écran) est en réalité « SammyDay » (même avec la signature, la notification n'aurait pas marché). — Hégésippe (discuter) [opérateur] 23 février 2016 à 15:48 (CET)

Pour préciser certaines choses et en rappeler d'autres qui ont déjà été exposées sur cette page :

1. Wikipédia n'est pas une démocratie
2. On ne vote pas sur le contenu des articles, ce qui veut dire qu'on s'efforce d'arriver à un consensus par discussion. Et pour répondre à l'argument avancé ici : s'il se trouve effectivement cinq contributeurs pour demander la suppression temporaire du passage discuté, il y en a aussi quatre pour la refuser, ce que vous avez oublié de préciser). Bref, votre proposition de retrait temporaire est loin d'avoir fait consensus puisque les avis exprimés sont plutôt partagés.

"Wikipédia n'est pas une démocratie". Magnifique. Celle-là je la garde dans mon herbier, elle est trop belle. Mais du coup, je comprends mieux que les gens, ici, ne se comprennent pas. Ils ne parlent pas tous la même langue.--isa (discuter) 23 février 2016 à 19:15 (CET)

Le débat sur ce point n'est pas franchement une nouveauté ni une lubie individuelle : on en parlait déjà il y a dix ans. Et il n'est pas spécifique à fr.wikipedia.org, puisqu'il a aussi fait couler de l'encre sur en.wikipedia.org (laissant entre autres traces en:Wikipedia:What Wikipedia is not#Wikipedia is not a democracy et en:Wikipedia:Polling is not a substitute for discussion, pages qui ne sont que des essais, pas des recommandations), ou sir meta.wikimedia.org (page meta:Polls are evil, qui a également le statut d'essai). Ce qui est sûr, c'est qu'aucune des grandes versions linguistiques de Wikipédia n'a élaboré de règle ou de recommandation visant à instaurer un contrôle du contenu par le règne de la « majorité ». En ce sens, puisqu'aucune règle communautaire n'a institué de principe selon lequel Wikipédia aurait un fonctionnement « démocratique », il n'est pas expressément faux de penser que « Wikipédia n'est pas une démocratie », tant qu'un consensus communautaire n'a pas validé ce principe. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 23 février 2016 à 19:43 (CET)

Vous noyez le poisson. Ce n'est "pas expressément faux" (on sent quand même que vous avez du mal à l'accepter, celle-là :-), mais ce n'est pas expressément vrai non plus (voir pages à supprimer, par exemple, qui fonctionne le plus souvent par vote, et heureusement parce que sinon ça n'avancerait jamais). Ici, la décision du vote de Prométhée26 était très bonne, ce n'était pas une substitution, elle succédait à une situation bloquée, elle permettait d'assouplir les choses, et donnait envie de revenir. Cela a presque marché. Tant pis ! --isa (discuter) 23 février 2016 à 20:14 (CET)

Je ne noie rien du tout. Je constate, au sein de Wikipédia, la longue existence (depuis au moins dix ans) et l'usage récurrent d'une expression (que cet usage soit justifié ou qu'il ne le soit pas).

Et je rappelle ce que j'ai déjà dit : je ne me mêlerai pas de ce désaccord éditorial, que ce soit pour « soutenir » les uns ou pour en soutenir d'autres.

Mais c'est visiblement trop tentant d'essayer d'impliquer autrui dans un désaccord éditorial auquel il n'entend pas prendre part et auquel il ne prendra pas part. D'autres, y compris parmi ceux qui s'expriment ici, l'ont pourtant déjà compris. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 23 février 2016 à 20:51 (CET)

 Isabelle S. si au cours de vos près de dix ans de présence sur Wikipédia vous aviez pris le temps de lire ce qui wikipedia n'est pas et en particulier la section Une expérience politique l'expression "Wikipédia n'est pas une démocratie" ne vous étonnerait sans doute pas autant. Je signale aussi que la section à laquelle je me réfère précise aussi que WP n'est pas davantage une dictature ou une tentative de réalisation d'un projet politique quelconque. C'est la raison pour laquelle nous vous avons invité - en pure perte jusqu'à présent - à faire part de vos suggestions pour l'amélioration de la section "critiques" de cet article afin de pouvoir en discuter et faire progresser l'article. Mais le libellé de cet essai explique aussi pourquoi on ne vote pas sur le contenu d'un article. Parce que si c'était le cas on risquerait de voir les trucs les plus aberrants (comme le créationnisme ou la terre plate) imposés "démocratiquement" comme des vérités scientifiques, entre autres incongruités et/ou horreurs. --Lebob (discuter) 23 février 2016 à 20:03 (CET)

Oh mais c'est un peu de la théorie - et, non, ne prenez pas ça comme une pique contre  Sardur : que j'estime beaucoup même si dans le cas précis je n'étais pas d'accord avec lui. Michel421 (d) 23 février 2016 à 21:20 (CET)

sources à vérifier

 Izemailoz : Lebob : Pierre charles : Isabelle S. : Michel421 : SammyDay : Merci à tous si vous pouvez faire un appel à votre mémoire et me redonner les liens vers les sources qui auraient été supprimées de l'article.--Prométhée26 (discuter) 21 février 2016 à 13:01 (CET)

• La FIDH et la LDH demandent au Parlement français d’ouvrir une commission d’enquête sur la répression des manifestations du 9 novembre en Côte d’Ivoire, fidh.org, 30 novembre 2004.
• L'Écrit d'Angkor n^o 5 p. 19 [PDF]
• Raphaël Granvaud, Que fait l'armée française en Afrique?, éditions Agone, coll. « Dossiers noirs de la politique africaine de la France », 2009, 473 p. (lire en ligne), p. 218 (remplacée par deux références : Temps réel, « "90 minutes" absent de Canal+ Horizons », L'Obs,‎ 8 décembre 2004 (lire en ligne) et Temps réel, « Reportage sur les violences mardi soir sur Canal+ », L'Obs,‎ 30 novembre 2014 (lire en ligne))
• Panteras Panteralandia, « Lobbyist Claims Monsanto's Roundup Is Safe To Drink, Freaks Out When Offered A Glass », 27 mars 2015 (consulté le 10 février 2016)
• [2] et [3] (la première a été remplacée par Sébastien Homer, « Canal externalise ses enquêtes », L'Humanité,‎ 6 novembre 2006 (lire en ligne))
• [4] et [5]
• [6] et [7]
• [8]
• chrétiens
• [9]

Là, c'est sur les 50 dernières modifications, je ne suis pas remonté plus loin, mais on a déjà un bel aperçu. Par contre, je ne sais pas trop ce qu'on va pouvoir en faire.--SammyDay (discuter) 21 février 2016 à 18:01 (CET)

Moi je sais. On va se torcher le cul avec. Enfin, façon de parler ! Car maintenant, à l'ère du numérique... Bref, il n'y a absolument rien de valable. --Prométhée26 (discuter) 21 février 2016 à 19:41 (CET)

Proposition d'organisation de travail

 Izemailoz : Lebob : Pierre charles : Isabelle S. : SammyDay : Moi je propose que tous ceux qui ont du temps et de l'énergie et du plaisir à le faire, fassent leur version de l'article sur leur brouillon. On peut se donner par exemple une dizaine de jours pour ramasser les copies ! Mais je sais pas trop quelles sont vos disponibilités... Moi j'ai déjà rendu ma copie, elle est ci-dessous. Mais attention, je vous conseille de ne pas la lire si vous voulez garder la "fraîcheur" de votre analyse des choses. Il faut que vous sachiez une chose: celui qui écrit le premier un article peut prendre un peu le pouvoir sur le groupe, en orientant vos esprits. Donc, ne vous laissez pas contaminer par ma pensée !
brouillon

Lorsque nous aurons tous écrits notre prototype, je vous propose alors qu'on vote pour le prototype qui servira de base à la rédaction finale. Le prototype choisi sera une sorte de maquette dont on trouve la trame interessante et qui reste à finaliser dans le détail. Si quelqu'un voit un truc génial du genre: en prenant ceci et cela et ceci dans tel ou tel ou tel prototype, on a un truc vraiment pas mal, alors il le fait, et crée donc un nouveau prototype qui rentrera dans le poule de prototypes pour lesquels on va voter.

Une petite précision: je n'ai rédigé mon prototype qu'avec les liens qui étaient déjà dans l'article. Un torrent de boue s'est déversé sur Moreira, mais apparemment, il n'y a pas eu de bon samaritain pour jouer le rôle de l'avocat de la défense. Un peu l'Huma. Si quelqu'un trouve quelque chose de valable comme source... Bref, si on décide de faire un article long, je crois qu'on sera obligé de piocher dans la défense de Moreira pour remettre un peu d'équilibre... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Prométhée26 (discuter), le 23 février 2016 à 09:39(CEST)

Les sources de papiers équilibrant les attaques contre Paul Moreira.

L'humanité parle de "campagne de dénigrement" comparable à celle qu'avait subi Charles Enderlin.

http://www.humanite.fr/revolution-ukrainienne-les-oeilleres-toujours-la-598425

Consortium News (site d'investigation us) : un documentaire français décrit une "réalité longtemps déniée".

http://www.humanite.fr/revolution-ukrainienne-les-oeilleres-toujours-la-598425

France Inter (Laurent Goumarre) reçoit Paul Moreira et salue son documentaire.

http://www.franceinter.fr/emission-le-nouveau-rendez-vous-robots-investigation

Le site d'investigation suisse Sept souligne la "confusion médiatique" totale des attaques portées contre le film de Paul Moreira à travers la lettre des 17 correspondants de presse. Il rappelle que l'un d'entre eux avait fait la promotion d'une néo-nazie dans Elle, déclenchant des excuses embarrassées de l'hebdomadaire.

http://sept.club/ukraine-la-confusion-mediatique-totale/ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pierre charles (discuter), le 23 février 2016 à 10:36(CEST)

Pour  Prométhée26 : : merci beaucoup de tout votre travail et vos efforts!! Malgré le fait que je sois pour la suppression, je veux bien suivre vos conseils et plancher pour une autre version de ce débat sur l'Ukraine provoqué par le documentaire. Mais avant tout, j'aimerais être sûre que l'on peut vraiment travailler. Comme je l'ai déjà dit, je n'aime pas du tout le mode de fonctionnement qui consiste à accuser de passages en force de simples modifs, et les supprimer constamment, et le fait aussi que dès qu'il y a une protestation, cela entraîne des menaces ou carrément demandes de blocage. Je n'apprécie pas du tout non plus que le vote ne soit pas respecté. J'attends donc les réactions à votre protestation suite aux suppressions de vos interventions sur la page. A bientôt--isa (discuter) 23 février 2016 à 12:03 (CET)

Les sources que vous proposez sont bien, effectivement. Elles serviraient à éclairer la polémique efficacement, en mettant en lumière le côté irréconciliable des deux opinions contraires--isa (discuter) 23 février 2016 à 12:07 (CET)

je suis en pleine reflexion pour trouver un système où on arrive pas à la situation que vous décrivez. Je vais faire des propositions aux administrateurs.

 Lebob : SammyDay : Bonjour. Est-ce qu'il y a selon vous une source que nous pouvons retenir parmi celles citées ci-dessus ? Cordialement--Prométhée26 (discuter) 23 février 2016 à 15:59 (CET)

Les sources m'ont l'air de correspondre à ce que l'on souhaite lorsque l'on parle de sources secondaires fiables. J'ai un petit doute sur la fiabilité de Sept (je ne connais pas du tout ce site, et sa notoriété est assez faible) mais le reste est ok.

Maintenant, je pense qu'il faudrait aussi parler de la façon de les intégrer dans la section. Comme l'a fait remarquer Michel421, cette dernière est bien trop longue. On pourrait écrire par exemple (afin de condenser les informations et de les réduire au strict minimum) :

« Moreira a réalisé un documentaire sur la révolution ukrainienne, se concentrant notamment sur le rôle de l'extrême-droite ukrainienne dans le conflit. De nombreux journalistes ont critiqué très négativement le film et le point de vue choisi, notamment [ insérer les principaux critiques, ainsi que leurs médias ] soutenus par d'autres médias [ sources ]. Moreira a répondu à ces critiques par [ insérer un terme décrivant la tribune de Moreira ], cette défense étant également soutenue par d'autres médias [ sources ]. »

Si on peut s'en tenir à ce genre-là (la forme reste encore à définir, il reste le passage sur l'ambassade ukrainienne, et décider si on a besoin de parler précisément du contenu du documentaire, mais le volume semble ce qu'il faut pour éviter les dérapages), alors on n'aurait plus de problème de pertinence ou de longueur. Le brouillon de Prométhée56 était en tout cas un pas dans la bonne direction, bien qu'encore perfectible.--SammyDay (discuter) 24 février 2016 à 00:04 (CET)

Pour moi ça me va, ça évite de trainer cette controverse en longueur en détaillant chaque critique. Le lecteur qui veut en savoir plus pourra toujours consulter les sources. Pour la description du documentaire on pourrait se borner à conserver la première phrase de la section qui évoque succinctement son contenu. Je pense par ailleurs qu'il faudrait conserver un passage sur l'action de l'ambassade d'Ukraine qui est à la fois notable et plutôt exceptionnel à ma connaissance.

J'ai les même doutes que toi sur la fiabilité de Sept que je ne connais pas. Mais je ne vois pas d'objection à ce qu'il soit cité comme source dans la version que tu proposes. -Lebob (discuter) 24 février 2016 à 08:39 (CET)

En fait, je ne suis pas d'accord du tout. En réalité, ce documentaire a été majoritairement salué dans la presse par les journalistes. La critique du documentaire de Moreira ne vient que d'un seul journaliste, Benoit Vitkine, du Monde. Le reste, ce sont des tribunes libres militantes et engagées qui ne relèvent pas de papiers journalistiques (que ce soit le "Comité Ukraine" sur LIbé, la tribune participative dans le site électronique du Monde ou la "Lettre ouverte" des correspondants dans le site participatif de l'Obs. Ce sont des prises de position qui n'engagent pas les journaux qui les publient.

Il existe en revanche une longue liste de publications qui soutiennent le documentaire. Le Pélerin, L'Humanité, l'Obs, France Inter, France Info, Consortium News, Causeur, The Nation. Voici les références :

https://consortiumnews.com/2016/02/07/a-look-at-ukraines-dark-side/

http://teleobs.nouvelobs.com/la-selection-teleobs/20160126.OBS3369/ne-ratez-pas-ukraine-les-masques-de-la-revolution.html /

http://www.franceinfo.fr/emission/info-medias/2015-2016/paul-moreira-eu-une-vision-manicheenne-de-la-revolution-ukrainienne-01-02-2016-11-07

http://www.programme.tv/news/actu/152337-un-document-terrible-sur-l-ukraine-a-ne-pas-manquer-ce-soir-sur-canal/

http://www.pelerin.com/L-actualite-autrement/Ukraine-la-revolution-trahie/

http://www.humanite.fr/tv-derriere-les-masques-de-la-revolution-ukrainienne-597568

http://www.humanite.fr/revolution-ukrainienne-les-oeilleres-toujours-la-598425

http://www.causeur.fr/ukraine-moreira-neonazis-36525.html

France Inter, deuxième heure chez Laurent Goumarre : http://www.franceinter.fr/emission-le-nouveau-rendez-vous-robots-investigation La réécriture, si elle a lieu, doit peut être inverser le sens de l'article. Un seul article journalistique négatif contre un ensemble d'articles positifs.--Pierre charles (discuter) 24 février 2016 à 10:39 (CET)

Il y a une question structurelle que j'ai posée à SammyDay et à laquelle il n'a jamais répondu. Or, elle me semble essentielle. Il persiste à créer un chapitre "Carrière documentaire" séparé de "Biographie". Or, j'ai regardé les autres pages d'hommes de télé et ce chapitre "Carrière documentaire" n'existe pas. D'autant que, quand on lit ce qu'il y a dedans, il s'agit d'éléments qui n'ont souvent rien à voir avec les documentaires mais d'éléments purement biographiques, comme le lancement d'un mouvement civique autour de "Liberté d'Informer". Dans un soucis de cohérence, j'ai tenté plusieurs fois de fusionner les deux parties. A chaque fois, sans explication, SammyDay a annulé cette modification. Ma question reste donc posée. Pourquoi ? Quelle cohérence ? Comme il semble clair, au vu des autres pages, que l'oeuvre doit venir avant les polémiques. --Pierre charles (discuter) 24 février 2016 à 11:14 (CET)

1. Je suis moins convaincu que vous que « ce documentaire a été majoritairement salué dans la presse par les journalistes ». Il y a certes des sources qui l'apprécient et en disent du bien, mais il y en a d'autres qui le critiquent et Vitkine n'est pas le seul.
2. Par ailleurs, les « tribunes libres militantes et engagées qui ne relèvent pas de papiers journalistiques » sont signées par des journalistes ou des personnes qui travaillent sur le sujet et dont les avis sont tout aussi recevables que ceux des auteurs des sources que vous citez. Il n'y pas comme vous le laissez entendre que les seuls journalistes qui pourraient publié un avis sur la question.
3. Au moins deux des sources que vous citez sont des annonces de programmes TV signées par des personnes dont j'ignore si elles sont journalistes et qui, si elles le sont, ne sont clairement pas des spécialistes de la question ukrainienne.
4. Puisque vous expliquez que l'œuvre doit venir avant les polémiques dans la structure de l'article, il serait utile que vous nous fournissiez des liens vers les exemples que vous avez trouvé dans d'autres articles, parce que pour l'instant je n'en vois pas.
5. Il est inutile de copier les lien vers vos sources à chacune de vos interventions. Ca alourdit la lecture et nous sommes parfaitement capable de les retrouver sur cette page de discussion. --Lebob (discuter) 24 février 2016 à 12:34 (CET)

(Perso moi j'apprécie justement de ne pas chercher les liens partout ). Sinon il est vrai que Vitkine n'est pas le seul à critiquer le documentaire (voir l'analyse d'Arrêt sur image). Donc on ne peut pas réduire à une opposition Moreira-Vitkine. Sinon, inverser le sens de la section, c'est pour moi impossible car ce serait antichrono : la majorité des soutiens à Moreira arrivent après le début des critiques, pour les contrer. Donc ce serait un peu illogique de procéder ainsi : on décrirait des réactions aux critiques négatives avant même les critiques elles-mêmes.

Concernant la section "Carrière documentaire", Pierre charles, vous vous bloquez sur un titre de section que j'ai inventé pour regrouper précisément le travail et les analyses de Moreira. La seule chose que vous avez proposé était contraire aux conventions habituelles, mais vous n'avez rien proposé d'autre - pas de nouveau titre, pas de nouveau plan (hors celui consistant à mettre l'analyse de l'œuvre en fin d'article, contraire aux conventions[10][11]). On pourrait agrandir cette section, y mettre tout ce qui concerne sa carrière journalistique, ou la rediviser en fonction des actions (documentaires, engagements militants, prix, etc.), séparer les critiques de la bio - et la mettre dans une section consacrée à l'analyse de l'œuvre - même si perso je pense que les critiques tiennent moins de l'analyse que d'une réaction épidermique, et que cela impacte la bio de Moreira plus que son œuvre.

"Liberté d'informer" est pour l'instant une question en suspens : on n'a aucune source secondaire sur le sujet, donc on ne sait même pas si c'est un mouvement notoire ou non. Est-il simplement à garder ?--SammyDay (discuter) 24 février 2016 à 13:08 (CET)

Ah enfin, vous répondez SammyDay... Bravo. En ce qui concerne l'ordre de la page, votre organisation ne fait pas sens. Comme vous pouvez le constater chez des personnalités comparables en télévision, la biographie arrive en premier, puis la filmographie, puis les éventuelles polémiques (ce qui relève du fonctionnement normal du cerveau, d'ailleurs, si vous y pensez). Alors que vous êtes aussi déterminé à sans cesse imposer un ordre que vous êtes le seul à trouver logique, vous ne nous êtes jamais donné la peine d'aller voir comment s'organisaient les pages des personnalités comparables. Voici donc celle de Marie-Monique Robin Marie-Monique_Robinou encore William Karel [[12]] ou encore Jean-Michel Carré. Il serait donc juste et impartial d'établir le même dispositif pour la page Paul Moreira. Ceci, bien sûr, si l'impartialité, la justesse ou la justice font partie de vos motivations... --Pierre charles (discuter) 24 février 2016 à 13:23 (CET)

Enfin, chers SammyDay et Lebob, quand vous reproduisez des termes diffamatoires comme "inexactitudes et distortions" ou encore "série d’erreurs factuelles, des informations non recoupées, mais aussi des raccourcis et des manipulations de montage", "film de propagande", "pente glissante du sensationnalisme et du complotisme", il conviendrai de donner ne serait-ce qu'un seul, je dis bien un seul exemple concret de ces accusations. Cela relèverait de la pure honnêteté intellectuelle. Et quand vous mentionnerez ces exemples, il convient de mentionner aussi la réponse de Moreira. Car il a répondu à chacune de ces attaques avec des faits concrets et remis en cause chacun des minuscules exemples cités. Ne pas faire ce travail, c'est faire oeuvre de propagande anti-Moreira, ce qui, me semble-t-il, n'est pas l'objectif de Wikipedia et qui, surtout, s'est vu. Relisez les contributeurs précédents... --Pierre charles (discuter) 24 février 2016 à 13:34 (CET)

Il conviendrait pour la sérénité des débats d'employer un ton flirtant un peu moins avec les attaques personnelles, ça ne pourrait que donner du crédit à tes propos. De plus je ne suis vraiment pas convaincu par la source de Sept, dans la mesur ou on est sur l'espace « blog » du site et non l'espace principal.--Lefringant (discuter) 24 février 2016 à 13:49 (CET)

1. Pour revenir sur la structure des articles, seul un exemple sur les trois que vous fournissez est pertinent, celui de Marie-Monique Robin. Les deux autres, à savoir William Karel ou Jean-Michel Carré sont tellement peu développés qu'ils ne comportent pas de section consacrée à la description détaillée et/ou critique de leurs œuvres. Quant à l'article sur Marie-Monique Robin, la structure actuelle de l'article (que je me propose de modifier sans tarder) est perturbante. Le lecteur de passage qui se fie à la structure normale d'une article peut avoir l'impression lorsqu'il arrive à la partie Filmographie qu'il n'y aura plus d'autres informations structurées dans l'article alors que ce n'est pas le cas. Cela dit, la question de la structure des articles de réalisateurs de films (documentaires ou autres), d'écrivains (au sens large) de chercheurs, etc., devrait être posée de façon générale. Pour moi insérer au milieu d'un texte une filmographie ou une bibliographie n'a pas de sens et nuit à la fluidité et au confort de la lecture.
2. Pour ce qui est des reproches adressés à Moreira dont certains sont mentionnés dans votre message, je constate que tous ces propos sont attribués à leur auteurs, conformément aux règles et aux recommandations de WP. Le texte fait références aux sources qui sont consultables et permettent au lecteur de voir sur quels éléments se sont basés leurs auteurs pour porter leurs jugements. Je trouve que dans sa forme actuelle cette partie critique est déjà excessivement longue. S'il faut en outre mentionner les exemples sur lesquels se basent les auteurs la section va devenir franchement interminable. Sans compter qu'on court le risque de la violation du droit d'auteur. Vous n'appréciez pas la proposition faite par Sammyday (d · c · b) mais elle a le mérite d'évoquer la polémique de façon très succincte et de ne pas faire la moindre mention explicite des propos tenus par les critiques de Moreira. --Lebob (discuter) 24 février 2016 à 13:59 (CET)

Pas convaincu par la source Sept parce qu'elle provient de la page blog ? Tu voudrais la supprimer à ce titre ? Donc, il faut être cohérent et supprimer dans la partie Ukraine tout ce qui vient de blogs, c'est à dire tout sauf les papiers de Vitkine, du Pélerin, de l'Humanité, de Consortium News, de Causeur. --Pierre charles (discuter) 24 février 2016 à 14:02 (CET)

Pas convaincu car oui attribuer ce texte au journal est faux puisqu'on est sur l'espace blog du site, le propos engage plus l'auteur que le site, sinon ça aurait été publié sur l'espace principal. Je pense qu'il y a des sources plus fiables à utiliser et qui vont dans le même sens. Il y a d'ailleurs plein d'autres sources à conserver dans l'absolu.--Lefringant (discuter) 24 février 2016 à 14:05 (CET)

Note que l'auteur du billet de blog est également l'un des journalistes du site - il est même noté comme rédacteur.--SammyDay (discuter) 24 février 2016 à 14:11 (CET)

Toujours sur l'ordre des séquences biographie-filmographie. Voici d'autres exemples et usages qui contredisent l'organisation imposée de la page. [[13]] Eric Guéret. Jean-Xavier Delestrade [[14]] En fait, au point où on en est, c'est du 100%. Avez vous des exemples contraires ?--Pierre charles (discuter) 24 février 2016 à 14:08 (CET)

Pour l'organisation et les conventions d'un plan pour les réalisateurs (télévision ou cinéma), voir Wikipédia:Conventions filmographiques/Présentation d'une biographie (ce n'est, après tout, que la troisième fois que je mets en avant cette recommandation). Vous pouvez également lire Projet:Biographie/Structure des articles ou Projet:Plans d'articles/Auteurs. Quant aux sources, ce n'est pas à nous de reformuler les accusations, même de mauvaise foi, de celles-ci : au mieux nous pouvons nous concentrer sur le contenu de l'article et non les propos précis (de même pour les réponses de Moreira). Par contre, quand les termes choquants font partie du titre de l'article, ou ont été relevés par d'autres, je ne vois pas en quoi nous aurions le pouvoir de choisir ce qui est bon ou pas de relater, simplement parce que les propos sont peut-être diffamatoires : nous ne travaillons pas dans le but de limiter la portée des propos qui n'engagent que leurs auteurs. Nous ne sommes pas en train d'analyser la polémique et d'en faire un rapport analytique, en essayant de démêler le vrai du faux - nous devons faire une synthèse de la polémique, de façon la plus neutre mais également la plus fidèle possible. La nuance est subtile, mais primordiale sur Wikipédia, puisque le premier point nous entraîne sur la pente du WP:Travail inédit, et le second nous ramène sur le terrain de l'Encyclopédisme et de la Vérifiabilité. Nous ne sommes pas non plus là pour défendre ou attaquer Moreira, mais pour rapporter les attaques, les soutiens, sa défense, sans jamais avoir l'air de prendre parti pour l'un ou pour l'autre des camps. C'est la Neutralité.--SammyDay (discuter) 24 février 2016 à 14:11 (CET)

Bonjour  Sammyday :, c'est la première fois que je travaille en groupe. C'est le super bazar ! Je vois que hier on ne pouvait pas repartir de zero, mais maintenant, c'est tout le monde qui peut mettre ce qu'il veut dans l'article, sans qu'il y ait eu concensus avant. Donc n'importe lequel d'entre nous peut rajouter ce qu'il veut ? Pourriez-vous m'expliquer comment on s'organise ! Cordialement--Prométhée26 (discuter) 24 février 2016 à 14:43 (CET)

C'est juste qu'aujourd'hui un utilisateur a décidé que l'obligation de discuter ne s'appliquait pas à lui, cela ne veut pas pour autant dire que ces ajouts sont consensuels et fruits d'une discussion collective, à ce titre cela ne veut pas non plus dire, ni garantir qu'ils resteront. Il vaut mieux continuer à essayer de trouver une version qui fasse consensus qui remplacera l'actuelle.--Lefringant (discuter) 24 février 2016 à 15:18 (CET)

dac. ceci dit, je trouve les apports très intéressants, cela réiquilibre vraiment le texte. Je le préfère comme ça qu'avant.--Prométhée26 (discuter) 24 février 2016 à 15:34 (CET)

Moi aussi, je trouve le texte actuel beaucoup plus intéressant, donnant les diverses idées de la polémique. Je comprends l'attachement aux principes de discussion qui sont invoqués ici, mais ils doivent passer après l'intérêt de la page et non avant--isa (discuter) 25 février 2016 à 12:25 (CET)

Modifs dans la partie bio et réalisation docs, essais de sources

Pour ma part, je vais, comme j'avais décidé au départ, essayer de réécrire tout le début en style beaucoup plus distancié, moins journalistique. Avant qu'on me tombe sur le paletot, je précise que je vais le faire dans les deux sens, parce que je trouve que c'est mal écrit à peu près partout.
Vais aussi essayer de trouver des sources pour les diplômes, mais je ne promets pas, ça me paraît impossible de trouver des sources secondaires pour la formation (DESS, DEA). Dans l'autre cas, je propose d'enlever le "références nécessaires" et de faire confiance à la bonne foi du scripteur. Bon courage à tout le monde !--isa (discuter) 24 février 2016 à 19:29 (CET)

Le titre "carrière documentaire " n'est pas génial, je trouve. Je propose "Réalisation de films documentaires". What think you?--isa (discuter) 24 février 2016 à 19:33 (CET)

Je remplacerais aussi volontiers "Biographie" par "formation" parce qu'on ne parle pas véritablement de sa vie, que de sa profession.--isa (discuter) 24 février 2016 à 19:44 (CET)

"Biographie" est le terme habituellement utilisé dans les articles consacrés à des personnages contemporains, même si cette section ne concerne pas forcément tous les aspects de leur biographie. Par ailleurs plutôt que de remplacer le peu élégant "carrière documentaire" par "réalisation de films documentaires" je suggérerais comme titre "réalisateur de films documentaires". --Lebob (discuter) 24 février 2016 à 19:53 (CET)

D'ac pour ça, pour ma part. Et on garde biographie. Il faudra aussi qu'on parle de la position de ce titre, car la frontière entre bio et réalisation est floue. Je trouve qu'il faudrait mettre ce titre avant, donc--isa (discuter) 24 février 2016 à 20:21 (CET)

Pour l'Ukraine, une suggestion : si on groupait les "pour" et les "contre" dans deux paragraphes avec des titres, ça éviterait la sensation bordélique, non?--isa (discuter) 24 février 2016 à 20:21 (CET)

Les titres sont-ils vraiment nécessaires ? Il ne faudrait pas alourdir le plan non plus. Pour les diplômes, je ne sais pas qui les a introduit dans l'article, ni d'après quoi. Je tiens avant tout à la vérifiabilité des informations - mais si aucune source ne reprend ces détails, on pourrait en conclure qu'ils peuvent être faux, ou simplement qu'ils ne semblent pas déterminants pour la carrière de Moreira. Après tout, c'est assez français de souligner les diplômes obtenus, mais la carrière qui suit est nettement plus parlante.--SammyDay (discuter) 24 février 2016 à 21:27 (CET)

Titres. Pas grave pour le plan, si ça permet de mettre un peu d'ordre dans la partie "polémiques". Diplômes. Trouver actuellement sur internet une source de DEA ou DESS dans les années 80, c'est chercher un aiguille dans une botte de foin. On ne trouvera pas. Pas déterminants : pas d'accord. Une formation de sociologie et d'anthropologie est au contraire très déterminante pour un journaliste (et utile, accessoirement). --isa (discuter) 24 février 2016 à 22:18 (CET)

Donc trouvons une source qui mentionne la socio et l'anthropo. A moins que Pierre charles puisse nous préciser où il a relevé ces éléments biographiques ?--SammyDay (discuter) 24 février 2016 à 22:46 (CET)

Je confirme que sans sources secondaire mentionnant d'éventuels titres et diplômes cette info non vérifiable n'est pas à mentionner.--Lefringant (discuter) 25 février 2016 à 09:45 (CET)

L'impression de parler dans le vide. Je dis "probablement impossible de trouver actuellement sur internet une source secondaire de DEA DESS en 80, pour un journaliste, non universitaire ni chercheur,donc dont les diplômes n'apparaissent pas dans les journaux". On me répond "Donc, trouvons une source". Décourageant. Visiblement, ceux qui ont fait cette réponse ont pour but de supprimer la formation. Je ne suis pas d'accord. Non pas par parti-pris pour Paul Moreira (me fiche complètement de sa formation), mais parce que ces sources ont été mises en doute très récemment par SammyDay dans une intention très claire et négative vis-à-vis du journaliste. Et toutes les dénégations de SammyDay ou des autres n'y feront rien, c'est absolument évident. Rien que cette raison devrait nous conduire à les conserver. Je propose donc de garder ces références de diplômes, sauf preuve claire qu'ils sont faux, et d'enlever le refnec pour eux. En misant donc sur la bonne foi de celui qui a rajouté ces diplômes, bien avant notre controverse. Par contre gardons les refnec pour le reste, je suis OK. J'en ai même rajouté un. --isa (discuter) 25 février 2016 à 12:10 (CET)

Euh... le principe de base de wikipédia c'est la vérifiabilité par les sources secondaires. Chaque info d'une page doit en théorie pouvoir être vérifiée. Si ce point ne l'est pas il peut tout à fait être conduit à disparaitre. Si la personne qui a ajouté ses informations l'a fait c'est qu'elle a certainement des sources permettant de vérifier cela, qu'elle les produisent et que l'on passe à autre chose. Enfin pour la sérénité des discussions merci aussi de ne pas systématiquement mettre en cause les uns et les autres dans chacune des interventions.--Lefringant (discuter) 25 février 2016 à 12:17 (CET)

M.Lefringant, je vous prie de ne pas modifier mes interventions sur cette page . C'est quoi ces manières???? Je mets en valeur certaines expressions parce qu'on me répond à côté.--isa (discuter) 25 février 2016 à 15:47 (CET)

Ici la politesse ou les manières de base c'est comme dans la vie courante, de ne pas crier, ces tartines de gras à tout bout de champ sont assez agressives à mon sens. --Lefringant (discuter) 25 février 2016 à 15:53 (CET)

Dans ce cas vous le dites. Et on en tient compte. Ou pas. Et vous ne modifiez pas le post de l'intervenant(Je ne m'intéresse même pas au contenu de ce que vous dites. Mettre en valeur une expression parce qu'elle est importante n'est pas crier. Vraiment n'importe quoi...)--isa (discuter) 25 février 2016 à 15:58 (CET)

« Je ne m'intéresse même pas au contenu de ce que vous dites » : je crois que j'avais remarqué. --Lefringant (discuter) 25 février 2016 à 16:01 (CET)

Non, vous ne comprenez pas. Je veux dire que dans ce cas, je ne m'intéresse même pas au contenu, parce que l'acte de modifier mon intervention est plus important. Mais je vous explique tout de suite après l'utilisation que je comprends de la mise en valeur de certains mots.--isa (discuter) 25 février 2016 à 16:10 (CET)

Si si, à la lecture de cette page je ne comprends que trop bien.--Lefringant (discuter) 25 février 2016 à 16:17 (CET)

Merci également de vous relire : je n'ai mis en doute aucune source, j'ai mis en doute une information sans source. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de source existante : c'est juste que Pierre charles n'a pas précisé de quelle source sortait l'information. Le refnec est là pour qu'il n'oublie pas de compléter.--SammyDay (discuter) 25 février 2016 à 14:15 (CET)

un autre texte

 Izemailoz : Lebob : Pierre charles : Isabelle S. : Michel421 : SammyDay : Lefringant :
Bonjour,
J'ai écrit un autre texte.
Je l'ai écrit avec l'optique:
- d'essayer de raccourcir un peu
- d'éviter un peu l'effet "catalogue"
- prendre de la distance par rapport aux critiques de la presse, en ne retenant que ce qui est de la critique ARGUMENTEE. ( pour moi, critiquer Moreira en disant, par exemple, qu'il a un parti pris idéologique, serait intéressant uniquement si il y avait une argumentation sérieuse derrière. J'ai donc supprimé toute critique de ce genre, et j'ai mis en avant les arguments.)
- d'avoir un ton plus encyclopédique
Je trouve que, par exemple, écrire:

"elles y pointent notamment la méconnaissance totale de l'Ukraine par P. Moreira, ses arrangements avec la vérité"
n'est selon moi pas encyclopédique.
En effet, cette phrase peut être interprétée: on peut penser que Moreira A EFFECTIVEMENT une méconnaissance totale de l'Ukraine, et non que c'est l'AVIS de Anna Colin Lebedev.
De même, on peut penser que effectivement, Moreira s'arrange avec la vérité, alors que c'est l'AVIS de Lebedev.

Vous pouvez lire mes nouvelles version ici [[15]]. La quatrième version pourrait peut-être faire l'affaire. Merci de me dire si cela vous semble mieux que la version actuelle de l'article. (
) Remarque: maintenant que j'ai écrit toutes mes phrases, je peux faire des versions à la pelle, un petit mixage, et hop.

Remarque:
En ce qui concerne les sources, je voudrais signaler que j'ai gardé Lebedev, mais qu'elle n'a pas produit, selon moi, un texte de valeur universitaire.
J'en veux pour preuve ceci. Elle écrit [16]:
"Dans sa vision (la vision de Paul Moreira), l’Ukraine post-Maïdan vit une vie normale. « Ainsi s’achevait en bonheur la révolution ukrainienne », clame le film en racontant la fin de la révolte du Maïdan, « tout est bien qui finit bien ». Dans ce tableau paisible, l’annexion de la Crimée par la Russie (etc...)"
Elle pervertit totalement l'intention de l'auteur.
Comme on dit, c'est un "cas d'école" de distorsion de ce que voulait vraiment dire l'auteur, même si les mots sont les mêmes.
Si vous regardez le documentaire à 3mn 38s (je mets la video un peu avant, pour que vous voyez le contexte) [17], vous retrouverez les mêmes mots, prononcés cette fois-ci par Moreira (donc les mots rapportés par Lebedev sont exacts). Mais vous vous apercevrez que le ton de l'auteur est teinté d'ironie, ce qui est lourdement confirmé par un enchaînement vers des images inquiétantes. Donc Lebedev est probablement partisane. En tous cas, elle se discrédite à mes yeux.

En fait, je trouve la plupart des sources peu intéressantes, à part celle des 18 reporters qui sont allés sur le terrain.

--Prométhée26 (discuter) 26 février 2016 à 22:58 (CET)

L'écriture de ce "brouillon" a supprimé absolument TOUTES les sources qui viennent équilibrer la controverse : Causeur, Le Pélerin, Consortium News, Sept, la défense du blog de Moreira. Absolument toutes... C'est assez extraordinaire. Le ton du réquisitoire est un peu plus poli (et encore) mais il a éliminé toute défense. Donc, non. --Pierre charles (discuter) 27 février 2016 à 00:49 (CET)

 Pierre charles : vous avez raison, je ne les ai pas retenues. Je pensais que dire que Moreira avait reçu du soutien suffisait. En effet, lorsque j'ai relu toutes les sources, j'étais en mode "recherche des arguments de fond", et je n'en ai pas vraiment trouvé chez les défenseurs. Ce sont des soutiens, mais sans argumentation précise (c'est mon point de vue). J'aurais préféré des informations qui montrent que les forces armées qui étaient sur la place de Maidan étaient majoritairement des milices d'extrême droite, ou une statistique pour nous montrer que les ukrainiens de l'est seraient effectivement majoritairement unilingue (russe).
Je ne me suis même pas aperçu que je créais un document très à charge. Je viens de créer un troisième essai. Puis un quatrième, sans Le Monde (peu fiable), ni Lebedev (peu fiable même si "universitaire"). Je pense que le quatrième devrait vous convenir. --Prométhée26 (discuter) 27 février 2016 à 02:23 (CET)

Je suppose que dans ta quatrième version, tu ajouterais des références aux sources chaque fois? (pour que le lecteur puisse se faire une idée plus complète en les lisant). Je la trouve plus équilibrée, en tout cas. Beaucoup mieux que la version à charge d'origine. Je suis d'accord avec Pierre-Charles sur le fait que la priorité est de montrer les deux aspects de la controverse. La deuxième priorité serait de raccourcir (ce que tu as fait)--isa (discuter) 27 février 2016 à 14:22 (CET)

 Isabelle S. : je préfère travailler sans les références aux sources dans le texte. Celui-ci devient tout de suite beaucoup plus facile à manier...

 SammyDay : Lebob : Bonsoir à vous deux. Vous avez déserté la page ? --Prométhée26 (discuter) 27 février 2016 à 19:29 (CET)

 Prométhée26 comme je l'avais expliqué plus tôt ma préférence irait plutôt à la version proposée par  Sammyday le 24 février dernier à laquelle il conviendrait d'ajouter une phrase sur la demande saugrenue de l'ambassade d'Ukraine à Paris. Elle a l'avantage d'être courte et de répondre aux critiques de ceux qui considéraient qu'on donnait trop d'importance dans l'article à cette polémique alors que ta version ou celle actuellement en ligne se perdent un peu dans les détails. La version de Sammyday permet d'insérer toutes les références aux sources utilisées à ce stade ce qui permet aux lecteurs qui le souhaitent d'en prendre connaissance de façon plus détaillée. Sinon ta version (la quatrième) me paraît acceptable. J'ai toutefois une réserve - qui s'applique aussi au texte actuellement en ligne - concernant le traitement de l'article de Sept. Plutôt que de s'étendre sur l'interview de la jeune néo-nazie, une erreur journalistique sur laquelle l'auteur du billet s'étend beaucoup, il est vrai, il me paraît plus intéressant de se concentrer sur les termes de l'avant-dernier alinéa de son article, à savoir « Les journalistes qui se dressent contre le documentaire de Paul Moreira pourraient au moins avoir l’humilité de reconnaître que leur travail n’a pas été toujours, loin s’en faut, à la hauteur. Et admettre que son film répond à des lacunes dont ils sont aussi, en partie responsables » qui relève danvantage de la critique de fond. --Lebob (discuter) 28 février 2016 à 12:08 (CET)

merci pour tes recommandations  Lebob. J'en tiendrai compte lorsque je retravaillerai ma copie. J'ai regardé la proposition de Sammyday, et je crois qu'elle pose un problème: si on fait quelque chose de court, on va forcément tomber dans quelque chose du style:
De nombreux journalistes ont critiqué très négativement le film et le point de vue choisi, relevant notamment des erreurs factuelles, des manipulations de montage, une méconnaissance totale du terrain, etc...
A première lecture, je dois dire que cela ne me choque pas. Mais si j'ai réfléchi un peu plus, j'y trouve une ambiguité pour le lecteur, qui peut croire que EFFECTIVEMENT Moreira ne connaît rien à l'Ukraine, que EFFECTIVEMENT, il a manipulé les images, que EFFECTIVEMENT, il a fait des erreurs factuelles, etc ...
Alors que c'est juste l'avis des journalistes.
Et il me semble que Wikipedia n'a pas le droit d'accréditer les dires des journalistes, et doit garder ses distances, afin de rester neutre.
Donc pour le moment, je crois qu'il faut soit une version ultra-courte, soit une version "longue". Je vais reréfléchir à tout ça. J'ai le vague sentiment qu'il y a un truc qui ne va pas dans ma copie, où qui est encore perfectible. à + --Prométhée26 (discuter) 28 février 2016 à 19:58 (CET)

A vrai dire une version courte dans laquelle on fait état tant des critiques des journalistes à l'égard de Moreira que ces répliques d'autres journalistes aux premiers n'avantage et n'accrédite ni les uns ni les autres. Faire état brièvement de ce que disent les uns et les autres ne signifie pas qu'on prend position. Il y a beaucoup d'articles qui sont construits sur ce principe lorsqu'on veut rendre compte d'une controverse. Je pense que le risque de "favoriser", même inconsciemment, une version au détriment de l'autre est plus grand lorsqu'on développe trop les deux points de vue. --Lebob (discuter) 28 février 2016 à 20:09 (CET)

 Lebob : Mais tu mettrais du conditionnel alors quand même ?
ex: Les journalistes qui critiquent Moreira prétendent qu'il aurait commis des erreurs factuelles, des manipulations au montage, qu'il n'aurait pas mis le sujet en perspective, etc...
--Prométhée26 (discuter) 28 février 2016 à 21:20 (CET)

6ème version

 Izemailoz : Lebob : Pierre charles : Isabelle S. : Michel421 : Sammyday : Lefringant :
Bonjour,
J'ai écrit (encore!) un autre texte.
J'ai cette fois intégré toutes les sources de Pierre charles (pardon pour cette erreur).
Et j'ai tenu compte des recommandations de Lebob, en supprimant l'anecdote de la jeune néo-nazie (j'y fait tout de même allusion, mais très succintement), et en m'inspirant du plan de Sammyday, c'est à dire un plan qui réunit les arguments des uns, puis ensuite montre les arguments des autres.

la nouvelle version :[[18]]

Pour la première fois, j'ai un résultat qui me satisfait moi-même.
Je suis donc près à le défendre !

• C'est un peu long à lire, mais c'est très riche en informations, tout en étant condensé le plus possible.
• neutralité: il n'y a pas de parti pris partisan, les points de vue sont à égalité quasi parfaite. Et tout es mis au conditionnel.
• ton encyclopédique: je n'ai mis aucun extrait, ce qui fait partie des recommandations Wikipedia.
• le contenu du documentaire est clairement énoncé (ce qui n'est pas le cas dans la version actuelle).

Voilà. J'espère que cela plaira à tout le monde.
Si la structure vous plaît, il ne reste plus qu'à peaufiner ( corriger les maladresses, contre-sens, fautes de style, d'orthographe, bêtises en tout genre... ).
Cordialement--Prométhée26 (discuter) 28 février 2016 à 22:48 (CET)

Merci ! Je pense que c'est Ok pour moi, sauf peut-être que la bévue de la fin touche justement le sujet des néo-nazis, donc peut-être le mettre? Car sinon on ne comprend pas le lien entre le soutien des journalistes et le sujet du doc. Ex : "Il remet en cause la qualité de leur travail sur l'Ukraine, rappelant notamment une bévue malvenue commise par l'un d'entre eux, en lien avec le néo-nazime". Deux p'tites modifs sinon : mettre les Etats-Unis au lieu des "américains", par précision, et "due" au lieu de "dûe", sans accent.--isa (discuter) 28 février 2016 à 23:34 (CET)

 Isabelle S. :j'ai corrigé les deux p'tites modifs. Pour le néo-nazisme: finalement j'enlève carrément la fin : ", rappelant notamment une bévue malvenue commise par l'un d'entre eux".
Je laisse seulement: "Il remet en cause la qualité de leur travail sur l'Ukraine.". J'ai réfléchi, et finalement, je suis totalement d'accord avec Lebob: l'important c'est qu'il remet en cause le travail journalistique effectué en Ukraine. C'est vrai que donner la parole à une néo-nazie, c'est malvenu. Mais c'est juste un coup de "pas de bol". Ce n'est écrit sur le front de personne qu'on soit ou pas néo-nazi et le journaliste n'a pas eu de chance de choisir une néo-nazie. Les vrais défauts professionnels des journalistes sont à mon avis d'un autre ordre. Par contre, si tu as envie de réintroduire cette histoire de jeune néo-nazie, je le comprends, car cela a un côté assez savoureux comme boulette ! Je te laisse voir avec Lebob. Moi je décide d'être neutre. Vous pouvez faire ce que vous voulez.--Prométhée26 (discuter) 29 février 2016 à 00:15 (CET)

Merci Prométhée26 pour ce travail. Il y a des soucis de forme, mais je pense qu'on va passer directement aux remarques sur le fond, la forme pourra toujours être corrigée plus tard.

Donc j'ai qq améliorations à proposer :

• « la nature de la guerre en Ukraine serait due à un conflit entre ukrainiens d'origine non russe, et ukrainiens d'origine russe » : la phrase est un peu bancale. On pourrait plutôt dire : « La guerre en Ukraine aurait pour origine un conflit entre ukrainiens d'origine non russe, et ukrainiens d'origine russe ». J'hésite à mettre "seule origine", car je crois que c'est un des reproches qu'on a fait à Moreira (limiter le conflit à un problème d'ethnie).
• La partie sur les 18 reporters me parait trop longue. Je propose : « L'Obs publie notamment une lettre signée par 18 reporters qui ont couvert les évènements en Ukraine directement sur le terrain. Ceux-ci se plaignent notamment du montage, qui mélangerait des événements de différentes périodes, remettent en cause la nature du conflit actuel en Ukraine présentée par Moreira (le point de vue sur la guerre linguistique, en plus d'être approximatif selon eux, écarte la dimension citoyenne de l'évènement), et regrettent que certains faits ne soient pas abordés ou trop peu abordés par le réalisateur, comme l'annexion de la Crimée par les russes, ou la guerre du Donbass ». J'ai l'impression que ce serait largement suffisant.
• Toujours concernant cette partie, je conseillerais d'ajouter la source d'Arrêt sur images, qui analyse le texte de l'Obs, qui n'offre de son côté aucune analyse sur les propos des reporters.

Voilà, on s'achemine vers une version consensuelle désormais, et ça c'est toujours bien. SammyDay (discuter) 29 février 2016 à 13:29 (CET)

Prométhée, OK pour ton résumé de la remise en cause des compétences des journalistes uniquement. Petite remarque quand même, quand tu dis "ce n'est écrit sur le front de personne", c'est faux, en général ça se voit très vite, sur leur facebook par exemple, qui serait pourtant facile à retrouver. Mais tu as raison, ce n'est qu'un détail.--isa (discuter) 29 février 2016 à 13:54 (CET)

 Sammyday :

• effectivement, la phrase était bancale. J'ai rajouté au texte, sans hésiter, votre proposition, dont le style est sans conteste meilleur. Pour le moment, je mets bien "seule origine", car c'est comme ça que j'ai perçu les choses aussi.
• j'ai aussi immédiatement rajouté votre deuxième proposition, car elle disait la même chose, mais de façon beaucoup plus élégante et synthétique ! Par contre, j'ai laissé pour le moment le fait que les 18 reporters affirment que les milices auraient été désarmées, car cela me paraît une information importante. Et d'autre part, j'ai supprimé "écarte la dimension citoyenne de l'évènement", car finalement, ce n'est qu'une redite de ce qui est actuellement dans la section "contenu du documentaire". Dites moi si cela vous convient !
• j'ai rajouté la référence vers arrêt sur image, en espérant que je ne me suis pas trompé d'url (voir reference numero 9).

J'ai aussi commencé à affiner le style, pour que le texte soit plus fluide. --Prométhée26 (discuter) 29 février 2016 à 16:22 (CET)

Bonjour  Lebob : j'ai suivi tes recommandations, et j'ai retravaillé le texte. SammyDay m'a fait alors ses propres recommandations, que j'ai suivies, et j'ai modifié le texte en conséquence. SammyDay m'a fait parvenir un remerciement par la voie des "Alertes", donc j'en déduis qu'il est satisfait de mes modifications ! Je reviens vers toi néanmoins, car même si tu trouvais la quatrième version acceptable, j'aimerais que tu relises une fois, histoire de voir si cela te convient encore. brouillon ici  --Prométhée26 (discuter) 1 mars 2016 à 14:41 (CET)

Une dernière chose sur le fond : pour ce qui est de Sept, ce n'est pas le site qui présente l'article, puisque celui-ci est placé dans la partie "collaborative/bloguesque". Même si c'est un de leurs journalistes qui écrit, il vaudrait mieux dire « Jean-Christophe Emmenegger, du site d'investigation Sept, attaque les journalistes ayant critiqué Moreira. Il remet en cause la qualité de leur travail sur l'Ukraine ». Compte-tenu de la présentation d'Emmenegger, il est important de lui attribuer ce point de vue.--SammyDay (discuter) 1 mars 2016 à 15:12 (CET)

ok, c'est finement observé. Je rajoute cela tel quel.--Prométhée26 (discuter) 1 mars 2016 à 16:12 (CET)

Bonjour  Lebob : est-ce que tu peux me donner ton avis sur le texte ? brouillon ici--Prométhée26 (discuter) 2 mars 2016 à 14:51 (CET)

Remarques de Pierre charles

D'abord, je propose, vu la dimension énorme que prend la polémique ukrainienne de créer une page spéciale pour cela. Et d'en mentionner une référence dans la page de Moreira. Cela permettra d'éviter le soupçon légitime de guerre d'édition et de réglements de comptes au vu du déséquilibre.

Qu'en pensez vous ?

En attendant...

J'ai essayé d'améliorer le texte qui a été posté. Toutes mes modifications ont été supprimées par SammyDay. Je conseille donc aux gens de bonne volonté de les regarder. Je les répète ici. 1 - Contenu du film. J'ai mis en référence le film qui est sur plusieurs sites vidéo. Vous pouvez constater que son contenu ne correspond absolument pas à ce qui est décrit dans le chapitre contenu. Ainsi, le coeur du film ne s'attache pas à la question linguistique. C'est une seule phrase sur une heure de film. Le film porte sur les milices nationalistes ukrainiennes et les exactions qu'elles ont commises. Je propose donc de remplacer la question linguistique par le massacre d'odessa. (Il faut aussi donner en référence le propre film, puisqu'il est sur divers sites.) Ensuite, dans ce même chapitre "Contenu du film", il est notifié deux textes pré-existants au film !!! Quel rapport ?! Il semble évident de les supprimer à cet endroit là. Ils n'ont pas non plus leur place dans la polémique puisqu'ils sont antérieurs au film. En gros, ils ont été écrits avant qu'il existe un quelconque film.

2 - La polémique Il ne faut pas confondre presse et blogs ! Une publication de type tribune libre-blog est présenté comme "le journal Le Monde" qui accuse Moreira de "poutinisme" (ce qui est d'ailleurs faux si on relit la tribune libre). Ceci est factuellement faux et directement vérifiable. Je me propose donc de le corriger afin d'améliorer l'exactitude des infos. De plus, je propose de signaler la réponse de Paul Moreira à la lettre ouverte des 18 correspondants. Puisque celle ci est développée, il convient de développer aussi la réponse de Moreira.--Pierre charles (discuter) 3 mars 2016 à 00:30 (CET)

Au sujet de la suppression de la référence à la néo-nazie, je trouve ça étrange... Soyons dans le factuel. De quoi Moreira est concrètement accusé par les 18 correspondants. D'avoir commmis, d'après eux, une erreur : avoir laissé croire qu'un défilé néo-nazi aurait eu lieu à une date ultérieure à celle à laquelle il a eu lieu. Si on lit le papier, c'est la seule accusation claire, Moreira y répond de manière assez convaincante. Et là, on a tout de même quelque chose qui va au delà de l'erreur. Siohan ne peut pas ignorer que le bataillon Aïdar commet des exactions sur les civils près de Lougansk, au moment où il y va, puisque Amnesty International l'a révélé dans un rapport un mois auparavant. Or, il ne prend aucune précaution de vérification ! Je suis désolé mais comment ne pas mentionner ce détail qui est un véritable rebondissement dans la polémique, vu qu'il est repris dans de nombreux blogs... --Pierre charles (discuter) 3 mars 2016 à 01:03 (CET)

 Pierre charles : je propose que vous travailliez comme je l'ai fait: au lieu de modifier directement sur la version en ligne, vous travaillez sur un brouillon, et vous attendez que plus personne ne s'oppose à votre version !!

Et je réponds à quelques unes de vos remarque:

• bien sûr que le coeur du film ne s'attache pas à la question linguistique, mais ce qui fait par contre partie du coeur de la thèse véhiculée par le film, c'est que la crise ukrainienne actuelle peut se décrypter comme étant un conflit entre ukrainiens pro-occident et ukrainien pro-russe, ce qui est une thèse qui va à l'encontre de ce qui a pu être souvent dit dans les médias: c'est à dire que le conflit en Ukraine serait une conséquence de la volonté impérialiste de Poutine. C'est pour cela qu'il s'agit d'un aspect essentiel du documentaire. Vous pouvez d'ailleurs remarquer que la grosse séquence sur la meurtrerie d'Odessa peut être vue de deux manières: soit comme vous, une exaction, soit comme la confirmation que le problème en Ukraine se situe bien sur un clivage pro-occidental versu pro-russe. Rappelez vous ces petits vieux, nostalgiques du système soviétique qui les prenait en charge (ce qui assurait leur retraite j'imagine), ceux là sont représentatifs du clan "pro-russe", et voyez comment ces gens déclenchent la haine dans le camp adverse ! Cela fournit une explication à la thèse de Moreira.
  

Vous dites: "Le film porte sur les milices nationalistes ukrainiennes et les exactions qu'elles ont commises." Même, si le film porte une longue séquence sur les morts d'Odessa, et montre effectivement des violences, cela serait une erreur de croire que c'est ce qui a fait polémique et pourquoi on parle tant de ce documentaire ! Je crois que vous avez une vision très réductrice de ce documentaire. Tout le monde sait que des milices d'extrêmes droite peuvent être très violentes, et ce n'est pas du tout l'enjeu fondamental de ce documentaire. Par contre, vous pointez du doigt une faiblesse du texte que j'avais proposé: il manque effectivement une mention sur l'évènement d'Odessa.

• vous demandez : "dans ce même chapitre "Contenu du film", il est notifié deux textes pré-existants au film !!! Quel rapport ?!"
  

Le rapport: c'est une des recommandations de Wikipedia: replacer l'information dans un contexte plus général, ce qui permet de mieux en comprendre le sens. On ne peut pas comprendre le tollé qu'à provoquer le film si on ne comprend pas qu'elle était la vision qu'avaient certains médias de la crise ukrainienne.

• poutinisme: j'ai fait effectivement un léger "raccourci" en disant que le Monde a accusé le documentaire de poutinisme. Mais ce n'est pas un contre-sens non plus, car si il accuse Canal + d'apporter son concours à la "nébuleuse hétéroclite du poutinisme", c'est sous entendre que le documentaire lui-même "apporte un coucours à la nébuleuse du poutinisme", et donc fait lui même partie de la "nébuleuse du poutinisme".
• personnellement, ça ne me dérange pas qu'on pousse les manettes à fond pour produire une analyse très poussée de la polémique, quitte à multiplier par trois la longueur du texte. Mais Lebob semblait plutôt pour quelque chose de pas trop long. J'ai essayé de satisfaire tout le monde !
  

Je n'ai pour le moment pas d'opinion concernant votre idée d'une page spéciale sur la polémique, je ne connais pas encore assez les recommandations Wikipedia à ce sujet. Par contre, j'aimerais comprendre, vous dites: "vu la dimension énorme que prend la polémique ukrainienne de créer une page spéciale pour cela". Vous voulez dire que la polémique est en train de rebondir dans la presse actuellement ? --Prométhée26 (discuter) 3 mars 2016 à 05:50 (CET)

Il n'y a aucune raison à ce stade de procéder à une scission de contenu. Si la polémique est notable dans le cadre de la biographie de Moreira, elle ne l'est pas suffisamment que our faire l'objet d'un article séparé. Encore une fois, plutôt que de vouloir rendre compte en détail de la controverse en consacrant une phrase ou plus à chaque article de journal ou de blog consacré à l'affaire - comme le fait Pierre charles (d · c · b) - il serait à mon avis beaucoup plus efficient de rester synthétique, de se borner à décrire le contenu du documentaire et évoquer succinctement la réaction de l'ambassade d'Ukraine, les critiques adressées aux documentaires de même que les réponses de ceux qui y sont favorables ainsi que la réplique de Moreira. Au lecteur de se faire une idée plus précise - s'il le souhaite - en consultant les sources. A force de vouloir rendre compte quasiment en détail de chaque écrit publié dans les médias on allonge démesurément une section qui va finir par devenir illisible. Le but d'un article comme celui-ci n'est pas de décrire par le menu les déclarations détaillées de chaque intervenant à la controverse, mais de rester synthétique. En ce qui me concerne, la version de Prométhée26 (d · c · b) excède déjà ce que est nécessaire pour remplir cet objectif, mais je peux m'en accommoder. En revanche les ajouts ultérieurs sont à mon avis tout à fait inutiles et ne font qu'alourdir et allonger démesurément ce passage. --Lebob (discuter) 3 mars 2016 à 07:58 (CET)

Prométhée, il y a des erreurs factuelles graves dans votre présentation des choses. La plus importante est de faire passer une tribune libre pour la position du Monde lui même. Je ne pense pas que vous vouliez nuire à Moreira. Donc, il faut rétablir la vérité. Sommes nous d'accord ?

Pour le reste, ce n'est donc pas du contenu que vous traitez, comme vous le reconnaissez, mais de votre interprétation personnelle du film.

Je ne pense pas que cette version de brouillon soit acceptable. Je me suis exprimé, je n'ai pas été pris en compte alors que j'ai grandement participé au débat.

Je corrige dès maintenant l'erreur flagrante sur le Monde.

Merci de ne pas changer ma correction.--Pierre charles (discuter) 3 mars 2016 à 10:42 (CET)

Aucune raison de créer un article séparé qui à mon sens ne serait pas admissible et risquerait donc de disparaitre rapidement. La seule solutioon est pour moi de procéder à une courte synthèse et comme le dit lebob de ne pas outre-détailler chaque avis de personnes ou de titres de presse (dans un sens ou dans un autre) car cela rend la partie illisible et non encyclopédique selon moi. De plus je rappelle que le bandeau R3R s'applique à tous y compris à Pierre Charles qui doit chercher le consensus ici en page de discussion avant de procéder à des modifications directement sur le contenu. S'il pouvait proposer sa version avant d'intervenir. Je rappelle que la violation du R3R peut, au pire, entrainer un blocage en écriture.--Lefringant (discuter) 3 mars 2016 à 11:39 (CET)

 Pierre charles : Vous dites: " Pour le reste, ce n'est donc pas du contenu que vous traitez, comme vous le reconnaissez, mais de votre interprétation personnelle du film. "
Croyez le ou non, mais je n'avais pas encore vu le film lorsque j'ai écrit ce que vous appellez "mon interprétation personnelle du film" ! !
J'ai écrit une première mouture du texte à partir des sources secondaires uniquement. Par exemple:
Pour Moreira, si Washington a fermé les yeux sur l’installation d’un nouveau fascisme en Ukraine, c’est au nom de la lutte contre la Russie de Vladimir Poutine, et pour installer au pouvoir « des ministres “pro-business” ».Monde
Ceci dit, j'ai regardé vos modifs, et moi, ça me va. Je regrette juste peut-être la formule "l'échiquier d'une nouvelle guerre froide". En effet, c'est très chaud ce qui se passe dans le Donbass: il y a une vraie guerre avec des tirs d'artillerie lourde notamment. Et dans le documentaire (que j'ai vu depuis), l'ancien directeur de la CIA parle de livrer des armes antichars aux ukrainiens, et Victoria Nuland dit "nous apportons une aide militaire de défense permanente, plus que n'importe quel autre pays, en entraînement et en équipement, nous avons eu un impact énorme sur le champ de bataille". Mais bon, comme il n'y a pas de contact direct entre les soldats US et les russes, j'imagine que c'est pour cela que vous avez utilisé cette formule.
Je ne change pas votre correction ! --Prométhée26 (discuter) 4 mars 2016 à 01:11 (CET)

Remarques de Izemailoz

Bonjour à tous, tout d’abord je tiens à saluer les efforts des uns et des autres pour trouver une version consensuelle à ce chapitre polémique. Toutefois, je persiste à penser qu’il n’a pas sa place dans un article encyclopédique. @Lebob, vous écrivez : "Si la polémique est notable dans le cadre de la biographie de Moreira, elle ne l'est pas suffisamment que our faire l'objet d'un article séparé." Pardonnez-moi, mais je ne vois pas du tout en quoi cette polémique est notable dans la biographie de Moreira. Elle concerne un film diffusé le 1er février dernier, sur une question qui n’a en rien à voir avec les sujets qu’il traite habituellement. Je reprends ici des arguments précédemment évoqués par Michel421, avec lesquels je suis tout à fait d’accord : - "Bonjour. Et moi je pense que ce n'est pas encyclopédique du tout. Il s'agit de polémiques subalternes, qui àmha n'ont pas à être développées dans une biographie, à la rigueur on peut les mentionner de façon très succincte, synthétique. Par contre je suis d'accord que la filmographie doit venir plutôt vers la fin. Michel421 (d) 18 février 2016 à 19:28 (CET)" - "La polémique ne mérite mention que si elle est centrale ou très importante par rapport à la vie et l'œuvre de l'auteur : car on est sur un article biographique. Il en irait peut-être autrement dans un article dédié aux polémiques médiatiques autour de la crise ukrainienne. Mais de toute façon, il n'y a pas assez de recul. Cordialement Michel421(d) 18 février 2016 à 22:20 (CET)" Donc, je réitère, cette polémique n’est en rien "notable" dans la biographie de Moreira. C’est tout de même curieux de penser le contraire quand on jette un œil à sa filmographie. Au vu du nombre de documentaires qui concernent le Moyen-Orient, que ce soit l’Irak, la Palestine, la Syrie… et de tous ceux qui se concentrent davantage sur des questions environnementales ou de santé publique (réchauffement climatique, OGM, industrie du tabac…). Paul Moreira est journaliste depuis plusieurs décennies et ses deux films les plus récents - qui ont certes déclenché de vives polémiques - auraient à eux seuls une importance centrale dans sa biographie ? Une importance qui supplanterait l’ensemble de ses réalisations au cours des 20 dernières années ? Je ne maîtrise peut-être pas encore toutes les règles et tous les usages de Wikipédia mais avec un minimum de bon sens et d’honnêteté intellectuelle, on s’aperçoit aisément à la seule vue du sommaire de cet article que ces polémiques occupent une place disproportionnée - pour ne pas dire indue – dans la biographie de Moreira. Quant à votre proposition, Pierre Charles, d’en faire un article séparé, je me demande si cette polémique mérite vraiment une page, mais elle aurait au moins le mérite de rendre son caractère encyclopédique et biographique à l’article sur Moreira. Izemailoz (discuter) 4 mars 2016 à 21:11 (CET)

je trouve intéressant, par exemple sur le documentaire sur le FN d'avoir cette info: "invité au Grand Journal (...) Moreira précise avoir compté « six appels au meurtre dans le Coran et treize dans la Bible". Cela donne l'idée que Moreira est allé enquêter de près et qu'il a peut-être donné un point de vue éclairant. Moi ça me donne envie de voir le docu ! De même, pour le documentaire sur l'Ukraine, en ayant quelques infos détaillant un peu la polémique, ça donne vraiment du relief au travail de Moreira. Ca ne me choque pas que dans cet article sur Moreira soient mentionnés plus longuement deux de ses documentaires parce qu'ils ont fait polémique. Ca rajoute un plus au niveau information. Je prendrais plutôt le problème à l'envers de vous: je trouve que l'on devrait plutôt donner quelques informations supplémentaires sur d'autres documentaires. On pourrait développer par exemple un peu les documentaires primés:

• Toxic Somalia, l'autre piraterie (un docu bardé de prix)
• Afghanistan : sur la piste des dollars
• Irak : agonie d’une nation
• Après Arafat, le pouvoir des rebelles armés
• Bientôt dans vos assiettes (de gré ou de force...)

--Prométhée26 (discuter) 5 mars 2016 à 07:29 (CET)

@Prométhée26 : vous semblez plein de bonne volonté mais je dois vous dire que vous ne prenez pas le problème "à l’envers de moi", vous répondez totalement à côté. Si des éléments polémiques vous donnent envie de voir les documentaires de Moreira, cela vous regarde. Mais un article encyclopédique n’est pas un outil promotionnel, il n’a pas vocation à donner envie (ou pas) de voir les films de Moreira. Et qu’entendez-vous par "donner du relief au travail de Moreira" ? Je crains qu’une fois encore, vous ne passiez à côté du caractère encyclopédique que tout article wikipédia se doit de garder. Je regrette, mais vous ne répondez nullement au problème que je pointe : ces polémiques (FN, Ukraine) sont insignifiantes dans la carrière de journaliste et de réalisateur de Paul Moreira. Or elles tiennent, aussi bien dans la version actuellement en ligne que dans les divers brouillons que vous avez proposés (et pour lesquels de nouveau, je salue tous les efforts fournis), une place qui ne se justifie absolument pas. Et rajouter des éléments sur d’autres films "primés" ne résoudra pas cette question. Cela ne rendra pas miraculeusement encyclopédique un contenu qui ne l’est pas. Izemailoz (discuter) 6 mars 2016 à 20:26 (CET)

Et pourquoi donc n'est-ce pas encyclopédique?

Pour ce qui est de la place que tient cette partie dans l'article, j'ai déjà expliqué à plusieurs reprises que la partie relative à la controverse sur l'Ukraine était, à mon avis, excessivement développée,. En l'état elle tient davantage de la revue de presse exhaustive que de la relation succincte. --Lebob (discuter) 6 mars 2016 à 23:13 (CET)

 Izemailoz : j'ai déjà lu des articles Wikipedia qui sont tellement "encyclopédiques", tellement lissés, tellement "neutres", qu'ils n'apportent finalement pratiquement aucune information intéressante ! Moi je trouve que c'est tout de même important d'appporter au lecteur des informations, et pourquoi pas des informations stimulantes ? Savoir que le documentaire de Moreira apporte une thèse nouvelle par rapport à une thèse en vogue dans certains médias ("c'est Poutine qui ne supporte pas l' "émancipation" de l'Ukraine et veut l'envahir, c'est lui l'agresseur"), oui ça apporte de l'information, et ça stimule l'envie d'apprendre, de s'instruire. Bref au lieu de s'emmerder à lire un article "encyclopédique", on a envie d'en savoir plus et de commencer à réfléchir. Par contre, c'est votre position que je ne comprends pas: pourquoi vouloir "lisser" cet article sur Moreira. Ceci dit, pour que tout le monde soit content, je propose qu'on supprime complètement la section sur le documentaire. On en fait un nouvel article, à part donc. Et on intégre simplement le docu dans la filmographie. On met un texte du genre: "Ce documentaire propose un éclairage particulier sur le rôle contreversé des milices d'extrême-droite ukrainiennes pendant la révolution de Maïdan. Le film a déclenché une polémique dans la presse1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12". Et on balance toutes nos sources en référence, mais sans en commenter aucune. Je ne pense pas qu'il soit possible de résumer les positions des uns et des autres en une petite phrase. Ce serait trahir la pertinence du débat qui existe entre les "deux camps". Il est notamment indispensable de connaître la thèse "classique", c'est à dire celle de "Poutine agresseur" et un peuple ukrainien qui se soulèverait contre un homme politique véreux, Ianoukovytch, à la solde des russes. Sinon, on ne comprends pas le fond de la polémique. Et il est tout aussi indispensable à mon avis d'avoir des éléments de réponse de Moreira à ses détracteurs. Sinon, la juste prise en compte des différents points de vue est perdue. --Prométhée26 (discuter) 10 mars 2016 à 06:42 (CET)

je ne crois pas que rédiger un article séparé sur le documentaire soir une solution, je doute d'ailleurs que s'il était créé cet article reste en place bien longtemps tant son admissibilité pourrait faire l'objet de débats. Comme déjà expliqué plusieurs fois la partie sur les polémique doit être réduite et synthétisée en se basant sur des sources secondaires et sans volonté de dire plus que ce que rapportent les références fiables et vérifiables. --Lefringant (discuter) 10 mars 2016 à 09:15 (CET)

 Lefringant : Bonjour. J'ai deux questions vis-à-vis de votre remarque.

• estimez-vous que, dans la version actuelle, les polémiques n'ont pas été synthétisées en se basant sur des sources secondaires et sans volonté de dire plus que ce que rapportent les références fiables et vérifiables ?
• Comment serait-il possible de refuser l'admissibilité de ce documentaire en tant qu'article, alors qu'il y a des milliers de films (des dizaines de milliers ?) qui ont une fiche Wikipedia ?--Prométhée26 (discuter) 11 mars 2016 à 12:32 (CET)

Oui j'estime (et visiblement je ne suis pas le seul) que le contenu actuel consacré au doc et à la polémique est bien trop long et pas assez synthétique. Pour ce qui est de l'admissibilité d'un film documentaire non elle ne tombe pas sous le sens et en l'état actuel cela me semble prématuré de vouloir y consacrer un article séparé.--Lefringant (discuter) 11 mars 2016 à 13:16 (CET)

Personnellement, la taille actuelle de la section ne me dérange pas. Il ne faudrait néanmoins pas que cela devienne plus important. Apollinaire93 (discuter) 11 mars 2016 à 20:13 (CET)

Remarques de Sammyday

J'ai modifié à nouveau cette section, que je n'avais pas eu le temps de travailler précédemment. Bon, c'est surtout des questions de forme et de plan (on avait les réponses de Moreira avant les critiques auxquelles il répondait, c'est déjà plus clair ainsi).

J'ai notamment repris la partie "Contenu", doutant qu'on puisse un jour sourcer que Moreira avait dès le départ prévu que le sujet serait l'extrême-droite dans l'Euromaïdan. La formulation me parait désormais couvrir tous les cas de figure. J'ai également rétabli (en précisant sa provenance) la source concernant Rebardy : vu que de toute façon il était cité dans la réponse de Moreira (et dans notre texte), il fallait noter sa critique parmi les autres (comme Lebedev et Vitkine). Par contre j'ai effacé la réponse de la réponse de Lebedev - on sort un peu du champ, et c'est la seule qui ait ajouté une réponse.--SammyDay (discuter) 17 mars 2016 à 16:40 (CET)

la partie contenu me paraît mieux desormais.--Prométhée26 (discuter) 30 mars 2016 à 01:43 (CEST)

Remarques d'un nouveau venu sur la page

Bonjour. Un petit lien et je poursuis :

http://www.conspiracywatch.info/Journalisme-d-investigation-et-theorie-du-complot-attention-aux-sources-_a1564.html

Faire la part des choses.

Quelques médias défendent Moreira en disant qu'il n'est pas un professionnel de la désinformation, ils ont raison (mais qui dit qu'il en est un ?). Mais quand Russia Today, média complotiste du Kremlin, salue le documentaire, c'est autre chose, c'est... spécial.

Moreira se défend contre des spécialistes de l'Ukraine ? il en a parfaitement le droit et la possibilité. Mais se hisser à leur niveau tout en donnant comme source le site complotiste les-crises.fr ? ça fait tache, d'un coup.

Tous ces articles sur cette polémique, et Wikipédia en parle : normal, même si l'on peut trouver que Moreira ne mérite pas tout ce mauvais tapage, Wikipédia n'a pas à ajouter au tapage mais à le refléter synthétiquement puisque les sources sont là, nombreuses. Mais il paraît que ce que je vois écrit dans l'article maintenant était pire avant ? Je ne veux pas regarder vers le passé, dans ce cas !

"Ce point de vue de Moreira diffère fortement d'autres points de vue présents dans les médias", oui, mais mettre média contre média, point de vue contre point de vue, ce n'est pas exactement la neutralité wikipédienne, qui doit aussi jouer à l'équilibriste avec la règle de priorité à la meilleure source. Meilleures sources sur l'Ukraine et son histoire récente il y a, les spécialistes ne manquent pas, et ils sont tellement spécialistes qu'on est bien obligé de leur faire confiance et de faire constater dans l'article que Moreira se trompe un peu beaucoup.

"Le documentaire a été violemment critiqué"... Mouais...

"Benoît Vitkine insinue que le documentaire aurait décrit "l’installation d’un nouveau fascisme" en Ukraine, alors que le film ne défend pas cette thèse" : Moreira suggère, prétend, finalement argumente, donne un point de vue, mais Vitkine insinue, point barre ! Heureusement la vérité (selon Moreira) est rétablie immédiatement : le film ne dit pas ça ! Problème : le propos de Vitkine est plus complexe.

"Paul Moreira a répondu aux premières critiques qu'il qualifie pour la plupart de "minuscules"" : Morandini et l'encyclopédisme ^^

"Causeur approuve l'argumentation de Paul Moreira" et surtout répond à l'ambassade ukrainienne qu'on est en France, pas en Corée du Nord... Grand élan de journalisme, et sans rien connaître aux études sur l'Ukraine. C'est tellement plus pesé que Vitkine...

"Consortium News souligne le fait (sic) que ce « documentaire vient décrire une réalité longtemps niée »" : Consortium News, quand même ! Consortium News nous le dit, qu'on nous cache tout, qu'on nous dit rien ^^

Et pour terminer cette polémique, quoi de mieux que de citer le célèbre site "d'investigation" Le Club de Sept (j'ai cru que c'était l'ancienne boîte de nuit !) qui "attaque les journalistes", "remettant en cause la qualité de leur travail sur l'Ukraine". Amen !

Cordialement. --Ryoga (discuter) 27 mars 2016 à 05:14 (CEST)

il me semble que la neutralité pour Wikipedia, dans ce cas précis, c'est de faire une synthèse rapide des différents arguments qui ont été utilisés lors de la polémique générée par la sortie du documentaire sur Canal. Pas de faire un topo général sur la crise ukrainienne, ni de faire une critique, nous-même, du documentaire, ou bien de faire jouer contre le documentaire des analyses faites à un autre moment, dans d'autres circonstances, par des spécialistes de l'Ukraine. Il me semble qu'alors la neutralité en prendrait un gros coup ! En ce qui concerne les sources, on prend celles qui parlent du documentaire, c'est tout, pas de celles de spécialistes qui auraient des choses à dire sur l'Ukraine.

Une remarque entre parenthèse: en ce qui concerne la qualité des sources: conspiracywatch n'est pas une référence ! Les crises.fr: on a un aperçu de l'ensemble de la presse mondiale (le site n'écrit presque rien lui-même, mais fait des traductions d'articles notamment de la presse américaine), et on a notamment des articles d'interview des gens les plus qualifiés ( des magistrats, des directeurs de la DGSE,...). Dire que c'est un site complotiste n'a aucun sens. Ou alors il faut dire que pratiquement toute la presse mondiale est complotiste, et que les meilleurs éléments de l'administration française sont des complotistes. Ceci dit, ça n'a pas grand chose à voir avec le documentaire de Moreira.--Prométhée26 (discuter) 30 mars 2016 à 01:25 (CEST)

Conspiracy Watch est très régulièrement utilisé comme source sur WP et dispose d'une notoriété bien établie. Je n'utiliserais toutefois pas cet article comme source pour la controverse sur Moreira puisqu'il ne fait pour l'essentiel que résumer ce qu'en disent des sources que nous utilisons déjà. J'ignore par ailleurs si le site d'Olivier Berruyer est complotiste - même si je le vois régulièrement cité par des sites complotistes - mais je constate que sur la crise ukrainienne il prend systématiquement le parti de la Russie en utilisant apparemment de procédés discutables. Je ne suis toutefois pas convaincu qu'il faille mentionner dans l'article que Moreira s'appuie sur ce site pour justifier ses arguments, c'est un intérêt plus que marginal. --Lebob (discuter) 30 mars 2016 à 09:50 (CEST)

Oui, Conspiracy Watch est une source acceptable, là où le Club de Sept ne l'est pas, ou pas tout le temps. les-crise.fr est bien un site conspi, et ce n'est pas parce qu'il reproduit des interviews de tel ou tel patron ou membre de machin que ça change quelque chose. L'article de CW précise que la mauvaise réputation de les-crises est notoire. J'admets qu'il y a des degrés dans le conspirationnisme et qu'il vaut peut-être mieux lire les-crises qu'être aveugle, et peut-être mieux être aveugle que lire Egalité et Réconciliation ^^ Cependant, mon intention était de montrer la rédaction très partiale de notre article wiki sur ce sujet précis, et je constate que finalement vous ne me contredisez pas. Quand on voit le traitement méprisant de la source Vitkine, on ne peut pas me regarder en face et me dire : tu hallucines. Bon. Mon intention clairement n'a jamais été de charger Moreira et faire dire sur Wikipédia qu'il consulte des sites conspis. Mon intention n'était pas et n'est toujours pas de faire un topo sur la crise ukrainienne. Cela dit :

1) Avant de placer les sources pro ou anti documentaire de Moreira, la neutralité de Wikipédia exige qu'on inspecte les sources et qu'on ne mette pas l'avis du blog de Tartanpion sous prétexte qu'il contredit les "médias officiels", et il se trouve que la majorité (écrasante) des meilleures sources sont anti-docu, ce qui doit apparaître d'une façon ou d'une autre. C'est ne pas le faire apparaître qui est ne pas refléter les sources et être partial. Pitié ! Qu'on ne vienne pas avec les faux arguments du genre : l'article est trop anti et pas assez pro-docu, c'est pas neutre. La neutralité encyclopédique ne consiste pas à être neutre vis-à-vis de cette affaire de docu, mais à ne pas parler d'une source de qualité plus que d'une autre. Si faire parler chaque anti autant que chaque pro revient à faire parler davantage le banc des anti, alors c'est neutre.

2) Pourquoi ne pas mettre, finalement, dans notre article la source Conspiracy Watch ? Actuellement notre article omet la dimension conspi du docu, si faible soit-elle. Il est pourtant intéressant d'en parler, autant que de n'importe quel point négatif de ce docu. Et si c'est la Référence Conspiracy Watch qui le fait, c'est tant mieux.

3) Actuellement, notre article résume le docu et dit qu'il ne reflète pas les avis de la majorité des journalistes, ce qui est ne rien dire d'autre que : c'est un avis de journaliste à contre-courant. Je suis désolé, mais ce n'est pas faire un topo sur la crise ukrainienne que de dire avec deux ou trois sources scientifiques et non médiatiques que ce docu ne reflète pas les analyses scientifiques. Cela se fait ailleurs sur Wikipédia et il en va même de sa crédibilité.

Non, je ne prends pas parti, je regarde les meilleures sources, et il y a des critères objectifs pour les distinguer. Je viens ici en PDD avant de modifier comme il se doit notre article parce qu'il faut une mise au point sur la neutralité. Causeur ne fait pas une critique du docu mais insulte l'ambassade ukrainienne, et cette source est citée deux fois dans notre article ?! On se moque de qui ? Consortium News et Le Club de Sept, dont la notoriété est très fragile, suggèrent une sorte de complot médiatique d'ignorants ou de "néoconservateurs" (sic) contre Moreira ?! Et puis quoi encore ? Wikipédia se portera bien si elle se débarrasse des blogs de Tartanpion.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mars 2016 à 13:50 (CEST)

Si vous continuez à dire que le site les-crises est complotiste, je vais me facher tout rouge ! Non, je plaisante, vous avez bien le droit de penser ce que vous voulez ! (encore heureux!). Par contre je serai ravi de savoir quelle est votre méthodologie pour le déclarer complotiste. Je viens de relire à l'instant ce que les-crises.fr publie sur Moreira et je me dis que ma foi, on a oublié de parler du soutien de OB à Moreira ! D'ailleurs, je glisse au passage un message à  Lebob: Onubre Einz accuse OB d'utiliser une source qui serait un faux grossier. Pourtant "One country cannot at the same time be a member of a customs union and be in a deep common free-trade area with the European Union." est cité par [Wikipedia anglais] et par le Spiegle. L'accusation semble donc infondée, à moins que je n'ai pas compris un truc. Pour Reichstadt, je trouve sa cause noble, mais ces procédés pas top. Je vais le relire pour voir tout de même.--Prométhée26 (discuter) 31 mars 2016 à 22:31 (CEST)

ouch !! Prométhée, je viens de me taper (presque) tous les articles sur l'Ukraine depuis février 2014, sur le site d'OB: http://www.les-crises.fr/tag/ukraine/. C'est impressionnant. Je commence à comprendre pourquoi je ne suis pas d'accord avec Lebob et SammyDay depuis le début.
Mais du coup, ça ne m'étonne plus du tout que ce site soit considéré comme conspirationniste, il donne bien trop de réelle information !! Cela fait froid dans le dos de constater qu'on n'a absolument pas eu toutes ces infos dans les media. Pour l'argumentation sur le complotisme d'OB, ça ne peut pas tenir la route si on prend le temps de lire les billets. Ils ne sont généralement pas écrits par OB, mais par des personnalités tellement différentes et compétentes, et de tendances politiques tellement diverses, que ce n'est littéralement pas possible. Alors, bon, tous les sceptiques, vous allez d'abord voir, vous en avez pour un moment, je vous préviens, ensuite vous revenez et on discute.--isa (discuter) 1 avril 2016 à 10:33 (CEST)

Prométhée26, ne devenez pas rouge, mais je vais continuer à trouver conspi (pas beaucoup conspi, mais suffisamment quand même) le site de "OB" et le dire haut et fort. Je n'ai pas un avis, comme vous apparemment, mais bien, comme vous le soupçonnez, une analyse, qui vaut ce qu'elle vaut, certes, mais je gage que c'est plutôt cher, un petit oiseau me le souffle à l'oreille. Vous avez le droit de penser ce que vous voulez (pour reprendre vos mots), malheureusement vous n'arriverez jamais à corriger l'"oubli" que vous soulignez, à savoir parler du soutien de "OB" à Moreira. Car ce n'est pas un oubli. Wikipédia est une encyclopédie libre et responsable, vous voyez. Les-crises.fr reprend des articles et des vidéos de Michel Collon, Asselineau, Etienne Chouard. Il est sur la crise ukrainienne sur la même longueur d'onde que Russia Today France, portail vers la chaîne conspi du Kremlin dont les-crises reprend d'ailleurs quelques textes. Et comment, en 2016, peut-on reprendre des articles, même soft, du site Le Grand Soir, autrefois "alter" sans plus, aujourd'hui publiant des textes de la dieudosphère au milieu d'un amas de documents gauche-droite confusionnistes ? "OB" est lui aussi un gourou pas si mauvais que ça. Je résume et réorganise à peine : "Doutez de tout, les amis, ne laissez pas votre cerveau entre les mains des maîtres des médias et de la politique ! Lisez n'importe quel enquêteur ou sociologue auto-proclamé, surtout ceux dont je vais vous faire la promo ! Et n'oubliez pas de faire un don..." Mais ça mène où, sur les-crises ? Au renversement politique absolu : le fascisme historique est mort, le fascisme aujourd'hui, c'est le "néolibéralisme", le "système". Tout sent le conspirationnisme sur les-crises, même les textes plus ou moins sérieux pour faire diversion. Tout le monde vous le dit, Prométhée, que ce soit les sites qui recensent les sites conspi ou l'article récent sur Conspiracy Watch, observatoire reconnu des théories du complot dont le webmaster fait des conférences avec des spécialistes du sujet, sociologues, historiens, philosophes, diplômés (eux). Et c'est bien parce que je pense que vous pouvez comprendre votre erreur, que je peux moi aussi afficher un large aussi conditionnel que le vôtre, mais plein d'espoir. Au fait, plutôt que de parler de sites internet ou de mon analyse sur les-crises, que je ne fais ici que synthétiser, si on parlait plutôt de notre problème, à savoir notre section d'article partiale, concernant ce mauvais docu de Moreira (c'est là encore pas moi qui le dis) ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 avril 2016 à 07:00 (CEST)

 Prométhée26 Je suppose que tu fais référence à cet article de Onubre Einz. Je note que WP(en) reprend cette citation dans l'article que tu mentionnes, mais il est impossible de vérifier si cette phrase figure effectivement dans les articles donnés en source puisqu'ils sont payants ou renvoient à des liens morts. Quant à l'article du Spiegel, il ne cite pas sa source (il n'en cite du reste aucune). Bref, ce n'est pas parce que WP(en) ou Der Spiegel ressortent cette phrase qu'elle a réellement été prononcée. On a déjà vu des journaux reprendre sérieusement en les donnant pour vraies des informations lancées sur des journaux style Gorafi. Les sites conspirationnistes tombent même très régulièrement dans ce travers. Donc OB reprend, tout comme WP(en) et De Spiegel, une prhase qui semble n'avoir été jamais prononcée, voire être une totale fabrication. C'est ce que démontre Onubre Breiz qui s'est donné la peine de faire un travail de vérification que semblent n'avoir fait ni OB, ni WO(en), ni les rédacteurs de Der Spiegel. Pour le reste, il me semble qu'il arrive à OB de flirter avec le conspirationnisme. Par ailleurs, ce qui est certain, c'est que dans la crise russo-ukrainienne il a un parti-pris pro-russe très évident. Il ne me viendrait jamais à l'idée de consulter son blogue pour m'informer sur la crise en Ukraine. On n'y trouve pas la vérité, mais la Pravda de la grande époque. --Lebob (discuter) 1 avril 2016 à 09:19 (CEST)

Vous n'avez pas du tout l'esprit scientifique, on dirait. Pour se faire une idée personnelle d'un sujet de ce type, aussi important pour l'UE et l'Europe en général, vous ne pouvez pas vous fier aux seuls media traditionnels. Vous devez les lire, certes, mais aussi les avis contraires, si ces avis sont solidement documentés. C'est ce que j'ai fait pour le site d'OB, qui apporte une telle masse d'informations sur l'Ukraine que c'est complètement impossible de ne pas en tenir compte. Je suis maintenant scandalisée qu'on puisse le considérer comme complotiste, quand on voit le nombre et la diversité des intervenants qui disent tous la même chose  : Giscard d'Estaing + Stephen F. Cohen + Le centre Simon Wiesenthal + Kissinger (!!)+ Jacques Attali + Noam Chomsky + Lev Golinkine + Robert Parry + Marie Pascal + William R. Polk + Gabriel Gatehouse + Pierre Maillard + etc. etc. etc., il y en a des dizaines et des dizaines, et je ne cite même pas les plus évidents, Sapir et Lordon pour la gauche. Donc pour moi, là, ceux qui se contentent d'un seul côté ne sont pas ici des interlocuteurs valables. Tag Ukraine sur Les Crises : http://www.les-crises.fr/tag/ukraine/--isa (discuter) 1 avril 2016 à 10:48 (CEST)

Nous n'avons pas besoin de nous faire une idée personnelle sur ce genre de choses : censés refléter l'état actuel des connaissances, nous devons prendre en compte de manière plus importante les médias traditionnels, car nous ne sommes pas là pour faire jaillir une vérité qui leur aurait échappé. Ce que l'on fait de personnel à ce propos n'est pas inutile - mais on ne peut utiliser un avis personnel pour rédiger Wikipédia.--SammyDay (discuter) 1 avril 2016 à 11:42 (CEST)

Oui, SammyDay, vous avez complètement raison, je m'en rends compte, je ne peux pas utiliser ici l'idée personnelle que je me suis faite sur cette affaire grâce aux articles parus sur Les Crises, et de nombreux autres sites que j'ai découverts les uns après les autres. Je resterai donc discrète là-dessus. La seule chose qu'il me restera à faire éventuellement, c'est d'empêcher que seuls les media traditionnels soient cités, dans cette sale histoire, à la fois du documentaire et de son origine, l'Ukraine. Mais je vous fais confiance à tous, ceux du début. Mes amitiés.--isa (discuter) 2 avril 2016 à 09:15 (CEST)

Lisons Marc Ferro dans son dernier livre L'Aveuglement (p. 362-363) : « Kiev sait pertinemment que jusqu'à la chute de l'Union soviétique, l'Ukraine n'avait jamais été considérée comme un pays étranger pour les Russes, mais plutôt comme une sœur siamoise, inséparable de Moscou. » Il ajoute que le projet de Gorbatchev puis d'Eltsine était le retour de la Russie dans la « maison commune » Europe. « Mais après 1991, sous l'influence des pays de l'Est qui intègrent l'Union européenne et l'OTAN, l'Europe désormais des 28 n'a fait qu'ostraciser la Russie tandis que les Etats-Unis, capitaine et pilote, interviennent en Géorgie, dans les pays baltes puis en Ukraine. Ce rejet est amer pour Moscou qui souhaitait unir les trois États slaves (Russie, Biélorussie, Ukraine) pour les associer à l'Union européenne. » — DocteurCosmos (discuter) 1 avril 2016 à 12:56 (CEST)

"ceux qui se contentent d'un seul côté ne sont pas ici des interlocuteurs valables" : mais de qui parlez-vous, Isa ? Votre propos s'égare. Revenons à ce qu'il y a de plus sûr pour notre article sur une encyclopédie qui se fait un devoir de ne pas traiter toutes les sources de la même façon. Car la neutralité ne se pense pas sans la qualité, c'est comme ça ici.

Ce qui est scientifique, justement, c'est que des "avis documentés" aient une méthode de travail. OB n'en propose pas, il sélectionne ce qui va dans son sens et le pose dans l'amas indigeste déjà présent. Et il dit : "Prenez, braves gens, et doutez de tout !" Exécrable. Quel sérieux peut avoir un site qui reprend des articles et vidéos de conspirationnistes notoires comme Chouard, Asselineau ou Collon, sans parler de Russia Today ? Bah ça tombe bien parce que, les-crises.fr, tous les scientifiques s'en foutent. Pas le journaliste Moreira, tant pis pour lui. Pour connaître les pensées d'Attali, de Sapir et de qui on veut, allons voir directement leurs blogs et ouvrages, hein.

Anna Colin Lebedev, chercheuse au Centre d'Etudes des Mondes Russe, Caucasien et Centre-Européen (CERCEC EHESS), qu'on le veuille ou non, est la plus spécialiste de toutes les personnes qui se sont intéressées au docu de Moreira. Elle dit quoi ? Essentiellement rien que ne pourrait pas valider, par exemple, Sapir, diplômé de l'EHESS et également intéressé par le monde russe. Il n'y a pas à être d'un côté ou de l'autre, pro ou anti, il n'y a qu'à regarder un docu mauvais pour tout spécialiste :

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" L’intention était louable... Paul Moreira se donne pour mission de voir le devenir des groupes ultranationalistes et d’extrême droite... qui ont émergé ou se sont développés en Ukraine il y a deux ans, à l’occasion de la révolution du Maïdan... reportage d’une heure en forme de réquisitoire contre les groupes armés d’extrême droite et le pouvoir américain censé les soutenir... Au-delà du désintérêt manifeste et paradoxal de Paul Moreira pour les événements en Ukraine, le film frappe par ses points aveugles, ou disons par son silence sur tout ce qui dépasse le petit bout de sa lorgnette... Dans sa vision, l’Ukraine post-Maïdan vit une vie normale... l’annexion de la Crimée par la Russie avec le soutien avéré de forces armées russes est présentée comme un moment lisse où la population majoritairement russe « a voté par référendum son allégeance à la Russie ». Mais le bonheur criméen sera gâché par le Secteur Droit, décidé à « affamer la péninsule » en bloquant son ravitaillement... « Les manifestants se sont transformés en combattants contre les pro-russes, à l’Est du pays », se contente-t-il de dire. Quelques minutes plus tard, les « pro-russes » en question sont dans le viseur de sa caméra : des femmes et des vieillards fragiles auxquels les bataillons sont supposés s’attaquer. Suit le récit du drame du 2 mai 2014 à Odessa... le documentaire est clairement du côté des pro-russes (forcément fragiles) contre les pro-ukrainiens (forcément néonazis). La présence d’une auto-défense armée côté pro-russe, le basculement lorsque l’affrontement fait un premier mort (côté pro-ukrainien) et l’inaction avérée des forces de l’ordre ne sont mentionnés qu’à demi-mot dans le reportage, alors même que ces événements éclairent bien plus la tragédie d’Odessa que l’angle de l'action violente des groupes extrémistes choisi dans le film... « Les Etats Unis souhaitaient de toutes leurs forces le changement de régime politique à Kiev. Sans les forces d’extrême droite, ce changement n’aurait pas été possible ». L’argument massue arrive à la fin du film, sans qu’aucune preuve ne vienne l’étayer, mis à part les discours de quelques anciens responsables américains soutenant l’idée d’un soutien militaire à l’Ukraine, au cours d’un forum à Kiev. Plus l’autre argument massue auquel Moreira n’a pas résisté : la présence conjointe de Dominique Strauss-Kahn et Bernard-Henri Lévy lors de ce même forum, nos propres repoussoirs. Le journaliste se délecte du refus de commentaires de DSK qui n’a rien à faire dans le déroulé du sujet mais aide tellement à discréditer cette réunion d’occidentaux à Kiev. Au fond, l’auteur du film n’a pas besoin de preuves. Il a une idée fixe qu’il cherche à confirmer... Au final et en dépit de ses efforts pour produire une enquête haletante, le documentaire n’apporte aucun fait nouveau, aucun élément qui ne fasse partie de la rhétorique habituelle des médias russes alignés sur le discours poutinien. Rien qui soit au niveau des investigations conduites par les journalistes qui ont passé du temps en Ukraine et se sont penchés un peu en détail sur la question. "

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Que répondent Moreira et les autres sources à ça ? RIEN. Moreira répond sur des points de la critique que Lebedev juge elle-même inessentiels et controversés, et donc que je n'ai pas recopiés !

Encore une fois, je constate que personne ne me contredit sur la partialité de notre article actuellement. Tout le monde voit donc que le traitement de la source Vitkine ne fait que paraphraser Moreira. Tout le monde voit qu'on oppose, juste après le résumé du docu, des journalistes et non des scientifiques à Moreira pour savoir si oui ou non son docu reflète les études sur la crise ukrainienne. Tout le monde voit le caractère primaire des dernières sources, notamment Le Club de Sept. Tout le monde voit le vide abyssal de la diatribe anti-ukrainienne de l'article de Causeur. Bon. On va changer tout ça, avec parcimonie, y a même pas besoin de recopier Lebedev. Prudemment, avec neutralité, en faisant aussi attention aux dates de publication des sources. Wikipédia, c'est du sérieux. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 avril 2016 à 16:35 (CEST)

Et allez, c'est reparti. "Votre propos s'égare", "c'est comme ça ici", encore un qui me considère comme une débutante sur Wikipédia, ou aussi quelqu'un sans cerveau qui fonctionne. Désolée, Ryoga, j'ai un cerveau qui fonctionne, et le rôle d'un scientifique, c'est de consulter toutes les sources, puis de se faire une idée, même prudemment. C'est fait. J'ai vu le doc de Moreira, plusieurs fois, j'ai lu les critiques violentes et incompréhensibles pour moi, c'est n'importe quoi ce qu'ils disent contre ce documentaire, à mon avis il est au contraire beaucoup trop peu engagé, je me suis tapé toutes les sources qui été ignorées par les media. Et voici cet avis : les media traditionnels ont très peu de méthode de travail, contrairement à ce que vous dites. Et quand vous dites, "si on veut aller voir X ou Y, allons sur leurs blogs", Les Crises a le grand avantage de les rassembler au même endroit, même quand OB n'est pas d'accord avec. Et vous n'arriverez pas à m'expliquer pourquoi tous ces avis que je trouve sur Les Crises, en accord avec OB ou pas (car cela arrive fréquemment aussi, ce qui ne serait pas le cas si le site était conspirationniste), pourquoi donc je ne les ai jamais trouvés ailleurs, dans les media mainstream? Même ceux de philosophes éminents et de prix Nobel. J'ai un goût amer de propagande dans la bouche.--isa (discuter) 2 avril 2016 à 09:30 (CEST)

Hein ? Je ne doute pas que vous avez un cerveau, pour qui me prenez-vous ? Je vous conseille gratuitement : il ne tient qu'à vous de refuser le prisme d'un site qui propose un gloubiboulga de textes parfois très bons et parfois piliers de comptoir, mais sélectionnés pour en définitive tromper. Vous voulez connaître, librement, scientifiquement ? Commencez par ne pas faire confiance à un site aligné sur un média partout décrié, à savoir ici Russia Today. En ce moment vous croyez sans la moindre preuve que c'est l'info subversive qui doit l'emporter sur l'info traditionnelle, juste parce qu'un site prétend que celle-ci aurait des analyses à cacher. Eh bien laissez tomber les médias et les sites bizarres et allez voir directement les scientifiques et avec esprit critique, je peux pas mieux vous dire. Sapir a beau avoir des avis différents sur l'Ukraine, peut-il faire autrement que voir la partialité et les erreurs du docu de Moreira ? Vous nous parlez de propagande, vous me rangez presque dedans, moi l'interlocuteur qui ne serait pas valable, merci bien, tout ça au lieu de discuter du fond : quel avis scientifique a-t-on actuellement sur ce docu ? Lebedev. Oui ou non ? Puisque vous n'êtes pas débutante sur Wikipédia, vous savez ce qui reste à faire. Nos avis personnels sur ce film passent en dernier, ce sont les sources de qualité qui comptent, d'autres contributeurs vous l'ont rappelé, Wikipédia ne se construit que comme ça. Vous avez choisi de défendre ce film ? Ce n'est pas le bon endroit. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 avril 2016 à 11:47 (CEST)

Bonjour  Ryoga. Moi je pense qu'il faut être très prudent et rester le plus neutre possible. Quand on commence à travailler avec minutie sur les sources, qu'elles soient soit-disant sérieuses, ou soit-disant complotistes, on a toujours à redire. Peut-être avez-vous de l'estime pour Lebedev. Je vous propose de faire la petite expérience suivante. Il faudrait que vous commenciez par examiner ce passage écrit par elle ici:

"Dans sa vision (la vision de Paul Moreira), l’Ukraine post-Maïdan vit une vie normale. « Ainsi s’achevait en bonheur la révolution ukrainienne », clame le film en racontant la fin de la révolte du Maïdan, « tout est bien qui finit bien ». Dans ce tableau paisible, l’annexion de la Crimée par la Russie (etc...)"

Je vous propose ensuite de regarder le documentaire à 3mn 38s (je mets la video un peu avant, pour que vous voyez le contexte) [19], vous retrouverez les mêmes mots, prononcés cette fois-ci par Moreira (donc les mots rapportés par Lebedev sont exacts). Si vous êtes d'accord  Ryoga, j'aimerais que vous me fassiez part de vos remarques sur la perception que Lebedev (que j'ai citée plus haut) a de ce passage du docu de Moreira.--Prométhée26 (discuter) 4 avril 2016 à 16:28 (CEST)

J'ai malheureusement peur de ne pas avoir compris votre proposition courtoise et votre question, ni où vous voulez en venir. Au lieu de me faire disserter, vous devriez disserter, vous, Prométhée. Espérons que ce ne soit pas vain, parce que mettre au même niveau (celui du "soi-disant") Lebedev et d'autres chercheurs diplômés pour lesquels je n'ai pas d'estime mise à part l'estime wikipédienne pour une source de qualité, au même niveau donc que les sites conspis ("soi-disant" là encore, paraît-il), je ne sais pas où ça va nous mener. Vous pensez qu'il faut être neutre ? Comme je l'ai expliqué, moi aussi, mais vous ne me dites pas si c'est la neutralité de Wikipédia dont vous parlez, ou bien de la vôtre, qui ferme les yeux sur la qualité des sources. Il faudrait le préciser pourtant, vu que j'ai passé du temps à rappeler la première, ce serait sympa. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 avril 2016 à 23:15 (CEST)

 Ryoga, vous avez raison de vouloir définir ce qu'est la neutralité. Cela me semble excellent de toujours rappeler les bases. Pour Wikipedia (et moi-même), c'est, en gros: refléter tous les points de vue, de façon proportionnée. Si un point de vue est marginal, l'article ne le mentionnera que de façon marginal. Et inversement, le point de vue majoritaire sera majoritairement présent dans l'article. Jusque là, je trouve cela très simple. Tout ce complique si on envisage un autre aspect des choses: non plus la neutralité, mais la fiabilité des sources. Alors là ça devient l'enfeeeer ! Si on en restait à la première définition, contribuer sur Wikipedia serait assez simple: en gros, on mettrait 80% de l'article pour les médias supposés sérieux, et 20% pour les médias supposés complotistes. Et on serait tranquillou ! Enfin, pour pas trop s'embêter, on se friterait sur le pourcentage quand même ! "Non, les complotistes c'est 25% bande de fumiers" "Et ta mère, elle est en slip ? c'est 15% et tu fermes ton clapet !". Voilà, on s'amuserait 5 minutes, mais on passerait pas des plombes à se chamailler devant un article qui bouge pas. Mais heureusement, j'allais dire il y a findus, mais heureusement, il y a la fiabilité des sources. Et là, ça devient sublime: on peut totalement éliminer le camp adverse. Les uns repartent repus, les autres sont dévastés car ils ont tout perdu, caleçon compris cette fois-ci .
Voilà, j'ai fait un pas vers vous: j'ai disserté ( et ça vaut ce que ça vaut, je ne prétend pas que cela ait la moindre valeur, ni que cela n'en ait pas d'ailleurs). J'aimerais savoir si vous pourriez faire un pas vers moi, et me dire ce que vous pensez des 1 minute trente de docu que je vous ai indiqué dans mon précédent message ? Pour être plus clair cette fois-ci: estimez-vous que Lebedev utilise le « tout est bien qui finit bien » de la même façon que Moreira ? Ou encore plus précis: pensez vous que Moreira est sérieux ou légèrement ironique ? Cordialement --Prométhée26 (discuter) 5 avril 2016 à 01:06 (CEST)

Pardon, je me suis mal exprimé, je voulais vous faire disserter sur l'extrait du docu et celui de Lebedev, la neutralité wikipédienne étant du bonus, mais un bon bonus. Pas grave, puisque vous parlez des deux. Donc je réponds.

Lebedev voit parfaitement que Moreira est ironique. Il est clair que personne ne peut croire qu'un "tout est bien qui finit bien" est prononcé avec sérieux dans ce genre de docu. Lebedev veut dire que Moreira ne renverse pas son passage ironique comme on l'attend. Il présente un paradis, qui serait celui que les médias proposeraient à sa vue, pour ensuite lui opposer l'enfer des ultranationalistes ukrainiens, ce qu'il ne verrait pas dans les médias, d'où l'impression dont il témoigne, celle de s'être fait avoir. Ce que Lebedev dit, c'est que Moreira ne se contente pas de nous faire voir un conflit en gonflant le rôle des fachos, il efface des traces de la brutale invasion russe. Il falsifie presque inconsciemment son paradis et son enfer. Il se désintéresse du conflit, il a juste une idée fixe. Lebedev lui répond : "T'as pas oublié un truc ? C'est pas le paradis à cause des fachos, et c'est tout ? Tu comptes parler des Ukrainiens sans rien dire de ce qui les motive à se radicaliser ? Ah..." Vous avez l'impression, Prométhée, que Lebedev se trompe ou pire, en réalité elle garde implicite cette analyse de l'ironie mal placée, car elle est inutile pour son explication, et c'est vrai. Si Moreira avait l'ironie qu'on attend, et si Lebedev ne la voyait pas, elle falsifierait Moreira, mais ce n'est pas le cas.

Vous parlez de choisir quel média sera dit de qualité par rapport à un autre de moindre qualité, vous voyez poindre le conflit, les déçus... En effet il y a des querelles sur l'acceptation d'une source parfois. Mais je vais vous dire un secret : nous n'en sommes pas là. Tout en haut il y a Lebedev, qui n'est pas un média mais une scientifique, tout en bas il y a OB, qui n'est un média que dans un sens large et généreux. Il y a plus en haut et plus en bas cela dit, mais peu importe ici. Celui qui met OB au même niveau que Lebedev ou à un meilleur niveau, et ce malgré nos argumentations, pourra toujours le clamer encore et encore en PDD, il ne sera pas écouté. C'est comme vouloir lancer un débat pour savoir si vraiment le Nil est plus long que le Var. Et c'est triste de voir des gens tout ramener au subjectif, à l'estimation, à l'erreur quand il s'agit de juger les sources, alors que l'objectif, la mesure, la précision sont là aussi, comme pour les fleuves. C'est une première chose. Ensuite, les autres sources se classent entre ces deux extrêmes. Parfois il y aura désaccord, eh bien on est là pour en parler. Enfin, il faut savoir quelles sources sont à placer dans l'article, et là, pas de chance, mais il y a des sources qui n'auront même pas de petit pourcentage, mais qui seront éliminées comme Wikipédia le conseille d'ailleurs, et OB en fait partie. Si l'on a trouvé deux ou trois sources soutenant Moreira et que ce sont des médias à peu près connus, alors démonstration est faite que les pro-Moreira existent, pas besoin de racler les fonds de tiroir pour trouver des sites flirtant avec le conspirationnisme comme dit Lebob.

Prométhée, je vous le dis en toute bienveillance : votre façon de raisonner sur les sources est plus que déconcertante, elle sent aussi mauvais qu'un vieux camembert ^^ Jetez ça à la poubelle et repartez léger, parce que je ne serai pas toujours aussi patient et nez bouché. Rendez-vous compte. Vous êtes hypercritique sur une source scientifique, genre : attention c'est peut-être pas une si bonne source si elle a pas vu l'ironie... La prochaine étape de la pseudo-démonstration, c'est quoi ? La source a fait une erreur, c'est donc qu'elle peut en faire d'autres ? En revanche, pour vous montrer la médiocrité de OB, il faut aller jusqu'à écrire ici même le nom des conspis notoires qu'il publie, et encore vous êtes pas très satisfait. C'est la quatrième dimension. Je vous le garantis : j'ai de la méthodologie à revendre, les chats ne passeront pas pour des lions avec moi. Je me trompe parfois, dans ce com c'est même possible, mais je suis sûr de ne pas être sur Wikipédia pour discuter longtemps de la blancheur du noir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 avril 2016 à 04:38 (CEST)

Bonjour  Ryoga. Vous semblez avoir perçu sans problème l'ironie de Moreira. Et il est évident pour vous que Lebedev a vu cette ironie, elle aussi. Alors pourquoi ne signale-t-elle pas que ce que dis Moreira est ironique ? Il n'y a pas un seul mot ou une seule tournure de phrase qui puisse laisser penser dans le texte de Lebedev que les propos qu'elle rapporte sont ironiques. En omettant de préciser cela, elle trahit l'intention de Moreira. En gros, cela reviendrait pour nous, à Wikipedia, à dire qu'elle a trahi la source primaire. Elle fait un contre-sens magistral, et elle s'en sert pour critiquer Moreira. A la limite, ce serait une erreur, et bien, ok, pourquoi pas, ça arrive même aux meilleurs, mais vous expliquez vous-même que c'est évident pour tout le monde que ce passage est ironique. C'est évident pour tout le monde, donc c'est évident pour Lebedev. Et elle ne retranscrit pas cette ironie. Elle aurait donc commis la faute sciemment ? Qu'en pensez-vous ? Elle l'a fait volontairement ?--Prométhée26 (discuter) 5 avril 2016 à 23:36 (CEST)

Houlà ! vous m'avez mal compris, relisez prestement. Lebedev ne faute pas, pour le coup ce n'est pas elle qui n'est pas dans son rôle, mais vous, trop pressé de la voir falsifier une source, mauvais réflexe wikipédien. Lorsqu'une source secondaire analyse une source primaire, ce qu'elle renvoie de cette dernière est toujours, nécessairement une somme d'altérations (atomiques) et de conformités (atomiques). Cette somme est une altération si au moins une des altérations (atomiques) est essentielle à l'analyse de la source secondaire. Dans le cas contraire, et c'est le cas de Lebedev à mon avis, la somme est une conformité.

Imaginez, une source primaire P se propose d'illustrer le débat des astronomes sur les planètes naines en disant : "Cérès est très très très rigoureusement une planète de notre bon vieux système solaire, disaient les vieux érudits ! Peut-on y croire ? On découvre que Cérès est située dans la ceinture d'astéroïdes. Ce n'est pas une planète." Et le reste de P se désintéresse du débat sur la définition des planètes naines. Arrive un commentateur C1 qui dit : "P dit ironiquement que Cérès est une planète, puis montre brillamment que c'est une planète naine, donc située dans la ceinture d'astéroïdes. Il ne faut pas écouter les imprudences de certains astronomes. Tant d'exemples nous incitent à nous détourner de cette élite arrogante." Arrive un commentateur C2 qui dit : "P se propose de parler de Cérès, planète naine certes, qui n'est pas plutoïde mais astéroïde : observer le débat de la sorte fait passer P à côté des définitions des termes planètes et planètes naines, où la taille du corps céleste joue un rôle majeur. Pluton était davantage de circonstance puisque longtemps considérée comme une planète. Suivant on ne sait quel érudit farfelu, P présente d'abord Cérès comme une planète, sans rien dire de sa taille minuscule ! Puis P nous dit que Cérès fait partie des astéroïdes, ce qui est vrai, et cependant il focalise toute l'attention sur la question du voisinage orbital, importante, mais qui est un biais dès qu'on omet de dire que la plupart des planètes naines sont transneptuniennes. P ne nous apprend donc rien et, pire, inconsciemment reproduit les biais habituels du commentateur C1, calomniateur acharné de la recherche scientifique." Eh bien, je vous le dis, C2 est un Lebedev astronome, une source secondaire de qualité parlant avec conformité de P et de C1, sources primaires affreuses (néanmoins à des degrés différents). Pourtant C2 n'est pas explicite sur l'ironie évidente de P, contrairement à C1. Lorsqu'on isole la partie de C2 "P présente Cérès comme une planète", on peut même faire croire à un naïf que C2 falsifie P. Alors que le contexte montre bien que C2 comprend l'ironie mais la critique en disant : quand P parle de Cérès comme d'une planète, on s'attend à ce qu'il corrige en précisant que Cérès est bien trop petite, mais non, il ne parle que de sa situation au milieu des astéroïdes ; cette correction étant trop légère, à bien des égards il est difficile de dire si l'on a affaire à une ironie saine ou bien à un masquage malheureux de la définition exacte de la planète naine. C'est la même chose avec l'ironie de Moreira : ironie saine ou masquage peu méthodique et (involontairement ?) trompeur des aspects essentiels de la crise ukrainienne ?

Si l'on suggère que Lebedev falsifie Moreira, on falsifie Lebedev, et c'est honteux. Prométhée, je vais vous dire un deuxième secret : sur Wikipédia l'hypercritique est vaine. Des sources de journalistes de terrain et de spécialistes du monde russe dénoncent un docu : Wikipédia les met et ne cherche pas la petite bête car son rôle est encyclopédique, elle doit synthétiser les sources, pas chercher si elles disent vrai à la virgule près. L'erreur est humaine. Quand bien même j'aurais tort ci-dessus, quand bien même Lebedev se gourerait à un endroit précis, rien ne pourra faire croire que son erreur éclabousse toute sa bonne analyse de niveau universitaire. On s'en fiche de l'articulation ironique de Moreira. Lebedev produit une critique saine à l'évidence. Et OB, on ne veut même pas savoir, tant il est partout discrédité pour ses tromperies grossières et nombreuses (et dire que c'est chez Lebedev que vous soulignez une pseudo-erreur !!). C'est tout. Wikipédia ne cherche pas à rétablir la vérité qu'un complot nous cacherait. Si c'est votre projet, je ne sais pas, cherchez un autre site, plus approprié. Sinon, contribuez cool, pas hypercritique, cool. L'hypercritique ne mène qu'à voir la paille, pas la poutre. Les smileys agréables que vous placez souvent ^^ ils sont la coolitude de forme, complétez-la par la coolitude de fond. Merci pour votre patience (mais moi je n'en aurais plus autant dorénavant, trop épuisant !). Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 avril 2016 à 05:32 (CEST)

Bonjour  Ryoga, et bien moi, ça va, je suis en pleine forme, et les neurones plus détendus que jamais ! Petite précision: je discute juste de la fiabilité des sources avec vous, je n'ai pas d'agenda caché, et moi je n'ai pas parlé de complot. D'ailleurs je ne soutiens jamais les thèses de complot (sauf si elles sont sourcées bien sûr ! cf Watergate). Je comprends votre référence à une somme de conformités et d'altérations atomiques. Le problème est que l'une de ces altérations est plus pachydermique qu'atomique. Personne ne pouvait la commettre et pourtant Lebedev la commise. Ceci étant dit, je ne rejetterai pas pour autant l'ensemble de l'article, car il pointe des choses intéressantes, notamment toute une série d'erreurs, dont une vraiment regrettable, de Moreira. Pas de souci. Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain. Mon intention première était simplement de souligner que s'emballer et discréditer sans discernement un site comme celui d'OB ne me semblait pas raisonnable. Imaginez qu'il soit fait usage de l'erreur de Lebedev pour discréditer la TOTALITE de son article. Comment réagiriez-vous ? Cordialement.--Prométhée26 (discuter) 6 avril 2016 à 15:32 (CEST)

Quelle erreur de Lebedev ? Vous êtes têtu ^^ Je réagirais en expliquant qu'on ne peut pas discréditer la totalité de son article, mais bon, il faut préalablement arriver à supposer comme vous (vous seul ?) que Lebedev a commis une altération "pachydermique" essentielle à son analyse, or je démontre que ce n'est pas le cas et vous ne produisez pas de critique, vous voulez presque me faire dire le contraire du résultat de ma démo, tant votre idée est apparemment plus fixe que celle de Moreira. Il ne faut pas s'emballer quand on discrédite une source, là vous avez raison. Pour OB, il faut analyser calmement une par une les inepties de son site, et voir qu'elles en font, au moins sur le thème de la crise ukrainienne, une bouse qui ne peut pas apparaître sur une encyclopédie libre mais responsable. Bien entendu, j'ai commencé cette analyse et c'est très suffisant pour être déjà assuré de ce verdict, en tout cas en sont sûrs des gens qui ne sont pas complotistes, comme les spécialistes des théories du complot qui ont dénoncé le site, ou comme Lebob, SammyDay, vous d'après votre témoignage, et d'autres ici encore que j'oublie. Il ne faut pas continuer, rentrer dans les détails et tout ce qui nous ferait perdre notre temps et transformerait cette PDD en vaste étendue d'analyses, indigeste pour les non-initiés, qui pourrait bien paradoxalement faire une sorte de promotion pour OB. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 avril 2016 à 17:42 (CEST)

Ah oui  Ryoga. Lorsqu'une universitaire trahit une source primaire, je deviens vite têtu ! . Et vous avez raison, si on rentre dans le détail au sujet du site les-crises.fr, on risque bien de lui faire énormément de publicité, et cela n'aura rien de paradoxal, croyez moi. J'ai relu vos interventions dans cette PDD et ce que je retiens de votre démonstration pour écarter le site les-crises.fr, c'est principalement deux choses: il reprend des travaux de Chouard, Asselineau ou Collon, qui seraient selon vous des conspirationnistes notoires, et le site est pointé du doigt par d'autres médias comme étant complotiste. Mais quel valeur peut avoir votre premier argument ? Les personnes que vous citez n'apparaissent qu'occasionnellement sur les-crises et représentent une part infime du contenu du site (j'ai trouvé 9 articles d'eux sur les crises.fr, alors qu'il y a au total plus de 2000 articles. Ils comptent donc pour environ 0.45 % du total). De plus, j'attends une démonstration solide que, par exemple, Chouard serait complotiste. Passons à votre deuxième argument. Utiliser le jugement des autres médias pour juger le site les-crises est-il vraiment pertinent ? Imaginez que pour juger Renault, vous demandiez à Peugeot de produire l'argumentaire. Faire confiance aux concurrents pour juger sereinement le site les crises.fr, est-ce vraiment réaliste ? Alors, finalement, pourquoi ne feriez vous pas une réelle démonstration ? C'est à dire démontrer que les-crises.fr a soutenu une théorie du complot, et qu'il n'existait pas de preuves probantes de ce complot ? Cordialement.--Prométhée26 (discuter) 7 avril 2016 à 00:45 (CEST)

Vous prétendez, vous seul ici, que Lebedev trahit Moreira. Prouvez-le et démontez par la même occasion ma précédente démonstration, qui prédit plutôt le contraire. Je vous ai invité à le faire en premier, au-dessus. Il n'y a que moi qui devrais produire des analyses ici ? Quel toupet ! Maintenant il faudrait aussi prouver sur une PDD que Chouard est un conspi, et pourquoi pas que Soral est antisémite, etc., sans quoi une source écrite de leur main ne peut pas être invalidée ? Il vous faut 500 caractères ou plutôt 50000 pour être satisfait ? Dois-je remonter au cogito cartésien dans ma démonstration, ou est-ce que vous doutez aussi que vous êtes ? Vous oubliez un ou deux de mes arguments concernant les-crises.fr, vous travestissez les autres, mais peu importe, vous ne serez jamais satisfait. Vous ne faites pas confiance à l'universitaire (le média "concurrent" selon vous ! on en rit encore) qui vous prévient de tel débordement conspirationniste, vous défendez le caniveau, pourquoi pas ; malheureusement pour vous, Wikipédia ne va pas dans votre (non-)sens, vous le savez déjà ^^ Moi je vais boire un petit thé. Bonne nuit. --Ryoga (discuter) 7 avril 2016 à 01:58 (CEST)

Bon, j'ai reformulé pas mal de trucs, car en fait le résumé des critiques suivait de trop près l'idée que s'en fait Moreira lui-même dans ses réponses. Je ne dis pas que c'est parfait, ce que j'ai fait, mais au moins le pire (le traitement de Vitkine par exemple) est évacué. En plus des points que j'avais signalés plus haut dans cette PDD, j'ai coupé (encore) dans la partie pro-Moreira, vu qu'il est faux de laisser entendre que The Nation et d'autres journaux américains louent le film. On ne peut pas citer toutes les pages web d'auteurs éloignés de la polémique qui parlent d'un docu original en deux phrases et ne reproduisent pas les critiques pourtant nombreuses. Désolé aussi pour mes erreurs techniques dans l'apport des modifs à l'article, qui ne les rendent pas très lisibles une par une. Mais relisez tout ce qui concerne ce docu et vous apprécierez les nuances et les arrangements des parties. J'espère ^^ Et l'orthographe corrigée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 avril 2016 à 03:59 (CEST)

méthode de travail

Bonjour  Ryoga Cela a été fort compliqué d'arriver à un consensus en février et mars 2016. J'avais accepté la version de Sammyday du 17 mars 2016 car il a effectué un travail qui était respectueux de notre consensus. Vous, par contre, vous effectuez un bouleversement complet de l'article. Dans ce cas là, la pratique courante sur Wikipedia (pour les articles polémiques) et de travailler sur un brouillon et de présenter votre travail aux autres contributeurs avant que nous décidions tous ensemble que la nouvelle version est satisfaisante. J'avais moi-même rédigé une pléthore de versions différentes en février et mars avant que plus personne ne s'oppose à la mise en ligne. Je vous prie donc de faire de même. Cordialement.--Prométhée26 (discuter) 10 avril 2016 à 11:09 (CEST)

Ryoga, vous avez fait disparaître la réponse de Moreira à Vitkine concernant l'installation d'un nouveau fascisme. Moreira disait: «Ensuite, Benoit Vitkine insinue, sans rien citer à l'appui, que mon propos serait de mettre en lumière "l'installation d'un nouveau fascisme en Ukraine." Vitkine doit être sacrément en colère pour écrire des choses pareilles. Je n'ai jamais dit que le fascisme s'était installé en Ukraine. La phrase clé de mon doc est : "La révolution ukrainienne a engendré un monstre qui va bientôt se retourner contre son créateur." Puis je raconte comment des groupes d'extrême droite ont attaqué le parlement et tué trois policiers en aout 2015. Jamais je n'ai laissé entendre qu'ils étaient au pouvoir. Même si le pouvoir a pu se servir d'eux.» Seriez-vous d'accord pour réintroduire un élément de réponse de Moreira sur ce sujet ?--Prométhée26 (discuter) 10 avril 2016 à 11:48 (CEST)

Un bouleversement complet de l'article ? Faux. Et j'ai plus haut mentionné les points que je voulais changer dans l'article, personne ne s'est interposé, les discussions ont porté sur un hors-sujet effrayant où il s'agissait de savoir si un site conspi pouvait être du même niveau qu'une source scientifique ! Vous parlez de Sammyday, mais il m'a remercié pour mes commentaires il y a quelques jours ! Dans la vieille version de l'article, la source Vitkine était réduite à la réponse que lui fait Moreira ! Alors comme ça, au lieu de faire parler les sources, vous les regardez du point de vue de leur adversaire ?! Moreira aurait montré par A+B que Vitkine a tort juste parce qu'il lui a répondu ? Je vous signale que Moreira est quasi seul devant une fronde de journalistes. Si vous voulez modifier l'article, faites donc, mais ne supprimez pas un grand nombre de modifications sous prétexte qu'il y aurait eu consensus sur chaque point si minime soit-il le mois dernier comme si cela rendait intouchable notre présent article ! Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 avril 2016 à 13:07 (CEST)

Il serait possible de réintroduire, comme vous dites, un élément de réponse de Moreira à Vitkine. Mais Moreira étant, comme vous l'avez signalé, une source primaire, on ne peut pas passer trop de temps à le faire répondre point par point dans notre article ! A un moment donné faut faire un choix. Ce n'est pas parce qu'on résume la pensée (et l'insolence peut-être) de Vitkine qu'il faut immédiatement la tempérer en détail. La critique de Vitkine, que je sache, n'est pas prise dans notre article pour argent comptant, elle est exposée furtivement, prudemment ("suggère"). Il suffit de dire que Moreira se sent globalement insulté par les sources, que ses propos sont déformés, qu'il répond sur plein de points (mais pas tous), en donnant un exemple (la ministre des finances par exemple). Et c'est bien ce que j'ai voulu faire. J'ai diminué le trop long plaidoyer anti-docu des 18 journalistes (18 !), ce n'est pas pour ajouter du Moreira derrière. En plus celui-ci laisse entendre que Vitkine lui fait dire ce qu'il ne dit pas dans le docu, c'est un avis perso de Moreira, car la phrase de Vitkine n'est pas aussi claire. Si au moins il était clair que Moreira a raison, on pourrait décider de corriger ce propos de Vitkine. Mais là... Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 avril 2016 à 15:46 (CEST)

• Votre argumentation me semble bonne  Ryoga, et m'a convaincu: finalement, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de faire répondre Moreira à Vitkine, même si c'était une option possible.
• vous dites "hors sujet" ? Je pense qu'étudier la fiabilité des sources n'est jamais hors sujet ! Je vous rédigerai une réponse à ce sujet dans la section appropriée...
• l'article n'est absolument pas "intouchable". D'ailleurs, je ne rejette pas en bloc vos modifications. Je dirais même que votre nouvelle version, hormis une ou deux coquilles, m'a vraiment bluffée. Ceci dit, j'avais déjà admiré votre style pendant nos précédents échanges. Je vous ai reverté, notamment, pour le principe: vous avez omis de présenter votre brouillon avant de mettre en ligne. Ce n'est pas une façon de faire collaborative. Cela peut même conduire, parfois, à de vives tensions parmi les contributeurs, surtout si ceux-ci ne se connaissent pas encore assez, et si le sujet est polémique, ce qui est exactement le cas aujourd'hui. C'est surtout cela que j'aimerais pointer du doigt.
• vous dites : "Alors comme ça, au lieu de faire parler les sources, vous les regardez du point de vue de leur adversaire ?!".
  

Attention Ryoga, je n'ai jamais dit que la version consensuelle était parfaite, même si plusieurs contributeurs ont travaillé dessus. J'ajouterais que vos remarques sont les bienvenues et aident à améliorer l'article. Je ne sais pas si vous avez vu, mais la formulation de la version du consensus de mars: "Benoît Vitkine, dans un article du Monde, insinue que le documentaire aurait décrit « l’installation d’un nouveau fascisme » en Ukraine, alors que le film ne défend pas cette thèse" présente une erreur encyclopédique: nous avons oublié de rajouter "selon Moreira". La formulation, sans cela, laisse penser que c'est une vérité absolue (que le documentaire ne défend pas cette thèse). Nous induisions donc le lecteur de Wikipedia en erreur. Ce qui, grâce à vous, ne sera plus le cas désormais... c'est cool, non ?

• je vous réponds sur les autres points un peu plus tard. Cordialement --Prométhée26 (discuter) 10 avril 2016 à 21:45 (CEST)

Vous auriez dû me parler du brouillon avant, ou avec plus d'insistance car je n'ai aucun souvenir. Je n'ai que très rarement fait appel au brouillon sur une PDD. Il n'est pas obligatoire, j'ai été collaboratif en venant en PDD discuter avant. Ici, il n'y avait pas de résistance, par exemple quand j'ai parlé de Vitkine, personne ne m'a dit : ah mais c'est qu'on a oublié de préciser que c'est la réponse de Moreira à Vitkine. Surtout que Vitkine était au beau milieu des autres anti-docu, donc comment je pouvais savoir ? Bref. Pas de résistance face aux changements que je proposais, et avec argumentation. Donc j'y suis allé sachant très bien que mon acte était collaboratif et non personnel, et l'article peut encore changer. Je ne crois pas que la plupart des contributeurs ici soient gênés par le nouvel article pas si nouveau, malgré mes retouches de style. De toute façon, tout se corrige. Où sont les deux fameuses coquilles ? Si c'est pas polémique, on les corrige de suite ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 avril 2016 à 22:16 (CEST)

Je pensais que l'usage du brouillon était traditionnel. Je vous réponds sur le problème de la "propagande russe" ci-dessous, ma préoccupation est d'obtenir des formulations encyclopédiques...--Prométhée26 (discuter) 10 avril 2016 à 22:36 (CEST)

Lebedev « tout est bien qui finit bien »

Bonjour  Ryoga :

Lebedev dit dans son article: "Dans sa vision, l’Ukraine post-Maïdan vit une vie normale. « Ainsi s’achevait en bonheur la révolution ukrainienne », clame le film en racontant la fin de la révolte du Maïdan, « tout est bien qui finit bien »."

Dans "sa" vision: "sa" se rapporte au journaliste Moreira. Donc Lebedev prétend que selon Moreira « tout est bien qui finit bien ».

Or, vous avez convenu avec moi que Moreira était ironique en disant cela (voir les deux minutes de docu à partir d'ici.

Voilà la définition de l'ironie donnée par le Larousse: "Manière de railler, de se moquer en ne donnant pas aux mots leur valeur réelle ou complète, ou en faisant entendre le contraire de ce que l'on dit."

Il en résulte que l'opinion de Moreira n'est pas que « tout est bien qui finit bien ».

Lebedev a donc commis un contre-sens.

J'espère que vous comprendrez la logique de ma démonstration Ryoga.--Prométhée26 (discuter) 10 avril 2016 à 11:31 (CEST)

"vous avez convenu avec moi"... Vous travestissez mes pensées. J'ai déjà répondu à cette pseudo-démonstration plus haut. Vous n'ajoutez rien de neuf, vous répétez juste votre avis isolé. Et quand bien même Lebedev ferait un contre-sens, eh bien comme vous l'avez reconnu ça n'entache pas tout son article. Puisque de toute façon vous n'êtes pas là pour juger une source de niveau universitaire mais la mettre dans l'article, et qu'en plus l'article ne parle pas le moins du monde de ce soi-disant contre-sens, je ne vois pas l'intérêt de cette section sur Lebedev dans la PDD. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 avril 2016 à 13:20 (CEST)

 Ryoga :

Vous dites "vous n'êtes pas là pour juger une source de niveau universitaire mais la mettre dans l'article". Il se trouve qu'en tant qu'encyclopédistes, nous sommes là aussi pour juger des sources que nous employons. Cela fait partie du job. Or, lorsqu'on trouve dans un texte d'une soit-disant chercheuse une coquille aussi énorme, je pense qu'il est de notre devoir d'être prudent, et d'y regarder de plus près. C'est ce que je vous propose de faire maintenant.

Tout d'abord, Lebedev ne se définit pas elle-même comme une "universitaire", elle se définit comme "Oscillant entre sociologue et blogueuse..." (à voir ici).

Mais alors qui est Lebedev ?

Apparemment, elle n'est pas universitaire, au sens strict du terme, c'est à dire qu'elle n'a pas de poste dans une université (voir ici). Elle vit probablement principalement de travaux administratifs, par exemple en tant que directrice d'écoles d'été. De plus elle n'a pas réussi non plus à décrocher un poste de chercheur. Puisqu'elle se nomme elle-même "chercheur associé". J'ai passé un coup de fil à un retraité du CNRS, et lui ai demandé ce que voulait dire "chercheur associé". Il m'a répondu que cela voulait dire qu'elle n'était pas chercheur et qu'elle n'avait pas de poste.

Regardons si vous le voulez bien maintenant le billet de Lebedev présent sur le site "sauvonsluniversité.com" (voir ici). Elle explique dans ce billet qu'elle ne parvient pas à trouver de poste. Le billet s'intitule: "Devant la porte fermée de l’Université"

Sa situation est résumée dans cette phrase :

"Si j’écris aujourd’hui sur l’Ukraine et la Russie dans un blog, c’est aussi parce que je n’ai pas réussi ces dernières années à obtenir un poste universitaire et que je me suis trouvée en périphérie du système."

Elle explique aussi avec beaucoup de franchise que:

"On imagine des petits arrangements de vocabulaire : chercheur « associé » à un laboratoire peut faire croire qu’on fait partie du laboratoire, alors qu’en réalité on est à la rue. Mais on laisse planer le doute, car un jeune chercheur qui déprime et qui travaille sans casquette institutionnelle perd des points dans la course. Le chercheur « free lance » ? Un loser. C’est aussi pour ça qu’on accepte chaque petit contrat courte durée, chaque enseignement : se raccrocher aux branches d’un établissement où l’on n’a posé qu’un petit orteil. On peut aussi imaginer son propre étabissement, s’improviser « conseiller » ou « think tank », ou animateur d’un projet. Notre monde est rempli de ces projets-illusions qui servent à ne pas sombrer dans le vide, vis-à-vis des autres mais surtout de nous-mêmes."

J'espère, Ryoga, que vous voyez comme moi qu'il y avait un doute sur cette source, même si le texte présente des idées intéressantes, je ne le nie pas.

Il me semble que nous pouvons toutefois garder cette source, même si il s'agit d'une blogueuse qui n'a pas de poste de chercheur, car notre article doit rendre compte de la polémique, et comme Lebedev fait partie de la polémique, nous pouvons la garder. Il faudra peut-être changer "chercheuse spécialisée notamment sur l'Ukraine" par "diplomée de Sciences Po Paris" voir ici. Qu'en pensez-vous ? --Prométhée26 (discuter) 11 avril 2016 à 22:26 (CEST)

plutôt que de parti dans une longue interprétation personnel du statut de cette personne et de ce au serait sa vie une rapide recherche Wikipédia t'aurais conduit à Enseignant-chercheur associé. Universitaire donc.Lefringant (discuter) 11 avril 2016 à 22:35 (CEST)

Cette page est claire : elle est docteur diplômé de l'IEP de Paris, chercheur associé au CERCEC EHESS. Elle fréquente les universités en tant que post-doctorante salariée attachée à divers boulots, c'est suffisant pour dire qu'elle est une universitaire. Elle enseigne trop peu, c'est sûrement pour cela qu'elle a du temps pour tenir un blog. Mais les preuves sont bien là : elle publie ses recherches. Livres, sections d'un ouvrage collectif, articles dans des revues spécialisées. Ses recherches ? "aux mouvements collectifs et protestataires, ainsi qu'aux combattants et vétérans des conflits armés dans l'espace postsoviétique, des vétérans d'Afghanistan aux combattants du conflit russo-ukrainien à l'Est de l'Ukraine." Donc "diplômée de ceci cela" serait trop imprécis alors que "chercheuse spécialisée notamment sur l'Ukraine" est une vérité plus parlante, pas besoin d'être maître de conférence pour chercher. Y a mieux qu'elle, mais en tout cas pas mieux qu'elle dans la polémique Moreira. Son erreur dans son article, si c'est une erreur (mais je crois qu'elle est clean), est inessentielle. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 avril 2016 à 01:28 (CEST)

ok  Ryoga, je n'ai aucune objection sérieuse à votre argumentation. La formulation "Anna Lebedev, chercheur associé au SERC HECC, spécialiste de monde ukrainien", serait irréprochable. Mais la formulation actuelle ne me dérange finalement pas non plus: j'ai lu l'article chercheur et en fait, la désignation "chercheur" est en train de devenir un peu fourre-tout, donc c'est bon aussi. Pour moi, le sujet est clos. --Prométhée26 (discuter) 12 avril 2016 à 21:42 (CEST)

propagande russe ?

 Ryoga : vous parlez de propagande russe dans votre version de l'article. Je note par exemple "le documentaire a été salué par la chaîne de propagande du Kremlin Russia Today". Dans la fiche concernant Russia Today, il est dit que "plusieurs médias la considère comme étant un instrument de propagande". Est-ce suffisant pour en faire une vérité absolue ?--Prométhée26 (discuter) 10 avril 2016 à 12:11 (CEST)

Vous niez l'existence d'une propagande russe ? ^^ Tout le monde en parle pourtant, dans les médias comme chez les politologues. Vous auriez un article d'un universitaire qui dirait que tout ce monde a tort ?!

Vous avez le droit de ne pas trouver Russia Today conspirationniste ou propagandiste, vous avez le droit de proposer d'ajouter de la prudence sur ce point dans notre article, ça se discute, mais encore une fois ne supprimez pas toutes mes modifications avec le prétexte que quelques-unes ne vous conviennent pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 avril 2016 à 13:27 (CEST)

J'ajoute que les défenseurs de Moreira et Moreira lui-même ne nient pas l'existence d'une propagande russe et ne crachent pas sur Conspiracy Watch, bien au contraire ! Moreira est d'ailleurs un adversaire revendiqué des théories du complot. "Propagande russe" se trouve deux fois dans l'article de la journaliste de l'Huma qui soutient Moreira. Je pense qu'il faut plutôt modifier l'article de Russia Today si celui-ci laisse entendre que les sources qui voient en RT un média conspi ou propagandiste sont minoritaires. Mais ça se discute. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 avril 2016 à 14:57 (CEST)

 Ryoga :

• loin de moi l'idée de soutenir une thèse sur l'existence ou la non-existence de la propagande russe ! Il faudrait d'abord que je me documente sérieusement sur le sujet... Et, si je le faisais, je ne serais pas surpris de découvrir que la propagande russe existe bel et bien... Non, ce que je voulais vous dire est tout autre. Je pense que présenter Russia Today comme une chaîne de propagande est dangereux pour Wikipedia, dont l'un des principes fondamentaux est la neutralité. Je crois que, pour ne pas prendre parti, il faudra que nous trouvions une formule du genre : "Russia Today, considérée comme la chaîne de propagande du Kremlin par les médias occidentaux", vous voyez. Ou alors, peut-être, qui sait, "Russia Today, considérée comme chaîne de propagande russe par les médias occidentaux, et comme l'une des meilleurs sources par les médias du reste du monde.". Je plaisante. Je ne sais pas. Je ne me suis pas encore penché sérieusement sur ce dossier. Mais honnêtement, je crois que le plus simple est de laisser tomber ce genre de qualificatif. Je me demande d'ailleurs si dans le Wikipedia russe, les contributeurs russes désignent France 2 comme étant une chaîne de propagande française...
  
• Je voudrais aussi vous signaler que je ne crache pas sur Conspiracy Watch, moi non plus. J'ai déjà dis que je trouvais la cause noble. Mais que j'ai des doutes sur la rigueur intellectuelle du site. C'est tout. Là encore, il me faudrait du temps et du travail pour savoir si c'est une source correcte.--Prométhée26 (discuter) 10 avril 2016 à 22:32 (CEST)

Comme vous le savez, la neutralité wikipédienne ne consiste pas à taire les sources parce que leur propos parait calomnieux ("conspirationniste", "raciste", "propagande", etc.), mais plus encore : quand c'est consensuel dans les meilleurs sources, il faut y aller carrément. Je me suis intéressé à l'article Affaire Saïd Bourarach. J'ai moi-même décrit dans cet article Dieudonné et Alain Soral comme "militants antisémites" sans autre marque de prudence. Parce que c'est prudent. C'est dire que c'est selon untel ou selon tel autre que ce sont des militants antisémites qui est imprudent, car c'est cacher l'unanimité des politologues et lutter contre une évidence, plus que scientifique, factuelle : ce sont des antisémites obsessionnels qui veulent propager leur idéologie à des pauvres jeunes fascinés ; ça semble fou mais c'est ainsi. Y a pas si longtemps, un contributeur voulait tempérer ce "militants antisémites", mais les autres contributeurs ont dit non. On peut être neutre sur Wikipédia tout en parlant crument.

Cela ne signifie pas que pour Russia Today c'est la même chose, il faut enquêter, c'est pour ça que je vous demandais si vous aviez une bonne source disant par exemple : on dit que c'est une chaine de propagande mais attention ! car blablabla... Parce que, réellement, tout le monde dit que c'est de la propagande = diffusion à grande échelle d'une information pro-russe + désinformation, décidée par le Kremlin. Et votre relativisme RT vue de France / France 2 vue de Russie ne marche pas. Ce serait supposer que tout se vaut mais que les subjectivités sont orientées vers un côté ou vers un autre. Non. Il y a des preuves scientifiques que RT est une chaine de propagande. Y a pas à être pro ou anti pour le voir. Mais si ce n'est pas clair dans les meilleures sources, alors modérons notre article en effet. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 avril 2016 à 23:10 (CEST)

*  Ryoga : Désolé Ryoga, mais Soral, ça n'a rien à voir, c'est un tout autre problème. Je serais bien étonné que l'on trouve une source ne le déclarant pas antisémite (ou alors, peut-être en Palestine, mais est-il au moins connu là-bas ??). Par contre, concernant la propagande russe, ou bien la chaîne Russia Today, je ne serais pas du tout surpris que, par exemple, Bachard el Assad ait un tout autre point de vue que celui des occidentaux !

Il se peut tout à fait que des scientifiques américains ou européens, par exemple, aient analysé que Russia Today avait trahi ses lecteurs en donnant des informations biaisées pendant tel ou tel conflit russe. Mais êtes-vous certains qu'ils ont sauté le pas et baptiser Russia Today "chaîne de propagande" ? Ne serait-ce pas un peu réducteur de parler de "chaîne de propagande", parce qu'a tel ou tel moment, il y a eu faute ? De plus, il faudrait connaître l'opinion de l'ensemble des scientifiques mondiaux: les indiens, les chinois, les arables, les sud-américains, diront peut-être eux: oui la chaîne Russia Today a été partiale dans tel ou tel conflit, mais n'en concluront pas pour autant que c'est une "chaîne propagandiste" ou "complotiste". Ils auront donc les mêmes analyses de base que les occidentaux, mais des conclusions différentes, simplement parcequ'il ne réduiront pas Russia Today à un organe propagandiste, mais verront en RT une chaîne de télé, qui, a l'occasion traite certaines informations, surtout celles concernant les guerres russes bien sûr, avec un biais "pro-russe". Ce que je voulais dire avec mon histoire de France 2 chaîne française de propagande, c'est qu'une chaîne peut avoir des milliers de programmes de qualité, et puis sur quelques points, faire de la retape pour telle ou telle action gouvernementale. Alors ensuite, certains point de vue, s'appuyant sur les fautes de la chaînes, diront: "c'est une chaîne de propagande". D'autres ne diront pas cela. Et comme pour atteindre la neutralité, il faut parler de tous les points de vue, nous devrions logiquement nous sentir obligé de vérifier sur l'ensemble de monde si le point de vue quasi unanime est que la chaîne RT est propagandiste ou pas. Pas facile.

Avant de continuer plus avant, peut-être pourriez-vous regarder mes propositions de remplacement du mot propagande par rapport à votre texte ?

Vous pouvez les voir ici: brouillon Moreira-Ryoga, ou bien ci-dessous

• "Audrey Loussouarn estime que Moreira n'est pas dupe de la propagande du Kremlin" deviendrait "Audrey Loussouarn estime que Moreira n'a pas été influencé par le point de vue des russes".
• "Moreira n'apporte pas d'éléments ignorés par les médias occidentaux, mais une vision des faits assez conforme à la propagande russe." pourrait devenir "Moreira n'apporte pas d'éléments ignorés par les médias occidentaux, mais une vision des faits assez conforme à celle présentée par les russes."
• et enfin: "Le site Conspiracy Watch, qui remarque par ailleurs que le documentaire a été salué par la chaîne de propagande du Kremlin Russia Today, estime que (...)" pourrait être remplacé par : "Le site Conspiracy Watch, qui remarque par ailleurs que le documentaire a été salué par la chaîne Russia Today proche du Kremlin, estime que (...)"
  
• il me semble que ce genre de formulation serait moins polémique, plus neutre, et n'entraînerait pas Wikipedia vers d'éventuelles prises de position pour un camp ou pour un autre. Néanmoins, je vais reréfléchir à vos arguments. Cela mérite approfondissement. --Prométhée26 (discuter) 11 avril 2016 à 02:02 (CEST)

Je reviens sur vos propositions à la fin de ce com, mais avant je dois une nouvelle fois manifester ma stupeur. Comment vous faire comprendre que cette propagande n'est pas juste un point de vue ? Et comment vous faire comprendre qu'on se moque justement des points de vue sur Wikipédia ? Vous savez ce que sont sources primaires et secondaires. Vous savez que Wikipédia se construit avec des secondaires. Vous savez que tout ce que pourraient écrire Hollande, Obama, Poutine ou Assad sur Russia Today serait point de vue et non analyse scientifique et serait source primaire. N'importe quel administrateur qui passerait par là serait effrayé de vous entendre argumenter en parlant d'Assad et de points de vue. Pour qui prenez-vous les analystes des médias de toutes origines qui parlent de "propagande du Kremlin" ? Ne voyez pas la partialité partout. Lorsqu'on dit "propagande" ou un mot équivalent, ce n'est pas parce que la chaine de télé a fauté une fois durant un conflit quelconque. Objectivement, RT a été financée pour propager une perspective pro-russe sur divers coins de la planète, et quand on regarde de près, on voit que, pas toujours mais régulièrement, la chaine va au-delà de son caractère partisan en réinventant l'histoire, en venant comme par impossible avec ses propres faits (et non points de vue), en présentant de minables théoriciens du complot anti-américain comme des "spécialistes", qui vont délirer en direct ou mentir sciemment. RT trompe les naïfs et en fait des alliés contre un ennemi fantasmé, ce n'est pas une question de partialité, c'est par définition de la propagande, élaborée, perverse, qui nous dit comme OB, avec un grand sourire, qu'il faut douter de tout, mais ni à la manière sceptique ni à la manière cartésienne, juste pour laver des cerveaux. Je ne pense pas que vous partagez les théories du complot sur le 11-Septembre, Prométhée ? Ce n'est pas par point de vue qu'on dit que les tours jumelles ont été dynamitées, c'est par fragilité psychique ou mensonge dégueulasse. Là vous allez me dire que vous ne connaissez pas le dossier RT. Mais justement, quand on ne connait pas le dossier, quand un contributeur témoigne de ce qu'il en est, pourquoi allez-vous chercher midi à 14 heures ? Sur quelle base vous autorisez-vous à écrire en gros "attention, peut-être que RT a fauté une fois" ? C'est indécent. Vous avez peut-être des réflexes de justicier, mais parfois ils ne sont pas opportuns ^^ Les gens et les actes malhonnêtes ne sont pas dans les rêves de scientifiques qui n'ont que leur point de vue, ils existent et on sait les montrer avec méthode. Sur Wikipédia on ne vous demande même pas de croire cela, mais on vous demande de faire tout comme et d'avantager les meilleures sources, les vrais spécialistes, diplômés. C'est tout. Sinon c'est la pagaille. Et juste pour cette raison on ne va pas parler des heures de RT. Vous comprenez ?

Maintenant constatez que les sources de notre article, qu'il y ait ou pas propagande, parlent pourtant en long et en large de propagande ou de conspirationnisme ou de désinformation de la part du Kremlin et de médias qui relaient son discours, elles ne parlent pas de "point de vue", c'est très différent. On déforme les sources si d'une façon ou d'une autre on omet ce point central de la polémique, ce que malheureusement faisait plus ou moins l'ancienne version de notre article. Relisez Loussouarn et comprenez que ce qui l'intéresse n'est pas du tout un "point de vue russe". Le point de vue de qui vous voulez, elle le respecte. Mais ce n'est pas dire un point de vue que de dire le faux. Ce que cette journaliste veut, c'est rappeler les bons antécédents de Moreira, son professionnalisme et son actuelle lucidité (selon elle) concernant son enquête. Elle use du mot propagande non pas dans le but de dire que les Russes font de la propagande mais dans le but de signifier que Moreira n'est pas dupe d'une propagande, quelle qu'elle soit, même s'il se trouve qu'elle serait russe dans son cas. Si je retenais votre proposition, nous trahirions Loussouarn. Pourtant nous allons trouver un arrangement. Voici les trois phrases que vous voulez changer, et je suis d'accord pour les changer, mais je vous propose plutôt ceci :

• "Audrey Loussouarn... qui pense que Moreira n'est pas dupe d'une propagande et qui dénonce une campagne de dénigrement contre lui"
• "quelques médias le dénoncent [le docu] ouvertement : ils soutiennent que Moreira, contrairement à ce qu'il affirme, n'apporte pas d'éléments ignorés par les médias occidentaux, mais une vision biaisée des faits qui serait, selon ces critiques, celle des relais du discours du Kremlin."
• "Le site Conspiracy Watch, qui remarque par ailleurs que le documentaire a été salué par la chaîne Russia Today proche du Kremlin, estime que (...)" (ici aucun changement par rapport à votre proposition)

Qu'en pensez-vous ? En plus on va rajouter le conditionnel "décrirait" prudent dans le passage de Vitkine si vous voulez. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 avril 2016 à 14:00 (CEST)

Bonjour  Ryoga :

• je crois comprendre le malentendu qu'il y a entre nous: pour moi, ce que vous appelez une "analyse scientifique" est un simple point de vue. Par exemple, certains scientifiques ont démontré que la nicotine rendait dépendant. D'autres ont démontré le contraire. Vous comprenez: même dans la science, on peut démontrer tout et son contraire. Donc pour moi, il n'y a rien d'autre que des points de vue. C'est pour cela, que j'aime autant le deuxième principe fondateur de Wikipedia:
  

"Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs ; de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue au travers de ceux qui les tiennent ; et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue.".

• Vous dites: "Ce n'est pas dire un point de vue que de dire le faux." Et si justement ! Relisez le 2nd principe fondateur ci-dessus. On ne recherche pas vraiment, nous aut' encyclopédistes, à savoir qui dit vrai. Le faux est aussi un point de vue. Parmi d'autres. Et si ce point de vue n'est pas ultra-minoritaire, nous le rapporterons tel quel dans Wikipedia. Je vais vous donner un exemple peut-être plus parlant. J'ai participé au MOOC, une sympathique initiation à Wikipedia. Pendant la séance questions/réponses, le formateur a dit quasi texto: au moyen âge, Wikipedia aurait rapporté le point de vue dominant, et nous aurions donc écrit dans Wikipedia: "la terre est plate".
• Alors la question logique qui vient évidemment à l'esprit: pourquoi ne voudrais-je pas l'on parle de propagande dans l'article qui nous occupe actuellement ? Puisque les sources en parlent ? En fait je ne m'y oppose pas. Il faut simplement être vigilant à ce que ce point de vue soit rattaché à l'auteur de ce point de vue, afin que le lecteur comprenne d'où émane le point de vue. Rien de plus.
• désolé, je suis totalement inculte sur 2001.
• En ce qui concerne vos propositions pour avancer sur le texte final: votre formulation pour Audrey Loussouarn est à la fois habile et très élégante. Adopté.
• la deuxième formulation: très bien. Adopté.
• la troisième: on était déjà d'accord.
• Vitkine: un conditionnel me va bien ! --Prométhée26 (discuter) 11 avril 2016 à 21:41 (CEST)

 Prométhée26, je suis évidemment d'accord avec les principes fondateurs, mais je n'entendais pas "point de vue" dans ce sens, mais dans celui d'opinion, un mot que vous avez d'ailleurs employé. Mais "point de vue" était par vous employé tant de fois ! même pour dire "point de vue russe" (perspective russe) à la place de "propagande russe", mais ça n'a rien à voir. Bref. Très bien. Parlons de "point de vue" au sens des principes fondateurs. Vous citez le second principe, et il y en a par définition un avant. Le plus important : Wikipédia est une encyclopédie. Voici ce qu'on peut lire dans la page qui lui est consacré :

"Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. La neutralité vient après : lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point de vue. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques, etc., n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article."

Pourquoi des spécialistes reconnus ? Pas parce que ce sont eux qui détiendraient la vérité, mais simplement parce qu'il y a des chances que ce soient eux qui la cherchent le plus méthodiquement, tout en sachant que la vérité d'hier n'est pas forcément celle de demain, vous l'avez exprimé.

Pourquoi met-on "le militant antisémite Alain Soral" et pas "la propagande russe" au détour d'un article ? Pas pour la raison que vous évoquiez.

Plein de points de vue trouvent que Soral est un militant politique pas du tout antisémite. Plein. Notamment certains "journalistes" de Russia Today, enfin, face caméra (y a beaucoup à dire sur RT et l'antisémitisme). Mais tous les points de vue de spécialistes à la compétence reconnue (politologues, sociologues entre autres) présentent Soral (lorsqu'ils le connaissent et ont l'occasion d'en parler) comme un militant antisémite. Quand je dis "tous", cela veut dire qu'on a facilement accès à leurs travaux, ou parce qu'ils nous mettent en garde dans des journaux ; et puis qu'ils sont catégoriques, qu'ils suggèrent que c'est l'évidence même, qu'il n'y a pas débat, que pas un scientifique digne de ce nom ne peut dire le contraire ; et enfin qu'une source d'aussi bonne qualité prétendant le contraire est effectivement introuvable. Donc quand je dis "tous", cela veut dire qu'il n'est plus nécessaire d'être neutre entre plusieurs points de vue, ou qu'être neutre c'est juste dire une "vérité" scientifique, la seule disponible sur le moment (s'il y en a une autre, elle est indisponible, tant pis pour elle), sans même, parfois, avoir besoin de sourcer.

Plein de points de vue de spécialistes reconnus trouvent que le Kremlin fait de la propagande à l'aide de médias qu'il contrôle. Il suffirait donc que "tous", au sens donné plus haut, le disent pour que "propagande russe" apparaisse dans un style direct péremptoire au détour de nos articles, et ce, comme pour Soral, quel que soit la quantité des points de vue de non-spécialistes niant cette propagande. Vous voyez que le point de vue de Poutine ou d'Assad n'y changerait rien. Le problème est qu'il reste à enquêter. C'est pour ça que je vous demandais : qu'avez-vous à proposer comme point de vue de spécialiste qui nierait cette propagande ? Car trouver une bonne source écarterait définitivement tout "propagande russe" péremptoire = non rapporté à un point de vue particulier. Mais ne rien trouver ne serait pas suffisant pour l'autoriser. En effet, Wikipédia est prudente et ne voit pas le consensus des spécialistes en claquant des doigts. Il faut faire un plus gros effort que pour le cas Soral pour pouvoir dire "tous". Mais ce n'est pas impossible, je veux dire que notre prudence aveugle (celle qui consiste à toujours, sans se poser de question, rapporter un point de vue à une source par neutralité et transparence), dans le cas de "propagande russe", ne tient qu'à un fil. Soyez-en conscient. C'est plutôt vouloir gommer toute mention d'une "propagande russe" dans Wikipédia qui est suspect et irresponsable, qui est justement faire ce que la propagande russe voudrait. Nous ne voulons pas le faire, n'est-ce pas ?

J'ajoute que pour n'importe qui d'un peu sensé, même non spécialiste, Soral est antisémite, factuellement. Il devrait en être de même pour le propagandisme de RT, c'est du domaine du fait inaltérable plus que de la théorie scientifique changeante. Mais vu que plein de francophones n'ont jamais regardé cette chaine... Voyez comme c'est délicat de mettre cash que RT est conspi ou autre. Il faut penser à ne brusquer personne. C'est malheureux. Pourtant c'est l'encyclopédisme qui devrait primer. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 avril 2016 à 00:34 (CEST)

 Ryoga : J'ai la sensation que nous avons des analyses du problème qui sont extrêmement proches. Si nous voulions trancher sur "propagande russe", il faudrait avoir accès aux travaux des universitaires sud-américains, africains, arabes, asiatiques, etc reconnus dans leur propres pays... (évidemment que je ne vais pas demander à Bachard Al Assad son "point de vue" ! !). Cdlt --Prométhée26 (discuter) 12 avril 2016 à 07:19 (CEST)

Non, car les analystes des médias viennent avec des preuves universelles, pas des préjugés ethnocentrés. Contrairement aux politiciens de certains pays, ils ne font pas de propagande, quelles que soient leurs origines. Ou plutôt, dès qu'ils en font, payés par on-ne-sait-quel gouvernement, la communauté scientifique les exclut. Il suffit donc d'en trouver une dizaine, où qu'ils soient mais assez divers quand même (pas tous du même labo !), et de constater que les preuves d'une propagande russe aujourd'hui sont éclatantes, que le débat est donc aujourd'hui arrêté sur l'évidence de cette propagande, qu'aucune source d'aussi bonne ou de meilleure qualité ne peut les critiquer (ou qu'aucun wikipédien ne peut dénicher une telle source), et alors, encyclopédiquement parlant, "propagande russe" est aussi vrai (temporairement vrai mais vrai quand même) que "Pluton est une planète naine". Le style péremptoire est donc de rigueur (pas de "selon untel, qui estime..."), et pour ma part ce sera : même si l'idée contredit l'intuition de quelques lecteurs. Mais ceux-ci ne seront pas nombreux. Vous êtes rare, Prométhée ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 avril 2016 à 01:05 (CEST)

R3R

J'ai remis le R3R et la version avant les révcations successives. Ryoga, je ne me prononce pas du tout sur la valeur de vos apports. J'ignore tout de la question. Cependant, je vois dans l'historique une version du 8 avril faisant consensus. Elle est peut-être fautive mais elle n'est pas récusée. Vous faites plusieurs modifs. Prométhée26 annule celles-ci en vous mentionnant ce consensus. Vous révoquez, il révoque, vous révoquez et une IP met le bandeau R3R sur votre version non-consensuelle. Il est normal que ce soit la version acceptée avant les révocations qui soit choisie. Vos modifications sont unilatérales car je n'ai pas lu les avis des autres intervenants sur vos propositions dans la discussion. Si vous avez raison, laissez la page telle qu'elle est, proposez vos ajouts en PDD en notifiant les utiisateurs concernés et si un consensus se dégage en PDD, ajoutez le texte dans l'article. Mieux vaut attendre quelques jours en ayant un consensus qu'une guerre d'édition. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 11 avril 2016 à 00:04 (CEST)

Cher  Olivier Tanguy, s'il y a un conflit sur la modification de l'article, vous ne pouvez pas prendre parti et préjuger qu'untel a raison pour savoir la version à laisser sous 3R. Il vous semble que c'est la version que vous laissez qui fait le plus consensus ? Vous avez tort. Mais quoi qu'il en soit, une fois le modèle 3R placé, on ne peut pas modifier, surtout comme vous le faites, en grande quantité. Vous avez violé la R3R, pas moi. Alors que tout s'arrangeait en PDD comme je vous l'ai pourtant dit. Pas bravo. Puis-je attendre que vous modifiiez votre erreur de vous-même ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 avril 2016 à 00:20 (CEST)

 Ryoga : Je crois que notre dialogue est maintenant bien plus constructif qu'avant. Je pense que nous aurons un nouveau consensus dans pas si longtemps. Je vais vous proposer des modifications concrètes non pas à partir de l'ancien consensus, mais à partir de votre texte, dont j'ai déjà admis la qualité. N'ayez crainte, je ne suis pas buté. J'ai juste besoin qu'on discute ensemble pour bien comprendre les points de vue de l'un et de l'autre. Cdlt--Prométhée26 (discuter) 11 avril 2016 à 01:02 (CEST)

Bonjour/bonsoir. Je crois qu'il faut revenir à la version de ryoga et la modifier après, pour la paix en PdD. C'est beaucoup plus rassurant comme ça. J'ai expliqué mzs arguments sur la PdD de Olivier Tanguy. Il n'y a que lui qui souhaite revenir à l'ancienne version, c'est un tort. Bonne nuit et bon dialogue à tous ! --Belloboidorman (discuter) 11 avril 2016 à 01:44 (CEST)

sources Sept et Consortium

Bonsoir  Ryoga :
Je vois que, outre le rajout de Conspiracy, vous avez aussi supprimé des sources. Je vous propose la réintroduction de deux sources, mais de façon discrète, en simple référence: Consortium (Robert Parry) et Sept. Les deux sont centrées sur le sujet. voir en ligne. Cdlt --Prométhée26 (discuter) 12 avril 2016 à 22:07 (CEST)

Des "sources" ? Proposition déplacée sur Wikipédia (premier principe fondateur, rappelez-vous, vous l'avez révisé hier). Il y a quelques jours j'ai supprimé ces "sources" pour la raison évoquée dès mon arrivée en PDD. Personne n'a sourcillé quand j'ai raconté leur médiocrité et leur puanteur. Je reprécise. Lorsque ces auteurs inconnus se seront fait un nom et cesseront de diffamer plein de professionnels et de distordre ce que nous savons grâce à des méthodes journalistiques et scientifiques sur l'Ukraine, ils seront les bienvenus. Pour l'instant ils ne font même pas partie de la polémique, ils crient trois étages plus bas. Heureusement que le 3R est posé, parce que j'ai l'impression que c'est dans la douleur que vous la reléguez en note, leur diatribe.

Prométhée, le mois d'avril est long mais le poisson c'est le premier du mois, c'est tout. Nous avons assez discuté ensemble, vous savez que ces sources ne sont pas encyclopédiques. Je vais finir par croire que vous aimez d'amour Moreira, pour ainsi prendre la défense de son film ^^ Je plaisante.

Quand bien même vous trouveriez que ces gens sont des journalistes, notre article dit que quelques journalistes soutiennent Moreira et deux exemples sont donnés. Laissez tomber les autres, ne raclez pas les fonds de tiroir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 avril 2016 à 23:43 (CEST)

effectivement, je n'avais pas sourcillé à l'époque, parce que je pensais que vous jouiez au troll provocateur, et qu'il s'agissait d'une forme de plaisanterie de votre part. En ce qui concerne Consortium par exemple, vous prétendiez qu'il s'agissait du blog de "Tartanpion" ! C'est tellement déplacé comme remarque ! Robert Parry, rédacteur en chef de Consortium, n'est pas vraiment un bloggueur... ni un tartempion. Tiens, celui-ci a même reçu assez récemment le prix I.F. Stone Medal for Journalistic Independence. Est-ce que vous allez vilipender aussi tous les membres du comité ? --Prométhée26 (discuter) 13 avril 2016 à 00:38 (CEST)

Bien sûr... Je ne trollais pas, vous vous en êtes d'ailleurs rapidement aperçu mais vous n'avez toujours pas répondu, alors que j'insistais. Et après vous avez cru que je plaisantais aussi quand j'ai retiré les sources de notre article ? Ah non, vous avez cru que c'était un oubli. Bon.

"Blog de Tartanpion" est juste là pour désigner une source non recevable, page de blog ou pas, pas pour désigner le site de Robert Parry, en tout cas pas dans son entier. Soyons sérieux. Parce que là, vous parlez comme Moreira : sur son blog, il vante cet article en anglais comme si l'aura de Parry le pénétrait. Mais c'est un article de Gilbert Doctorow, un inconnu, Américain d'origine russe il se pourrait vu le patronyme. Apparemment un membre d'un groupe (?) pour le rapprochement Est-Ouest, et journaliste indépendant à ses heures, très critique des grands médias. Plus Trump que Clinton, à ce que je vois, même si les néocons il les voit un peu partout. Ce Doctorow ne regarde pas les sources scientifiques, hein, il ne regarde même pas ce que la France (il n'a jamais dû y mettre les pieds) a pu produire comme docu avant celui de Moreira. Et voilà qu'il regarde ce film dans lequel il trouve que la démonstration courageuse de Moreira se fait "frame by frame" : "Ukraine's dark side" enfin dévoilé ! En revanche, pauvres journalistes français ! "Le Monde’s key reporter on Ukraine [Vitkine] is attacking Moreira from the standpoint of a narrative written in Washington that is more propaganda than reality. In this sense, the French center left as reflected by Le Monde is no less under the spell of neoconservative ideology than many Democrats in the United States" ^^ On croirait vraiment une longue et super analyse. Faudrait juste qu'elle se moque pas trop de nous. Si elle regrettait juste qu'on s'acharne sur les erreurs de Moreira, si elle tempérait les très nombreux points de vue anti-docu, mais non ! C'est leur opposé ! Et l'opposé de sources scientifiques par-dessus le marché ! A lire Doctorow, on n'a rien compris, ce qu'on croyait être un fait n'en est plus un. C'est la magie des "points de vue", n'est-ce pas, Prométhée ?

Laissons de côté les sources en anglais, enfin, c'est mon avis. La polémique est franco-française. Qui peut-elle intéresser de l'autre côté du globe ? Des gens intéressés justement, intéressés par tout ce qui va dans leur sens, leur envie de voir leur monde intérieur très personnel enfin sur grand écran partout. Vous n'êtes pas de cet avis, j'en suis presque sûr. Mais vous savez qu'on ne sait rien sur les qualifications de ce Doctorow. Voilà. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 avril 2016 à 03:36 (CEST)

•  Ryoga: à partir du moment où des américains entrent dans la polémique sur Moreira, cette polémique perd ipso facto son caractère franco-français. Simple question de logique.
• Si je comprends bien, vous ne remettez plus en cause la fiabilité du site Consortium News, d'une manière générale, mais vous remettez en cause la fiabilité de l'article de Gilbert Doctorow, publié sur ce site Consortium News.
• Vous dites "vous savez qu'on ne sait rien sur les qualifications de ce Doctorow". Je n'en suis pas si sûr que vous. Doctorow, au moment où il a écrit cet article, avait déjà publié 12 articles dans Consortium News [20], et depuis il en a écrit 8 de plus. Comment imaginer que pour le rédacteur en chef, Robert Parry, Doctorow ne soit pas un auteur compétent ?
• Quant à sa capacité à juger du sujet de l'article, elle n'est pas à rejeter à priori, au vu de son curriculum vitae [21], [22]: cet américain a un doctorat en histoire russe, a déjà publié deux ouvrages sur les relations entre les Etats-Unis et la Russie, a travaillé pendant 25 ans dans des multinationales anglaises et américaines avec des responsabilités en Russie et dans l'Europe de l'Est, et participe fréquemment a des débats entre Est et Ouest au sujet de l'Ukraine.
• Votre principale critique porte d'ailleurs, en réalité, non pas sur l'homme, mais sur le contenu de l'article. Vous en citez d'ailleurs le passage suivant:

"Le reporter numéro un sur l'Ukraine du journal Le Monde attaque Moreira en partant du point de vue d'un narratif écrit à Washington qui est plus de la propagande que la réalité. En ce sens, le centre gauche français reflété par Le Monde n'est pas moins sous le charme de l'idéologie néo conservatrice que beaucoup de Démocrates américains."

Je ne vois pas en quoi cela pose problème.

Et je vous rappelle que, en tant qu'encyclopédistes, nous n'avons pas à juger de la véracité d'un point de vue.

Je sais que vous estimez ce point de vue "distordu" («Lorsque ces auteurs inconnus se seront fait un nom et cesseront de diffamer plein de professionnels et de distordre ce que nous savons grâce à des méthodes journalistiques et scientifiques sur l'Ukraine, ils seront les bienvenus» disiez-vous). Mais un autre contributeur trouvera ce point de vue peut-être pertinent, et encore un autre contributeur jugera ce point de vue atrocement faux, et encore un autre excellent, etc. Mais cela ne doit pas rentrer en ligne de compte.

Pour supprimer cette source, qui à ce stade de l'évaluation est admissible, il ne reste que deux options :

• prouver qu'il s'agit d'un point de vue ultra-minoritaire ( exemple: "l'humanité est dirigée par des reptiliens" est un point de vue ultra minoritaire )
• prouver que le texte est non-sensique en lui-même (une succession d'erreurs de logique élémentaire, des erreurs "à la Lebedev" en quelque sorte !, un niveau stylistique de CP, des incohérences internes ultra flagrantes, ou bien des trucs du style: la prise de la Bastille a eu lieu en novembre 1788, etc).

Il me semble qu'aucune de ces deux options ne soient valables.

Pensez-vous toujours, après ce que je viens de vous exposer, qu'utiliser cette source serait contraire aux règles de Wikipedia ? --Prométhée26 (discuter) 13 avril 2016 à 22:20 (CEST)

Oui, c'est évidemment de la propagande politique indigne d'une encyclopédie. J'ai relu. Populisme, manipulation, diffamation... Tout y est à mon avis pour faire passer l'intervention russe en Ukraine pour une sainte croisade contre l'envahisseur américain. Bonjour le rapprochement Est-Ouest !

Vous venez de découvrir que l'auteur a un doctorat en histoire, que c'est un homme d'affaires qui a bossé pour des multinationales, qu'il écrit et a participé à on-ne-sait-quelles réunions sur les liens américano-russes et la crise ukrainienne (vu le contenu de ses articles sur Consortiumnews, on imagine le but des conférences... à moins qu'il ne soit que dans le public ^^). Diplômé de sociologie politique spécialisé sur tout ou partie du monde russe ? Non. Journaliste de terrain en Ukraine ? Non. Observateur régulier des médias français, rédacteur en chef, interviewer d'un protagoniste de la polémique ? Non. Qu'est-ce qu'il vient faire là alors ? Propagande pour moi, pour vous on ne sait pas. OK. Donc poubelle.

Lorsque des Américains entrent dans la polémique, celle-ci n'est plus franco-française, "logique" ! Mais qui est entré dans la polémique ? Il faut avoir quelque compétence pour cela, et il faut être écouté par ses adversaires. Doctorow n'est pas entré dans la polémique. Logique.

Vous faites encore la morale sur les "points de vue" wikipédiens, mais paradoxalement je crains dans ces sentences une sorte de biais, qui manque de respect aux principes fondamentaux, vous voyez. Vous m'invitez presque à donner des exemples précis de ce qui ne va pas dans le contenu de cet article de Doctorow. Vous ne voyez pas, vous ? Relisez. Nulle part ? S'il vous plait, redites-moi ça dans les yeux, Prométhée. Allez-y, n'hésitez pas à faire long. Qu'on soit sûrs, nous tous ici. Très cordialement. --Ryoga (discuter) 14 avril 2016 à 04:18 (CEST)

Bonsoir  Ryoga.

• Je vous rappelle que le principe de neutralité est: "Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs ; (...) et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue.
• J'ai bien écouté ce que vous dites depuis votre arrivée sur cette PDD et je me demande si vous ne feriez pas une erreur d'interprétation de ce principe fondamental. Je vais vous présenter - schématiquement, excusez-moi d'avance svp - la façon dont je perçois votre positionnement.
• Admettons que sur un sujet donné, 90% des sources disent un point de vue A, et 10% disent un point de vue B. Vous, vous dites: le point de vue A est majoritaire, donc c'est la vérité, c'est scientifique, c'est prouvé, c'est indiscutable. Et donc, lorsque vous tomber sur un point de vue B, vous dites: le point de vue B est forcément faux, puisque c'est le point de vue A qui est vrai ! Le point de vue B n'est donc même pas un point de vue, c'est juste de la propagande ! La source correspondant au point de vue B n'a donc pas sa place dans Wikipedia ! Allez, virez moi ça !
• J'ai une crainte: ne seriez-vous pas en train d'effectuer, sans en être conscient, une censure totalement contraire à l'un des principes fondamentaux de Wikipedia ?
• Rappelez-vous que par le passé, l'opinion générale était que la terre était plate et que le soleil tournait autour. Mais était-ce une vérité pour autant ?
• J'ai relu vite fait le texte en entier. Ce qui me frappe surtout, c'est que Doctorow, qui lui est sur le terrain de façon régulière depuis 25 ans dans les pays de l'est, développe un point de vue très proche de celui de Moreira. A part cela, rien de notable. Je n'ai pas vu d'histoires d'extraterrestres qui contrôleraient la Maison Blanche, ou bien d'illuminatis, ou bien de reptiliens, ou de propos nauséabonds genre délires antisémites avec vieille rengaine du complot juif. Rien de ce genre. J'ai déposé sur ce Brouillon le texte de Doctorow, en y apposant des repères. Pourriez-vous m'indiquer un ou des paragraphes (4 au maximum s'il vous plaît) qui selon vous posent problème ? Il vous suffira de m'indiquer les liens vers les paragraphes que vous souhaitez.--Prométhée26 (discuter) 14 avril 2016 à 22:38 (CEST)

Non, désolé, je ne perds pas mon temps à parler d'un texte clairement, objectivement non recevable et je vous conseille de faire de même, vous allez voir comme c'est relaxant. Je voulais seulement m'assurer de ce que vous en pensiez malgré mes mises en garde répétées qui ne datent pas de cette section de la PDD.

Doctorow n'a pas les qualifications requises, comme je l'ai montré. Il ne fait pas partie de la polémique, comme je l'ai montré. Il ne propose même pas un point de vue, puisqu'il ne se contente pas de défendre le mauvais docu d'un Moreira trompé par des désinformateurs selon les meilleures sources, mais il va bien au-delà comme on peut le voir : il décrit un monde irréel, suggérant que la Russie, par son annexion, a sauvé la Crimée des griffes de l'extrême droite qui aujourd'hui intimiderait Kiev très efficacement, et que, peut-être menacés de perdre leur job, les nombreux journalistes français (et les sociologues spécialisés sur le monde russe, monsieur Doctorow ?) qui disent le contraire cèderaient à une propagande américaine tentaculaire. C'est le discours insensé, paranoïaque des conspirationnistes interviewés par Russia Today (voir leurs trombines ici). Doctorow a eu droit à sa petite interview il y a quelques jours (ici). On y voit d'ailleurs qu'il se réclame pour l'occasion, non de Consortiumnews, mais du site Russia Insider, dans lequel effectivement il publie, notamment une première mouture de sa propagande instrumentalisant Moreira (là) qui n'est pas que du copié-collé et présente quelques différences significatives par rapport à l'article sur Consortiumnews. Bref ! Doctorow cauchemarde tout haut, fait tourner la Terre à l'envers, prie pour qu'elle ressemble à sa fiction infernale intérieure, juste pour donner un sens héroïque à son combat puant. Cela n'est pas donner un point de vue sur une théorie débattue ou sur des événements du monde. Wikipédia rejette en bloc ce genre d'hurluberlu, il ne tient qu'à vous de lire les meilleurs articles de cette encyclopédie pour vous en assurer. "Censure", vous dites ? Je ne sais pas. Dans le bon sens du terme alors ?

Prométhée, j'ai une crainte : ne seriez-vous pas en train de faire le jeu, sans en être conscient, d'une propagande totalement contraire aux principes fondamentaux de Wikipédia ? Deuxième conseil bienveillant : méditez-les longtemps, revenez après contribuer apaisé. Vous allez comprendre qu'il existe une sorte de principe fondateur implicite qui se formulerait ainsi : Wikipédia n'aime pas que les conspis, propagandistes et autres faiseurs de délires se foutent de sa gueule. Très cordialement. --Ryoga (discuter) 15 avril 2016 à 16:35 (CEST)

• Bonjour  Ryoga :, avez-vous remarqué que Doctorow fait partie du conseil d'administration où siègent des personnalités comme l'ex-secrétaire d'état à la Défense des États-Unis Chuck Hagel ? Pensez-vous que cette honorable assemblée accepterait en son sein un homme au "discours insensé, paranoïaque des conspirationnistes" comme vous dites
• Vous dites que Doctorow suggère certaines choses, notamment : «peut-être menacés de perdre leur job, les nombreux journalistes français qui disent le contraire céderaient à une propagande américaine tentaculaire.» C'est, disons assez rockn'roll comme traduction, mais le coup du "propagande tentaculaire", ça j'adore. C'est délicieusement kitsch. J'aimerais tout de même que vous m'indiquiez dans quel endroit de l'article vous avez vu tout ça, histoire que je puisse comprendre votre point de vue (Brouillon)
• Vous dites: "Vous allez comprendre qu'il existe une sorte de principe fondateur implicite qui se formulerait ainsi : Wikipédia n'aime pas que les conspis, propagandistes et autres faiseurs de délires se foutent de sa gueule.". Dingue ça. On dirait presque que vous me traitez de conspi ! Mais, peu importe. Donc si je comprends bien vos règles: si un article parle de propagande russe, là on est bon , et si un article parle de propagande américaine, là c'est conspi . C'est quand même vachement puéril comme règle ! C'est un peu retour à la case maternelle, non ?

Cdlt--Prométhée26 (discuter) 17 avril 2016 à 04:17 (CEST)

Pas de "case maternelle", gardez vos sarcasmes s'il vous plait. Une source n'est pas bonne ou mauvaise en fonction de la propagande dont elle parle. Le conspirationnisme ne se voit pas à cela. Mon précédent commentaire était pourtant assez clair. Je regrette que vous en gommiez des éléments. Soyez très attentif maintenant.

Avez-vous remarqué que vous traduisez "Board of Directors" par conseil d'administration, que vous ne précisez pas que c'est l'American Committee for East-West Accord, et enfin qu'on ne sait pas exactement ce qu'y fait Doctorow aujourd'hui ? D'après sa bio, s'il a dirigé l'ACEWA, c'était à ses débuts : "He was a member of the original American Committee on East-West Accord." Mais on s'en fout puisque malgré tout ça, c'est une source primaire.

Doctorow, tout récemment interviewé par la chaine conspi du Kremlin, ne voit pas de propagande russe même lorsqu'il a l'occasion d'en parler (c'est un point essentiel des critiques du docu de Moreira). Il se sert au contraire (très très au contraire) de la controverse autour d'un docu dont il tait les erreurs pour évoquer une propagande américaine. Mais laquelle ? Il suggère, alors qu'il ne fournit pas la moindre preuve, que de nombreux journalistes français ont fait un sale boulot anti-Moreira pour garder leur place, et que Vitkine relaie une propagande américaine au lieu de faire son travail. C'est ce que j'appelle la "propagande américaine tentaculaire", qui évidemment n'est pas ma traduction "rock'n'roll", mais l'expression d'une idée folle de Doctorow : quand on parle de propagande russe (mais ce n'est surtout pas le souhait de Doctorow), c'est dans les médias russes ; mais quand Doctorow parle de propagande américaine, c'est semble-t-il dans les médias internationaux non alignés sur les russes ! Il voit un complot tel que les médias français sont obligés de se plier. "Dingue ça", comme vous dites. Qui d'autre qu'un théoricien du complot procède ainsi ? Et je ne parle même pas des griffes de l'extrême droite qui selon lui terrorisent l'Ukraine, et du fait qu'il excuse Poutine pour tout. Quel "rigolow" ce Doctorow !

Quoi qu'il en soit, comme je l'ai montré auparavant, Doctorow est une source (très) primaire (ni journaliste de terrain ni sociologue ni spécialiste des médias ou de l'Ukraine), laquelle ne saurait être utilisée dans un article wikipédien que si elle a l'agrément des contributeurs, si elle seule par exemple mentionne des faits qui ne peuvent être polémiques. On est loin du compte. La grande question est : pourquoi insistez-vous au lieu de vous détendre, Prométhée ? Pour moi c'est grave de placer cette source, mais pour vous ce n'est sûrement pas grave de la voir disparaître. Voilà. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 avril 2016 à 14:02 (CEST)

• Bonjour  Ryoga :, je vous remercie de vous préoccuper de mon confort, mais je vous rassure: je suis tout à fait détendu. En ce qui concerne la "gravité" de conserver ou supprimer la source Doctorow, je ne suis pas sûr que le terme soit approprié. Si il s'agit d'un cas isolé, de toutes façons, ce n'est pas grave. Mais comme vous semblez suggérer dans vos différents messages qu'une telle censure est normale dans Wikipedia, je dirais qu'il est assez préoccupant en effet que supprimer des sources valables puisse être considéré comme normal ! Wikipedia est censée contenir un maximum d'informations (relevant de points de vue non ultraminoritaires). Une censure illégitime est donc forcément préjudiciable. Il me semble logique de me mobiliser (mais tranquillou !)
• Je ne sais pas pourquoi vous me faites une remarque sur le board of directors.
• évidemment le site de ACEWA est une source primaire. Mais rien n'interdit dans Wikipedia d'aller chercher un CV sur ce type de site. Ou alors, pensez-vous que Doctorow est un bonimenteur qui aurait falsifié son CV ? Dans ce cas, il faudrait que vous en fassiez la démonstration !
• En ce qui concerne Doctorow, je me satisfait qu'il ait un doctorat en histoire de la Russie et qu'il écrive sur les relations internationales et la Russie. On se contente de ce genre d'informations partout ailleurs sur Wikipedia, pourquoi ferait-on une exception aujourd'hui ? Vous vous inquiétez de savoir ce que fait Doctorow exactement au ACEWA aujourd'hui, mais avez vous eu la même inquiétude pour Lebedev ? (pôle emploi). Je ne le crois pas. Je pense que votre problème n'est pas avec le CV de Doctorow, mais plutôt avec ce qu'il dit. Si il soutenait le point de vue dominant en occident sur l'Ukraine, seriez vous aussi sévère avec lui ?
• en ce qui concerne le coeur du problème, c'est à dire le "complotisme" de Doctorow, je vais ouvrir un fil spécial plus bas dans cette PDD, car il s'agit d'un sujet complexe, qui mérite une attention particulière.--Prométhée26 (discuter) 20 avril 2016 à 00:24 (CEST)

Vous avez raison sur la traduction de "board of directors". Pourtant vous comprenez que l'expression peut désigner le conseil d'administration en réunion effective, en activité, mais aussi, comme ici, un simple tableau présentant les dirigeants présents voire passés. Doctorow fait peut-être aujourd'hui partie de la direction aux côtés d'un ancien sénateur ou secrétaire d'Etat (eux-mêmes pas forcément au point sur l'Ukraine). Mais ça ne me dérange pas le moins du monde, contrairement à ce que vous semblez supposer. J'en parlais parce que vous en parliez. Vous seul mettez tout ça sur le tapis, alors que c'est vain. Une différence entre Doctorow et Lebedev, c'est qu'on sait que Lebedev est une universitaire et qu'elle publie des recherches, travaille avec d'autres spécialistes, etc. Qu'elle cherche ou pas un emploi ne change rien. Je vous signale qu'elle cosigne avec une enseignante-chercheuse qui a un travail universitaire tout ce qu'il y a de plus effectif. Doctorow écrit des livres ? Ouais. Rappelez-moi l'éditeur ? ^^ Si Lebedev ne vous plait pas, lisez d'autres spécialistes de l'Ukraine pour vous assurer que Doctorow n'est pas méthodique pour un sou ! Au moins, Lebedev fait partie de la polémique du docu de Moreira, elle.

Pour le reste, j'ai déjà répondu. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 avril 2016 à 02:36 (CEST)

article Consortium New / Doctorow: parle-t-il d'un complot imaginaire  ?

Article de Doctorow: article en français, article d'origine
Ryoga, en principe, nous ne devrions même pas discuter du contenu de cet article: l'article sort sur un site dont le rédacteur en chef est Robert Parry, un journaliste (renommé en plus!); Doctorow a un doctorat en histoire de la Russie, et il a publié sur le sujet ([23], [24]); à priori, pour la plupart des wikipediens, la source serait admissible sans aller chercher plus loin.
Mais le contenu de l'article vous paraît délirant. Cela pourrait effectivement être un motif de rejet, puisqu'un encyclopédiste se doit d'exclure les points de vue ultraminoritaires.
Tout d'abord, ce que l'on peut remarquer à la lecture de l'article (long: plus de 3500 mots), c'est que, globalement, Doctorow est très proche de Moreira, qui a lui-même été soutenu par Pelerin et l'Humanité, sources que vous avez acceptées. Il faut donc examiner les quelques différences entre Doctorow et Moreira qui pourraient transformer un discours acceptable en un discours inacceptable.

Vous dites: "je ne parle même pas des griffes de l'extrême droite qui selon lui terrorisent l'Ukraine"
Il y a effectivement une traduction possible d'un passage du texte qui serait:

«L'Ukraine est dans les griffes des nationalistes extrémistes de droite qui cherchent à imposer ce que le savant britannique Richard Sakwa appelle une vision moniste de la nation. Cette vision refuse les minorités ou l’hétérogénéité. Il n’était pas question d’une "révolution de couleur" dans le soulèvement de Maidan. Comme le communisme qui détenait le pouvoir en Ukraine avant 1992, ce nouveau nationalisme exacerbé peut imposer sa volonté seulement par la violence ou la menace de la violence. C'est par définition l'antithèse des valeurs européennes de tolérance et le multiculturalisme. Cette intimidation est ce que le documentaire de Canal + de Paul Moreira, "Ukraine : les masques de la révolution," nous montre graphiquement, image par image».

Une traduction possible d'un autre passage serait :

"Moreira a également réaffirmé sa thèse que les paramilitaires d'extrême droite sont une grande menace pour la démocratie ukrainienne et que nier leur existence et le danger qu'ils représentent simplement pour éviter d’entrer « dans le jeu de la propagande russe, c'est devenir un propagandiste soi-même. »"

Je ne vois pour le moment pas de passage où Doctorow parle d'"extrême droite qui terroriserait l'Ukraine", comme vous le dites. Mais si vous avez un passage à me signaler, je le prendrai en compte.

En ce qui concerne la menace que peut représenter des extrémistes de droite (néo-nazis pour certains) armés pour la guerre, je ne vous reproche pas d'estimer que le danger est mineur. Mais je ne peux pas non plus reprocher à Doctorow d'estimer qu'une vive inquiétude puisse être légitime.
Je vous propose de lire la revue de presse suivante, qui montre, à mon sens, que l'extrême droite en Ukraine peut représenter un problème réel, et qu'il ne s'agit donc, à priori, pas d'un problème sorti de l'imaginaire "délirant" d'un Doctorow ou d'un Moreira.

EXTREME DROITE EN UKRAINE

Vous dites: "Il suggère, alors qu'il ne fournit pas la moindre preuve, que de nombreux journalistes français ont fait un sale boulot anti-Moreira pour garder leur place"

Une traduction possible d'un passage de l'article, concernant les 17 journalistes de terrain qui critiquent Moreira, est en effet:

«La lettre reconnaît par exemple la réalité de la question centrale soulevée par le documentaire de Moreira : qu'il y a un problème avec les paramilitaires en Ukraine. Cependant, comme Vitkine, les auteurs ont voulu décaler la discussion de cette réalité et trouver des excuses dans la guerre qui a rendu ces paramilitaires fortement armés et un danger pour l'avenir du pays, c'est-à-dire qu'ils ont en fait blâmé « L'agression russe ». Rejet d’un référendum Comme Vitkine, les auteurs rejettent les résultats du référendum criméen, en pointant la présence des troupes russes dans la péninsule. Mais ils ignorent eux-mêmes les sondages répétés et les reportages d’actualités faits par des tiers désintéressés au cours de l’année. Des reportages qui valident les résultats du référendum 2014. Ils reconnaissent que les paramilitaires de droite étaient un problème mais affirment qu'ils ont été maîtrisés pendant 2015. C'est une affirmation douteuse étant donné que l'instabilité politique continue à Kiev et que l'influence extrémiste est toujours visible sur le parlement, frustrant ainsi les efforts du gouvernement de mettre en application les termes des accords de Minsk II. Les auteurs sont silencieux au sujet des séquences vidéo du blocus des droitistes' à la frontière entre la Crimée et l'Ukraine. Les auteurs ont catégoriquement rejeté la « théorie du renversement du gouvernement en février 2014 par les groupes paramilitaires d'extrême droite ». Ce faisant, ces journalistes qui prétendent avoir une connaissance approfondie de l'histoire récente ignorent délibérément les preuves substantielles indiquant que les tireurs d'élite de Maidan, qui aggravaient la violence le 20 février 2014, étaient des provocateurs agissant sous faux-drapeau, issus de la droite, et désireux d'enrager les manifestants et la police gouvernementale anti-émeute 'Berkut', dont certains policiers étaient également visés et tués. Les auteurs de la lettre négligent également le rôle critique du leader de l'extrême droite Dmitry Yarosh et ses forces déchirant l’accord du 21 février 2014 de l'Union européenne avec Yanoukovich, dans lequel le Président assiégé accepte un pouvoir réduit et de nouvelles élections. Ils saluent le reportage de Moreira du massacre d’Odessa, mais disent vaguement que ce n'était pas le seul incident en Ukraine, qui n'a pas été suffisamment étudiée. Et ils disent que la presse française et internationale a largement traité les atrocités commises en Ukraine, ce qui n'est pas une revendication crédible. Nous pourrions conclure que ces 17 journalistes ont écrit leur lettre ouverte pour sauvegarder leur emploi dans des médias de l'état français et leurs droits continus d’aller en Ukraine, ce qui est essentiel à leur carrière.»

La première chose qui apparaît clairement, c'est que Doctorow commence par faire une longue analyse des critiques des 17 journalistes. Il me semble que c'est son droit d'estimer que ces critiques ne sont pas ou peu justifiées. A la fin, il propose une thèse pour expliquer pourquoi ces 17 journalistes pourraient ne pas être totalement de bonne foi. En cela, il transgresse une règle de Wikipedia, je vous l'accorde !.
Toutefois, vous remarquerez tout de même qu'il utilise la formule : "We might conclude".

la définition de "might" en anglais est soit "peut-être", soit "il se pourrait que".
Doctorow avance donc prudemment.
Et ce qu'il propose comme explication est-il vraiment délirant ?

Imaginons un instant qu'un reporter sur le terrain rejoigne les analyses de Moreira et Doctorow, et qu'il dise quelque chose du genre: "Les Etats-Unis souhaitaient de toute leur force le changement de régime à Kiev. Sans les troupes de choc de l'extrême droite, celui-ci n'aurait pas été possible" (citation extraite du documentaire de Moreira). Imaginons maintenant que le patron de ce reporter soit une personne un peu comme vous, Ryoga. Que va-t-elle se dire ? « Mon dieu, j'ai un reporter qui a pété un câble, la propagande russe lui a retourné le cerveau. Si je le laisse faire, je vais me faire attaquer par tous mes confrères du Monde, de Libé, de l'Obs, etc, et je perdrai en crédibilité. Il faut que je le neutralise. Pour commencer, je vais lui retire le dossier Ukraine et je le mets au chiens écrasés.»

Pour moi ce genre de scénario n'a rien d'extravagant. (un journaliste peut se faire licencier)

Vous dites aussi: "Il suggère que (...) Vitkine relaie une propagande américaine au lieu de faire son travail."

Pour le moment, je n'ai pas réussi à mettre la main sur le passage qui sourcerait "au lieu de faire son travail". Par contre, j'ai trouvé ceci:

"En d'autres termes, le principal reporter du Monde sur l'Ukraine attaque Moreira du point de vue d'un récit écrit à Washington qui est plus de la propagande que de la réalité."

On peut immédiatement noter que Doctorow met déjà un bémol en ce qui concerne la "propagande américaine": il dit que les discours des responsables américains sont PLUS de la propagande que la réalité, donc il ne nie pas qu'il puisse y avoir à priori une part du discours américain qui puisse coïncider avec la réalité. C'est important de le noter, car cela révèle un certain état d'esprit, qui est plus conforme à celui d'un universitaire qu'à celui d'un propagandiste buté et agressif.

La deuxième chose que l'on peut noter, c'est qu'il ne parle pas de "propagande tentaculaire" comme vous le signaliez dans un message précédent.

Et enfin, le plus important: il ne suggère pas que Vitkine serait par exemple lobotomisé par la "propagande américaine". En fait, Doctorow ne fait que présenter sa propre analyse du positionnement de Vitkine: il considère que Vitkine a un point de vue similaire à celui de Washington.

On peut noter que Doctorow estime que les discours américains sont plus de la propagande que du réel. Mais je ne vois pas en quoi cela serait un problème, puisqu'il s'agit d'un point de vue banal, même si il est minoritaire en occident, mais pas ultraminoritaire.

Vous dites: "C'est ce que j'appelle la "propagande américaine tentaculaire", qui évidemment n'est pas ma traduction "rock'n'roll", mais l'expression d'une idée folle de Doctorow : quand on parle de propagande russe (mais ce n'est surtout pas le souhait de Doctorow), c'est dans les médias russes ; mais quand Doctorow parle de propagande américaine, c'est semble-t-il dans les médias internationaux non alignés sur les russes ! Il voit un complot tel que les médias français sont obligés de se plier."

Je ne comprends pas du tout de quoi vous voulez parler. Vous dites notamment que Doctorow "voit un complot tel que les médias sont obligés de se plier". Or je n'ai pas trouvé trace de ce genre d'affirmation dans l'article de Doctorow. Je ne vois aucune suggestion de COMPLOT de la part de Doctorow. Pourriez-vous m'aider à y voir plus clair ? --Prométhée26 (discuter) 20 avril 2016 à 00:25 (CEST)

Non, désolé, pas plus maintenant qu'avant. Gain de temps, je vous l'ai dit dans la précédente section de la PDD. J'ai insisté sur le fait que Doctorow est, quoi qu'on pense de son texte, une source primaire indigne de notre article, mais ce que vous retenez est que j'attaque son texte. Vous vous lancez dans une logorrhée pro-Doctorow indigeste qui ressemble à une hypercritique en sens inverse de celle que vous proposiez pour Lebedev jadis. Vous noyez le lecteur et vous vous détournez du problème. Vous donnez en plus de longs extraits... Pfffff !

Un wikipédien inattentif pourrait être leurré et permettre à Doctorow d'intégrer notre article. Pourtant il n'a pas les compétences. Il a un doctorat en histoire qui aujourd'hui lui sert surtout à "faire bien" sur une bio (j'ajoute qu'il y a un problème connu aux Etats-Unis avec des historiens qui pratiquent non pas scientifiquement mais pour produire une avancée politique ; le débat sur le prétendu "génocide amérindien" en témoigne). Désolé mais "histoire" ne ressemble pas assez à "sociologie politique" ou à "analyse des médias" ou à quoi que ce soit qui pourrait intéresser notre article. Cohen est déjà de trop dans notre article, mais il a plusieurs qualités : il parle au nom de Causeur, il donne un fait que ne donnent pas d'autres sources (l'ambassade qui écrit à Canal+), et puis, ma foi, il soutient Moreira même s'il ne dit pas grand-chose à part insulter lamentablement l'ambassade, alors bon, on le garde tout compte fait, de justesse. On ignore si Pèlerin soutient aujourd'hui le docu, il écrit avant la polémique et semble avoir foi en Moreira sans connaître grand-chose à l'Ukraine. Mais Doctorow... n'a rien pour lui. Il n'écrit que depuis quelques mois dans Consortiumnews et Russia Insider (ne l'oubliez pas, celui-là ^^), ce n'est pas un gage de qualité. Et Russia Today la chaine conspi du Kremlin l'interviewe (ne l'oubliez pas non plus). J'ai donné les détails dans la précédente section de la PDD.

Bref ! Vous voyez ou vous ne voyez pas que son article est conspi, mais il reste une source qui révolterait tout spécialiste de la crise ukrainienne, bien plus que le docu de Moreira. Cette source primaire a votre agrément on ne sait pourquoi, mais n'a pas le mien. Tout ce que vous dites là n'a rien changé chez moi et je ne discuterai pas davantage de cette bouse qui se pare de doctes habits mais ne propose au fond aucun point de vue sur une question, mais un récit prétentieux qui n'est plus en contact avec la réalité. Dur de vieillir, monsieur Doctorow. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 avril 2016 à 03:40 (CEST)

+1. Bonjour, je donne mon avis là parce que c'est plus supportable. L'article de Consortium News ne parle pas explicitement d'un complot, mais pour prétendre ce qu'il ose prétendre il est bien obligé de le supposer. C'est un texte qui dit tout à l'envers, avec beaucoup de d'aplomb et de prudence mais tout sens dessus dessous quand même. Il n'est pas très utile de faire une promotion de ce texte sur cette PdD non plus. C'est plus que ridicule, personnellement ça m'indispose. Laisser entendre que oui, c'est une hypothèse, les journalistes font mal leur travail par peur de sortir du rang, ils sont trompés par les travestissements de la réalité de Washington... Mais au secooouuurs ! Qui est ce Doctorov pour dire ça, et quel contributeur peut en faire l'écho, mains dans les poches et tout sourire ? Il faut aller sur cette PdD pour voir ça !!! Discrédit total !

Je suis en train de découvrir que la propagande poutinienne se pointe sur quelques articles de wikipedia : passe encore les articles sur la crise ukrainienne, mais il y a un article sur la propagande américaine (super inutile en plus), pas un évidemment sur la prop russe. On dirait qu'elle est finie depuis l'époque soviétique ! Les sources secondaires ne manquent pas pourtant. Cordialement. --Belloboidorman (discuter) 20 avril 2016 à 13:38 (CEST)

Merci. Je pense qu'il ne faut pas s'en faire pour les articles sur la propagande. On vit dans des sociétés à mille lieues de ce que fantasme le pauvre Doctorow, les grands médias occidentaux ne sont pas muselés et ne sont pas dupes des bobards racontés par nos politiciens, lesquels n'ont qu'un faible pouvoir de propagande en réalité. Bien entendu que ce n'est pas la même chose en Russie et que Russia Today est un immondice accepté avec l'hospitalité de nos démocraties incapables de faire autrement. Mais il faut comprendre que ce qui intéresse nos médias, c'est ce qui se dit chez nous, pas en Russie poutinienne. Lorsque l'administration Bush évoque des armes de destruction massive en Irak, lorsque des attentats en France dérèglent le discours politique, c'est ça qui est croustillant pour nos médias libres. Wikipédia finit par refléter les critiques que nous faisons sur nous-mêmes en permanence, donc apparaissent des articles là-dessus, et la propagande russe est oubliée alors qu'elle a une dangerosité certaine. Bon. Wikipédia changera. Après tout ça ne fait pas si longtemps que Poutine manipule l'information, il faut qu'on s'adapte, qu'on ose dire cela, qui n'est pas de la calomnie mais de la science. Il y aura toujours des incrédules pour dire qu'un principe fondateur est bafoué alors qu'il n'en est rien. C'est comme ça. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 avril 2016 à 14:54 (CEST)

Bonsoir  Belloboidorman :

• au fait: tu ne le sais peut-être pas, mais au mois de février et mars, la source Doctorow a été agréée par les contributeurs sans le moindre problème. Personne n'a émis la moindre réserve. A cette époque là, ce sont prononcés sur les sources: Lebob, Sammyday (admin), isa, Pierre Charles, Lefringant aussi a participé. Bref, lorsque tu dis "c'est plus supportable", cela me fait bien rire !
• Tu dis: "L'article de Consortium News ne parle pas explicitement d'un complot, mais pour prétendre ce qu'il ose prétendre, il est bien obligé de le supposer." J'aimerais que tu précises exactement ce que Doctorow "ose prétendre" et qui ne pourrait être justifié que par l'existence d'un complot imaginaire.

Cdlt--Prométhée26 (discuter) 20 avril 2016 à 23:32 (CEST)

Critique de l'article de Doctorow par Lebedev :

Le texte est très classique d'une lecture pro-poutinienne des événements en Ukraine. Ce qu'il a de spécifique, c'est qu'il est écrit par un Américain et renvoie aux débats internes américains sur l'interventionnisme des USA (sans doute légitimes). La "poutinophilie" américaine et européenne a souvent pour ressort un antiaméricanisme proche du conspirationnisme.

Quelques citations: "the French center left as reflected by Le Monde is no less under the spell of neoconservative ideology than many Democrats in the United States"; "the U.S. mainstream media simply continues to ignore Ukraine’s ugly realities, all the better to fit with the State Department’s prescribed narrative").

On arrive donc très bien à situer cet article. Ce n'est pas la seule fois que son auteur s'élève à la défense de la Russie: il le fait au quotidien dans son blog. http://usforeignpolicy.blogs.lalibre.be/. L'admiration qui perce dans le billet sur la conférence de presse de Poutine est ainsi assez révélatrice.

Sur le fond, l'article n'apporte pas d'éléments nouveaux et se contente d'affirmer qu'il existe des preuves de ses dires.

Ex: "these journalists claiming expert knowledge of the recent history willfully ignore the substantial evidence indicating that the Maidan snipers who escalated the violence on Feb. 20, 2014, were rightist false-flag provocateurs intent on enraging both the demonstrators and the government’s Berkut police, some of whom were also targeted and killed.": la "substantial evidence" n'est pas référencée. Or, les "snipers du Maidan" sont un sujet de débat, essentiellement lancé par un chercheur ukraino-canadien, Ivan Katchanovski qui publie des papiers dessus (sans être allé sur le terrain, absent d'Ukraine pendant et après les événements, raisonnant à partir de vidéos youtube). Doctorow parle donc de "preuves" là où il y a un débat à partir de faits qui ne sont pas avérés et ne donne pas de références, ce qui est d'une certaine malhonnêteté intellectuelle. Ce serait fastidieux de recenser d'autres affirmations similaires; il y en a un paquet.

Il y a aussi des affirmations carrément mensongères, comme le projet de nettoyage ethnique en Ukraine ("The ambition of the post-Maidan government in Kiev and of the nationalist extremists who are maintaining pressure on it through intimidation by their paramilitaries is to forge a monist national identity. This suppression of non-Ukrainian-ethnic minorities can be achieved only by violence and threats of violence.")

Aussi bien Benoît Vitkine que les 17 journalistes signataires ou nous avec Ioulia Shukan avons tous souligné que le rôle de l'extrême droite dans l'Ukraine contemporaine devait faire l'objet de l'attention la plus soutenue et que le défaut du film de Moreira est d'avoir très mal investigué un sujet important. Doctorow fait comme si nous avions soutenu un discours propagandiste idéalisant l'Ukraine.

En somme, l'article est à prendre comme une source politiquement orientée et non référencée.

--Ryoga (discuter) 4 mai 2016 à 20:47 (CEST)

Bonjour  Ryoga : puisque vous avez réussi à établir une communication avec Anna Lebedev, pourriez-vous lui demander pourquoi elle parle de "nettoyage ethnique" ? La notion de nettoyage ethnique se rapporte en principe à une déportation ou à un génocide. Cette notion n'est pas présente dans le texte de Doctorow. Ce dernier parle de monisme, ce qui n'a rien à voir avec un nettoyage ethnique. De plus, en ce qui concerne la deuxième phrase que Anna cite, le mot "suppression", en anglais, est ce qu'on appelle un "faux-ami". Il ne s'agit nullement d'une élimination physique, mais d'une répression. Et donc là encore, il n'est pas question de nettoyage ethnique. Cdlt --Prométhée26 (discuter) 14 mai 2016 à 21:48 (CEST)

Encyclopédie ou réquisitoire ?

Tout le débat sur l'Ukraine avait commencé car il y avait un consensus pour dire que ce chapitre (et celui sur le plateau du Grand Journal concernant le FN) étaient trop long. La page est devenu un champ de bataille qui n'honore pas wikipedia. Aujourd'hui, il semble clair que les procureurs anti-Moreira ont déséquilibré encore plus la page. Et l'on frise le ridicule. Le moment est peut être venu de rédiger cette note sans passion et avec un peu de sérieux. Ryga vous écrivez très bien (vous devriez postuler au Monde, ils manquent de bonnes plumes, notamment sur l'Ukraine...) mais franchement, supprimer toute référence à l'un des meilleurs sites d'investigation américains sous prétexte que Doctorow n'exprime pas ce que vous souhaitez, c'est un peu abusif. Tout ce qui plaide pour Moreira a été supprimé et tout ce qui l'attaque a été amplifié, développé. Je propose donc de revenir à la proposition antérieure qui demandait à ce qu'on réduise les deux chapitres fn et ukraine.--Pierre charles (discuter) 21 avril 2016 à 00:23 (CEST)

salut Pierre-Charles. Tu veux réduire à combien de lignes pour la polémique sur le docu de Moreira ? --Prométhée26 (discuter) 21 avril 2016 à 01:12 (CEST)

Pierre charles, vous vous occupez quasi exclusivement de cette page Paul Moreira depuis votre arrivée sur Wikipédia, il est donc assez normal que vous soyez surpris par la tournure prise par l'article après une polémique, mais de là à m'adresser de jolis messages genre "procureur anti-Moreira"... Ce qui "frise le ridicule", comme vous dites, c'est votre manière de percevoir les changements apportés. Révoltez-vous contre un tel préjugé. Avant de changer, je me suis expliqué, depuis mon arrivée en PDD. L'ancienne version n'était pas équilibrée, c'était le contraire, il était même pathétique de voir que cette ancienne version était guidée par le point de vue de Moreira sur la polémique. Nous devons certes montrer une polémique et faire parler les deux camps. Pourtant vous ne devez pas penser en termes d'équilibre pro ou anti, mais en termes d'équilibre des points de vue, ce qui implique de peser auparavant quelles sont les meilleures sources. C'est ce que j'ai fait, c'est la neutralité wikipédienne. Après des retraits et des ajouts qui tenaient aussi compte de certains choix de l'ancienne version, l'article est finalement légèrement plus long qu'avant. Mais je ne suis pas du tout hostile à une réduction. Vos récentes modifications ne sont pas mauvaises du tout. Pourtant je vais commencer la réduction immédiatement par le retrait de l'article de Jean-Christophe Emmenegger, de Sept.info, qui est un inconnu sur un site vraiment peu connu de journalistes indépendants, et dont l'expression favorite, "trop fort !", me fait bien rire mais fait moins rire cette encyclopédie. Comme je disais plus haut dans cette PDD, il est inutile de racler les fonds de tiroir pour trouver chaque papier miteux qui attaque les journalistes anti-docu et glorifie presque le docu, qui je le rappelle est mauvais selon toutes les meilleures sources que nous avons, pas selon moi. Je me suis expliqué sur Doctorow et il est invraisemblable que vous pensiez que je le chasse de l'article avec le seul prétexte que ce qu'il dit ne me convient pas. Consortiumnews un des meilleurs sites d'investigation américains ? C'est vous qui le dites. Oui, c'est historiquement Robert Parry, deux fois médaillé. Mais c'est aussi depuis quelques mois Doctorow, un gars qui ne voit pas de mal à donner ses "analyses", si on peut les appeler ainsi, à un média russe connu pour son conspirationnisme virulent. Doctorow porte bien son nom : il a un doctorat d'histoire. Homme d'affaires selon ses dires puis membre de l'ACEWA, il n'a pas arpenté les universités. Journaliste de terrain en Ukraine ? Non. Sociologue spécialiste de l'Ukraine ? Non. Analyste des médias reconnu ? Non. Protagoniste de la polémique ? Non, personne ne l'écoute en France. Et son article ? Soupçonné ici même et pour de bonnes raisons de faire de la propagande à la Russe. Donc dehors. Oui, ici c'est Wikipédia, pas le lieu d'un réquisitoire pro ou anti Moreira. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 avril 2016 à 03:39 (CEST)

une petite bio de Doctorow:

• En 1967 Doctorow sort de l'université de Harvard avec une distinction honorifique et en 1975 il obtient son diplôme de docteur en Histoire avec les félicitation du jury à l'université de Columbia
• Après avoir fini ses études, Doctorow travaille 25 ans dans des multinationales américaines et britanniques, dans le marketing et la direction ("general management"): il a des responsabilités régionales en URSS et dans les pays de l'est.
• Il a écrit trois livres
• De 1998 à 2002, Doctorow est président (chairman) d'un prix littéraire à Moscou: Russian Booker Literary Prize ([25]).
• Pendant l'année 2010-2011, il est spécialiste intervenant ("visiting scholar") au Harriman Institute de l'Université de Columbia.
• Il fait partie du Conseil d'administration du Comité américain pour un accord est-ouest, au côté de personnalités comme l'ex-secrétaire d'état à la Défense des États-Unis [Chuck Hagel], une organisation formée en 2014, et dont l'un des membres fondateurs est Stephen Cohen, professeur émérite en études russes à l'université de New-York et professeur émérite en Politique à l'université de Princeton.
• Doctorow est invité-conférencier occasionnel à l'université d'état de Saint-Petersbourg en Russie.
• Doctorow a publié 20 articles dans Consortium News depuis 2015.
• Il a publié un article dans The Nation. Il a une fiche dans The Nation
• Il a publié 5 articles dans Russia Insider (1, 2, 3, 4, 5, 6)
• Il a écrit une dizaine d'articles dans le Moscow Times
• L'un de ses livres a été commenté par un universitaire de l'université "New York" de Prague, Vladimir Sobel, dans un article publié par Johnson's Russia List
• Il est invité par la télé Russia Today
• La fiche de Doctorow dans The Nation dit que Doctorow (il vit en Belgique) publie régulièrement dans La Libre Belgique des articles d'analyse sur les affaires internationales, mais le site est payant, je n'ai pas pu le vérifier. J'ai seulement vu qu'il y a un très grands nombres d'articles sur son blog sur lalilbre.be. Mais apparemment ce blog a été lu au moins par une personne: l'un des articles sert de référence au professeur Hall Gardner (université de Paris, politique internationale) dans son livre NATO Expansion and US Strategy in Asia: Surmounting the Global Crisis
• Doctorow a été interviewé par la télé web Real News, qui le présente comme étant un journaliste et le coordinateur pour l'Europe du Comité américain pour un accord Est-Ouest.

--Prométhée26 (discuter) 21 avril 2016 à 06:12 (CEST)

Si vous voulez dire que Doctorow, un gars dont la qualité de l'engagement repose sur la sueur dépensée (le reste on ne sait pas vu qu'il ne publie pas dans des revues à comité de lecture), est tombé bien bas en rencontrant un média conspirationniste comme Russia Today ou encore en pondant un article, malgré son incompétence sur le sujet précis, en s'alignant sur le même Russia Today, alors je suis d'accord avec vous. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 avril 2016 à 11:50 (CEST)

Si il est incompétent, alors pourquoi Robert Parry le publie-t-il sur Consortium News ? --Prométhée26 (discuter) 21 avril 2016 à 21:21 (CEST)

Et pourquoi Nightwish s'est séparé de Tarja Turunen, si elle était vraiment une aussi incroyable chanteuse ?

Il est pas incompétent partout. Et puis faut demander à Parry. Si Parry ne connait rien sur la polémique Moreira... Ou bien s'il devient sénile lui aussi... Après tout, sa dernière médaille récompense sa longue carrière, sa ténacité, pas la qualité de ses travaux les plus récents. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 avril 2016 à 21:49 (CEST)

oui, on peut toujours supposer tout et n'importe quoi: c'est une façon bien pratique de pouvoir rejeter une source selon son bon vouloir.--Prométhée26 (discuter) 21 avril 2016 à 22:05 (CEST)

Détrompez-vous. Personne n'utilise un tel stratagème. Vous seul posiez la question, alors je réponds : qu'est-ce qu'on s'en fout de savoir ce que pense Parry ! Puisqu'objectivement Doctorow est une source primaire selon des définitions logiques qui se moquent bien de Parry comme de Madonna ! En revanche, l'utilisation d'un "argument" genre : il est publié par Parry donc c'est un bon, ça, je vous le laisse. C'est assez honteux de dire ça en plus, au vu de la misère de cet article de Doctorow, et vous ne ferez croire à personne que vous ne la voyez pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 avril 2016 à 22:33 (CEST)

règles de Wikipedia

Bonjour  Ryoga :
Tu dis : "Vous voyez ou vous ne voyez pas que son article est conspi, mais il reste une source qui révolterait tout spécialiste de la crise ukrainienne, bien plus que le docu de Moreira. Cette source primaire a votre agrément on ne sait pourquoi, mais n'a pas le mien. Tout ce que vous dites là n'a rien changé chez moi et je ne discuterai pas davantage de cette bouse qui se pare de doctes habits mais ne propose au fond aucun point de vue sur une question, mais un récit prétentieux qui n'est plus en contact avec la réalité."
On ne peut être plus clair: tu supprimes une source car le contenu de cette source ne t'agrée pas. Mais pourrais tu me dire quelle règle de Wikipedia au juste permet de procéder ainsi: supprimer une source si son contenu ne nous plait pas ?

Cette énième tentative pour réhabiliter Doctorow doit-elle être aussi mon énième répétition des mêmes arguments, juste parce que dans ce message vous les amputez ? C'est fatigant, vraiment fatigant. Je préfère renvoyer le lecteur de cette section de la PDD deux ou trois sections plus haut.

Vous savez qu'il n'y a pas de règle de Wikipédia qui permet de supprimer une source si elle ne plait pas, allons ! Mais vous savez aussi que Wikipédia se construit avec des sources de qualité si possible toutes secondaires, qu'une source primaire ou très mauvaise relativement aux autres sources ne peut entrer dans un article que pour de très bonnes raisons et exceptionnellement. Cela implique qu'un profond désaccord en PDD au sujet d'une telle source la rend inacceptable (le contraire serait d'une absurdité frappante). Ce ne serait pas le cas pour une source meilleure. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 avril 2016 à 04:18 (CEST)

 Ryoga : pourquoi tu dis "source primaire" ? Selon toi, la source Doctorow est une source primaire ?--Prométhée26 (discuter) 21 avril 2016 à 07:07 (CEST)

Evidemment. J'ai déjà répondu en détail, vous le savez. Après avoir maintes fois répété mes arguments qui ne sont pas "mon avis" mais le simple énoncé des données objectives prouvant la basse qualité de la source, il va maintenant falloir que je répète aussi "j'ai déjà répondu" combien de fois ? Attention, ne me prenez pas pour un perroquet, je vaux mieux. Merci. --Ryoga (discuter) 21 avril 2016 à 12:00 (CEST)

 Ryoga : Ce que je sais, c'est que c'est la première fois que je te pose cette question ! Donc ok, selon toi, la source Doctorow est une source primaire. Et la source Lebedev, est-elle une source primaire ou secondaire ? Secondaire, si j'ai bien compris ce que tu disais plus haut, mais je ne suis pas sûr. Pourrais-tu me le confirmer, s'il te plaît ? Cdlt--Prométhée26 (discuter) 21 avril 2016 à 21:26 (CEST)

Une source secondaire est l'oeuvre d'un spécialiste reconnu du sujet précisément traité. Si cette condition basique est respectée, elle peut être notamment un article dans une revue ou même sur un blog dans la mesure où elle analyse bien des sources primaires. Sont considérés comme sources primaires des données brutes ainsi que tous textes éloignés des discussions, philosophiques ou scientifiques, des spécialistes, "relatant, traitant ou produisant des idées originales et jusque-là inédites", "exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs", ou encore "obsolètes" et éloignés "de la culture ou des savoirs contemporains" (je recopie Wiki). Donc d'après moi et d'après vous aussi, d'après tout le monde sauf grave erreur de calcul 2+2 ne font pas 5, Lebedev est secondaire (impossible de la ranger dans l'autre camp si l'on suit les définitions) tandis que Doctorow est primaire (impossible de le ranger dans l'autre camp) ; je ne parle pas de leurs personnes mais des articles qui nous préoccupent. Cependant la hiérarchie des sources peut se passer de la binarité primaire/secondaire, vous savez. Comme je vous le disais, il y aurait meilleur que Lebedev, ou pire que Doctorow, mais malheureusement (respectivement heureusement) on n'a pas ça. J'ai bon, monsieur l'enquêteur ? ^^ Allez, une autre question inutile ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 avril 2016 à 22:23 (CEST)

 Ryoga : Si je me reporte à la définition donnée par Wikipedia: "Les sources secondaires sont des documents dont leurs auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition.". Le documentaire de Moreira est la source primaire en l'occurrence. Et Doctorow a produit une analyse du documentaire. Donc son article est considéré comme une source secondaire par les wikipédiens. Voilà ce que j'ai appris pendant le MOOK. Et remarquez-bien que l'article de Lebedev est aussi une analyse, donc une source secondaire, bien entendu. Pourquoi mettez-vous l'un en source primaire et l'autre en source secondaire ? --Prométhée26 (discuter) 21 avril 2016 à 23:01 (CEST)

Yoouuu non, car l'analyse, comme je viens de vous le dire et comme vous pouvez le lire dans la définition wikipédienne de la source secondaire, doit être celle d'un spécialiste reconnu. Il est évident qu'un philologue surdiplômé ne pourra en général que donner un pauvre avis, vite oublié, sur une théorie astrophysique même en le camouflant en explication ou en analyse, il ne pourra pas produire une explication réelle. D'où la précision "spécialiste reconnu". Il est clair que Doctorow ne maîtrise pas le sujet (il est même possible qu'il bonimente) ; cela vous osez l'appeler "donner un autre point de vue que celui de Lebedev" alors que c'est faire trop d'honneur à sa confiture propagandiste de docteur en histoire amoureux de la Russie et de ses chefs, qui n'a jamais fait ses preuves en analyse des médias, en journalisme de terrain ni en sociologie politique (touchant l'Ukraine). Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 avril 2016 à 00:25 (CEST)

Nouvel essai de note Ukraine

Prométhée, Je pense qu'on pourrait exprimer de manière plus succinte cette polémique (encore une fois, c'était l'intention de cette discussion au départ, et l'idée n'était pas de moi). Voilà le texte que je propose.

"Avant et après sa diffusion, le film a déclenché débats et polémiques. L'ambassade d'Ukraine a demandé sa déprogrammation, sans l'obtenir. Son film a été critiqué par Benoit Vitkine dans Le Monde (lien), par un groupe de chercheurs et d'experts dans une tribune libre du Monde (lien), par un groupe de journalistes dans une tribune libre publiée dans l'Obs (lien), par le blog du comité Ukraine hébergé par Libération (lien). Il a été salué dans Le Pélerin (lien), L'Humanité (lien), l'émission de Laurent Goumarre sur France-Inter (lien), le site américain Consortium News (lien), le site suisse Sept (lien)."

Les gens peuvent lire et se faire une idée. Questionner la légitimité de Doctorow me semble vraiment arbitraire. Ou alors, il faut questionner la légitimité de la lettre des journalistes lancée par Stephane Siohan, à l'origine d'un scandale journalistique puisqu'il a fait la promotion d'une nazie ukrainienne en dissimulant sa véritable identité. Donc, si on cherche la moindre tâche sur la réputation des sources, celle ci me semble impossible à dissimuler. --Pierre charles (discuter) 24 avril 2016 à 13:24 (CEST)

Je ne suis pas contre rétrécir un peu l'article. Mais vous vous y prenez mal, car il nous faut respecter les principes fondateurs et ne pas "se tromper de neutralité", comme je l'ai ici maintes fois expliqué en d'autres termes. Et puis tant de gens ont parlé de ce docu, il est clairement sorti de la "norme" propre à tous les autres...

1) Comment taire le motif de cette polémique ? partout récurrent dans les sources et actuellement clairement indiqué dans notre article : Moreira est accusé de faire comme si les bonnes sources sur Odessa, l'extrême droite, etc., n'étaient pas là, et de s'approcher de la vision complotiste des médias russes.

2) Pourquoi oubliez-vous les deux socio-politologues, d'autant plus importantes qu'elles ont rédigé au moins deux textes (oui, oui) sur le docu ?

3) Pourquoi écarter Conspiracy Watch qui propose, je crois, le seul article de qualité regardant un mois plus tard l'ensemble de la polémique et justifiant presque qu'on en parle comme on en parle, sans risquer un TI (travail inédit) ?

4) Pourquoi tenez-vous à mélanger Pèlerin, qui fait une simple promo d'un docu avant la polémique, et L'Huma, dont la journaliste défend vraiment Moreira corps et âme ?

5) Pourquoi placer des sources d'aussi mauvaise qualité que Doctorow et Sept, surtout dans une version d'article plus succincte ?

Enfin, bonus : pourquoi parler ici de l'affaire de cette néo-nazie dans des termes calomnieux envers le journaliste qui a fait la boulette, termes empruntés, justement, aux poubelles du web (sans vouloir défendre le gars) ?

Cordialement. --Ryoga (discuter) 24 avril 2016 à 14:39 (CEST)

Et on ne confondra pas non plus la fiabilité d'un journaliste et celui d'un média. Les médias jugés fiables ne sont pas ceux qui ont de bons reporters, mais ceux qui ont un bon comité de relecture. L'Obs est un média fiable selon les critères de Wikipédia. Consortium News ne l'est pas autant. Et ce quels que soient les mérites comparés de Doctorow ou de Siohan, ou encore des 17 autres journalistes. Voir Wikipédia:Citez vos sources#Qualité des sources.--SammyDay (discuter) 24 avril 2016 à 23:39 (CEST)

Bonjour, Pierre-Charles, je réinterviens car effectivement j'ai demandé dès le départ un raccourcissement du texte sur la polémique, en même temps que son rééquilibrage. Je voulais que la polémique soit citée, et qu'elle fasse allusion à toutes les opinions. Comme j'estime que ces opinions sont irréconciliables (en gros on a d'un côté "Moreira fait partie des complotistes pro-russes qui rejettent la responsabilité de la guerre en Ukraine sur l'occident, et soutiennent par cela l'expansionnisme de l'empire russe voulu par Poutine"/ VERSUS "Moreira veut mettre en valeur le risque de soutenir les partis néo-nazis en Europe, et fait partie des gens qui rejettent la responsabilité du coup d'état de Maïdan sur l'empire américain désirant un contrôle sur la région et ses ressources". On ne réconciliera pas ces deux opinions. Il faut donc les exposer, et donner des sources pour que les lecteurs de Wikipedia puissent se faire leur propre idée. Mais il faut toujours garder à l'esprit qu'on n'est pas sur une page sur Maïdan, sur l'Ukraine, sur le documentaire, ou sur la guerre civile d'Ukraine. On est seulement sur une page sur Moreira ! Cette page doit présenter le reporter dans sa généralité, ne peut pas ne pas citer la polémique en question, parce qu'elle est importante, mais doit le faire de manière très simple et succincte. Votre texte me paraît donc très bon, je suis pour. Il présente les deux opinions contradictoires, et il donne assez de liens pour qu'on puisse se faire une opinion. Merci à vous. A mon avis aussi, je trouve qu'on a assez traîné en longueur sur ce sujet. Je voudrais être sûre que cette longueur est innocente, qu'elle ne tende pas à noyer le poisson et à empêcher les lecteurs d'avoir un panorama objectif de la question.--isa (discuter) 25 avril 2016 à 12:39 (CEST)

moi ça me va aussi. On peut même faire encore plus court ! Quelque chose du genre:

"Avant et après sa diffusion sur Canal+, le film a déclenché débats et polémiques. L'ambassade d'Ukraine a demandé sa déprogrammation, sans l'obtenir. Le film a reçu de nombreuses critiques acerbes (liens), et un certain nombre de soutiens (liens)."

Et dans les liens, on ne se limite pas: on met aussi Rudy Reichstadt et Lebedev.

ceci dit, j'aimais bien la version de Ryoga. Mais si on peut faire avancer le schlimblick... je ne suis pas contre... --Prométhée26 (discuter) 25 avril 2016 à 17:22 (CEST)

Pour ma part, je suggérerais ceci :

« Avant et après sa diffusion sur Canal+, le film a déclenché débats et polémiques. L'ambassade d'Ukraine a demandé sa déprogrammation, sans l'obtenir. $Des chercheurs et des journalistes ont critiqué le film en expliquant qu'il accordait une importance exagérée au rôle joué par l'extrême-droite ukrainienne et avalisait sans les nuancer les thèses russes (liens). En revanche, d'autres spécialistes et journalistes considèrent pour leur part que ces critiques ne sont pas justifiées le reportage met l'accent sur un aspect de la situation politique réelle en Ukraine qui est méconnu en France. »

C'est évidemment à discuter et les suggestions sont bienvenues. --Lebob (discuter) 25 avril 2016 à 17:48 (CEST)

Il me semble qu'il vaudrait mieux dire des noms précis, je préfère donc la version de Pierre-Charles pour cela, qui met à la fois les noms des principales personnes et protagonistes engagées, et les liens.--isa (discuter) 25 avril 2016 à 20:44 (CEST)

Si j'avais à choisir entre les deux, ce serait la version de Lebob. Mais je crains d'avoir plus de liberté et surtout de responsabilité que cela, et de devoir choisir mieux que cela, car aucune des deux n'est satisfaisante au regard des principes fondateurs, que j'entends respecter, comme vous :) Ce n'est pas une réduction de la version actuellement dans l'article qui se prépare avec vos propositions, c'est une refonte totale écourtée au maximum, qui laisse de côté le poids réel de chaque camp pour truquer la balance en la rééquilibrant. La neutralité wikipédienne n'est pas un rééquilibrage de la balance, mais la conformité à ses indications des poids. Je rappelle que d'un côté on a une presque trentaine de chercheurs et journalistes de terrain, de l'autre aucun spécialiste mais une poignée de journalistes dont certains, sur des sites dont la fiabilité est à interroger, n'ont jamais fait leurs preuves dans ce domaine et semblent n'avoir que la prétention de comprendre quelque chose à la polémique (c'est pourquoi ils doivent être écartés d'un article encyclopédique). Vous comprendrez que dans ces conditions il est hors de question d'en rester à vos propositions. Le film de Moreira est mauvais selon plein de bonnes sources et d'une façon ou d'une autre cela doit être explicite dans notre article. Faire autrement est trahir les sources et être partial. L'argument de la charge anti-Moreira ne marche pas. On parle ici d'un film, pas d'une personne, et sur Wikipédia il arrive que des documents ou des oeuvres aient une description négative si cela le nécessite. Cdlt :) --Ryoga (discuter) 25 avril 2016 à 22:04 (CEST)

Ryoga, note tout de même qu'on est sur la page de Paul Moreira, et pas sur celle de son film. Je me demande si une réduction ne serait justement pas plus adaptée à ce que doit contenir la page, le fait de créer un article spécifique sur le reportage pouvant développer certains points. Pour ma part, la version de Lebob me parait plus juste parce que, contrairement à Pierre charles, il ne fait pas la liste de ceux qui ont émis un avis. Cela permet d'éviter la querelle de savoir si Sept ou Consortium News sont des médias aussi fiables que l'Obs ou Le Monde (et je constate encore une fois que Pierre charles tente de masquer l'avis de Conspiracy Watch - c'est quoi le problème ?).--SammyDay (discuter) 25 avril 2016 à 22:43 (CEST)

Je te comprends. Mais dans le cas où l'on ne crée pas un article pour le docu seul, et ça me semble parti comme ça, alors on peut parler du docu ici effectivement en réduisant la présente taille mais pas trop dans le sens où le docu n'a pas son article à lui pour compenser. Il faut aussi respecter l'encyclopédisme et la neutralité dont je viens de parler et que tout le monde retrouvera dans les pages sur les principes fondateurs. Voilà pourquoi la version de Lebob me semble encore insuffisante. Elle laisse entendre que la polémique est à peu près équilibrée : ce n'est pas la réalité. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 avril 2016 à 23:09 (CEST)

Je suis d'accord avec Lebob et Sammyday. Et je ne m'oppose pas à la présence de Rudy dans les sources (ni de Lebedev bien sûr). Cependant, pour indiquer que la polémique penche plus dans un sens que dans l'autre, je propose tout simplement:

«Avant et après sa diffusion sur Canal+, le film a déclenché débats et polémiques. L'ambassade d'Ukraine a demandé sa déprogrammation, sans l'obtenir. Une majorité de chercheurs et de journalistes ont critiqué le film en expliquant qu'il accordait une importance exagérée au rôle joué par l'extrême-droite ukrainienne et avalisait sans les nuancer les thèses russes (liens). Cependant, quelques spécialistes et journalistes considèrent pour leur part que ces critiques ne sont pas justifiées, et que le reportage met l'accent sur un aspect méconnu en France de la situation réelle en Ukraine (liens). »

De cette façon, le lecteur comprend immédiatement quel est le point de vue majoritaire. Et nous respectons donc le principe de neutralité de Wikipedia. Est-ce que cette solution pourrait convenir ? --Prométhée26 (discuter) 26 avril 2016 à 11:34 (CEST)

 Ryoga je partage l'avis émis par  Sammyday. On rend compte de l'existence de la polémique, mais on ne va pas commencer à compter les mots attribués à chaque camp dans l'article. J'ignore si la "polémique est équilibrée" (qu'est-ce que cela signifie au fait?), mais je constate qu'elle reste pour l'essentiel confinée à un cercle "franco-français" ce qui n'est pas réellement étonnant. Je ne vois pas ce qu'on pourrait faire de plus que d'en rendre compte en évitant de se lancer dans un décompte fastidieux du poids relatif des uns et des autres ce qui ne pourrait en définitive qu'aboutir à une situation où le perdant sera la NPOV.

 Prométhée26 je suis réticent à la formulation "une majorité de chercheurs et de journalistes" parce que c'est très ambigu. Par rapport à quoi se définit la majorité dans ce contexte. Si on avait eu des milliers d'avis critiquant le reportage, je pourrais comprendre cette formulation, mais là on n'a tout au plus une trentaine de personnes qui se sont exprimées. --Lebob (discuter) 26 avril 2016 à 13:02 (CEST)

 Prométhée26 : Beaucoup trop court et partial. Trop peu informatif sur les arguments anti-docu ("les thèses russes" ressemble à un euphémisme, alors que, que l'on soit d'accord ou pas avec les sources, elles parlent sans fard d'omission de matériel journalistique, de proximité avec des discours propagandistes ou conspirationnistes, plus exactement antiaméricains), peu informatif sur le fait que personne, au fond, ne pense que Moreira trahit ses engagements citoyens, peu informatif sur la place de Moreira lui-même dans la polémique, erroné quant à la qualité des pro-docu (des "spécialistes" ? non) et même erroné sur leurs propos (rien ne dit que Pèlerin ou Goumarre pensent que les critiques ne sont pas justifiées, et même les anti-docu pensent que Moreira fait bien de reparler du drame méconnu d'Odessa). La majorité, la minorité, ça ne suffit pas : il faut faire dans l'article une place majeure aux anti-docu par vrai souci de neutralité et d'exposition d'un matériel critique abondant. Si on partait de l'actuelle version de notre article pour la raccourcir, toutes les erreurs que je viens de mentionner seraient évitées.

 Lebob : Ton argument consiste à dire qu'on ne doit pas se lancer dans un décompte fastidieux de kilomètres carrés pour savoir si le Sahara rivalise en étendue avec l'océan Pacifique, il faut les mettre l'un à côté de l'autre sans préjuger leur grandeur. C'est-à-dire qu'il est, par méconnaissance de la nature du matériel critique à notre disposition, à la fois absurde qualitativement (comme si comparer un désert et un océan avait une pertinence) et quantitativement (quand bien même cela aurait une pertinence, il y a un vainqueur évident). Je crois qu'il n'y a que trois sources, de qualité moyenne mais encore acceptables, qui pensent que Moreira est victime d'un dénigrement : Cohen, la journaliste de L'Huma, Moreira lui-même. Les autres sources soi-disant pro-docu, ou bien font seulement une promo élogieuse mais hors de toute polémique, ou bien se rangent dans les poubelles du web. En face on a, comme tu l'as confirmé, une presque trentaine de spécialistes de la crise ukrainienne. Tu parles de NPOV ? Moi aussi. Et d'un rapport de 1 à 10. Car même si les anti-docu cosignent (donc moins de sources) et que Moreira est très prolifique, Moreira n'est par définition pas neutre et la différence de qualité entre les pro et les anti est flagrante. J'ajoute que les spécialistes parlent au nom de leur profession et englobent large, alors que les pro-docu se sentent à ce point isolés qu'ils en viennent aux insultes (il suffit de regarder le pauvre Cohen qui n'est acceptable que parce qu'il est rédacteur en chef et donne l'info sur la lettre de l'ambassade ukrainienne). Mais purée ! de quoi on parle, ami Lebob ? Il est tout juste heureux qu'on parle d'une polémique, tant elle est à sens unique !

Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 avril 2016 à 13:56 (CEST)

 Lebob : je crois comprendre ta réticence. On pourrait peut-être écrire: "Une majorité de chercheurs et de journalistes qui se sont exprimés sur le documentaire ont critiqué le film (...)".

Ca, ça a des chances d'être vrai ! En effet, si on regarde les sources que nous avons trouvées, étant donné qu'on a deux collectifs qui se sont exprimés, cela fait tout de même plus de monde du côté "anti-Moreira". Il y a donc effectivement un point de vue majoritaire. Après, comme nous avons aussi un suisse et un américain qui se sont exprimés sur le sujet, on peut imaginer que le documentaire a été vu aussi dans des parties du monde où les wikipédiens auront du mal à trouver des sources (chine, japon, indonésie, afrique, russie...), et qui peut prédire quel serait le bilan final ? ... Mais bon, je ne sais pas si Wikipedia doit se préoccuper des avis provenant de nations lointaines ! ... Enfin, quoiqu'il en soit, je préfère ta version, car elle nous simplifie singulièrement la tâche: on moins, on est sûr de ne pas se planter. Donc je suis ok avec toi, et n'insisterai pas pour changer ta formulation.

 Ryoga : Je ne suis bien sûr pas du tout d'accord pour censurer Consortium et Sept, qui apportent beaucoup d'informations, d'une part, et qui d'autre part ont été acceptés sans la moindre réserve lors du consensus de février/mars.--Prométhée26 (discuter) 26 avril 2016 à 17:10 (CEST)

Sans la moindre réserve? Vraiment?--Lefringant (discuter) 26 avril 2016 à 17:18 (CEST)

désolé: avant acceptation, il y a eu effectivement des réserves sur Sept. Mais pas sur Doctorow me semble-t-il. Merci de m'avoir corrigé Lefringant.--Prométhée26 (discuter) 26 avril 2016 à 17:32 (CEST)

Et par la suite, Doctorow et Sept ont été montrées comme ce qu'elles sont : des sources de très faible qualité. Trop faible assurément pour une réduction de l'article. Comment on le voit ? Rappel : les auteurs ne sont pas des spécialistes : leurs qualifications (ou absence de qualifications correspondant à notre sujet précis) le prouvent. Ce sont même des anti-spécialistes effrontés : le contenu des textes manifeste de fort jolies choses comme l'insulte, la propagande... Tout ce qu'exècre une encyclopédie. Merci de noter enfin que cela n'est pas un avis sur ces deux sources, mais une donnée vérifiable. Prométhée26, vos interminables remises en cause de telles données sont absurdes. Voilà qui explique et résume nos échanges infructueux plus haut. C'est après constat des preuves qu'on donne un avis sur la recevabilité de ces sources dans un contexte particulier. Malgré la faiblesse de la source Cohen, elle est reçue par nous tous parce qu'elle est informative, parce que Cohen fait partie de la polémique, qu'il parle au nom de tout son journal. Donc on pardonne son ton affreux et son incompétence. Doctorow et Sept n'ont pas ça et ne peuvent être acceptés sans consensus ici autour d'une bonne raison. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 avril 2016 à 18:08 (CEST)

Marre des délais

Cela commence à bien faire, toute cette histoire. Prendre tant de temps pour se mettre d'accord n'est pas normal, n'est pas innocent. C'est pour noyer le poisson, empêcher que cette page puisse être enfin rédigée correctement.
Je proteste énergiquement.
D'un côté, des gens qui sont de bonne foi et qui, même pas d'accord entre eux, cherchent un compromis. De l'autre côté, des intervenants qui ont un langage constamment insultant vis-à-vis de l'intelligence des autres, qui seraient forcément conspirationnistes, ou forcément tellement stupides qu'ils se font avoir par la première propagande venue.
Je redis ici mes arguments : 1) Nous sommes sur une page sur une personne, pas sur un docu. 2) Ce qui est perçu comme de la propagande russe par certains ne l'est pas par d'autres, et inversement ce qui est perçu comme de la propagande atlantiste ne l'est pas par d'autres. Et les uns comme les autres ne sont pas des débiles bavants, on a chacun nos arguments.
Je propose donc d'adopter la version de Prométhée, dont on ne peut douter la bonne foi depuis le début :
«Avant et après sa diffusion sur Canal+, le film a déclenché débats et polémiques. L'ambassade d'Ukraine a demandé sa déprogrammation, sans l'obtenir. Une majorité de chercheurs et de journalistes ont critiqué le film en expliquant qu'il accordait une importance exagérée au rôle joué par l'extrême-droite ukrainienne et avalisait sans les nuancer les thèses russes (liens). Cependant, quelques spécialistes et journalistes considèrent pour leur part que ces critiques ne sont pas justifiées, et que le reportage met l'accent sur un aspect méconnu en France de la situation réelle en Ukraine (liens). »
Cela me paraît un compromis acceptable. Un qui remettra les choses à leur place, à la fois en ne courant pas le risque que Wikipedia soit considérée dans le futur comme site conspirationniste, ni que Wikipedia soit considérée dans le futur comme site collaborateur . Car nous avons en effet cette responsabilité.--isa (discuter) 26 avril 2016 à 14:21 (CEST)

Commentaire évidemment navrant : attaques personnelles, contre-vérités, ouverture d'une nouvelle section dans la PDD comme si les bons arguments des sections au-dessus ne comptaient plus. Ce n'est pas comme ça qu'on trouve un compromis. En revanche, c'est comme ça qu'on fait du pushing ; je pense, isa, que ce n'est pas ce que vous voulez. Donc vous êtes invitée à soigner vos interventions, pour la paix sur cette PDD et le bien de l'article :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 avril 2016 à 14:36 (CEST)

j'ai ouvert cette nouvelle partie parce que ça devient difficile pour moi, vu la longueur, d'écrire dans la PDD après vos interventions. Je ne pense pas qu'on puisse appeler cela du pushing, après TROIS MOIS de discussions ininterrompue pour trouver un compromis. Attaques personnelles? Sachez que je perçois vos interventions comme écrites dans un langage méprisant et insultant à l'intelligence des autres.--isa (discuter) 26 avril 2016 à 15:23 (CEST)

PROPOSITION. Je propose que moi-même comme Ryoga nous désistions de cette discussion, et qu'une sorte de comité de décision prenne les mesures nécessaires pour un compromis acceptable rapide. Et pour cela il me semble que Prométhée, Sammyday, Lebob et Pierre-Charles sont les plus représentatifs, raisonnables et compétents.--isa (discuter) 26 avril 2016 à 15:23 (CEST)

Fait une requête aux administrateurs en ce sens. --isa (discuter) 26 avril 2016 à 18:12 (CEST)

On croit rêver ! Non mais vous êtes sérieuse, là, avec vos intimidations ?! Vous jugez la raison et la compétence des gens ? Vous connaissez les vôtres, restez ou partez en conséquence. Il est évident que moi je reste --Ryoga (discuter) 26 avril 2016 à 17:22 (CEST)

Lors de ma dernière intervention il y a fort longtemps dans cette page de discussion, je soulignais la place disproportionnée de cette polémique dans un article biographique. J’abonde donc totalement dans le sens de la réduire. Les propositions de Pierre Charles et Lebob vont dans la bonne direction. En revanche, je ne suis pas pour la formulation « une majorité de chercheurs ». Cette discussion a suffisamment traîné en longueur et si nous voulons trouver un consensus, je pense qu’il faut être le plus neutre possible.

Ce qui me gêne dans l’actuelle proposition de Lebob, c’est que les termes employés pour chaque « camp » - les critiques « expliquent » quand les soutiens « considèrent pour leur part » - leur attribuent des valeurs respectives qui, à mon sens, manquent à la neutralité. C’est pourquoi je préfère la version de Pierre Charles à ceci près que je remplacerais « salué » par « soutenu », qui là encore est plus neutre. Et je suis d’accord avec isa sur la citation des sources et des principaux protagonistes de cette polémique. Cela donnerait donc :

"Avant et après sa diffusion, le film a déclenché débats et polémiques. L'ambassade d'Ukraine a demandé sa déprogrammation, sans l'obtenir. Il a été critiqué par Benoit Vitkine dans Le Monde (lien), par un groupe de chercheurs et d'experts dans une tribune libre du Monde (lien), par un groupe de journalistes dans une tribune libre publiée dans l'Obs (lien), par le blog du comité Ukraine hébergé par Libération (lien). Il a été soutenu dans Le Pélerin (lien), L'Humanité (lien), l'émission de Laurent Goumarre sur France-Inter (lien), le site américain Consortium News (lien), le site suisse Sept (lien)." Izemailoz (discuter) 28 avril 2016 à 00:13 (CEST)

Pourriez-vous,  Izemailoz, répondre aux nombreux reproches faits à ces propositions, critiques longues, très argumentées que j'ai notamment formulées dans la section précédente de cette PDD ? Il en va de l'encyclopédisme et de la neutralité, justement. Et peut-être du travail collaboratif. J'invite ainsi les (curieusement nombreux) intervenants sur cette PDD à faire de même. Merci infiniment. --Ryoga (discuter) 28 avril 2016 à 01:51 (CEST)

 Lebob :  Sammyday : Peut-être pourrait-on alors fusionner les deux versions ? Qu'en dites vous ?

Avant et après sa diffusion, le film a déclenché débats et polémiques. L'ambassade d'Ukraine a demandé sa déprogrammation, sans l'obtenir. Il a été critiqué par Benoit Vitkine dans Le Monde (lien), par un groupe de chercheurs et d'experts dans une tribune libre du Monde (lien), par un groupe de journalistes dans une tribune libre publiée dans l'Obs (lien), par le blog du comité Ukraine hébergé par Libération (lien), par la chercheuse spécialiste de l'Ukraine Colin Lebedev (lien), et par le site Conspiracy Watch (lien). Ils estiment que le documentaire donne une importance exagérée au rôle joué par l'extrême-droite ukrainienne et qu'il avalise sans les nuancer les thèses russes (liens). En revanche, le documentaire a été soutenu dans Le Pélerin (lien), L'Humanité (lien), Causeur (lien), le site américain Consortium News (lien), le site suisse Sept (lien). Ceux-là considèrent que les critiques ne sont pas justifiées, et que le reportage met l'accent sur un aspect méconnu en France de la situation politique réelle en Ukraine. --Prométhée26 (discuter) 28 avril 2016 à 02:12 (CEST)

De manière générale ma préférence en terme de formulation va plutôt à la version de  Lebob. Sur un point précis des propositions et quelle que soit la version, dans la dernière phrase j’enlèverais le mot réelle qui pour moi est de trop. La situation politique actuelle est à mon sens forcément réelle.--Lefringant (discuter) 28 avril 2016 à 09:21 (CEST)

Bonne remarque... Je suis moi aussi ok pour la version de Lebob, et puisque vous penchez vous aussi pour la version de Lebob, je pense qu'il vaut mieux partir sur cette idée, car nous sommes déjà 4 à pencher en sa faveur. Attendons que  Pierre charles s'exprime pour voir si il est d'accord pour nous rejoindre sur la version de Lebob, que je remets ici, afin qu'il ne courre pas partout pour la retrouver:

Avant et après sa diffusion sur Canal+, le film a déclenché débats et polémiques. L'ambassade d'Ukraine a demandé sa déprogrammation, sans l'obtenir. Des nombreux chercheurs et journalistes ont critiqué le film en expliquant qu'il accordait une importance exagérée au rôle joué par l'extrême-droite ukrainienne et avalisait sans les nuancer les thèses russes (liens). En revanche, d'autres spécialistes et journalistes considèrent pour leur part que ces critiques ne sont pas justifiées et que le reportage met l'accent sur un aspect méconnu en France de la situation politique en Ukraine.

 Lebob : J'ai changé deux petits trucs, notamment j'ai rajouté "nombreux" : "De nombreux chercheurs et journalistes ont critiqué le film en expliquant...". Car c'est un fait que si on comptabilise les intervenants, il y en a plus du côté "anti-Moreira". Qu'en penses-tu, est-ce que cela ne serait pas mieux tout de même ?--Prométhée26 (discuter) 28 avril 2016 à 22:46 (CEST)

Il est désiré comme le Christ ^^ mais je ne sais pas si  Lebob est assez patient et toujours aussi sûr de soutenir ce "compromis", dans l'hypothèse où il aurait lu la section suivante de cette PDD et surtout ceci, notamment ma dernière intervention preuves-à-l'appui dans cette requête administrateurs. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 avril 2016 à 23:14 (CEST)

Mise au point sur la neutralité et nouvelle proposition de compromis

Bonjour. Voila mon humble avis, long mais précis. Je note ceci : 1/ Les intervenants sur cette PdD sont ok pour réduire l’article, mais ils ne savent pas encore comment ; 2/ aujourd’hui ils veulent réduire, ce qui n’était pas le cas lors du consensus bizarre de mars ; 3/ l’équilibre et la synthèse trouvés dans la version actuelle de l’article sont remis en question et la neutralité est mal comprise. Je pense que ça ne présage rien de bon pour le futur de l’article. On cherche pourtant du stable, marre des pinaillements.

S’il faut réduire (et il le faut comme Sammyday l’a bien expliqué je crois une fois), c’est en tenant compte du travail accompli jusqu’à maintenant, donc en réduisant dans le texte de notre article, non en réinventant tout, en détruisant la synthèse par une dichotomie moche, en négligeant la chronologie ou le fait que les sources qui n’aiment pas le film de Paul Moreira sont nombreuses et de qualité, CONTRAIREMENT aux sources de l’autre bord. C’est aussi ce qu’a vu la source importante Conspiracy Watch en regardant la polémique un mois après. Oui mais il n’y a quand même pas un rapport de 1 à 10 comme je l’ai lu chez Ryoga.

Il y a surtout les mots de wikipédia : "La neutralité de point de vue est un des principes fondateurs (impératifs et non négociables)... Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre." Vous avez bien lu : la neutralité ne consiste pas, notamment, à rendre artificiellement égaux des points de vue qui ne le sont pas, en effet elle "ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet".

Donc pour leur incompétence la source Sept peut être évacuée (nous sommes sur une encyclopédie, merci) et je crois que celle de Consortium News aussi. De toute façon on ne sera jamais d’accord sur ces sources, autant les abandonner. Comme il a été dit sur cette PdD par Ryoga et Lebob au moins : on ne peut pas rigoler avec le conspirationisme. Après, Rebardy (ou bien Vitkine ?) chez les anti-film ne me semble pas non plus dire des trucs originaux, et il y a tellement d’anti qu’on peut se passer d’un lien au lieu de surcharger. Pas la peine d’être exhaustif. Pas la peine de citer non plus toutes les radios et autres télérama qui ont dit : y a un documentaire ce soir à la télé qui parle de l’extrême droite en Ukraine. Pèlerin est le parfait exemple online convaincant qu’on a dit un "bien promotionnel" du film avant la polémique, il suffira amplement. Il faut aussi (pardon pour l’expression) soigner les deux chercheuses sur l’Ukraine car ce sont les vraies spécialistes et elles ont rédigé 2 textes.

Je propose donc ceci, mais on peut encore changer des petits trucs fonctions des propositions de compromis précédentes :

« L'ambassade ukrainienne a demandé en vain l'annulation de la diffusion du film prévue par Canal+ (liens), alors que quelques journaux ont déjà annoncé le documentaire, le jugeant sérieux et intéressant (lien Pèlerin).

Plusieurs journalistes et universitaires soutiennent, avant et après la diffusion, que le film n'apporte pas d'éléments ignorés par les médias occidentaux, mais une vision antiaméricaine des faits exagérant le rôle de l’extrême droite dans la crise ukrainienne, qui serait la vision des relais du discours du Kremlin (liens vers les deux collectifs, 23 personnes à eux seuls, et éventuellement Vitkine et/ou Rebardy). Anna Colin Lebedev et Ioulia Shukan, chercheuses spécialisées notamment sur l'Ukraine, relèvent dans le film des erreurs, des silences, des imprécisions qui faussent l’approche par le spectateur d’une question complexe (liens vers les deux textes des chercheuses). En général, les critiques ne remettent pas en cause la sincérité de l’engagement antifasciste du réalisateur.

Paul Moreira répond à certaines critiques dans un billet de blog (lien). Son propos est, d’après lui, parfois déformé par des insinuations injustes ou insultantes. Il est soutenu par quelques journalistes qui pensent qu’il n'est pas dupe d'une propagande et dénoncent une campagne de dénigrement contre lui (liens Causeur et L’Huma).

Examinant la polémique un mois après, le site Conspiracy Watch estime que Paul Moreira est la victime de désinformateurs, malgré son engagement connu contre les théories du complot (lien). »

Regardez comme cette version n'accable pas Moreira, mais ses désinformateurs et un peu le film résultant, conformément aux sources pro et anti. Tout le monde dit que Moreira fait bien de parler d'un aspect méconnu de la crise, c'est la manière qui pèche. Sur la page de Moreira c'est parfait :) Cordialement. --Belloboidorman (discuter) 28 avril 2016 à 13:49 (CEST)

Je suis assez d'accord avec cette version, même si c'est encore trop court pour moi ^^ Je plaisante. Je pardonne quelques lourdeurs ou le choix de l'ordre, car je ne veux pas casser cette version qui, j'espère, va être améliorée par d'autres. Il y a en effet un aspect que j'avais zappé, c'est que les compromis proposés plus haut dans la PDD ne font aucune synthèse pourtant permise par la source Conspiracy Watch. Alors que là ça coule tout seul.

Je reprends la critique qui me concerne : j'ai parlé de rapport de 1 à 10 mais je ne voulais pas dire qu'il fallait le respecter dans l'article au mot près ! Il faut plutôt l'adoucir pour prévenir tout conflit. Je l'avais déjà fait dans la version présente de notre article, où l'on peut remarquer l'absence d'un tel rapport très coûteux pour les pro-docu.

En ce qui concerne la neutralité, bravo ! C'est ce que j'ai voulu expliquer sans succès à Prométhée, Isa ou Pierre charles, et même à Lebob. Isa a même laissé entendre qu'il y avait de la propagande chez les anti comme chez les pro, ce qui est intenable et jette la suspicion sur toutes les sources. Alors qu'on sait objectivement quelles sont les meilleures sources. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 avril 2016 à 14:59 (CEST)

Bonjour  Ryoga :, ta remarque sur la propagande m'a fait pensé à un truc, et j'ai une énigme à te présenter. Le général Christophe Gomart, directeur du renseignement militaire français, a été auditionné à l'assemblée nationale le 25 mars 2015. Voilà ce qu'il y dit (notamment):

Extrait: Nous avons d’excellentes relations avec le commandant suprême allié Transformation (SACT) et les notes de renseignement de la DRM alimentent d’ailleurs la réflexion de l’OTAN. En septembre prochain, le général Denis Mercier va succéder au général Jean-Paul Paloméros à ce poste. La vraie difficulté avec l’OTAN, c’est que le renseignement américain y est prépondérant, tandis que le renseignement français y est plus ou moins pris en compte – d’où l’importance pour nous d’alimenter suffisamment les commanders de l’OTAN en renseignements d’origine française. L’OTAN avait annoncé que les Russes allaient envahir l’Ukraine alors que, selon les renseignements de la DRM, rien ne venait étayer cette hypothèse – nous avions en effet constaté que les Russes n’avaient pas déployé de commandement ni de moyens logistiques, notamment d’hôpitaux de campagne, permettant d’envisager une invasion militaire et les unités de deuxième échelon n’avaient effectué aucun mouvement. La suite a montré que nous avions raison car, si des soldats russes ont effectivement été vus en Ukraine, il s’agissait plus d’une manoeuvre destinée à faire pression sur le président ukrainien Porochenko que d’une tentative d’invasion. (...) La coopération avec les pays d’Europe occidentale est bonne. La DRM participe à deux forums, dont l’un réunissant régulièrement les pays de l’OTAN autour de divers sujets. Je me souviens que lors de l’un de ces forums, on a cherché à nous forcer la main au sujet de l’Ukraine. Cela montre bien l’importance de disposer de renseignements concrets et factuels : de ce point de vue, la France dispose des moyens lui permettant d’apprécier les situations et de faire valoir son point de vue.

C'est étrange, tu ne trouves pas ? On dirait que l'OTAN a fait preuve d'un "amateurisme" tout à fait frappant... Imagine que Vitkine et les autres aient cru cette annonce de l'OTAN... Amicalement...
--Prométhée26 (discuter) 28 avril 2016 à 23:03 (CEST)

Alors ça y est ? on va transformer cette PDD pour discuter comme dans un bistrot de la propagande supposée des uns et des autres et de la bêtise des journalistes ? "C'est étrange... Imagine..." Ne me dites pas, Prométhée, que vous m'invitez à faire sur le texte que vous citez la même "analyse" complotiste que par exemple le site Egalité et Réconciliation de ce génialissime pourfendeur d'américano-sionistes qu'est Alain Soral (ici) ?

Veuillez respecter Belloboidormant, moi-même, cette PDD et cette encyclopédie. Vous dépassez les bornes, Prométhée. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 avril 2016 à 23:36 (CEST)

Avez-vous remarqué  Ryoga que moi je ne parle pas de propagande ? Et je vous signale que j'ai trouvé ce lien le site de Jacques Sapir, et que je ne m'intéresse pas au conspirationnisme, mais simplement à ne pas tomber dans le manichéisme. Pensez-vous vraiment que d'un côté il y a les vertueux et de l'autre les mauvais ? Car c'est bien là tout le fond du problème dont nous débattons depuis le début: vous semblez croire qu'il y a la vérité d'un côté, alors que le principe de neutralité nous commande de ne présenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue. Si nous tombons dans ce travers, cela permet ensuite de faire ce que vous faites: disqualifier des sources parce que, selon vous, elles sont mauvaises par leur contenu. Je comprends votre façon de voir: si moi aussi je croyais qu'un point de vue soit vrai et l'autre faux, j'aurais peut-être tendance malgré moi à disqualifier le point de vue "faux". C'est d'ailleurs tout à fait louable de votre part de vouloir protéger l'encyclopédie. Et au moins, cela nous fait un point en commun, c'est déjà pas si mal ! --Prométhée26 (discuter) 29 avril 2016 à 00:19 (CEST)

Oui, oui, c'est ça, tout se vaut, une souris est un éléphant, la pertinence est subjective, on ne peut pas savoir qui préférer, donc on ne peut pas réaliser une encyclopédie synthétisant les meilleures sources. Qui fait des hiérarchies discrimine, et d'après vous j'en fais partie. Huuuu STOP ! Vous avez raison sur un point : on peut se tromper parfois, même sur notre trop grande confiance en Sapir (voir ici). Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 avril 2016 à 00:43 (CEST)

Le texte proposé par  Belloboidorman est plus long que ce que j'avais imaginé et proposé, mais il présente l'avantage de fournir davantage d'informations circonstanciées tout en étant neutre. Je n'ai pour ma part pas d'objections de fond à insérer ce texte en espérant que cela permettra de clôturer ces longues (et parfois surréalistes) discussions. --Lebob (discuter) 29 avril 2016 à 10:23 (CEST)

Bonsoir  Lebob : tu souscris à cette version sans liens vers Sept et Consortium ? --Prométhée26 (discuter) 30 avril 2016 à 00:04 (CEST)

Bonsoir  Belloboidorman : j'ai rassemblé ici les infos collectées sur Doctorow, l'auteur de l'article de Consortium: Brouillon Doctorow. Vous pourrez vous faire votre propre idée du monsieur. J'aimerais connaître votre avis à son sujet --Prométhée26 (discuter) 30 avril 2016 à 00:21 (CEST)

En fait j'ai déjà donné mon avis, ou plus ou moins, dans une autre section. Ce que je vois sur ce CV de doctorow ne me fait pas changer d'avis. En plus il y a encore et encore des commentaires sur cette page qui montrent assez clairement que cette source flirte avec le conspirationisme. Si Doctorow était Sapir, avec un diplôme aussi approprié que celui de Sapir, ce serait différent. Là c'est impossible de le mettre dans l'article à mon avis, quoi qu'on pense des autres qualités du monsieur, de ses livres. Non, vraiment je suis opposé à un Doctorow dans l'article. Sept pareil. --Belloboidorman (discuter) 30 avril 2016 à 11:20 (CEST)

un doctorat en histoire de la Russie, ce n'est pas si mal non ? Doctorow a clairement un niveau universitaire, et de plus il s'est spécialisé dans les relations USA-Russie, il est donc pile poil là où il faut. Où est le problème ? Si c'est le "conspirationisme" le problème, je vous rappelle que Doctorow a le même genre d'analyse que Sapir ! Pourriez-vous me dire comment vous, vous étayez cette accusation de "flirtage" avec le "conspirationnisme" ? pour l'instant, je ne connais pas vos arguments  Belloboidorman. Ryoga se basait principalement sur le contenu de l'article, mais n'a pas voulu discuter du contenu de l'article ! Il n'a donc donné aucun argument pertinent à son accusation. D'ailleurs  Ryoga : j'aimerais bien que vous acceptiez d'argumenter votre position concernant Doctorow. A part le fait que Doctorow est passé sur Russia Today, ce qui est un argument extrêmement faible (Sapir est publié régulièrement sur Russia Today), avez vous un autre argument ? Cordialement --Prométhée26 (discuter) 30 avril 2016 à 17:09 (CEST)

bon. on est au point mort... Je vais tenter de trouver de nouveaux contributeurs au "bistrot".--Prométhée26 (discuter) 3 mai 2016 à 00:21 (CEST)

 Sammyday,  Lefringant, maintenant que Lebob penche davantage du côté de la proposition de Belloboidorman, qu'en est-il pour vous qui il y a quelques jours préfériez la première proposition de Lebob ? Les arguments de Belloboidorman ratent quelque chose ?

 Belloboidorman, tu ne m'en veux pas si je souligne le mot "pertinents" dans ta citation des principes fondateurs ?

Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 mai 2016 à 12:59 (CEST)

Je continue à préférer la version de lebob. Plus courte plus neutre et moins sujette aux arguties de tous bords.--Lefringant (discuter) 4 mai 2016 à 15:40 (CEST)

 Lefringant, est-ce l'argutie d'un "bord" que de rappeler ce qu'est la neutralité selon Wikipédia ? C'est une vraie question et je veux comprendre : pourquoi dis-tu que la version de Lebob est plus neutre ? Si tu réponds que c'est parce qu'elle donne même poids au pour et au contre, dois-je alors te rappeler pourquoi cela contrevient aux principes fondateurs, opposés à un tel rééquilibrage lorsqu'un des camps est meilleur quantitativement et qualitativement ? Et que répliqueras-tu ? Pas une argutie, ni le silence, j'espère ^^

Question facultative numéro 1 : Sais-tu qu'équilibrer le point de vue d'un historien traditionnel et celui d'un "révisionniste" est une tactique des négationnistes visant à rendre acceptable leur anti-histoire pourtant faite de falsifications ? Hors-sujet, ma question, penses-tu ? Tu t'y connais en (lutte contre le) conspirationnisme ?

Question facultative numéro 2 : Tu en fais quoi, de Sept et de Consortium (Doctorow) ?

Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 mai 2016 à 17:39 (CEST)

Les deux sources (Consortium News et Sept) peuvent être écartées de la rédaction tout en restant dans les sources - pas besoin de les nommer expressément. C'est une solution qui pourrait satisfaire tout le monde. Je rappelle que même si Doctorow était conspirationniste, son texte est présent sur une page de Consortium News.

Si la source de Sept ne fait apparemment pas partie de la partie "éditoriale" du site, mais uniquement de la partie "bloguesque", et qu'on peut facilement l'écarter pour cette raison, celle concernant Doctorow doit rester si on considère que Consortium News est un média fiable. Ce n'est pas à nous de décerner une palme de fiabilité à Doctorow : c'est à Consortium News de le faire, ce qui a été fait, puisqu'ils ont publié son papier. Donc la question est : est-ce que consortium news est une source fiable selon les critères de Wikipédia ?

Consortium News est un site médiatique non mainstream - tout comme la partie éditoriale de Sept. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est directement le rédacteur en chef qui le précise. C'est un site qui compte peu de lecteurs 118 943ème site visité au monde (moins visité que le site du Télégramme de l'ouest, ou que les dernières nouvelles d'Alsace), financé par des internautes... Non, question diffusion, c'est pas ça. Prenons d'autres aspects de la fiabilité by Wikipédia. Qualité du lectorat ? Aucune idée. Engagement ? Neutre à priori (quoique vu la profession de foi du rédacteur en chef, il ne doit pas beaucoup aimer les présidents américains ). Réputation ? Inexistante. Comité de lecture ? Inexistant.

On pourrait faire la même analyse avec toutes les autres sources présentes. Il en ressort que CN et Sept sont les sources du plus bas niveau en termes de sites d'information. L'observatoire de la christianophobie est encore plus bas, tout comme la règle du jeu ou philomag. Pour l'observatoire, la notoriété de Hamiche peut justifier qu'on le cite. Pour la règle du jeu, et philomag, leur fiabilité réside notamment dans l'existence d'un format papier (qui nécessite donc une diffusion plus forte), ce qui fait qu'on pourrait garder également ces sites dans les sources - les sites ne reflétant que le contenu des magazines. Pour Sept ou CN, les critères de fiabilité qu'on pourrait trouver en leur faveur sont réduits quasiment à néant. Je ne dis pas pour autant qu'ils ne disent pas la vérité vraie. C'est simplement que les règles de Wikipédia ne nous permettent pas de mettre en avant ces réflexions puisque leur fiabilité est plus sujette à caution que le reste des sources. --SammyDay (discuter) 4 mai 2016 à 18:58 (CEST)

Il me semble que tu as confondu un bas et un haut dans ta bonne analyse, SammyDay, mais peu importe. Et sinon, entre la première proposition de Lebob et la proposition de Belloboidormant, tu restes toujours sur Lebob ? Malgré nos argumentations sur la neutralité ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 mai 2016 à 20:21 (CEST)

 Lebob, Sammyday, Lefringant et Ryoga : en ce qui me concerne, je suis ok avec le fait de mettre CN et Sept en références simples, sans les citer dans la rédaction. Cette solution serait ok pour moi. Par ailleurs, je signale juste pour info que MelAntipam sur le bistrot est en faveur de la version de Lebob. Personnellement, je ne m'opposerai pas à la version de Lebob. Je préfère néanmoins la version de Ryoga en ligne actuellement. Par contre, je trouve moins bien la version de  Belloboidorman : pourriez-vous Belloboidorman me dire où vous avez vu que Moreira est accusé d'anti-américanisme ? Il a été accusé de poutinisme par exemple, mais je n'arrive pas à trouver les sources où il est accusé d'avoir une "vision antiaméricaine" comme écrit dans votre proposition de texte. cdlt --Prométhée26 (discuter) 5 mai 2016 à 23:28 (CEST)

La vision du film est antiaméricaine, que le mot soit utilisé ou pas par les sources, leurs remarques sur les "agents d'influence des Etats-Unis" qui cautionnent la montée de l'extrême droite... Enfin c'est parfaitement clair. Et il est notoire que la propagande russe est antiaméricaine, c'est en tout cas ce que pensent les sources qui estiment la conformité du film avec cette propagande. Il n'y a que ce mot là qui vous gêne ? Parce que moi il me gêne pour une tout autre raison et on devrait pouvoir le modifier puisque Belloboidorman a d'emblée annoncé qu'il/elle n'est pas hostile à une modification. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 mai 2016 à 03:24 (CEST)

mmm. Avant de discuter de cela, je me demande tout de même si on ne devrait pas se rabattre sur une solution "Lebob". Pratiquement tout le monde penche dans ce sens hormis vous et Belloboidorman, et moi j'ai annoncé que je ne m'y opposerai pas, même si j'ai une préférence pour votre version. Si on modifiait la version courte de "Lebob" afin de bien faire remarquer le fait qu'il y a plus de monde du côté "anti-Moreira", est-ce que cela pourrait vous convenir ? Seriez-vous d'accord avec une solution de ce genre  Belloboidorman de votre côté, qu'en pensez vous ? --Prométhée26 (discuter) 6 mai 2016 à 17:37 (CEST)

Ryoga : c'est modifié.

Prométhée26 : Pour les raisons que j'ai fournies, la solution de Lebob ne me satisfait pas : elle laisse de côté le travail effectué jusqu'ici pour retranscrire la polémique, ce qui constitue àmha une absurdité qui se paiera dans l'avenir. Un compromis en mars oriente vers une version longue, et maintenant plouf ! on fait court ! En plus de ça beaucoup d'utilisateurs, en disant préférer la solution de Lebob pour sa neutralité, continuent à ignorer mon raisonnement sur le sujet. Refuser la discussion sur une chose aussi importante est fâcheux. Toutefois je redis que je suis prêt à faire progresser ma proposition, pourquoi pas dans le sens de Lebob, de Lefringant ou de tous ceux qui pensent qu'il faut faire court. Je ne tiens pas particulièrement à "antiaméricain" mais c'est pourtant une idée des critiques.

Prenez les futures décisions seuls, je ne suis pas souvent dispo pour répondre. Si je suis le seul à refuser Sept et Consortiumnews par exemple, ne tenez plus compte de mon avis, sinon on en a pour des mois ! Mais je ne crois pas être le seul pour l'instant, c'est tout ce que je peux dire. Cdlt. --Belloboidorman (discuter) 9 mai 2016 à 22:44 (CEST)

récapitulation

Bonjour. J'ai créé un document qui récapitule les différentes versions de la section "Ukraine, les masques de la révolution" : voir ici
Un premier consensus a été atteint en mars 2016 entre Izemailoz, Lebob, Pierre charles, Isabelle S, SammyDay, Lefringant (a participé au choix des sources pour le camp "pro-Moreira"), et moi-même. Puis, le 27 mars 2016, Ryoga, nouveau venu, est venu discuter sur cette PDD, trouvant que le texte issu du consensus était mauvais. Il a installé une nouvelle version de l'article, contre mon avis, mais soutenu pour l'occasion par Belloboidorman, venu le 10 avril 2016 à 23:32‎, mais qui semble prendre part peu à peu à la discussion lui aussi.
Cette version de l'article est toujours en ligne.
Mais quatre autres versions ont été proposées ensuite.
Si j'ai contesté la version de Ryoga dès sa mise en ligne, c'est qu'elle brise le consensus difficilement obtenu avant, notamment en supprimant deux sources pour les arguments "pro-Moreira": Consortium News et Sept, qui avaient été acceptées par tout le monde auparavant, et qui comportent des arguments inédits. Selon moi, un lien vers ces articles est un plus pour le lecteur de Wikipedia. Notamment, la source Consortium News est un très long article écrit par un spécialiste des relations est-ouest, Gilbert Doctorow. Ryoga affirme que Doctorow est conspirationniste, se basant sur le contenu de l'article, et sur le fait qu'il a été invité par Russia Today, une télé conspirationniste selon le célèbre expert en la matière, Rudy Reichstadt, auteur du site Conspiracy Watch.
J'ai réuni des informations sur Doctorow que vous pouvez consulter ici, et j'ai traduit son article en français consultable ici.
L'essentiel du débat a porté sur cette source Consortium News/Doctorow.
Personnellement, j'assimile la disparition des sources Consortium et Sept à une censure arbitraire, non conforme aux principes de Wikipedia. L'essentiel de mes arguments et arguments de Ryoga sont présents dans les discussions plus haut. Et nous avons aussi discuter sur le projet source, toujours sans succès.
Mais il ne suffira pas de trancher sur les sources, il reste aussi à débattre de la version du texte à mettre en ligne.
Si vous avez envie de donner votre avis... vous êtes le bienvenu.--Prométhée26 (discuter) 3 mai 2016 à 00:22 (CEST)

Si on vous lit bien, Prométhée, ce n'est pas un consensus que j'ai brisé, ce sont deux sources auxquelles vous tenez plus que tout. Un consensus porte sur une version de l'article ou d'une section de l'article. Non seulement une fois qu'il est atteint il ne fige pas l'article pour un temps, non seulement j'ai expliqué mes futures modifications en PDD avant de modifier l'article (sans rencontrer d'opposition sauf sur des points hors-sujet comme les-crises.fr), mais en plus ce "consensus" n'en était pas un puisque maintenant tout le monde veut réduire l'article. En revanche, oui, j'ai bel et bien débarrassé l'article, au moins pour l'instant, de deux sources médiocres que vous ne voyez pas telles (on se demande comment vous faites).

Pas de vilaine censure là-dedans, pas de manichéisme ni de préjugé anti-russe : 1) Doctorow spécialiste des relations Est-Ouest ? Non. Personne ne le reconnaît tel, sauf d'autres incompétents (mais compétents dans de tout autres domaines) qui partagent son idéologie ; Doctorow est juste un admirateur de Poutine qui voit que les rapports Est-Ouest seront bons lorsque les Etats-Unis seront devenus poutiniens, et qui en parle là où il peut ; c'est un militant, sûrement pas un scientifique, cela se voit à son absence de méthode et de rigueur, à son parti pris sans nuance, à sa paranoïa et ses déformations de la réalité (j'ai jadis donné des exemples). 2) Wikipédia encourage le placement de toutes les sources ? Non. C'est une encyclopédie qui exige une sélection, qui synthétise des contenus pertinents, qui laisse de côté des opinions même originales lorsque manquent les critères de qualité. En plaçant Doctorow dans l'article, nous contrevenons aux principes fondateurs. Si le texte sur Moreira et l'Ukraine de cet historien-essayiste était un événement tel que des sources de qualité le mentionnent ou le reprennent, ne serait-ce que pour dire que Doctorow raconte n'importe quoi, il aurait sa petite place dans l'article, mais ce texte est un non-événement, qui à tort nous préoccupe sur cette PDD. Sept, c'est la même chose.

De toute façon nos trop longues discussions ne nous permettent pas de nous entendre à propos de ces sources. Qu'on les abandonne ! Sinon notre recherche de compromis sera noyée et prendra trop de temps. Je rappelle que pour ma part la version de Belloboidorman a ma préférence (voir section au-dessus). Je constate que cette version n'assure pas l'exhaustivité en mentionnant Causeur et L'Huma, et c'est tant mieux si elle ouvre à d'autres textes pro-docu sans pour autant donner des liens vers des textes de propagande écrits par des non-spécialistes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mai 2016 à 03:40 (CEST)

Je suis évidemment pour le rétablissement de la page consensuelle du mois de mars 2016, avant le 27, Prométhée26. La difficulté vient du fait que l'utilisateur Ryoga ne consent à faire aucune concession ni compromis, donc on ne peut pas avancer --isa (discuter) 3 mai 2016 à 10:26 (CEST)

Bonjour Ryoga. Je suis ravi de voir que vous êtes de retour parmi nous. Je voudrais apporter certaines précisions.

• Lorsque vous avez modifié la section consensuelle le 10 avril 2016, je suis venu immédiatement vous réverter (10 avril 2016 à 08:59‎). Je vous ai donc bien signifié que je n'étais pas d'accord avec votre façon de procéder ! Je vous ai dit alors très exactement, en vous revertant: Ryoga, nous ne sommes pas arrivés à un consensus sur la PDD. Je vous prie de travailler sur un brouillon avant que nous installions une nouvelle version de l'article en ligne. Merci d'avance. Vous n'en avez eu cure, et au lieu de discuter en PDD avec moi, vous avez fait un passage en force pour installer votre version.
• Je vois que, comme d'habitude, vous dites beaucoup de choses, mais vous n'avancez aucune preuve. Par exemple, vous dites que Doctorow n'est pas un spécialiste des relations Est-Ouest, ce qui déjà, au vu de son CV est un non-sens (voir ici), mais en plus vous rajouter que personne ne le reconnaît comme tel, sauf d'autres incompétents (à le juger). C'est une pure invention de votre part. Pensez vous que, par exemple, Hall Gardner, Stephen Cohen, ou bien encore le Harriman Institute (université de Columbia) sont incapables de juger de la compétence de Doctorow ?
• vous dites encore "c'est un militant, sûrement pas un scientifique, cela se voit à son absence de méthode et de rigueur, à son parti pris sans nuance, à sa paranoïa et ses déformations de la réalité (j'ai jadis donné des exemples)". Les "exemples" que vous avez donnés étaient non probants, et dès que j'ai voulu en débattre avec vous, vous avez botté en touche (rappellez vous votre "pfff" ! ). Vous affirmez beaucoup, mais vous ne démontrez pas.
• j'estime que votre démarche ressemble fort à une censure arbitraire, tout à fait contraire aux principes fondamentaux de Wikipedia, dont la neutralité s'exprime au contraire par la présence de tous les points de vues dans les articles. Il faut leur accorder certes une place proportionnée, mais supprimer une source valable est un acte de censure pur et simple tout à fait contraire à l'esprit de Wikipedia.

Ravi de me revoir ? Je ne suis pas parti... Bref.

J'ai modifié l'article avant la pose du bandeau 3R, d'accord ? Rien ne m'empêchait de le faire, surtout que j'étais venu en discuter avant en PDD et que personne ne s'est opposé à mes changements. S'en est suivi une guerre d'édition où vous avez utilisé le prétexte du consensus : par principe, soi-disant, on ne touche pas l'article sans un accord en PDD, ou sans établissement d'un brouillon ! Ce principe n'existe pas, Prométhée. Vous avez rejeté en bloc toutes mes modifications pour un principe inexistant, tout cela pour remettre dans l'article les mêmes inepties qu'avant. Cela s'apparentait presque à du vandalisme, désolé, vu la grosseur des inepties.

Je vous dis que Doctorow n'est pas un spécialiste des relations Est-Ouest et vous me renvoyez au pseudo-CV que vous avez concocté ? Il n'y a dans ce CV rien de "probant", pour reprendre vos mots. Vous me demandez si Hall Gardner serait incapable de juger de la compétence de Doctorow ? Mais où Gardner s'est-il servi d'une publication de Doctorow sur les relations Est-Ouest dans ses travaux ? Est-ce suffisant pour asseoir la réputation de notre historien-militant ? Vous mentionnez Stephen Cohen mais renvoyez à une page où les récentes mésaventures idéologiques de cet ami de Doctorow sont évacuées. Cohen comme Doctorow sont grillés par leurs récentes déclarations antiaméricaines. Leur résurrection en 2015 de l'ACEWA n'est qu'une tentative de propagande dont seuls des médias russes se félicitent. Vous prétendez que Doctorow est compétent pour dire ce qu'il dit sur Moreira et l'Ukraine et c'est cela qui est pure invention de votre part. Vous n'avez jamais produit de preuves et vous m'accusez, moi, d'inventer quand je constate que vous inventez. Ce retournement de l'accusation est navrant.

En outre, je ne vois pas pourquoi la source Sept serait recevable ou irrecevable de la même manière. Vous la mettez inconsidérément dans le même panier que Consortium. Gardner cite Sept aussi, peut-être ?

Notre dialogue est inutile, vous reposez toujours les mêmes questions, vous ne trouvez pas probantes les calomnies de Doctorow dans son article, la bêtise qui inonde ce papier, que je vais rappeler d'ailleurs en citant le courriel de Lebedev. Elle, c'est une spécialiste, vous voyez. Son parti pris, c'est la science. Merci de ne plus m'accuser de censurer quand je ne fais que respecter les principes fondateurs, notamment le premier sur l'encyclopédisme et la pertinence. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mai 2016 à 19:13 (CEST)

don't feed the troll, Prométhée... On en reparle peut-être dans plusieurs jours, quand d'autres seront venus voir? et encore merci pour ton travail, heureusement que tu es là--isa (discuter) 3 mai 2016 à 19:52 (CEST)

Bah tiens allez-y au culot, on ne sait jamais, quelqu'un pourrait vous croire,  Isabelle S.. Mais c'est plus dur après avoir lu ça. Il serait plus utile que vous donniez votre avis sur l'argumentation et la proposition de Belloboidorman. A moins que vous ne voyiez des trolls partout, mais je ne crois pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mai 2016 à 23:25 (CEST)

Bonjour  Ryoga : Je ne vous accuse pas d'être un censeur ! Je vous signale simplement que supprimer Sept et Doctorow est selon moi une censure. C'est mon point de vue. Je sais bien que de votre côté vous pensez protéger Wikipedia des conspis propagandistes. Vos motivations sont donc honorables, et je ne vous en fait pas procès !

En ce qui concerne Hall Gardner, il a crédité Doctorow dans le livre NATO Expansion and US Strategy in Asia: Surmounting the Global Crisis, dont le résumé est :"Surmounting the Global Crisis critiques the impact of NATO enlargement and the US 'pivot to Asia' on both the Russia and China (...)". Dans ce livre, la référence pour Doctorow est la 60. Tout m'a l'air d'être OK. Quelle est le sens de votre remarque ? Cordialement --Prométhée26 (discuter) 4 mai 2016 à 12:51 (CEST)

Le sens de ma remarque ? Je ne sais pas si vous savez, mais nous sommes en train de parler d'une soi-disant spécialisation sur les relations Est-Ouest. Une de mes nombreuses questions était : "Mais où Gardner s'est-il servi d'une publication de Doctorow sur les relations Est-Ouest dans ses travaux ?" A cette question précise vous ne répondez pas.

Chez le vieux Stephen Cohen et chez d'autres universitaires, Doctorow est présenté comme un historien et un spécialiste de la Russie (et puis un homme d'affaires, etc.). C'est tout ce qu'il a pour lui. Regardez cette note 60, que je connaissais déjà : Gardner est allé chercher non pas une analyse de Doctorow (encore moins une analyse sur les relations Est-Ouest), mais une simple info concernant le poids des partis politiques lors d'une élection en Russie. D'habitude, Gardner se doit de trouver une source un peu plus fiable qu'un "post" sur un site, fût-ce WAIS ; mais apparemment il n'avait rien sous la main, et comme selon lui Doctorow n'avait pas de raison de mentir, il se sert de son "post" comme référence.

Allez-vous enfin comprendre, Prométhée, que la recevabilité d'une analyse de l'affaire Moreira nécessite que l'auteur, socio-politologue ou journaliste, soit un spécialiste de l'Ukraine ou des médias ou de l'extrême droite ou du conspirationnisme, ou à défaut que cette analyse bénéficie d'une attention ou d'une reconnaissance particulière ? Pourquoi voudriez-vous qu'il en soit autrement ? Le premier venu, fût-il historien de la Russie, ne peut pas rivaliser. On voit bien que Doctorow parle en incompétent avec la plus grande partialité. Pire encore peut-être, vu le manque de références dans son article, les calomnies infondées, l'irréalisme, le (quasi ?) conspirationnisme. Rien de scientifique, et tout le monde le voit, et il n'y a que pour quelques discours peu intelligibles et trop obstinés que cela n'est pas "probant" et que Doctorow propose un simple "point de vue". Et je vais mettre le message de Lebedev pour encore appuyer cela. Dans une section de la PDD au-dessus.

Et Sept ? Comment vous défendez cette source affreuse ?

Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 mai 2016 à 16:54 (CEST)

Bon je vois que cette "récapitulation", qu'on aurait espéré être brève, va à nouveau être noyée sous un flot d'octets contenant des arguties qui n'ont plus ni queue ni tête. --Lebob (discuter) 4 mai 2016 à 17:23 (CEST)

Je vois une perte de temps en effet. Des arguties, j'en vois moins... As-tu donné ton avis, même rapide, sur ces deux sources, Doctorow et Sept,  Lebob ? Tu vois bien que rien ne se fera sans aller dans le plat... Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 mai 2016 à 17:54 (CEST)

Pour préciser les choses : c'est moi qui ai avancé la source Doctorow et je ne l'aurais pas fait si je l'avais pas jugé admissible. Pour Spet, j'avais exprimé des doutes. --Lebob (discuter) 4 mai 2016 à 18:42 (CEST)

Et si je comprends bien tu as guère changé d'avis. Bon, je devine que tu es un peu plus chaud pour Doctorow que Sammyday, mais peut-être moins qu'avant. Je vais quand même placer la critique de Lebedev d'ici minuit, et puis on avisera. Déjà si on pouvait se mettre OK par exemple sur l'abandon de Sept, l'ajout de Doctorow en référence à côté de L'Huma et Causeur, sans autre précision, ça serait bien. Parce que c'est un truc finalement important, quoi qu'on en pense, ça déchaine les passions en PDD, c'est peut-être triste et épuisant mais c'est comme ça. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 mai 2016 à 20:10 (CEST)

 Ryoga : Concernant Sept.info, je n'ai pas grand chose à dire de plus que Sammyday et Lebob au mois de février. Le CV du journal est banal (voir ici), et le journaliste fait effectivement partie du journal (voir ici). Je ne vois pas de problème avec le contenu: c'est une affaire connue (voir ici. Cdlt --Prométhée26 (discuter) 5 mai 2016 à 23:09 (CEST)

A vous lire, tout va bien avec Sept ! Mais Sammyday est bien plus sévère que vous dans la section de PDD au-dessus. Prométhée, j'aimerais tant vous entendre parler de la pauvreté objective de Sept. Vous voyez quand même que du point de vue de Wikipédia c'est largement moins bien qu'un article dans Le Monde ? Vous comprenez au moins qu'on puisse se questionner sur la recevabilité d'une source si peu fiable quand à côté on en a des meilleures ? Je gage que c'est ce que Lebob et Sammyday pensent aussi, confirmez que vous êtes ou pas des nôtres sur ce point précis, c'est plus clair si on veut argumenter. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 mai 2016 à 03:40 (CEST)

Oui, je ne vois aucun problème avec Sept. Et la source a été acceptée par Lebob, Sammyday et Lefringant en février 2016, ce qui me paraît logique: Sept n'est pas un fanzine, mais un vrai journal, et l'auteur est journaliste de Sept, pour moi c'est bon. Si j'avais une source de Le Monde qui racontait la même chose, je la prendrai, ok, mais je n'en ai pas... et le but quand même, c'est de rendre compte de la polémique !--Prométhée26 (discuter) 6 mai 2016 à 17:25 (CEST)

Vous ne répondez pas à la question. Vous parlez uniquement de recevabilité quand je parle aussi de qualité. Quelle est la qualité de Sept par rapport à Lebedev, à Vitkine, à L'Huma ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 mai 2016 à 00:23 (CEST)

(rectification: Lefringant avait émis une réserve sur Sept, l'article n'étant pas sur l'espace principal du site, mais sur l'espace "Le Club"). Ryoga, J'ai mon avis sur la qualité des uns et des autres bien sûr, et la qualité de Sept me convient tout à fait (exemple), mais je ne fait pas part de ce genre d'avis perso sur un article ! Il me semble qu'il faut agir suivant le principe de neutralité WK qui demande de ne pas juger un point de vue meilleur qu'un autre ("ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue", "nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia."). D'ailleurs, je consulte souvent Wikipedia, et je n'ai encore jamais vu qu'un point de vue soit qualifié comme de meilleure qualité qu'un autre. C'est pour cela que je ne me suis pas vraiment préoccupé de répondre à votre question, qui selon moi n'a pas lieu d'être. Mais je ne vais pas me dérober, et voilà ma réponse: en ce qui concerne la crise ukrainienne, personne ne peut produire ce que j'appelle moi un travail scientifique (pas d'expérience reproductible = pas de science possible), pour moi tout ce qui concerne la politique, l'économie n'est pas de la science, et l'"objectivité" est une notion qui ne me paraît pas adéquate dans ce cadre là. Il y a des perceptions, des estimations, des points de vue, mais pas d'objectivité. C'est d'ailleurs pour cette raison que je privilégie la pluralité des points de vue: c'est selon moi la seule solution pour être """"objectif"""". Dire que Sept serait moins objectif que les autres n'a pour moi aucun sens. Tout ce que je peux dire, connaissant bien le dossier ukrainien, c'est que le point de vue de Sept est "banal", en ce qui concerne le point de vue alternatif bien sûr. Cdlt --Prométhée26 (discuter) 7 mai 2016 à 18:52 (CEST)

Dire qu'isa croit qu'on perd du temps à cause de moi ^^

Dans ce message de 18h52,  Prométhée26, vous parlez de points de vue. Hier à 17h25 vous parliez pourtant de sources. Auparavant, Sammyday avait rédigé un long commentaire sur la qualité (fiabilité, pertinence, etc.) de certaines sources, com que vous aviez lu. Aussi il n'est pas possible que vous ayez mal compris ma question, mais on va faire comme si. C'est sur la qualité (fiabilité etc.) objective (selon des critères wikipédiens) des sources que je vous interroge, pas sur ce que personnellement vous pensez sur tel ou tel point de vue. Une source est, généralement avec d'autres sources, une représentante d'un point de vue, mais elle n'est pas un point de vue, on ne peut pas échanger les deux notions dans la plupart des contextes. Selon les règles, nous ne devons pas juger la qualité des points de vue, certes, mais nous devons apprécier la qualité des sources et les sélectionner, et ensuite nous devons estimer la place à accorder dans notre article à chaque point de vue rencontré dans les sources retenues (la place se calcule selon le nombre et la qualité des sources retenues, sinon il n'y a pas neutralité). Etant donné que je vous interroge sur l'encyclopédisme et les sources, vous devez vous référer à cette page et à celle-là. Maintenant voyons, s'il vous plait, si votre appréciation est à peu près la mienne et (je gage) celle de Sammyday : comment classez-vous les sources Lebedev, Vitkine, L'Huma et Sept de la meilleure à la pire, en tenant compte des critères des pages dont je viens de vous donner les liens ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 mai 2016 à 22:21 (CEST)

ah... je vois où vous voulez en venir !... Sept est effectivement notre source la moins bien classée selon les critères wikipédien. Mais le fait que Sept soit un journal d'envergure régional, au contraire du Monde, ne le disqualifie pas pour son admissibilité wikipédienne. Reste que JC Emmneger écrit sur sept.leclub (gratuit) et pas sept.info, la partie réservée aux abonnés. Son cas peut être défendu cependant assez facilement, puisque son avis découle d'un travail de journaliste au sein de sept.info, comme le prouve par exemple cet article, qui est une interview de l'ancien premier vice-procureur général d'Ukraine Renat Kuzmin. Mais si nous faisons l'impasse sur la source Sept, vous accepteriez une solution du type Lebob, comme ci-dessous ?

Avant et après sa diffusion sur Canal+, le film a déclenché débats et polémiques. L'ambassade d'Ukraine a demandé sa déprogrammation, sans l'obtenir. De nombreux journalistes et des chercheurs ont critiqué le film en expliquant qu'il accordait une importance exagérée au rôle joué par l'extrême-droite ukrainienne et avalisait sans les nuancer les thèses russes (Vitkine, Comité Ukraine, groupe du Monde, groupe des 18 de l'Obs, Lebedev, Rudy). Paul Moreira répond aux critiques dans un billet de blog (lien) et il est soutenu par quelques journalistes considèrant pour leur part que ces critiques ne sont pas justifiées et que le reportage met l'accent sur un aspect de la situation politique en Ukraine qui est méconnu en France (pelerin, huma, Consortium News, Causeur).

J'ai une bonne et une mauvaise nouvelle, Prométhée. La bonne est que, un peu grâce à vous, j'ai changé d'avis sur un point. La mauvaise est que ça va peut-être pas dans le sens qui vous semble le plus intuitif. J'étais prêt à préférer Consortium à Sept. En relisant Sept, je trouve finalement qu'il faut préférer Sept à Consortium, accepter le premier et refuser le second. Je vais expliquer les raisons. Ensuite, je pense qu'il faut travailler sur un nouveau compromis mêlant les versions de Lebob et de Belloboidorman pour nous sortir d'une impasse. Un truc court et neutre, qui résume bien l'idée principale de chaque groupe de sources. Oui, c'est encore de la discussion, c'est plus long que prévu, mais c'est malheureusement nécessaire. Plus vite on discutera ce nouveau compromis, mieux ça vaudra. Si on arrive ensuite à tenir une semaine entière sans modifier le moindre mot, on placera le compromis dans l'article. Il est possible d'arriver à ce stade, il faut savoir faire des concessions mais être intraitable sur les principes fondateurs. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 mai 2016 à 21:25 (CEST)

et bien, je suis curieux de voir votre version "Lebob/Belloboidorman". Discuter ne me gêne pas ! Cdlt --Prométhée26 (discuter) 11 mai 2016 à 21:05 (CEST)

Problème de neutralité et de pertinence

Cet article concerne Paul Moreira. Il aborde une de ses productions qui controversée, concernant le changement de pouvoir l'Ukraine. L'article est détourné pour présenter un point de vue particulier sur cette crise. Non seulement la question de la "vérité" à propos de la crise ukrainienne n'a pas à être traitée dans cet article, qui concerne Paul Moreira et non la crise ukrainienne. Mais de plus imposer une thèse en la naturalisant, utilisation de l'indicatif d'un coté et du conditionnel de l'autre, source malingres, qualification non étayée de "spécialistes" pour certains journalistes, pose un problème de neutralité de point de vue. Diderot1 (discuter) 5 mai 2016 à 14:49 (CEST)

Comme vous le dites, il ne s'agit pas de souligner une "vérité" (parmi d'autres) sur la crise ukrainienne, et par conséquent notre article n'est pas "détourné" pour présenter un point de vue particulier.

D'un côté il y a le point de vue très majoritaire sur la crise, qui est celui des grands médias libres et des scientifiques, qui n'est pas qu'un bloc homogène mais réunit dans des généralités communes plein de sous-points de vue dont nous ne discutons pas les différences. Notez que Paul Moreira trouve ce point de vue majoritaire honorable bien qu'imparfait. De l'autre côté il y a un documentaire qui parle de certaines choses d'une manière qui l'éloigne beaucoup du point de vue majoritaire. Pour les nombreux critiques de ce film, celui-ci ne propose pas une information mais, au moins en partie, une désinformation dommageable. Il y a donc un déséquilibre objectif entre ces deux côtés exposés dans notre article, qui n'est pas voulu par nous, wikipédiens. Nous, nous prenons acte.

Cependant aucune "thèse" n'est "imposée" en la "naturalisant". Jamais il n'est dit qu'il faut regarder la crise comme ça et pas autrement. Les points de vue sont rendus à leurs auteurs. Mais le conditionnel pour la description du contenu du documentaire et l'indicatif pour la rapide comparaison avec le point de vue majoritaire (et scientifique) sont une marque de prudence nécessaire. Ne pas faire de différence serait renier le déséquilibre objectif, serait justement faire comme si une thèse affronte une autre thèse, ce qui n'est pas le cas. Le conditionnel marque l'étrangeté, la singularité, le doute et la prise de recul nécessaires, l'indicatif est le mode tout simplement le plus utilisé quand on rend compte, sans entrer dans les détails, des grands événements du monde sur Wikipédia à partir des sources majoritaires et de bonne qualité, indicatif ne signifie pas vérité et tout le monde le comprend très bien.

Pour améliorer ce passage qui vous pose problème, il faut simplement trouver des sources plus adéquates que celles qui sont déjà dans l'article, notamment les sources médiatiques. Ce ne doit pas être difficile.

Si vous n'êtes pas d'accord sur mon analyse des points de vue, il vous faut trouver des sources fiables en conformité avec le documentaire de Moreira, et laissez-moi vous dire que c'est mission impossible.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 mai 2016 à 17:07 (CEST)

A tête reposée et sans intention de nuire, je crois qu'on approche d'une solution.

Pourquoi je pense que la référence à Conspiracy Watch ne correspond pas à ce que Ryoga a ajouté ? Conspiracy Watch ne reproche pas au documentaire d'être "intoxiqué par des désinformateurs". Il reproche à Paul Moreira d'avoir, après la diffusion et pendant la polémique, renvoyé au site Les Crises d'Olivier Berruyer qui avait compilé des informations sur le traitement médiatique du massacre d'Odessa. Pour le site "Conspiracy Watch", Berruyer, reçu par BFM TV ou Arrêt sur Images, est classé en "conspirateur" (sans que jamais ils n'en donnent un exemple précis, d'ailleurs). Vous pouvez vérifier ici http://www.conspiracywatch.info/Journalisme-d-investigation-et-theorie-du-complot-attention-aux-sources-_a1564.html

La référence ambigue à ce site donne le sentiment que c'est le film qui a été expertisé, or c'est juste un élément de la polémique post-film.

Ceci étant dit, je pense qu'il faut citer toutes les sources de la polémique. Censurer Consortium News qui a reçu un des plus grand Awards du journalisme américain, celui de Harvard, me semble étrange. De la même manière, le journaliste de Sept est un spécialiste reconnu. Son article a été placé sur le Club pour être accessible à tous. Enfin, petite précision, les tribunes libres ne sont pas soumises à une autorité éditoriale. Elles sont valides, bien sûr, mais relèvent de l'opinion.

Donc, je réitère ma proposition du début. Elle a le mérite de la sobriété. Et au vu de la PDD, cette affaire en a besoin...

--Pierre charles (discuter) 6 mai 2016 à 11:26 (CEST)

Des conspirationnistes sont parfois invités sur les plateaux télé. Non seulement ceux qui ne sont pas très connus comme tel, mais aussi les pires prêcheurs de haine (Alain Soral y a pas si longtemps sur France 3). Ce n'est pas pour ça que leur acceptabilité sur Wikipédia est acquise.

Bon, Pierre charles, si vous ne voyez pas que Conspiracy Watch parle d'un Moreira intoxiqué par des désinformateurs, c'est sûr, vous ne verrez pas non plus (je suppose la bonne foi, vous voyez) que Consortium News n'a reçu aucun prix. C'est Parry qui en a reçu un, pour récompenser sa carrière de journaliste indépendant. Comme il est dit dix fois sur cette PDD, Doctorow, l'auteur de la source conspi que vous défendez, n'est pas spécialiste de la question qu'il traite, est un militant pro-Poutine, calomnie sans preuve des gens qui font leur boulot de journaliste, répète le mensonge du projet de nettoyage ethnique en Ukraine et autres grosses conneries que Wikipédia abomine. Mais ce n'est pas très grave pour vous, apparemment ; pourtant la qualité de Wikipédia devrait passer avant Moreira. Et je ne parle même pas de ce journaliste de Sept que vous qualifiez de "spécialiste reconnu". Soyons sérieux, hein ? Restons sur Terre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 mai 2016 à 14:18 (CEST)

Pierre Charles, c'est clair que Rudy accuse les-crises.fr de désinformation et que le journaliste Moreira se serait laissé "intoxiquer". Pour moi, la version actuelle de Ryoga retranscrit fidèlement ce que dit Rudy.--Prométhée26 (discuter) 6 mai 2016 à 18:06 (CEST)

Ryoga, je suggère que nous restions tous calmes et courtois.

Donc, je répète ce que je disais pour Conspiracy Watch : ça ne parle pas du film. SVP relisez la note, c'est le dernier paragraphe.

Prométhée, vous parlez de "Rudy", de qui s'agit-il ?

Enfin, si l'on adresse la pertinence des sources avec la même, celle des 18 "journalistes" ayant écrit la lettre ouverte est problématique. Stéphane Siohan est à l'origine de la pire bévue de la couverture du conflit ukrainien. Il a obligé le magazine Elle à se dédire. Et en lisant l'excellente recension de cette critique faite par le journaliste de Sept (qui lui n'a aucune casserole connue), on réalise qu'il ne s'agit pas d'une bévue de la part de Siohan. Un mois avant qu'il se rende à Lugansk pour rencontrer le bataillon Aïdar, Amnesty International sortait un rapport établissant que ce bataillon s'était rendu coupable de crimes de guerre dans la région. https://www.amnesty.org/en/documents/EUR50/040/2014/en/

Or Siohan choisi d'ignorer cette information capitale. Au contraire, il fait la promotion du bataillon Aïdar et de ses charmantes amazones (qui se révéleront être nazies).

Par conséquent et devant ces preuves concrètes, je remets en cause la validité de son expertise. Soit c'est un mauvais journaliste qui ne se tient pas au courant des publications d'une ONG majeure sur sa zone de travail. Soit, c'est un propagandiste (conscient ou inconscient, je n'en sais rien).

Donc, je ne comprends pas comment on peut vouloir éliminer toute référence à cette question en censurant l'article du journaliste de Sept.

Il n'a pas l'heur de plaire à Ryoga mais lui n'a aucune casserole. --Pierre charles (discuter) 10 mai 2016 à 10:03 (CEST)

Et par ailleurs, personne n'a répondu à ma question tout à fait ingénue, que je répète donc : quelqu'un a-t-il la preuve du conspirationnisme de Olivier Berruyer ? Sur le site Conspiracy Watch, je n'ai rien trouvé. Donc, soit il existe des preuves concrètes, et il faut les exposer, soit l'accusation ne tient pas.--Pierre charles (discuter) 10 mai 2016 à 10:07 (CEST)

Ryoga, au sujet de Consortium News : oui, c'est bien le site qui est récompensé par Harvard car Parry en est le dirigeant. C'est ce qu'il explique ici lors de la remise du prix : https://consortiumnews.com/2015/09/23/parry-to-receive-i-f-stone-award/

Donc, on a d'un côté Stéphane Siohan, journaliste douteux considéré comme source valable. Et Parry et son site, honorés par Harvard, censurés par vous... --Pierre charles (discuter) 10 mai 2016 à 10:12 (CEST)

Le prix est remis par la The Nieman Foundation for Journalism at Harvard Universit à Parry pas au site enfin c'est ce que disent la fondation et Parry : « In recognition of a career ».--Lefringant (discuter) 10 mai 2016 à 10:21 (CEST)

En attendant qu'on prouve le caractère conspirationniste d'Olivier Berruyer, je tiens à relever que l'article de Conspiracy Watch auquel Ryoga tient vraiment beaucoup est signé par un journaliste qui n'existe pas : Aliocha Popovitch.

Est ce qu'il est dans la politique de Wikipedia de considérer des articles sous pseudo comme valides ? D'autant plus qu'ils ne s'appuient sur aucune donnée concrète ?

Voici ce que déclare Parry à la remise de son award : "Our nearly two decades of work at Consortiumnews were recently recognized by Harvard’s Nieman Foundation in awarding me the I.F. Stone Medal for Journalistic Independence. But this honor really is for all those who have written for this Web site." Ce qui me semble valider le sérieux de ceux qui y écrivent (qui ont au moins le mérite de signer de leurs vrais noms...) --Pierre charles (discuter) 10 mai 2016 à 10:36 (CEST)

De nombreux journalistes signent leurs articles sous pseudonymes, ce n'est pas vraiment un problème sur wikipédia (ex: Jean Quatremer). La question est plutôt de savoir qui publie ses articles sous pseudo. Ensuite que Parry choisisse d’interpréter son prix comme reconnaissance du travail sur son site c'est une chose, mais ce n'est pas motivé de cette manière par la fondation qui remet le prix.--Lefringant (discuter) 10 mai 2016 à 11:38 (CEST)

Berruyer, on en a déjà parlé : qu'il soit extrêmement partial sur la crise ukrainienne est parfaitement exact, Lebob l'a jadis confirmé et je le répète, on ne va pas disséquer chaque article pour le montrer, c'est une évidence, lisez. C'est de la propagande. Qu'il évolue dans la mouvance conspirationniste est là aussi exact, le site se positionne contre les médias de masse en faisant comme si la sociologie politique était une science inexistante, il est confusionniste, cache son orientation idéologique au lecteur en l'invitant à un scepticisme améthodique dans la veine de toutes les diatribes complotistes et sectaires, et dans sa sélection de sites et d'auteurs (parfois bons mais dont les textes sont toujours choisis pour tenter d'étayer le même préjugé) va sans remords jusqu'à Russia Today, Le Grand Soir, Chouard, Asselineau ou encore Collon, et je crois même avoir croisé une référence au Réseau Voltaire de Thierry Meyssan. Bref ! Berruyer on s'en moque, c'est pas le problème ici.

Siohan a fait une boulette, et alors ? Il assume, contrairement à Moreira, me semble-t-il. Il n'est pas discrédité pour ça dans la profession. Mais surtout, ce n'est pas parce qu'il cosigne avec 17 autres reporters un article anti-docu de Moreira qu'il entache cet article au point qu'on puisse se demander si c'est une source valable. Maintenant, si vous relisez la source Sept, vous verrez que son idée n'est pas d'anéantir l'article des 18 journalistes, mais de montrer que cet article précis dénigre Moreira injustement. Sept a le droit de le dire, ce n'est pas parce qu'il le dit que c'est tout à fait vrai. Au passage, Sept n'hésite pas à dénigrer des personnes, et ne se contente pas de Siohan.

Le fonctionnement de Conspiracy Watch est clair : tous les billets sont lus et approuvés (quand ils ne sont pas tout simplement rédigés) par le surprudent webmaster Rudy Reichstadt, un politologue non professionnel (pas chercheur), cependant membre de l'observatoire des radicalités politiques. Apparemment c'est la cohérence et la pertinence que juge Reichstadt, je gage que même si Meyssan rédigeait un jour un bon article il en parlerait ! La qualité du site est notoire dans les grands médias comme chez les universitaires publiant sur le conspirationnisme. Donc "Aliocha Popovitch" ou pas, la source est valable à n'en pas douter. Wikipédia accepte CW depuis bien longtemps. De quoi parle ce billet précis de CW ? De Moreira, de son engagement contre les théories du complot, de la polémique autour de son film, de ses références bizarres (Berruyer). Très bien alors. Pourquoi serait-il nécessaire que CW fasse une critique détaillée du contenu du film ? D'autres s'en sont chargés et le billet de CW va jusqu'à regarder les réponses de Moreira. Ce qui est néanmoins patent, c'est que la source CW se distingue effectivement de Lebedev, Vitkine, etc. Elle regarde la polémique un mois après. Mais justement, c'est encore mieux. En outre, Pierre charles, je vous signale que la différence entre Pèlerin et Causeur par exemple est bien plus profonde, et vous n'en parlez pas. Je suis à peu près le seul à le mentionner. Ah non : Belloboidorman aussi, je crois.

Reste Parry. Pour être exacts, nous disons que sa récompense est pour lui et non pour Consortiumnews, c'est le principe de cet award de la fondation Nieman (tout est clair ici). Cela dit, Consortium est un élément dans la carrière de Parry. C'est bien pour ça que le gars fait une petite pub pour son site comme Edwy Plenel quand on l'invite sur un plateau télé ^^ C'est pas méchant. Problème de Doctorow ? Ce n'est pas une figure historique de Consortiumnews, cela fait moins d'un an qu'il y publie. C'est le moindre des problèmes de Doctorow, en fait...

Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mai 2016 à 14:04 (CEST)

Ryoga, je suis désolé, vous n'amenez aucun élément prouvant que Berruyer est "conspirationniste". Vous dites croire avoir vu une référence au Réseau Voltaire, allez-y, mettez un lien. Alimentez avec des faits.

Je suis curieux de voir comment ça fonctionne cette lettre écarlate : "conspirationniste"... Parce que lorsqu'on regarde la fiche wikipedia de Berruyer, la seule référence à ses tendances "conspirationnistes" viennent justement de Conspiracy Watch. Et quelle est la SEULE et UNIQUE référence proposée pour prouver les dires de Conspiracy Watch sur la page de Berruyer ?...

Je vous le donne en mille...

Eh bien c'est précisément l'article Conspiracy Watch que vous citez sur le film de Moreira. Rigolo non ? C'est de l'auto-citation sans aucun élément concret. ça fait sérieux alors qu'il n'y a rien à la base. Deux auto-citations vides. Voyez vous même : Olivier_Berruyer

Car soyons clairs, un théoricien du complot, ce n'est pas un gars qui a des idées provocatrices, c'est quelqu'un qui propose une explication purement théorique, non vérifiée, à un évènement.

Pour l'instant, ça ne se vérifie pas pour Berruyer.

En l'absence d'éléments de preuve concrets, je propose de le supprimer.

De plus, je suis surpris de voir qu'on peut se satisfaire de pseudonymes comme de sources valables. Qui nous dit qu'il ne s'agit pas d'un agent propagandiste ?

Si la vérification par "Rudy" (qui ne semble pas avoir une ample autorité journalistique ou scientifique) vous suffit pour valider des références, comment justifiez vous de refuser celle de Parry, l'un des meilleurs journalistes américains ?

--Pierre charles (discuter) 10 mai 2016 à 18:03 (CEST)

"Un des meilleurs journalistes américains", juste ça ! Bon. Je ne répondrai pas maintenant à votre dernière question, pour soulager Lefringant. Notez que j'y réponds déjà dans cette section et dix autres fois sur cette PDD, donc... J'ajoute quand même une comparaison : la différence entre CW et Doctorow, c'est que le premier est une source secondaire quand le second est une source primaire. C'est la notoriété qui veut ça. Car Doctorow n'est pas du tout reconnu sur le sujet précis qu'il traite dans la source que nous discutons, alors que CW parle toujours de conspirationnisme, c'est son truc. Et puis Doctorow dit là le contraire de ce que disent les sources scientifiques, il le dit gratuitement, sans référencer, alors que CW, pseudonyme ou pas, s'attache aux analyses scientifiques, aux spécialistes. Relisez les définitions des sources primaires et secondaires.

Sur votre histoire obscure d'"auto-citation", je n'ai rien compris. Je laisse d'autres répondre s'ils ont assez de courage.

Vos commentaires font une fixation sur Berruyer, je ne sais pas pourquoi. Ce que je dis de son site ne vous plait pas, il vous faut des "faits" Un aveu de Berruyer, "je suis un conspi", serait presque la seule preuve valable à vos yeux ! Vous déformez mes propos en plus. J'ai bien dit jadis que le conspirationnisme sur les-crises était soft, et maintenant j'ai paraphrasé CW : les-crises évolue dans la mouvance conspi. Il y a un pas entre dire ça et dire que Berruyer est un conspi professionnel, c'est-à-dire un théoricien, un idéologue, exposant ses élucubrations. Non. En revanche, c'est un dubitationniste, comme je l'ai expliqué. "Doutez de tout, les enfants, mais reprenez un peu d'Etienne Chouard..." Un site crapuleux, ce les-crises.fr.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mai 2016 à 20:41 (CEST)

Bon, donc, il n'existe aucune preuve que Berruyer est un conspirationniste. Vous avez l'air de dire que vous vous en fichez Ryoga. Mais alors c'est tout l'argumentaire et la citation de Conspiracy Watch qui s'écroule. Soit Berruyer est conspirationniste et l'article est justifié, soit il ne l'est pas.

Il n'y a pas de moyens termes. Donc, en l'absence de preuves et d'éléments concrets, il me parait impossible de garder la référence à CW.

Encore une fois, vous avez démontré tout au long de cette PDD, Ryoga, que vous étiez capable de mettre bcp d'énergie dans la discussion. Il ne tient qu'à vous de chercher et trouver une référence conspirationniste chez Berruyer. Un fait, un seul. C'est de ça qu'il s'agit ici.

Et oui, Parry est un des meilleurs journalistes américains. Vérifiez : Iran-Contragate. --Pierre charles (discuter) 11 mai 2016 à 20:08 (CEST)

Les éléments conspi du site de Berruyer se ramassent à la pelle, que vous le croyiez ou pas, et vous ne les voyez pas ; aussi je ne vais pas perdre mon temps, nous ne nous entendrons jamais. Laissez tomber toute appréciation d'une démonstration de ce conspirationnisme, ça allègera cette PDD, et puis le problème est ailleurs. C'est vous qui soutenez un argument aberrant parce qu'un et un seul article de CW dit à la fois que le site de Berruyer évolue dans la mouvance conspi et que Moreira est intoxiqué par des désinformateurs. Nous ignorons l'analyse détaillée de l'auteur à propos du site de Berruyer. Mais ce n'est pas même en supposant que le site n'est pas conspi que nous le prouvons, il n'est pas notoirement un bon site, donc nous ne pouvons pas montrer la non-fiabilité de l'article de CW (qui, lui, est notoirement un bon site) comme ça. Ce que vous dites, c'est : je n'ai pas la preuve que Berruyer est conspi, donc (?) ce site spécialisé sur le conspirationnisme qui me dit qu'il est conspi n'est pas fiable. Aberrant. Vous êtes trop méfiant et trop pressé d'abandonner une bonne source pour notre article sur Moreira. Le bon raisonnement est : je n'ai pas la preuve que Berruyer est conspi, donc je m'en remets au site spécialisé, tout en émettant un doute parce qu'il est difficile de vérifier cette affirmation de conspirationnisme ; cela ne peut pourtant pas démontrer la non-fiabilité de l'article. Voilà qui tient la route. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 mai 2016 à 00:00 (CEST)

Ryoga, je crois que vous avez perdu l'idée de départ. Revenons à ce que vous avez écrit :

"Le site Conspiracy Watch (...) estime que Paul Moreira se serait laissé intoxiquer par des désinformateurs malgré son engagement connu contre les théories du complot".

Et comme référence, vous citez donc l'article de CW. Dans cet article, le seul moment où il est fait référence à une citation d'un éventuel "désinformateur" se trouve dans le dernier chapitre de l'article. Voilà ce qui est dit :

"Problème : pour répondre aux critiques de spécialistes et chercheurs, Paul Moreira cite notamment comme source le blog d'Olivier Berruyer, les-crises.fr, un site extrêmement partial sur la crise russo-ukrainienne et qui évolue notoirement... dans la mouvance conspirationniste. Lorsque les journalistes professionnels se laissent intoxiquer par les désinformateurs qui pullulent sur le Net, comment renouer la confiance avec le public ?"

Donc, voilà le seul moment où l'on fait référence à cette éventuelle "intoxication".

1 - ça ne porte pas sur le film mais sur la réponse aux "critiques".

2 - Et c'est le plus important : ils ne donnent aucune preuve que Berruyer "évolue notoirement dans la mouvance conspirationniste". Le "notoirement" est une manière très étrange de se débarrasser d'apporter des preuves. Ce qui n'est ni scientifique, ni journalistique.

Au fond, Conspiracy Watch fonctionne exactement comme les théoriciens du complot. Et du coup, je me suis posé des questions sur ce site que personne ne connait.

J'y ai retrouvé par exemple, comme contributeur un membre du "Comité Ukraine" : Renaud Rebardy.http://www.conspiracywatch.info/Les-reseau-du-Kremlin-en-France--de-Cecile-Vaissie_a1572.html En fait, CW reprend in-extenso un article du comité ukraine, dont on peut s'accorder à dire qu'il est un site militant pro-Ukraine. Ce qui n'est pas un pb d'ailleurs mais donne une information nette sur CW : c'est un site plutôt engagé.

En cherchant mieux, on découvre qu'il nourrit des sympathies néo-conservatrices. Les néo-conservateurs sont des gens qui ne se sont pas posé trop de questions trop génantes sur la manipulation américaine menant à la guerre en Irak, par exemple... Donc, là encore, on n'est pas tout à fait dans un organe de presse reconnu ni dans une publication scientifique sérieuse. CW est un site militant. Partial. Ce qui questionne la validité de ses infos.--Pierre charles (discuter) 12 mai 2016 à 01:25 (CEST)

Je commence à comprendre pourquoi vous aimez bien Doctorow. Il parle comme vous. Les "néoconservateurs" ! Mais jamais la moindre preuve et quand on demande ce qu'est un néocons on a des définitions assez bizarres. Non, il n'y a pas de sympathie pour les néocons, ce sont justement des calomnies qui viennent des conspis et des poubelles du net, donc abandonnez-les. Le conspirationnisme peut être montré sans qu'on soit pour un camp ou pour un autre. Il est naïf de supposer gratuitement que la propagande russe et la propagande américaine se valent, il faut enquêter scientifiquement, et on constate alors l'ampleur des dégâts côté russe. Vous ne montrez pas du tout que CW est "engagé". Engagé contre le conspirationnisme, ça oui. Il reproduit la critique d'un livre bien foutu sur, je crois, les relais du Kremlin ? Il fait bien. Vous ne pensez pas qu'il faut dénoncer le conspirationnisme qui mine ces relais ? Cela me fait penser qu'il y a peut-être une page sur Berruyer dans ce livre ! A voir...

Vous n'hésitez pas à dire contre les avis des scientifiques (puisque CW est une source pour plusieurs politologues travaillant sur les radicalités), contre les médias qui invitent Reichstadt, que CW fonctionne... comme les théoriciens du complot. Que dire ? C'est magnifique. Vous ne ferez pas disparaître CW de Wikipédia avec ça, mais votre audace épatera plus d'un utilisateur. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 mai 2016 à 03:04 (CEST)

Ryoga, au sujet du penchant néo-conservateur de Conspiracy Watch. Vous affirmez que c'est dit sans preuves. Un peu comme les accusations de conpirationnisme à l'égard de Berruyer alors ?... Vous voyez que c'est important, les preuves ?... Sinon, on est dans le racontard, les on-dit, éventuellement la diffamation. On applique les mécanismes de dénigrement des propagandistes...

Moi, perso, je m'en fiche complètement que CW soit néo-con. C'est leur droit le plus strict, je ne fais pas la police de la pensée.

Et les preuves, répéterez-vous ? (à raison)

Rudy, il a écrit dans "Le Meilleur des Mondes", non ? C'est signalé dans sa fiche wikipedia, en tous cas. Et "Le Meilleur des Mondes", c'est la revue des néo-cons français. https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Meilleur_des_mondes_%28revue%29

Encore une fois, ça n'infirme pas du tout sa parole. C'est le droit le plus strict de qui que ce soit de soutenir l'invasion américaine en Irak (même si les conséquences ont été un peu plus désagréables que prévu, non seulement pour les irakiens mais aussi un petit peu pour les européens...).

Donc, il n'y a pas de honte à être néo-conservateur. Mais évitons de glapir quand on a le malheur de le dire.--Pierre charles (discuter) 13 mai 2016 à 00:34 (CEST)

"Glapir" ?! Bon. Il n'y a que vous pour croire qu'il suffit d'écrire quelques textes dans Le Meilleur des Mondes pour être casé "néo-cons". Reichstadt a écrit ailleurs. Vous ne l'avez pas lu, vous ne savez pas comment il choisit les revues, et vous le "casez". Et vous appelez ça "preuve". Déconcertant et vain. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 mai 2016 à 02:52 (CEST)

Invalidation de la référence Conspiracy Watch

Au vu des débats précédents, de l'impossibilité à prouver que Berruyer est un conspirationniste alors qu'il est la seule référence utilisée par CW pour mettre en cause Moreira, je propose de la supprimer. Pour la simplicité de lecture, je reposte ici ma démonstration.

Voici la phrase écrite par Ryoga : "Le site Conspiracy Watch (...) estime que Paul Moreira se serait laissé intoxiquer par des désinformateurs malgré son engagement connu contre les théories du complot".

Et comme référence : l'article de CW. Dans cet article, le seul moment où il est fait référence à une citation d'un éventuel "désinformateur" se trouve dans le dernier chapitre de l'article. Voilà ce qui est dit dans CW : "Problème : pour répondre aux critiques de spécialistes et chercheurs, Paul Moreira cite notamment comme source le blog d'Olivier Berruyer, les-crises.fr, un site extrêmement partial sur la crise russo-ukrainienne et qui évolue notoirement... dans la mouvance conspirationniste. Lorsque les journalistes professionnels se laissent intoxiquer par les désinformateurs qui pullulent sur le Net, comment renouer la confiance avec le public ?"

Donc, voilà le seul moment où l'on fait référence à cette éventuelle "intoxication".

1 - ça ne porte pas sur le contenu du film mais sur la réponse aux "critiques".

2 - Et c'est le plus important : ils ne donnent aucune preuve que Berruyer "évolue notoirement dans la mouvance conspirationniste". Le "notoirement" est une manière très étrange de se débarrasser d'apporter des preuves. Ce qui n'est ni scientifique, ni journalistique.

Je propose donc de supprimer cette référence. Qu'en pensez-vous ?--Pierre charles (discuter) 12 mai 2016 à 09:46 (CEST)

Pour information la page consacrée à Conspiracy Watch à très récemment été jugé admissible par la communauté. Ce qui n'est pas le cas de Sept par exemple, enfin je dis ça je dis rien. Maintenant il serait bon de faire véritablement un effort de recherche de consensus et de compromis, plutôt que de continuer à vous plonger dans vos débats stériles et bornés. Un consensus sur la version de LeBob existe depuis un moment mais chacun des comptes spécialisé sur cette discussion s'arrange pour y trouver à redire afin de pouvoir continuer à se délecter de ces joutes théoriques et réthoriques. Je propose de soumettre cette page au comité de médiation.--Lefringant (discuter) 12 mai 2016 à 09:58 (CEST)

 Lefringant : la fin de votre propos est inconsidérée. Vous seriez content si je vous disais que quelques comptes ici "s'arrangent" pour stopper la discussion sur une version pourtant non consensuelle et non neutre, celle de Lebob ? Non, hein ? ^^ Trois utilisateurs ici (je ne compte pas, vous l'avez compris, Izemailoz) ne sont pas OK sur la version de Lebob, en outre Lebob lui-même est disposé à accepter une autre version, et un cinquième utilisateur, Prométhée26, est disposé à aménager la version de Lebob (ce qu'il a d'ailleurs déjà fait, si bien qu'il est difficile de dire quelle est finalement la version de Lebob aujourd'hui) et de discuter un nouveau compromis entre Lebob et une tout autre version qui n'est pas de moi mais a(vait) mon agrément. Cela veut dire que la discussion continue. C'est pénible, c'est triste, mais remarquez que notre article se porte bien et qu'il n'y a pas de raison d'être pressé. Vous que j'ai jadis questionné sur la neutralité, vous n'avez pas ressenti le besoin de répondre, alors ne venez pas aujourd'hui parler de consensus : il n'y en a pas. Il y en aura un plus vite si vous comprenez que je pose de bonnes questions et que j'aimerais bien connaître l'avis d'un utilisateur expérimenté comme vous. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 mai 2016 à 12:57 (CEST)

Lefringant, restons polis et ouverts au dialogue. Je ne pense pas être stérile et borné. Je ne vous parle pas de Sept mais de la référence à CW dans ce cas précis. Je pense faire la preuve de l'inconsistance de la référence CW en la matière. Personne, y compris CW, n'établi la preuve du conspirationnisme de Berruyer. C'est simple. --Pierre charles (discuter) 12 mai 2016 à 11:10 (CEST)

Par ailleurs, vous dites que la page Conspiracy Watch a été "très récemment" acceptée par la communauté. Olivier Berruyer aussi. Ce n'est pas un argument. CW peut être un site intéressant, en l'occurence, sur Berruyer ils accusent sans preuves. --Pierre charles (discuter) 12 mai 2016 à 11:15 (CEST)

Les-crises.fr met l'accent sur des points de vue alternatifs et ne se prive pas de critiquer le point de vue dominant. Il est logique qu'il soit attaqué en retour ! Cependant, sur le plan des principes WK, je ne vois pas pourquoi on supprimerait Conspiracy Watch: rien n'interdit un auteur d'accuser sans preuve Les-crises.fr, ce n'est pas un caractère d'inadmissibilité. En principe, en tant qu'encyclopédistes, on ne doit même pas discuter du contenu des sources, donc en l’occurrence de savoir si CW a fait un bon ou un mauvais article sur Moreira. Le seul biais, je crois, qui permet de discuter du contenu d'un article est de déclarer qu'un point de vue est ultra-minoritaire. Comme on a ici en gros une dizaine de sources, et que de toutes façons Conspiracy Watch représente 10% des points de vue, il ne pourra donc pas être ultra-minoritaire ! Personnellement je suis pour son maintien, même si je ne soutiens pas son point de vue bien sûr, connaissant bien les crises.fr et ce site ne présentant pas de caractère conspi au regard de la définition de ce mot (en gros => théorie du complot non sourcée). Et je suis sensible à l'argument de Lefringant: je pense qu'une médiation pourrait être tentée. A moins que les prochains jours soit fructueux ? ? Cdlt --Prométhée26 (discuter) 12 mai 2016 à 13:04 (CEST)

Validité de Les-Crises comme référence

Je pense qu'il faut intégrer dans la note sur la polémique cette publication du site Les-Crises qui me semble répondre exactement à ce qu'on attend de cette partie. Il répond point par point à toutes les affirmations et critiques et enrichi le débat. Il me semble même assez indispensable. On verra par ailleurs, dans cette page, un débat assez vif entre Olivier Berruyer et le correspondant du Monde de l'époque Piotr Smolar. http://www.les-crises.fr/soutien-a-paul-moreira-et-commentaires/ --Pierre charles (discuter) 12 mai 2016 à 18:38 (CEST)

Sauf que c'est donner un lien vers un site suspect. Si on l'accepte il faudrait aussi donner des sources anti-docu marginales, il y en a. Pierre charles, cherchez plutôt un compromis, on verra après pour cette source partiale et d'autres. Plus simple. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 mai 2016 à 19:00 (CEST)

Par ailleurs, la censure de Doctorow est inacceptable. Elle est soulignée par de nombreux contributeurs dans le débat. Et surtout par le simple bon sens. En gros l'écriture de la note telle qu'elle est rédigée revient à supprimer quasiment toutes les parties qui ont pris la défense de Moreira dans la polémique. --Pierre charles (discuter) 12 mai 2016 à 18:45 (CEST)

Disons que Doctorow est une source de qualité bien supérieure à celle de "Aliocha Popovitch" de CW, qui n'est personne...--Pierre charles (discuter) 12 mai 2016 à 18:55 (CEST)

Ah... Et enfin, pourquoi est ce qu'on supprime l'émission de Laurent Goumarre, le journaliste de France Inter qui a reçu pendant une heure Moreira sur son film : http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=1229183 --Pierre charles (discuter) 12 mai 2016 à 19:01 (CEST)

La censure. Vous le dites, très fort, on a entendu. Ecoutez, il n'y a pas de censure ici, OK ? Il y a un désaccord sévère sur Doctorow, pas sur CW, sur cette PDD, que vous le vouliez ou non ; ne faites pas comme si c'était le contraire. Je le répète : parlons du compromis. Les sources délicates, on verra plus tard si on les place. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 mai 2016 à 19:09 (CEST)

A Ryoga : Les Crises, suspect en quoi ? C'est vous qui le dites, sans le prouver. Quand Piotr Smolar débat avec Berruyer sur Arrêts sur images, cela fait-il du journaliste du Monde un complice d'un "suspect" ? Pas de censure, son travail de documentation est le plus riche, objectivement. Même s'il a une opinion tranchée, mais c'est le cas de tout le monde dans cette polémique. --Pierre charles (discuter) 12 mai 2016 à 19:04 (CEST)

Bah vous voyez, comme par hasard, vous voulez éliminer une source, CW, qui décrit brièvement mais très bien les-crises.fr. Un peu de sérieux, Pierre. Ne mettez pas sur le même plan Berruyer et une scientifique telle que Lebedev. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 mai 2016 à 19:13 (CEST)

Reprise de la recherche de compromis

Soyez indulgents tout le monde, faites des concessions, qu'on en termine. Ma proposition de compromis est dans le contenu plus proche de Belloboidorman, mais dans la structure et la courtesse plus proche de Lebob. C'est selon moi la seule solution pour garantir les qualités de chaque version : être neutre, ne pas trop en faire sur un docu, respecter l'histoire des modifications de notre article, bien décrire les vues de chacun. En effet, dans la version Lebob on avait par exemple que le reportage parle d'un aspect méconnu de la crise, et dans la version Belloboidorman que l'engagement antifa de Moreira n'était pas remis en cause, or ce ne sont pas là des points de polémique, tout le monde les partage. Pèlerin est séparé du reste, car on ignore si les vues de ce média sont celles des pro-docu de la polémique. On ne peut pas mentir sur ce point.

« Alors que quelques journaux annoncent un documentaire intéressant (Pèlerin), l'ambassade ukrainienne demande à Canal+ sa déprogrammation, en vain (liens). Intervenant avant et après sa diffusion, plusieurs journalistes et universitaires, dont des spécialistes de l'Ukraine, estiment que le film donne, à force de négligences et d'imprécisions, une vision de la crise ukrainienne proche du discours du Kremlin, exagérant le rôle de l'extrême droite et le soutien passif des États-Unis (Vitkine, Rebardy, les deux textes de Lebedev, les deux collectifs, éventuellement Conspiracy Watch). Paul Moreira répond à certaines critiques sur son blog (lien), défendu par quelques journalistes qui pensent qu'il n'est pas dupe d'une propagande et dénoncent une campagne de dénigrement contre lui (Causeur, L'Huma, éventuellement Sept). »

Pour ce qui est des sources, il est clair que Doctorow/Consortium est une source de qualité plutôt faible (même Sammyday est OK là-dessus) qui surtout peut être soupçonnée d'être conspi ou désinformatrice (voir le mail-analyse de Lebedev), voire assez odieuse (le passage sur le nettoyage ethnique). Le long débat de cette PDD montre que quelques utilisateurs sont opposés à son apparition dans l'article, même juste en note, alors que d'autres sont favorables à la note (dont des contributeurs expérimentés comme Sammyday et Lebob, en tout cas favorables jusqu'à maintenant). Quant à la source Berruyer/les-crises, dont le contenu est de façon encore plus évidente à mon sens une insulte à l'encyclopédisme, elle n'est défendue que par trois utilisateurs sur cette PDD (je gage que Sammyday et Lebob ne les rejoindraient pas ^^). Il est donc nécessaire de débattre plus tard de Doctorow et Berruyer et de placer plus tard ces sources et d'autres (si on doit les placer). Comme ça, on placera plus vite dans notre article un compromis. Conspiracy Watch n'est dénigré que par un utilisateur sur cette PDD, Sept est l'objet de plusieurs réticences, je propose de garder ces sources car il n'y a pas suffisamment de raisons de les enlever ; au contraire cela fait plaisir à tous les groupes de contributeurs de les voir apparaître. Ah, la fraternité...

Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 mai 2016 à 18:28 (CEST)

Donc, Prométhée est d'accord pour dire que CW ne fait pas la preuve que Berruyer est conspirationniste. Je cite Prométhée : "connaissant bien les crises.fr et ce site ne présentant pas de caractère conspi au regard de la définition de ce mot (en gros => théorie du complot non sourcée"...

Prométhée est par ailleurs partisan de garder CW mais comme il est de bonne foi, force est de reconnaitre que l'information sur laquelle s'appuie CW pour mettre en cause Moreira est... FAUSSE.

Si Berruyer n'est pas conspi, alors la critique de CW ne tient pas. Car c'était la seule critique...

Je pense que Wikipedia devrait s'honorer à ne pas sourcer n'importe quoi.

Ensuite, qu'est ce qu'on traite ici ? La polémique autour du film, non ?... Par conséquent, tous les acteurs de la polémique doivent être cités, pour peu qu'ils aient un écho ou impact. Donc, non, on ne peut pas rejeter Berruyer. Lui aussi a sa fiche wikipedia, est reçu dans les grands médias, etc...

Et il n'appartient pas aux contributeurs de faire des procès aux participants à la polémique.

Par conséquent, si on devait faire une sorte de statistique, on aurait :

Pro-Moreira : Pèlerin, Obs, Huma, Causeur, France Inter, France Info, Sept, Consortium News, Les Crises-Fr (laissons de côté les sites russes ou pro-russes, ainsi que les sites marginaux).

Anti-Moreira : Le Monde, Blog mediapart Lebedev, "Lettre ouverte" de 18 correspondants de presse en Ukraine, tribune libre expert pro-Ukraine dans le Monde (en fait, cette dernière tribune libre est aussi un acte militant car on retrouve ses signataires dans diverses initiatives de soutien aux nationalistes ukrainiens mais, bon, tolérons le...), Blog Comité Ukraine (auquel participent aussi les signataires de la tribune libre du Monde, ce qui indique qu'ils parlent aussi d'un point de vue militant, mais bon... soyons tolérants).

Donc, je propose une rédaction simple avec la référence à toutes les publications, sans exclusion. Mais juste avec une référence.--Pierre charles (discuter) 12 mai 2016 à 23:38 (CEST)

Pierre, votre proposition serait une liste binaire de références qui balaierait tout contenu consistant, informatif, nuancé, toute donnée scientifique. "Comprends pas ce que disent les sources mais ici y a les gentils pro et là les méchants anti, on énumère". Irrecevable. Nous voulons tous raccourcir, et nous voulons que le résultat ne fasse pas travail de collégien gratté en un quart d'heure la veille de l'interro. Au lieu de vous préoccuper des sources dans des discours fleuves qui nous retardent, prononcez-vous sur le compromis, s'il vous plait, ou revenez quand on parlera des sources. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 mai 2016 à 00:33 (CEST)

Ryoga, c'est vous qui parlez de "discours fleuves qui nous retardent" ? Vous voulez prendre un double décimètre et mesurer vos interventions ? --Pierre charles (discuter) 13 mai 2016 à 00:36 (CEST)

┌────────────┘
Bonjour  Ryoga :
J'ai bossé sur votre proposition de version courte, et je propose des modifications, en me basant sur les remarques suivantes:

• Vous dites: "le reportage parle d'un aspect méconnu de la crise (...) ce ne sont pas là des points de polémique". Vous faites erreur: le fait que le reportage de Moreira présente un aspect méconnu de la crise ukrainienne fait partie de la polémique. C'est même l'un des premiers points abordés dans la version actuellement en ligne de la section. Il y a en effet marqué "quelques universitaires et journalistes (...) soutiennent que Moreira, contrairement à ce qu'il affirme, n'apporte pas d'éléments ignorés par les médias occidentaux". Si vous relisez les sources "anti-Moreira", vous verrez que cette assertion est vraie. Je propose de réintroduire cette assertion.
• concernant la formule "le film donne, à force de négligences et d'imprécisions, une vision de la crise ukrainienne proche du discours du Kremlin". Je pense qu'elle décrit mal le point de vue développé par les "anti-Moreira". En effet, je n'ai pas vu dans les sources l'idée qu'il y aurait une relation de cause à effet entre les "négligences et imprécisions" et le fait que la vision de la crise soit proche de celle du Kremlin. Si vous trouvez cela dans les sources anti-Moreira, pouvez vous me dire où ? En attendant, je propose une autre formulation, où d'ailleurs le mot "négligence" n'apparaît pas, car ce n'est pas non plus une notion que j'ai vu dans les sources "anti-Moreira" (si elle est présente, merci de me dire où...).
• voilà ce que je vous propose:

Alors que quelques journaux annoncent un documentaire intéressant sur Canal+ (lien Pèlerin), l'ambassade ukrainienne demande sa déprogrammation, mais en vain (liens). Intervenant avant et après sa diffusion, plusieurs journalistes et universitaires, dont des spécialistes de l'Ukraine, estiment que le film comporte des imprécisions, des manques et des erreurs, et présente une vision de la crise ukrainienne proche du discours du Kremlin, exagérant le rôle de l'extrême droite et le soutien passif des États-Unis (Vitkine, Rebardy, les deux textes de Lebedev, les deux collectifs, éventuellement Conspiracy Watch). Paul Moreira répond à certaines critiques sur son blog (lien), et il est défendu par quelques journalistes qui pensent qu'il présente un aspect méconnu de la crise ukrainienne, et qui dénoncent une campagne de dénigrement contre lui (Causeur, L'Huma, éventuellement Sept).
 Ryoga : est-ce que cette rédaction pourrait vous satisfaire ? Cdlt --Prométhée26 (discuter) 17 mai 2016 à 17:50 (CEST)

Peu importe la relation de cause à effet. Je comprends pourquoi elle vous gêne. Cela dit, en la taisant, cela a beau être plus sympa pour la propagande russe, n'est-ce pas, c'est beaucoup moins sympa pour Moreira.

Sur votre premier point je suis en désaccord. En effet, il y a une différence majeure entre ce que dit notre article actuel et l'"aspect méconnu de la crise" de Lebob, et vous mélangez les deux. Relisez Lebedev, notre meilleure source : elle est contente qu'on investigue sur l'extrême droite et Odessa, même si c'est mal fait, car c'est un aspect méconnu par le spectateur. Mais elle dit aussi, et c'est autre chose, que les spécialistes de l'Ukraine et les enquêteurs du drame d'Odessa ont écrit sur tous ces sujets, et Moreira non seulement ne s'en soucie pas mais se présente presque comme un pionnier ! Un pionnier qui en plus ne tombe pas juste. Il est préférable de dire que c'est une négligence plutôt qu'une tromperie, non ? Quoi que nous en pensions, c'est bien la négligence, par bénéfice du doute, que retiennent les anti-docu, sauf peut-être le collectif des cinq, qui va loin dans l'accusation. Bon, l'essentiel est de voir que Moreira donne selon toutes les sources pro et anti un aspect méconnu de la crise, je veux dire par le spectateur. On ne peut pas non plus dire que les pro-docu pensent tous que Moreira investigue sur un aspect méconnu par les journalistes et sociologues, c'est aller trop loin. Et peu importe le mot "négligences" s'il ne vous convient pas, mais enlevez au moins "manques" pour raccourcir, car il y a presque pléonasme. Encore une chose : pour éviter une lourdeur, je dirais "Paul Moreira, qui répond..., est défendu..."

Quand à retirer le passage avec le mot "propagande", faut pas pousser, hein. Nous en avons déjà parlé, il doit apparaître et il est inoffensif dans son actuel avatar. Ah oui, vous exposez le texte à un contresens en déplaçant Canal+. Résultat :

Alors que quelques journaux annoncent un documentaire intéressant (lien Pèlerin), l'ambassade ukrainienne demande à Canal+ sa déprogrammation, mais en vain (liens). Intervenant avant et après sa diffusion, plusieurs journalistes et universitaires, dont des spécialistes de l'Ukraine, estiment que le film comporte des imprécisions et des erreurs et présente une vision de la crise ukrainienne proche du discours du Kremlin, exagérant le rôle de l'extrême droite et le soutien passif des États-Unis (Vitkine, Rebardy, les deux textes de Lebedev, les deux collectifs, éventuellement Conspiracy Watch). Paul Moreira, qui répond à certaines critiques sur son blog (lien), est défendu par quelques journalistes qui pensent qu'il n'est pas dupe d'une propagande, et qui dénoncent une campagne de dénigrement contre lui (Causeur, L'Huma, éventuellement Sept).

Prométhée, placer un tel texte dans l'article, avec ces sources-là, n'est pas fermer à double tour l'accès à d'autres sources plus tard. Chaque chose en son temps, sinon on ne fait rien pour l'article et on se divise. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2016 à 21:20 (CEST)

Bonjour, Prométhée, tu oublies Les Crises comme source. J'y tiens, et tu semblais d'accord pour l'inclure. Elle est exhaustive et le tag remonte à février 2014, avec énormément de papiers en tout genre sur le sujet. les relire si nécessaire. --isa (discuter) 18 mai 2016 à 19:55 (CEST)

Moi je suis d'accord, mais mon petit doigt me dit que Ryoga pourrait ne pas être d'accord...  Ryoga ? Seriez vous d'accord pour cette version telle que vous venez de l'écrire mais avec les-crises.fr en plus en référence ? Jugeriez-vous qu'en l'état une concession est possible ? Cdlt --Prométhée26 (discuter) 18 mai 2016 à 20:12 (CEST)

J'ai déjà fait des concessions, pour Sept entre autres, et je parle de vraies concessions. Je vois peu les vôtres. Comme je l'ai dit, seuls trois utilisateurs ici osent proposer cette page souillon de les-crises qu'il suffit de lire pour fuir à des kilomètres et ne jamais revenir (je crois que c'est pas juste mon avis perso). Laissons donc temporairement ce qui divise pour installer dans l'article un compromis. On verra après pour l'ajout de sources. Et j'espère qu'on le verra avec d'autres arguments que celui du "rééquilibrage", qui n'a jamais signifié neutralité au sens wikipédien (ça tombe bien, on est sur Wikipédia, qui a des principes fondateurs extras). Dix fois qu'on l'explique à isa avec tous les mots possibles depuis février. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 mai 2016 à 21:19 (CEST)

"j'ai déjà fait des concessions". Moi aussi. "Page souillon", insultant, je n'ai pas du tout le même avis que vous, pour moi la page souillon c'est quand on glorifie les jeunes nazies. "Dix fois qu'on l'explique à isa", condescendant, comme si mon avis était moins scientifique que le vôtre. Prométhée lorsque tu m'as posé la question "d'accord pour une version non raccourcie", j'ai dit oui (ça s'appelle une concession, au passage) mais dans mon esprit vous mettiez cette source. Je m'y oppose sinon. Ryoga ne joue ce jeu que parce qu'il veut que sa version, passée en force je le rappelle, demeure. Donc non.--isa (discuter) 19 mai 2016 à 01:05 (CEST)

Alors maintenant il ne faudrait surtout plus remarquer la faiblesse de les-crises avec les mots forts qui nous semblent appropriés ? Je n'insulte pas, j'analyse mais sans avoir besoin d'être explicite, car même si vous aimez cette "lettre" à Moreira, isa, vous y voyez forcément tout ce qui peut rebuter un wikipédien, c'est gros comme une maison, donc au lieu de vanter les mérites de Berruyer, affrontez ses gros soucis bien en face si vous voulez convaincre. Et puis quelle condescendance ? Depuis Sammyday en février jusqu'à Belloboidorman, nombreuses sont les tentatives pour vous expliquer qu'un "rééquilibrage" est partial, que rédiger sur Wikipédia consiste à refléter les points de vue avec le poids qu'ils ont objectivement (nombre et qualité des sources), donc à être neutre dans l'appréciation des poids et la représentation des penchants, et non neutre au sens de déplacement des poids pour rééquilibrer. A chaque fois vous revenez sur une conception non wikipédienne de "neutralité". Pourquoi ?

Mais en réalité ce que je viens de dire importe peu maintenant, vous devriez le garder en tête et y répondre beaucoup plus tard. Au lieu de me prêter des intentions de manipulation, répondez s'il vous plait à ceci : pourquoi ne voulez-vous pas laisser de côté, temporairement, le problème des sources qui nous divise encore, pour justement raccourcir plus vite notre article ? Vous n'êtes pas fatiguée de tous nos commentaires, et un coup c'est la faute à machin, et un coup il manque une source, alors que nous approchons peut-être d'un compromis sur une rédaction ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 mai 2016 à 03:30 (CEST)

Une conception non wikipédienne de neutralité, c'est mignon. Oui, je suis fatiguée de vos commentaires à vous, Ryoga. La faiblesse de Les crises, ce n'est que dans votre tête, vous êtes visiblement contre tous les efforts de réinformation qui ont été faits par ce site, et c'est votre droit, mais tout le monde ne pense pas comme vous. Pour moi, il n'y a pas de gros soucis pour Berruyer, vous ne faites qu'affirmer, tout le temps, constamment, alors je fais comme vous, maintenant. Je ne suis en particulier pas d'accord sur la qualité des sources. J'estime que Les Crises fait beaucoup, dans cette lettre mais aussi dans d'autres articles, pour soutenir le point de vue de Moreira. Donc je ne vois vraiment pas pourquoi ils ne seraient pas cités comme soutien de Moreira. C'est un site extrêmement important, très visité qui, selon son point de vue, lutte contre la propagande journalistique actuelle russophobe. On peut ne pas être d'accord avec Berruyer, mais j'en ai un peu marre qu'on le considère comme quantité négligeable. Pour moi, donc, soit on revient à une version courte, sans développement de la polémique, beaucoup plus dans l'esprit d'une fiche personnelle sur un journaliste. Et avec toutes les sources qui décrivent, à égalité, les deux points de vue irréconciliables sur la questions (sous-entendu, au lecteur de se faire son avis). Soit on fait la version longue, mais sans oublier de manière commode les soutiens importants de Moreira.--isa (discuter) 19 mai 2016 à 10:25 (CEST)

Et quand vous regrettez que je proteste alors qu'on arrive à une solution de compromis (qui vous arrange et avalise votre version), je me permets de vous rappeler qu'on était (jadis) proches d'une solution de compromis, quand vous êtes arrivés avec vos gros sabots pour imposer votre version sur la page sans passer par la PDD. Donc, je pense que vous ne pouvez guère faire ce reproche.--isa (discuter) 19 mai 2016 à 10:35 (CEST)

Avec isa, un coup je ne passe pas par la PDD, un coup j'y discute trop ; un coup il y avait un bon compromis en mars, un coup finalement il faut faire presque disparaître la polémique. On ne sait plus. Ah, on sait quand même que maintenant on est proche d'un compromis, qu'on peut réellement appeler "raccourci", qui modifiera significativement la version actuelle de l'article. Mais isa dit : non, tant que Ryoga trempera dans cette affaire, ce sera toujours un mauvais choix. Hum ! Nous n'avons toujours pas la réponse, isa : pourquoi ne voulez-vous pas laisser de côté, temporairement, le problème des sources qui nous divise encore, pour justement raccourcir plus vite notre article ? La réponse "il y a Ryoga" n'est pas valable. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 mai 2016 à 12:54 (CEST)

(pardon, Prométhée, je me mets là, exceptionnellement) Je confirme complètement ce que vous dites : tant que vous vous mêlerez de la discussion, je vois très très peu d'espoir qu'on arrive à un compromis acceptable. Vous parlez de ce documentaire avec un tel dégoût que je me demande si vous l'avez vu : il est très intéressant, mais sans rien d'exceptionnel, je trouve qu'il ne montre pas assez la montée de l'extrême-droite en Ukraine (confirmée par la suite : le 14 avril, Andrei Parouby, le fondateur du parti néo-nazi Ukrainien élu Président du Parlement d’Ukraine, le 16 décembre 2015 protestation d'Amnesty contre l'interdiction du parti communiste en Ukraine etc.) mais bon, il n'est quand même pas mal. Vous exprimez avec fougue une passion pour certaines sources et un dégoût, là aussi, pour d'autres, qui montrent que vous n'êtes pas du tout objectif, et pas prêt du tout à ce que Wikipédia accorde la moindre attention à ce film. Donc oui je pense que tant que vous tremperez dans cette affaire, ce sera toujours un mauvais choix.--isa (discuter) 21 mai 2016 à 09:44 (CEST)

Encore heureux, isa, que je puisse être dégoûté par des sources dégoûtantes et admiratifs devant des analyses scientifiques, et cela sans partialité concernant le docu, la crise ukrainienne ou ce que vous voulez. J'ai jadis soutenu à ce sujet des arguments quinze fois plus consistants que ceux que vous amenez là, mais pour vous c'était "noyer la PDD", ce n'était "pas innocent", etc. Vous vous rattraperez sans doute, mais je vous ai proposé de le faire plus tard. Au lieu de répondre à ma question-invitation, à savoir pourquoi vous ne vous tournez pas vers la rédaction d'un compromis qui ne bloquera pas de futures modifs dans l'article, plutôt que vers le sourçage qui nous divise tant aujourd'hui, vous répondez comme d'habitude que la solution est de m'éliminer des débats. Tant pis pour vous, et sans doute tant pis pour les progrès de l'article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 mai 2016 à 11:37 (CEST)

 Ryoga : vous dites: "rédiger sur Wikipédia consiste à refléter les points de vue avec le poids qu'ils ont objectivement (nombre et qualité des sources), donc à être neutre dans l'appréciation des poids et la représentation des penchants, et non neutre au sens de déplacement des poids pour rééquilibrer."

Il me semble que je suis tout à fait d'accord avec vous ! La rédaction des articles doit tenir compte du poids des différents points de vue. Actuellement, dans la version que vous proposez, cela est marqué par le "quelques journalistes (...)" pour le camp pro-Moreira, et pour le camp "anti-Moreira" que "plusieurs journalistes et universitaires, dont des spécialistes de l'Ukraine, estiment que le film (...)". C'est bien là que l'on tient compte du poids des différents points de vue. Il n'y a pas besoin de supprimer des sources pour être neutre ! Mais si vous pensez que la rédaction ne marque actuellement pas assez le poids de l'opinion "anti-Moreira", c'est du côté de la rédaction qu'il faut trouver une amélioration. Par exemple nous pourrions carrément rajouter ceci:

Intervenant avant et après sa diffusion, de nombreux journalistes et universitaires, dont des spécialistes de l'Ukraine, tous représentatifs du point de vue majoritaire occidental sur la crise ukrainienne, jugent le film très critiquable. Ils estiment que celui-ci comporte des imprécisions, des omissions et des erreurs, et qu'il présente un point de vue proche du discours du Kremlin, exagérant le rôle de l'extrême droite et le soutien passif des États-Unis (...). Paul Moreira, qui répond à certaines critiques sur son blog (lien), est défendu par quelques journalistes représentatifs du point de vue minoritaire. Ces derniers pensent que Moreira n'est pas dupe d'une propagande, et ils dénoncent une campagne de dénigrement contre lui (...).

Voilà: l'idée est de bien marquer où est le point de vue majoritaire, et où se trouve le point de vue minoritaire. Si vous trouvez une rédaction plus élégante... Cdlt --Prométhée26 (discuter) 19 mai 2016 à 19:44 (CEST)

Je ne comprends pas, Prométhée. C'est à moi précisément que vous dites "Il n'y a pas besoin de supprimer des sources pour être neutre !" ? J'ai dit qu'il fallait supprimer des sources pour être neutre ?! Non. Vous pourriez d'ailleurs faire un usage du mot "censure" plus parcimonieux, hein, ce serait apaisant. Vos analogies sont discutables, que vous me visiez ou pas.

Je suis opposé au changement que vous proposez. Cette redondance n'est pas qu'inutile, elle est trompeuse, puisqu'elle peut suggérer sans le vouloir qu'il y a un point de vue majoritaire (et occidental) sur la crise qui en vaut un autre, minoritaire. Et cela nous ne pouvons pas le prouver, en d'autres termes c'est quasi un TI (travail inédit). Ce qui est certain est qu'il y a d'un côté plein de spécialistes, et de l'autre quelques non-spécialistes (spécialistes d'autres choses). On le dit, pas la peine d'ajouter cette histoire de point de vue majo/minoritaire qui, même si elle est vraie, est redondante, laide (on ne rédige pas comme ça un article encyclopédique) et peut-être trompeuse. Pour mieux marquer les poids, il faudrait, comme le conseille les règles, accroître la place actuellement accordée aux anti-docu. Je ne crois pas que ça plaise à beaucoup de monde.

Il y a une polémique, donc on le dit, mais honnêtement : il faut préciser entre qui et qui et ne pas préjuger l'équilibre des qualités (objectives, sur la base de la spécialisation des intervenants) des arguments de part et d'autre. Et encore heureux qu'on soit sur la page de Paul Moreira et non de son docu, car les preuves scientifiques ne manquent pas et l'affirmation de la médiocrité du docu et des faits en Ukraine devrait être soulignée. Et vous ne trouveriez pas de sources aussi bonnes que Lebedev pour contrebalancer, mais au contraire des sources meilleures pour étayer ses vues. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mai 2016 à 15:25 (CEST)

 Ryoga : ok, ça ne me dérange pas que vous rejetiez ma proposition, je la trouvais pas terrible, et je la proposais uniquement au cas où elle aurait rendu un consensus possible. Donc nous pouvons nous fixer sur votre la version raccourcie que vous avez rédigée le 17 mai 2016 à 21:20, elle me convient, si nous arrivons à régler le problème des sources. Le problème est que plusieurs personnes ici ne voit aucun problème avec Doctorow par exemple. Sur ce sujet: la critique de Lebedev que vous avez publiée sur cette PDD le 4 mai 2016 à 20:47 dit, concernant l'article de ce Doctorow, "Il y a aussi des affirmations carrément mensongères, comme le projet de nettoyage ethnique en Ukraine". Le problème est que Doctorow ne parle pas de nettoyage ethnique ! En avez-vous discuté avec Lebedev ? Ca pourrait faire avancer le débat si nous pouvions prouver que Doctorow raconte effectivement n'importe quoi. Mais pour cela, nous nous pouvons pas le critiquer sur quelque chose qu'il n'a pas dit ! ! --Prométhée26 (discuter) 21 mai 2016 à 20:52 (CEST)

Je n'ai pas posé la question sur le nettoyage car je ne la trouve pas pertinente, et vous pensiez trop facilement que Lebedev avait pu se tromper sur le sens de suppression ^^ Doctorow parle du même nettoyage ethnique dont parlent d'autres propagandistes (c'est une rumeur répandue), peut-être en édulcorant le propos. Mais la répression violente, non d'un mouvement, mais d'un groupe ethnique afin d'atteindre une identité nationale moniste, pardon mais c'est quoi ? C'est obliger par la violence les gens concernés à partir concrètement hors de la société, pas les retenir pour qu'on les frappe dans des lieux où ils sont comme séparés de la société, enfin j'espère. Sûr c'est pas un génocide, mais "nettoyage ethnique" est rarement employé au sens de génocide, ça tombe bien. Quoi qu'il en soit, Doctorow a bien menti sur cette "répression". La critique de Lebedev, que je sache, ne porte pas que sur cet extrait, mais sur tout l'article de Doctorow. Elle témoigne en plus qu'elle est allée voir son blog, qu'elle a jadis rencontré d'autres textes du même genre dont d'autres spécialistes parlent, donc ne vous inquiétez pas pour la pertinence de sa critique, s'il vous plait ^^ La source Doctorow/Consortium, non référencée et orientée politiquement, est minable selon Lebedev, si ce n'est dangereuse (faut se méfier des théories du complot). Je le pense aussi, Belloboidorman aussi. Lebob et Sammyday, favorables au départ, n'en disent plus rien pour l'instant. Je ne crois pas qu'on va s'entendre sur cette source avant longtemps. Mais ça tombe bien : on pensait déjà qu'elle était de (relativement) mauvaise qualité, enfin, sauf trois personnes sur cette PDD. Mais ne désespérez pas de faire changer d'avis Belloboidorman et d'autres. Bon, pour l'instant, on a un bon compromis. Mais attendons de voir s'il y a d'autres réticences. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 mai 2016 à 22:57 (CEST)

 Ryoga : J'ai plein de choses à dire sur la réponse de Lebedev, mais je préfère avancer point par point. C'est une méthodologie classique pour n'importe quelle analyse... Donc, Vous dites : "Mais la répression violente, non d'un mouvement, mais d'un groupe ethnique afin d'atteindre une identité nationale moniste, pardon mais c'est quoi ? C'est obliger par la violence les gens concernés à partir concrètement hors de la société (...)". C'est une interprétation très très très personnelle de votre part ! Vous rendez-vous compte que votre avis est tout à fait original ? ? On peut très bien réprimer les gens sans vouloir les faire partir, et c'est même le cas le plus fréquent ! Etablir sur l'ukraine une identité unique ukrainienne a commencé par l'annonce de supprimer le russe comme langue officielle. Il s'agit bien de "monisme". Doctorow n'a donc pas menti. Pourquoi voulez-vous que Doctorow utilise le mot "répression" pour parler de déportation ? ? ? ? Le sens commun de "répression" n'est pas "déportation". Qu'est-ce qui vous permet de dire que cette répression violente serait selon Doctorow contraindre les séparatistes pro-russes au départ ? Y a-t-il dans l'article une affirmation de la part de Doctorow qui pourrait le faire comprendre à moi et au commun des mortels ? Cdlt --Prométhée26 (discuter) 22 mai 2016 à 11:13 (CEST)

Mon com était nuancé. Qui parle de déportation ? Et allez, c'est parti, c'est ce que je craignais. Supprimer une langue officielle, donc Doctorow ne ment pas... Vous vous trompez, je ne vais pas discuter avec vous de la crise ukrainienne, pas sur cette PDD. Comme je l'ai dit, Lebedev regarde ces phrases de Doctorow dans un contexte plus large que vous ignorez, on ne sait pas en discuter. Ce n'est pas comme ça que vous rendrez acceptable Doctorow. Demandez d'autres avis de chercheurs, faites quelque chose. Corrompez-moi Ou usez d'arguments simples. Mais moi j'en ai des très simples aussi. Vous regardez des travaux universitaires et vous comparez. Doctorow est une source politiquement orientée et un concentré de surréalisme dicté avec un aplomb déconcertant. Mais comme à chaque fois vous entrez sans fin dans les détails, si c'est pour vous toujours les autres chercheurs mais pas Doctorow qui se trompent, on n'y arrivera jamais. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 mai 2016 à 15:43 (CEST)

 Ryoga : contrairement à vous, je ne cherche pas à savoir si Doctorow se trompe ou si les autres se trompent, c'est contraire aux principes de Wikipedia. Ma question était très simple et ne concerne pas un débat sur la crise ukrainienne. Le problème vient probablement du fait que je n'ai pas compris votre réponse: lorsque vous disiez "obliger par la violence les gens concernés à partir concrètement hors de la société", j'ai cru que vous parliez de déportation, puisque vous voulez prouver que Doctorow parle bien de nettoyage ethnique. Donc je vous pose la question: que vouliez vous dire par la formulation "à partir concrètement hors de la société" ? --Prométhée26 (discuter) 24 mai 2016 à 14:24 (CEST)

proposition raccourcie

Je le répète, toute l'idée de cette PDD était de raccourcir une polémique qui prenait une place totalement déséquilibrée dans la page et trahissait un réglement de comptes via wikipedia. Je propose donc une rédaction neutre et concise.

"Avant et après sa diffusion, le film a déclenché débats et polémiques. L'ambassade d'Ukraine a demandé sa déprogrammation, sans l'obtenir. Son film a été critiqué par Benoit Vitkine dans Le Monde (lien) et dans plusieurs blogs et tribunes libres : deux spécialistes de l'Ukraine dans Mediapart (lien), un groupe d'experts dans le Monde (lien), un groupe de correspondants locaux dans l'Obs (lien), le comité Ukraine dans Libération (lien). Il a été salué dans Le Pélerin (lien), L'Humanité (lien), l'émission de Laurent Goumarre sur France-Inter (lien), le site américain Consortium News (lien), le site suisse Sept (lien). Par ailleurs, Paul Moreira a répondu à ces contradicteurs dans son blog (lien) ou un droit de réponse au Monde (lien)"

Si on veut exposer la polémique en toute neutralité, on retombe sur des longueurs qui n'ont pas de sens par rapport à l'impact réel de cette polémique.

Je propose de laisser de côté CW et Berruyer puisque : 1 - les accusations de CW sont infondées ; 2 - les positions semblent irréconciliables.--Pierre charles (discuter) 13 mai 2016 à 00:56 (CEST)

Nous avions déjà compris. Votre proposition, éloignée de toute recherche collaborative de compromis, est vide, elle ne fait qu'informer qu'il y a une polémique binaire entre plein de sources énumérées n'importe comment. Vous en oubliez que certaines de vos sources "pro" ne saluent pas le docu de Moreira, en tout cas pas comme le fait Doctorow (super-éloge aveugle ou stratégique, comme on veut). Mais en effet, en ne disant rien, on est neutre

Pierre, pourriez-vous s'il vous plait arrêter de noyer cette PDD par des ouvertures répétées de nouvelles sections ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 mai 2016 à 03:22 (CEST)

Pardon??? "Noyer cette page de discussion?" J'ai bien lu?--isa (discuter) 13 mai 2016 à 09:26 (CEST)

Ryoga, vous êtes le dernier légitime à accuser les autres de "noyer" la pdd.--Pierre charles (discuter) 13 mai 2016 à 15:04 (CEST)

Que voulez-vous : j'ai énergiquement apporté quantité d'arguments depuis mon arrivée, que j'ai dû répéter à cause de distorsions fréquentes ; j'ai laissé entendre à Prométhée26 que ses questions étaient incessantes, mais il m'en amenait toujours ! C'est cela que vous appelez "noyer" ? J'appelle ça discuter, prêter attention, donner du sens, malgré les mésententes, les soliloques de certains, les pertes de temps et les procès non collaboratifs qui sont faits, à moi notamment. Relisez : j'ai bien dit "noyer cette PDD par des ouvertures répétées de nouvelles sections", je ne parlais pas de quantité de mots, et jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas moi qui dernièrement ai ouvert en un seul jour trois sections à l'intérêt discutable, alors que nous devrions nous concentrer sur la recherche d'un compromis, et non la freiner. Faites des remarques utiles et conviviales, s'il vous plait. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 mai 2016 à 16:14 (CEST)

Si vous insistez sur le fait que vos propres interventions sont conviviales, je vous jure que je vais perdre un temps pourtant précieux à faire la liste de vos remarques blessantes, de votre ironie mordante, de votre ton insultant et condescendant. Cela ne va pas raccourcir la page.--isa (discuter) 13 mai 2016 à 22:21 (CEST)

 Ryoga : l'intérêt d'avoir un texte "vide", c'est qu'en principe il devrait y avoir moins de sources de désaccords entre nous, ce qui serait peut-être déjà pas si mal ! si on mettait quelque chose du genre "La démarche de Moreira a été soutenue par le Pelerin, l'Huma" (...) à la place de "salué", est-ce que ça pourrait rendre le texte plus acceptable ? --Prométhée26 (discuter) 13 mai 2016 à 22:42 (CEST)

 Isabelle S., vous vous trompez peut-être, ça arrive. Lorsque j'attaque, ce sont principalement des contenus web conspirationnistes. Jamais les contributeurs de cette PDD en tout cas, malgré mon style et ma personnalité de "justicier amusant". Si toutefois vous voulez dresser une telle liste et en parler avec moi pour apaiser les tensions, ce qui serait largement mieux que d'afficher constamment votre mépris de ma personne sur cette PDD, hein, allez sur ma page de discussion ; n'oubliez pas d'ajouter la fin de ma réponse à Prométhée ci-dessous, au cas où vous confondriez la juste critique d'une proposition de modification d'article avec l'attaque d'un contributeur. Merci.

"Justicier", selon vous? Pour ma part, je trouve qu'au contraire vous entravez fortement la justice en essayant d'empêcher les rédacteurs de modifier le texte, quasiment sacré pour vous, qu'à votre arrivée vous avez fait passer en force au mépris de toutes les règles de Wikipédia. Pour "amusant", je vous laisse dans votre déni de réalité.--isa (discuter) 15 mai 2016 à 00:39 (CEST)

 Prométhée26, on pourrait aussi retirer l'article de Moreira de Wikipédia. Cela mettrait tout le monde d'accord... Plus sérieusement, le hic dans votre raisonnement est qu'un texte "vide", certes, nous mettrait d'accord sur son (non-)contenu, mais pour en arriver là il faudrait au préalable avoir accepté cette vacuité elle-même, ce contraire de la consistance, vous voyez. Or nous ne sommes pas d'accord sur ce point, vous avez lu ma critique. Donc c'est foutu. Prométhée, vous changez beaucoup d'avis. Vous écrivez ailleurs que vous aimez bien l'article actuellement en ligne, et c'est la version Belloboidorman qui s'en rapproche le plus. Vous dites encore que vous aimez bien la version Lebob. Vous témoignez attendre un compromis entre les deux versions. Et lorsqu'il pointe son nez, au lieu de le critiquer vous vous tournez vers une proposition qui n'en est pas une, vers une absence de contenu encyclopédique, vers une liste de références digne d'un mauvais travail de collégien, vers la négation des meilleures sources à notre disposition, et vous me demandez si "soutenue" à la place de "saluée" me conviendrait ? ^^

Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 mai 2016 à 12:36 (CEST)

 Ryoga : vous faites erreur, je n'ai pas changé d'avis. Je préfère de loin la version actuellement en ligne à la version raccourcie. Pour moi, la version actuellement en ligne serait ok si vous n'aviez pas supprimé les sources Consortium et Sept. Pour le moment, je me rallie à la version de Pierre Charles qui comporte toutes les sources. Si vous rajoutez Consortium et Sept à votre version, je rallie votre version ! Cdlt --Prométhée26 (discuter) 14 mai 2016 à 21:42 (CEST)

Votre témoignage est ahurissant, Prométhée. A vous lire, je serais responsable de la suppression d'un pilier de notre article, sans lequel il est mauvais ! Depuis tout ce temps vous ne cherchez pas une nouvelle rédaction à la section de notre article, mais l'ajout de ce prétendu pilier, deux sources affreuses en réalité. Et en quelque sorte vous osez me proposer d'en faire autant ! La quatrième dimension. --Ryoga (discuter) 14 mai 2016 à 23:14 (CEST)

Prométhée, je viens de relire la source des Crises.fr indiquée par Pierre-Charles :

http://www.les-crises.fr/soutien-a-paul-moreira-et-commentaires/
Qu'on soit d'accord ou pas sur le fond, à mon avis, le soutien d'Olivier Berruyer est un soutien manifeste et solide, émanant d'un professionnel de l'économie qui a une influence non négligeable sur le web d'information, qui par la pluralité des intervenants, n'est certainement pas conspirationniste. Mais aussi cet article particulier me semble particulièrement bien sourcé et logique, même si je le répète on peut ne pas être d'accord avec les idées énoncées. On pourrait donc ajouter cette source, et la contrebalancer par exemple par une autre, Conspiracy Watch, qui comme le dit Pierre-Charles, d'ailleurs, n'a pas beaucoup d'argument (sinon aucun) pour prouver le conspirationnisme de Berruyer. Mais les gens pourraient aller se faire leur propre idée, en tout cas.--isa (discuter) 15 mai 2016 à 00:32 (CEST)

 Ryoga : Dès le 10 avril, le jour où vous avez installé votre version en ligne, j'ai dit le bien que je pensais de votre version (10 avril 2016 à 21:45). Pourquoi semblez vous étonné aujourd'hui ? Je discute avec vous depuis plus d'un mois pour le retour de deux sources. Ne l'avez vous pas remarqué ? Ne vous rappelez vous pas notre conversation sur le projet source (Manon) concernant Consortium News ? C'est là pour moi le fond du problème sur votre version. Pourquoi laisserais-je faire ce qui est, selon moi, une censure arbitraire ? Je ne vois absolument pas ce que ces deux sources ont d'"affreux". Et je ne vois pas de réelle argumentation de votre part à ce sujet. Donc je continue à discuter, en attendant des éléments de votre part suffisamment substantiels pour que je puisse comprendre qu'il faut effectivement éliminer ces sources. Si vous acceptez d'initier un débat en profondeur, je pourrai alors peut-être vous rejoindre dans votre point de vue. Pour le moment, je ne peux pas. Désolé.--Prométhée26 (discuter) 15 mai 2016 à 09:40 (CEST)

 Isabelle S. : Je suis d'accord avec vous isa. Pour moi, pas de souci: on peut rajouter les sources dont vous parlez. De votre côté, seriez-vous prête à accepter la version actuelle de Ryoga (en ligne), ou tenez-vous absolument à une version raccourcie ?( Pierre charles : et vous ?) --Prométhée26 (discuter) 15 mai 2016 à 09:40 (CEST)

Non, non, je ne tiens pas particulièrement à une version raccourcie, sauf si le consensus la décide. Je la trouvais plus logique, mais je préfère l'équilibre des sources à tout. De plus, je te fais totalement confiance pour trouver la bonne solution. Pas seulement toi, d'ailleurs, mais comme je l'avais dit plus haut Pierre-Charles, SammyDay Lebob et toi. Et si tu penses que la version de Ryoga convient, à condition bien sûr qu'il y ait cet équilibre des sources, je suis d'accord. Bon courage à tous--isa (discuter) 15 mai 2016 à 10:18 (CEST)

changement de dimension

Bonjour, il me semble évident que les références à Sept, Consortium News et Les-crises doivent être maintenues. Le principe d'une polémique, c'est d'exposer tous les points de vue. Et celle-ci me semble, comme plusieurs contributeurs l'ont remarqué, carrément bancale). Je rappelle donc l'objet de toute cette discussion : raccourcir les deux polémiques, "Danse avec le FN" et "Ukraine". Maintenant essayons de penser d'un point de vue encyclopédique et donc replacer les choses dans leur contexte. Je crois que Moreira génère depuis le début de sa carrière une série de polémiques, il a l'air d'en faire son métier même. Mais comparé par exemple à l'énorme scandale de l'Hotel Ivoire en 2004 qui a obligé l'armée française à reconnaitre officiellement qu'ils avaient ouvert le feu sur des civils, on est là sur des choses minuscules. Pour la première, la comparaison Bible et le Coran, elle n'a vraiment agité que deux sites internets catholiques intégristes à l'audience microscopique. Et, rationnellement, elle ne mérite pas un chapitre. Elle doit se retrouver mentionnée à la suite du film. Pour la seconde, l'Ukraine, il y a une réalité plus importante du fait de sa répercussion internationale. Le film se retrouve instrumentalisé dans une guerre des propagandes. Il faut donc mentionner les efforts de l'ambassade Ukrainienne et les réseaux pro-ukrainiens pour le faire interdire mais sans doute aussi sa promotion par les médias russes. Même s'il faut noter qu'il n'a jamais été diffusé en Russie. Seule cette dimension peut justifier une telle place dans la page Moreira. Car en ce qui concerne la France, au fond, la seule critique journalistique qui ne vienne pas directement d'un réseau militant, est celle de Vitkine. Donc, pour moi, c'est soit on change de dimension, soit on réduit au plus simple. Qu'en pensez vous ?--Pierre charles (discuter) 21 mai 2016 à 11:56 (CEST)

Il y a sur cette PDD des débats qui montrent que le maintien de Consortiumnews et les-crises n'est pas évident pour tout le monde, si je puis dire. Et quand en comparaison vous rabaissez de nombreuses sources anti-docu à des sources militantes, on se demande si ce n'est pas vous qui ouvrez une autre dimension, quatrième. Quant aux répercussions internationales et à la guerre de propagandes, j'attends que vous donniez vos sources, parce que là c'est vous seul qui jugez de cette situation. Vous savez qu'on essaie actuellement de discuter d'un compromis, plus haut sur cette PDD ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 mai 2016 à 12:26 (CEST)

Il y a une différence entre les sites et leurs commentateurs. Je n'arrive pas à trouver l'article sous lequel il est fait référence, dans les commentaires, à notre PDD sur Les Crises. Pouvez-vous me donner le lien? Merci beaucoup !--isa (discuter) 21 mai 2016 à 13:39 (CEST)

Il est clair que le film a été instrumentalisé dans une guerre de propagande. Aussi bien du côté des proches du gouvernement ukrainien ou des réseaux militants ukrainiens comme le "Comité Ukraine", que du côté russe, il suffit d'aller sur RussiaToday ou Sputnik pour trouver moults références au film.

Rien que là, ce site, plutôt pro-russe, en fait une courte et très incomplète compilation : https://frudialogue.wordpress.com/2016/02/29/le-documentaire-ukraine-les-masques-de-la-revolution-notre-dossier/

(Ryoga, cessez de me dire ce que je dois faire ou pas faire, nous sommes là pour débattre et essayer de ne pas transformer ce bel outil qu'est Wikipedia en arène de règlements de comptes cheap, merci). --Pierre charles (discuter) 21 mai 2016 à 15:26 (CEST)

J'ai lu votre lien. Non, Pierre, vous ne donnez toujours pas de sources montrant qu'il y a une guerre de propagandes au sens exact de ce mot. Vous ne prouvez pas que les deux sociologues ou les nombreux journalistes, même Rebardy, participent à une guerre de propagandes. Ecrire sur Comité Ukraine suffit peut-être à exposer une vision pro-ukrainienne mais ne suffit pas pour être propagandiste, donnez des preuves supplémentaires. En revanche, de très bonnes sources disent que Russia Today est un média conspirationniste/propagandiste, par exemple. Vous voulez que je les mette ici ? Sinon, tout ce qu'on voit, ce sont pas mal de spécialistes de l'Ukraine chez les anti-docu, aucun chez les pro, et ça c'est objectif et indéniable. Vous ne pouvez être pris au sérieux en prétendant le contraire. Vous n'avez pas, comme ça, gratuitement, à inclure telle ou telle source dans une "propagande". Si vous pensez que Le Monde fait de la propagande alors que c'est un bon média pour Wikipédia, n'écrivez pas sur Wikipédia. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 mai 2016 à 16:57 (CEST)

Ryoga : "Car en ce qui concerne la France, au fond, la seule critique journalistique qui ne vienne pas directement d'un réseau militant, est celle de Vitkine (Le Monde)." Voilà ce que j'ai écrit. Vous pouvez y retourner, c'est quelques lignes plus haut. Si vous êtes de trop mauvaise foi pour ne pas vouloir lire, ne collaborez pas à Wikipedia.--Pierre charles (discuter) 21 mai 2016 à 18:52 (CEST)

Par ailleurs, quand la tribune libre envoyée au Monde par cinq "experts" parle de "négationnisme" au sujet du documentaire, on n'est pas là dans l'expertise mais bien dans une parole outrancière qu'on peu qualifier de militante. Je vous invite à relire la tribune. --Pierre charles (discuter) 21 mai 2016 à 18:56 (CEST)

Ryoga, pour l'instant, même si je parcours les nombreux billets d'information sur l'Ukraine du site Les Crises, je n'ai pas trouvé les articles dont vous parlez, sous lesquels il y aurait des débats à propos de notre PDD d'ici dans les commentaires. Pourriez-vous me donner les liens avant que je n'aie la mauvaise pensée que vous avez avancé quelque chose hâtivement? Encore merci à vous --isa (discuter) 21 mai 2016 à 21:10 (CEST)

Bonsoir  Pierre charles : je dois me ranger à l'avis de Ryoga: cela va être extrêmement compliqué de prouver qu'il s'agit d'une "guerre de propagande". Or nous n'avons pas le droit de faire des travaux inédits sur Wikipedia... Par contre, nous pourrions éventuellement rajouter des sources russes, rien dans les règles de Wikipedia ne l'interdit. Mais moi je ne connais pas cette langue... Donc personnellement je ne m'y risquerai pas. Je voudrais savoir: est-ce que vous accepteriez, malgré les différentes pistes d'approche que vous proposez, de simplement souscrire à la version raccourcie de Ryoga du 17 mai 2016 à 21:20 ? --Prométhée26 (discuter) 21 mai 2016 à 21:14 (CEST)

 Ryoga : Doctorow et Sept savent de quoi ils parlent, tout autant que les "anti-Moreira". C'est juste votre avis qu'il y aurait d'un côté des spécialistes, et de l'autre des non spécialistes. Est-ce que vous connaissez un peu le dossier ? Avez-vous suivi la crise ukrainienne ? C'est un vrai bazar. Vous pouvez voir par exemple cet excellent article sur la propagande russe, qui se conclue par "Cette situation de blocus médiatique permet de comprendre pourquoi le conflit en Ukraine laisse place à un déversement si important de propagande et de désinformation d'un côté comme de l'autre". Il est tout à fait normal d'avoir des avis divergents au sujet de cette crise ! Et je vous rappelle que les scientifiques ont souvent des avis divergents ! Pourquoi êtes-vous certain que les spécialistes que vous soutenez ont LA vérité ? --Prométhée26 (discuter) 21 mai 2016 à 21:12 (CEST)

 Prométhée26, vous n'avez jamais réussi à montrer que Doctorow, docteur en histoire spécialisé sur la Russie (mais pas non plus très connu, vu la faible quantité de ses travaux et ses casquettes multiples essayiste-blogueur-militant-homme d'affaires), sait de quoi il parle sur la polémique Moreira ou la crise ukrainienne ; que je sache, Emmenegger parle parfois de l'Ukraine mais c'est la Russie son fort, en plus ce n'est pas un journaliste connu. Je connaissais peu le dossier, maintenant ça va mieux. Le bazar ? Aux spécialistes se mêlent des non-spécialistes voire des désinformateurs, c'est surtout pour ça. Quant au reste de votre commentaire qui doute que j'aie bien compris qu'un spécialiste peut être en désaccord avec un autre et ne détient pas la vérité, que voulez-vous que je vous dise... Ayez une meilleure opinion de moi, hein. Ce n'est pas ce dont il est question dans notre débat, en plus.

 Isabelle S., j'ai plus haut reformulé la phrase qui vous a posé problème. Avant d'être désagréable, vous devriez penser qu'un malentendu est toujours possible, premier réflexe :) Je n'ai pas vu sur les-crises un tel article sur cette PDD, encore moins sur Consortium, c'est évident.

OK, c'était donc une maladresse de français, d'accord. Et non, ce n'est pas évident du tout, je pense que les lecteurs des sites d'information en question pourraient parfaitement venir lire ici. Bon courage à eux :-)--isa (discuter) 22 mai 2016 à 11:42 (CEST)

 Pierre charles, sur Wikipédia, on ne contribue pas seulement de bonne foi, on suppose aussi la bonne foi chez ses interlocuteurs, retenez-le. C'est pour ça que je suis d'une si grande patience avec vos présentes contre-vérités.

J'ai distingué la propagande du militantisme dès mon message de 12h26, d'accord ? Preuve que moi, au moins, je vous lis correctement, malgré les termes déconcertants que vous employez tels "guerre de propagandes". En me répondant, ce n'est plus de Vitkine mais du Comité Ukraine dont vous avez parlé, suggérant qu'il y a des anti-docu propagandistes comme ce comité, et d'autres qui ne sont pas propagandistes. Je vous ai répondu plusieurs choses que je réorganise ici :

1) Vous ne donnez toujours pas de sources montrant que votre théorie de la guerre de propagandes (autour du docu) est valable et qu'il est légitime d'en parler sur Wikipédia. (Tirez-en les conséquences)

2) Vous ne montrez pas que le Comité Ukraine participe à une guerre de propagandes.

3) Il y a des sources, comme Lebedev et la plupart des journalistes, qui ne sont pas à l'évidence des sources de propagande, que vous les ayez jugées telles ou pas, et je n'espère pas que vous l'ayez fait.

4) Les propagandistes, on les trouve beaucoup plus facilement du côté des pro-russes (sources à l'appui de cette thèse) puisque rien de moins que Russia Today est notoirement un média de propagande.

5) Vous ne seriez pas pris au sérieux s'il vous venait à l'idée de prétendre tout autre chose que ce fait : du côté des anti-docu répertoriés et de ce côté seulement, il y a des spécialistes de l'Ukraine (personne ne dit qu'ils le sont tous ou qu'aucun anti ne tombe dans les excès, OK ?).

Que fait-on maintenant ? On rediscute pour écourter au plus vite l'article ? ou on traîne dans les blablas inutiles que vous avez initiés ?

Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 mai 2016 à 22:11 (CEST)

Blablas inutiles?? Je suis complètement d'accord sur le fait, contre vous et Prométhée, de l'existence actuelle d'une guerre de propagande. Malgré mon avis qu'on aurait intérêt dans cette fiche sur le journaliste Moreira à avoir une version courte, avec toutes les sources, tout ce qui se passe autour de l'Ukraine a maintenant (je dis "maintenant" pour les gens qui ne se subissent pas une guerre civile et ses conséquences quotidiennement, bien sûr) pris une grande ampleur. Actions du FMI, vote sur l'Ukraine aux Pays Bas, Eurovision etc. Je n'aimerais pas qu'on dise plus tard qu'on ne savait pas. Ou que Wikipedia avait toutes les sources pour qu'on puisse se faire son idée, et ne les a pas indiquées.--isa (discuter) 22 mai 2016 à 11:42 (CEST)

Sinon, une remarque sur vos manières :"on suppose aussi la bonne foi chez ses interlocuteurs, retenez-le. C'est pour ça que je suis d'une si grande patience avec vos présentes contre-vérités". Donc, le Maître est très patient avec la piétaille, parfait. Ryoga, virez définitivement ce ton, vous êtes ridicule. Arrêtez d'être bêtement condescendant, péremptoire et imprécis, et on tiendra un peu plus compte de vos interventions-fleuves.--isa (discuter) 22 mai 2016 à 11:42 (CEST)

Et c'est reparti. Gnagnagna ^^ "le Maître et la piétaille"... Vous savez que Pierre charles a suggéré ma mauvaise foi, ce qui sonne comme une marginalisation inadmissible de mes interventions. Mais vous ne l'engueulez pas, non. Vous ne pensez pas à moi, surtout pas. C'est pourtant pour ça qu'un rappel des règles de savoir-vivre est, non pas nécessaire, certes, mais pardonnable si ce n'est légitime. Comme à vous lorsque vous-même vous suggériez que je serais de mauvaise fois (ce qui peut expliquer que vous soyez d'accord avec Pierre, finalement) ou lorsque vous osez écrire ici, sur une PDD, que vous ne tenez pas compte de mes interventions parce que je serais condescendant etc. selon votre jugement qui, donc, occulte les propos vulgaires qui viennent des autres et se concentre sur moi ^^ isa, Pierre charles peut se débrouiller sans que vous voliez à son secours. Concentrez-vous, non sur moi, mais sur mes arguments, inconditionnellement, sur cette page de discussion. Merci. Comme ça je ne vous dirai plus gnagnagna et vous serez heureuse, tout bénéf !! et je serai ravi aussi, ça tombe bien :) Allez, on fait la paix, laissez tomber les fautes des uns et des autres. Mon com était long mais s'il vaut le coup c'est bien. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 mai 2016 à 15:12 (CEST)

Ryoga, je ne sais pas si vous en êtes conscient mais vous avez un sérieux pb d'attitude. Vous avez l'attaque et l'injure un peu facile. Apparemment vous avez été "bloqué" par des admins plusieurs fois. Je comprends pourquoi. Je vous rappelle l'historique : cette page avait atteint un consensus. Sauf sur la longueur. Vous débarquez, vous imposez votre version. Puis la page est bloquée de votre fait et vous vous conduisez de manière à ce qu'on ne trouve aucun consensus. Nous sommes quelques uns à l'avoir remarqué. Donc, je propose qu'on ne personnalise plus rien, qu'on discute d'arguments et c'est tout.

Commençons par des choses concrètes sur lesquelles nous pourrons bâtir (et ces questions s'adressent à chacun) :

1 - Sur la référence Doctorow : il est publié sous la direction éditoriale d'un excellent site américain Consortium News, il est valide. Point barre. 2 - Sur la référence du journaliste de Sept, Emmenegger, http://www.sept.info/author/jiceus/ : il est un spécialiste de la Russie, il fait partie de la rédaction d'un site d'infos, Sept, créé par des journalistes de grande qualité, comme Patrick Vallelian ou Fabrizio Calvi. Il est valide. Point barre. 3 - Sur "Aliocha Popovich", auteur de l'article de Conspiracy Watch : qui est il ? Vous pouvez retrouver un seul de ses autres articles ? Vous êtes prêt à publier en référence des gens qu'on ne connait pas ? 4 - Sur l'accusation de "conspirationnisme" de CW contre Les.Crises.fr , je répète : vous avez, vous ou n'importe qui, un seul exemple ? Si oui, sortez le, sinon, CW est invalidée et Les.Crises est validé. --Pierre charles (discuter) 22 mai 2016 à 18:55 (CEST)

OK, merci, voyons cela : d'accord pour Doctorow et Sept, vos arguments sont bons. Pour CW, pas d'opinion, décidez entre vous. Pour Les Crises, je défends le sérieux des articles, le fait qu'ils soient toujours sourcés, l'incroyable diversité des auteurs des articles qui y sont repris, l'audience très importante du blog, le soutien très explicite de Berruyer à Moreira et le très grand nombre d'informations sur l'Ukraine qui sont données depuis février 2014 par ce site. Pourquoi diable ne dirait-on pas ici que Berruyer soutient Moreira puisqu'il le fait d'une manère claire et développée?? Donc, oui, la source Les Crises valide pour moi.--isa (discuter) 22 mai 2016 à 21:00 (CEST)

Sept est déjà acceptée, donc ne la défendez pas pour rien, tout est bon ^^

Sur cette PDD il y a des tas d'arguments pour accepter/refuser Doctorow/Consortium dans l'article, ce n'est pas en une phrase que vous pourrez y répondre ^^

Quant à Berruyer, ce n'est pas parce qu'il soutient Moreira qu'il faut le dire dans l'article. "Berruyer soutient Moreira" est un fait, non une analyse : c'est une donnée brute primaire, dont on ne peut parler que si une source secondaire d'assez bonne qualité mentionne le fait. Berruyer/les-crises, comme vous le confirmerait un utilisateur expérimenté comme Sammyday, est en outre une source encore plus faible que Sept par exemple, étant donné que Berruyer n'est pas invité sur les plateaux télé pour parler de la crise ukrainienne, il n'a aucune qualification pour ça. Sa "lettre" à Moreira n'est pas une analyse (il dit même qu'il n'a pas vu le film). Et je ne parle même pas des accusations de conspirationnisme, qui au moins sont présentes sur CW, une source habituellement utilisée sur Wikipédia quel que soit l'auteur du billet tant CW est renommé, contrairement à les-crises. Alors que vos déclarations sur la valeur de les-crises sont votre avis personnel, ce qui ne constitue pas un argument. Je répète : s'il existait une source secondaire de qualité relatant le fait que Berruyer soutient Moreira, alors on pourrait le dire dans notre article en mettant un lien vers cette source, non vers les-crises. C'est la règle sur Wikipédia.

Donner des arguments contre la présence d'une source dans notre article n'est pas bloquer la rédaction de l'article. Donc il est inutile de m'accuser. Il faut avancer pas à pas. Avant de continuer notre délibération sur les sources, je vous repropose, à la suite de Prométhée26, d'accepter le compromis que nous avons mis des semaines à élaborer. Il est une amélioration significative de l'article, qui va dans le sens de tout le monde ! Vous ne pouvez pas le refuser juste parce que les sources que vous voulez n'y sont pas. Il est en effet possible de les rajouter plus tard, ou de modifier l'article plus tard, après d'autres discussions. Mais ne retardez pas, s'il vous plait, le placement urgent de ce nouveau compromis. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 mai 2016 à 22:13 (CEST)

Version (finale ?) du compromis Prométhée26-Ryoga-Belloboidorman-Lebob-etc.

Alors que quelques journaux annoncent un documentaire intéressant (lien Pèlerin), l'ambassade ukrainienne demande à Canal+ sa déprogrammation, mais en vain (liens). Intervenant avant et après sa diffusion, plusieurs journalistes et universitaires, dont des spécialistes de l'Ukraine, estiment que le film comporte des imprécisions et des erreurs et présente une vision de la crise ukrainienne proche du discours du Kremlin, exagérant le rôle de l'extrême droite et le soutien passif des États-Unis (Vitkine, Rebardy, les deux textes de Lebedev, les deux collectifs). Paul Moreira, qui répond à certaines critiques sur son blog (lien), est défendu par quelques journalistes qui pensent qu'il n'est pas dupe d'une propagande, et qui dénoncent une campagne de dénigrement contre lui (Causeur, L'Huma, Sept).

Je rappelle que l'acceptation de ce compromis ne signe pas du tout le refus définitif de sources, controversées sur cette PDD, telles que CW, Consortiumnews ou les-crises. Je rappelle qu'il ne signe pas non plus l'interdiction de modifier l'article par la suite, heureusement ! C'est un premier pas. D'autres discussions viendront pour d'autres modifications ou ajouts de sources. Mais il est urgent de faire enfin bouger notre article en réduisant la partie sur la polémique. Des objections argumentées ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 mai 2016 à 22:39 (CEST)

C'est une plaisanterie? Pourquoi ne citez-vous pas SammyDay ni Pierre-Charles dans vos auteurs? Ah, ils sont sans doute dans les etc., c'est-à-dire les gens les plus importants... OK. --isa (discuter) 23 mai 2016 à 10:00 (CEST)

Ce n'est pas une plaisanterie, isa. C'est une contribution sur Wikipédia. Pour s'y retrouver, je cite les quatre utilisateurs qui ont significativement participé à la rédaction de ce compromis-là. Tout le monde est bienvenu pour en discuter, il n'y a pas de hiérarchie ^^ Je vois que vous n'avez pas d'objection. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mai 2016 à 10:57 (CEST)

Très bonne synthèse. DocteurCosmos (discuter) 23 mai 2016 à 10:59 (CEST)

Si, j'ai des objections, votre texte n'est pas assez objectif pour moi. Voici ma version de ce texte, sans préjuger du fait qu'on adoptera ou pas ce type de texte court.

Alors que des journaux annoncent un documentaire intéressant (lien Pèlerin), l'ambassade ukrainienne demande en vain à Canal+ sa déprogrammation (liens). Intervenant avant et après sa diffusion, des journalistes et universitaires estiment que le film comporte des imprécisions et des erreurs, exagérant le rôle de l'extrême droite et le soutien passif des États-Unis (Vitkine, Rebardy, les deux textes de Lebedev, les deux collectifs). Paul Moreira répond à ces critiques sur son blog (lien), puis est défendu par des journalistes et blogueurs qui dénoncent une campagne de dénigrement contre lui (Causeur, L'Huma, Sept, les Crises).

"Quelques journaux", maladroit, des journaux plutôt, c'est plus neutre. Pareil pour la phrase d'après, c'est plus concis ici. "Plusieurs journalistes et universitaires", idem, mal dit, plutôt "des journalistes et universitaires". "spécialistes de l'Ukraine, non, déséquilibre, car dans l'autre camp il y a aussi des spécialistes, donc pas d'accord. Suite : la propagande de Moscou ne peut pas être jugée ici, puisqu'on n'a pas de source, et en particulier en russe. "Paul Moreira répond", cette version donne plus d'importance à la réponse de Moreira, qui a entretenu la polémique. "Est défendu par", pas seulement par des journalistes, mais par des journalistes et des blogueurs. "Pas dupe d'une propagande", lourd et inutile. Et rajout des Crises comme défense.--isa (discuter) 23 mai 2016 à 12:05 (CEST)

Hum ! quand je parlais d'objection, je ne pensais pas à ça... Mettre "des" au lieu de "quelques journaux", déplacer "en vain", ne pas subordonner la réponse de Moreira, sont des détails qui ne changent en rien la neutralité, si vous voulez ça se modifie. Pour le reste, assurément, votre proposition aura pour effet de nous empêtrer dans des polémiques interminables. Si vous avez suivi les précédents échanges, vous le savez. En effet, "plusieurs journalistes... dont des spécialistes..." reflète parfaitement le camp des anti-docu et est nécessaire pour les différencier des quelques pro-docu, sans quoi la neutralité wikipédienne nous oblige à faire plus de place aux arguments anti, nombreux et de qualité. Votre notion d'"équilibre" est erronée. La propagande du Kremlin est une réalité non débattue par les chercheurs, qui en parlent abondamment (voir le dernier livre de la politologue Cécile Vaissié par exemple, il est très référencé), mais de toute façon ce n'est pas l'objet du compromis, quel que soit sa version il n'asserte pas (et ne tranche pas) que Moreira suit ou ne suit pas une telle propagande, ce sont les sources qui en parlent, haut et fort, puisque c'est le centre même du débat, et notre article doit faire écho à cela, avec objectivité justement. Oublier ce point est une trahison des sources. Enfin, il est inconcevable d'ajouter maintenant les-crises.fr, source la plus pauvre à notre disposition, dont la nature divise cette PDD profondément.

isa, vous disiez faire confiance à Prométhée et maintenant rien ne va plus. C'est assez décourageant ^^ Pourtant le compromis PRBL va dans votre sens, et s'il n'y va pas totalement, pensez aussi aux autres, c'est un compromis. Si ce n'était que de moi, l'actuelle version de notre article m'irait très bien, je vous le rappelle. Faites un effort, s'il vous plait :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mai 2016 à 13:35 (CEST)

Il faut citer France Inter, émission de Laurent Goumarre, qui a donné une heure au film. Les objections de Ryoga sur Doctorow ne tiennent pas. C'est une source archi valable de la polémique. --Pierre charles (discuter) 23 mai 2016 à 14:06 (CEST)

Je me répète. Mes arguments anti-Doctorow sont nombreux, mais je ne suis pas le seul à être opposé à la présence de Doctorow, le désaccord en PDD sur sa recevabilité est manifeste. Quant à France Inter, c'est une émission en présence de Moreira pour la promotion du film, qui ne fait pas partie de la polémique, Moreira ne répondant aux critiques que plus tard et ailleurs. Rien ne dit que France Inter le soutient après la polémique (quelque chose quand même me dit qu'il n'a pas ce soutien, au vu des habitudes de cette radio ou d'une récente émission où était invitée Cécile Vaissié justement). Il n'est pas habituel sur Wikipédia de mettre des liens vers de telles émissions, on ne le fait pas pour les autres docus de Moreira par exemple ! Si notre compromis parle de Pèlerin, c'est juste à titre d'exemple (quasiment au sein d'un TI) pour montrer que le film a eu une promotion, ou en tout cas a commencé à en avoir une avant la polémique (nous ne tranchons pas ce dernier point).

Finalement, vous n'objectez rien au compromis, Pierre charles ? C'est tant mieux. Si vous voulez discuter de Goumarre ou d'autres sources, ça peut se faire plus tard. J'ajoute que, pour aller dans votre sens, j'ai supprimé dans ce compromis la source Conspiracy Watch, que vous seul pratiquement rejetez avec force sur cette PDD, que j'ai admis Sept malgré des réticences nombreuses, et que je n'ai jamais fait mention de deux ou trois autres sources anti-docu trouvables sur le net. Inutile d'être exhaustifs, pensons à la qualité. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mai 2016 à 14:39 (CEST)

Désolé, vraiment pas d'accord. Il faut un peu d'expertise tout de même dans ce qu'on publie. Par exemple, qu'a fait Rebardy ? Quasiment rien. Sa seule vraie présence sur l'Ukraine est d'animer le blog militant du "Comité Ukraine". Peut-on le mettre sur le même pied que Vitkine qui travaille au Monde ? Certainement pas. Ou alors tout est dans tout. De la même manière, je trouve impossible de garder une source militante comme Rebardy et exclure Doctorow dont les publications sont multiples comme vous l'a prouvé Prométhée26 . Qu'on soit d'accord ou pas avec lui n'est pas le rôle de Wikipedia. J'ai lu vos arguments anti-Doctorow (où vous le qualifiez de "bouse" et de "merde"), je ne pense pas qu'ils soient recevables. --Pierre charles (discuter) 23 mai 2016 à 15:10 (CEST)

"Le" ou "la qualifiez" ? S'il vous plait :( soyez plus courtois et vérifiez mes propos. Je ne qualifie jamais de "bouse" un auteur, mais parfois un de ses papiers, ça peut m'arriver, une fois que j'ai argumenté copieusement, évidemment. Ne retenez pas que la conclusion. Si j'ai envie de dire qu'une vidéo d'Alain Soral est de la merde, personne ne m'en voudra. Bien. Pourquoi revenez-vous sans cesse sur les sources ? Rebardy est journaliste à Libé où il parle de l'Ukraine, et qu'il soit "militant" ou pas sur le Comité Ukraine du journal change quoi ? C'est une source de qualité inférieure à Vitkine, OK, et alors ? Elle est largement mieux que Sept (et moins partial à mon avis), comme n'importe quel utilisateur expérimenté de Wikipédia vous le dira. Demandez. Donc laissez tomber. Vous voulez supprimer CW, OK, ensuite c'est Rebardy, et ensuite ce sera qui ? Vous voulez ajouter Sept, OK, ensuite c'est Doctorow, et ensuite ce sera qui ? Vous privilégiez manifestement les pro-docu, mais c'est absurde. Restez neutre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mai 2016 à 15:44 (CEST)

Avant même sa diffusion, le film est attaqué par l'ambassade ukrainienne en France qui demande en vain à Canal+ sa déprogrammation (liens). Le film est critiqué par Benoit Vitkine (Le Monde). Des universitaires et blogueurs pro-Ukrainiens ainsi qu'un groupe de correspondants locaux dénoncent une exagération du rôle de l'extrême droite et du soutien des États-Unis (Rebardy, les deux textes de Lebedev, le collectif dans Le Monde, lettre à l'Obs). Paul Moreira répond à ces critiques (liens blog, Obs, droit de réponse au Monde). Il est défendu par des journalistes et blogueurs qui dénoncent une campagne de dénigrement (Causeur, L'Huma, Sept, les Crises, Consortium News).

Voilà, il me semble, une présentation à peu près juste des évènements. --Pierre charles (discuter) 23 mai 2016 à 15:34 (CEST)

Mon Dieu ! Comme dirait isa, "c'est une plaisanterie" ! Pierre, vous lancez là des débats interminables. Votre proposition maladroite et trop différente empêche une amélioration de l'article qui va dans votre sens, c'est insensé justement ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mai 2016 à 15:52 (CEST)

Alors, Ryoga, je le répète : arguments, arguments, ne qualifiez pas de maladroit, argumentez. --Pierre charles (discuter) 23 mai 2016 à 16:29 (CEST)

Cette ironie est glaçante, tout le monde sait que je ne fais que ça, argumenter. Regardez aussi ma réponse à isa. Et vous ? La page Moreira va pâtir de votre entêtement et de ce tirage vers le bas, vers l'utilisation de sources de propagande, vers le masquage du contenu de la polémique qui vous déplait. C'est triste. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mai 2016 à 17:43 (CEST)

Ryoga, alors, en l'occurence, je pense que c'est vous qui tirez vers le bas, non seulement en ayant recours à l'injure concernant certaines sources mais en préférant les généralités à la précision. Il est important de signaler que la plupart des intervenants appartiennent à un réseau de soutien à la révolution ukrainienne. Prenons la tribune libre signée dans le Monde par Galia Akermann. Tous les signataires appartiennent au Comité Ukraine, qui est un groupe militant et c'est tout à leur honneur, mais il faut le dire. Voyez ici la liste des participants : http://comite-ukraine.blogs.liberation.fr/2015/12/18/comite-ukraine/ Par conséquent, il faut être précis dans l'énoncé des intervenants. Voilà pourquoi, je me demandais s'il ne fallait pas mentionner la récupération du film par certains sites d'infos pro-russes, comme Russia Today ou Sputnik. Eux aussi sont militants, dans l'autre sens. Cette clarté permettrait par la même occasion de comprendre l'inflammation énigmatique autour d'un film. --Pierre charles (discuter) 23 mai 2016 à 19:28 (CEST)

Vous pourriez déplacer vos interventions avec des ":::::" ? Merci. Bah moi, au moins, je ne viens pas en PDD pour proposer qu'on fasse un travail inédit qui mette sur le même plan Libération et Russia Today, où justement intervenait il n'y a pas si longtemps Alain Soral, dont vous ne souhaitez pas appeler "merde" les vidéos ; par politesse vous préférez vous en prendre à un contributeur qui a travaillé sur un compromis, hein. Apportez des sources, sinon vous parlez dans le vide. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mai 2016 à 20:26 (CEST)

Ryoga, je commence à me demander si vous allez bien... Celui que vous avez qualifié de "merde" dans cette PDD, c'est Doctorow, pas Alain Soral. Qu'est ce qui vous arrive ?... Et le "Comité Ukraine", ce n'est pas Libération. C'est un blog accueilli par Libération et, comme le précise le journal, Libération n'est pas responsable de ce qui est publié dans les blogs. Quant à Russia Today, c'est une chaine de propagande dans la mesure où ils ne donnent que la version russe des évènements, ou de ce qui intéresse la Russie. Ils essayent d'ailleurs autant que possible de déstabiliser l'Europe. C'est une sorte de Fox News (Souvenez vous les No Go Zones ! dans Paris 11ème...) en un peu plus sophistiqué... --Pierre charles (discuter) 23 mai 2016 à 22:40 (CEST)

Je n'ai qualifié de "-bip-" ni Doctorow (l'auteur) ni Alain Soral ; en revanche à 15h44 aujourd'hui j'ai bien parlé des vidéos d'Alain Soral dans un commentaire que vous avez peut-être raté, avant d'en reparler plus récemment. Vous voyez, je vais très bien. Vous vous excuserez sans doute d'avoir suggéré ma faiblesse ? Pensez aussi aux ":::::" pour décaler vos interventions sur cette PDD, la touche se trouve avec le "/" sur les claviers azerty. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mai 2016 à 23:03 (CEST)

Pierre-Charles, ne vous fatiguez pas, Ryoga peut dire absolument ce qu'il veut, comme vous avez pu voir dans les menaces de l'administrateur Blancheneige, euh pardon, Belloboidorman. Il peut être méprisant, insultant, condescendant etc, par contre c'est vous et moi qui nous faisons menacer d'exclusion, j'adore. Ah, j'oubliais, nous favorisons des sources complotistes. Joli, non? En tout cas, cher Ryoga, je vous redis ce que j'ai dit à votre copain : pas de problème pour qu'on examine mes interventions, toute personne censée regardant les vôtres les trouvera bien bizarres au niveau de la courtoisie et de l'efficacité. Pour les blocages, disais-je aussi, pas de problème, hein, allez-y !! Vous n'imaginez pas le temps que ça me fera gagner --isa (discuter) 24 mai 2016 à 00:50 (CEST)

Ah, pardonnez-moi, Pierre-Charles, je viens seulement de lire votre proposition. Oui, ça me paraît bien, je suis pour.--isa (discuter) 24 mai 2016 à 01:02 (CEST)

Et bien sûr, pour Ryoga, c'est parfaitement normal de supprimer les messages des gens sur la requête aux administrateurs. Bravo, j'applaudis. Quel scandale...................--isa (discuter) 24 mai 2016 à 08:34 (CEST)

Bonjour  Isabelle S. : je voudrais juste te rappeler que sur un plan strictement comptable, il y a plus de journalistes/universitaire du côté des commentaires "anti-Moreira" que du côté "pro-Moreira". Il est donc naturel de l'indiquer en écrivant "quelques journaliste" pour les pro-Moreira. Je ne vois pas d'autre méthode de formulation qui pourrait le faire comprendre.

Bonjour  Pierre charles : vos propositions sont intéressantes. Mais comment prouvez-vous que Lebedev serait "pro-Ukrainienne" et les autres se définissent-ils eux-même comme "pro-Ukrainiens" ? Pensez-vous aussi que le lecteur lambda comprendra ce que veut dire "pro-Ukrainien" ?

Bonjour  DocteurCosmos : je suis tout comme vous ok avec la rédaction proposée par Ryoga ici. Mon seul souci est sur les sources: je ne comprends toujours pas pourquoi on ne pourrait pas mettre toutes les sources. En ce qui concerne la source Doctorow par exemple, Belloboidorman n'a encore jamais argumenté son rejet, et Ryoga a des arguments sur lesquels je médite encore. Vous-même, que pensez-vous de la source DOCTOROW ? --Prométhée26 (discuter) 24 mai 2016 à 14:17 (CEST)

Bonjour,

N'est-ce pas une question périphérique ? DocteurCosmos (discuter) 24 mai 2016 à 14:38 (CEST)

Non, car sa qualité d'universitaire participe à l'équilibre des sources de ce point de vue (universitaires, journalistes, blogueurs...°--isa (discuter) 24 mai 2016 à 16:03 (CEST)

Doctorow écrit sur Consortiumnews donc si ce n'est en tant que journaliste, au moins en tant qu'invité un tant soit peu capé (il a un doctorat, il est essayiste et conférencier à ses heures perdues, et il est plutôt antilibéral et antisystème apparemment comme Parry qui a dû apprécier). Je ne sais pas si universitaire convient vu le nombre de ses casquettes (c'était un homme d'affaires), surtout qu'il ne s'exprime pas en tant que spécialiste du sujet qu'il traite, et sa prose est très orientée politiquement. Il est peut-être même retraité à l'heure qu'il est, et n'est plus qu'un militant de l'ACEWA et blogueur (je dis ça, on sait pas vraiment).

Il sera toujours temps de "rééquilibrer" les sources plus tard et de corriger légèrement le texte, si Doctorow ou d'autres venaient à être acceptés. C'est ce que veut dire DocteurCosmos, je pense. Pourquoi débattre de Doctorow pendant peut-être un mois alors qu'on peut placer un compromis maintenant ? Alors comme ça on ne pourrait plus modifier le texte de l'article avant de se mettre d'accord sur une source ?! Ce serait aberrant. Il est grand temps de faire bouger l'article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 mai 2016 à 16:36 (CEST)

Bonjour, Prométhée, pour "des journalistes" au lieu de "quelques", c'était aussi bien pour les pro que pour les anti, simplement une question de bonne formulation, moins maladroite. Si tu veux indiquer qu'il y a moins de journalistes ou universitaires pour les anti, on l'indiquera autrement. En tout cas, il me semble que les sources "vont" avec le texte, donc c'est important d'en parler en même temps. Si je compte bien, nous sommes trois à être à peu près d'accord sur les sources à citer--isa (discuter) 24 mai 2016 à 18:07 (CEST)

Trois. Mais ça ne se joue pas au vote. Il y a des responsabilités sur Wikipédia, une source de faible qualité qui raconte sur les faits de la crise ukrainienne et les journalistes des choses en forte opposition avec ce que disent les meilleures sources ne présente pas juste un "autre point de vue" et doit être objet de plus d'attention, autant que si c'était une source primaire. C'est dans l'esprit des règles. Il faut donc arriver au consensus sur, par exemple, Doctorow. En attendant, on peut placer un compromis avec des sources que tout le monde souhaite voir. Facile. Rapide. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 mai 2016 à 18:58 (CEST)

Au contraire, la responsabilité ici consiste à se rendre compte qu'un tel contexte géopolitique difficilement analysable amène à présenter l'information comme la plus large possible, en présentant les divers points de vue. Nous sommes trois ici, il me semble, à le penser, à vouloir présenter cette affaire de cette manière. Et il semble que les deux autres, avec moi, ne sont pas d'accord sur votre évaluation des sources.--isa (discuter) 25 mai 2016 à 12:51 (CEST)

Bonjour  DocteurCosmos : comme vu le 25 avril 2016 à 12:39, l'idée est de raccourcir la section à un petit texte synthétique, et que le lecteur puisse se faire sa propre opinion en allant lui-même lire les sources. Dans ce contexte particulier, il me semble que le choix des sources n'est pas une question subalterne. Et, d'une façon plus générale, personnellement, je me sers autant de Wikipedia pour son contenu que pour ses références de bas de page: en gros, un article peut être pour moi un "agrégateur de liens intelligent", ce qui me permet de ne pas avoir à faire une recherche google longuette. Donc, pour moi, les références ne sont pas une question périphérique. Pour une autre personne, cela peut être périphérique, vous avez tout à fait raison. Cdlt

Bonjour  Ryoga : c'est curieux que vous teniez à faire bouger la section actuelle. Elle devrait pourtant vous convenir parfaitement, puisque c'est vous qui l'avez mise en ligne... Mais si vous tenez absolument à changer la version actuelle, vous pouvez revenir à la version de mars 2016, puisque l'administrateur Jules nous dit "Si jamais : rappelons à tous qu'en cas de désaccord, il est d'usage de revenir au status quo ante bellum". . Je vous taquine... En ce qui concerne Doctorow, après avoir fini sa carrière de dirigeant dans des grandes firmes anglaises et américaines notamment sur le secteur de l'Europe de l'Est, il a renoué avec le milieu universitaire, puisqu'il a fait des conférences dans deux universités: aux Etats-Unis et en Russsie. Je vois qu'il était encore actif le 29 septembre 2015, puisqu'il présidait une conférence d'universitaires ( voir ici). Ne l'enterrez pas trop vite ! De plus, il a été publié sur différents journaux et sites des deux côtés de l'atlantique (Consortium News, The Nation, Washington Times, Russia Insider, et Moscow Times). Le mot clé "ukrain" apparaît dans 23 de ses 38 articles publiés, avec plus de 150 occurrences. Cdlt --Prométhée26 (discuter) 25 mai 2016 à 14:34 (CEST)

isa, procéder ainsi n'est pas habituel, c'est même contraire à l'encyclopédisme. On n'élargit pas le domaine des sources recevables parce qu'il y a suspicion que les meilleures sources (selon les critères wikipédiens) pourraient être biaisées. Il faut faire parler les meilleures sources, c'est tout. Pour procéder comme vous le proposez, si vous pensez vraiment que c'est responsable, il faut travailler hors de Wikipédia.

Prométhée26, vous êtes le plus curieux de nous deux. Pourquoi diable ne voudrais-je pas changer le contenu actuel de la section sur la polémique juste parce que je suis un des derniers à l'avoir modifié ?! Allons. Vous ne pensez pas que je m'accapare l'article ? Pourtant vous vous interrogez, comme si c'était le cas. C'est déplaisant. J'ai travaillé avec d'autres sur un compromis, argument après contrargument, et vous ne voudriez pas que je désire le voir en ligne ? Vous, par contre, n'avez pas beaucoup ce désir. Je vous signale pour vous "taquiner" que la dernière guerre d'édition est terminée, que des modifications ont depuis eu lieu, et que, si l'on peut parler de statu quo, il est dans l'article actuellement. En ce qui concerne Doctorow, puisque vous persistez à produire des arguments peu originaux, je vous (re)dirai que c'est lui faire trop d'honneur que d'appeler un homme d'affaires un "universitaire" juste parce qu'il intervient à l'approche de sa retraite à quelques conférences. Pardon, mais cette vidéo de l'ACEWA ne le montre pas "universitaire", comme on peut le voir à la 12e seconde. C'est un membre ou dirigeant de l'ACEWA, une association militant... à sa manière, un peu particulière, pour éviter un conflit Est-Ouest. Peut-être même faut-il le considérer comme retraité de beaucoup de ses activités passées. Dire ça n'est pas l'enterrer, il peut faire ce qu'il veut à la retraite. Il peut être publié dans des journaux, écrire sur des blogs, sans pour autant être journaliste. Il peut parler de l'Ukraine si ça lui chante. Mais ce n'est pas un spécialiste, vous le savez. Vous ne le dites pas assez fort mais on pense bien que vous le savez, vu que c'est expliqué dix fois sur cette PDD, vu que vous n'avez jamais montré où, quand un travail de recherche se servait d'un texte de Doctorow sur l'Ukraine. Donc nous sommes d'accord. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 mai 2016 à 16:07 (CEST)

En fait, nous ne sommes pas encore tout à fait d'accord  Ryoga. Doctorow est un spécialiste des relations Etats-Unis/Russie, et j'ai prouvé que deux universitaires l'avaient cité dans leurs ouvrages et d'autres avaient commenté son travail et accepter de travailler avec lui. L'Ukraine étant le théâtre actuel d'un conflit entre les les USA et la Russie, Doctorow étant spécialiste du conflit entre USA et Russie, il est ipso facto un spécialiste de la crise en Ukraine, c'est tout ce qui compte. Rappelez-vous. Que Lebedev soit au chômage et n'ai pas de poste universitaire n'est pas un problème que je sache.

Je suis heureux que vous ayez remarqué que Doctorow travaille pour la paix. Il est évident que la diabolisation de Poutine et la mise sous le tapis des accords avec Gorbatchev ne vont pas dans ce sens. Son travail est donc essentiel à la paix (pour réaliser la paix, reconnaître ses torts est une étape promordiale, et je vous rappelle que Doctorow est américain.) Cordialement. --Prométhée26 (discuter) 25 mai 2016 à 21:21 (CEST)

Prométhée... Ah ben, en effet, on n'est pas d'accord sur Doctorow. L'est pas près de réintégrer cet article. Vous avez prouvé ? Heu, jamais, personne n'a rien vu de tel. On était en train d'en discuter et vous avez abandonné quand j'ai montré que le politologue ne citait pas une analyse de Doctorow sur les rapports Est-Ouest, mais une recette de cuisine ou un autre truc, je sais plus ;) Des résultats d'élection, je crois. Conflit USA-Russie ipso facto spécialiste de la crise diabolisation de Poutine... Embouteillage. C'est pourtant facile de dire que Doctorow n'est pas spécialiste de l'Ukraine. Sammyday, Lebob, tout utilisateur expérimenté le voit aisément. Ce n'est pas pour cette prétendue spécialisation qu'ils toléraient Doctorow dans la vieille version de notre article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mai 2016 à 00:20 (CEST)

Bon, prenons les choses autrement, parce que là c'est trop long. Un compromis a été élaboré dans des précédentes sections de la PDD, c'est celui placé en haut de cette section. Il est court, il ne modifie pas ou peu les places relatives attribuées aux pro et aux anti (il est même plus pro que notre article actuellement), il retire l'analyse de CW, ajoute un lien vers Sept... Très bien. Personne n'arrive à dire pourquoi il est opposé maintenant à ce compromis. Pour ça, il faudrait que l'utilisateur puisse indiquer ce qui est bien dans l'article actuellement en ligne et qui doit être conservé. Mais non, au lieu de ça, quelques contributeurs refusent le compromis parce qu'il ne va pas assez dans leur sens. Cela ne peut plus être considéré comme une raison valable. S'il vous plait, indiquez un changement entre l'article actuellement en ligne et le compromis, un seul changement qui n'irait pas dans votre sens. Et on ne le fait pas, ce changement, et on publie le reste. C'est simple. Dans le cas contraire, on publie ce compromis intact. Donc pas la peine de parler de choses qui nous divisent profondément, que ce soit Doctorow ou les-crises, puisque ces sources ne sont pas actuellement en ligne ; pas la peine de dire que Doctorow était là en mars et plus maintenant et que c'est ma faute, actuellement il n'y est pas. On verra plus tard. Contributeurs mécontents, si vous refusez ma proposition, alors je crois que vous ne voulez pas modifier l'article, dites-le franchement et on s'en va vers d'autres articles. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mai 2016 à 01:00 (CEST)

Je crois que les termes de Wikipedia, c'est revenir au compromis précédent la "guerre éditoriale" actuelle. Pas à votre compromis actuel, Ryoga. Il est clair que supprimer Doctorow est intolérable, Prométhée26 en a fait la preuve par une argumentation on ne peut plus claire. Prométhée26 : si on est honnête, il est très clair que Lebedev est pro-Ukraine. Mais bon... En revanche, les signataires de la tribune libre dans le Monde appartiennent tous au Comité Ukraine. Ce qui est leur droit le plus absolu. Mais indique un engagement clair. Ce ne sont pas des experts indépendants. Or, ils sont présentés comme tels. Je reposte ici la composition du Comité Ukraine : http://comite-ukraine.blogs.liberation.fr/2015/12/18/comite-ukraine/ Ils y sont tous. --Pierre charles (discuter) 26 mai 2016 à 10:34 (CEST)

Mais de quoi vous parlez ? La guerre éditoriale est terminée depuis belle lurette, des modifications de l'article ont eu lieu depuis. Plusieurs contributeurs ont travaillé sur un compromis, présenté au-dessus. Au lieu de rabaisser le Comité Ukraine qui est à la fois dans notre article et dans le compromis (apparemment selon vous dès qu'un spécialiste confirme que Poutine est un propagandiste, ce n'est plus un spécialiste mais un militant pas indépendant !), dites-moi ce qui vous choque dans le changement, le passage, de l'article actuellement en ligne au compromis indiqué en tête de cette section. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mai 2016 à 11:15 (CEST)

 Ryoga : Je ne comprends pas pourquoi vous insistez pour changer la version actuelle vers une nouvelle version. Nous avons tout notre temps. Personnellement, j'aurais préféré une version longue à une version raccourcie. Donc je préfère voir pour le moment la version actuelle en ligne, et attendre un nouveau consensus avant de mettre la version suivante en ligne. --Prométhée26 (discuter) 26 mai 2016 à 14:32 (CEST)

J'ai quelques années devant moi aussi, pas de souci, l'article peut rester sans bouger... Pfff... --Ryoga (discuter) 26 mai 2016 à 21:29 (CEST)

 Pierre charles : Isabelle S. :  Ryoga : Est-ce que cette version pourrait vous satisfaire:

Alors que quelques journaux annoncent un documentaire intéressant (lien Pèlerin), l'ambassade ukrainienne demande à Canal+ sa déprogrammation, mais en vain (liens). Intervenant avant et après sa diffusion, plusieurs journalistes et universitaires, dont des spécialistes de l'Ukraine, estiment que le film comporte des imprécisions et des erreurs et présente une vision de la crise ukrainienne proche du discours du Kremlin, exagérant le rôle de l'extrême droite et le soutien des États-Unis (Vitkine, Rebardy, les deux textes de Lebedev, les deux collectifs). Paul Moreira répond à ces critiques, affirmant en particulier qu’il ne défendait pas la thèse de l’émergence d’un nouveau fascisme en Ukraine (liens blog, Obs, droit de réponse au Monde). Il est alors soutenu par des journalistes et blogueurs qui dénoncent une campagne de dénigrement (Causeur, L'Huma, Sept, les Crises, Consortium News), et saluent le documentariste pour son éclairage novateur, notamment sur le massacre d'Odessa.

Bien sûr que non, pour des raisons déjà indiquées, vous le savez. Aucune version n'est satisfaisante pour personne. Vous raisonnez à côté de toute résolution efficace du problème. Le compromis du 22 mai 2016 à 22:39, issu de nombreuses discussions avec plus d'utilisateurs, a pour lui le fait qu'il va dans le sens de tout le monde, relativement au contenu présent dans notre article. C'est un premier pas, sans lequel rien ne se fera avant longtemps, je le crains. Mais c'est comme vous voulez. Vous voulez plus de couverture, vous cherchez satisfaction et non concession, et déconcertez les autres utilisateurs, alors pas étonnant que votre tentative échoue. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 mai 2016 à 21:22 (CEST)

Bonjour  Ryoga, vous faites erreur: le "compromis" du 22 mai 2016 à 22:39 a été écrit par vous seul et n'a pratiquement pas fait l'objet de discussions. Quant aux "raisons déjà indiquées" dont vous parlez, je ne les trouve pas, pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire où je peux les retrouver ?

Bonjour  Pierre charles : Isabelle S. : je vous propose de discuter de la version proposée par Ryoga. Pour ma part, je commencerai pas deux remarques:

• Je ne vois pas trace dans les sources que le soutien des Etats-Unis soit considéré comme "passif". Il faudrait avant d'écrire cela, faire la preuve que cela est bien sourcé.
• Je note aussi que cette version parle d'une "vision proche du discours du Kremlin" dans la partie "anti-Moreira", et qu'ensuite elle parle de propagande dans la partie "pro-Moreira". Nous avons choisi un texte court: pourquoi alors aborder deux fois un même sujet ? Je préfère qu'on apporte de nouvelles informations lorsqu'on parle du camp "pro-Moreira", et qu'on indique donc ce qui a été salué aussi par Vitkine, c'est à dire que Moreira a effectivement un éclairage novateur, notamment en abordant en détail le massacre d'Odessa. Là on apporte de l'information nouvelle, alors qu'avec la version de Ryoga on a une redondance.

--Prométhée26 (discuter) 28 mai 2016 à 21:25 (CEST)

Quelle erreur, Prométhée ! Un compromis écrit par moi seul Non seulement vous entretenez une confusion ENTRE réfléchir à plusieurs sur un compromis et tenir compte de beaucoup de données et rédiger des versions successives depuis des semaines, ET rédiger et proposer un texte proprement dit, cette dernière chose sur une PDD pour des raisons pratiques se faisant généralement à... un, pas à plusieurs, non seulement vous suggérez que peu de discussion sur ce compromis résultant de tant d'efforts est le signe qu'il n'est pas bon, alors que c'est le signe qu'il aboutit, non seulement vous participez à la section suivante de cette PDD, initiée par isa pour tenter de faire oublier tous les efforts entrepris, mais en plus vous déformez lourdement la vérité puisque vous savez très bien que vous êtes personnellement à l'origine de quelques formulations dans ce texte !!! Revoyez nos discussions d'avant. Vous voulez que je mette des diffs pour bien montrer la façon dont vous traitez discussions et compromis ?

Pour le problème du "passif", c'est comme on veut. D'un côté ni Moreira ni ses critiques ne pensent que le film raconte que les US ont soutenu ostensiblement l'extrême droite, d'un autre côté "exagérer le soutien passif" n'est pas une expression claire.

Je sais que vous voulez qu'on parle le moins possible de la propagande russe, mais là vous exagérez. Ce n'est pas une redondance, c'est un euphémisme que nous avons tous les deux, Prométhée, jadis discuté pour éviter de mettre "propagande russe" ou "propagande du Kremlin" franchement dans l'article. Pourtant c'est le point central discuté par les sources, L'Huma dit ça exactement, qu'il n'est pas dupe, même Sept dit que Poutine peut tirer son épingle du jeu d'une guerre médiatique, il veut dire en gros que Moreira n'est pas celui qui amène la propagande, mais que la propagande gagne en force parce qu'on se plaint du docu sans faire sa propre auto-critique. La façon de dire de Sept n'est pas celle de L'Huma, mais si on veut synthétiser, dire quelque chose de commun, c'est : il n'est pas dupe d'une propagande. C'est bien de le dire. Il aurait pu y avoir des pro-docu défendant autre chose, mais ils restent bien sur ce thème central de propagande. Quant à mentionner que c'est bien de rappeler Odessa, tout le monde le dit et ça ne fait pas polémique, à ce moment-là c'est dans la présentation du docu qu'il faut le mentionner. Sinon on est obligé de rentrer dans les détails et dire que selon les anti, Moreira parle mal d'Odessa et que les pro, bien ou mal, s'en foutent. C'est rallonger.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mai 2016 à 15:04 (CEST)

• Bonjour  Ryoga : je vous rappelle que Lebob avait proposé le 25 avril 2016 à 17:4 une version qui ralliait beaucoup de monde, et que Pierre Charles proposait lui aussi une version très courte, qui plaisait aussi. Le problème, c'était que vous, vous vouliez faire une version plus longue. Et pourtant, cela était plus judicieux de raccourcir, et Lebob l'avait bien compris: plus c'est long, plus c'est difficile de s'entendre entre nous...
• votre texte, en début de cette section, n'est pas accepté tel quel par isa et Pierre Charles. Je pense que si vous acceptez la disparition du "passif", c'est un premier pas vers une amélioration. Parler de propagande russe ne me dérange aucunement, du moment que cela est introduit comme étant un point de vue, et qu'on sait qui émet ce point de vue. Par contre, cela pose un problème à isa, elle l'a clairement exprimé le 27 mai 2016 à 21:38, ainsi que ses raisons, qui personnellement me paraissent recevables. La propagande russe est un point central selon vous ? je ne vois pas en quoi: Moreira par exemple, lorsqu'il réfute ses détracteurs, ne parle pas de propagande russe.
  Sept ne parle pas de propagande russe (Les journalistes qui se dressent contre le documentaire de Paul Moreira pourraient au moins avoir l’humilité de reconnaître que leur travail n’a pas été toujours, loin s’en faut, à la hauteur. Et admettre que son film répond à des lacunes dont ils sont aussi, en partie responsables. Bien sûr, cela n’est pas sans risque. Non seulement Moscou, mais d’autres gouvernements ou groupes hostiles à l’Union européenne tirent leur épingle du jeu, à cause de la confusion médiatique totale qui s’est fait jour à l’occasion du conflit en Ukraine. Confusion d’une telle intensité qui nous touche qu’elle est la preuve que le destin de l’Ukraine nous concerne de près.)
• En réalité, la propagande russe n'est absolument pas un point central de la polémique. Il n'y a d'ailleurs pas vraiment de point central, mais divers sujets, car tout simplement les critiques portent sur des sujets... divers.
• Vous faites erreur concernant Odessa. Cela fait bien polémique, puisque Lebedev conteste que Odessa ait été un sujet sous-traité par la presse occidentale, et que Moreira lui répond à ce sujet. Et je ne vois pas pourquoi on serait obligé de rentrer dans les détails sur Odessa et d'écrire plus que ce que j'ai écrit.  Pierre charles : Isabelle S. : pouvez-vous me dire si la version que j'ai écrite ci-dessus (4 messages au-dessus pour être précis) peut vous convenir ou pas en ce qui concerne Odessa ? --Prométhée26 (discuter) 29 mai 2016 à 19:49 (CEST)

J'ignore pourquoi vous parlez du 25 avril puisque le compromis du 22 mai tient tout à fait compte de cela, et du caractère court souhaité par tout le monde.

Vous êtes toujours dans la confusion. isa et Pierre souhaitent que plein, trop de choses changent dans le passage de l'article actuellement en ligne à leur article idéal, mais je répète : ils sont pour l'instant incapables de dire en quoi le compromis, car c'en est un que vous le vouliez ou non, du 22 mai ne va pas dans leur sens relativement à l'article actuellement en ligne. Autrement dit, par leur silence ils admettent que placer ce compromis les arrange, pas totalement mais les arrange, ce qui est bien le sens d'un compromis. Ils ne sont pas d'accord avec plein de choses prises isolément, mais placer le compromis est très bien pour eux, ça ajoute une source pro, enlève une source anti, raccourcit, etc. Et ça ne parle pas plus de propagande russe qu'avant, mais plutôt moins vu la disparition de CW. Donc ce compromis attendu par beaucoup pour raccourcir l'article, on va le placer, sans le "passif" si vous voulez.

Si je vous suis, vous voudriez faire dire aux pro-docu que "Moreira a effectivement un éclairage novateur, notamment en abordant en détail le massacre d'Odessa" ? Et où Cohen, Loussouarn et Emmenegger disent-ils cela ? Je crois qu'un ou deux d'entre eux parlent d'Odessa mais pas pour en dire ça. Laissez tomber Odessa, détail de cette polémique, où les pro et les anti s'entendent ou ne s'entendent pas selon les interprétations.

Surtout que vous ne ferez jamais croire que cette propagande russe n'est pas un thème central, même si vous interprétez, et vous pouvez, que Sept, la plus faible des sources pro, fait l'impasse (mais dire que le film répond à des lacunes, pardon, c'est pas supposer qu'il est soumis à une propagande). En effet Loussouarn est la meilleure source pro, et elle résume fort bien la polémique : "pourquoi un tel acharnement contre Paul Moreira, accusé de relayer la propagande russe ?" Donc non seulement elle place ces accusations chez les anti, pour synthétiser ce qu'ils ont contre Moreira, mais elle y répond : non, il n'est pas dupe d'une propagande. Y a plus rien à dire. C'est entendu : la propagande russe est centrale. Relisez toutes les sources et vous verrez.

Moreira ne parle pas de propagande sur son blog ? Peut-être, mais ça tombe bien alors, car notre compromis ne le dit pas !

Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mai 2016 à 21:50 (CEST)

Bonjour  Ryoga :

J'entends bien ce que vous dites Ryoga, mais je ne partage pas du tout votre point de vue: pour ce que je peux en voir en relisant les sources, la propagande russe n'est pas un point central, puisqu'elle représente peut-être 2% du contenu total. Petit sondage: le mot "propagande" apparaît dans 5 sources (dans Doctorow, Blog Paul Moreira, Humanité 1, Causeur, Collectif Le Monde - Ackerman) et le mot "Odessa" apparaît lui dans toutes les sources (Lebedev 1, Lebedev 2, Collectif Le Monde – Ackerman, Comité Ukraine – Liberation – Rebardy, L'Obs – 18 journaliste, Vitkine, Pelerin, Causeur, Humanité 1, Blog Paul Moreira, Sept, Consortium News). Dans ces conditions, pourriez-vous m'expliquer pourquoi la propagande serait un sujet central ? --Prométhée26 (discuter) 30 mai 2016 à 19:56 (CEST)

Vous savez, moi, comme tout le monde je crois, je ne sais pas exactement comment répondre aux questions improbables qui ne regardent pas le sens des contenus concernés et comptent des mots ! En oubliant que le mot "propagande" a des équivalents et des dérivés, mais pas le mot "Odessa".

L'ambassade d'Ukraine : "La version de M. Moreira des événements en Ukraine, y compris l’annexion illégale de la Crimée, est une douce musique aux oreilles des partisans des théories du complot et des propagandistes pro-russes. Cela fait de ce reportage un pamphlet à la hauteur des pires traditions de désinformation. [...] M. Moreira a le droit d’avoir son opinion sur les États-Unis, mais une telle propagande n’a pas sa place dans un documentaire montré aux téléspectateurs français qui n’ont aucun moyen de savoir qu’ils sont induits en erreur."

Lebedev & Shukan 1, conclusion : "Au final et en dépit de ses efforts pour produire une enquête haletante, le documentaire n’apporte aucun fait nouveau, aucun élément qui ne fasse partie de la rhétorique habituelle des médias russes alignés sur le discours poutinien."

Lebedev & Shukan 2 : "Si la société ukrainienne est effectivement diverse dans sa composition ethnique et ses préférences linguistiques, aucun signe de sécessionnisme ou de conflits interethnique n’était perceptible avant l’instrumentalisation par le pouvoir russe de l’argument du « soutien aux populations russes » pour justifier son intervention et dresser le Donbass contre Kiev. La confusion entre Russes et russophones est soigneusement entretenue par Moscou et le film se laisse facilement prendre à ce piège. [...] Ce que nous regrettons, c’est que forte d’une intention initiale louable, l’enquête de Paul Moreira ait à ce point manqué de rigueur, s’appuyant sur des sources peu fiables et se laissant entrainer sur la pente glissante du sensationnalisme et du complotisme. Dans ce conflit elle est devenue, hélas, une arme de guerre."

Rebardy titre "Canal+ met en images le discours du Kremlin" et l'article confirme à coups de "obsession anti-américaine", "volonté de désinformer", "amalgame". Conclusion : "Le plus dérangeant est que le reportage de Paul Moreira épouse au plus près la vision de l’Ukraine véhiculée depuis plusieurs années par le Kremlin. Il offre une illustration, dans un langage plus moderne et plus jeune, des thèses contenues dans les discours de Vladimir Poutine. Des reportages semblables à celui-ci, avec les mêmes images violentes, les mêmes déformations des faits, les mêmes commentaires, on a pu en voir des dizaines sur les chaines russes. Il est assez désolant d’être rattrapé, en France, par télé-Poutine."

Le collectif des 5 titre : "Sur Canal+, un documentaire diffuse la propagande du Kremlin contre l’Ukraine". "Mais dire qu’en Ukraine « les paramilitaires sont partout », que « l’extrême droite impose ses conditions », ce n’est pas dévoiler le dessous des cartes, c’est participer à une entreprise de désinformation, qui plus est sans originalité puisque le film reprend mot pour mot les éléments de langage du Kremlin et de ses officines comme le site Sputnik. C’est donc Canal+ qui apporte cette fois son concours la nébuleuse hétéroclite du poutinisme. Étonnant non ? Pas vraiment : une partie de la gauche radicale, révoltée par les méfaits de la mondialisation libérale, a sombré dans le conspirationnisme et est devenue l’idiot utile de la revanche de Poutine et des nostalgiques de l’empire sénile et mafieux qu’était l’URSS au moment de sa chute. Sous prétexte d’humiliation et de menaces de la part de l’Occident, la Russie de Poutine veut démembrer et vassaliser l’Europe. Tous les coups sont permis : la diplomatie, les réseaux d’influence, mais aussi la guerre, en Crimée et dans l’est de l’Ukraine et, enfin, le grand mensonge. Non pas le mensonge politique ordinaire, pitoyable et assez vite éventé, mais le mensonge déconcertant, celui qui ne cherche pas seulement à vous tromper, mais à vous noyer dans le brouillard de l’incertitude, du « on ne saura jamais… » (par exemple : qui a assassiné Boris Nemtsov, ou qui a abattu le MH17), jusqu’à perdre les repères du vrai et du faux. C’est dans cet énorme panneau qu’est tombée une chaîne pourtant réputée pour son audace en matière d’information. Le film produit par CANAL utilise des procédés qui ressemblent à ceux des négationnistes..."

Conspiracy Watch et le collectif des 18 : "Les signataires y indiquent avoir été « choqués » par ce documentaire à cause notamment d’une « absence de mise en perspective d’une question complexe » et de la « confusion (…) entretenue par une série d’erreurs factuelles, des informations non recoupées, mais aussi des raccourcis et des manipulations de montage ». « Nous sommes inquiets de constater que Paul Moreira reproduit un phénomène qu’il prétend dénoncer dans un entretien publié dans l’Humanité : écrire une histoire "en noir et blanc" ». [...] Lorsque les journalistes professionnels se laissent intoxiquer par les désinformateurs qui pullulent sur le Net, comment renouer la confiance avec le public ?"

Vitkine : "Pour Moreira, si Washington a fermé les yeux sur l’installation d’un nouveau fascisme en Ukraine, c’est au nom de la lutte contre la Russie de Vladimir Poutine, et pour installer au pouvoir « des ministres “pro-business” ». Dans cet océan de partis pris idéologiques, d’inexactitudes et de distorsions, une séquence sonne à peu près juste : celle consacrée aux événements du 2 mai 2014 à Odessa..."

Odessa, justement.  Prométhée26, pourquoi ne répondez-vous pas à ma question ? Vous voudriez faire dire aux pro-docu que "Moreira a effectivement un éclairage novateur, notamment en abordant en détail le massacre d'Odessa" ? Et où Cohen, Loussouarn et Emmenegger disent-ils cela ?

Moi, tout ce que je vois, et vous le voyez aussi, c'est que Loussouarn, la meilleure source pro-docu, résume la polémique Moreira en disant en gros "propagande russe" (ce sont ses mots), Moreira dupe ? oui pour les anti, non pour les pro. Tout ce que je vois dans les sources, c'est "propagande", "désinformation", "discours", "rhétorique", "vision", "complotisme", "idéologie", "mensonge", etc., des mots de sens divers et nuancés (qui qualifient le docu ou le Kremlin) que nous utilisons pour la plupart dans notre article, quelques-uns dans le compromis. Et vous me dites que ce n'est pas central ! Mais si, c'est central. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mai 2016 à 14:35 (CEST)

Merci  Ryoga : d'avoir pris du temps pour étayer votre point de vue. Je crois que nous avons là désormais des arguments intéressants.  Pierre charles : Isabelle S. :, Ryoga a produit un effort d'argumentation authentique : je pense qu'il est indispensable d'en tenir compte si nous voulons arriver à un consensus. A mon avis, l'étape obligée désormais, c'est que vous justifiez votre opposition à la version de Ryoga (voir ci-dessous), de façon argumentée et précise, tout comme Ryoga a eu l'amabilité de le faire ci-dessus.

• Ryoga, en ce qui ce qui concerne ma proposition de texte (éclairage novateur, notamment sur le massacre d'Odessa), elle découlait du texte proposé par Lebob. Mais après examen précis des sources, je reconnais que votre remarque est pertinente: cette assertion relève de Vitkine + Doctorow. Ma proposition est donc à la fois erronée et complexe à insérer dans le cadre de la formulation ramassée et en deux camps que nous avons choisie. J'abandonne donc cette proposition.
• En ce qui concerne notre autre désaccord, sur l'influence de la propagande russe, je maintiens qu'elle ne fait pas l'objet central de la polémique, Mais bien évidemment je ne conteste pas que les "anti-Moreira" la mentionne avec l'abondance que vous venez de démontrer ci-dessus. Mais vous n'avez que l'Humanité (Loussouarn) qui réponde à cela. D'où tenez vous que l'Humanité "résume" la polémique ? Pour résumer, il faut qu'il y ait matière à résumer. Or les autres journalistes n'ont pas abordé ce thème là (sinon, vous en auriez parlé...). De plus, c'est un procédé un peu facile d'essayer de donner de l'importance à l'Huma en la qualifiant de "meilleure source". D'abord, c'est contraire aux principes fondamentaux WK de dire qu'un point de vue est meilleur qu'un autre. D'autre part, le concept de "meilleur" changera selon les contributeurs. Pour moi, la meilleure source est Doctorow. Par contre, votre travail sur les sources m' a donné une idée pour convaincre isa.
•  Isabelle S. : il me semble que la polémique autour de l'influence de la propagande russe n'est pas centrale, mais au moins, elle existe, puisque nous avons au moins une source "pro-Moreira" qui dénie cette influence. Par contre, en ce qui concerne la propagande américaine, celle-ci n'est pas mentionnée par les sources, excepté par Doctorow. Nous nous trouvons dans la situation suivante: la propagande américaine ne fait tout simplement pas partie de la polémique ! Puisqu'aucune autre source ne dément Doctorow sur ce point ! N'es tu pas d'accord avec moi ? --Prométhée26 (discuter) 1 juin 2016 à 18:29 (CEST)
•  Pierre charles : Isabelle S. : En ce qui concerne la rédaction de la section, et afin que les débats soient justes, il faut tenir compte de la proposition de Ryoga et la rejeter (ou non) avec une argumentation aussi soignée que celle dont il vient de se départir. Pour cette fois, il a vraiment pris le temps de faire le boulot. Alors il ne faut pas le snober. Merci d'avance à vous deux si vous pouvez retrousser vos manches... Je mets ci-dessous le texte de Ryoga du 17 mai, afin que vous sachiez où nous en sommes. Moi je trouve qu'il est quand même pas mal ce texte, non ?

A vous lire, on dirait que mon argumentation n'est appréciable que cette fois-ci !! Je vous signale que je n'ai presque fait que recopier des sources ! J'ai dit il n'y a pas si longtemps : "lisez les sources", eh bien je vous prie de croire que c'est un argument de trois mots suffisant, car les sources débordent de référence à une propagande poutinienne. Même lire le titre suffit parfois. Pour ce qui est de la "qualité des sources", elle s'apprécie, comme ont pu le faire Sammyday et d'autres utilisateurs et moi-même sur cette PDD. Il faut juste ne pas la confondre avec le "point de vue" pour ne pas contrevenir aux principes de Wikipédia. Et je vous l'ai déjà dit, Prométhée. Quant au texte en dessous, c'est une (déjà) vieille version où vous avez enlevé "passif", c'est bien, mais je préfère la un peu plus courte version de Belloboidorman, la toute toute dernière, qui tient compte de deux ou trois remarques de détail d'isa. Mais c'est pas non plus d'une pertinence folle. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 juin 2016 à 19:06 (CEST)

Alors que quelques journaux annoncent un documentaire intéressant (lien Pèlerin), l'ambassade ukrainienne demande à Canal+ sa déprogrammation, mais en vain (liens). Intervenant avant et après sa diffusion, plusieurs journalistes et universitaires, dont des spécialistes de l'Ukraine, estiment que le film comporte des imprécisions et des erreurs et présente une vision de la crise ukrainienne proche du discours du Kremlin, exagérant le rôle de l'extrême droite et le soutien des États-Unis (Vitkine, Rebardy, les deux textes de Lebedev, les deux collectifs, éventuellement Conspiracy Watch). Paul Moreira, qui répond à certaines critiques sur son blog (lien), est défendu par quelques journalistes qui pensent qu'il n'est pas dupe d'une propagande, et qui dénoncent une campagne de dénigrement contre lui (Causeur, L'Huma, éventuellement Sept, éventuellement Doctorow, éventuellement les-crises.fr).

vous êtes gonflé  Ryoga ! Vous renversez les fait ! C'est moi qui ne cesse de vous dire qu'il ne faut pas juger une source sur son point de vue. Et c'est bien ce que vous avez fait en jugeant la source Doctorow "conspirationniste" ! ! En ce qui concerne la nouvelle version de Belloboidorman, je ne la vois nul part. Où est-elle ? --Prométhée26 (discuter) 1 juin 2016 à 19:35 (CEST)

J'dois pas être gonflé à l'hélium, j'm'envole pas. Vous venez de passer des termes "sources" à "points de vue" dans votre long message au-dessus. Et je vous ai déjà mis en garde contre cette confusion. C'est tout. Que vient faire Doctorow là-dedans ? Si vous pensez que je juge le "point de vue" de Doctorow, ce qui n'est pas exact (mais c'est subtil, et pourtant j'en ai déjà parlé), on en discutera plus tard. Vous savez très bien qu'on peut hiérarchiser des sources et que j'ai parlé de sources, non de points de vue. Pourquoi me reparler des principes de Wikipédia alors ? Vous avez refait la confusion. Pas grave. C'est juste que sans confusion on voit plus facilement que L'Huma/Loussouarn est la meilleure source. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 juin 2016 à 20:24 (CEST)

La version de Belloboidorman est quelques sections de PDD en dessous. C'est celle qu'il voulait placer dans l'article avant-hier. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 juin 2016 à 22:47 (CEST)

 Ryoga, la version placée par Belloboidorman le 30 mai 2016 à 16:42 est la même que celle que j'ai mise ci-dessus. Cette version de Belloboidorman placée le 30 mai 2016 à 16:42 est la vielle version du 22 mai, comme le dit lui-même Belloboidorman, et en fait il s'agit même de la version créée par vous, Ryoga, le 17 mai 2016 à 21:20. Ou se trouve la "toute toute" dernière version de Belloboidorman, la version raccourcie ? Cdlt --Prométhée26 (discuter) 2 juin 2016 à 13:19 (CEST)

La toute toute, c'est celle du 30 mai. Regardez, c'est la même que ci-dessus, mais à quelques mots près ("des", "en vain", "contre lui"). Belloboidorman a mixé légèrement avec une version d'isa. C'est encore plus court comme ça. Mais, oui, ce sont des détails. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 juin 2016 à 15:13 (CEST)

• ah ok, c'est du micro raccourcissage ! ok. J'ai une demande à vous faire  Ryoga : lorsque vous me dites "La version de Belloboidorman est quelques sections de PDD en dessous" comme vous le dites dans votre message du 1 juin 2016 à 22:47, pourriez-vous rajouter la date et heure du message où se trouve ce que j'ai à trouver ? C'est facile, il vous suffit de faire un simple copié de la date et heure du message cible puis de coller cette date et heure dans le message que vous êtes en train d'écrire. Cela évitera que je ne puisse pas trouver ce que vous m'indiquez ! Je vous remercie d'avance.
• En ce qui concerne Doctorow, pourriez-vous me dire comment vous établissez que cette source est conspirationniste, sans même analyser le point de vue de cette source ? Il me semblait pourtant que analyser le contenu de la source était bien ce que vous faisiez: regarder le message de Lebedev que vous avez mis sur cette PDD le 4 mai 2016 à 20:47. Il s'agit très exactement de l'analyse du contenu de la source Doctorow. Pourriez-vous m'expliquer la subtilité dont vous parliez dans votre message du 1 juin 2016 à 20:24, qui vous permet de dire que vous ne jugez pas le point de vue de Doctorow, alors que c'est exactement ce que fait Lebedev, et que vous vous référez à son travail  ? Cdlt --Prométhée26 (discuter) 2 juin 2016 à 18:20 (CEST)

Bonjour  Ryoga, pour répondre à ce que vous disiez le 1 juin 2016 à 22:47 : on est bien d'accord qu'il faut faire attention à ne pas confondre, en ce qui concerne la fiabilité des sources, la hiérarchisation des sources qui est proposée par les règles de WK (exemple: source universitaire > source presse), et un éventuel et inopportun jugement sur le contenu des sources, qui serait contraire aux règles WK. La distinction est très claire dans mon esprit. Par contre, si vous, Ryoga, vous parlez de "meilleure source", il est vrai que j'ai toujours tendance à penser que vous jugez la source en vous basant sur son contenu. En effet, il me semble, depuis le début de nos discussions, que vous écartez la source Doctorow en vous basant sur son contenu. Sinon, pourquoi avoir, par exemple, choisi Lebedev (4 mai 2016 à 20:47) pour discréditer Doctorow, alors que celle-ci analyse justement le contenu du texte de Doctorow ? Alors il serait bien tout de même que vous me disiez sur quoi vous vous basez pour écarter Doctorow, puisque finalement, vous dites ne pas le juger sur le contenu...

Mais vous pouvez aussi me dire que vous avez fait une erreur, et qu'en fait la source Doctorow est effectivement admissible ! Vous voyez, le 1 juin 2016 à 19:06, j'ai reconnu une erreur que j'avais faite, et je n'en suis pas mort... Cdlt--Prométhée26 (discuter) 3 juin 2016 à 18:26 (CEST)

Proposition de fin mai-juin 2016 qui tiendrait compte de tout

(J'ouvre une nouvelle section pour la clarté)
Pierre-Charles, oui, je crois que ce serait bien de revoir le compromis de fin mars début avril. Prométhée, tu pourrais reposter le résultat des débats à cette époque? On pourrait alors faire un mix avec une version courte telle qu'on vient de discuter, par exemple quelque chose comme :

Le film est annoncé comme un document important, mais suscite des polémiques avant même sa diffusion : l'ambassade ukrainienne en France demande en vain à Canal+ sa déprogrammation (liens). Benoit Vitkine (Le Monde) le critique avec virulence, de même que des universitaires et blogueurs et un groupe de correspondants locaux. Les critiques dénoncent une exagération du rôle de l'extrême droite et du soutien des États-Unis (Rebardy, les deux textes de Lebedev, le collectif dans Le Monde, lettre à l'Obs). Paul Moreira répond à ces critiques (liens blog, Obs, droit de réponse au Monde). Il est alors soutenu par des journalistes et blogueurs qui dénoncent une campagne de dénigrement (Causeur, L'Huma, Sept, les Crises, Consortium News).

Je suggère de laisser de côté les termes "pro-ukrainiens" et "pro-russes" qui à mon avis ne veulent pas dire grand-chose.
Donc je récapitule ma proposition : prendre le texte au-dessus comme base, examiner ton brouillon du début avril, Prométhée, et faire un mélange des deux. Attention, toutes sources comprises. C'est correct pour vous? --isa (discuter) 26 mai 2016 à 11:30 (CEST)

Tiens, je viens de faire quelque chose que je n'avais pas fait depuis longtemps, relire la page Moreira à l'endroit du documentaire sur l'Ukraine. Malheur, que c'est moche et déséquilibré, à côté notre version consensus de la fin mars et les courts textes qui ont été écrits depuis sont dignes de la Pléiade. Bravo Wikipédia, on doit avoir une magnifique image avec ça :-) --isa (discuter) 26 mai 2016 à 12:27 (CEST)

S'il vous plait, arrêtez de tenir à l'écart des contributeurs. Votre proposition n'est pas un compromis. Alors que le compromis présenté au début de la section précédente va dans le sens de tout le monde, votre version est au moins pour moi présentement inacceptable, puisque par rapport à notre article en ligne elle change trop de choses que je ne souhaite pas maintenant changer. Vous le savez. Reprenez le cours de la discussion au-dessus. C'est plus apaisant. Vous montrerez votre volonté de faire bouger l'article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mai 2016 à 12:06 (CEST)

Isa, je suis d'accord avec cette solution, elle est équilibrée et juste. Ok pour laisser tomber le terme pro-ukrainien. Neutralité. Ryoga, franchement, cette version donne sa véritable dimension à cette affaire dans une page sur la carrière d'un journaliste (et encore...). Je pense qu'on peut s'en satisfaire. Peace. --Pierre charles (discuter) 26 mai 2016 à 12:37 (CEST)

Par ailleurs, j'ai oublié, dans le flot, désolé, de répondre à une remarque de Ryoga quant au statut de Renaud Rebardy. Ryoga, vous dites qu'il est journaliste à Libération. Mais vous vous trompez : il écrit dans un blog hébergé, comme des dizaines d'autres, par Libération, celui du Comité Ukraine. Il ne fait pas partie de la rédaction de Libération. --Pierre charles (discuter) 26 mai 2016 à 12:59 (CEST)

Je suis contente que vous au moins soyez d'accord. Je me permets de justifier l'abandon du mot "pro-ukrainien". Pas une affaire de neutralité, mais plutôt une impossibilité de bien déterminer de qui on parle. Les "pro-ukrainiens" seraient, à première vue, des gens favorables aux idées du gouvernement ukrainien actuel. Mais l'Ukraine est un immense pays, les gens du Donbass aussi sont ukrainiens. Donc "ukrainien", qu'est-ce que ça veut dire? Pareil pour "pro-russes", de qui parle-t-on? D'ukrainiens favorables aux idées du gouvernement russe? De russes? D'ukrainiens russophones? D'ukrainiens d'origine russe? Ou ayant une partie de leur famille en Russie? Bref, je trouve ça trop flou pour être utilisé en contexte encyclopédique. --isa (discuter) 26 mai 2016 à 13:11 (CEST)

A la demande d'isa, je remets une version de début mars. Je donne mes commentaires ensuite. --Prométhée26 (discuter) 26 mai 2016 à 14:25 (CEST)

L'ambassade ukrainienne a demandé l'annulation de la diffusion du film prévue par Canal+, mais n'a pas obtenu satisfaction.

Le documentaire à été violemment critiqué dans des blogs hébergés par Mediapart ainsi qu'à l'occasion d'une tribune libre publiée dans l'édition électronique du journal Le Monde par un collectif accusant même Moreira de « participer à une entreprise de désinformation ».

L'Obs publie notamment une lettre signée par 18 reporters qui ont couvert les évènements en Ukraine directement sur le terrain. Ceux-ci se plaignent notamment du montage, qui mélangerait des événements de différentes périodes. Ils remettent en cause la nature du conflit actuel en Ukraine présentée par Moreira (le point de vue sur la guerre linguistique est approximatif selon eux). Ils regrettent que certains faits ne soient pas abordés ou trop peu abordés par le réalisateur, comme l'annexion de la Crimée par les russes, ou la guerre du Donbass. Et ils affirment que la plupart des milices auraient été désarmées par le gouvernement ukrainien.

Paul Moreira a répondu dans un billet de blog aux critiques qu'il qualifie pour la plupart de "minuscules".
Il dénonce les propos de Benoît Vitkine, qui insinuait que le documentaire aurait décrit "l’installation d’un nouveau fascisme" en Ukraine, alors que le film ne défend pas cette thèse.
Renaud Rebardy l'accusait en outre de signaler que la nouvelle ministre des finances ukrainienne était une ancienne diplomate américaine sans donner plus de précisions, alors qu'elle appartenait à la diaspora ukrainienne aux Etats-Unis. Paul Moreira a rétorqué que le parcours de la nouvelle ministre des finances n'est pas banal puisqu'elle a présidé depuis 1995 le WNISEF, un fond d'investissement américain chargé d'investir les fonds du gouvernement américain (USAID) dans l'économie ukrainienne.

Causeur.fr approuve l'argumentation de Paul Moreira.

Paul Moreira a reçu plusieurs autres soutiens, notamment celui de l'Humanité, qui dénonce une campagne de dénigrement contre lui. Le site d'investigation américain Consortium News souligne le fait que ce « documentaire vient décrire une réalité longtemps niée ». De plus, Jean-Christophe Emmenegger, du site d'investigation Sept, attaque les journalistes ayant critiqué Moreira. Il remet en cause la qualité de leur travail sur l'Ukraine.

Cette version est ma préférée. Et la version raccourcie proposée par isa me convient mieux que les premiers essais. Mais je ne peux pas ne pas tenir compte de l'apport de Ryoga: il soulève un point important. Si on raisonne en terme de sources, il y a à peu près le même nombre de sources d'un côté que de l'autre, donc on peut dire que ce type de version "équilibrée" n'est pas un POV pushing. Par contre, si on raisonne en terme de nombre de journalistes d'un côté et de l'autre, il me semble tout de même qu'il y a un avantage conséquent au groupe anti-Moreira !  Pierre charles : Isabelle S. : pourriez-vous prendre cela en compte dans votre réflexion ? Cordialement --Prométhée26 (discuter) 26 mai 2016 à 14:25 (CEST)

Prométhée26, oui, cette version est plus complète. Mais qu'est ce qu'elle est longue... Je continue à penser que la première chose que verront les utilisateurs wikipedia en lisant la page Moreira, c'est qu'elle est le théatre d'une guerre entre pro-Ukraine et pro-Russes. En réduisant, on reste dans la réalité des choses par rapport au reste de la page. Ce type, Moreira, dirige une agence de presse, Premières Lignes, à l'origine de LuxLeaks et des Panama Papers. Il n'y a pas un mot là dessus alors que l'évènement est mondial, il implique des dizaines et dizaines de titres... Par exemple. --Pierre charles (discuter) 26 mai 2016 à 15:55 (CEST)

Je trouve cette solution trop longue par rapport au reste de la page.--Pierre charles (discuter) 26 mai 2016 à 15:58 (CEST)

Prométhée, désolée, mais je suis d'accord avec Pierre-Charles pour la longueur, par rapport au reste de la page, et pas seulement. Je trouve que le style n'est pas assez ramassé. Cependant je propose une version un peu plus longue, plus bas. Rallonge-la encore, si tu veux, Prométhée, si elle ne te satisfait pas :

Le film est annoncé comme un document important, mais suscite des polémiques avant même sa diffusion : l'ambassade ukrainienne en France demande en vain à Canal+ sa déprogrammation. Benoit Vitkine le critique avec virulence(le monde), de même que des universitaires et blogueurs et un groupe de correspondants locaux. Les critiques dénoncent une entreprise de désinformation et une exagération du rôle de l'extrême droite et du soutien des États-Unis (Rebardy, les deux textes de Lebedev, le collectif dans Le Monde), notamment dans une lettre signée par un collectif de 18 journalistes ayant opéré en Ukraine (lettre à l'Obs). Le montage même du documentaire est remis en cause. Paul Moreira répond à ces critiques, affirmant en particulier qu’il ne défendait pas la thèse de l’émergence d’un nouveau fascisme en Ukraine (liens blog, Obs, droit de réponse au Monde). Il est alors soutenu par des journalistes et blogueurs qui dénoncent une campagne de dénigrement (Causeur, L'Huma, Sept, les Crises, Consortium News).--isa (discuter) 26 mai 2016 à 21:17 (CEST)

cela me paraît une très bonne idée de parler du collectif de 18 journalistes, cela redonne du poids aux "anti-Moreira".  Ryoga : au niveau rédactionnel, est-ce que vous pensez que ça pourrait aller (je ne parle pas des sources, juste du texte) ? --Prométhée26 (discuter) 27 mai 2016 à 10:14 (CEST)

C'est un travail trop personnel ne prenant pas en compte (voire méprisant) les nombreux arguments avancés depuis des semaines par plein de contributeurs. Il est évident que ce n'est pas un compromis, mais une trahison des sources, autant dans leur contenu que dans l'appréciation de leur qualité. Les utilisateurs à l'origine de ce truc n'ont pas répondu à la prise de conscience du 26 mai à 01:00 sur cette page, ce qui montre qu'ils veulent juste tirer toute la couverture à eux et ont une si haute idée de leur vérité ou de leur but qu'ils en oublient de contribuer dans les règles et avec convivialité. C'est dommage. Ne travaillez pas entre vous comme si les discussions précédentes n'existaient presque pas, revenez au contenu des sources, délaissez les sources médiocres, sinon l'article en pâtira. Vous aurez même travaillé pour rien puisque plein de contributeurs vont veiller au respect de l'encyclopédisme. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 mai 2016 à 11:46 (CEST)

L'article ne peux pas en pâtir, il est lamentable dans son état actuel, pour la partie concernée. Pour la convivialité, vous êtes un modèle tellement inimitable que je me demande comment je ne suis pas tombée dans le coma quand j'ai écrit mes messages précédents, par punition divine pour ma méchanceté naturelle. Pour les plein de contributeurs, bienvenue à eux pour discuter, premier degré. Si vous aviez fait de même au lieu de passer en force le 10 avril, on n'en serait pas là.--isa (discuter) 27 mai 2016 à 12:12 (CEST)

Mais bien sûr... Au moins vous m'adressez la parole, c'est un progrès. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 mai 2016 à 12:40 (CEST)

Oh, pauvre Ryoga :-)--isa (discuter) 27 mai 2016 à 12:48 (CEST)

Oh, ce n'est pas à moi que je pensais, mais à l'article... --Ryoga (discuter) 27 mai 2016 à 13:14 (CEST)

Le film de Moreira vient d'être sélectionné dans un festival de documentaires d'investigation. Il est l'un des trois finalistes. Le jury international est composé de journalistes anglo-saxons, français, italiens et allemands d'une certaine carrure, disons... C'est, je crois, un signe fort de soutien au film. On le mentionne, non ? http://www.dig-awards.org/awards/investigative/view/359 --Pierre charles (discuter) 27 mai 2016 à 16:35 (CEST)

D'accord, pour ma part, cela pourrait être à la fin. Il va falloir d'ailleurs réintégrer toutes les sources dans le texte. --isa (discuter) 27 mai 2016 à 17:15 (CEST)

Apparemment c'est pas exactement un festival, mais un concours, international en effet (ou européen "élargi") mais les subventions sont à mon avis plutôt italiennes. En 2016, ce n'est que la deuxième édition. Un peu inconnu au bataillon. Moreira est finaliste ? Faudrait déjà qu'il gagne. En tout cas une interprétation du genre "c'est un signe fort de soutien" doit être appuyée par une source externe. Nous ne rédigeons pas un article de journal sur Moreira, avec plein de libertés, mais un article encyclopédique. Y a pas à être d'accord ou pas sur une interprétation, il faut faire un simple calcul à partir de sources, de qualité si possible. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 mai 2016 à 17:28 (CEST)

Ryoga, je crois que le festival existe depuis 22 ans, il a changé de nom, il s'appelait Ilaria Alpi auparavant, regardez l'historique. Et le jury a sélectionné 3 finalistes dans un contexte de polémique. Des gens qui ont collaboré ou collaborent à des médias qui ont un peu fait l'actu. Je sais que vous détestez Moreira avec toutes les fibres de votre corps mais là, il faudrait un peu de lucidité tout de même. http://www.dig-awards.org/awards/jury/ --Pierre charles (discuter) 27 mai 2016 à 18:08 (CEST)

Vous me parlez comme il faut, d'accord, Pierre ? Je ne déteste pas Moreira, j'aime l'encyclopédisme. Certes, ce n'est pas moi qui aimerais Moreira et la propagande russe au point d'édulcorer le contenu des sources ou de faire entrer le site dubitationniste les-crises dans les liens, je ne suis pas parfait ;) Je ne vois toujours pas de festival proprement dit, mais en revanche un Prix Ilaria Alpi italien qui récompensait des journalistes italiens. En effet ce prix n'existe plus et (comment qui quoi, on sait pas) c'est cette récompense plus internationale qui le remplace, et c'est bien la deuxième édition en 2016. N'empêche, si vous n'avez pas de source indiquant que la place de finaliste est un soutien au film, il sera dur de le formuler de cette manière dans l'article. Surtout qu'un film de Moreira concourrait déjà l'année dernière, apparemment. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 mai 2016 à 20:59 (CEST)

 Pierre charles : Isabelle S. :  Ryoga : Je suis d'avis d'attendre le résultat de la compétition (fin juin je crois). Une sélection dans un festival c'est déjà bien, mais une récompense, c'est tout de même mieux ! En attendant, je propose un mix entre la version d'isa et de Ryoga.

Le film est annoncé comme un document important, mais suscite des polémiques avant même sa diffusion. L'ambassade ukrainienne en France demande à Canal+ sa déprogrammation, mais en vain. Benoit Vitkine le critique avec virulence(le monde), de même qu'un groupe de 18 journalistes de terrain, des blogueurs, et des universitaires, dont Anna Lebedev, une spécialiste de l'Ukraine. Ils affirment que le film comporte de nombreuses erreurs et carences, et mettent même en cause le montage du film, jugé trompeur. Ces critiques voient dans le film une entreprise de désinformation, avec une exagération du rôle de l'extrême droite et du soutien des États-Unis (Rebardy, les deux textes de Lebedev, le collectif dans Le Monde), et influencée par le point de vue du Kremlin. Paul Moreira répond à ces critiques, affirmant en particulier qu’il ne défendait pas la thèse de l’émergence d’un nouveau fascisme en Ukraine (liens blog, Obs, droit de réponse au Monde). Il est alors soutenu par des journalistes et blogueurs qui dénoncent une campagne de dénigrement (Causeur, L'Huma, Sept, les Crises, Consortium News).
--isa (discuter) 27 mai 2016 à 22:23 (CEST)

Pas d'accord pour attendre fin juin avant de signaler la nomination, pourquoi? Une nomination est en soi une reconnaissance. Il sera toujours temps fin juin d'éventuellement signaler un prix ou autre. OK pour le texte, Prométhée, sauf "influencée par le point de vue du Kremlin". Pas du tout d'accord là-dessus. Si on n'évoque pas l'éventuelle propagande atlantiste et l'organisation du gouvernement ukrainien par Victoria Nuland, on n'évoque pas non plus l'éventuelle propagande russe. Pierre-Charles, comment s'appelle maintenant le festival?--isa (discuter) 27 mai 2016 à 21:38 (CEST)

Pourquoi on ne rapporterait pas ce que disent les sources ? Il est question de propagande russe dans les sources, pas de propagande "atlantiste", et même si cette dernière apparaît dans le coin d'un texte, ce n'est pas du tout le sujet. Alors si on vous suit on ne peut pas évoquer le racisme anti-asiatique sans évoquer les autres racismes parce que sinon ce serait cacher les racismes ou pire faire une pub aux Asiatiques ? En plus il n'est pas question de parler de la propagande russe mais juste de rapporter des sources avec justesse. Mais comme je vous ai déjà dit ce que j'écris là et que vous n'en tenez pas compte, j'ai pas beaucoup d'espoir encore aujourd'hui. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 mai 2016 à 22:01 (CEST)

Vous avez parfaitement raison de ne pas avoir beaucoup d'espoir, Ryoga, j'ai bien compris (ailleurs) que l'article n'a aucune importance pour vous, ce qui compte c'est de prendre le contrôle absolu de tout. Et dès qu'on s'y oppose, d'accuser les opposants de vos propres erreurs. Vous ne serez jamais d'accord si on n'en passe pas par vos quatre volontés, il faut que les autres s'en rendent compte. Moi, c'est fait, donc voilà. Je vous laisse à votre désespoir, bonne soirée. --isa (discuter) 27 mai 2016 à 22:23 (CEST)

Ryoga, repartons sur une discussion argumentée en ne proférant AUCUN jugement de valeur sur les uns ou les autres. Isa, voici ma proposition de modification de votre texte. Le film est annoncé comme un document important, mais suscite des polémiques avant même sa diffusion. L'ambassade ukrainienne en France demande à Canal+ sa déprogrammation, mais en vain. Benoit Vitkine le critique avec virulence(le monde), de même qu'un groupe de 18 journalistes de terrain, des blogueurs, et des universitaires, dont Anna Lebedev, une spécialiste de l'Ukraine. Ils affirment que le film comporte de nombreuses erreurs et carences, et mettent même en cause le montage du film, jugé trompeur (Rebardy, les deux textes de Lebedev, le collectif dans Le Monde). Accusations réfutées une à une par Paul Moreira (liens blog mediapart, Obs, droit de réponse au monde). Ces critiques voient dans le film une exagération du rôle de l'extrême droite et du soutien des États-Unis. Paul Moreira est alors soutenu par des journalistes et blogueurs qui dénoncent une campagne de dénigrement (Causeur, L'Huma, Sept, les Crises, Consortium News). Voilà, pour des raisons de logique rédactionnelle, j'ai mis : accusations précises-réponses précises, puis critique éditoriale plus globale et soutiens plus globaux. Et, toujours, avec une volonté de réduire le texte.--Pierre charles (discuter) 28 mai 2016 à 12:01 (CEST)

Et en ce qui concerne les débats, longs, sur la légitimité de la source Sept, je rappelle qu'ils ont été nominés au Prix Albert Londres cette année, preuve s'il en était besoin de la qualité de leur rédaction. http://www.sept.info/ --Pierre charles (discuter) 28 mai 2016 à 12:26 (CEST)

Bonjour  Pierre charles : j'aime bien votre version, mais les critiques sont éclatées entre deux passages du texte (le deuxième étant "Ces critiques voient dans le film (etc)" ). Pourquoi avoir coupé en deux ?--Prométhée26 (discuter) 28 mai 2016 à 13:29 (CEST)

Bonjour  Isabelle S. : Je ne m'opposerai pas à ce que la nomination du docu soit mentionnée.

Bonjour  Ryoga : il est bien question de propagande atlantiste dans les sources (voir ici Doctorow, renforcement de la propagande).

En d'autres termes, le principal reporter du Monde sur l'Ukraine attaque Moreira du point de vue d'un récit écrit à Washington qui est plus de la propagande que de la réalité.

Il faut rajouter au paragraphe que je viens d'indiquer, au moins ce passage:

Ce que Moreira montre, aussi surprenant soit-il peut-être pour un public occidental, représente en réalité un journalisme basique, rapportant des évènements qui sont assez bien connus à l'intérieur de l'Ukraine, alors même que la plupart de cette sombre face de la « révolution » de Maiden a été cachée à la plupart des Européens et des Américains.

En effet, le fait de ne pas parler de certaines informations est une classique de ce que l'on nomme "propagande".

Donc isa a raison de parler de "propagande atlantiste".

 Pierre charles, cette proposition, trop semblable à celle qui la précède dans cette section de PDD, contient de même des éléments qui nous divisent et non qui nous rassemblent, et ne s'appuie pas sur une histoire de recherche de compromis entre tous les utilisateurs. Tous mes arguments sont dans les dernières sections de la PDD. Si vous êtes décidé à argumenter, reprenez, s'il vous plait, les conversations de la section au-dessus, que vous avez abandonnées. Rappel : le compromis PRBL du 22 mai 22:39 contient moins d'éléments de division et surtout va dans le sens de tout le monde relativement à notre article actuellement en ligne (il est bref, synthétique, reflète au mieux les sources, avec neutralité, fait entrer ou sortir certaines sources pour contenter tout le monde). Il est le mieux placé pour aboutir vite et évidemment n'enterre pas nos futures réflexions. Je pense d'ailleurs le placer pour satisfaire la plupart des utilisateurs qui sont intervenus depuis des semaines, vu que vous ne donnez aucune raison pour ne pas le mettre et ne faites que discuter sur des divisions, ce qui n'est pas le moment le plus opportun.

 Prométhée26, Doctorow est le seul à étaler sa pseudo-science de la propagande américaine, au passage en oubliant la propagande russe qui ne fait de doute pour aucun spécialiste, je crois, et il écrit une source très discutée ici, au moins pour la raison qu'il milite, cache lui-même la vérité, accuse les autres de le faire, et ne propose pas un travail de recherche sérieux et référencé (mais vu son bagage il en serait bien incapable). Mais surtout, il évoque cette propagande américaine pour parler de la polémique, des journalistes, non du film de Moreira. Il peut le faire, mais ce n'est pas le centre de la polémique, c'est un élément rare de la polémique (si tant est que Doctorow en fasse partie). Les autres sources parlent de la propagande qui a ou n'a pas influencé Moreira, à savoir celle du Kremlin et de ses alliés. En outre, vous vous trompez un peu de débat puisque vous ne défendez pas isa sur ce qu'elle écrit, isa proposait de ne parler de propagande russe que si on parlait aussi de l'"atlantiste", ce qui, vous n'en doutez pas j'espère, est une sorte d'accusation intenable de "deux poids deux mesures" qu'entretiendrait notre présent article. Il est évident, je le répète, qu'on peut parler d'une propagande sans parler de l'autre, puisqu'on ne le fait pas directement mais qu'on rapporte les sources, le tout est de synthétiser les sources.

Si on pouvait maintenant revenir à des discussions plus opportunes, ce serait cool... Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mai 2016 à 14:29 (CEST)

Ryoga, vous êtes le seul à vouloir éliminer Doctorow. Vous le jugez moins légitime, malgré tous ses titres, que quelqu'un comme Rebardy, qui a participé à un vague ouvrage collectif et dont on ne trouve trace nulle part, à part dans un blog militant "Comité Ukraine". Donc, le seul compromis possible doit passer par la validation de la source Doctorow-Consortium News... --Pierre charles (discuter) 28 mai 2016 à 14:45 (CEST)

Mauvais raisonnement, Pierre. Doctorow n'a pas tout le bagage que vous laissez entendre et Rebardy est bien plus légitime, vu qu'il n'est pas du tout marginalisé au sein du Comité Ukraine, qui abrite tant de spécialistes de l'Ukraine. Je ne suis pas le seul à refuser Doctorow, il y a Belloboidorman au moins. Et nous parlons de cette source au nom de scientifiques tels que Lebedev, qui elle-même est appuyée par Ioulia Shoukan (je dis ça puisque Prométhée n'arrête pas de rabaisser sa position d'universitaire en oubliant Shoukan). Rebardy ne dit rien de trop insensé et de non-scientifique, diable. Donc où est le souci ? En outre, il n'y a que trois utilisateurs sur toute cette PDD qui préjugent trop de qualités à Doctorow. Vous seriez davantage pris au sérieux si vous en parliez plus objectivement, il y a des faits. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mai 2016 à 15:00 (CEST)

 Ryoga : Je n'ai pas voulu "rabaisser" Lebedev: je pense que son CV est très proche de celui de Doctorow, avec tout de même quelques avantages pour Doctorow puisqu'il a été invité comme spécialiste pendant un an à l'institut Hariman à l'université de Columbia, qu'il a publié un article conjoint avec un universitaire dans le Washington Times, etc. Je n'ai mentionné le chômage de Lebedev que parce que vous railliez Doctorow en le prétendant à la retraite. Pour le moment, personne ne conteste Doctorow à par vous. Les 6 ou 7 personnes du consensus de mars 2016 (dont un admin et un vétéran) ne l'avaient pas contesté, et Belloboidorman n'a pas argumenté avant de nous quitter. On ne sait donc pas pourquoi il le rejette, à part peut-être pour vous soutenir par amitié. Cdlt --Prométhée26 (discuter) 28 mai 2016 à 21:00 (CEST)

Bah tiens, Belloboidorman a rien dit... L'"amitié"... Que je sois seul ou pas, j'argumente, et je m'efforce de ne pas maquiller des faits. Tous les utilisateurs expérimentés disent que la source Consortium est de faible qualité (et ils n'ont pas lu le mail de Lebedev), et Doctorow aurait malgré tout un avantage... sur une chercheuse spécialisée ? Sur Shoukan aussi peut-être ? Vraiment, au lieu de vous fixer sur un conspirationniste poutinien anti-"néocons" étranger à la polémique (car dans son article précis c'est ce qu'il est, et non un historien de la Russie), ou pire sur cette source horrible les-crises, revenez à la rédaction d'un compromis satisfaisant tout le monde. En tout cas ne soyez pas "périphérique", comme dit DocteurCosmos. Encore une fois, il n'est pas dit que Doctorow n'ait pas son lien dans l'article. Mais s'il vous plait pensez à un compromis qui est tout prêt depuis quelques jours et que vous ne devriez pas refuser sans raison valable. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mai 2016 à 23:24 (CEST)

Le message du 20 avril 2016 13:38 de Belloboidorman est assez gratiné. Finalement il y a plus révolté que moi. Il ne faut pas non plus confondre : il y a trois camps sur Doctorow : ceux qui tiennent absolument à le voir dans l'article, y compris si ça doit retarder son édition (ce qui est faire n'importe quoi) ; ceux qui ne veulent pas le voir ; ceux pour qui c'est égal. Et ces derniers sont nombreux, on ne peut pas les ranger comme ça dans la catégorie des gens qui ont simplement validé Doctorow, en plus c'est du passé. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mai 2016 à 00:53 (CEST)

Bonjour  Ryoga : vous dites "il n'est pas dit que Doctorow n'ait pas son lien dans l'article.". Je suis surpris. Finalement, vous commencez à penser que la source Doctorw pourrait être admissible ? Quel est ou quels sont mes arguments qui vous ont paru suffisamment intéressants pour vous faire commencer à changer d'avis ? Cdlt--Prométhée26 (discuter) 29 mai 2016 à 19:53 (CEST)

J'ai pas changé d'avis. Je dis depuis longtemps que Doctorow peut avoir son lien dans l'article. A la condition justement que des arguments honnêtes arrivent à convaincre. Là c'est pas encore le cas. C'est pour ça qu'il faut faire plaisir à Lebob, à Sammyday ou à DocteurCosmos et placer le compromis du 22 mai, car eux s'en accommoderont, Doctorow ou pas. Eux, ils ne croient sûrement pas comme vous que le compromis du 22 mai n'en est pas un, de compromis, vous voyez. Cdlt. --Ryoga (discuter) 29 mai 2016 à 22:07 (CEST)

Bonjour. Je précise que je pensais supprimer une source genre Rebardy y'a un mois, mais j'ai réfléchi et je pense que Rebardy est un journaliste qui fait partie intégrante de la polémique, Moreira et peut-être mêmes d'autres sources lui répondent, donc il est absurde de délaisser son texte, surtout qu'il ne présente pas d'âneries qui nous ferait hésiter. Mon intervention dans cette section confuse (pour ne pas dire farce) de la PdD me laisse quand même un sentiment étrange... --Belloboidorman (discuter) 30 mai 2016 à 16:19 (CEST)

pas de souci Belloboidorman, personne ne conteste Rebardy. Bonjour  Ryoga : pourriez-vous me dire en quoi, par exemple, le fait que Doctorow ait été spécialiste invité à l'Hariman Institute – Université de Columbia serait un argument malhonnête ou non valable ? Cdlt --Prométhée26 (discuter) 30 mai 2016 à 20:20 (CEST)

Pierre charles ne conteste pas Rebardy, vous êtes sûr ?

J'ai déjà répondu à votre question. Spécialiste de quoi ? Quand on parle de Doctorow dans ces termes, c'est d'histoire de la Russie qu'on parle. C'est donc à vous d'apporter la preuve que le Hariman le tient pour un spécialiste d'autre chose, car vous ne pouvez pas lire une bio sur le Hariman, bio probablement rédigée par Doctorow, qu'on retrouve ailleurs, et puis jouer à Sherlock Holmes en joignant "spécialiste" à je ne sais quel autre bout de phrase pour que, ô miracle, ce soit un socio-politologue spécialisé notamment sur l'Ukraine, comme Lebedev et Shukan. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mai 2016 à 15:28 (CEST)

je vous réponds dans la section suivante le 1 juin 2016 à 19:08 --Prométhée26 (discuter) 1 juin 2016 à 19:12 (CEST)

Panama papers, Luxleaks

Ce serait intéressant, je trouve, d'indiquer le rôle de Moreira dans ces affaires. Je fais ça sur la page dès que j'ai le temps (ce qui n'est pas avant un certain temps, beaucoup de boulot :-) ) siquelqu'un ne l'a pas fait avant, mais c'est juste pour introduire le sujet.--isa (discuter) 29 mai 2016 à 13:34 (CEST)

Au sujet de Doctorow, le rôle de Wikipedia n'est pas de faire la police de la pensée, Ryoga. Vous n'êtes pas d'accord avec lui, on l'aura compris mais ce n'est pas suffisant pour éliminer une parole. Prométhée26 a fait la longue liste des qualifications de Doctorow. Quant à Consortium News, le site qui le publie, il est dirigé par Robert Parry qui est je le rappelle, médaillé par l'université de Harvard. Il vous en faut bcp plus pour être légitime ? --Pierre charles (discuter) 30 mai 2016 à 14:04 (CEST)

Tout le monde a compris que le rôle de Wikipédia n'est pas de faire la police, Pierre Charles. Ryoga a déjà longuement répondu à votre présentation biaisée de Doctorow qui omet toutes les critiques adressées, et je le fais encore : cette PdD est pleine d'arguments contre Doctorow auquels vous ne vous attaquez pas. Tant pis... Cordialement. --Belloboidorman (discuter) 30 mai 2016 à 16:26 (CEST)

 Belloboidorman : pour le moment, vous n'avez jamais avancé d'arguments contre Doctorow. Quels sont-ils ? Et si vous n'en avez pas, pourriez-vous me dire quelles sont ces critiques dont vous parlez ? Pourriez-vous au moins m'en citer une ? (en m'indiquant s'il vous plaît la date et l'heure du message, sinon je vais perdre du temps à le retrouver, merci d'avance...) Cdlt --Prométhée26 (discuter) 30 mai 2016 à 20:07 (CEST)

Je crois que Belloboidorman, dans son message, s'en remet à mes arguments et critiques, enfin, moi principalement puisque je suis le premier en quantité. Si je vous disais, Prométhée, que je ne vois pas une seule fois sur cette PDD une démonstration du caractère "spécialiste de l'Ukraine" de Doctorow, vous me rappelleriez vos arguments pour que je les réfute à nouveau ? A côté du mail de Lebedev ? Comme ça vous verriez mieux de quoi veut parler Belloboidorman, vous avez du mal avec cette PDD confuse, je comprends. Mais attention, ce n'est pas la bonne section, pas de hors-sujet. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mai 2016 à 15:46 (CEST)

Moi aussi, Ryoga, je pense que belloetc s'en remet à vos arguments et critiques. Je pense même que c'est son seul rôle dans cette page. Dans cette page, au moins. Et ailleurs aussi, peut-être? En tout cas j'adore le "vous avez du mal avec cette PDD confuse", quelle condescendance vis-à-vis de Prométhée qui est extrêmement patient avec vous, je trouve. Et le "vous verriez mieux de quoi veut parler Belloboidorman", c'est délicieux.--isa (discuter) 31 mai 2016 à 20:16 (CEST)

Le compromis du 22 mai doit entrer dans l'article, actuellement sclérosé

Alors que des journaux annoncent un documentaire intéressant (lien Pèlerin), l'ambassade ukrainienne demande en vain à Canal+ sa déprogrammation (liens). Intervenant avant et après sa diffusion, plusieurs journalistes et universitaires, dont des spécialistes de l'Ukraine, estiment que le film comporte des imprécisions et des erreurs et présente une vision de la crise ukrainienne proche du discours du Kremlin, exagérant le rôle de l'extrême droite et le soutien des États-Unis (Vitkine, Rebardy, les deux textes de Lebedev, les deux collectifs). Paul Moreira, qui répond à certaines critiques sur son blog (lien), est défendu par quelques journalistes qui pensent qu'il n'est pas dupe d'une propagande et dénoncent une campagne de dénigrement (Causeur, L'Huma, Sept).

Bonjour  Lebob,  DocteurCosmos,  Sammyday,  Jules78120,  Lefringant et les autres utilisateurs qui, je le sais, veillent de près à cette PdD ^^ : je prends la responsabilité de placer ce compromis dans l'article, c'est la version collective et assez aboutie du 22 mai, avec une ou deux retouches proposées depuis par Prométhée26 et isa, qui ne sont que des détails. Ma raison est simple : l'article est sclérosé depuis plus d'un mois. Les trois sections de PdD au-dessus montrent que quelques utilisateurs, c'est normal, veulent encore changer des choses dans l'article, mais qu'ils ne sont pas parvenus à énoncer la moindre critique contre le placement de ce compromis à la place de la section polémique actuelle. Et pour cause : ce compromis arrange tout le monde ! Il est court, ne dit rien au fond qui ne soit pas dans l'article actuel, n'ajoute pas des sources controversées et change même les sources dans le sens voulu par les mécontents (car personnellement je n'aurais pas mis Club de Sept à la place de Conspiracy Watch ! mais c'est comme ça). J'ajoute que si ces utilisateurs mécontents, qui ont déjà ouvert une section titrée mensongèrement "... qui tiendrait compte de tout", voulaient empêcher la mise en ligne de ce texte nécessaire sous le prétexte que "le consensus n'est pas atteint" ou autre bêtise, le ferait sous un prétexte faux et stupide puisqu'aucun changement entre l'actuel article et le compromis ne les gêne, et que ma décision ne va pas empêcher de futures modifications. Leurs désacords portent sur des éléments non présents dans l'article (des sources controversées notamment). Empêcher ce compromis d'aboutir est contribuer à la sclérose qui ruine l'article. Il faut en terminer avec cette plaie et aller se reposer ^^ Cordialement. --Belloboidorman (discuter) 30 mai 2016 à 16:42 (CEST)

Donc, je résume : le p'tit copain de Ryoga arrive, qualifie de farce une des sections ouvertes, pas celle de Ryoga, bien sûr. Passe en force sur la page une version absolument pas validée par le consensus, mais c'est pas grave. Réalise une petite merveille d'intimidation en notifiant plein de gens qui ne sont pas intervenus depuis des lustres dans la hum-recherche de hum-compromis (mots inconnus pour l'ami Ryoga). Mais c'est pas grave, youpi. Vive Wikipédia !--isa (discuter) 30 mai 2016 à 18:04 (CEST)

les désaccords se situent sur le choix des sources et sur la rédaction. Il y a désaccord. Donc pas de consensus. Belloboidorman, vous "prenez la responsabilité" de placer ce qui n'est pas un compromis et vous prenez cette décision sans nous. Vous recommencez donc un passage en force, comme le 10 avril 2010. Je ne vois pas quoi dire de plus ! --Prométhée26 (discuter) 30 mai 2016 à 19:46 (CEST)

Passage en force, donc... Et suppression d'une source passionnante si on veut comprendre la polémique. La seule avec une mise en contexte et perspective par rapport au conflit. Les arguments contre Doctorow ne tiennent pas. Je les ai lus. Ils sont, comment dire... étonnants de faiblesse. Voici ce que dit Ryoga : "Consortium News et Le Club de Sept, dont la notoriété est très fragile, suggèrent une sorte de complot médiatique d'ignorants ou de "néoconservateurs" (sic) contre Moreira ?! Et puis quoi encore ?" Consortium News, c'est donc le site qui publie Doctorow, dirigé par Robert Parry, médaillé d'Harvard pour son travail (je répète et répète des faits concrets auxquels rien ne m'est opposé). Sept, c'est un des meilleurs sites d'investigation numérique, nominé au Prix Albert Londres, cette année. Mais pour Ryoga, ce n'est rien. Rebardy, oui, ça c'est du lourd, il a écrit deux polars et anime un petit blog militant inconnu mais il pèse de toute sa légitimité scientifique... Nous voyageons en plein Absurdistan... --Pierre charles (discuter) 30 mai 2016 à 20:18 (CEST)

En Absurdistan, Pierre, on a tendance à oublier que la source Doctorow est jugée plutôt exécrable par une spécialiste de l'Ukraine. On a aussi tendance à dire que le "passage en force" a "supprimé une source passionnante". Laquelle ? Pas Doctorow, il n'est pas dans l'article. Conspiracy Watch, je ne vois qu'elle ^^ Regardez bien. Je suis d'accord, c'est une bonne source. C'est vous seul qui n'en vouliez pas, de CW, Pierre. Alors on garde cette source finalement ? Vous vous plaignez d'un "passage en force" qui va dans votre sens. Génial ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mai 2016 à 21:12 (CEST)

Manipulations grossières, un jour vous allez vous tromper et essayer de manipuler Belletlabete ou vous-même, vous allez voir :-). C'est plutôt rigolo. Surtout si vous pensez qu'on est dupes. --isa (discuter) 30 mai 2016 à 22:18 (CEST)

Du calme, isa. Je note que Pierre charles regrette la disparition de Conspiracy Watch :) C'est vrai qu'il ne faut pas l'enlever, cette source. OK. --Ryoga (discuter) 30 mai 2016 à 22:33 (CEST)

Ahaha, et rebelote. C'est vrai que cette histoire commence à ressembler à une farce. Qui dit ça ? Je crois que tout le monde est d'accord pour raccourcir le chapitre. Et que tout le monde, sauf Ryoga, est d'accord pour y placer Doctorow. Donc, voilà où on en est... --Pierre charles (discuter) 31 mai 2016 à 16:32 (CEST)

Donc il n'y a pas consensus pour placer Doctorow. Belloboidorman n'en veut pas non plus, j'ignore si d'autres utilisateurs, expérimentés, en voudraient. Tellement laide, cette source. Pourquoi ne pas raccourcir l'article (sans réinventer les avis des sources) en attendant un consensus sur Doctorow ? Pourquoi ne pas placer dans l'article le deuxième texte de Lebedev-Shukan ? Pierre, de quelle source vous parliez quand vous disiez que le passage en force avait retiré une source ? CW ? ou alors vous confondiez avec un autre (prétendu) passage en force ? Saluez Izemailoz de ma part :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mai 2016 à 16:47 (CEST)

Belloboidorman, qu'est ce que vous avez contre Doctorow ? Je ne vous ai pas lu là dessus. --Pierre charles (discuter) 31 mai 2016 à 18:44 (CEST)

Bonjour  Belloboidorman : Pierre a raison, il faudrait que vous nous exposiez vos griefs contre Doctorow. Le 28 avril 2016 à 13:49, vous ne sembliez pas du tout certain de l'inamissibilité de cette source (vous mettiez un doute en utilisant les mots "je crois": "(...) je crois que celle de Consortium News aussi (...)"). Pourriez-vous nous indiquer votre position actuelle, et l'argumenter s'il vous plaît ?--Prométhée26 (discuter) 1 juin 2016 à 19:08 (CEST)

Bonjour  Ryoga : juste pour info: en ce qui me concerne, je ne m'oppose à aucune source, donc pas au deuxième article de Lebedev non plus.

 Ryoga : vous disiez plus haut: "Pierre charles ne conteste pas Rebardy, vous êtes sûr ? J'ai déjà répondu à votre question. Spécialiste de quoi ? Quand on parle de Doctorow dans ces termes, c'est d'histoire de la Russie qu'on parle. C'est donc à vous d'apporter la preuve que le Hariman le tient pour un spécialiste d'autre chose, car vous ne pouvez pas lire une bio sur le Hariman, bio probablement rédigée par Doctorow, qu'on retrouve ailleurs, et puis jouer à Sherlock Holmes en joignant "spécialiste" à je ne sais quel autre bout de phrase pour que, ô miracle, ce soit un socio-politologue spécialisé notamment sur l'Ukraine, comme Lebedev et Shukan. Cdlt

je vous réponds ceci: Doctorow a eu un doctorat sur la Russie, certes, mais depuis il a orienté son travail sur les relations USA/Russie. Il est devenu donc un spécialiste de cette question. Relisez ceci svp. Et il a été invité pour cela a l'institut Hariman à l'université de Columbia: voyez l'intitulé de la conférence (Great Post-Cold War american Thinkers on international relations), cela entre dans le cadre de cette spécialité. Regardez à nouveau son blog, ces 38 articles parus dans la presse international, son engagement dans un think tank "est-ouest", et aussi son engagement dans un organisme qui veut la paix entre le Russie et les USA.

Le fait que les journalistes de la polémique ne soient pas des "socio-politologues universitaires spécialisés notamment sur l'Ukraine" ne vous pose pas de problème que je sache. Je ne comprends pas pourquoi cela vous pose un problème pour Doctorow. C'est un spécialiste des relations USA/Russie, et la crise ukrainienne en fait partie. Il est donc logiquement un spécialiste de la crise ukrainienne (c'est le coeur du conflit actuel Russie/Usa !), ce qu'atteste d'ailleurs ses articles dans les journaux.

vous vouliez des arguments "honnêtes" pour vous convaincre de l'admissibilité de Doctorow. Ceux-ci abondent. Je l'ai prouvé mille fois. Etes vous vraiment certain qu'il est "malhonnête", par exemple, de citer l'invitation par le Hariman institute parmi les preuves de l'admissibilité de Doctorow ? Cdlt

 Pierre charles : j'aimerais savoir: vous réfuter l'admissibilité de Rebardy ? Militez vous pour que cette source soit retirée ? Cdlt --Prométhée26 (discuter) 1 juin 2016 à 19:08 (CEST)

 Belloboidorman : je vous rappelle que j'ai déblayé le terrain en ce qui concerne Doctorow. Vous avez ICI tout un tas d'informations qui vous permettront de juger. Cordialement.--Prométhée26 (discuter) 4 juin 2016 à 13:08 (CEST)

Un procès en diffamation contre une interviewée publiée par le "Comité Ukraine"

Un communiqué de la production de Moreira annonce un procès en diffamation à cause d'une interview publiée par le "Comité Ukraine". http://www.pltv.fr/fr/paul-moreira-repond-aux-critiques-sur-son-film/ Ils disent que les erreurs ("mensonges" ?) ont été signalés mais pas corrigés. Ce qui entraîne un procès contre l'interviewée. ça pose quelques questions sur la validité de la source "Comité Ukraine", non ?... --Pierre charles (discuter) 1 juin 2016 à 19:02 (CEST)

est-ce que vous désirez que la source soit retirée, ou signalez-vous simplement que sa fiabilité pourrait être jugée faible ? --Prométhée26 (discuter) 1 juin 2016 à 19:10 (CEST)

Non, ça ne pose aucune question. Des procès à la pelle sont intentés contre de grands journaux ou revues ou contre des "interviewés" dans leurs pages sans que cela les disqualifie. Même si le procès est par eux perdu. S'il y avait un jour (c'est mal parti pour !) procès perdu par des membres du Comité Ukraine pour des propos dans au moins une des deux sources qu'on a d'eux dans notre article, ce serait évidemment différent. Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 juin 2016 à 20:01 (CEST)

La plainte ne remet pas en cause l'article publié par le Comité Ukraine, mais les propos tenus par Mme Jaillard Chesanovska dans une interview publiée par le Comité Ukraine trois jours après l'article. C'est Mme Jaillard Chesanovska qui est attaquée par Moreira et pas le comité Ukraine. Pas de raison de supprimer l'article du comité Ukraine donc. --Lebob (discuter) 1 juin 2016 à 20:10 (CEST)

Nous avons donc Doctorow publié par un site dont le directeur est primé par Harvard qui est interdit sur cette page et un site qui publie des déclarations possiblement mensongères sans vérification et sans correction, d'après le communiqué, considéré comme source valable. OK... Cohérent.--Pierre charles (discuter) 4 juin 2016 à 18:18 (CEST)

Interdit par qui? Seulement et uniquement Ryoga. On n'atteindra pas le consensus parfait, mais on est en grande majorité (nous trois pour, Lebob probablement neutre, il pourra le préciser, Ryoga contre) pour cette source. Cela me paraît donc logique d'inclure Doctorow.--isa (discuter) 5 juin 2016 à 11:58 (CEST)

'Interdit", hum... ça fait trois fois que je dis que Belloboidorman est pour l'instant contre Doctorow aussi, mais bon... Si le consensus n'est pas parfait, comme vous dites, il y a des choses consensuelles, pensons au moins à ajouter à l'article ces choses-là, mais pour l'instant, Doctorow n'est pas dans l'article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 juin 2016 à 16:12 (CEST)

Je ne suis pas d'accord pour compter dans le calcul l'avis de Belloboidorman, Ryoga.--isa (discuter) 5 juin 2016 à 16:26 (CEST)

Tiens... Il faudra bien le compter, pourtant. --Ryoga (discuter) 5 juin 2016 à 16:52 (CEST)

Non.--isa (discuter) 5 juin 2016 à 18:06 (CEST)

Cette réponse constructive va faire plaisir à l'intéressé... --Ryoga (discuter) 5 juin 2016 à 18:18 (CEST)

Peut-être alors fera-t-il une requête aux administrateurs pour dénoncer ma mauvaise volonté...--isa (discuter) 5 juin 2016 à 19:03 (CEST)

Non, rassurez-vous. Tout le monde voit que c'est sans raison valable que vous ne voulez pas prendre en compte son avis. Mais il compte. --Ryoga (discuter) 5 juin 2016 à 19:20 (CEST)

Ah, merci de me rassurer. Mais pas de problème si RA il y a, je veux bien discuter de l'admissibilité de l'avis de Belloboidorman.--isa (discuter) 5 juin 2016 à 19:26 (CEST)

Belloboidorman nous a quitté le 9 mai 2016 à 22:44, en nous disant "ne tenez plus compte de mon avis". Actuellement, j'ai un peu de mal à cerner si il veut vraiment contribuer au débat ou si il était juste revenu à l'occasion du passage en force le 30 mai 2016.  Belloboidorman : voulez-vous contribuer et que votre avis soit de nouveau pris en compte ? Si oui, pourriez-vous nous présenter vos arguments sur l'admissibilité de Doctorow ? Cdlt --Prométhée26 (discuter) 7 juin 2016 à 15:22 (CEST)

Pas tout à fait,  Prométhée26 : "Si je suis le seul à refuser Sept et Consortiumnews par exemple, ne tenez plus compte de mon avis". La vérité est que je suis le seul à refuser pour l'instant Doctorow parmi les quatre utilisateurs qui s'expriment en ce moment sur la PDD. Dès que vous mettez plus d'utilisateurs dans le panier, incluez Belloboidorman, c'est normal. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 juin 2016 à 15:56 (CEST)

Je m'y oppose.--isa (discuter) 7 juin 2016 à 20:10 (CEST)

Bonjour  Ryoga : nous sommes quatre contributeurs actuellement, donc vous "pesez" à ce jour 25% du total. Si je rajoutais Lebob, Sammyday et Lefringant, nous serions 7, et vous "pèseriez" alors 14%. Mais vous me demandez de rajouter Belloboidorman, ce qui ferait de nouveau, cette fois à vous deux, 25%. Je ne vois pas comment interpréter autrement votre message. Cette bascule des pourcentages entre 14 et 25%, me fait penser à cet article (Si le deuxième vote se termine avec un véto et 85% de pour, le pour prévaut). En étant juste en dessous des 15%, vous êtes sur une configuration qui ne permettrait pas le véto, du moins si ils nous prenaient de passer d'une idée de consensus à une idée de comptage de voix. Mais la question que je me pose est la suivante: pourquoi abandonnerions nous le principe de consensus ?

Bonjour  Kropotkine 113, j'aimerais savoir si il est d'usage dans Wikipedia de passer, en cas de désaccord persistant, du principe de recherche de consensus à celui d'un décomptage de voix ? Cordialement --Prométhée26 (discuter) 9 juin 2016 à 16:48 (CEST)

Kropotkine ne vous répondra pas mieux que les utilisateurs expérimentés qui ont refusé un vote il y a deux ou trois mois. En plus la dernière RA suggérait que rien de non consensuel ne pourrait entrer dans l'article dans ce moment de discussions intenses (et de 3R, cerise). Je rappelle aussi qu'on parle, avec Doctorow par exemple, de sources de faible qualité (Sammyday le dit, pas seulement moi) extrêmement partiales, le type même de sources encourageant le POV-pushing d'une minorité activ(ist)e (ça me rappelle l'exemple de la Terre plate de Lebob). Car la minorité sait faire entendre sa voix mieux que la majorité, plus passive. Je rappelle encore que le mail de Lebedev est passé entre les derniers avis de Lebob etc. et maintenant. Il y a eu le cas Izemailoz aussi. Bref ! Tout cela n'encourage pas le vote. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 juin 2016 à 18:32 (CEST)

En plus de connaître par coeur et à l'avance ce que va dire Belloboirdorman, vous savez aussi ce que va dire Kropotkine. Intéressant. J'ose espérer que ce n'est pas pour la même raison. Autre chose, je suis une utilisatrice expérimentée, et je n'ai pas refusé de vote. "la dernière RA", c'est il y a longtemps, peut-être que la prochaine dira autre chose.

"on parle, avec Doctorow par exemple, de sources de faible qualité". Nous ne sommes pas tous d'accord là-dessus, et vous êtes seul à dire ça. "une minorité activ(ist)e", c'est très insultant, ce n'est pas une minorité mais une majorité, et des utilisateurs honnêtes, qui avons essayé de trouver un compromis honnête avec Lebob et SammyDay. "la Terre plate", je me sens également insultée. Le cas d'Izemailoz: ce qu'elle disait était fort intéressant, mais personne n'a considéré qu'elle ferait partie des avis ici. Par contre, le cas Belloboidorman, lui, existe. --isa (discuter) 9 juin 2016 à 20:40 (CEST)

Arrêtez de prendre pour vous ce que je dis. N'inventez pas de sous-entendus et d'intentions malveillantes, contentez-vous du sens manifeste :) Vous pensiez que je vous prenais pour une membre d'une minorité activiste ? Quelle idée ! Ce serait une insulte et je vous ai dit que je n'insulte pas les contributeurs. Je dis qu'à mon avis voter pour ou contre l'entrée de sources extrêmement partiales sera mal vu, et j'expliquais pourquoi. Je ne parle pas pour Kropotkine qui a peut-être un avis différent. Mais comme il ne répondra peut-être pas, je dis : quelle autre réponse peut-il faire que celle donnée en son temps par des utilisateurs expérimentés (sauf vous, si on vous compte comme tel, alors que vous sembliez surprise d'apprendre que Wikipédia n'est pas une démocratie). Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 juin 2016 à 21:13 (CEST)

Intéressantes, vos manips. Mais comme par hasard, vous ne dites rien sur le sujet Belloboidorman, comment est-ce possible? Comme nous allons probablement discuter du consensus relatif dans les jours prochains, je suis trrrrès curieuse de voir si vous allez continuer à défendre l'admissibilité de son avis. Pour moi, je suis pour. L'admissibilité de son avis. Ou celle du vôtre. Mais il faudra choisir. Et je rappelle que vous avez fait passer en force un texte avec son aide. --isa (discuter) 9 juin 2016 à 22:08 (CEST)

Bonsoir Prométhée26 : non, il n'est pas d'usage de voter sur les contenus des articles. En revanche, si un consensus (même relatif) émerge, entre des gens qui restent courtois et calmes, on devrait pouvoir l'acter entre gens raisonnables. Ce qui est important, c'est de ne jamais personnaliser les discussions ; j'observe depuis quelques jours un effort important de la part de certains d'entre vous pour rester concentrés sur le fond, c'est encourageant. Kropotkine 113 (discuter) 9 juin 2016 à 21:19 (CEST)

Merci de vos encouragements, Kropotkine. Nous avons cependant besoin de deux choses très précises. Définissez le consensus relatif. Puis dites-nous aussi clairement, sans ambiguïté, que vous soutenez Ryoga dans sa prétention à faire compter les deux avis de Belloboirdorman et lui-même, ce qui soutiendrait également le fait que Belloboidorman + Ryoga aient pu faire passer en force leur texte, à eux deux. Je voudrais juste savoir, par extrême curiosité. Le voir écrit, noir sur blanc. Merci beaucoup !!--isa (discuter) 9 juin 2016 à 21:58 (CEST)

Je ne participe pas à cet article, que je n'ai d'ailleurs pas lu. Je n'ai aucun avis sur aucune question éditoriale et je ne soutiens aucun point de vue ni aucune version. Je ne compte pas les votes (puisqu'on ne vote pas sur le contenu des articles). Je ne soutiens personne. Pour le consensus relatif, il faudrait qu'il y ait un peu plus de participants à cette discussion ; or, depuis des semaines, l'attitude des uns et des autres sur cette page à fait fuir des contributeurs, et a certainement découragé d'autres de s'impliquer. Pour l'instant, vous tournez en rond, en vase clos et en petit nombre, et c'est ce qu'il faudra bien réussir à faire cesser, d'une manière ou d'une autre (voir ma réponse plus bas à Prométhée26). Kropotkine 113 (discuter) 10 juin 2016 à 09:42 (CEST)

Bonsoir  Kropotkine 113, pour le moment, isa est en colère, mais admettons que ce ne soit plus le cas. Nous serions alors quatre contributeurs paisibles, dont trois pensent que Doctorow est une source admissible, et un qui pense le contraire. Supposons que je vous signale cet état de calme, et que je vous propose d'acter l'admissibilité de Doctorow. Il me semble que Ryoga, une personne de caractère, montrerait immédiatement son mécontentement. La paix serait rompue. Je crois que le consensus partiel ne peut être paisible que pendant les discussions. Dès qu'il faudra "acter", cela sera immédiatement moins paisible ! Je crois donc que la situation va rester bloquer. Comment pensez-vous que nous puissions faire évoluer la situation ? La discussion avec Ryoga a commencé il y a très longtemps. Que faire maintenant ? Auriez-vous une idée qui puisse nous aider ? Cordialement --Prométhée26 (discuter) 9 juin 2016 à 22:35 (CEST)

Pardon, mais... Ce qui me perturbe un peu, Prométhée, c'est que vous n'envisagiez pas de changer un jour d'avis sur Doctorow, comme moi je peux l'envisager. On dirait que la solution au débat Doctorow, source obsédante sur cette PDD, est acquise, que cette source doit entrer par la discussion ou par autre chose. Ayez "l'esprit des discussions" au lieu de penser à ce qui se passerait si elles échouaient. Si on échoue à faire entrer un grand changement dans l'article, je vous signale aussi que plein de plus petits changements peuvent être faits après vérification du consensus. Vous préférez vous fixer sur une possibilité de modification divisant les utilisateurs ici. Pourquoi ? C'est pourtant l'article qui vous intéresse, Doctorow n'est pas une fin en soi. Qu'aujourd'hui vous n'envisagiez pas l'article sans Doctorow ne devrait pas vous empêcher de faire d'autres modifications, car pensez que pour l'instant des gens peuvent envisager l'article sans Doctorow, et il n'y a pas que Belloboidorman et moi. Rappelez-vous le "périphérique" de DocteurCosmos. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 juin 2016 à 01:07 (CEST)

Attendons déjà que tout le monde se calme. Ensuite, si aucun consensus paisible n'émerge entre vous, il existe une possibilité de résolution à laquelle il est toujours possible de recourir : l'exclusion de tous les contributeurs actuel au conflit éditorial (topic ban) pour laisser l'article entre les mains d'autres contributeurs. Il suffira d'acter que vous (« vous » collectif) êtes incapables de vous mettre d'accord, et que cette incapacité n'a pas à empêcher d'autres contributeurs de contribuer à l'article. Si je voulais être un peu piquant, je dirais que cette incapacité à vous mettre d'accord ne devrait pas non plus vous empêcher de contribuer à d'autres articles : je viens de regarder à tous les trois vos 100 dernières contributions… peut-être qu'un peu d'aération intellectuelle parmi les très nombreux autres articles de Wikipédia permettrait à tout le monde de relativiser le problème. Kropotkine 113 (discuter) 10 juin 2016 à 09:42 (CEST)

Bonjour  Kropotkine 113, je ne connaissais pas cette solution du topic ban. intéressant. C'est à dire que nous conservons notre possibilité de contribuer sur tous les articles de WK, excepté celui-ci. S'agit-il d'un blocage indéfini ? Cdlt --Prométhée26 (discuter) 10 juin 2016 à 10:10 (CEST)

Oui, c'est l'idée : interdiction de contribuer sur un article, par exemple. Pas forcément de façon définitive mais généralement de façon longue. Mais on n'en est pas encore là. J'essayais juste de répondre à l'interrogation récurrente « comment fait-on quand on ne voit plus de solution entre contributeurs ? » ; une réponse possible est de changer de contributeurs. Kropotkine 113 (discuter) 10 juin 2016 à 11:36 (CEST)

La situation est assez complexe pour moi ici  Ryoga ! Je suis très divisé intérieurement entre des mouvements contradictoires. Actuellement, je suis ok avec votre proposition rédactionnelle du 30 mai 2016 à 16:42, n'ayant pas de souci particulier avec ce "propagande". A certains moments, lorsque nous étions un peu seuls vous et moi, j'étais prêt à lâcher Doctorow, juste pour le plaisir de la conciliation. Assez récemment Pierre Charles et isa sont revenus soutenir Doctorow, et cela a un peu changé la donne. Cependant, avez-vous remarqué que dans ma proposition du 5 juin 2016 à 13:05, Doctorow n'est pas présent ? Pour continuer à passer en revue tous les facettes du problème, je dirai qu'il y a aussi un symbole: si une personne arrive dans Wikipedia, fait un passage en force, ou disons plutôt fait une chose que 99,9% des wikipediens jugeraient être un passage en force, puis supprime une source qui avait été entérinée par un consensus d'au moins cinq ou six personnes dont un administrateur et deux anciens, cela me donne la sensation d'une censure (par un minoritaire actif, face à une majorité passive ?). Imaginez que vous soyez à ma place, et que c'est moi qui ai installé ma version le 10 avril, et que je fasse disparaître Lebedev... Et que après que vous ayez montré de façon rigoureuse qu'elle a un CV qui la rend admissible dans Wikipedia, je vous lance des "contre-arguments" du genre "c'est un pseudo CV", je me demande comment vous réagiriez... Cdlt --Prométhée26 (discuter) 10 juin 2016 à 10:10 (CEST)

Si ce que vous écrivez là est la réponse à la question de mon précédent message, je suis scandalisé :) Mais je ne crois pas que ce soit ça. Je vous ai demandé, Prométhée, pourquoi vous vous fixez sur Doctorow et est-ce que faire entrer des modifications dans l'article petit à petit vous conviendrait. Donc ne me dites pas : jamais sans Doctorow parce que ça ne dépend pas de moi mais isa et Pierre et finalement tout le monde veut Doctorow, ce n'est pas vrai. Je vous donne l'occasion de faire évoluer l'article, pour qu'on y voit plus clair, et de convaincre Pierre charles et isa de procéder ainsi, petit à petit. Ou en tout cas de le faire si notre discussion pour un seul grand changement échoue. Alors ne me parlez plus de passage en force et ne venez pas, s'il vous plait, semer ici vos soupçons ("minoritaire actif" a un sens lourd dans le contexte de cette discussion) qui là pour le coup me ciblent personnellement, ce n'est pas apaisant, parenthèses et point d'interrogation ou pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 juin 2016 à 12:03 (CEST)

c'était une boutade. Je ne vois pas du tout en quoi cela a un sens lourd. Désolé. Je retire.

Je n'ai jamais dit "jamais sans Doctorow parce que ça ne dépend pas de moi". Relisez moi. Je ne dis pas ça.

j'ai du mal à saisir votre concept de "faire entrer des modifications dans l'article petit à petit". Vous voulez que je sois d'accord pour placer une version en ligne qui, dans un premier temps, serait non consensuelle ?--Prométhée26 (discuter) 10 juin 2016 à 21:12 (CEST)

Comment cela, faire entrer une version non consensuelle ? Toute version de l'article entier et peut-être même d'une section entière sera non consensuelle, c'est parti pour. En ce moment, notre article en ligne ne fait pas consensus et aucune version de remplacement ne fait pour l'instant consensus. Ce que je propose est la cohérence même : faire des modifications consensuelles de petite taille, mais qui ajoutées feront une grande modification consensuelle. Par exemple, faire entrer Sept ou le 2e texte de Lebedev-Shukan peut être consensuel, retirer le passage sur l'interview de Moreira à L'Huma ne devrait pas poser de problème, etc. Tant que l'article reste neutre à chaque changement effectué. A la fin, la section de l'article sera plus courte, comme nous le souhaitons tous, et on verra plus clairement les changements à discuter, nous et les autres utilisateurs de passage. Bien sûr que c'est la façon de faire souhaitable. Nous n'avons pas à changer d'un coup l'article ou une section, mais nous pouvons changer chirurgicalement et ce sera consensuel, même si à côté, dans l'article, resteront des choses qui ne plairont pas à tout le monde et qu'il faudra discuter plus profondément avant modification. Donc avant de penser à un vote ou à des vacances des utilisateurs, pensez à cette solution d'amélioration de l'article qui en est vraiment une. Vous ne pouvez pas la refuser, ni vous ni isa ni Pierre, sous prétexte qu'à la fin vous ne seriez pas entièrement satisfait par l'article dans son entier, il me semble que ce serait montrer une certaine mauvaise volonté, or je crois plutôt que vous êtes pleins de bonne volonté. Moi non plus je ne serai pas entièrement satisfait, et à part faire entrer le 2e texte de Lebedev, je ne vois pas bien les changements qui iront dans mon sens, mais je sais faire des concessions, comme vous. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 juin 2016 à 14:11 (CEST)

Bonjour  Ryoga :

• Je n'avais pas compris que vous vouliez modifier petit à petit à partir de la version en ligne actuellement. Maintenant j'ai compris.
• je vous signale que je ne pensais pas à un vote. C'est vous qui avez déclenché la question du vote avec votre message étonnant du 7 juin 2016 à 15:56, qui induisait que, pour vous, un vote était une solution possible. D'où ma question du 9 juin 2016 à 16:48 : pourquoi abandonnerions nous le principe de consensus ?
• Vous dites que je penserais aux "vacances des utilisateurs" ? Non, je n'y pensais pas. Mais maintenant que vous en parlez... Reflexion faite, je crois que d'une manière générale, il ne faut jamais prendre de vacances de Wikipedia... Il faut aller dans un camping avec la wifi ! C'est aussi simple que cela. Donc la question des "vacances d'utilisateurs" ne se pose pas.
• pour le moment, je n'ai pas vraiment le sentiment que vous soyez quelqu'un de conciliant. J'ai plutôt ressenti que vous profitiez de votre passage en force du 10 avril pour mener ensuite votre barque comme vous l'entendiez. C'est mon point de vue. Si vous voulez réellement que nous repartions sur de bonnes bases, alors remettez en ligne la version d'avant votre passage en force du 10 avril 2016. Ensuite, nous regarderons ensemble comment la faire évoluer petit à petit. Cordialement--Prométhée26 (discuter) 12 juin 2016 à 00:11 (CEST)

Mon message du 7 juin n'"induisait" rien d'autre que : lorsqu'on comptabilise des avis (mais pas pour faire passer une modification dans l'article), on n'en oublie pas certains ; et ce n'est pas moi qui ai commencé à comptabiliser. Les "vacances" dont je parlais reformulaient simplement l'"interdiction de contribuer sur un article" de Kropotkine, et je dis comme lui que nous n'en sommes pas là.

Vous proposez : remettons une vieille version de l'article, partons d'elle pour modifier petit à petit. Cela serait souhaitable juste après un clair et net passage en force, mais ne mélangez pas tout : vous et d'autres utilisateurs avez décidé de repartir de la version mise en ligne le 10 avril, des modifs ont été faites après, d'accord ? Nous ne reviendrons ni sur la version du 9 avril, ni sur celle du 9 février ou que sais-je, juste parce que vous trouvez maintenant que c'est plus normal. Cette version du 9 avril était affreuse pour toutes les raisons que j'ai données en PDD et que vous n'aviez pas voulu discuter, il y a maintenant dans l'article une version jugée plutôt bonne par des utilisateurs expérimentés sur le bistrot, et ce n'est pas l'absence ou la présence de Doctorow qui change quoi que ce soit à ce jugement, croyez-le. Remettre maintenant la version du 9 avril serait pour le coup faire entrer dans notre article du non-consensuel, ce qui est la négation de ce que je vous ai proposé. Vous semblez suggérer que ce serait un signe de mon honnêteté que d'accepter de remettre la version du 9 avril, mais non seulement cela ne dépend pas de moi, mais en plus vous n'avez pas à soupçonner ma mauvaise foi et à trouver que je "mène ma barque", que je suis une sorte de plan décidé depuis mon arrivée !! Mais où on est là ? Je vous propose de faire entrer du consensuel petit à petit et vous seriez prêt à refuser parce que ce serait du "menage en bateau" ? Si je vous dis : "allez, on remet Sept et le 2e texte de Lebedev dans l'article", vous seriez d'accord sur le principe mais prêt à refuser sur un caprice ou pour la seule "raison" qu'on ne met pas dans le même temps autre chose qui vous convient ? Mais je vous jure que ce serait la quatrième dimension. Répondez-moi là-dessus, ou dites-le tout de suite si vous ne voulez pas discuter avec moi. Je n'ai pas à vous prouver ma bonne foi, je n'ai aucune concession à faire pour vous faire plaisir, je fais des concessions dans des collaborations pour trouver un compromis et améliorer l'article. Oubliez le passé, oubliez ce que vous croyez savoir sur ma personne et discutons sérieusement pour enfin l'améliorer, cet article, voulez-vous ? Montrez donc votre bonne volonté. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 juin 2016 à 02:56 (CEST)

Si vous désirez vraiment discuter sérieusement  Ryoga :, il faudrait commencer par ne pas m'accuser à la légère quelques lignes auparavant ! Vous déclarez: "Cette version du 9 avril était affreuse pour toutes les raisons que j'ai données en PDD et que vous n'aviez pas voulu discuter". C'est totalement faux. J'ai toujours été disposé à discuter avec vous. Toujours. Pourriez-vous me montrer dans cette PDD un endroit où j'aurais refusé de discuter ? M'avez-vous, avant votre passage en force du 10 avril, posé une seule question du type "je vois que vous n'avez rien dit sur ceci ou cela, pourriez-vous me répondre s'il vous plaît" ? Comment pouvez-vous dire que je n'ai pas voulu discuter ? Pensez-vous "sérieusement" que je n'ai pas voulu discuter avec vous ? Avez-vous la moindre preuve que je ne voulais pas discuter ?

Par ailleurs Ryoga, je vous signale, car je crains que vous ne le sachiez pas, qu'un passage en force est vécu, en général, par ceux qui le subissent, comme un acte irrespectueux, voire même comme une agression. Depuis, il semblerait que votre attitude soit du même acabit, vu les réactions de isa sur cette PDD, qui apparemment vous trouve insupportable, et vu ce que je peux en juger par moi-même. Exemple: vous dites que la version consensuelle de mars 2016 est "affreuse", alors que c'est nous qui l'avons écrite ! Pouvez-vous imaginer que ce genre de chose soit blessante pour nous ? Je crois que vous devriez y réfléchir. Et je crois aussi que, aujourd'hui, c'est à vous de nous montrer votre bonne volonté. Je vous prie donc de remettre en ligne la version du consensus de mars 2016, qui ne doit pas être si mauvaise que cela, puisqu'elle a été acceptée par 6 personnes ! --Prométhée26 (discuter) 12 juin 2016 à 12:42 (CEST)

Prométhée, je n'ai pas dit que vous ne discutiez pas avec moi sur cette PDD, il ne manquerait plus que ça ; j'ai dit, nuance, et je précise encore, qu'entre mon arrivée sur la PDD et le 10 avril vous n'avez pas discuté les raisons que j'apportais pour modifier ce que je jugeais, mais pas moi seul, être des points noirs dans l'article. Nous en avons déjà parlé et vous le savez. Vous discutiez de Lebedev et de les-crises quand moi je voulais me concentrer sur Consortiumnews, Vitkine, etc., tout ce que je voulais changer. Je n'ai pas eu d'opposition, vous pensiez que je n'étais pas sérieux, mais Sammyday et Lebob n'ont pourtant pas eu de soucis pour voir mon sérieux. Ce n'est qu'après la disparition de Doctorow que vous avez réagi sur le sujet. Appelez "passage en force" ce que vous voulez, il se trouve que vous avez finalement accepté ma modif et que depuis d'autres modifications ont eu lieu dans l'article. Par principe, expression que vous aimez, il n'y aura pas retour sur cette version caduque du 9 avril, et ce n'est ni vous ni moi qui le décidons, c'est le principe. Je répète : cette version du 9 avril était mauvaise, que vous l'ayez ou pas acceptée consensuellement il y a encore plus longtemps, mais je ne crois pas à la valeur actuelle de ce consensus puisque tout le monde veut aujourd'hui un raccourcissement drastique de l'article. Tout le monde s'en moque, de cette version du 9 avril, elle est terminée dans les coeurs. Mais pas pour vous pour une "raison" unique qu'on devine. Si je me laisse aller à dire qu'elle était "affreuse", c'est que j'ai argumenté pour le montrer, donc ne réduisez pas mes arguments à ce mot "affreux" et ne faites pas passer cela pour un mot blessant ou, pire, démontrant que je suis un conflictuel en général sur cette PDD. Vos remarques sont pour le coup vraiment blessantes, j'en ai marre. Laissez-les tomber. Pour le reste, mon précédent message répond parfaitement. Je veux changer l'article, j'ai démontré ma bonne volonté. Maintenant c'est à vous. Répondez à mes questions, s'il vous plait. Si je vous demande de placer Sept et Lebedev2, allez-vous accepter/refuser et pour quelle raison ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 juin 2016 à 14:19 (CEST)

Deuxième suppression de Kropotkine. Bon, vous allez passer votre journée à supprimer les questions de gens, donc? Belle mentalité.--isa (discuter) 13 juin 2016 à 11:21 (CEST)

• Bonjour  Isabelle S. : moi aussi, j'avais remarqué que les interventions de Belloboidorman faisaient penser à un faux-nez. Mais je suis allé sur le vérificateur d'adresses IP, et les trois requêtes concernant Ryoga et Belloboidorman depuis 2014 ont été négatives (123). Etant donné qu'il n'y a aucune preuve certaine, il serait mal avisé, il me semble, de manquer de respect à Belloboidorman et Ryoga. Cela ne peut que mettre de l'huile sur le feu. J'espère que tu peux me comprendre. Amclt.
• vous avez raison  Ryoga, le mot "affreux" est pour moi amusant pas blessant. J'aurais du dire que cela est potentiellement blessant, ou bien disons peut-être humiliant, pour les auteurs du texte concerné. Je suis surpris que vous vous sentiez blessé par mes propos. Je n'y vois rien que du banal. N'avez-vous aucune conscience que, par exemple, un passage en force est un problème en soi en ce qui concerne la sérénité des débats ?
• Nous pourrions effectivement rajouter Lebedev 2, mais je ne vois pas pourquoi nous travaillerions sur votre version. Si nos décidons de faire des améliorations, j'estime que cela devrait être sur la dernière version consensuelle "ante bellum" comme le dit l'administrateur Jules78120. Pas sur votre version. Vous ne voudriez tout de même pas que j'avalise votre passage en force du 10 avril 2016 ? Mon point de vue est que toute amélioration doit être faite sur la version consensuelle du mois de mars, pas sur votre version. Cdlt --Prométhée26 (discuter) 13 juin 2016 à 14:11 (CEST)

N'appelez plus l'article en ligne "ma version" ni "votre version", c'est une conception complètement biaisée. Vous voyez pourquoi on travaillera à partir de l'article en ligne, puisque je l'ai expliqué dans deux messages juste au-dessus, n'abusez pas de ma patience. Vous n'avalisez pas les passages en force, ça je le crois... Mais le 10 avril vous avez eu vos raisons de penser à un passage en force, et rappelez-vous, malgré tout (et j'espère qu'à ce moment vous pensiez que je n'avais aucune mauvaise intention, et vous pensiez bien) vous avez décidé, après la guerre d'édition, d'accepter la mise en ligne de mes modifs et j'ai bien sûr accepté de discuter d'autres modifs, y compris pour retourner vers quelque chose qui vous correspond mieux, je ne m'accapare pas l'article. "Avaliser" est-il le mot ? Le fait est qu'on n'est pas le 10 avril mais le 13 juin, qu'il y a un article en ligne qui est même le statu quo (il y a eu une autre guerre d'édition il y a une semaine), un article dont personne ne se plaindrait, si ce n'est qu'il est long, ce que n'arrangera pas la version du 9 avril, dont plus personne ne veut à part vous, qui changez d'avis, mais largement trop tard. Alors on fait quoi ? Parce que cet article va rester là longtemps si on se met pas d'accord sur une modif. Oubliez le 9 avril, merci ; ne parlons pas en vain, revenons à du consistant et améliorons cet article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 juin 2016 à 15:29 (CEST)

nouvelle proposition

Bonjour  Pierre charles : Isabelle S. :  Ryoga :  Belloboidorman : je sens comme un léger coup de mou dans les discussions. Même si il y a deux commentaires d'isa + Pierre Charles récemment, j'avais posé des questions à chacun d'entre vous, et depuis trois jours personne n'a répondu à ces questions. Voilà ce que je vous propose: si personne ne revient sur la PDD faire des objections contre la nouvelle proposition ci-dessous, alors je la mettrai en ligne dans 48 heures. J'ai trouvé une petite astuce en ce qui concerne Doctorow : je mets à la place de Doctorow la source (PLTV), qui fait notamment une revue de presse... qui contient Doctorow ! ( Cette revue de presse contient aussi Causeur ). Je signale aussi que je n'ai pas réussi à trouver l'endroit où une source dirait que ce documentaire est intéressant. Je supprime donc ce "intéressant".

Alors que des journaux(lien Pèlerin) annoncent le passage du documentaire sur Canal+, l'ambassade ukrainienne réagit vivement et demande sa déprogrammation(liens), mais sans succès. Intervenant avant et après sa diffusion, plusieurs journalistes et universitaires, dont des spécialistes de l'Ukraine, estiment que le film comporte des imprécisions et des erreurs, et présente une vision de la crise ukrainienne proche du discours du Kremlin, exagérant le rôle de l'extrême droite et le soutien des États-Unis (Vitkine, Rebardy, les deux textes de Lebedev, les deux collectifs, Conspiracy Watch). Paul Moreira répond sur son blog (lien), et reçoit quelques soutiens (PLTV, Sept, les-crises.fr). L'Humanité, en particulier, dénonce une campagne de dénigrement contre lui(Huma).

Si j'ai bien calculé, cette solution présente autant de satisfactions et d'insatisfactions pour chacun d'entre nous. Il s'agit donc d'une solution qui pourrait bien être à mi-distance de nos points de vue diverses. A vous de juger. Cdlt --Prométhée26 (discuter) 5 juin 2016 à 13:05 (CEST)

Pardon de ne pas t'avoir répondu avant, Prométhée (boulot). Je suis d'accord avec ta proposition.--isa (discuter) 5 juin 2016 à 14:25 (CEST)

Mauvais calcul, Prométhée. Je crois qu'il faudra bien plus de 48 heures. En ce qui me concerne, j'attendais plus haut une réponse d'isa ou de Pierre, pourtant notifiés, avant de re-re-re-argumenter sur Doctorow, mais bon... J'ai fait beaucoup trop de concessions jusqu'à présent. Il y a plusieurs problèmes objectifs, qui ne dépendent pas de mon opinion ou de mes concessions, mais des principes encyclopédiques :

1) Ce nouveau texte court évite des mots importants, et celui de propagande n'est pas des moindres. Ou bien ce mot apparaît directement à la place de "discours", trop fade et peu respectueux de ce que disent les sources ("discours" est dans les sources, mais compris avec d'autres mots comme complotisme ou désinformation ou mensonge politique ! c'est propagande qu'il veut dire, donc soyons clairs), ou bien il faut le mettre plus loin, comme on a dit jadis, pour l'écarter de "Kremlin". L'Huma n'est pas la seule source à dire que Moreira n'est pas dupe. Causeur cite et critique violemment les propos de l'ambassade sur cette propagande ; pas pour dire qu'il n'y a pas de propagande à Moscou, mais bien pour dire que c'est accuser Moreira sans preuve. C'est très clair. En général les pro-docu ne peuvent pas faire l'impasse sur le sujet : c'est la principale préoccupation des anti ! Au passage, le thème de la campagne de dénigrement est aussi très visible chez Emmenegger.

2) La "source" PLTV n'est pas une analyse, et c'est le blog de Moreira, et on y trouve Sept d'ailleurs (donc redite). Difficile de mettre PLTV comme si chaque lecteur irait y pêcher ensuite les sources qu'il veut, Causeur, Sept ou Doctorow ou que sais-je.

3) Les journaux qui annoncent le docu, quand ils ne font pas partie de la polémique, disent d'une façon ou d'une autre que c'est un docu intéressant. Ne pas le signaler, c'est ne plus rien dire, ça n'apporte rien de dire sur Wikipédia : on a parlé du docu dans les médias.

4) Une fois pour toute : les-crises.fr n'est pas une source recevable. Cette "lettre à Moreira" n'est pas une analyse mais un avis insolent d'un vague chroniqueur télé qui tient un site controversé et qui n'a aucune compétence pour dire ce qu'il dit (il n'a même pas vu le film). Berruyer dit qu'il soutient Moreira : c'est une donnée primaire. Il faut une source secondaire disant que Berruyer soutient Moreira pour que cela ait sur Wikipédia un intérêt. Si vous ne comprenez pas ça, vous ne comprenez pas Wikipédia.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 juin 2016 à 15:49 (CEST)

Oui, il est évident que nous n'avons pas ici de consensus parfait. Mais je trouve que c'est le mieux que nous pouvons faire, trois personnes qui ont déjà argumenté, vous qui avez effectivement argumenté. On devrait essayer de s'en satisfaire, je trouve. --isa (discuter) 5 juin 2016 à 16:28 (CEST)

Encore une fois, quand un consensus n'est pas parfait, on ne vote pas, on ne fait pas entrer des choses qui modifient trop l'article actuellement en ligne. On fait entrer les choses consensuelles et on voit plus tard pour les choses qui divisent et modifient trop l'article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 juin 2016 à 16:56 (CEST)

Mais le consensus parfait semble impossible, d'une part. Et d'autre part, bien sûr cela modifie la version actuellement en ligne, mais cette version avait été mise en ligne par un passage en force, donc je ne trouve pas très grave de la changer.--isa (discuter) 5 juin 2016 à 18:08 (CEST)

C'est votre interprétation, pas la mienne. Mais ne revenez pas sur les faits passés. Pour l'instant, on discute encore, si toutefois vous voulez bien répondre à mes nombreux arguments juste au-dessus, choix le plus souhaitable. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 juin 2016 à 18:23 (CEST)

Je le ferais volontiers, si je n'avais pas cette impression de tourner en rond, sans fin.--isa (discuter) 5 juin 2016 à 19:02 (CEST)

Si vous avez cette impression, c'est que vous croyez avoir déjà répondu aux arguments, mais je ne vois pas de réponse sur cette PDD. En tout cas pas de réponse qui n'ait elle-même reçu réponse de ma part. En plus il y a des arguments nouveaux inspirés de cette nouvelle version de Prométhée26, donc vous ne risquez pas d'y avoir déjà répondu et de tourner en rond. Et que pouvez-vous faire contre mon argument sur les-crises, par exemple ? Faire comme avant l'apologie de ce site ou de son auteur ne répond pas à mon argument. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 juin 2016 à 19:17 (CEST)

Intéressant. Vous avez raison Ryoga. Nous allons donc aussi supprimer Lebedev. En effet celle-ci critique le documentaire. Mais elle n'analyse pas la polémique en elle-même. Elle analyse le documentaire. C'est donc une source primaire. Je crois que nous allons devoir tout revoir. Je vais bosser là-dessus cette semaine. a+ --Prométhée26 (discuter) 5 juin 2016 à 19:52 (CEST)

Je n'ai rien compris à ce que vous racontez, Prométhée. Ironie énigmatique, on dirait, mais bon... Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 juin 2016 à 20:18 (CEST)

c'est bien que vous n'ayez rien compris. Je plaisantais, en essayant de vous suggérer que vous utiliser les principes fondamentaux de WK de façon bizarre. Moi non plus je ne comprends rien à ce que vous racontez, en général. Cette fois, c'est vous qui vous trouvez dans ma situation habituelle... Mais passons. Il est évident que nous pouvons déduire du texte de Berruyer qu'il soutient Moreira, même d'ailleurs si Berruyer n'avait pas dit qu'il le soutenait ! Nous pouvons aussi dire que Lebedev critique Moreira, sans qu'un avis tiers vienne nous dire qu'elle critique Moreira... Bon bref. Ma proposition aura tout de même eu le mérite de mettre parfaitement les choses aux claires: vous voulez de la propagande et vous n'en démordrez pas. Personnellement, je ne m'y oppose pas. Nous verrons si les autres peuvent faire évoluer leur avis. Pour le "intéressant", ça ne me pose aucun souci. Concernant Doctorow, j'ai attendu vos réponses pendant trois jours. Pourriez-vous y répondre désormais, puisque vous êtes de retour ? Cdlt --Prométhée26 (discuter) 5 juin 2016 à 22:01 (CEST)

Non. Trois raisons. D'abord, ce n'est pas le moment, on parle d'autre chose, je veux entendre les autres et vous remettez Doctorow, non. J'amène des arguments et il y a toujours deux utilisateurs qui oublient d'y répondre et attendent finalement que toujours plus de concessions soient faites dans leur sens, c'est n'importe quoi. Ensuite, vous suggérez que c'est moi qui ai des problèmes avec les principes fondateurs mais vous ne dites rien de tel aux autres. Je vous signale que vous-même vous vous moquez bien de la qualité des sources quand vous proposez sans honte les-crises.fr. Votre souci de l'encyclopédisme n'est pas celui de la plupart des gens sur Wikipédia. Enfin, c'est là où je veux en venir : on ne se mettra pas d'accord sur Doctorow si vous ne voyez même pas que les-crises n'est pas une bonne source pour cette encyclopédie, c'est tout. Si encore vous me disiez : bon, Ryoga, c'est vrai qu'on voit pas vraiment l'analyse, que ça n'a rien de méthodique et de sérieux et que c'est de la mauvaise qualité par rapport à un texte de Lebedev-Shukan, mais on peut encore le considérer comme recevable parce que blabla... mais non ! Vous ne parlez que de pseudo-qualités de Berruyer et du site. Je suis désolé mais c'est pas parce que je pense que le texte de Doctorow est de la merde que je ne vois pas que Doctorow a un doctorat, qu'il est conférencier et essayiste, que Parry est un journaliste primé, etc. Parce que j'habite la Terre. Donc montrez que vous savez dénigrer une source pro-docu au lieu d'accepter la première qui se pointe malgré sa laideur. Qu'on discute sur des bases objectives communes, quoi ! Sinon l'article est pas près de bouger, puisque vous ne voulez même pas faire entrer des trucs sur lesquels on est d'accord. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 juin 2016 à 16:50 (CEST)

Aucune raison pour lier Berruyer à Doctorow, comme vous faites. La source Doctorow est valide, les discussions des mois derniers l'ont abondamment prouvé. Et Les Crises n'ont rien à y voir. C'est le sujet actuel, il me semble, valider les sources de notre texte, qui est sur le point d'être finalisé. Vous décidez que ce n'est pas le sujet, mais si, ça l'est. Quant à votre exigence, envers Prométhée, de "dénigrer une source pro-docu" pour montrer qu'il est objectif, je trouve ça scandaleux. Beaux principes. Pour Doctorow, ça semble bon, donc, Prométhée? --isa (discuter) 6 juin 2016 à 20:44 (CEST)

Voir les points négatifs des sources, pro ou anti, est normal, pas scandaleux. Ce qui est bizarre, isa, c'est que vous n'arriviez pas à trouver du négatif dans une source comme les-crises ! Pour tout utilisateur expérimenté cette source est pour cette encyclopédie largement moins bonne que Lebedev-Shukan (et je suis gentil), pouvez-vous le voir vous aussi et dire pourquoi, au moins ? Cela me rassurerait. Quand on se questionne pour savoir si on place une source dans un article, on pèse le pour et le contre, on ne fait pas l'aveugle devant le contre.

Le sujet actuel, isa, est contenu dans les réponses que Prométhée et moi nous nous faisons dans cette section. Vous êtes invitée à répondre aussi. Si vous ne le faites pas, le texte proposé par Prométhée va être changé. Prométhée n'est pas contre certains changements que je propose. Donc argumentez si vous êtes contre. Je disais simplement à Prométhée que si en plus Doctorow est mis sur le tapis, ça va faire trop. Vous dites que les discussions des derniers mois ont abondamment prouvé que Doctorow est valide, ça c'est vous qui le dites. La discussion est loin d'être terminée. Mais ce n'est pas le sujet ici. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 juin 2016 à 23:08 (CEST)

• Bonjour  Ryoga : pour le moment, j'ai milité pour la présence de Doctorow, mais c'est vrai que je ne me suis pas préoccupé de Berruyer, qui était attaqué sous l'angle du conspirationnisme, et je ne l'ai pas étudié sous un angle WK. Finalement, Berruyer a quoi pour lui ? études universitaires Bac+5 (gestion du risque, donc profil "matheux" "économiste") il a surtout sa notoriété : il a 30 fois plus de trafic sur son blog que sur celui de Rudy Reichstadt par exemple, son bouquin est cité dans trois autres bouquins 1, 2, 3, et il a une notoriété suffisante pour être invité aux débats économiques sur BFM TV Business. En ce qui concerne l'Ukraine, plus de 350 articles ont un tag "Ukraine" sur son site. Mais il me semble que je ne vois rien d'autre. Il n'est pas journaliste pro. Il n'est pas supervisé par un rédac chef connu. Je ne crois pas que son travail sur l'Ukraine soit reconnu ( Pierre charles : vous avez des infos là-dessus ?). Il me semble que discuter l'admissibilité de Berruyer selon WK est légitime. Il faut que j'étudie le sujet de plus près.
• Ceci dit, comme le fait remarquer isa, je ne vais bien sûr pas non plus dénigrer Berruyer... c'est un excellent site, un agrégateur d'articles (externes au site) sur des points de vue alternatifs, qui permet, couplé à d'autres sites (le Monde par exemple), de vraiment avoir soi même un point de vue très riche sur l'actu. Mais cela ne signifie pas qu'il faille outrepasser une analyse purement WK. Je vais bosser sur le sujet.
• en ce qui concerne les analyses comparées les-crises.fr et Lebedev, il n'y a pas photo: je n'ai jamais vu encore Berruyer faire des erreurs comme celles de Lebedev. Certaines des analyses de Lebedev ne sont vraiment pas sérieuses (cf 10 avril 2016 à 11:31, 14 mai 2016 à 21:48, puis à partir de 21 mai 2016 à 20:52). Mais je ne rentrerai pas à nouveau dans ce débat, car je crains que vous ne pensiez que je veux supprimer Lebedev, ce qui est totalement hors de propos.
• je voudrais préciser une chose: j'ai proposé une solution de compromis le 5 juin 2016 à 13:05. Je n'ai pas alors proposé "ma version à moi". Ma version préférée est celle du consensus du mois de mars. Et la version que je proposais le 5 juin était une sorte de barycentre des désiratas de chacun. C'est tout. Ce n'était d'ailleurs pas un ballon d'essai inutile, puisqu'il a permis de comprendre que la présence du mot "propagande" est vraiment importante selon vous.  Isabelle S. : j'avais fait une petite démonstration pour montrer que la propagande américaine ne pouvait pas faire partie de l'article. Qu'en as-tu pensé ? Serais-tu désormais prête à laisser le "n'est pas dupe d'une propagande" dans le texte final ? Cdlt --Prométhée26 (discuter) 7 juin 2016 à 15:18 (CEST)

Oui, je comprends bien que, dans cette forme, le mot propagande a du sens, puisqu'il exprime une crainte de part et d'autre. Suis OK. --isa (discuter) 7 juin 2016 à 20:05 (CEST)

Le compromis PRBL du 22 mai présentait un largement meilleur barycentre. Vous ne proposez pas de barycentre des desideratas de chacun, mais le barycentre d'un barycentre et des vues assez spéciales du seul Pierre charles (et les vôtres un peu aussi). Il est normal que je refuse ça. Ma préférence est déjà dans l'article. Vous avez enfin compris ?

Donc Berruyer n'a rien pour lui. Bac+5, du trafic sur le blog, un bouquin, c'est super mais ça ne donne pas de crédit à un travail sur l'Ukraine, hors des compétences du gars... et quel travail sur l'Ukraine ? Montrez-moi où Berruyer a fait un travail sur l'Ukraine ? Je connais un site charmant avec de jolies couleurs noires et brunes, avec des centaines de billets sur le nazisme mais, c'est bizarre, je ne me servirais pas de cet argument pour montrer que les webmasters (il doit y avoir un bac+5 dans le tas) font des travaux sur le nazisme recevables en tant que sources sur Wikipédia, si vous voyez ce que je veux dire. Ah mais attention ! Berruyer a pour lui le fait que Prométhée ne voit pas d'erreur dans ses analyses !! Alors que Lebedev, c'est bien connu, c'est pas sérieux Je demande à qui arrive sur cette PDD de regarder comment Prométhée voit des erreurs chez Lebedev-Shukan, et ce que je réponds. Bien entendu, on peut lire aussi la "source" Berruyer/les-crises, puisque montrer ce truc est en fait le meilleur argument pour le jeter à la poubelle. Vous ne trouvez pas, Prométhée ? Non, hein ?

Je suis sévère, Prométhée, pardon. Mais vous aussi, ne vous moquez pas trop de moi avec vos déclarations incroyables sur Lebedev et vos sources improbables. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 juin 2016 à 16:44 (CEST)

Bonjour  Ryoga : je ne me moque pas du tout de vous. Mes argumentations sur Lebedev étaient parfaitement sérieuses (cf 10 avril 2016 à 11:31, 14 mai 2016 à 21:48, puis à partir de 21 mai 2016 à 20:52).

• j'ai été un peu surpris par les réactions d'isa (8 juin 2016 à 00:26), alors j'ai ré-examiné vos derniers messages, et notamment le tout dernier, avec une grille de lecture différente de celle que j'utilise à l'accoutumée. Je crois comprendre isa. En effet, si un lecteur de vos messages cherchait à percevoir vos intentions, il pourrait croire que votre objectif est de faire monter la pression. Quand vous dites par exemple "Berruyer n'a rien pour lui", cela peut ressembler à de la provocation: je venais juste de vous montrer que Berruyer n'était pas un blogueur lambda: combien de blogueurs en France ont-ils son trafic et sa notoriété ??? Votre façon de vous exprimer était alors une négation brutale de mes propos. Vous auriez pu dire "il me semble que cela n'est pas suffisant pour l'admissibilité". Ce genre de choses vous voyez.
• Il se trouve que votre façon de rédiger ne m'a pas gêné, mais cela a tout de même eu un impact sur moi: en effet, hier je me disais que je n'avais pas trop envie de me faire l'avocat des crises.fr, même si je pense que c'est un site intéressant, mais dont l'admissibilité WK n'est pas évidente comme celle de Doctorow. Et aujourd'hui, aiguillonné par votre message, j'ai eu plutôt envie d'aller gratter encore un peu. Et je découvre que Berruyer a été invité sur Arrêt sur Image (les medias français po-Ukraine?), et qu'il est soutenu de façon argumentée par Causeur (Ukraine : ce qu’on vous cache à la télé, c’est chez Olivier Berruyer), qui ne fait que souligner la réalité: Berruyer est quelqu'un de documenté. Je sais que Berruyer a un style très ironique que certains trouve agaçant, mais il est intelligent, bosseur, et aussi compétent que n'importe quel journaliste. Et du coup, j'ai de nouveau envie de défendre Berruyer...
• Tiens, pour continuer sur la réaction d'isa: vous me lancez que le texte de Doctorow est selon vous de la m... {shit}. Un lecteur de vos messages pourrait penser que ce type d'expression peut aller en sens contraire d'un climat de collaboration paisible.
• Vous choisissez comme exemple une histoire de nazis. C'est curieux. Le lecteur de vos messages pourrait aussi se dire que vous passez tous les moyens en revue pour me faire sortir de mes gonds. Pareil pour le "Berruyer a pour lui le fait que Prométhée ne voit pas d'erreur dans ses analyses", qui pourrait être assimilé à une technique pour faire monter l'agressivité de l'interlocuteur.
• Je suis navré que isa menace d'une RA, mais il me semblait important de vous signaler que, probablement sans le savoir, la manière à elle seule dont vous rédigez vos messages peut déclencher quelques réactions d'indignation ou de colère chez vos interlocuteurs. Bon, moi ça va, je suis assez placide par nature. Mais la réaction d'isa a sa légitimité.
• sinon, pour en revenir à nos moutons, je veux bien discuter des analyses que j'ai faites sur Lebedev, mais bon, elles sont dejà faites, et quiconque veut les lire, peut les lire. Cela n'a rien d'une moquerie de ma part: j'ai travaillé avec la plus grande rigueur possible. Cordialement --Prométhée26 (discuter) 8 juin 2016 à 13:48 (CEST)

Mon "objectif", ma "technique", hein ? Merveilleux. Pour reprendre vos mots et vos tournures astucieuses, ce qu'un lecteur lambda pourrait se dire, c'est qu'un long message inutile comme celui que vous venez de placer ne sert qu'à me faire sortir de mes gonds. Si ce lecteur a bien saisi, vous ne comprenez pas mes manières. A vous lire, rien sur cette PDD ne me pousse à être en colère ou disgracieux, si je le suis c'est que je suis cause et non victime d'un conflit. Par contre, toujours selon ce lecteur, en supposant que je suis la cause, alors vous comprenez isa... quand elle juge la bonne/mauvaise foi des participants, me traite en permanence d'arrogant et de condescendant (voire de troll), saucissonne mes commentaires, les efface sur sa PDD quand je cherche à dissiper calmement des malentendus. Je pense que le lecteur lambda serait rassuré en vous voyant apprécier différemment la situation. Je me trompe peut-être.

Je réserve le mot "merde" au texte objectivement laid, au sens kantien, d'un auteur que le lambda ne connait pas et qui en plus n'est pas présent sur cette PDD. Et je n'écris ce mot que parce les mots les plus fins et nuancés échouent dans la conviction. Ai-je tort ? J'sais pas. Mais pourquoi voulez-vous que cela fasse monter la pression plus qu'une insulte qui vise ici un contributeur ? Prométhée, nous parlons de recevabilité de sources. Quand je dis que Berruyer n'a rien pour lui, je ne dis rien d'offensant, je signifie qu'on peine à lui trouver les critères d'admissibilité. Vous apportez des arguments sur la recevabilité qui n'en sont pas, donc je le dis. Vous apportez un extrait d'Arrêt sur Images où Berruyer passe pour un hurluberlu, vous donnez le sentiment de Marc Cohen de Causeur sur Berruyer, il le juge "documenté" (donc une fontaine à données primaires), alors que nous cherchons des analystes, vous donnez le trafic du blog alors que la notoriété recherchée est celle d'experts (et cette notoriété est acquise pour Conspiracy Watch, pas pour les-crises). Donc vous inversez les valeurs de recevabilité. Prenez-en conscience et ignorez les-crises.fr. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 juin 2016 à 16:23 (CEST)

Ryoga une victime... Merci pour le franc rire. Je réponds sur le sujet de ma PDD perso puisque vous en parlez, ça m'étonne d'ailleurs, je croyais qu'on ne devait parler que du texte?? Bon, alors, oui, au mépris même des règles de Wikipédia, figurez-vous que je ne vous veux pas sur ma page, et je vous en ai averti largement, ce qui ne vous a pas empêché de vous imposer, encore et encore. Si vous voulez savoir la raison, elle est que je n'accepte que les gens qui possèdent un truc que je vous laisse deviner. C'est en neuf lettres, ça commence par h et ça finit par é.--isa (discuter) 8 juin 2016 à 17:42 (CEST)

Mais bien sûr... Vous déformez mes propos et mes actes dans un commentaire hors-sujet. Peu importe :) isa, la proposition en bas de cette PDD vous attend. La paix aussi. Et l'article enfin amélioré aussi, pour nous tous, pour Wikipédia. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 juin 2016 à 17:53 (CEST)

Bonjour  Ryoga : en fait, j'hésite vraiment à me faire l'avocat WK de les-crises.fr, car il est évident que le dossier est bien plus complexe à défendre que celui de Doctorow. Je suis très partagé. J'ai suivi l'affaire ukrainienne notamment par le blog de Berruyer. J'y ai trouvé une quantité d'articles intéressants, avec notamment des sources universitaires (ex: Robert Charvin), ce qui permet de comprendre que le point de vue alternatif n'est pas une fantaisie conspi. A priori, il me semblait donc que le site pouvait entrer dans la polémique sans souci. Et pourtant, je trouve qu'il n'est pas évident de soutenir son admissibilité selon les critères WK, c'est vrai. Je suis en train de relire les règles WK. Je dois prendre un peu de temps, juste par acquis de conscience. A bientôt.--Prométhée26 (discuter) 9 juin 2016 à 15:38 (CEST)

Un "Topic Ban" qui fige la version la moins consensuelle

J'ai conscience de violer le "Topic Ban" en écrivant ces quelques mots mais il fallait qu'ils restent pour la compréhension des éventuels contributeurs qui suivront. Les administrateurs peuvent me bloquer une semaine, deux semaines, peu importe. J'ai le sentiment qu'une injustice a été commise et il est important de le dire. La page "Paul Moreira" est défigurée et ressemble à un champs de bataille, totalement déséquilibrée puisque une polémique ayant agité quelques blogs pendant deux semaines, prend autant d'espace que 20 ans de carrière. Evidemment, la page a été le théatre de règlements de comptes et des contributeurs lucides l'ont tout de suite remarqué. Cela donne une image étrange de Wikipedia. Wiki-smear ? Wiki-Trolls ? Pour éviter cela, des contributeurs avaient travaillé en toute bonne foi (même si pas toujours d'accord). Les contributeurs avaient trouvé une sorte de consensus, il y a quelques mois. Là dessus est arrivé Ryoga qui a imposé sa version. C'est celle que l'on peut lire aujourd'hui et que l'on pourra lire encore longtemps car elle est désormais figée par le Topic Ban. Ryoga a des pratiques étranges (relevées par certains administrateurs, il est vrai). Il a employé des qualificatifs contre l'une des sources, le Dr Doctorow qui l'emmèneraient à coup sur devant la justice pour diffamation si Doctorow venait à être informé. C'est donc la version de Ryoga qu'aujourd'hui, un collège d'administrateurs vient donc d'imposer contre tous les autres contributeurs. Cette décision est la pire en la matière. C'est la prime à la brutalité alors que nous avons essayé de discuter pour trouver un compromis. La PDD restera comme un témoignage de cette brutalité. Et la décision des administrateurs donnant la prime au passage en force, aussi. A moins qu'on n'en revienne à la version consensuelle pré-Ryoga... --Pierre charles (discuter) 18 juin 2016 à 14:30 (CEST)

Sections non neutres pour les deux derniers documentaires

L'article me semble également figé dans une version inadéquate. Les deux sections relatives à Danse avec le FN et Ukraine, les masques de la révolution me semblent développées très largement hors de proportion pour la page d'un journaliste qui a réalisé 30 documentaires en 16 ans de carrière.

Je me propose donc de remplacer le texte de la section Ukraine, les masques de la révolution par le texte de @Lebob proposé le 25 avril 2016 : « Avant et après sa diffusion sur Canal+, le film a déclenché débats et polémiques. L'ambassade d'Ukraine a demandé sa déprogrammation (lien), sans l'obtenir(lien). Des chercheurs et des journalistes ont critiqué le film en expliquant qu'il accordait une importance exagérée au rôle joué par l'extrême-droite ukrainienne et avalisait sans les nuancer les thèses russes (liens). En revanche, d'autres spécialistes et journalistes considèrent pour leur part que ces critiques ne sont pas justifiées et que le reportage met l'accent sur un aspect de la situation politique en Ukraine qui est méconnu en France(liens). ». Remarque : à mon sens, ce texte long ne se justifie que parce que l'ambassade d'Ukraine a demandé la déprogrammation du documentaire.

En ce qui concerne Danse avec le FN, le texte actuel ne me semble pas pertinent et en décalage par rapport à l'intention de Paul Moreira. Je me propose de supprimer la section et de la remplacer par : « Le 20 avril 2015, Canal+ diffuse Danse avec le FN, un documentaire dans lequel Paul Moreira suit pendant un an de nouveaux électeurs du Front national(lien). » Remarque : à mon sens, la distinction de ce documentaire par une phrase dans l'article ne se justifie que parce qu'il a nécessité une année entière à Paul Moreira. - MelAntipam (discuter) 22 juin 2016 à 23:25 (CEST)

Lien Pèlerin pas satisfaisant

Après toutes les discussions passionnantes sur la validité ou non de telle ou telle source, finalement la seule source mentionnée et retenue (pour les "autres spécialistes et journalistes [qui] considèrent pour leur part que ces critiques ne sont pas justifiées et que le reportage met l'accent sur un aspect de la situation politique en Ukraine qui est méconnu en France") est celle de Pèlerin: un article promotionnel ou annonciateur publié le 26.1.2016 en ligne (référencé selon version papier 28.1.2016 par Wikipedia), par un[e] journaliste ne s'étant jamais illustrée pour son travail spécialisé sur l'Ukraine, qui "voit de loin" la chose, qui ne participe pas de la polémique... Ce n'est pas tout à fait logique, ni satisfaisant. En passant, l'article de Pèlerin ne serait-il pas plutôt l’œuvre de Frédéric Niel (qui publie), que d'Aude Loyer-Ascoët (qui édite)? Je crois bien...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Toutatisse (discuter)

La phrase exacte est « d'autres spécialistes et journalistes considèrent pour leur part que ces critiques ne sont pas justifiées et que le reportage met l'accent sur un aspect de la situation politique en Ukraine qui est méconnu en France ». L'article de Pélerin illustre le fait que la situation politique ukrainienne est méconnue en France - si ce n'est pas suffisant, on peut proposer une autre source ? Sinon vous avez sûrement raison pour Frédéric Niel.--SammyDay (discuter) 29 août 2016 à 21:30 (CEST)

Je n'ai pas de source supplémentaire à apporter à celles que vous avez proposées et débattues, longtemps, plus haut. Sauf la suivante (http://www.agoravox.fr/actualites/medias/article/docu-de-paul-moreira-sur-l-ukraine-177404) mais à titre informatif seulement, car elle ne sera pas valable pour Wikipedia, puisque c'est tiré d'AgoraVox et signé par un pseudonyme - ce qui est dommage, car je trouve que c'est l'un des très bons résumés de cette affaire somme toute médiatique, et qui donne des analyses détaillées sur ses protagonistes. Et sa conclusion reflète la perplexité qui peut se dégager après avoir examiné tous les points pro/contra: « Si l'on résume cette affaire médiatique, Paul Moreira prétend que les groupes d'extrême droite ont été déterminants dans la réussite de l'insurrection de Maïdan, tandis que tous ses opposants affirment qu'il n'en est rien, que la révolte était populaire, et que les groupes extrémistes n'ont pris de l'importance que par la suite, en particulier à cause de l'invasion russe en Crimée. Je ne saurai départager factuellement ces deux camps. Ce qui est sûr, c'est que dans le premier cas la révolution paraît légitime, alors que dans l'autre elle ne le paraît pas. Chacun, selon sa sensibilité (pro- ou anti-russe), a donc l’irrépressible tentation de tordre la réalité pour la voir comme elle l'arrange. » Après, je ne veux pas revenir sur le débat précédent. Je remarque simplement en passant que le site Sept, qui a donné lieu à beaucoup de discussions et critiques, a publié à deux reprises Guillaume Herbaut, soit le photographe spécialiste de l'Ukraine accompagnant le journaliste Siohan (auteur de la lettre des 18 contre Moreira) quand il a fait son reportage pour Elle et Le Temps où il y avait l'erreur de cette néo-nazie. (http://www.sept.info/?s=herbaut&post_type=post). C'est donc cocasse de dénigrer ce site comme pas sérieux alors qu'il publie précisément aussi ce reporter considéré comme spécialiste de l'Ukraine et ami d'un opposant à Moreira! Je serais donc pour, en plus de la source Pèlerin, ajouter/lister sous la même note les deux autres sources débattues plus haut, je crois Sept et l'autre--Toutatisse (discuter) 29 août 2016 à 22:51 (CEST)

Effectivement on se passera d'Agoravox. Pour le reste je ne vois pas vraiment de raison dans vos interventions de modifier une formulation obtenue à l'issue de très longs débats.--Lefringant (discuter) 30 août 2016 à 09:24 (CEST)

Je suis tombé par hasard sur cette discussion parce que je fais une recherche sur cette question. J'ai donc lu attentivement le fil de discussion. Et à l'issue des débats, j'ai cru comprendre que les liens (au pluriel) avaient été validés (càd Doctorow et Sept en plus de Pèlerin peut-être) et à référencer sur la formulation du 25 avril (où liens est au pluriel, je le signale en passant). Je ne souhaite pas du tout changer la formulation, qui convient très bien à mon avis; je parle seulement des sources. En effet, en étudiant de près ce dossier, je dois dire que les sources qui ne figurent pas maintenant dans cet article me paraissent une lacune; pour moi, c'était très intéressant de constater que deux sources justement extérieures au débat franco-centré, une suisse (Sept) et une américaine (Doctorow) apparemment non compromises dans des relations de corporation ou des histoires de préséances, vexations, vengeances, donnaient une opinion différente ou alternative sur la perception médiatique du conflit. Du moins, c'est ma conclusion après avoir analysé le discours médiatique large à ce sujet. Car je suis allé voir ensuite ce que diffusaient ces deux sources habituellement; l'Américain je connaissais; du côté de SEpt, notamment, je vois que le journaliste a écrit bien d'autres articles au sujet de l'Ukraine, et il apparaît que dans chacun, assez intéressants, il tente de donner la perception du conflit objectivement, mais avec d'autres sources que celles qui sont communément adoptées par le point de vue franco-centré, on dirait presque qu'il écrit en réaction au discours mainstream ambiant, si je puis dire, mais en se gardant de prendre parti, sauf en réagissant comme il l'a fait dans ce billet du Club Sept - billet qui pourrait s'apparenter à un Billet d'humeur ou une opinion dans une rédaction, et qu'il peut s'autoriser manifestement, vu la teneur de ses articles. En tout cas, cela compte dans mon travailce genre de positions et j'avais découvert ces liens (Doctorow et Sept) dans PLTV chez P. Moreira, mais je n'aurais peut-être pas été aussi loin dans mon analyse si je n'étais tombé sur cette discussion de WK. Pèlerin va aussi comme lien, mais Pèlerin n'a pas compté dans cette polémique médiatique, si je me m'abuse, ce n'est pas cette source qui l'a déclenchée ni alimentée, ni arguementée. Il y a eu 1) Le doc annoncé par Canal + 2) la réaction anti-doc, journalistes, lettres ouvertes y compris l'ambassade ukrainienne 3) réponse de Moreira qui a encore rebondi par la suite en découvrant l'article de Sept, notamment sur FB (d'après la source AgoraVox) où il a demandé au journaliste Siohan de lui faire des excuses publiques, suite à sa découverte de ce qui était dévoilé/rappelé dans Sept: l'histoire de la néonazie dans le magazine Elle. D'où ma remarque, en passant. --Toutatisse (discuter) 30 août 2016 à 11:49 (CEST)

En dehors de la correction factuelle de l'auteur, avez-vous une proposition de formulation à faire pour modifier le texte actuel sur ce point ?--SammyDay (discuter) 30 août 2016 à 20:53 (CEST)

Plus facile à dire qu'à faire! J'ai peur de modifier l'équilibre obtenu. J'ai cherché le lien Consortiumnews et je crois qu'il n'existe pas sur WK. Par contre, je trouve Sept.info: https://fr.wikipedia.org/wiki/Sept.info. Mais n'arrive pas à l'inscrire sans "rouge" dans le résultat ci-dessous. Bref, j'essaierais quelque chose comme ça, mais ne suis pas spécialiste de WK et si ça paraît déranger l'équilibre obtenu auparavant, ne tenez pas compte de cette proposition; mais mes remarques me semblaient pertinentes quand même - il y a un certain consensus sur cette affaire Moreira en France et je trouvais intéressant de constater que des avis divers proviennent d'autres journalistes ou chercheurs que français...

Avant et après sa diffusion sur Canal+ le1^er février 2016, le film a déclenché débats et polémiques. L'ambassade d'Ukraine a demandé sa déprogrammation, sans l'obtenir. Des chercheurs et des journalistes ont critiqué le film en expliquant qu'il accordait une importance exagérée au rôle joué par l'extrême-droite ukrainienne et avalisait sans les nuancer les thèses russes. En revanche, d'autres spécialistes et journalistes considèrent pour leur part que ces critiques ne sont pas justifiées et que le reportage met l'accent sur un aspect de la situation politique en Ukraine qui est méconnu en France.

Marc Cohen, « L'ambassade d'Ukraine veut faire interdire un docu sur Canal+ », Causeur,‎ 1^er février 2016 (lire en ligne)

« Nous avons été déçus d'apprendre que le... - Ambassade d'Ukraine en France / Посольство України у Франції | Facebook », sur www.facebook.com (consulté le 2 mars 2016)

Benoît Vitkine, « Paul Moreira donne une vision déformée du conflit ukrainien », Le Monde,‎ 31 janvier 2016 (lire en ligne)

Jean-Christophe Emmenegger, « Ukraine, la confusion médiatique totale », Le Club de Sept.info,‎ 5 février 2016 (lire en ligne)

(en)Gilbert Doctorow, « A Look at Ukraine's Dark Side », Consortiumnews.com,‎ 7 février 2016 (lire en ligne)

Frédéric Niel, « Ukraine, la révolution trahie », Pèlerin, n^o 6948,‎ 28 janvier 2016 (lire en ligne)

--Toutatisse (discuter) 31 août 2016 à 01:36 (CEST)

Bref tu proposes simplement d'intégrer des sources qui ont déjà fait l'objet de long débats que tu ne sembles pas ignorer et qui ont été justement été écartées après ces débats de la version faisant consensus. Bref on ne va pas remettre une pièce dans la machine pour réintégrer ces deux articles. On va rester sur la version actuelle--Lefringant (discuter) 31 août 2016 à 09:55 (CEST)

Comme je le dis plus haut, j'avais cru comprendre qu'à l'issue de ces débats deux sources débattues avaient été acceptées et à placer sous (liens) écrit au pluriel dans la version consensuelle du 25 avril de lebob - mais alors j'ai peut-être manqué des paragraphes ou d'autres PDD. Bref, passons. Ma remarque sur le fond nécessiterait une autre tournure du texte, alors. Mais je n'ai pas les compétences WK ni le temps de m'y attarder. Je dirais que ce texte reflète un peu légèrement l'enjeu ou le fond de la polémique, mais cela se voit en faisant une recherche de détail comme je le fais pour mon travail par ailleurs et c'est à montrer ailleurs que sur WK. Donc, pas de souci. Bien à vous. --Toutatisse (discuter) 31 août 2016 à 14:35 (CEST)

Prix reçus pour le film supprimés par Lefringant

Il y avait du nouveau sur le film, 2 prix. Référence supprimée par Lefringant. Pas aménagé ou wikifié... Juste supprimé. Pourquoi ?

Parce que ce n'est pas forcément aux autres de corriger la forme de vos ajouts. Il ne faut pas de lien externe dans le corps du texte, vous pouvez le placer en référence. Et signer vos interventions pour que l'on sache à qui on s'adresse. SammyDay (discuter) 15 février 2017 à 14:57 (CET)

Ajoutés avec wikification et liens archivés, j'espère que c'est approprié ainsi: [26]. Bien cdlt. --213.211.156.118 (discuter) 21 février 2022 à 02:45 (CET)

Condamnation de Chesanovska

Bonjour à tous. Je ne trouve aucune source fiable parler de la condamnation de Jaillard-Chesanoska (assez étonnant vu que c'est en France qu'elle a été condamnée, et que le site StopFake propose un autre article défendant cette fois la journaliste [27] - renvoyant sur un site d'information ukrainien). Je vais déjà remplacer le lien StopFake par le lien original du comité des droits de l'homme d'Ukraine. Et cette condamnation, est-elle patente ? A-t-elle fait le moindre bruit en France ? Bref, si vous avez des news... SammyDay (discuter) 19 décembre 2017 à 15:06 (CET)

Après avoir vu passer des diffs j'ai en effet cherché aussi et n'ai rien trouvé de plus concluant à ce sujet.--Lefringant (discuter) 19 décembre 2017 à 15:23 (CET)

Bonjour, j'ai rajouté la condamnation en diffamation concernant des acteurs majeurs de la polémique, le blog Comité Ukraine. Passage en force de Ryoga qui supprime. Je pense que si on supprime la condamnation, il n'y a pas de sens à mentionner les experts qui se sont prononcés contre le film puisque après vérification, ils sont souvent membres du Comité Ukraine. --Pierre charles (discuter) 18 juillet 2018 à 10:28 (CEST)

Bonjour , j'ai rajouté une source , condamnation maintenue en appel --nιcoleon (discuter) 18 juillet 2018 à 11:07 (CEST)

Bonjour. Ce qui serait bien, c'est qu'on puisse discuter sans raconter n'importe quoi :) L'article n'a pas été touché depuis des semaines ; si maintenant quelqu'un ne fait qu'annuler, sur des motifs compréhensibles, une toute récente modification, ce n'est pas, mais pas du tout, un passage en force.

Comme ce que je lis plus haut est un peu surprenant, je rappelle qu'une condamnation d'une membre du Comité Ukraine pour une diffamation envers Moreira, ce n'est ni la condamnation du Comité Ukraine, ni la condamnation générale des critiques du film.

Sammyday avait retiré l'information sur la condamnation le 1er mai dernier, voyant qu'il n'y avait qu'une source moyenne. Je ne compte évidemment pas le site de Moreira, source primaire fortement déconseillée. L'ajout que j'ai annulé est encore plus mal rédigé que la partie retirée par Sammyday.

La section de notre article sur la polémique autour du film est mal fichue mais ultra-sensible, on l'a vu par le passé. On ne peut pas, pour le coup, passer en force n'importe quel texte, quel que soit le nombre de sources discutables qu'on met derrière. Je suis pourtant favorable à une amélioration de la section :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 juillet 2018 à 14:54 (CEST)

Bonjour Ryoga La question n'est pas de savoir si c'est mal rédigé mais si c'est pertinent.. en effet pourquoi a t elle été condamnée ? est ce parce qu elle a ecrit ça ? [28] ..bon en tout les cas retirer ce peragraphe est une bonne option, le reste est assez neutre --nιcoleon (discuter) 18 juillet 2018 à 22:02 (CEST)

Voici une source sérieuse, une étude de cas en droit publiée sur Légipresse: [29]. Cette étude ne concerne que la condamnation en appel, pas la condamnation définitive en cour de cassation, mais puisque la condamnation en cassation a confirmée la condamnation en appel, l'étude reste pertinente. Je l'ai donc ajoutée à l'article. Bien cdlt. --213.211.156.118 (discuter) 21 février 2022 à 02:20 (CET)

Passage de la discussion "Paul Moreira" dans l'article Wikipedia

Bonjour à tous,

La discussion liée à la page Paul Moreira est semble-t-il une des plus longues, si ce n'est la plus longue de Wikipedia. Longue et agitée. Elle est, à mon sens, un exemple passionnant des enjeux qui déchirent Wikipedia. Il est clair que des camps s'affrontaient et que dans ce cas précis, cette guerre a connu une certaine incandescence. Je propose donc d'intégrer une référence dans le chapitre Ukraine de la page "Paul Moreira". --Pierre charles (discuter) 13 mars 2020 à 00:37 (CET)

Bonjour. Un lien dans l'article vers la PdD ? Cela ne se fait pas : toute section d'un article se justifie par ses sources et tait les réflexions qui l'ont engendrée ; aucune section de la PdD, encore moins une discussion pénible, ne saurait être ni une source ni un document pour l'article. À la limite, sur les pages de règles/recommandations, on peut renvoyer vers une recommandation de Wikipédia ou vers une prise de décision. Ce qu'il faut faire, c'est archiver ces longues et anciennes discussions. Qui arrive sur l'article et veut en savoir plus sur son élaboration fait une recherche en PdD ou dans l'archive, et pour cela il navigue de page en page grâce aux liens habituels. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 mars 2020 à 01:12 (CET)

Bonjour  Pierre charles. Non, cette page de discussion est loin d’être la plus longue de Wikipedia. Pour vous persuader du contraire, je vous suggère d’aller lire, si vous en avez le courage, la page de discussion de l’article Dieudonné et ses nombreuses pages d’archives. Là vous aurez un apperçu de ce que peuvent être de longues discussions sur Wikipedia. Par ailleurs, je ne vois pas sur quelles bases on pourrait insérer dans l’article consacré à Paul Moreira une référence à la page de discussion. Wikipedia n’est pas une source pour Wikipedia. Il ne pourrait y avoir de référence que si la presse ou d’autres sources admissibles avaient évoqué cette discussion et son contenu. Or force est de constater que cette discussion, qui n’a en définitive mis aux prises qu’une dizaines de contributeurs, n’a pas fait de vagues en dehors de Wikipedia et même pas tellement au sein de Wikipedia. En fait les articles WP où wikipedia est mentionné sont extrêmement rares et cela n'arrive que lorsqu’il y a des sources secondaire suffisantes. Un des rares exemples qui me vient à l’esprit est celui-ci. Mais il s’agit d’un tout autre contexte qui ne peut servir de précédent dans le cas qui nous occupe. Cela dit, la longueur de la page me fait penser qu’il pourrait être utile de l’archiver, ce que je compte faire ce week-end. -- Lebob (discuter) 13 mars 2020 à 07:48 (CET)

Refonte de la page Paul Moreira

Est ce qu'il serait possible d'équilibrer la page ? Elle a été le théâtre d'une guerre éditoriale hallucinante et il se pourrait que celle ci reparte au vu de modifications apportées à la hussarde. Serait-il possible d'avoir une démarche vraiment encyclopédique et d'établir plus justement les chapitres en fonction de l'impact réel des productions de Moreira ?--Pierre charles (discuter) 6 juin 2020 à 15:54 (CEST)

Je ne comprends pas très bien votre crainte. Deux contributions ont été faites récemment, qui déséquilibraient apparemment l'un des paragraphes. Vous les avez annulées. Bon. Mais je ne vois pas en quoi la page serait "déséquilibrée", si vous n'apportez pas de sources pour présenter les manques. Et si manques il y a, avec des sources secondaires on peut travailler à améliorer l'article, mais sans, ça n'est pas possible. "L'impact réel" ne peut pas se passer de sources pour être présenté. SammyDay (discuter) 8 juin 2020 à 11:57 (CEST)

C'est même plus dur que ça : il est possible que les récentes modifs annulées, peut-être maladroites, rééquilibraient pourtant la section. Je rappelle en effet que la neutralité n'est pas la part égale accordée au pour et au contre. Je voudrais par exemple savoir quel politologue « spécialiste » de l'Ukraine (puisque c'est le mot utilisé) a témoigné en faveur du film de Moreira... Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 juin 2020 à 15:18 (CEST)

Alors là j'ai plus de doutes, parce que les sources citées étaient 1) l'article du Monde, déjà présent 2) une tribune. Côté "sources secondaires fiables", j'aurais du mal à utiliser la seconde, et la première est déjà présente. SammyDay (discuter) 8 juin 2020 à 18:14 (CEST)

Bien sûr, mais ce n'est pas ce que je veux dire. La récente modif, quoi qu'on en pense, ne déséquilibrait pas un paragraphe équilibré. Ou alors de quel équilibre parle-t-on ? La place accordée au pour est actuellement égale à celle accordée au contre, ce qui n'a pas de sens « encyclopédique » (c'est le mot employé par Pierre charles). Actuellement, le paragraphe donne deux sources pour étayer le résumé biaisé du débat, mais elles ne sont pas représentatives. Il y a eu clairement un émoi de la part des journalistes qui se sont spécialisés sur l'Ukraine, et des critiques venues des politologues. De l'autre côté, on a des journalistes lambdas qui ont simplement dit du bien du film avant la polémique et qui ne se sont plus positionnés ensuite, ou bien des journalistes complaisants avec les régimes autoritaires, ou bien des complotistes. Et qu'on ne me dise pas qu'il y a eu une longue discussion qui a finalement amené et légitimé le paragraphe actuel : ce n'est pas ainsi que ça s'est passé. Malheureusement, qui a envie de remettre une pièce dans la machine ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 juin 2020 à 19:21 (CEST)

Bonjour à tous, je parlais plutôt de la refonte de la page dans son entièreté. Le paragraphe Ukraine est surdimensionné par rapport à la réalité. Il l'est parce qu'il a donné lieu à une guerre éditoriale dont cette discussion porte témoignage et à laquelle certains d'entre vous ont participé. Dans trente ans de carrière, l'épisode ukrainien est minime. Or il est surdimensionné. Je ne sais pas si notre volonté est l'honnêteté encyclopédique mais si c'est le cas, il faudrait peut être s'intéresser aux autres aspects de sa carrière. --Pierre charles (discuter) 10 juin 2020 à 18:14 (CEST)

Bien sûr, tant que c'est sourçable, neutre et intéressant, faut compléter l'article (bon, perso, j'aurais pas le temps, étant occupé ailleurs). Par contre, s'il y a un documentaire de Moreira dont les sources ont plus parlé qu'un autre, il est normal de l'exposer plus que les autres dans notre article ! Quant à « refondre » complètement un article devenu aussi sensible à cause de ce docu... aïe ^^ j'ai peur du résultat. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 juin 2020 à 18:24 (CEST)

Conflit d’édition —Il ne me paraît pas minime compte tenu du nombre de sources qui s'y sont intéressées. Et c'est là le point le plus important : je suis d'accord pour rééquilibrer à condition d'avoir les sources nécessaires. Parce que si en 30 ans de carrière, l'épisode ukrainien a été le plus commenté, alors il est tout à fait normal, selon les principes du projet, qu'il prenne le plus de place dans l'article. SammyDay (discuter) 10 juin 2020 à 18:26 (CEST)

Quand même, c'est l'éternel problème : ce dont on dit du mal fait toujours mieux parler et réagir que ce dont on dit du bien :) D'où la présence fréquente de sections « Polémique sur ceci », « Controverse sur cela » dans les articles wikipédiens, qui appuient sur le côté obscur du sujet. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 juin 2020 à 18:36 (CEST)

La page discussion autour de cette affaire minime pourrait donner lieu à un livre, ce serait très intéressant d'ailleurs comme cas de figure de ce qu'est réellement Wikipedia. Des centaines d'heures ont été passées sur cette guerre. Pourtant, vous pensez qu'on peut s'en tenir là. En ce qui concerne les controverses, l'affaire de l'enquête sur les massacres en Côte d'Ivoire réalisée par l'émission de Moreira a eu un impact beaucoup plus important, or elle est expédiée. Et ce n'est qu'un exemple. Il s'agit juste d'équilibre et d'esprit encyclopédique. --Pierre charles (discuter) 13 juin 2020 à 19:47 (CEST)

Laissez tomber les livres sur Wikipédia ;p

De quelle enquête et de quelle émission parlez-vous ? Celles de 2004 ? Vous confondez peut-être : l'impact dont vous parlez, c'est l'utilité de l'enquête, qui a amené des débats sur la situation en Côte d'Ivoire. Mais quand nous disions que le docu sur l'Ukraine a fait réagir, nous voulions dire qu'on a parlé de ce docu et de son auteur Moreira, parce que c'est le sujet de notre article, c'est pas l'Ukraine ni la Côte d'Ivoire ni Canal+. Pour équilibrer, il ne faut pas trier les enquêtes selon leur importance positive mais selon la place que les sources leur ont accordé, à elles, pas à leur sujet. Vous ne pouvez pas dire qu'on n'a pas parlé de Moreira au moment de son docu sur l'Ukraine, mais certes, c'était pas dans les journaux télévisés. La meilleure source est dans cet article analysant la polémique après coup, le seul à ma connaissance : si vous voulez modifier la section sur le docu en apportant de la neutralité et de la vérifiabilité, c'est cet article qu'il vous faudra. Si vous n'êtes pas d'accord, je crains que votre projet de refonte de l'article ne soit pas viable. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 juin 2020 à 20:43 (CEST)

Je suis en désaccord avec vous, Ryoga. Je pense qu'un livre sur Wikipedia serait très intéressant. Il pourrait tout à fait se nourrir de cette page de discussion. Sur un seul petit paragraphe, on y voit les tempêtes, les névroses, les crises de haine, les injures, tout ce qu'on ne soupçonne pas quand on ne s'intéresse qu'à la vitrine. En ce qui concerne cet article que vous citez, il est signé par un journaliste inconnu, probablement un pseudo, voir un faux nez, qui n'a écrit qu'un seul papier dans sa vie. Il a d'ailleurs été décidé de ne pas l'intégrer après discussion. En ce qui concerne la Cote d'Ivoire, c'est un sujet dont il est responsable éditorial. La place que les "sources" lui ont accordé, dans le cas de la cote d'ivoire, est considérable. Mais ce n'est qu'--Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 12 avril 2023 à 11:32 (CEST)un exemple. Il y en a d'autres.--Pierre charles (discuter) 21 juin 2020 à 13:29 (CEST)

Sauf que la production de ce journaliste inconnu n'est pas publiée n'importe où : sur le site français référence sur le complotisme. Merci de bien intégrer cette donnée qui à l'évidence évite une disqualification de la source. D'autant plus, je répète, qu'il n'y a apparemment pas d'autre source résumant la polémique après coup, c'est-à-dire nous donnant sa vue de la proportion que nous aurions pu accorder au pour et au contre dans notre article.

Le sujet de notre article est Moreira. Quelles sources parlent de la Côte d'Ivoire et de Moreira ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 juin 2020 à 15:28 (CEST)

--Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 12 avril 2023 à 11:32 (CEST)