Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles/Archive 3

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Personnalités militaires

Je pense qu'il faudrait statuer sur l'admissibilité des personnages militaires. Cela en vaut-il la peine? Salam aleikoum --Beeper (@) 14 août 2008 à 01:56 (HAE)

Faut voir... Pourquoi le "cas général":

• être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.)
• ou avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux publications ou émissions dédiées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale.
• ou avoir fait l'objet d'un consensus positif dans le cadre d'une consultation en page à supprimer.

à ton avis, serait-il inadapté au cas particulier des personnalités militaires? Cordialement. --Christophe Dioux (d) 14 août 2008 à 14:47 (CEST)

Pas du tout, je n'aurais pas du utiliser le mot statuer. Excusez-moi . En fait, je remarque qu'il est quelques fois difficile de statuer sur l'effacement d'un nouvel article. Si les articles voués à l'effacement ne sont tout simplement pas créés, cela nous évitera le travail supplémentaire qui en découle. Je me demandais juste si vous pensez qu'il serait possible de monter un arbre de décisions ou quelques questions clés permettant un choix plus facile. Un petit guide de l'article admissible! Dans le domaine de l'histoire militaire, beaucoup d'informations publiés ne sont pas répertoriés sur Internet. Ce petit guide permettrait aussi d'avoir une idée plus précise de son admissibilité avant de partir à la recherche de documentation, donc de gagner du temps. C'est juste une idée et je ne veux surtout pas modifier les bases déjà établis. Bonne journée à tous. --Beeper (@) 14 août 2008 à 14:36 (HAE)

OK Merci de ces précisions. Un tel "petit guide" serait une idée à proposer dans le cadre du Projet:Aide, mais je crois que je sais déjà ce qui y sera répondu : Le problème que vous évoquez vient surtout du fait que malgré tous les efforts, un certain pourcentage (difficilement quantifiable) des nouveaux contributeurs crée de nouveaux articles sans avoir pris auparavant le temps de lire les explications qui s'affichent en gras lorsqu'on crée un nouvel article. Au mieux, ils se disent quelque chose comme: "D'après ce que je lis, mon projet d'article n'est pas admissible, mais comme ils ont bien un article sur Pikachu, tant pis, j'essaye quand même, on verra bien si ça passe!".

Cela dit, si on peut encore améliorer l'aide pour diminuer un peu plus ce pourcentage d'irréductibles, pourquoi pas? C'est pourquoi je recopie immédiatement cette discussion, et donc votre suggestion, ici Discussion Projet:Aide.

Bien cordialement. --Christophe Dioux (d) 15 août 2008 à 01:18 (CEST)

Bravo à l'auteur du ACSII art. Ça facilite déjà les choses. Merci --Beeper (@) 18 août 2008 à 18:55 (HAE)

Finalement, je pense que je me dois de faire cette proposition. Ceci est sujet à discussion et découle de certaines observations sur l'histoire militaire et les critères d'admissibilité. Je pense que de nombreux événements et personnages notables qui devraient faire parti de Wikipédia sont souvent sujets aux articles ne correspondant pas aux critères vu le peu d'intérêts des historiens sur certains événements marquants de notre passé. Peut-être le manque de ressources sur les opérations secrètes, les sujets plus intéressants que ceux là, que de si... Je pense que les personnalités ayant reçu les plus hautes distinctions militaires et civiles devraient pouvoir avoir son article sur Wikipédia. Tous ces hommes et femmes ont des contributions importantes au niveau de la société et devrait être abordés par les historiens si ce n'est pas déjà le cas. Je suggère donc d'accepter comme admissible les personnalités ayant reçu la plus haute distinction militaire importante. Dans cette liste, je débuterais par tous les récipiendaires de la Croix de Victoria pour le Commonwealth, Grand officier de la Légion d'honneur et supérieur pour la France, Officier et Compagnon de l'Ordre du Canada, etc. Un groupe cependant restreint de récipiendaires de hautes distinctions. Je pense que c'est une perte de ne pas parler d'eux dans cette encyclopédie. Merci pour vos commentaires et autres suggestions. --Beeper (@) 19 août 2008 à 03:05 (HAE)

En ce qui me concerne, je ne suis pas d'accord avec cette proposition: Nous ne sommes pas des chercheurs et nous n'avons pas de comité de lecture, conseil de rédaction, ou similaires. Conclusion: Nous n'avons pas le droit de publier sur Wikipédia le résultat de nos recherches personnelles si elles n'ont pas d'abord été publiées à l'extérieur. Telle est la règle interdisant le Travail inédit sur Wikipédia.

Prenons maintenant les exemples que vous mentionnez: Je ne pense pas me tromper de beaucoup en disant que tous les titulaires de la Victoria Cross et autres Grands Officiers de la Légion d'honneur ont dû faire l'objet des différents articles de presse qui les font rentrer dans le cadre du critère général. S'ils ont reçu d'aussi hautes distinctions, c'est parce qu'ils ont été distingués et qu'on a parlé d'eux et de leurs exploits. Il existe donc des sources externes qui nous permettent de rédiger un article les concernant.

A l'inverse, si par exceptionnel on trouvait un Grand Officier de la Légion d'honneur qui n'ait jamais rien fait de remarquable et dont jamais aucun journal autre que communal n'aurait parlé, que pourrions nous écrire à son sujet sur Wikipédia? Tout au plus ses dates de naissance et de mort et la date d'obtention de sa médaille? Très insuffisant pour un article encyclopédique!

Le problème de fond pour l'admissibilité n'est donc pas, à mon avis, "Est-ce qu'il est assez connu?", et c'est encore moins "est-ce qu'il est assez méritant?" C'est surtout: "Est-ce que nous avons assez de sources fiables et indépendantes pour rédiger un article véritablement encyclopédique ?". C'est ce qui est visé par le critère général et c'est pourquoi je pense qu'il est suffisant dans le cas des personnalités militaires. Personnellement, je trouve même que ce sont tous les critères spécifiques qui sont inutiles, mais il n'y a pas de consensus entre les wikipédiens sur ce sujet, probablement en partie pour des raisons historiques (le critère général a été rédigé a posteriori, essentiellement en essayant de synthétiser la "jurisprudence" des pages supprimées et les critères spécifiques)

Bien sincèrement

--Christophe Dioux (d) 19 août 2008 à 10:53 (CEST)

Merci pour ce commentaire, je vous rejoins entièrement. J'aimerais bien avoir votre avis sur cette demande de suppression... --Beeper (@) 22 août 2008 à 01:57 (HAE)

Joli ascii art !

Magnifique ascii art sur la page Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles, au niveau du grand 1). Mes félicitations à/aux auteurs. --un passant

Admissibilité d'un établissement de santé

Bonjour,
Je ne trouve pas les critères d'admissibilité pour un article sur un établissement de santé (centre hospitalier, hôpital, clinique...). Je souhaiterai ainsi créer l'article sur l'Hôpital Sud-Francilien qui arrose tout le sud de la région et principalement l'Essonne avec ses vingt-septs sites. Merci de vos réponses. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 20 septembre 2008 à 11:39 (CEST)

Pour rappel, comme indiqué en début de page, un article est supposé admissible s'« il expose des connaissances vérifiables, pertinentes et neutres sur un sujet développé dans des documents dignes de foi ». Un article sur l'Hôpital Sud-Francilien est donc admissible s'il expose des connaissances vérifiables à partir de sources secondaires donc autre que son site, s'il vous semble logique de le trouver dans une encyclopédie spécialisée sur les hôpitaux de France et s'il n'a pas pour vocation à défendre ni attaquer cet établissement. Cordialement. --Bruno des acacias 20 septembre 2008 à 14:00 (CEST)

Critères pour une entreprise

Bonjour, en lisant cette page, j'ai l'impression que les critères concernant les entreprises ne sont pas très clair, qu'il y a une sorte de flou, ce qui est probablement inévitable vu les différents cas de figure. Mais j'ai l'impression aussi que, grosso modo, une page concernant une société qui est leader dans son domaine et qui a fait l'objet d'une importante couverture médiatique dans des grands quotidiens (ou revues) nationaux, devrait être admissible sur Wikipédia. Du coup j'ai du mal à comprendre pourquoi supprimer cette page-là : [1] Si vous pouvez m'éclairer là-dessus... Idwant (d) 24 octobre 2008 à 15:37 (CEST)

Précision pour procédure collaborative

Je constate régulièrement que, dans les procédures PaS, certains votent pour la suppression d'un article en disant qu'il est HC ou invérifiable, sans toutefois participer à la recherche de sources. C'est un peu facile de proposer un article en suppression.

Je cite, un patrouilleur qui me dit aujourd'hui qu'il « n'a pas à chercher les sources, il faut que l'auteur les cite... »

Je propose donc d'ajouter une nuance au deuxième paragraphe de ce texte, comme suit :

• « Ce sont des critères suffisants mais non nécessaires. Si un sujet les remplit, il existe une présomption sur la pertinence encyclopédique et l'existence de sources secondaires de qualité permettant la rédaction d'un article complet, remplissant notre exigence de vérifiabilité. Inversement, si le sujet ne les remplit pas, il incombe à ceux qui souhaitent publier l'article de citer leurs sources. Si le sujet ne remplit pas les critères et que les sources ne sont pas citées, l'article pourra être supprimé parce que son contenu n'a pas pu être vérifié. Pour que la proposition de suppression soit collaborative, il est essentiel que les proposants participent autant que possible à la recherche de sources. »

Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 2 décembre 2008 à 16:58 (CET)

Je suis d'accord uniquement sur le début de la phrase ajoutée c'est-à-dire que la procédure de suppression devrait bien être une discussion visant à améliorer l'article et que tout le monde devrait s'y coller en cherchant des sources, notamment. En revanche démontrer l'inexistence de quelque chose est absolument impossible. La fin de la phrase n'a donc selon moi aucun sens. Kropotkine_113 2 décembre 2008 à 17:10 (CET)

Je suis d'accord avec toi, je n'ai malheureusement pas trouvé de meilleure formulation sur le coup. Bon en attendant quelque chose de mieux j'ai enlevé. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 2 décembre 2008 à 17:18 (CET)

Je garde un œil sur cette page. Je crains les dérives, par exemple celle qui tendrait à doner aux critères d'admissibilité le statut de principe. Je laisse en l'état mais je vous serais reconnaissant de veiller à deux points. 1/ La notoriété, on s'en fout. Appelez cela popularité que cela reviendrait au même. Même des sujets connus d'un nombre restreint de personnes ont leur place sur une encyclopédie. Faites un tour dans les articles sur les insectes pour vous en convaincre. 2/ Les critères d'admissibilité sont une méthode applicable pour évaluer la conformité d'un article aux principes fondateurs, mais ce n'est qu'une méthode et non un principe fondateur. S'il y avait un résumé à faire, ce serait pour moi bien celui-là ; les critères sont une méthode mise au point peu à peu par les contributeurs pour les aider à l'application des principes fondateurs. Voilà. --Bruno des acacias 2 décembre 2008 à 21:50 (CET)

Je suis d'accord avec toi. Peut-être que ma proposition ci-dessous permet de clarifier le problème que tu met en évidence. Si ce n'est pas le cas, je trouve aussi que trop de gens pensent à tort que les critères sont des règles, et je pense qu'il serait bon de clarifier ce point sur la page. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 2 décembre 2008 à 22:10 (CET)

Ce n'est pas tout à fait cela pour moi. J'ai mal placé mon message. Je replace une réponse à la section suivante. --Bruno des acacias 3 décembre 2008 à 07:59 (CET)

En résumé

Je trouve le résumé pas très clair, alors voici ce que j'ai compris des critères d'admissibilités :

• Les critères d'admissibilité s'appliquent lorsqu'un article ne satisfait pas le principe de vérifiabilité.

Un article est admissible si son sujet est vérifiable (c'est-à-dire qu'il dispose de sources fiables). Lorsque ce principe n'est pas respecté, les critères d'admissibilité permettent de se forger une opinion sur l'admissibilité a priori d'un article : plus un sujet est notoire, plus il est probable de trouver des sources fiables à son sujet. Les critères d'admissibilité donnent ainsi des indications sur le seuil de notoriété à partir duquel il est probable de trouver suffisamment de sources.

Suis-je sur la bonne voie ? Critiques souhaitées. ^_^ Personnellement, il me semble que j'oublie la notion de pertinence en faveur de la vérifiabilité. Est-ce important ? Il me semble que je rencontre plus souvent des problèmes de vérifiabilité que de pertinence, d'où ma volonté de mettre l'accent sur les sources. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 2 décembre 2008 à 20:23 (CET)

Ce n'est peut-être que mon interprétation, mais à mon avis, ce n'est pas le contenu qui doit être vérifiable comme critère de suppression, mais seulement la notoriété du sujet. Après, si certaine connaissances à l'intérieur de l'article ne sont pas vérifiables, ont peut les supprimer, mais pas l'article lui même. Même chose au sujet de la neutralité : un article contenant des affirmations non-neutre doit être "neutralisé" pas "supprimé". La neutralité de l'article n'est donc pas un motif de suppression; Sauf exception : le titre de l'article lui-même, une fois "neutralisé", devient un doublons d'un article déjà existant (mais on parle alors d'un doublon comme tout les autres...). La pertinence est, pour moi, plus une affaire intérieur à l'article. C'est la notoriété du sujet qui doit être vérifiable. Note bien que j'exprime ici que des faits tout à fait vérifiables n'ont pas forcément de notoriété encyclopédique. Iluvalar (d) 2 décembre 2008 à 21:01 (CET)

C'est aussi mon avis ; j'ai modifié le texte en conséquence, que penses-tu de cette version ? Bien à toi, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 2 décembre 2008 à 21:21 (CET)

Pour résumer, l'approche développée en résumé n'est pas la mienne. Les principes fondateurs indiquent que Wikipédia est une encyclopédie neutre et sans travaux inédits. En gros, je pense que Wikipédia devrait jeter les articles qui manquent de neutralité et garder les articles neutres sur des sujets qui manquent de notoriété. Je donne ma lecture des principes fondateurs de Wikipédia mais, comme je ne m'implique plus dans Wikipédia, vous pouvez en faire ce que vous voulez. Cordialement. --Bruno des acacias 3 décembre 2008 à 08:30 (CET)

Je suis assez d'accord avez toi. Seulement cette page ne traite que de cas qui ne respectent pas le principe fondateur de la vérifiabilité. Pour les cas non neutres par exemple, le contenu peut neutralisé ; l'article n'est pas à supprimer. Et ce cas est traité sur une autre page, WP:LANN. Les travaux inédits sont du contenu à supprimer, mais le sujet peut être retravaillé afin de devenir admissible. Bien à toi, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 3 décembre 2008 à 16:17 (CET)

Une autre façon de dire les choses est qu'il est nécessaire qu'il existe des informations vérifiables, ce qui signifie qu'il faut qu'il existe des sources traitant du sujet. Je ne trouve pas que le nouveau résumé soit plus clair ou corresponde mieux au contenu de la page. Je me suis permis de réverter car je pense qu'il vaut mieux prendre un peu plus de temps pour le peaufiner avant de modifier quoi que ce soit. GL (d) 3 décembre 2008 à 16:40 (CET)

Une autre proposition pour clarifier le résumé actuel (les changements principaux sont en gras :

Un article est admissible s'il est possible d'exposer des connaissances vérifiables, pertinentes et neutres sur le sujet. Ce sujet doit donc être développé dans des documents dignes de foi. Les critères d'admissibilité permettent de se forger une opinion sur l'admissibilité a priori d'un article.

Je m'accorde avec GL, la modification ne rapprochais pas réellement le texte de mon opinion. Je réfléchis depuis sur le cas. J'ai bien peur que ma version final soit en fait plus ou moins loin du consensus actuel. Je vais bien réfléchir sur les différents impacts et interprétation de mon propos et tâcherez de l'exprimer bientôt. Iluvalar (d) 3 décembre 2008 à 17:43 (CET)

GL, je pense qu'il faut enlever ce "neutre" de la phrase : si un article est non neutre il doit être retravaillé et non supprimé.

Voici une nouvelle tentative :

« Un article est admissible s'il est possible d'exposer des connaissances vérifiables et pertinentes sur le sujet. Ce sujet doit donc être développé dans des documents dignes de foi. Si il y a de sérieux doutes sur le vérifiabilité du sujet, les critères d'admissibilité permettent de se forger une opinion sur son admissibilité a priori. »

Dodoïste ^{[réveille-moi]} 3 décembre 2008 à 19:45 (CET)

Le point clé c'est « s'il est possible ». Un article non-neutre doit être neutralisé (c'est-à-dire que les points de vue doivent être attribués à des sources identifiées), un article invérifiables doit être retravaillé en citant des sources, un article sans informations pertinentes doit être complété (même si j'ai personnellement des doutes sur le sens de « pertinent » dans le contexte). En revanche, si ce n'est pas possible (i.e. on n'arrive pas à trouver des sources, on n'a pas de bonnes raisons de croire qu'il y en a, personne ne peut prouver qu'il y en a) on doit supprimer l'article. GL (d) 4 décembre 2008 à 09:53 (CET)

N'est-ce pas justement ce qu'est censé expliquer cette section ? En somme, je pense que la notion de neutralité ne doit pas être mentionnée dans le résumé, car sinon il n'y a aucune raison qu'on ne parle pas non plus du TI et autres principes de rédaction. Et je pense qu'on s'éloigne du sujet, qui est l'admissibilité de l'article, et non un tutoriel pour rédiger un bon article. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 4 décembre 2008 à 18:42 (CET)

Pas du tout, c'est le coeur du sujet ! Un article n'est pas admissible s'il est impossible de le rédiger dans le cadre des principes fondamentaux. Il n'y a de ce point de vue pa grande différence entre neutralité et vérifiabilité. Cela dit, ne pas mentionner la neutralité ou ajouter le TI ne me gêne pas plus que ça, ces principes sont liés. Je n'ai pas compris ton lien ne revanche, le résumé résume donc il doit bien reprendre les principales idées de la page WP:CAA. GL (d) 10 décembre 2008 à 16:29 (CET)

On pourrait peut-être rajouter « Un article est admissible s'il est possible d'exposer des connaissances vérifiables et pertinentes sur le sujet; tout en respectant les principes fondateurs. »

Mon lien revoie justement vers une section qui détaille le type de contenu admissible, et le respect des principes fondateurs. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 10 décembre 2008 à 16:44 (CET)

Finalement je me suis contenté d'ajouter un lien vers WP:P, qui précise l'impérativité de respecter les principes fondateurs, et mentionne expressément celui de neutralité. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 10 décembre 2008 à 20:11 (CET)

Critères généraux

On lit sur ce tableau, en autres incohérences, que le manque de vérifiabilité conduit à la neutralisation. Je pense qu'il est à remanier. Je le propose comme suit : Dodoïste ^{[réveille-moi]} 3 décembre 2008 à 16:17 (CET)

╔═════════════════════════════════════════╗
║ Contenus susceptibles d'être incorporés ║
╚═════════════════════════════════════════╝ 
       │ │     │     │     │     │     │     │     │
       │ │     │     │     │     │     │     │ [légalité]
       │ │     │     │     │     │     │     │     │
       │││     │     │     │     │     │     │     │  - Contenus illégaux ; textes protégés 
       │▼│     │     ▼     │     ▼     │     ▼     └─►─────────────────────────────────────► │ Interdits
       │ │     │     │     │     │     │[pertinence]
       │ │     │     │     │     │     │     │  - Contenus non pertinents ; données médiocres
       │ │     ▼     │     ▼     │     ▼     └─►───────────────────────────────────────────► │ À éviter
       │ │     │     │     │     │ [notions] 
       │ │     │     │     │     │     │        [Wikipédia n'est pas un dictionnaire.]
       │ │     │     │     │     │     └─►─────────────────────────────────────────────────► │ Wiktionary 
       │ │     │     │     │  travail inédit
       │ │     │     │     │     │   - Contenus non connus ou non reconnus
       │││     │     │     │     └─►───────────────────────────────────────────────────────► │ Prohibés
       │▼│     │     │ neutralité
       │ │     │     │     │         - Sujets ou contenus partisans
       │ │     │     │     └─►─────────────────────────────────────────────────────────────► │ À éviter
       │ │     │[encyclopédie] 
       │ │     │     │         - Sources primaires ; textes non encyclopédiques 
       │ │     │     └─►───────────────────────────────────────────────────────────────────► │ À transférer sur
       │ │[vérifiabilité]                                                                      Wikisource Wikibooks
       │ │     │      - Contenus invérifiables, sans source ou sans source secondaire
       │ │     └─►─────────────────────────────────────────────────────────────────────────► │ À éviter 
       │││                                                                                       
        │
        ▼ 
╔══════════════════════╗
║ Contenus admissibles ║
╚══════════════════════╝

Si j'ai bien lu, cette version du tableau ne fait plus référence au critère de notoriété. Si c'est cela, c'est beaucoup mieux, pour moi. --Bruno des acacias 3 décembre 2008 à 16:59 (CET)

C'est pas faux, mais il me semble qu'une notoriété suffisante suffit parfois en elle même à rendre le sujet pertinent. Je pense en exemple au penseur de rodin. Je spécule, mais à mon avis, s'il n'avait pas été aussi connu, il ne se qualifierait pas pour un article (sans préjugé pour l'excellente facture de l'oeuvre). Je ne crois pas qu'il soit à l'ordre du jour de créer un article pour chaque sculpture existante. De ce point de vue, si on cherche à dresser une liste "des critères suffisants", le fait que le sujet soit largement connu (notoire) se qualifie. Iluvalar (d) 3 décembre 2008 à 18:05 (CET)

@Bruno : Super ^_^

@Iluvalar : Je viens d'enlever le terme "sujet", car cela rends le tableau incohérent, et nous embrouille quand à savoir ce qui est admissible ou pas. Je pense donc qu'il est préférable de traiter ailleurs de l'admissibilité du sujet. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 3 décembre 2008 à 18:10 (CET)

ouaip, je crois qu'on est bon pour un second tableau de la sorte (un pour le contenu et le suivant pour le sujet [et l'article] lui-même]).

D'abord, retirer la partie "Notion" du contenu admissible, il me semble bien qu'un telle notion est présente dans l'intro. d'à peu près tout les articles. Ce n'est pas à remettre en cause.

Ébauche: L'article entier (PàS) doit:

Avoir un contenu admissible minimal

A)N'étant pas entièrement plus pertinent de voir apparaître sur un autre service Web gratuit. (Qu'il appartienne ou non à la wikifondation).

B)Ni même sur Wikipédia elle même (sujet auxiliaire suffisamment court pour figurer sur un article principal).

Je ne vois aucune autre bonne raison de supprimer un article, mais il y en a peut-être. Iluvalar (d) 3 décembre 2008 à 20:23 (CET)

1. Au sujet des notions, on parle là du contenu entier des articles. Cela signifie qu'une définition est autorisée, mais pas que l'article détaille trop la définition au point d'être plus dictionnaire que encyclopédie.
2. J'ai pas bien compris les points A) et B) : je les trouve un peu flou et vague. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 3 décembre 2008 à 20:38 (CET)

Ton point 1 est semblable à mon A) (que je vient de changer en supprimant une double négation). Sauf que plutôt que de mentionner explicitement Wikitionnaire, je tente de généraliser un peu. D'encourager les liens externes pertinents et de fournir une raison logique pour ne pas monopoliser des ressources à compétitionner avec ce genre de site : pokepedia lorsque ce n'est pas nécessaire. Je sais qu'il y a aussi une question de pertinence avec l'exemple que je vous fournis, mais cette approche permettra surement à l'occasion d'éviter une longue dispute sur la pertinence. J'ai éteint un feu sur Tremulous de la même manière; On voulais ajouter une liste des armes en arguant que c'était pertinent au niveau du jeu (ce qui n'est pas complètement faux), mais le wiki externe offre encore un niveau de détail beaucoup plus convainquant. Pourquoi réinventer la roue ? Iluvalar (d) 4 décembre 2008 à 16:35 (CET)

Ok, je comprends ce que tu veux dire. Mais je pense que généraliser, bien que ta version soit la plus correcte, rends moins compréhensible pour les nouveaux. Je pense qu'il ne faut pas oublier de mentionner des exemples concrets, comme le Wikitionnaire qui est précisé à juste titre. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 10 décembre 2008 à 12:04 (CET)

Je notais seulement que vous parliez de contenus alors que le sujet est l'article et que le point au sujet des notions, n'est pas un critère pour le contenu, mais bien pour l'article entier à mon avis. Les deux sont bien entendu fortement liés. Par contre, si aucun de nous ne vois d'autre motifs que mes points A) et B), un paragraphe sera amplement suffisant. Un second tableau, en effet, ne seras pas nécessaire. Iluvalar (d) 10 décembre 2008 à 15:38 (CET)

Tilt, je viens de comprendre quelle est en fait ta proposition

Pour moi c'est ok, je propose quelque chose tout de suite. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 10 décembre 2008 à 15:52 (CET)

Problème

J'ai un problème avec deux phrases (commentaire ci-dessous). GL (d) 12 décembre 2008 à 13:26 (CET)

Dans le cas où le principe fondateur de vérifiabilité ne peut être respecté, malgré les tentatives de trouver des références, il convient de se référer aux critères de notoriété ci-dessous.

Non, le principe de vérifiabilité doit être respecté dans tous les cas, c'est le point de départ. Les critères n'interviennent que comme moyen rapide de juger du potentiel d'un article invérifiable en l'état.

C'est alors aux participants de la PaS de montrer en quoi l'article est notable.

Être « notable » n'est pas vraiment le critère (et être notable est une caractéristique du sujet de l'article, pas de l'article lui même) et le principe de base c'est que les critères sont indicatifs, pas nécessaires. À partir de là, le rôle d'une demande de suppression c'est de discuter des sources et du contenu potentiel, sans a priori.

Hum oui tu as raison c'est mal formulé. Je ne vois pas comment reformuler mieux tout de suite, alors si tu veux reprendre ces passages n'hésite pas. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 12 décembre 2008 à 13:41 (CET)

La solution consiste à ne pas parler de critères de notoriété dans les cirières d'admissibilité. Selon les principes fondateurs, a priori, les lecteurs et les auteurs font confiance aux auteurs et a priori ce qui est publié sur Wikipédia, en dehors de ce qui « abuse clairement de Wikipédia » est admissible. Or un sujet qui manque de notoriété n'abuse pas clairement de Wikipédia. Donc, je le redis, en débat de PàS comme ailleurs, la notoriété d'un sujet est accessoire car ce n'est pas un critère d'admissibilité. C'est juste qu'il est plus facile d'écrire sur un sujet connu que sur un sujet confidentiel. Cordialement. --Bruno des acacias 12 décembre 2008 à 13:47 (CET)

Tiens, c'est marrant, en passant sur le résumé, j'ai constaté que les articles non neutres étaient désormais admissibles alors que les articles non vérifiables ne le sont pas. Si on ajoute à cela la démarche sur la notoriété, on en vient à conclure qu'un article non neutre sur un fait divers qui est à la une des journaux a sa place sur Wikipédia alors qu'un article neutre sur une avancée médicale majeure mais peu connue du grand public ne l'est pas. Étrange définition d'une encyclopédie, me semble-t-il. Bref, cette page continue d'être un fausse route du début à la fin. Tel est mon humble avis. --Bruno des acacias 12 décembre 2008 à 13:55 (CET)

@brunodesacacias : oui j'ai tenté de préciser un maximum que le fait d'être non notoire n'est pas un critère de suppression. On peut se référer à la notoriété que si l'article ne peut pas, malgré les tentatives de retravailler l'article et de le sourcer, respecter les principes fondateurs. La notoriété indique alors si l'article a de bonnes chances ou pas de respecter un jour les principes fondateurs : un sujet notoire, si il n'a pas fait encore l'objet d'une publication, a de bonnes chance d'en avoir une dans un futur proche. Si il n'est pas notoire, il a y a de bonnes chances pour que l'article ne puisse jamais respecter les principes fondateurs.

Je réalise à l'instant à quel point certains critères de notoriété sont aberrants : certains imposent que le sujet ait fait l'objet de nombreuses publications pour être admissible. Alors que si il en a fait l'objet d'une seule, il est admissible car respecte la vérifiabilité. Cela est à retravailler.

Un article non neutre est admissible car il peut être neutralisé. En revanche si il ne peut être neutralisé, il n'a pas de potentiel pertinent, donc il peut être supprimé. Probablement que ce n'est pas encore clair, il faut retravailler ce passage. Bien à toi, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 12 décembre 2008 à 14:13 (CET)

Pour être bref, je conteste « On peut se référer à la notoriété » et je conteste « Un contenu non neutre est admissible mais un contenu non vérifiable ne l'est pas. » et plus généralement, le fait que cette approche soit bénéfique à Wikipédia. Tel est mon avis. --Bruno des acacias 12 décembre 2008 à 14:30 (CET)

Ah non, dans le tableau (qui n'est peut-être pas très clair) il est dit que le contenu non-neutre est prohibé. Donc qu'il faut retravailler ce contenu et qu'il n'est pas admissible. En revanche, lorsque l'on parle du sujet, si le contenu actuel de l'article n'est pas neutre, cela ne peut conduire à la suppression de l'article entier, juste à la suppression du passage non-neutre. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 12 décembre 2008 à 15:22 (CET)

Je cite le résumé « Un article est admissible s'il est possible d'exposer des connaissances vérifiables et pertinentes sur le sujet ». Rien sur la neutralité, contrairement au tableau. Il ne résume donc pas le tableau qui dit « Un article est admissible s'il est possible d'exposer des connaissances vérifiables, pertinentes et neutres sur le sujet ». Sauf à supposer qu'il est toujours possible d'être neutre, ce qui reste à démontrer, me semble-t-il. Amicalement. --Bruno des acacias 12 décembre 2008 à 19:54 (CET)

Tous les détails sont écrits dans WP:P, auquel le mot « pertinence » revoie. J'ai préféré me limiter à l'essentiel, pour ne pas avoir aussi à mentionner les TI, et autres conditions nécessaires. Mais c'est peu explicite, je trouve une solution de suite. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 13 décembre 2008 à 02:55 (CET)

Sans vouloir décourager personne, si la clé de tout est sur WP:P, c'est-à-dire sur le principe de pertinence, alors, on n'est pas sorti de l'auberge ;-). --Bruno des acacias 13 décembre 2008 à 10:30 (CET)

Tu as probablement raison. Seulement, une chose à la fois. On finit le travail sur WP:CAA, ensuite je suis volontaire pour aller sur WP:P - rappelle-le moi une fois qu'on aura fini le travail ici -. -_^ Dodoïste ^{[réveille-moi]} 13 décembre 2008 à 15:26 (CET)

Ces deux phrases me posent problème: Pour que la proposition de suppression soit collaborative, il est essentiel que les proposants participent autant que possible à la recherche de sources.

Avant de proposer un article à la suppression parce que sa vérifiabilité est faible, il est recommandé de voir si il est possible d'intégrer son contenu dans un article plus général. Si cela a été oublié, il est recommandé de le faire pendant ou après la PaS. n'ont pas pour moi de légitimité dans cette page où il est d'abord discuté de l'admisiblité des articles et pas de l'instruction des procédure de PàS. Les PàS ne concernant pas seulement un probleme d'admissibilité ou de vérifiabilité, ce n'est pas à cette page à conduire la procédure mais à WP:PAS. Kirtap ^{mémé sage} 13 décembre 2008 à 16:31 (CET)

Pourquoi pas en effet. D'un autre côté ces éléments sont relatifs à la vérifiabilité, largement détaillée ici. Et cette page est très utilisée comme référence en PaS.

Si je ne m'abuse, j'ai indiqué la deuxième phrase dans WP:PAS justement. Je vais de ce pas y ajouter la première, tu as raison. Pour ce qui est de l'enlever de cette page, je ne suis pas convaincu, c'est cela me semble discutable. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 13 décembre 2008 à 16:41 (CET)

A lire l'historique de cette page, le rôle des critères d'admissibilité dans les débats de suppression d'une page est ... historique. Par ailleurs, à lire l'historique des suppressions immédiates, on peut constater que les critères d'admissibilité sont utilisés pour supprimer une page sans débat. Donc, dans les faits, les critères d'admissibilité servent à justifier la suppression d'une page, me semble-t-il. --Bruno des acacias 13 décembre 2008 à 16:56 (CET)

+1000 j'ai remarqué ce problème de très et trop nombreuses fois. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 13 décembre 2008 à 16:59 (CET)

Les PàS ne concernent pas seulement les articles (n'est ce pas Bruno ? ) et je pense qu'il est malvenu de donner des instructions pratiques dans une page qui expose d'abord des considérations théoriques sur l'admissibilité (du moins c'est ce qui différencie pour moi une page de recommandation d'une page de règle), chaque page ayant son role, question de pertinence justement . Kirtap ^{mémé sage} 13 décembre 2008 à 17:14 (CET)

Oui. La difficulté que ces constats soulèvent est que si l'on souhaite limiter cette page à des considérations théoriques sur l'admissibilité des articles, alors, on doit entreprendre une modification lourde sur page exposant une recommandation. Voilà comment je pose le problème. --Bruno des acacias 13 décembre 2008 à 17:26 (CET)

A propos de recommandation, cette modification est mineure selon son auteur. Est-ce que l'un de nous sait ce qui vaut à cette page le statut de recommandation ? Cordialement. --Bruno des acacias 13 décembre 2008 à 17:33 (CET)

(retour à la ligne)Kirtap, au fond je suis d'accord avec toi. Le fait est que malheureusement cette page sert de point de repère à tort et à travers. Je suis justement en train de clarifier les pages annexes (dont WP:SI, WP:DRP et WP:PaS. Je pense qu'en attendant que les modifications sur les pages annexes soient achevées, et qu'ont ait laissé le temps nécessaire pour qu'elles soient bien ancrées dans les esprits, alors à ce moment je serai tout à fait pour enlever le superflu de cette page. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 13 décembre 2008 à 17:38 (CET)

@Bruno, c'est le fait que le bandeau y est depuis un certain temps qui devrait théoriquement nous convaincre qu'il y a consensus. (cf. WP:BOLD,WP:FOI et WP:R3R). Je suis d'accord, sur le fond, ça n'avait rien de mineur. Iluvalar (d) 13 décembre 2008 à 22:12 (CET)

Non ce n'est pas ça. WP:R (que j'ai refondu avec ton aide Iluvalar -_^) explique la différence entre une règle et une recommandation. Cette page est bien une recomandation AMHA. Du moins pour l'instant. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 13 décembre 2008 à 22:52 (CET)

Je ne comprend pas trop ton argument Dodoïste, les recommandation sont aussi admise de façon consensuel (WP:REC). On peux supposer qu'il y a eu une discussion sur le sujet quelque part. Iluvalar (d) 13 décembre 2008 à 23:22 (CET)

J'en déduis que la communauté recommande depuis des années d'appliquer ces critères pour supprimer les articles. --Bruno des acacias 13 décembre 2008 à 23:29 (CET)

Je ne voudrais surtout pas m'exprimer sur les intentions de la communauté entière, mais ces critères sont là pour déterminer ce qui ne devrait pas être rédigé ou ce qui devrait être sujet à une PàS, permettre une meilleur argumentation dans les PàS. Mais ultimement la seul raison pour supprimer un article est d'obtenir consensus comme quoi celui-ci détériore Wikipédia. Ceci étant dit, je ne suis pas certain que chacun ais bien compris la nuance. Iluvalar (d) 14 décembre 2008 à 00:34 (CET)

Pour l'instant cette page est une recommandation, étant admise de façon assez générale, mais pas totalement consensuelle non plus. Le fait qu'il y avait des problèmes de clarté dans cette page, et qu'il y en a encore ailleurs, conduit les contributeurs à la confusion. Ce qui fait que ces critères n'ont pas été admis de façon consensuelle. Or je suis en train de clarifier tout cela.

Il est bien précisé que certaines pages faisant un consensus, une application et un enthousiasme quasiment unanimes, obitennent le statut de règles. C'est par exemple le cas de Wikipédia:Conventions sur les catégories.

Donc d'ici quelques temps, il est bien possible que les critères d'admissibilités deviennent une règle. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 14 décembre 2008 à 00:43 (CET)

Proposition ilu-A

J'ai tenté de développer un peu mon idée d'il y a quelques jours. C'est un peu long, mais j'ai pensé que des exemples concret permettront à tous de bien comprendre le phénomène. Mon idée est de remplacer le premier point de liste après le tableau (au sujet du wikitionnaire par ceci. Sentez vous très à l'aise pour critiquer,faire des ajouts ou reformuler certains passages.

• pertinence collaborative: Naturellement, un article admissible est donc un article ayant du contenu admissible. Cependant, il lui reste une étape à franchir. Du contenu peut être jugé pertinent sous certains points de vue, mais l'ensemble peut toutefois être non-cohérente pour un projet encyclopédique généraliste en ligne. Le niveau de pertinence de wikipédia tend lentement à devenir plus souple, au fur est à mesure que l'encyclopédie s'accroît. Néanmoins, celui-ci tend à dessiner de frontière naturelle lorsque les différents sujets tendent à empièter sur un autre service en ligne gratuit spécialiser dans le domaine. Les sujets hautement notoire sur la question conserve alors naturellement leurs places (la cîme de l'iceberg), mais allez plus de l'avant de le sujet, nonobstant le niveau de pertinence reconnu de Wikipédia, peut alors s'avérer une perte de temps et d'énergie autant pour la rédaction de l'article et la maintenance inhérente que pour le lecteur qui se retrouve devant un survol partiel alors qu'un traitement en profondeur est à portée de main.
  • La première constatation de la communauté à ce sujet semble avoir portée sur le wikitionnaire: Les articles consistant en une simple définition d'un mot du langage courant, sans réel contenu encyclopédique, sont à éviter. Par exemple, la première version de l'article pomme contenait : « La pomme est un fruit ». La meilleure solution face à ce type d'article consiste à l'enrichir. Le problème principal risque d'être rencontré lorsqu'un éditeur insiste pour produire un grand nombre d'articles de ce type. Voir également Wikipédia n'est pas un dictionnaire.
  • L'argument se tient tout aussi bien et est souvent évoqué pour d'autre projet de wikimédia: Wikiquote, Wikibooks, Wikisource, Wikispecies, Wikinews et Wikiversity. Qui ont probablement été créé dans cet optique.
  • Le "trajet Paris - Lyon" avec tout les détails et les restaurantss disponnibles au passage, même si sont utilité pour quelques pélerins est défendable, sera gérer plus efficacement et surtout avec beaucoup moins de peine par google maps.
  • Les infoboxs sur les produits chimiques mène généralement tout droit vers des base de données reconnues.
  • Les univers fictif (jeux vidéo,films,livres) bénéficies souvent d'un wiki entièrement dédié quelques part sur la toile. Les articles touchant au pokémons est devenue l'archétype même de cette fameuse frontière parmi les contributeurs. Le portail:pokémon est fort probablement le meilleur exemple de pertinence sans cesse remis en question.
  • Un autre article de wikipédia peut, dans certain cas, se qualifié lui même avec ce critère. Est-ce que le contenu de l'article est suffisamment court pour être inclus dans un article plus général qui lui fait ombrage ? Évidemment, il n'est pas question de tout amalgamer dans un article unique, mais on peut légitimement se questionner dans certains cas.
  • Tout ceci n'exclus pas qu'il soit positif de résumé certains sujets, mais trace un barrière qui est inutile de franchir.

Et je persiste: Même s'il y a une certaine différence entre une définition de dictionnaire et encyclopédique, une tel définition n'est pas du tout inadmissible. C'est à la lumière de ce critère qu'en fait une définition seule devient encombrante. Iluvalar (d) 12 décembre 2008 à 18:54 (CET)

Mon humble avis est que tout ceci est une interprétation spécifique des principes fondateurs. Par exemple, les principes fondateurs n'affirment pas que Wikipédia n'est pas un dictionnaire et n'interdisent pas les travaux sur des sujets sans notoriété. Ceci dit, tout cela me semble maintenant avoir été débattu et rebattu depuis des années. Avec le constat suivant : 1/ « Ce que Wikipédia n'est pas » est un essai, rien de plus et 2/ les prises de décision sur les critères d'admissibilité spécifiques sont abandonnées suite au fiasco des dernières tentatives sur ce sujet. --Bruno des acacias 12 décembre 2008 à 20:50 (CET)

Si vous souhaitez avancer sur ce thème des critères d'admissibilité d'une manière autre que ce qui a déjà été fait, je vous invite à étudier l'admissibilité du contenu sans vous soucier de celle des sujets et des articles. Pour moi, le principal n'est ni l'article ni le sujet. L'article et le sujet sont des accessoires qui servent de contenant au principal. Le composant principal de Wikipédia est un élément de contenu. C'est l'admissibilité de l'élément qui est à estimer et non celle d'un article ou d'un sujet. Un élément qui n'est ni trivial ni vérifiable n'est pas admissible. Un élément qui manque de neutralité n'est pas admissible. Un sujet sur lequel nous ne parvenons pas à réunir des éléments admissibles n'est pas admissible. Sauf erreur de ma part, cette approche est celle conduite de fait pour l'élaboration des articles : modification du contenu élément par élément. Par exemple, la vraie question à se poser est « Est-il logique de publier sur Wikipédia que « Paris est la capitale de la France » ? » Si c'est oui, alors il faut convenir du cadre dans lequel insérer cet élément : un article sur Paris, celui sur la France, celui sur les capitales ? Mais cette deuxième question est accessoire parce qu'elle est liée à la principale attendu qu'on ne se la pose que si on s'est posé la première. Dans ce contexte, je vous suggère de trouver les réponses possibles à la question suivante « Qu'est qui fait qu'un élément de contenu neutre et vérifiable ne peut pas être publié sur Wikipédia ? » Pour ma part, c'est la seule question qui retient désormais mon attention. --Bruno des acacias 12 décembre 2008 à 21:20 (CET)

Je commence à me demander si l'interprétation de chacun ne fait pas en sorte que l'un dit "neutralité" là ou l'autre diras "pertinence". Je m'explique : Supposons qu'un participant introduit un passage ou un nouvel article qui entre dans un niveau de détail beaucoup plus pointu au sujet d'un PdV particulier. Bruno argumentera que c'est non-neutre, puisque les autres PdV ne sont pas représenter également. Je dirai plutôt que ce n'est pas pertinent puisque le niveau de détail n'est pas cohérent avec le reste de l'article ou des articles connexes. Blanc bonnet, bonnet blanc si vous me demandez mon avis. Bruno part du bas et je part du haut, pour finalement arriver au même constat : une info. toute seule qui déteint avec le reste. Je crois que pour rester neutre ;) , il faut s'assurer que nos deux PdV arrive à la même compréhension de la recommandation.

@Bruno, pour en revenir à ta question, je crois bien avoir trouver avec ma pertinence collaborative un bon filon pour expliquer si ce n'est pas une interdiction formelle pour déterminer la validité d'un sujet, au moins une raison logique pour ne pas entrer dans certains sujets, où dans d'autre circonstances il y aurais une longue discussion vaseuse sur le caractère encyclopédique du contenu. Je crois avoir donner dans ma liste différents exemple de mon opinion. Voici une autre occurence : dans l'article tarte aux pommes, il n'y a pas un long passage sur « X cuisinier reconnu dit dans tel ouvrage qu'une tarte au pommes contient 1,5 Kg de pommes. Cependant Y cuisinier maintient que la tarte est meilleur avec 2 Kg. Enfin Z, quant à lui pense qu'un 500g de raisin fait des tartes de qualité supérieur ». D'ailleurs, il n'y a pas d'article débats sur la tarte aux pommes même si, je suis persuader qu'en cherchant un peu, une personne notoire a déjà constater le désaccord. Par contre, il y a bien un wikibook qui donne une recette précise et c'est à mon avis très bien ainsi. On peux envisager qu'il fasse état de plus de variation, mais là on sort de Wikipédia et de la question du moment. La seule raison qui me vienne à l'esprit est qu'il n'est pas pertinent en tant que groupe collaboratif de perdre notre temps et nos ressources pour ce genre de question. Tu as une meilleure explication ? Iluvalar (d) 13 décembre 2008 à 17:48 (CET)

1/ Oui, la notion de pertinence collaborative peut être une piste à suivre. Pour information, j'avais parlé à une époque de recherche de pertinence par itération. 2/ Attention à ne pas prendre les articles sur les plats en exemple car ce sont des exceptions. En effet, seuls ces articles ont fait l'objet d'une décision de transfert de Wikipédia sur Wikibooks et à quel prix : 2 ans de débats dont des conflits très vifs et un nombre non négligeable de départs du fait de cette décision. Cordialement. --Bruno des acacias 13 décembre 2008 à 17:56 (CET)

@Iluvalar C'est exactement cela. Et tu remarqueras que la pertinence décrite dans WP:P est étroitement liée à la neutralité de point de vue. Au point que ces deux principes sont par certains points similaires, ou qu'il coïncides, ou qu'ils sont interdépendants. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 13 décembre 2008 à 18:10 (CET)

Je pense plutôt bien comprendre votre approche et probablement la partager. Mais certains points me semblent être à approfondir. Le fait que « la pertinence décrite dans WP:P est étroitement liée à la neutralité de point de vue » ne devrait pas être exposée sur la page « Wikipédia est une encyclopédie » qui est censée avoir pour sujet le premier principe fondateur et non de neutralité de point de vue. Il faudrait que « Wikipédia:Pertinence » 1/ ne soit pas une redirection vers « Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie » 2/ traite de la notion de pertinence, en particulier du lien entre le premier principe et la neutralité de point de vue 2/ expose des critères de pertinence ou une méthode de recherche de la pertinence. En tout état de cause, il me semble qu'on aborde ici plus la notion de pertinence que d'admissibilité. je vous invite donc à faire de Wikipédia:Pertinence une vraie page. Tel mon humble avis. Cordialement. --Bruno des acacias 13 décembre 2008 à 18:43 (CET)

Cette redirection a été faite là. Je pense qu'avant d'aller trop vite, il serait bon de demander son avis à Touriste, et de retrouver les discussions dont il parle, afin qu'on puisse avoir une idée claire du comment et du pourquoi. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 13 décembre 2008 à 18:53 (CET)

Tous les renseignements sur ce sujet sont sur Discussion Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie et plusieurs contributeurs outre Touriste sont impliqués dans cette redirection et la contestation de cette redirection. Cordialement. --Bruno des acacias 13 décembre 2008 à 19:24 (CET)

On s'absente, on revient et Wikipédia est entièrement transformé

Je découvre avec étonnement qu'on a modifié la recommandation et présente et plusieurs règles sans qu'aucun débat public n'ai eu lieu.

Le premier principe fondateur est clair : « Les critères d'admissibilité des articles sont définis par la communauté. Les informations doivent être vérifiables dans des sources fiables. » En clair :

1. les informations sur l'objet de l'article doivent être vérifiables.
2. Les sources sont alors analysées pour voir si l'article est admissible, c'est à dire pertinent ou notoire : c'est ce qu'on appelle les critères d'admissibilité.

Or je découvre qu'on veut maintenant admettre des articles non vérifiables, sous prétexte qu'il doit bien exister des sources même si on ne les a pas encore trouvées. Du coup, les critères d'admissibilité ne deviennent que des instruments pour admettre dans l'encyclopédie des articles non vérifiables.

C'est tout à fait contraire à l'objet même de l'encyclopédie.

La plupart des recommandations relatives à l'admissibilité des articles ont été modifiées par User:Dodoïste qui y a introduit le texte suivant : « Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article dans l'unique cas où il est invérifiable. Si l'article dispose de sources, alors ces critères sont sans objet. »

Je ne vois pas ce qui autorise Dodoïste à modifier aussi considérablement l'objet même de l'encyclopédie.

Pour les domaines qui m'intéressent, je rétablis la recommandation qui fait consensus. Pour les autres domaines, je laisse chacun agir à sa guise.

Rsalen (d) 15 décembre 2008 à 16:54 (CET)

Pour information, le premier principe fondateur est exposé sur Wikipédia:Principes fondateurs et non sur Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie . Cordialement. --Bruno des acacias 15 décembre 2008 à 17:21 (CET)

Où tu as lu ça ? C'est une maladresse de formulation discutée plus haut et je croyais qu'elle avait été éliminée. Il est bien clair qu'il n'y a pas d'exception au principe de vérifiabilité. Pour le reste, l'importance donnée à la notoriété et à la pertinence d'un article en entier sont des choses différentes et relativement nouvelles et pas particulièrement consensuelles non plus. Il est là le vrai changement. GL (d) 15 décembre 2008 à 17:24 (CET)

1 sujet, 1 réponse. Concernant la position de Dodoïste, je partage la critique. Pour ma part, j'ai déjà indiqué que « Si l'article dispose de sources, alors ces critères sont sans objet. » est une position contraire à la pratique en vigueur qui veut que « Les sources servent à vérifier l'admissibilité. » Cordialement. --Bruno des acacias 15 décembre 2008 à 17:27 (CET)

Pour répondre à Bruno des acacias, La premier principe fondateur est effectivement exposé dans Wikipédia:Principes fondateurs, mais Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie le détaille avec plus de précision ; d'ailleurs cette page commence par "Cette page expose un des cinq principes fondateurs qui définissent la nature de Wikipédia.". Nous n'avons pas de différence de vue sur le fond, il me semble.

Pour répondre à GL, je suis entièrement d'accord avec cela : "il n'y a pas d'exception au principe de vérifiabilité".

Le souci, c'est que toutes les pages de critère de notoriété ont été modifiées par Dodoïste selon son interprétation. C'est pourquoi je me suis permis de corriger certaines pages. Ça devienty difficile de s'y retrouver car il a modifié beaucoup de recommandations et de règles en considérant qu le consensus s'était fait sur sa vision de l'encyclopédie.

Je laisse les habitués voir cela. Pour ma part je ne suis arrivé ici qu'après avoir vu qu'on avait modifié les critères relatifs aux jeux, mon domaine de prédilection où je souhaite cantonner mes interventions.

Cordialement, Rsalen (d) 15 décembre 2008 à 17:52 (CET)

Hors sujet mais pour information, je suis tout à faut convaincu que Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie ne détaille pas le premier principe fondateur, comme cela est dit sur sa page de discussion. --Bruno des acacias 15 décembre 2008 à 17:57 (CET)

Pas du tout d'accord avec Bruno. Cette « pratique en vigueur » n'est qu'une dérive récente, basée sur des principes confus. GL (d) 15 décembre 2008 à 18:00 (CET)

Stop. Je reformule « J'ai constaté qu'un certain nombre de pages ont été supprimées parce que les sources utilisées ont indiqué en clair que le sujet n'était pas conforme aux critères. » Je ne dis pas que c'est ce qui est « recommande ». Je dis que c'est ce qui est « pratiqué ». Par exemple « L'article indique en clair que cet artiste n'a publié que « cela ». Or « cela » n'est pas suffisant pour répondre aux critères. Donc l'article est à supprimer. » est une démarche qui me semble courante. C'est un constat, point. --Bruno des acacias 15 décembre 2008 à 18:08 (CET)

Si ce constat est exact, il appartient à ceux qui considèrent que cette pratique est une dérive à s'opposer à cette pratique, à mon avis. --Bruno des acacias 15 décembre 2008 à 18:27 (CET)

Je considère que cette pratique est une dérive, et qu'elles est illogique : on peut soit se retrouver avec un article vérifiable qui est supprimé, soit avec un article notoire qui finit supprimé parce que la personne qui passait par là n'a pas vu de sources et qu'elle n'est pas allée en chercher.

Je suis formellement opposé à cette dérive dans les PaS que je rencontre ou dans celles où je m'investis. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 16 décembre 2008 à 01:43 (CET)

Rsalen, je t'ai répondu en détail ici. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 16 décembre 2008 à 01:43 (CET)

Concernant ceci, voici les détails : la pertinence est détaillée dans de principe de vérifiabilité, et dans la section « Contenu et réécriture de l'article ». Cela ne concerne pas la notoriété : ce n'est pas parce qu'on est notoire qu'on est pertinent dans une encyclo. Cf Mickael Vandetta est passé à l'épreuve de la PaS, et a été supprimé car il n'y avait rien d'encyclopédique à dire sur lui.

Ce qui détermine la pertinence, c'est surtout le contenu encyclopédique des sources, et la pertinence des sources.

Tu as raison de le faire remarquer, ce n'est pas clair il faut le préciser. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 16 décembre 2008 à 02:00 (CET)

Je cite Dodoïste « Ce qui détermine la pertinence, c'est surtout le contenu encyclopédique des sources, et la pertinence des sources ». Autrement dit, l'étude des sources permet de déterminer la pertinence « d'un objet » et en conséquence, de déterminer si Wikipédia peut ou ne peut pas publier « l'objet ». Il faudrait donc comprendre que l'expression « Si l'article dispose de sources, alors ces critères sont sans objet. » signifie « L'admissibilité d'un article est déterminée soit par l'étude des sources soit, en l'absence de sources, par l'étude des critères d'admissibilité. » Pour ma part, j'invite ceux qui pensent que « L'admissibilité d'un article est déterminée soit par l'étude des sources soit, en l'absence de sources, par l'étude des critères d'admissibilité. » a le formulé ainsi. Cordialement. --Bruno des acacias 16 décembre 2008 à 07:11 (CET)

C'est ce que j'ai écrit en intro depuis longtemps.

Par contre, il y avait une nuance dans mes propos ci-dessus, que tu n'a pas réussi à reprendre dans ta formulation. Je ne vois pas ce qu'il y a de nouveau dans cette phrase-là. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 16 décembre 2008 à 11:20 (CET)

Un article vérifiable n'est pas forcément admissible

J'ai remplacé la phrase rajoutée cette nuit : "Ne pas oublier que si l'article est vérifiable, les critères de notoriété ne sont d'aucune utilité" par la phrase incontestable puisque recopiéer mot pour mot depuis la règle WP:P : "Les critères d'admissibilité des articles sont définis par la communauté. Les informations doivent être vérifiables dans des sources fiables"

Je ne pense pas que ça veut dire la même chose. La phrase remplacée semblait dire que si un article disposait de sources fiables, il n'était aucunement nécessaire de regarder les critères d'admissibilité. Pour caricaturer, si je veux créer un article sur l'Amicale de la Truite Agile, il me suffit de présenter une source fiable démontrant son existence, en l'occurrence le Journal officiel Associations du 29/09/2007 qui en annonce la création et l'objet social. On voit bien dans cet exemple caricatural que la seule vérifiabilité ne suffit pas à décider de l'admissibilité de l'article et que donc l'affirmation selon laquelle "si l'article est vérifiable, les critères de notoriété ne sont d'aucune utilité" est totalement contraire à l'objet de l'encyclopédie.

En fait j'aimerais comprendre le but ultime des modifications apportées aux recommandations d'admissibilité durant ce début de mois de décembre. Il me semblait que Wikipédia n'avait pas pour but de recencer tout ce qui existait mais de présenter tout ce qui avait un minimum de notoriété.

Si je prends le domaine des jeux de société qui m'intéresse au plus haut point, il sort en France environ 500 jeux de société chaque année. L'existence de ces jeux est totalement vérifiable : ils sont sur des catalogues ou des sites de vente en ligne, on peut les voir dans des boutiques et même les toucher. Pour autant, ont-ils tous vocation à apparaître sur Wikipédia ? Cela me semble contraire aux principes fondateurs et c'est ce que je cherche à éviter en m'opposant aux phrases qui semblent introduire une notion contraire aux PF.

Cordialement Rsalen (d) 16 décembre 2008 à 10:02 (CET)

GL vient à nouveau de supprimer le texte issu du principe fondateur pour le remplacer par un texte à mon avis contraire aux principes fondateurs. Je prends acte de cette modification des principes fondateurs de l'encyclopédie. je me contenterai de signaler que cette phrase est tout simplement contraire au principe fondateur. Rsalen (d) 16 décembre 2008 à 10:29 (CET)

Je ne modifie rien du tout et j'ai expliqué pourquoi sur ma page de discussion. Manquerait plus que les salades sur l'admissibilité ou la notoriété fassent partie des « principes fondateurs » ! GL (d) 16 décembre 2008 à 10:44 (CET)

Je suis désolé, mais je ne vais pas t'apprendre que l'admissibilté des articles fait partie intégrante du premier principe fondateur. Cf : WP:P

Entête : "Cette page expose un des cinq principes fondateurs qui définissent la nature de Wikipédia."

Table des matières : 3 Admissibilité des articles

Si maintenant tu penses que les principes fondateurs sont des salades, je te laisse assumer cette interprétation.

Cordialement Rsalen (d) 16 décembre 2008 à 10:58 (CET)

Cf. mes remarques en dessous (conflit de modif). Cette page est une « recommandation », même pas une règle. On trouve (ou trouvait) même des références à des « essais » dans certaines pages qui décrivent des principes fondateurs. Les principes fondateurs ce sont d'abord les principes qui ont permis à ce projet de grandir et de prospérer. Les pages estampillées « principe fondateur » ne sont venu que beaucoup plus tard et leur formulation est toujours perfectible. Il ne faut pas en sortir des phrases isolées mais bien comprendre le'idée générale exprimée. Le principe de pertinence porte initialement sur le contenu et la forme des articles (être synthétique est ce qui définit un article d'encyclopédie) et, de façon secondaire, sur les limites du projet à un nivau très général (listes, etc.) L'admissibilité n'est mentionnée qu'au détour d'une phrase qui fait référence à cette page ci. Non seulement l'invoquer pour interpréter le statut de cette page est complétement circulaire mais on peut inclure n'importe quelle page de WP en suivant des liens comme cela. GL (d) 16 décembre 2008 à 11:13 (CET)

Quelques remarques :

• Copier une phrase qui fait référence à une page, tout en supprimant une partie de la page à laquelle la phrase fait référence, cela peut profondément changer son sens.
• Concrétement sur les jeux de société, il me parait tout à fait bénéfique que le projet idoine définisse ce qui lui semble nécessaire comme sources, à partir de quel moment il y a assez d'informations vérifiables, etc. mais il n'y a pas besoin d'invoquer les principes fondateurs pour cela. On peut revenir au texte d'avant décembre si tu préfères mais tu verras qu'il ne dit pas non plus que les critères d'admissibilité sont des principes fondateurs, des critères absolus ou qu'un article doit être pertinent (ce sont les informations qui y sont contenues qui doivent être pertinente).
• Tous ces discours sur l'admissibilité qui se mérite, la notoriété, etc. sont assez nouveaux. La page WP:CAA elle-même n'a cessé de grossir depuis que je suis ici et n'est en outre qu'une recommandation. On peut avoir différents avis sur la question mais il n'est pas tenable d'y voir un principe fondateur subitement mis en danger dans ce contexte. GL (d) 16 décembre 2008 à 11:01 (CET)

Je voudrais bien savoir quelle partie de la page j'ai supprimée. Je cite la page et je donne le lien vers elle. Chacun peut la lire en entier s'il le souhaite. Il constatera que l'admissibilité d'un article fait bien partie intégrante du principe fondateur "Wikipédia est une encyclopédie". Je me demande si on se comprend bien. Si quand tu dis "... sur les jeux de société, il me parait tout à fait bénéfique que le projet idoine définisse ce qui lui semble nécessaire comme sources, à partir de quel moment il y a assez d'informations vérifiables, etc. ..." tu laisses entendre que le seul fait que des sources fiables existent suffit à admettre un article. Je crouis plutôt que la définition de ce qu'est une source fiable est indépendante de tout projet. Par contre, le projet peut essayer de clarifier quels articles présentent un caractère encyclopédique ou non au travers de critères indicatifs. Pour moi, les critères ne servent qu'à ça : aider à juger du caractère encyclopdique d'un article. Exister et être vérifiable ne suffit pas à figurer dans l'encyclopdie, sinon le clavier sur lequel je tape doit être dans l'encyclopédie. Rsalen (d) 16 décembre 2008 à 11:11 (CET)

Non, la définition de ce qui est une source fiable dépend évidemment du sujet (et par extension du projet). Et c'est bien l'existence de sources fiables qui permet de savoir s'il y a quelquechose à dire sur un sujet donné. Il n'y a pas de « caractère encyclopédique » au-delà de l'existence d'une littérature. Pour prendre des exemples dans mon domaine, un phénomène psychologique peut sembler intuitivement intéressant, il n'y a pas moyen de le décrire sérieusement dans un article si personne n'a jamais rien publié. À l'inverse, il y a des question qui peuvent sembler ésotériques (et qui n'ont aucune notoriété, en ce sens que personne n'en a jamais entendu parlé à part les spécialistes) qui ont tout à fait leur place ici. La question difficile et contentieuse est de savoir ce qui est suffisant comme source. Une simple mention ? Des articles dans des magazines ? Des publications savantes ? Je penche pour la dernière solution en ce qui concerne la psychologie mais c'est à voir au cas par cas, il y a aussi des hypothèses ou des thérapies non-académiques qui ont fait suffisamment de bruit pour être traitées, avec toute la prudence nécessaire, même en l'absence d'articles scientifiques. Les participants d'un projet sont les mieux placés pour savoir ça et c'est ce qui doit rester prioritaire plutôt que des critères formels comme le nombre d'albums ou de livres publiés. GL (d) 16 décembre 2008 à 11:34 (CET)

@Rsalen : En ce qui concerne la notoriété des jeux dont tu parles ci-dessus, je suis d'accord avec toi : c'est pas parce qu'un jeu est cité dans un annuaire ou une liste que cela consiste en une source fiable qui permet de rédiger un article. C'est aussi ce que j'ai tenté d'expliquer plus haut (Mickael Vandetta), et aussi ce que j'ai précisé dans la Notoriété des associations, selon une proposition en page de discussion. Je suis moi aussi dans l'annuaire, c'est pas pour autant qu'on va me faire un article aujourd'hui. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 16 décembre 2008 à 11:19 (CET)

Exister et être vérifiable suffit pour être admissible. Les critères d'admissibilité peuvent éventuellement aider à entrevoir ce qu'est une source fiable et acceptable, projet par projet, quand cette définition n'est pas évidente pour tout le monde ou que les sources ne sont pas trouvées ou présentes dans l'article. En fait je crois que vous êtes pas très loin d'être d'accord, tous, mais comme souvent dans ces sujets la discussion est difficile. Quoi qu'il en soit merci de ne pas rentrer en guerre d'édition sur cette page très lue, ni de la défigurer avec diverses artifices pour la rendre visuellement douteuse.

@Rsalen : tu débarques fraîchement dans une discussion qui dure depuis assez longtemps et tu imposes ton point de vue de façon assez autoritaire ; ce n'est à mon avis pas la bonne méthode. Kropotkine_113 16 décembre 2008 à 11:23 (CET)

Exister et être vérifiable sont deux choses différentes, mon boulanger existe c'est une chose , et s'il est vérifiable dans un article de mon quotidien, donc il peut avoir un article ? Non évidemment, pourquoi ? Parce que sa notoriété est nulle. C'est le point essentiel , le sujet n'est admissible que si il est notoire. Mais comment évaluer sa notoriété ? Surement pas selon un point de vue subjectif, ce n'est pas à nous contributeurs de wp de dire que machin est connu donc il est notoire (voir certaines PàS sur des chroniqueurs de la télévision par exemple), il faut des preuves de notoriété. Ces preuves sont des sources qui en gros affirment que machin est notoire, ensuite vient l'évaluation de ces sources, si c'est le blog personnel de machin qui dit "je suis notoire", ça n'a aucune valeur, par contre si c'est un ouvrage de référence alors on peut l'admettre. Kirtap ^{mémé sage} 16 décembre 2008 à 12:22 (CET)

Je suis bien d'accord avec ce qu'écrit Kirtap au-dessus. Mais je ne suis pas d'accord sur l'utilisation du mot "vérifiable". En fait, si je ne suis pas d'accord avec l'affirmation « Exister et être vérifiable suffit pour être admissible » je serais tout à fait d'accord avec celle-ci : « Exister et avoir une notoriété vérifiable suffit pour être admissible ». En bon français, être vérifiable signifier qu'on peut vérifier son existence. C'est très différent de "avoir une notoriété vérifiable". Me suis-je bien fait comprendre ? Si on emploie simplement "vérifiable" pour dire "dont la notoriété est vérifiable" on ne peut que se perdre dans des débats sans fin. Rsalen (d) 16 décembre 2008 à 12:32 (CET)

Je m'en remets au CNRTL :

Vérifiable : Qui peut être vérifié. Synon. contrôlable; anton. invérifiable.

Vérifiabilité : Caractère de ce qui peut être vérifié.

Vérifier : Soumettre à un examen portant sur
a) la valeur d'une chose, son exactitude, sa validité en la confrontant aux faits ou en s'assurant de sa cohérence interne. Synon. contrôler.
b) l'existence de ce qui confère à une chose un caractère de vérité, d'authenticité.
c) la conformité d'une chose à ce qu'elle doit être ou son bon fonctionnement.

La notion de notoriété est distincet de la notion de vérifiabilité. Il est important d'utiliser les mots avec leur sens exact. Rsalen (d) 16 décembre 2008 à 12:40 (CET)

Ah oui je te rejoins dans cette vision du mot vérifiable. Bon alors il faut l'abandonner, il n'est évidemment pas clair. Dire "avoir une notoriété vérifiable", ou "être basé sur des sources fiables autre qu'un annuaire ou une liste" me semble concorder. Maintenant gloire à celui ou celle qui parvient à trouver la formulation la plus claire. ^_^ Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 16 décembre 2008 à 12:52 (CET)

Protection

Bon. Je suis revenu à la version du 14 novembre par Gribeco, qui ne semblait provoquer aucune polémique. Et j'ai protégé la page le temps que tout le monde se calme. Kropotkine_113 16 décembre 2008 à 11:26 (CET)

Merci. --Bruno des acacias 17 décembre 2008 à 16:02 (CET)

Quel article est admissible

Quand je lis ce que dit juste aussi Kropotkine 113 : « Exister et être vérifiable suffit pour être admissible » je me pose de sérieuses questions. Il me semble que pour qu'un article soit admissible, il faut deux conditions essentielles :

1. qu'on dispose de sources fiables à son sujet
2. que son caractère encyclopédique ne fasse pas de doute

Si l'une de ces conditions n'est pas respectée, alors l'article n'a pas sa place sur Wikipédia. La première condition ne suffit donc pas.

Quand je lis ce qu'écrit Dodoïste sur ma page de discussion : « je suis d'accord avec toi : c'est pas parce qu'un jeu est cité dans un annuaire ou une liste que cela consiste en une source fiable qui permet de rédiger un article » je me demande si on n'a pas tout simplement un problème de mots. Je ne suis en effet pas d'accord avec la phrase de Dodoïste. Le fait qu'un jeu soit cité dans un annuaire ou une liste peut constituer une source fiable, mais le manque de notoriété de ce jeu peut par contre s'oppose à ce qu'on en fasse un article car il ne satisfait pas la seconde condition, à savoir la caractère encyclopédique.

J'espère que j'ai été clair. En attendant, je remercie Kropotkine_113 d'avoir calmé le débat en bloquant provisoirement la page sur une version qui faisait un large consensus. Rsalen (d) 16 décembre 2008 à 11:46 (CET)

En fait à mon avis c'est « caractère encyclopédique » qui est flou. Ma position est que tes deux points ne sont qu'un seul. Pour moi le « caractère encyclopédique » tient entièrement en l'existence de sources fiables, pérennes, reconnues etc. Et tout le problème consiste à savoir ce que recouvrent cette fiabilité, cette pérennité et cette reconnaissance. C'est éventuellement autour de ça que se déroule la discussion en PàS ou que les critères d'admissibilité permettent de trier le bon grain de l'ivraie. Et tout ça dépend du domaine de l'article et donc peut être réfléchi au sein des projets. Il est évident qu'un magazine de jeu de rôle extrêmement connu dans son milieu peut servir de référence, alors que son tirage et le nombre de ses lecteurs en ferait une source non acceptable dans le domaine du cinéma par exemple. On préférera des sources universitaires en physique mais peut-être pas (ou pas exclusivement) en politique etc. (Me tapez pas dessus ce sont juste des exemples écrits à la volée.) Mais une fois qu'on est d'accord, de façon collective et éventuellement suite à discussion article par article, sur les sources acceptables qui le rendent vérifiable, le « caractère encyclopédique », est selon moi établi. Enfin pour terminer, absolument rien n'empêche qu'un article ne rentrant pas dans les critères d'admissibilité puisse exhiber tout de même des sources fiables, pérennes, reconnues etc. Tout simplement parce que les critères ne prévoiront jamais tous les cas possibles, que des articles ont des thèmes à cheval sur plusieurs projets, et qu'il faut garder une forme de souplesse et ne pas rigidifier Wikipédia dans un corset de règle édictant tout et tout le temps. Kropotkine_113 16 décembre 2008 à 12:01 (CET)

J'ajoute que triturer cette page ne changera strictement rien à la pratique des Wikipédiens passés, présents, et à venir. DocteurCosmos (d) 16 décembre 2008 à 12:07 (CET)

Pour reprendre ton exemple, si un magazine de jeux de rôles extrêmement connu parle d'un tout nouveau jeu de rôle, est-ce que cela justifie qu'on crée un article dans Wikipédia sur ce nouveau jeu de rôles ? Bien sûr que non. L'existence de ce jeu est bien établie mais sa notoriété ne justifie pas encore sa présence dans l'(encyclopédie. Par contre, si ce même magazine de jeux de rôle établit de manière formelle qu'un jeu de rôles connaît une grande notoriété, qu'on y joue dans toutes les conventions et qu'il se pratique dans de nombreux cercles, alors oui, peut-être sera 'il temps de créer un article à son sujet.

En clair, si pour toi la vérifiabilité ça veut dire "on peut vérifier que le sujet de l'article est notoire", alors on est d'accord. Si la vérifiabilité consiste pour toi uniquement à vérifier l'existence d'un sujet, on n'est pas d'accord : il manque à mon avis la notoriété qui est, je te l'accorde volontiers, un concept assez flou. C'est pour ça qu'on établit des recommandations sur la notoriété. Ces recommandation ne s'imposent pas, elles doivent plutôt être vues comme une grille d'appréciation.

Cordialement Rsalen (d) 16 décembre 2008 à 12:12 (CET)

Pour reprendre l'exmple, si les rédacteurs d'un magazine de jeu de rôle décident de consacrer du temps, de l'effort et de l'espace du magazine (et donc, dans une certaine mesure, de l'argent) à un jeu, même nouvau,, c'est qu'ils ont décidé que ce jeu méritait ce temps, ces efforts, cet argent. Si en outre le résultat permet de rendre vérifiable le contenu d'un article, neutre, au moins minimal, les conditions sont atteintes pour permettre l'admissibilité sur Wikipédia. En effet, l'importance du sujet aura été déterminée par un facteur extérieur à Wikipédia, et non subjectivement par des contributeurs. - Boréal (:-D) 21 décembre 2008 à 16:08 (CET)

Pour moi, dès qu'on dispose d'une source suffisamment détaillée, et qu'elle peut servir à rédiger un article encyclopédique (oui ce terme est flou, mais on peut pas tout clarifier en une fois), alors la notoriété est établie et suffisante. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 16 décembre 2008 à 12:48 (CET)

Ni l'un ni l'autre, le point clé est qu'il existe des sources pour dire des choses intéressantes et vérifiables. La notoriété n'est pas un critère en elle-même et simplement attester l'existence de quelquechose n'est pas non plus suffisant. GL (d) 16 décembre 2008 à 12:58 (CET)

Si tu ne veux pas parler de "notoriété" parce que le concept est flou, alors que dire de "intéressantes". Est-ce que ça ne se rejoint pas ? Si on ne parle pas sur Wikipédia du boucher au coin de ma rue, alors que son existence est avérée et qu'elle est vérifiable au greffe du tribunal de commerce et dans l'annuaire des postes, c'est bien parce qu'il n'y a pas grand chose d'intéressant à dire sur lui. Et s'il n'y a pas grand chose d'intéressant c'est peut-être parce sa notabilité n'est pas établie.

Pour essayer d'avancer. Tout le monde est-il d'accord pour dire que "vérifiabilité" veut dire simplement "dont l'existence est établie par des sources fiables" ? Si on veut dire autre chose, comme par exemple que l'article présente de l'intérêt, qu'il est notoire ou qu'il y a des choses intéressantes à dire dessus, alors le terme "vérifiabilité" ne semble pas le bon terme. Tout le monde est-il d'accord sur la définition de "vérifiabilité" ? Rsalen (d) 16 décembre 2008 à 13:49 (CET)

Non, ce sont les informations qui sont vérifiables. Pour reprendre le résumé actuel « Un article est admissible s'il expose des connaissances vérifiables, pertinentes et neutres sur un sujet développé » La notoriété ne me gêne pas seulement pour son flou mais aussi parce que c'est hors-sujet. C'est sans importance qu'untel soit célèbre ou mérite un article. Wikipédia n'est pas là pour décerner des prix. GL (d) 16 décembre 2008 à 14:07 (CET)

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. On est d'accord que la célébrité n'a aucune importance. Mais la notoriété et la célébrité sont deux concepts différents. Un cinéaste, par exemple, sera dans l'encyclopédie s'il est notoire, c'est à dire que son œuvre est importante soit par son succès populaire soit par son succès auprès des experts de la chose, dû à son innovation par exemple. Parfois, la célébrité est assez pertinente pour justifier un article : par exemple les livres de la collection Harlequin dont chacun s'accorde à penser qu'ils ne sont pas prêt de figurer au Lagarde et Michard.

Tu dis "Wikipédia n'est pas là pour décerner des prix.". On est bien d'accord, mais admet que Wikipédia n'est pas non plus là pour parler du boucher d'en bas de chez moi sur lequel je dispose de nombreuses informations vérifiables mais sans aucun intérêt. Rsalen (d) 16 décembre 2008 à 14:22 (CET)

Ce n'est pas ainsi que je comprends le mot « notoriété ». Qu'est-ce qui est notoire dans le sens que tu proposes si ce n'est ce qui a fait l'objet de publications ? GL (d) 16 décembre 2008 à 14:27 (CET)

Tu as probablement raison. Le CNTRL définit ainsi la notoriété : " Caractère de ce qui est connu ou constaté par un grand nombre de personnes; fait d'être connu." Le terme est donc assez synonyme de célébrité. Nous sommes d'accord que ce n'est pas la célébrité qui détermine la présence dans l'encyclopédie mais la pertinence (que le CNTRL définit comme "Rapport entre le fait qu'il s'agit de prouver et la preuve offerte") et l'intérêt des informations. Je suis d'accord pour oublier la notion de notoriété. Reste à trouver pourquoi on peut parler sur Wikipédia de LDLC ou de la FNAC et pas du marchand d'ordinateurs en bas de ma rue, sinon pour un problème évident d'intérêt. Rsalen (d) 16 décembre 2008 à 14:39 (CET)

Parce qu'il y a des sources qui en parlent (et pas seulement qui attestent de son existence comme un annuaire). C'est vraiment l'existence de connaissances vérifiables (par des sources publiées) sur l'histoire du magasin par exemple, sur ses finances, etc. qui est le critère décisif. Si le magasin du coin de la rue, en tout point comparable au magasin de la rue suivante a fait l'objet d'une étude de sociologie, alors il y a des choses intéressantes à en dire. Un exemple de ce type ? Les patients de Freud. La plupart n'ont a priori rien d'atypique ou de remarquable en eux-mêmes (par rapport aux centaines de cas d'hystérie mentionnés à la fin du XIXème) mais le simple fait qu'il y ait eu des débats et des publications qui les concernent garantit l'existence de connaissances vérifiables (au sens qui nous intéresse ici) et rend un article Wikipédia possible. La difficulté est de définir le type de sources pertinentes dans un domaine et la limite entre simple mention et traitement suffisant mais le critère fondamental reste la disponibilité des sources. GL (d) 16 décembre 2008 à 14:59 (CET)

Je ne suis pas convaincu que chacun des contributeurs peut vous comprendre ni que ceux qui vous comprennent partagent vos avis. A la question « Quel article est admissible ? », j'ai pour ma part compris que les principes fondateurs nous indiquent ce qui suit : « Wikipédia a vocation à publier du contenu 1/ qui est libre, 2/ que le lecteur trouve logique de trouver dans une encyclopédie, 3/ qui est soit trivial soit vérifiable à l'aide de source de qualité et 4/ qui est exposé de manière neutre. Tout article qui rassemble un tel contenu est admissible. » Sauf erreur de ma part, c'est ce que le schéma sur les critères généraux d'admissibilité souhaite expliquer. Il en découle que les critères généraux d'admissibilité sont 1/ la liberté de droit 2/ la pertinence 3/ la vérifiabilité 4/ la neutralité. La liberté de droit est précisée par la licence. La vérifiabilité est précisée sur la page qui lui est dédiée. La neutralité, de même. La pertinence n'est pas expliquée, entre autre parce qu'elle n'a aucune page qui lui est dédiée. Voilà où je pense que nous en sommes. Cordialement. --Bruno des acacias 16 décembre 2008 à 19:26 (CET)

J'ajouterais que je pense que, au mieux, « triturer cette page ne changera strictement rien à la pratique des Wikipédiens passés, présents, et à venir. » --Bruno des acacias 16 décembre 2008 à 20:26 (CET)

S'il n'y a pas de page qui lui est consacrée c'est peut-être que c'est un principe « fondateur » sorti récemment de nulle part. GL (d) 17 décembre 2008 à 00:31 (CET)

Pour rappel, le modèle {{pertinence}} existe depuis 2004. Je le cite « Tout ou partie de cet article est soumis à un désaccord de pertinence. ». La notion ne serait donc pas récente mais historique, pour ne pas dire « fondatrice ». Cordialement. --Bruno des acacias 17 décembre 2008 à 07:47 (CET)

C'est une question de point de vue. Je suis arrivé en 2004, j'ai vu ce modèle apparaitre de plus en plus souvent sur les articles. Depuis, on a également créé le modèle « admissibilité ». Dans les deux cas, c'est une sorte de succédané de la demande de suppression, soit pour éviter une demande en bonne et due forme, soit parce qu'elle a échoué. Rien à voir avec un principe fondateur. GL (d) 17 décembre 2008 à 08:50 (CET)

Oui, les notions de « pertinence » et d'« admissibilité » varient d'un contributeurs à l'autre. Autrement dit, chacun les met à sa propre sauce. --Bruno des acacias 17 décembre 2008 à 15:27 (CET)

Personnellement, les abandonner toutes deux pour revenir à « Oui à l'encyclopédie, non aux travaux inédits et oui à la neutralité » me conviendrait. Exit les débats sur l'admissibilité, exit les débats sur la pertinence. --Bruno des acacias 17 décembre 2008 à 15:32 (CET)

Bonjour,

L'encyclopédisme est une notion difficile à définir...

Pour ce qui est du caractère vérifiable de l'information. Il faut bien préciser que le sacro-saint google ne doit pas être la référence devant laquelle il faut se prosterner.

Cette page est importante, continuons le débat !

--Paul M. ^{[Ne parlez pas fort]} 19 décembre 2008 à 19:37 (CET)

Discussion sur le texte du résumé

Le résumé actuel de la recommandation - "Un article est admissible s'il expose des connaissances vérifiables, pertinentes et neutres sur un sujet développé dans des documents dignes de foi. Les critères d'admissibilité permettent de se forger une opinion sur l'admissibilité a priori d'un article." - me convient parfaitement. Je ne vois rien à y ajouter ou soustraire. Après on peut jouer sur les mots. Il me semble que "pertinente" et "intéressante" sont à peu près synonymes. Il permet d'éviter de parler de mon boucher car il serait difficile d'exposer des connaissances pertinentes sur mon boucher. Au fait, pourquoi vouloir changer ce résumé ? Rsalen (d) 16 décembre 2008 à 13:58 (CET)

Les modificaitons de Dodoïste respectaient largement l'esprit de ce résumé et le contenu de la page, contrairement à l'insistence sur la notoriété en dehors de la question des sources ou à l'idée de sujets encyclopédiques, admissibles ou pertinents en eux-mêmes (par oppositions aux sujets sur lesquels il existe des connaissances pertinentes et vérifiables). GL (d) 16 décembre 2008 à 14:11 (CET)

Tu peux redire ça en français ? Tu n'es pas très clair. Si les modifications respectaient l'esprit du résumé, alors pourquoi le modifier ? Moi, ce résumé me convient parfaitement. Il n'y a aucune utilité à y apporter la moindre modification. Je n'ai jamais prétendu dire que la notoriété devait s'apprécier en dehors des sources ou qu'un article pouvait être pertinent en lui-même. Ou alors montre-moi où !

Au fait tu n'as pas répondu à la question posée : pourquoi vouloir changer le résumé ?

Rsalen (d) 16 décembre 2008 à 14:27 (CET)

Pour le clarifier, je suppose mais ce n'ai pas moi qui ai changé ce résumé à l'origine. En revanche, tu as changé celui de Dodoïste dans un sens qui me parassait néfaste. GL (d) 16 décembre 2008 à 14:59 (CET)

Le fait est que beaucoup de gens font une interprétation différente de ce résumé : trop de gens ont compris que si un article ne respecte pas les critères spécifiques de notoriété, alors cet article est Hors Critères et est à supprimer, parfois même sans passer par la PaS. C'est notamment ce qui était arrivé à User:Poppy, qui avait mal compris WP:CAA en les lisant, suite à quoi il a supprimé une ou deux centaines d'articles. Cela arrive aussi à de nombreux admins ou anciens contributeurs de ne pas faire la différence.

De plus, préciser « neutre » est redondant avec la pertinence, et en plus si on détaille la neutralité, alors il faut citer le TI, et autres éléments précisés dans la section contenu. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 16 décembre 2008 à 20:39 (CET)

Dodoîste, pour être franc et donc un peu direct, ce que tu avances comme des faits ne me semblent rien de plus que des avis personnels. 1/ Nombre de contributeurs considèrent que les principes fondateurs interdisent de publier les articles qui ne répondent pas aux critères de notoriété et estiment ne pas se tromper en pensant cela 2/ La neutralité de point de vue n'a rien a voir avec la pertinence, selon moi, je le dis et je le répète, et rien dans les principes fondateurs m'indiquent que je me trompe ; j'en veux pour preuve que sur Wikiépdia prinicipe n°1 le contenu doit être pertinent c'est-à-dire être destiné à une encyclopédie et principe n°2 ce qui est pertinent doit être en plus neutre car Wikipédia n'est pas l'encyclopédie de ceux qui pensent comme ceci ou comme celle de ceux qui pensent comme cela mais elle est celle de ceux qui pensent et ceci et cela. Ceci est mon approche de Wikipédia. Cordialement. --Bruno des acacias 16 décembre 2008 à 20:48 (CET)

1. Tu veux dire qu'ils ne se trompent pas, parce qu'ils sont nombreux, et qu'ils ne pensent pas se tromper ?

De tout façon, il ne s'agit pas de savoir si ils ont tort ou pas, il s'agit de mettre d'accord les gens en proposant des recommandations claires et cohérentes (enfin ! car j'ai cru comprendre que ça fait longtemps que c'est pas clair).

1. Justement il y a un gros problème avec la page pertinence de Wikipédia, et ce que Wikipédia n'est pas. Je poursuivrai en page de discussion de ladite page. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 17 décembre 2008 à 02:48 (CET)

Concernant la méthode, je ne pense pas qu'une discussion apporte grand chose d'autre qu'un renvoi vers la page « Wikipédia est une encyclopédie ». J'invite ici ceux de nous qui partagent une même approche de la pertinence à monter un Projet:Pertinence comme il existe un Projet:Sources et à rédiger dans ce cadre un essai sur ce qu'ils pensent être la pertinence. Une fois cet essai adopté entre eux, il leur sera toujours temps d'inviter d'autres contributeurs à adhérer à leur vue. Je pense qu'il serait regrettable que certains de nous entrainent la confusion entre ce qu'ils pensent eux et le statu quo actuel qui est partagé par le plus grand nombre. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 17 décembre 2008 à 08:09 (CET)

Utilité relative

Pertinence, intérêt, notoriété... On tourne autour d'un concept qu'on arrive mal à décrire. Je sais que L'utilité à été rejeté puisque à l'extrême on peux argumenter sur l'utilité de toute information. Je sais aussi que l'utilité n'est pas mesurable avec un règle ou un niveau, mais convenons que ce que nous cherchons à exprimer n'est pas proprement mesurable de toute façon. Que diriez vous du concept d'utilité relative proportionnel ? C'est à dire relative au contenu environnant et au article connexe liés. N'est-ce pas le meilleur moyen de trancher sur cette fameuse "pertinence" qui semble causer tant de soucis ? On pourrais ainsi éliminer le malheureux boucher de Rsalen qu'il ne juge pas pertinent.

Je ne propose pas de remplacer toutes les occurrences du mots "pertinent" par "utilité relative proportionnel", mais peut-être d'ajouter clairement une section à "WP est une encyclopédie" ou créer une nouvelle page explicative de ce qu'est la pertinence en allant de ce sens. Iluvalar (d) 16 décembre 2008 à 22:58 (CET)

Expliquer (selon diverses théories) ce que pourrait être la pertinence d'un sujet me semble une très très bonne idée, là je dis bravo et vous encourage à continuer vos propositions.

Ai-je compris votre pensée ? Amendez svp si nécessaire :

• la pertinence d'un sujet est son utilité relativement aux autres sujets.
• l'utilité est proportionnelle à... Quoi exactement ? Et alors où serait la limite sur cette courbe de proportionnalité ?

Ps sur comment modifier les formulations des critères : Afin d'amender les critères, il doit être proposé un instrument d'amendement des critères. Chacun est invité à construire et proposer un instrument d'amendement.

Si par exemple vous voulez amender *** :

• Faire deux doubles, un dans ***/instrument X/version_en_place et un dans ***/instrument X/version_amendee.
• dans la version amendee : modifier et souligner chaque mot ajouté ou modifié. Il est agréable que les deux pages fassent la même longueur en ajoutant des espaces là où il y a lieu, comme dans cet instrument.

Ainsi il est plus aisé d'évaluer l'impact des modifications proposées : on ouvre les deux pages et compare les textes.

Une fois que la construction de l'instrument arrive à un consensus, vous l'adoptez de fait (puisque consensus) et pouvez proposer aux wikipédiens son application ; tout simplement en l'appliquant à priori. Si cet instrument est mauvais des wikipédiens se manifesteront et il faudra alors débattre (voter) sur son utilité. (quelles réponses apporte-t-il aux questions soulevées par l'ancienne version) GNU ^[mail[

J'aurais aimer dire au moins 80% aussi utile que le reste, mais on ne peux pas n'est-ce pas ? parce qu'il n'y a pas d'unité pour faire le rapport formelle en %. Alors à défaut de mieux j'ai pensé à proportionnel. Iluvalar (d) 17 décembre 2008 à 02:29 (CET)

Rebonjour, Pour décrire un concept flou qu'on peine à décrire, quoi de mieux qu'un essai flou qui explique pourquoi ? C'était en tout cas mon idée quand j'ai écris ceci Discussion Utilisateur:Iluvalar/URP. J'ai fait un tour sur wikipedia-en, histoire de piocher une bonne idée. J'y ai trouvé seulement 30 pages d'archives sur leurs critère de notoriété non abouti (avis au intéressés ). Iluvalar (d) 18 décembre 2008 à 03:14 (CET)

NB: Ce n'est qu'un essai. Je ne tient pas à imposer ni le terme URP, ni quoi que ce soit d'ailleurs. Je tente simplement de lancer certaines idées, résumer les constats qu'on a fait jusqu'ici. Ne fuyez pas, je ne mord pas :D . Iluvalar (d) 19 décembre 2008 à 16:03 (CET)

Pour ma part, j'insiste. Si ce sujet concerne la pertinence, il ne concerne pas la page des critères d'admissibilité mais la page Wikipédia:Pertinence. Un sujet peut être pertinent mais pas admissible, par exemple s'il n'est pas neutre. Et inversement. Merci donc de placer cette discussion par exemple dans le cadre de Projet:Pertinence. Cordialement. --Bruno des acacias 19 décembre 2008 à 16:18 (CET)

On se moque du monde !!!!

Bonjour,
En résumé, cette page traite de l'admissibilité et non de la notoriété. Et voilà qu'un quidam se pointe et confond d'autorité la notion d'admissibilité et celle de notoriété ! Certains de nous ne manquent vraiment pas d'air.
Pour rappel 1/ Une encyclopédie est là pour faire savoir aussi ce qui est inconnu de beaucoup 2/ Les principes fondateurs n'interdisent pas la publication de connaissances sur des choses sans notoriété : et pour cause, cette notion leur est inconnue.
Que ceux qui veulent utiliser la notoriété pour faire leur sélection de sujets, le fassent. Mais, de grâce, sur une page à eux et pasi ci. Cordialement. --Bruno des acacias 23 décembre 2008 à 08:43 (CET)

Tel est mon humble avis que d'autres que moi partagent, à lire les discussions ici et ailleurs sur ce sujet. --Bruno des acacias 23 décembre 2008 à 09:00 (CET)

Hey, on se calme ! J'y réfléchissais ce matin et je me posais la question : pourquoi la notion de notoriété est passée à la trappe sur fr: et pas sur en:. Please, WP:AGF !!! Mon but était de faciliter la lecture et la navigation dans tout ce bordel illisible et ingérable (il y a pas d'autres mots et moi aussi je me lâche, tiens! ). Il va me falloir du temps pour tout lire et me faire mon propre avis . Et ne t'inquiète pas aussi, la notion de notoriété est à prendre en compte sur WP : la preuve !!. AMHA aussi. Salut. — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 23 décembre 2008 à 10:30 (CET)

Et si la notoriété n'est pas prise en compte, il va falloir renommer toutes ces pages de recommandations "Notoriété de..." en "critères d'admissibilité de..." et puis, tiens, tout réécrire (tout supprimer, ca ira plus vite). A+ — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 23 décembre 2008 à 10:37 (CET)

On joue sur les mots ou quoi ? Quand je lis 2-3 pages de ces recommandations qui n'en sont pas d'après ce que tu dis, la notion de notoriété est centrale dans les critères spécifiques. Autant le mettre en avant alors. Ou si ce que tu dis est vrai, proposons à la suppression toutes ces pages qui ne servent à rien. — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 23 décembre 2008 à 10:48 (CET)

Le sujet de cette page est les critères d'admissibilité des articles : Faux. Archi-faux. 10% tout au plus de la page, le reste c'est la notoriété, ca gagnerait à scinder l'article en deux ou à le renommer vu la place mineure prise par ces critères généraux/spécifiques... Cette deuxième partie n'est pas le sujet mais un des aspects sujets. arf.

Les principes fondateurs n'interdisent pas la publication de connaissances sur des choses sans notoriété Attends, moi j'ai un site sur les super-schtroumphs-mutants-qui déchirent-leur-race, j'ai donc une place pour faire une dizaine d'articles sur ce sujet ? Mon site web, c'est http://super-schtroumphs-mutants.cadechire allez voir, c'est mieux que les pokémons !!! Sans blagues, soyons sérieux, les critères de notoriété sont importants sur WP sinon ils n'existeraient pas. — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 23 décembre 2008 à 14:20 (CET)

Aucune source pertinente ne parlerait de ton site super-schtroumphs-mutants.cadechire, donc l'article serait supprimé pour cette raison, pas pour "manque de notoriété". Seule l'existence de sources pertinentes est un critère valable pour déterminer la présence ou non d'un article. La notoriété est quelque chose de subjectif et de contradictoire avec la neutralité de point de vue. Pwet-pwet · (discuter) 23 décembre 2008 à 14:29 (CET)

J'attendais cette réponse, on en revient toujours aux sources ! WP:WEB chez en: s'appuie dessus, bref passons → Pardon pardon, mon site web possède un score de 7000 selon Alexa et puis mon blog http://jackassleschtroumph.org est notoire donc c'est admissible selon WP:NW. Alors si les sources seraient suffisantes pour définir l'admissibilité, pourquoi ces pages existent-elles ? Supprimons Ah ben je vois que ca discute/dispute aussi la-bas Comme quoi le consensus sur ces pages n'est toujours pas atteint. — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 23 décembre 2008 à 14:47 (CET)

Notoriété doit s'entendre comme notoriété vérifiable , et non selon un PdV subjectif, du genre "je connais , donc c'est notoire " . Il s'agit plutot de la constatation de cette notoriété, par le biais de sources pertinentes. Exemple tel artiste est reconnu comme notoire par le milieu artistique (via des sources vérifiables permettant la rédaction d'une notice biographique à son sujet, article dans un magazine spécialisé ou mieux, notice dans une encyclopédie) = admissibilité. Si celui ci n'a intéressé personne, que sa notoriété est nulle niveau source pertinente (genre: un article dans un journal local), il n' y a aucune chance qu'il ait un article sur wp, l' admissibilité dans ce cas est corollaire d'une notoriété démontrée et vérifiable. Kirtap ^{mémé sage} 23 décembre 2008 à 15:56 (CET)

Je ne comprends pas où tu veux en venir. Si on a suffisamment d'informations et de sources pertinentes pour écrire un article, hé bien il a sa place, sinon effectivement on le supprime. On ne peut pas écrire un article en se basant seulement sur une donnée ponctuelle (nombre de visites par exemple), donc ton exemple serait à supprimer. Pwet-pwet · (discuter) 23 décembre 2008 à 16:18 (CET)

Voici un complément d'informations de ma part. Je ne suis pas certain que le terme anglais de « notable » signifie exactement et seulement « de notoriété correcte ». Pour ma part, je pense que ce qui est admissible sur une encyclopédie est ce qui est « remarquable », autrement dit, ce que « des personnes qui font autorité ont remarqué comme hors de l'ordinaire, unique, marquant », comme on dit « un fait marquant », « un lieu unique » « une personne à l'histoire peu ordinaire ». Cordialement. --Bruno des acacias 23 décembre 2008 à 17:46 (CET)

Pour moi la notoriété doit être vu non comme un état exceptionnel ou hors de l'ordinaire, (des notions communes voire triviales sont tout à fait admissible sur wp) mais comme quelque chose ayant déja été remarqué pour son caractère exemplaire et reconnu . Un artiste lambda a son article sur wp pourquoi ? non parce qu'il est exceptionnel ou unique (ce sont des point de vue que chacun évalue comm il l'entend ) mais soit parce qu'il est reconnu par ses oeuvres , ou parce qu'il a participé de manière importante a une oeuvre (un acteur par exemple), ou pour une polémique suscitée par ses oeuvres, bref tout critères lui ayant apporté de la notoriété. Kirtap ^{mémé sage} 24 décembre 2008 à 00:10 (CET)

La phrase suivante, présente sur :en, a été retirée il y a maintenant assez longtemps, sans discussion réelle, de la version française de WP:V:

The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth—that is, whether readers are able to check that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source, not whether we think it is true.

A l'époque, on n'a été que deux à dire que ce retrait était une erreur, contre un qui y tenait beaucoup et tous les autres qui s'en fichaient (je résume au risque de caricaturer un peu, mais pas tant que ça). Je maintiens que si on n'avait pas commis cette erreur, on n'aurait pas aujourd'hui ce genre de confusions sur fr.

Concrètement et pour en revenir au sujet, la notoriété est pour ce que j'en ai compris une condition supplémentaire à l'existence de publications fiables et vérifiables. Dans certains cas, même s'il existe des publications fiables et vérifiables sur le sujet, la communauté a décidé dans le temps jadis que ce n'était quand même pas suffisant et qu'il fallait qu'en plus certains critères de notoriété soient remplis. Dans d'autres cas, si je me souviens bien, l'argument était que si la notoriété était grande (on a parlé des Grands Croix de la Légion d'Honneur) alors les publications fiables permettant de rédiger l'article existaient très probablement même si on ne les avait pas encore dénichées et que donc on pouvait créer une ébauche sans plus attendre.

Toutefois, dans la pratique des PàS, j'ai l'impression que désormais il faut et il suffit que les publications existent pour que la notoriété soit jugée suffisante par les wikipédiens. Je pense donc que d'ici quelques années, on s'apercevra que ces critères de notoriété, qui furent probablement utiles à leur époque pour lancer le travail, ne servent concrètement plus à grand chose et qu'on peut désormais s'en passer. Pour tout dire, j'attends ce jour sans doute encore lointain avec une certaine impatience.

PS: Sinon, Bruno a raison, le Collins-Robert french dictionnary traduit notable par « remarquable, éminent ».

Bien cordialement. --Christophe Dioux (d) 24 décembre 2008 à 00:27 (CET)

Bonne année à tous ! Note bien que c'est l'esprit de la directive de en: actuellement (voir sa traduction : Wikipédia:Notabilité) qui s'applique donc à tous les articles n'ayant pas de critères spécifiques de notabilité. Toi, tu proposes de tout supprimer ces critères spécifiques ? Pour ma part, je ne les connais pas (à part WP:NW équivalent de WP:WEB sur en:) donc je ne peux me prononcer mais la communauté s'est déjà prononcée sur ceux-ci il y a longtemps  ; je m'attache déjà à traduire et comprendre l'esprit de cette guideline équivalente à une Reco pour le moment car on a du mal à comprendre l'esprit de la reco WP:CAA. Après, on verra... Sinon, +1 pour la phrase threshold — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 1 janvier 2009 à 11:41 (CET)

Bonjour et bonne année ! Attention, il me semble faux de dire et faux de croire que les critères spécifiques font consensus comme le laisse penser l'assertion, je cite Star Trek Man, « la communauté s'est déjà prononcée sur ceux-ci il y a longtemps  ». En effet, certains de ces critères ont été mis en place on ne sait plus comment, d'autres sont régulièrement contestés enfin certains, comme les critères de notoriété des entreprises, sont appliqués à la tête du client. Donc, pour moi, au mieux, la communauté s'est prononcée sur certains critères spécifiques. Cordialement. --Bruno des acacias 1 janvier 2009 à 12:29 (CET)

J'estime que quand je trouve un bandeau de recommandation sur ces critères spécifiques (voire que... "personne n'a crié" à cette apposition), c'est que c'est un usage admis et consensuel (donc une reco). Merci de nous donner des liens sur ce que tu avances. — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 1 janvier 2009 à 12:54 (CET)

Comme de nombreuses autres pages de recommandations, cette présente page a été modifiée après l'apposition du bandeau « Recommandation ».Par exemple, nombre de critères spécifiques sont ici de ces ajouts. Cette pratique est largement répandue. Il ne faut donc pas croire ici tout ce qu'on lit, ailleurs non plus ;-). Ainsi va Wikipédia. On trouvera début 2006 la version qui est la recommandation. --Bruno des acacias 1 janvier 2009 à 15:14 (CET)

Si tu regardes et analyse bien les contribs de Wart ce jour-ci, tu comprendras qu'il a créé ce même jour les modèles {{Règle officielle}} et {{Recommandation}} puis apposé en rafale (certes) sur les pages concernées (il a bien fait ? Coup de Ras-le-bol de sa part ? C'est mal ? ok, corrigeons alors). Un point sur cet admin : il semble connaître le processus d'établissement des règles et recos, pourtant : voir son intervention ici. Qu'importe le passé, regardons le futur (?) Quand j'ai proposé sur simple consultation au bistro si on pouvait passer en reco Wikipédia:sections anecdotiques, ca n'a pas changé, on m'a seriné qu'il fallait passer via un vote, une PDD : c'est ce qu'il semble s'être passé pour Wikipédia:Prise de décision/Autobiographie afin de passer en force une simple reco ce qui devrait maintenant être une règle. Bref, passons. Le futur : allons-nous passer en force via des votes pour établir de simples recommandations ou allons-nous trouver une autre voix médiane ? Ou allons nous laisser tomber tout cela et abandonner les pages meta: à leur triste sort (ce qui ne déplairait pas à certains qui disent que main: est plus important. Au vu des kilomètres de discus sur les pages meta: dans discu: moi je pense le contraire, gniark. Des pages meta: compréhensibles et bien rédigées éviterons ces « kilomètres ». Ca sera ça de gagné !). Je vous laisse méditer sur tout cela ... — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 1 janvier 2009 à 16:18 (CET)

Pour éviter de faire ici subir mes sautes d'humeur à tous les contributeurs qui s'intéressent à ce sujet et que je remercie pour leur patience, j'ai écrit ici un essai sur la « remarquabilité ». Cet essai me semble vouloir exposer mon avis sur les critères d'admissibilité. Cordialement. --Bruno des acacias 24 décembre 2008 à 09:07 (CET)
En complément, l'approche de Kirtap retient mon attention. Mais j'arrive au même constat, l'admissibilité, par la « remarquabilité » et non la « notoriété ». Un artiste lambda a son article sur wp pourquoi ? non parce qu'il est exceptionnel ou unique (ce sont des points de vue que chacun évalue comme il l'entend ) mais parce qu'il est a été reconnu par des gens qui qui font autorité dans leur domaine comme émérite ou exceptionnel par ses oeuvres, comme ayant participé de manière magistrale ou extraordinaire a une œuvre (un acteur par exemple), ou comme ayant été l'objet d'une polémique rare ou singulière suscitée par ses oeuvres, bref par tout critère lui ayant apporté de la notoriété « remarquabilité » selon des gens qui font autorité. Ce n'est pas à moi, auteur d'un article de Wikipédia de décréter que cet artiste est remarquable, mais c'est à moi de relever que cet artiste a été considéré comme remarquable par ses pairs, par les journalistes, par les maisons de disques. Pour être concret, les cas qui retiennent mon attention sont les suivants : les personnages secondaires de l'histoire de l'Europe, les « ouvriers de France » tels que les cuisiniers, les chefs d'entreprises, les journalistes et les élus locaux africains. Dans tous ces profils, nombre de gens reconnus remarquables par leurs pairs ou par les médias spécialisés ne sont tout simplement pas connus. Certains articles sur ce type de personnes sont retirés sans passer par la case « PàS » : « non notoire ». Il en découle que Wikipédia publie nombre d'articles sur les gens qui occupent des postes médiatisés, tels que les acteurs de série TV, les footballeurs ou les inventeurs de jeux video et beaucoup moins sur d'autres profils, tels que ceux que j'ai cités. Ce déséquilibre ne m'aide pas à prendre du plaisir à lire et compléter Wikipédia. --Bruno des acacias 24 décembre 2008 à 09:50 (CET)

Très justes, ces remarques de Bruno des acacias. Moi ce qui m'agace dans les suppressions de pages, disons dans beaucoup de suppressions de pages, c'est qu'elles sont le fait de personnes qui ne connaissent pas le sujet ou la personne et qui veulent supprimer pour le plaisir de leur ego. jbdepradines (d) 24 décembre 2008 à 14:24 (CET)

Ce déséquilibre est lié à la présomption de vérifiabilité, meme si potentiellement ils sont admissibiles l'absence de sources pénalisera l'article , car le rédacteur n'aura pas assuré un minimum de "remarquabilité" par l'apport de références fiables. Actuellement il y a une PàS concernant le chanteur Yvan Dautin motivé par un proposant qui probablement comme le sugggere Jbdepradines ne connait pas le sujet et part d'un a priori négatif. Mais ici la majorité des participant soit connaissent bien l'artiste et partent d'un a priori positif (connu donc vérifiable), ou bien ne connaissent pas mais font l'effort de vérifier avant de donner leur avis. Mais il est probable que si ce chanteur était inconnu de la communauté wp francophone la tendance s'inverserait . Kirtap ^{mémé sage} 24 décembre 2008 à 14:58 (CET)

+1 Il m'est arrivé à plusieurs reprises de créer des ébauches consacrées à de "sombres inconnus". Connaissant le risque, j'ai à chaque fois tout de suite mentionné dans l'ébauche au moins une des publications que je comptais utiliser comme source, avec son n° ISSN. J'ai jamais été embêté. --Christophe Dioux (d) 24 décembre 2008 à 16:06 (CET)

Bonjour. Je préfère le terme de notabilité (fondée sur des sources secondaires pertinentes) à remarquabilité ou à notoriété (qui est péjoratif). Je ne dédaigne pas les efforts de Bruno à trouver une solution (avec un essai) mais par pitié, ne compliquons pas les choses. Merci de votre attention. — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 24 décembre 2008 à 16:15 (CET)

En préambule, je ne répondrais à pas avis de Star Trek Man autrement que par « Je suis d'un avis diamétralement opposé sur tous les points : c'est à ceux qui utilisent les critères de notoriété qu'il faut demander de faire une croix sur leur usine à gaz si on veut suivre Kiss, on retient que notoriété et notabilité ne veulent pas dire la même chose du tout et on oublie la notion de « pertinence » que tout le monde met ici à sa sauce.» C'est l'avis de Christophe et de Kirtap qui retient mon attention.

Le problème que je soulève n'est pas celui-là. J'ai constaté à une époque, car depuis j'ai renoncé à créer des articles, qu'un article mal sourcé sur une chose connue bénéficiait du statut « à sourcer » alors qu'un article mal sourcé sur une chose « remarquable et mal connue » ne bénéficiait pas de cette faveur. Autrement dit, une ébauche mal sourcée sur une chose remarquable et mal connue a peu de chance de voir le jour assez longtemps pour que ceux qui savent puissent travailler le sujet. Je pense qu'on peut vérifier cela en consultant l'historique des suppressions immédiates commentées par un « non notoire ». Or, ces ébauches sur des choses remarquables et mal connues me semblent à moi plus précieuses que les ébauches sur des choses connues. Bref, un article sur un sujet non notoire n'est pas à supprimer mais à sourcer. C'est en cela « qu'on se moque du monde » quand on remplace les critères d'admissibilité par les critères de notoriété, qu'on confond la « notabilité » avec la « notoriété » ou qu'on supprime sans débat un article sur un sujet « non notoire ». Tel le point de vue que je présente ici. --Bruno des acacias 24 décembre 2008 à 16:30 (CET)

Nous tournons tous autour du même critère depuis un bon moment. L'essai de Bruno me semble bien cerner le problème. J'atteins la conviction que nous nous y prenons mal. Nous avons un formidable outils de synthèse (wiki) et au lieu de créer cet article et d'y synthétiser toutes nos opinions, nous somme là à en faire un forum, un commentaire à la suite de l'autre. Gné ? Reste à se décider : Quel nom donne t'on à ce "truc-machin". Je suis tout à fait d'accord avec Bruno lorsqu'il dit : « on oublie la notion de « pertinence » que tout le monde met ici à sa sauce », mais d'un autre côté, par principe de moindre surprise, c'est bien Wikipédia:pertinence qui est lié à la grandeur des règles de Wikipédia et à mon avis, c'est bien le même trou qu'on semble avoir "remarqué". Pour ce qui est du principe Principe KISS, j'y adhère bien entendu et il n'est pas étranger à notre discussion, mais pour être sincère et directe écrire un lien Wikipédia:Truc-Machin est immensément plus SIMPLE que de tenter de l'expliquer à chaque fois. Iluvalar (d) 24 décembre 2008 à 17:15 (CET)

Pour travailler sur « Wikipédia:Pertinence », je suggère (à nouveau ;-) de commencer par défaire la redirection ... --Bruno des acacias 24 décembre 2008 à 17:22 (CET)

<raisonnement sensé sous un masque humoristique>ah ah Bruno ! Bien essayé, mais je ne suis pas dupe ! Je sais pertinemment qu'il ne serait pas sage de faire cette manipulation la veille de Noël. On pourrais bien me reprocher (et ce serais pertinent) de tenter une modification en douce des règles alors que tout le monde est occupé ailleurs. Ta petite tentative mesquine de me priver de cadeaux de noël par vengeance ne prend pas une seconde avec moi. Ce serait bête si prêt du but... Non, je vais attendre patiemment d'avoir vu la couleur de mes cadeaux avant d'entreprendre un tel changement.</raisonnement> ;-P . Iluvalar (d) 24 décembre 2008 à 18:35 (CET)

Sage résolution, me semble-t-il ;-) --Bruno des acacias 24 décembre 2008 à 18:39 (CET)

@iluvalar Hello (déjà on parle d'anecdotes ici, ne confondons pas tout (avec l'admissibilité ?). Mais qu'est-ce que de l'anecdotique/non-remarquable/non-pertinent/peu notoire etc. si ce n'est que ce n'est pas sourcé ou mal sourcé???) Tout cela me désole car je vois que Moez supprime des anecdotes ou ce qu'il croit en être, à tort ou à raison. Je comprend Max Demian et sa frustration (car quand on s'investit sur un article, se faire supprimer ses ajouts est toujours frustrant) mais ou est la Règle/Reco/Principe qui disent que les anecdotes n'ont pas leur place sur WP ? J'ai créé Wikipédia:Sections anecdotiques et déjà cela est controversé alors m... (!!!) Je crois qu'on en sortira pas tous sans se mettre autour d'une table avec une bonne bière (et un bourrepif s'il le faut) mais par écran interposé pfuuuuu c'est mal barré .... Bonnes fêtes quand même. — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 25 décembre 2008 à 12:56 (CET)

Je crois que Moez n'a pas si mal compris le phénomène, mais que, comme nous, dans l'état actuel on ne peux pas faire référence à rien de particulièrement tangible. Je comprend moi aussi très bien la frustration de Max Demian, mais il est vrai à mon avis qu'il commence à entrer dans une forme de TI et qu'il est peu probable qu'il en soit particulièrement conscient vu à quel point on doit plonger dans des recommandations "obscures" avant d'avoir une idée, même très personnel, du niveau de pertinence acquis sur Wikipédia. C'est bien ce que je compte amélioré sous peu en relançant wp:pertinence. Merci ! Je note : Y mettre une ambiance de "bonne bière autour d'unequinze table" ça ne seras pas du luxe :D . Iluvalar (d) 27 décembre 2008 à 03:29 (CET)

(Cette discu devient complètement HS ici). On en parle sur le BA et tes modifs ont disparues sur la pdd (???). Je n'ais pas envie de creuser plus, mais ca barde là-bas. Pour ce qui est de comprendre les trivias ou anecdotes, je me réfère pour ma part à la reco sur en: Wikipedia:Handling_trivia. Voici un exemple que j'ai construit : « Si Fumer tue est une indication non-importante sur un sujet d'article tel que la Cigarette, elle peut être pertinente d'être mentionnée dans un article dédié sur le bon sujet. Ici, Fumer tue est dans l'article Cigarette une information triviale qui ne présente aucun intérêt. » @+ — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 27 décembre 2008 à 18:31 (CET)

Je pense que ce point n'a pas à être discuté sur la page des critères d'admissibilité. Car ce n'est pas le sujet. Cordialement. --Bruno des acacias 5 janvier 2009 à 12:09 (CET)

Schéma

Suite au revert massif de Kropotkine133, j'aimerais procéder point par point. Il me semble que me proposition de modification du tableau n'avait pas suscité de vive opposition. Star Trek Man, tu t'y est également intéressé : j'aimerais savoir ce que tu pense de cette version, et de cette discussion.

J'ai tenté de séparer ce qui concerne le contenu (et donc pas l'admissibilité à priori de l'article) et ce qui concerne le sujet de l'article. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 24 décembre 2008 à 22:43 (CET)

Je complète la proposition précédente. L'une des principales modifications du tableau est l'abandon des critères de « notoriété » comme critères généraux d'admissibilité. Elle me paraît donc diamétralement opposée à cette approche, comme cela a déjà débattu dans la discussion juste au-dessus, puisque dans cette approche, les critères de notoriété sont présentés comme étant les seuls critères d'admissibilité. --Bruno des acacias 25 décembre 2008 à 09:46 (CET)

?? Bruno je ne te comprends plus. Il y a là une confusion qui me naufrage. Ces critères sont bien les "critères spécifiques de notoriété". Il ne s'agit pas de savoir si un article est admissible, juste si il est notoire. Car la notoriété est une sous-partie du l'admissibilité ; elle a son importance lorsque l'article est invérifiable. Ni plus ni moins. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 25 décembre 2008 à 12:52 (CET)

Maintenant, à y réfléchir, il me semble que la notoriété est peut-être mal choisie comme terme. Ces critères sont une "évaluation du potentiel encyclopédique", ou une "évaluation du potentiel de sources", ou...

Mais une personne notoire n'est pas forcément admissible, comme le témoigne Mickael Vendetta (d · h · j · ↵). Donc l'idée de notoriété me semble à abandonner. Amicalement,Dodoïste ^{[réveille-moi]} 25 décembre 2008 à 12:59 (CET)

@Dodoïste. J'ai lu les discus (survolé) sur le tableau et je me suis efforcé de rendre le tableau plus clair. Bin oui, Bruno, j'ai copié/collé les avis de en: car malheureusement ils ont souvent raison (et je ne suis pas le seul, loin de là). Seulement, si on s'éloigne de cette philosophie, je pense qu'il n'y aura pas d'autre chose à faire que de supprimer toutes ces pages de "Notoriété de..." => autant te dire que cela va faire du ramdam (!!!) (et que c'est pas gagné) @+ — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 25 décembre 2008 à 13:09 (CET)

Pour ma part, je considère que la situation s'éclaircit entre nous si, comme je le comprends, nous sommes « à peu près en phase » sur les points suivants : 1/ les critères généraux d'admissibilité existent et certains d'entre eux, comme l'interdiction des travaux inédits, ne sont pas négociables 2/ les critères de notoriété sont une sous-partie de ces critères généraux et ne suppléent pas aux critères généraux 3/ le terme de « notoriété » est peut-être mal choisi, en particulier pour exploiter la notion que les anglais nomment « notable » 4/ les contributeurs à la version francophone doivent prendre en compte les concepts avancés par les contributeurs des différentes versions de Wikipédia, dont ceux de la version anglophone, et inversement. --Bruno des acacias 25 décembre 2008 à 14:49 (CET)

Je remarque que durant mon absence j'ai manqué une discussion très intéressante ci-dessus sur le terme "notoriété". Je lis cela incessamment sous peu.

En attendant j'aimerais qu'on reprenne sur le tableau. Les modifications de Star Trek Man vont dans le même sens que moi. J'y avais ajouté quelque chose, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez : j'ai séparé ce qui concerne le contenu (et donc pas l'admissibilité à priori de l'article) et ce qui concerne le sujet de l'article. Ce qui concerne le contenu n'est à priori pas à considérer comme une conditions pour l'admissibilité, car le contenu peut être retravaillé. En revanche, si il s'avère que le sujet ne peut potentiellement pas posséder un contenu admissible, alors il faut le supprimer. J'espère qu'on peut se mettre d'accord sur quelque chose dans ce goût-là. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 25 décembre 2008 à 15:12 (CET)

Justement, en analysant ce que représente ce tableau (il est bien car il vulgarise les étapes pour l'admissibilité), j'en déduis :

• Légalité : Wikipédia:Droit d'auteur (PF)
• Pertinence : Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie (WP:P) (PF)
  • Notions ou définitions : Wikipédia:Wikipédia n'est pas un dictionnaire (toujours un essai même pas une reco) (1er point de WP:P)
  • Pas de sources primaires : une redite de WP:P
• WP:TI : Wikipédia:Travaux inédits (Règle) découle de WP:P
• Neutralité : Wikipédia:Neutralité de point de vue (PF)
• Notoriété/Notabilité/Remarquabilité (et toutes ses sous-pages de recos) ???
• Vérifiabilité : Wikipédia:Vérifiabilité (Règle)

En gros, les PFs avec beaucoup de pertinence . Donc quelqu'un qui a bien compris (lu) ces PFs, n'a pas besoin de ce tableau, (normalement). Seulement, les réécrire à cette sauce permet de se faire une idée autrement . Ce que j'aime bien, c'est que WP:V est élevée au rôle de principe au même niveau que WP:NPOV et WP:TI, ce qui fait qu'on a des sous-principes fondateurs (des règles), dont la vérifiabilité est le dernier critère avant d'emporter l'admissibilité. C'est pour cela, que j'ai réécris plus haut l'ordre des critères. +1 sur le fait que le contenu est toujours réajustable. Sinon, que WP:WIKT soit toujours un essai me gêne un peu. — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 25 décembre 2008 à 16:52 (CET)

Pour ma part, je préfèrerais la déclinaison suivente

• Légalité : Wikipédia:Droit d'auteur (PF)
• Encyclopédisme : Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie
  • Notoriété, selon « Wikipédia:Pertinence » (page vide à ce jour restant à écrire)
  • Notabilité, selon « Wikipédia:Pertinence » (page vide à ce jour restant à écrire)
  • Élements de dictionnaire, selon « Wikipédia:Pertinence » (page vide à ce jour restant à écrire)
• WP:TI : Wikipédia:Travaux inédits, selon Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie
• Neutralité : Wikipédia:Neutralité de point de vue (PF)
• Vérifiabilité : Wikipédia:Vérifiabilité (Règle)

Mais elle est peut-être trop innovante pour être acceptée d'un trait. Je la livre donc mais vous laisse vous l'approprier avant qu'elle ne soit publier. Cordialement. --Bruno des acacias 25 décembre 2008 à 17:21 (CET)

Deux lignes pour Notoriété et Notabilité (pourquoi deux et pas une) ??? Et je croyais que tu étais contre ce critère d'admissibilité (cf. Que ceux qui veulent utiliser la notoriété pour faire leur sélection de sujets, le fassent. Mais, de grâce, sur une page à eux et pasi ci) ? J'y comprends plus rien  ! — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 25 décembre 2008 à 17:30 (CET)

La notion de notoriété n'est pas la notion de notabilité, pour moi. Il y a donc bien deux sujets, deux pages, deux lignes ou ni l'une ni l'autre. Les développements sur la notion de notabilité sont nécessaires pour contre-balancer le poids acquis de la notion de notoriété. Si on abandonne les critères de notoriété pour évaluer l'admissibilité d'un sujet, alors les critères de notabilité sont inutiles. --Bruno des acacias 25 décembre 2008 à 17:38 (CET)

Pour être plus exact mais encore plus innovant, les notions de dictionnaire, de notoriété et de notabilité devraient selon moi être l'objet d'un document unique « Wikipédia:Pertinence », un page de recommandation définissant les sujets qu'il est logique de trouver dans Wikipédia. --Bruno des acacias 25 décembre 2008 à 17:42 (CET)

Donc tu as changé d'avis : Cf. Si j'ai bien lu, cette version du tableau ne fait plus référence au critère de notoriété. Si c'est cela, c'est beaucoup mieux, pour moi. Peux-tu avoir une position claire à l'avenir ? Merci. Bref, passons. Ce que j'en pense, c'est que je ne sais toujours pas quoi penser de la notoriété/notabilité. Cela s'appuie toujours sur des sources de toutes les façons, ce critère. Donc... Pour le compromis actuellement sur cette notion, c'est qu'il n'y en a pas et que cela demande consultation de la communauté par un sondage ou une PDD. Non ? — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 25 décembre 2008 à 17:47 (CET)

Alors je vais être clair. Le seul schéma acceptable est celui-là :

• Légalité : Wikipédia:Droit d'auteur (PF)
• Encyclopédisme : Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie
• Neutralité : Wikipédia:Neutralité de point de vue (PF)
• Vérifiabilité : Wikipédia:Vérifiabilité (Règle)
  • WP:TI : Wikipédia:Travaux inédits, selon Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie

En attendant que cela arrive, il faut bien faire avec ceux qui utilisent les critères de notoriété et ceux qui croient que le principes fondateurs disent que Wikipédia n'est pas un dictionnaire. Voilà. --Bruno des acacias 25 décembre 2008 à 17:52 (CET)

(conflit) Tu ne peux pas avoir une opinion à deux vitesses, pour moi. On ne crée pas des pages de recos "en attendant" ou pour contenter du monde, ce n'est pas possible. Il faut trancher = ne pas rajouter des notions et n'en garder qu'une seule et consulter la communauté la-dessus surtout !!! J'abandonne (soupir). Relais ! — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 25 décembre 2008 à 18:03 (CET)

Abandonner le travail sur cette page a été demandé par beaucoup, dont moi, et relancé par certains, autres que moi, pour rappel. --Bruno des acacias 25 décembre 2008 à 18:09 (CET)

Note que pour moi WP:TI est une "patch" sur les règles pour éviter que des gens fasse un amalgame invérifiable à partir de plusieurs source vérifiables. Cette page est utile si on considère le nombre de fois où malheureusement ça arrive et c'est donc une interprétation de Wikipédia:Vérifiabilité axé dans ce sens à laquelle on peux se référer rapidement dans ces cas. Iluvalar (d) 25 décembre 2008 à 18:02 (CET)

Très juste. J'ai corrigé. --Bruno des acacias 25 décembre 2008 à 18:04 (CET)

J'ai modifié le schéma en essayant de me rapprocher de ce que propose Bruno ci dessus. Kropotkine_113 28 décembre 2008 à 02:25 (CET)

J'aime ! Reste un petit détail, le point sur les "notions" touche vraiment l'ensemble de l'article. Lire "Proposition ilu-a" plus haut au je proposais l'ajout d'un chapitre qui touchait exactement ce détail. Iluvalar (d) 28 décembre 2008 à 03:35 (CET)

Si on supprime le lien WP:WIKT sur Notions, autant le supprimer du PF WP:P aussi ? C'est la même logique ! — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 28 décembre 2008 à 19:23 (CET)

Tout à fait d'accord. Kropotkine_113 28 décembre 2008 à 19:32 (CET)

Je ne pense pas que ce principe suppressionniste fasse l'unanimité sur WP. Même si elle a sa propre logique. Dépêchons-nous vite de passer tous ces essais dans wp: en recos/règles, y en a marre de ce bord... ! (ou pas) — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 28 décembre 2008 à 19:57 (CET)

Ce n'est pas tout à fait mon PdV. Je crois vraiment qu'il n'est pas pertinent de faire un article uniquement sur une définition. La logique étant : Si le lecteur peux avoir facilement accès à l'information sur un autre service (ici wikitionnaire), il lui est vaguement inutile de la trouver spécifiquement ici. Il est donc impertinent pour nous (contributeurs) de faire un tel article. D'autant plus que le lecteur seras probablement plus heureux de se retrouver à un endroit spécialisé avec plus d'informations (synonyme, antonyme, homonyme, prononciation et étymologie). Ça a le chic d'être exactement la même logique pour les pokémon. Iluvalar (d) 28 décembre 2008 à 20:12 (CET)

Tu penses ce que tu veux . Si je me pose dans la logique, c'est un essai qui n'a ni valeur de règle, ni de reco, ni de principe sur WP. Et un PF qui pointe sur un essai (quelque chose de non adopté par la communauté) est une hérésie au sens encyclopédique du terme  ! Maintenant, la pratique démontre le contraire car la structure du domaine wp: est calquée sur celle de son grand frère en: et Jimbo seul sait quel est le retard que nous avons sur la WP anglophone (!) . Un essai non-adopté par la communauté devrait être supprimé après un certain temps. Mais, cela aussi est vague : sur la conduite à tenir face aux essais, amha. Allez, quand j'aurais du temps (arf), j'essaierais de faire passer cet "essai" en reco ou règle... — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 28 décembre 2008 à 23:09 (CET)

En attendant, j'ai révoqué et remis le lien sur notions. — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 1 janvier 2009 à 11:42 (CET)

Je l'ai retiré. Ton argument en résumé de modif était : pas logique car le lien existe encore dans WP:P : je l'ai également supprimé. Kropotkine_113 5 janvier 2009 à 09:47 (CET)

Bon bin, Same player, shoot again! le modèle {{Contenu de Wikipédia}} contient un lien sur l'essai Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas. Il y en a sûrement beaucoup d'autres. Passer un bot globalement la-dessus serait trop demander ? En discuter avant voire informer la communauté serait une bonne idée. Non ? Car on est en train de légiférer sur le statut des essais au sein de WP, là. @+ logique suppressionniste inside — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 5 janvier 2009 à 11:43 (CET)

Non. GL (d) 5 janvier 2009 à 12:28 (CET)

Non à quoi ? Peux-tu développer ? Merci. oups ! — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 5 janvier 2009 à 13:28 (CET)

Non, on est pas en train de « légiférer » sur le statut des essais. GL (d) 5 janvier 2009 à 14:30 (CET)

Ben si, il y a là, matière à jurisprudence pour avancer sur le sujet : « quel est le statut d'un essai au sein de WP ou as t-on le droit d'en souligner l'existence dans un PF, une règle, une reco ? » Déjà. Ou doit-on les archiver purement et simplement au bout d'un certain temps ? Dis-moi stp ou je peux en parler si ce n'est pas sur cette pdd. Sinon, j'irais boire mon chagrin au WP:BISTRO, na. — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 5 janvier 2009 à 15:16 (CET)

Leur statut est clairement expliqué dans le bandeau qui orne chaque essai. Un lien ne change rien à ce statut et, partant, en retirer un ne revient ni à « légiférer » ni à établir une « jurisprudence » sur la question. Il n'y a pas lieu de réfléchir à n'importe quelle question en terme de « droit » abstrait à faire X ou Y mais de savoir si c'est opportun ou au contraire source de confusion, dans tel ou tel cas précis. Par ailleurs, je n'ai rien contre l'emploi de notions juridiques quand c'est utile mais l'usage confus de mots comme « légiférer » ou « jurisprudence » n'éclaire rien du tout. GL (d) 5 janvier 2009 à 17:33 (CET)

Et si on traitait déjà le problème de la traduction du mot "notable" ?

(re)Plouf!

Je suis avec intérêt cette discussion, même si je manque de temps pour m'y investir autant qu'elle le mérite. Je me réjouis de voir que, sur l'essentiel, tout le monde semble en fait d'accord. Je me demande surtout si le fait de traduire correctement le mot anglais (notable) en remplaçant partout où c'est nécessaire le mot "notoire" par le mot "remarquable" n'arrangerait pas déjà considérablement les choses.
Ou peut-être mieux encore et beaucoup plus simple en indiquant que dans Wikipédia, le mot « notoire » doit être compris dans son sens classique, tel que donné par exemple par le Dictionnaire Robert: « Qui est connu d'une manière sûre, certaine, et par un grand nombre de personnes » et non pas dans son sens médiatique moderne et presque warholien du « quart d'heure de célébrité »?
Je vois d'ici la moue de certains d'entre nous, mais prenez le temps d'y regarder d'y plus près:

• Mickael Vandetta (si j'ai bien compris) n'était pas notoire au sens classique, car pas connu de manière sûre et certaine, faute de sources fiables et vérifiables.
• Johann Joachim Christoph Bode est notoire au sens classique, car connu d'une manière sûre, certaine, et par un nombre suffisamment grand de personnes pour que des historiens aient publié des recherches le concernant.
  

Evidemment, de mon point de vue, supprimer complètement les critères de notoriété serait préférable, mais il faudrait dans le même temps reprendre la réforme des PàS en réactivant la proposition "une semaine de discussion avant les votes". Ainsi, un article douteux aurait une semaine de sursis pendant lequel son auteur pourrait calmement chercher et indiquer quelles sources il entend utiliser et démontrer ainsi la "notoriété" (au sens classique) de son sujet et donc du même coup la possibilité de rédiger son article en accord avec les PF.
Toutefois, vu le chantier que ça représente, se contenter dans un premier temps de dire que le mot "notoire" doit être compris dans son sens classique, équivalent à celui du mot anglais "notable", et pas dans le sens de célébrité médiatique, ça éviterait peut-être déjà pas mal de confusions en générant moins de conflits?
Qu'est que vous en pensez?
Cordialement.
--Christophe Dioux (d) 25 décembre 2008 à 18:27 (CET)

(conflit d'édit)Bon, le tableau de Star Trek Man me plait. Je pense qu'on pourrait clarifier le fait que le contenu est réajustable. Je vais voir ce que je peux faire.

Sinon, il me semble bien que "notoriété" est un faux ami de "notability". "Notoriété" et "notabilité" seraient donc des concepts différents. Or en effet, si quelque chose n'est pas notable (comprendre remarquable, éminent, pertinent) il n'a rien à faire sur Wikipédia : cela rejoint le principe de Wikipédia:Sections anecdotiques. Par contre, si quelque chose n'est pos notoire (comprendre populaire, connu de la population) il n'y a pas de raison "à priori" que cela ne figure pas dans WP. Je pense qu'il faut s'atteler à clarifier cette notion, qui est une des bases de l'admissibilité. Il faut construire sur une base solide. Quitte à passer par un sondage. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 25 décembre 2008 à 18:42 (CET) Ps. Christophe Dioux, j'ai lu en diagonale ce que tu as écrit, il me semble qu'on soit d'accord sur ce point.

Je confirme ici que faire la distinction entre « notoire », qui qualifie « ce qui est connu d'un grand nombre », et « notable », qui qualifie « ce qui est digne d'intérêt », me parait un moyen de bien construire Wikipédia. J'ajoute que, dans ma perception de la notabilité, n'est pas notable ce que les auteurs de Wikipédia décrètent notable mais ce que d'autres avant eux ont déclaré notable. Un sujet ne devient pas systématiquement connu, ne devient pas systématiquement notoire, parce que des gens ont publié quelque chose dessus, ce serait trop beau. En revanche, il devient notable dès lors que ces gens le présente comme notable dans leurs ouvrages. Le contenu des dits ouvrages ne sert pas vérifier la notoriété mais la notabilité du sujet. Donc, oui pour insister sur la notion de « sujet digne d'intérêt parce que des gens qui font autorité l'ont déjà jugé digne d'intérêt ». A mon sens. --Bruno des acacias 25 décembre 2008 à 19:31 (CET)

Pour illustrer mon propos sur un thème qui retient mon attention sur Wikipédia, je prendrais plus de plaisir à lire des articles et à publier des connaissances sur des entreprises que les économistes ou les philosophes jugent dignes d'intérêt que sur celles qui font parler d'elles dans les médias grand public. --Bruno des acacias 25 décembre 2008 à 19:46 (CET)

Vu qu'on est d'accord sur le principe, et qu'on ne peut pas prendre une telle décision dans notre coin, je propose d'ouvrir un sondage : Wikipédia:Sondage/Admissibilité des articles : notoriété ou notabilité ?. On pourra ainsi recueillir les avis et faire avancer le débat. Si personne ne s'y oppose j'ouvrirai le sondage d'ici quelque jours, car je n'ai pas trop de temps tout de suite. Si quelqu'un veut me devancer, ce sera tout à son honneur.

Au fait, le titre de sondage que je propose vous convient ? Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 26 décembre 2008 à 19:14 (CET)

Pourquoi pas un sondage, mais non au titre, entre autres parce que les notions de notoriété et de notabilité ne s'opposent pas. La question qui se pose à nous est la suivante « Trouvez-vous logique que Wikipédia publie des connaissances que certaines personnes qui font autorité dans leur domaine considèrent dignes d'intérêt mais dont la notoriété est faible ? » C'est à question que, moi, je demande une réponse. Et le titre du sondage serait « Rôle de la notabilité dans l'admissibilité des sujets. »--Bruno des acacias 26 décembre 2008 à 19:26 (CET)

Et c'est là que moi je réponds, cf plus bas, que cette question n'aurait aucun sens: Si certaines personnes qui font autorité dans leur domaine les ont considéré dignes d'intérêt, ou plutôt dignes de publications, alors ces sujets sont notoires par définition, au sens classique du terme, même s'ils ne sont pas "célèbres". Si on faisait un sondage, je suggère plutôt qu'on demande si on est d'accord que notoire doit signifier notoire, ou si on accepte de confondre notoriété et célébrité. --Christophe Dioux (d) 26 décembre 2008 à 20:25 (CET)

Hum. À lire la définition du CNRTL, il semble que notoire et notoriété signifie exclusivement célébrité... Et, toujours selon le CNRTL, la différence avec notable fait sens. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 26 décembre 2008 à 21:09 (CET)

Merci Dodoïste. J'ai noté moi aussi que les dictionnaires font la différence entre « ce qui est notoire » et « ce qui est notable ». Et je maintiens qu'il existe 1/ des choses notables et notoires 2/ des choses notables et non notoires (autrement dit dignes d'intérêt mais cachées) 3/ des choses non notables mais notoires (autrement dit notoirement sans intérêt) et 4/ des choses ni notoires ni notables. Les deux notions sont différentes et complémentaires. --Bruno des acacias 26 décembre 2008 à 21:16 (CET)

Si vous voulez les p'tits loups. (En fait non, car "connu de tous", si on regarde bien les exemples donnés par le CNRTL, ça veut dire connu avec certitude. En ce sens un Mickael Vandetta n'est pas "connu de tous", donc pas notoire, même si tout le monde l'a vu à la télé, ce qui est complètement différent. Il ne suffit pas d'avoir vu un truc à la télé pour espérer en connaître quoi que ce soit. Je faisais aussi référence à la première définition du Robert, qui montre mieux cette "subtilité", mais je laisse tomber.) Sur le fond, ce que je voulais surtout dire, c'est que « les mots n'ont pas de définition, seulement des usages » (je ne sais plus de qui c'est) et qu'en conséquence ça ne sert absolument à rien de s'en tenir à un mot, quel qu'il soit, si on n'explicite pas dans quel sens/usage on l'utilise. Umberto Eco parlait à ce sujet de définitions en forme de dictionnaires (valides par exemple en mathématiques), qu'il opposait aux définitions en forme d'encyclopédies (les seules qui marchent pour les mots de la langue courante, comme c'est le cas ici). Mais bon... Sur le fond, vous l'avez compris, pour moi, il faut et il suffit qu'un sujet ait fait l'objet de publications indépendantes et vérifiées par un comité de rédaction identifiable pour qu'il soit suffisamment notoire/notable/ce_que_vous_voudrez dans le cadre de Wikipédia. Maintenant, ce n'est que mon point de vue et n'ayant pas vraiment le temps de vous suivre davantage, je vous fais confiance pour faire avancer au mieux ce délicat schmilblick. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 27 décembre 2008 à 00:17 (CET)

@Bruno : je ne vois pas en quoi ils sont complémentaires, dans la mesure où je n'arrive pas à imaginer qu'une information populaire mais non notable ait sa place sur Wikipédia. Pourrais-tu me donner un exemple ? Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 27 décembre 2008 à 01:01 (CET)

(conflit, je viens à la rescousse ) Bonsoir (ou bonjour c'est selon). Pour faire avancer le schmilblick, j'ai commencé à traduire le début de Wikipedia:Notability sur cette page (j'ai pas fini ) ! Pour moi, c'est assez édifiant, le terme choisi est bien celui de notabilité au contraire de notorious (notoriété. Qui est vraiment un faux-amis. Donc la version en: de WP fait vraiment la distinction avec cette notion de fame)... (les mots sont importants aussi.) Je propose donc de suivre en: et de bleuir Wikipédia:Notabilité pour en faire une sous-page de WP:CAA.

Et le populaire, la Pop culture relève vraiment de l'anecdotique ... — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 27 décembre 2008 à 02:37 (CET)

• Notabilité ou pertinence ? ah ! mon coeur balance :S . D'un côté wikipedia:pertinence est celui lié actuellement dans les article, mais ce concept est tellement mal mené par tout le monde que... De l'autre Notabilité me parait bien aussi; On peux toujours envisager de modifier les wikiliens plus tard. Dilemme.
• Pour ce qui est de la traduction, je crois que nous sommes plusieurs à pouvoir nous aventurer en anglais et nous en inspirer, mais à voir les 30 pages d'archives sur le sujet une traduction mots à mots risque de nous amener les même discussions au final. non ?
• Dernier point, il me semble que cette notabilité est réellement un critère qui est valable en lui même. C'est WP:CAA qui est une recommandation résumé des différents critère. Je ne saurais dire qui est la sous-page de l'autre. Iluvalar (d) 27 décembre 2008 à 03:54 (CET)

Juste un point la complémentarité entre les deux notions. Il est probable que ce qui est connu d'un grand nombre, populaire, célèbre, spontanément reconnu, et donc notoire, soit une chose digne d'intérêt et donc notable. Dans ce cas-là, il a fusion (con-fusion) entre « notoire » et « notable ».

Mais je rappelle que mon point à moi à n'est pas celui mais l'autre cas. Je considère qu'il existe de nombreuses choses connues de spécialistes, de chercheurs, de journalistes, de gens de pouvoir, de « lanceurs d'alerte », de « petits éditeurs », etc qui sont dignes d'intérêts et « passées inaperçues, gardées sus silence, oubliées ou étouffées ». Donc, il existe des choses « notables très peu notoires ». Il y a bien là une distinction à faire entre « notoriété » et « notabilité ». D'où la question : est-il logique de publier des choses dignes d'intérêt mais mal connues ? --Bruno des acacias 27 décembre 2008 à 08:36 (CET)

M'enfin Bruno, c'est là que je ne te comprends pas. Qui a eu l'idée saugrenue d'affirmer qu'un sujet connu des spécialistes, et sur lequel ils ont publié, ne serait pas admissible dans Wikipédia s'il est inconnu du grand public? Ce serait en contradiction flagrante avec les WP:PF, "encyclopédie spécialisée" et tout ça. Tu as des exemples concrets de sujets hautement spécialisés qui auraient été refusés malgré l'existence de sources de qualité? Auquel cas, je suis certain qu'on gagnerait à tous les coups en demande de restauration. --Christophe Dioux (d) 27 décembre 2008 à 11:15 (CET)

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Vous avez-dit « exemples concrets » ? En voilà un Discuter:Be@Medias Production/Suppression. Pas un soupçon d'analyse de la « remarqualbilité » du sujet, pas un spupçon de recherche de documents attestants que cette entreprise pourait être digne d'intérêt. Au contraire « Manque flagrant de neutralité + Manque probable de notoriété au vu des critères de notoriété listés => Retrait de l'article. ». Bref, en quatre jours de patience, sur la simple consultation des procédures de PàS donc sans quête laborieuse, on a trouvé un exemple de retrait d'un article sans qu'aucune recherche de la notabilité de son sujet ait été faite. CQFD, selon moi. --Bruno des acacias 2 janvier 2009 à 11:46 (CET)

Note que c'est la deuxième fois ! Et Bemediasprod s'est autopromu en créant son propre article. Comme exemple pris, on fait mieux ... Pour le reste demande des précisions aux effaceurs du pourquoi du comment ou demande une procédure de restauration. Mais à mon avis, c'est mal barré. — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 2 janvier 2009 à 14:13 (CET)

Merci à tous de veiller à rester dans le sujet, qui n'est pas le sort de l'article sur le sujet pris en exemple, sort dont je n'ai ici cure puisque ce n'est ni le lieu ni l'objet. Par ailleurs, merci d'éviter la personnalisation d'un débat qui est ouvert à tous. Ces deux rappels faits, entrons dans le vrai sujet. A la question posée par Christophe Dioux « Quel exemple pourrait être avancé pour montrer que le retrait d'un article peut être fait sans que la notabilité du sujet soit débattue ? » Je réponds « À la lecture du débat de sa dernière demande de suppression de l'article sur Be@Medias Production, le retrait de cet article est un exemple demandé. » Point. Le fait qu'il faille, je cite Star Trek Man, « demander des précisions aux effaceurs du pourquoi du comment » prouve encore plus que le débat est obscur sur le manque de notabilité. Si cet exemple ne convient pas, il suffit de piocher dans la liste établie sur Utilisateur:Brunodesacacias/Remarquabilité pour en trouver d'autres. --Bruno des acacias 2 janvier 2009 à 18:50 (CET)

Euh... Bruno, je ne fais que passer car je vais être obligé de m'éloigner un peu de WP, mais ma question était un peu différente en fait, je la recopie: « Tu as des exemples concrets de sujets hautement spécialisés qui auraient été refusés malgré l'existence de sources de qualité? ». N'étant pas admin, je n'ai pas accès à l'article effacé, mais est-ce que tu confirmes l'existence de sources de qualité, autrement dit d'études et de publications indépendantes, fiables et vérifiables sur cette entreprise? Ne serait-ce que des articles qui lui auraient été consacrés dans des médias genre "Le Monde de l'économie" ou similaires? Si tel est le cas, je reste persuadé qu'une demande de restauration les mentionnant aurait de bonnes chances d'aboutir, même si par ailleurs elle n'entre pas dans les CAA des entreprises. Je peux me tromper, bien sûr, mais ça vaudrait le coup d'essayer pour en avoir le coeur net. Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 2 janvier 2009 à 19:50 (CET)

Sur la question de la vérifiabilité de la notabilité (les sources), les faits sont têtus : il n'y a pas eu d'étude de la notabilité du sujet avant le retrait de l'article sur Be@Medias Production, et donc aucune recherche de sources, parce que ce n'était pas l'objet. --Bruno des acacias 2 janvier 2009 à 20:52 (CET)

En es tu si sûr !? En attendant, une version du cache Google et un Google search mais c'est... mal barré ! — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 2 janvier 2009 à 21:09 (CET)

« Il n'y a pas eu d'étude de la notabilité du sujet avant le retrait de l'article ». OK Bruno, mais ça c'est une autre question, de mon point de vue. Il s'agit de savoir à qui incombe la charge de prouver l'admissibilité de l'article. A celui qui le crée ou à celui qui en propose la suppression? Je n'ai pas d'avis très tranché sur la question. La logique "inclusionniste/développement de l'encyclopédie" voudrait que ce soit à celui qui propose la suppression de se charger de prouver l'inexistence des sources. D'un autre côté, il est quasiment impossible de démontrer leur inexistence et la logique du travail sérieux voudrait que ce soit à celui qui prétend rédiger un article de dire quelles sources il va utiliser pour le faire, ce qui ne lui prendra que quelques secondes s'il est de bonne foi. Mais en tous cas, la question de savoir si un article est admissible et celle de savoir à qui il incombe de le démontrer sont deux questions différentes, à mon avis. --Christophe Dioux (d) 2 janvier 2009 à 21:54 (CET)

La seule chose que j'avancée ici, c'est que cet exemple était, je cite ma première phrase « Pas un soupçon d'analyse de la « remarquabilité » du sujet, pas un soupçon de recherche de documents attestant que cette entreprise pourrait être digne d'intérêt. » On verra d'ailleurs cache Google ici qu'il n'y a eu aucune discussion sur cet article. L'exemple est probablement incomplet mais si cette étape d'analyse est parfois zappée, le risque d'erreurs ... d'analyse ... existe et il est probable pour ne pas dire certains que nous retirons de Wikipédia des articles sur des sujets remarquables. --Bruno des acacias 2 janvier 2009 à 22:10 (CET)

Pas convaincant, ton exemple. la vérité est surement ailleurs ... — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 2 janvier 2009 à 22:32 (CET)

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Les critères d'admissibilités sur les entreprises le disent expressement : peu importe que l'entreprise soit un acteur important de son secteur si elle n'est pas cotée en bourse et qu'elle n'a pas été assez médiatisée alors son article n'est pas admissible. Les avis en SI et en PàS sont édifiants sur ce point : HC, non notoire, pub, etc. On ne cherche pas à savoir si cette entreprise est remarquable, digne d'intérêt : on retire l'article si il est hors des citères spécifiques. Si ce problème n'est cantonné qu'aux articles sur les entreprises, alors nous nous contentons de traiter ce problème spécifique en changeant les critères spécifiques d'admissibilité des articles sur les entreprises. Mais en tout état de cause, cette pratique existe et elle n'est que l'apllication du tableau sur les critères généraux qui affirment en clair « Sujets ou contenus manquants de notoriété alors retrait de ce qui est hors des critères spécifiques de notoriété, que le sujet soit digne d'intérêt ou ne le soit pas. » --Bruno des acacias 27 décembre 2008 à 17:31 (CET)

C'est donc bien, selon moi, les citères généraux associés aux critères spécifiques qui « ont l'idée saugrenue d'affirmer qu'un sujet connu des spécialistes, et sur lequel ils ont publié, n'est pas admissible sur Wikipédia s'il est inconnu du grand public. » C'est que je lis dans la version actuelle de cette page et je crains que nous soyons nombreux à lire la même chose et qu'on peut résumer par « Non conforme à la notoriété fixée par les citères => pas admissible » --Bruno des acacias 27 décembre 2008 à 18:06 (CET)

Ne pas confondre dérive et règle. Il est logique, au vu de l'actuel présence de la notion de notoriété sur les recommandations, que les contributeurs donnent de tels arguments. Attendons la fin de la traduction de Star Trek Man, et le sondage qui suivra. Nous verrons ensuite dans quelle mesure la notion de notoriété conserve une importance. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 27 décembre 2008 à 18:22 (CET)

Je mantiens, Bruno: Cite-moi le cas d'une entreprise dont l'article aurait été supprimé en PàS parce que pas cotée en bourse ou similaire alors même qu'elle aurait fait l'objet de publications notables (par exemple plusieurs articles dédiés dans différents grands journaux économiques) et je suis certain qu'on pourra obtenir sa restauration en fournissant la preuve de l'existence de telles sources. En revanche, ce n'est pas à nous, pour reprendre ta phrase, de « chercher à savoir si cette entreprise est remarquable, digne d'intérêt ». Si elle a été remarquée par des auteurs faisant autorité en matière d'économie et qu'ils lui ont consacré des articles, alors on peut faire l'article dans Wikipédia. Sinon, non, parce qu'on ferait un TI. Du moins, c'est ma position.--Christophe Dioux (d) 27 décembre 2008 à 22:06 (CET)

Tu as probablement raison : Wikipédia aurait vocation à recopier ce qui est trivial, rien de plus et donc tout ce qui est célèbre et non tout ce qui est remarquable. --Bruno des acacias 28 décembre 2008 à 13:19 (CET)

Mais non Bruno : vous êtes d'accord là-dessus. Je pense que vous avez "juste" du mal à vous comprendre sur certains points. Vos avis me semblent à moi très semblables et divergent légèrement sur des détails négligeables, AMHA. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 28 décembre 2008 à 13:41 (CET)

Oui, je crois que nous avons tous une poutre dans notre oeil. Chaque proposition est un risque d'interprétation qui pourrait donner carte blanche à certain passages non-encyclopédiques, mais nous somme plus enclin à voir la faille des autres que la nôtre (c'est humain). Toute cette discussion me parait fort utile, on doit la résumer pour les autres. Iluvalar (d) 28 décembre 2008 à 17:10 (CET)

Je vais pour ma part pousuivre mes travaux sur laUtilisateur:Brunodesacacias/Remarquabilité. Je vais y relever les articles sur des entreprises, des produits, des marques et des personnes du monde des affaires qui sont retirés sans débat sur la notabilité de leur sujet. --Bruno des acacias 28 décembre 2008 à 17:33 (CET)

En attendant, j'ai déjà trouvé le cas de Laurent Bousquet sur Wikipédia:Demande de suppression immédiate : D"après l'auteur de l'article Laurent Bousquet serait une éminence de l'équitaion internationale (ou presque) mais d'après un lecteur de l'article, ce sportif ne serait pas dans les critères de notoriété donc demande de retrait de l'article sans débat sur la « remarquabilité » du sujet. Il m'aura donc fallu faire une étude de 2mn sur les requêtes de SI pour trouver ce cas. Cordialement. --Bruno des acacias 28 décembre 2008 à 18:37 (CET)

Un suivi de ce genre me semble tout à fait utile. En fait, je crois qu'on est tous, ou presque, plus ou moins d'accord sur la limite de ce qui est admissible dans Wikipédia lorsqu'on a à faire à des cas concrets. Et lorsque nous ne le sommes pas, c'est que le sujet se situe juste à cheval sur cette limite. Là où tout se complique, c'est quand on essaye de se mettre d'accord pour déduire des règles de principe à partir de nos accords de faits. Il y a aussi ensuite les questions de stratégies: Certains estiment que l'encylopédie que nous essayons de faire, c'est seulement un petit pourcentage qui se dégagera progressivement et presque naturellement de l'immense fatras stocké sur les serveurs et ils pensent en conséquence que c'est du temps perdu d'essayer de lutter contre la pollution. Ce n'est pas mon approche, mais il m'arrive souvent de me demander s'ils n'ont pas un peu raison. Il suffirait par exemple qu'on me dise que les fans des pokémons, des vedettes du porno et des autopromos contribuent à 60% aux besoins financiers de la fondation alors qu'ils ne sont à l'origine que de 10% des dépenses et je changerai peut-être radicalement d'avis au sujet de leurs articles! Mais évidemment, si les pourcentages étaient inversés, alors je serais favorable à un dégraissage massif! --Christophe Dioux (d) 28 décembre 2008 à 17:54 (CET)

Dans le premier Principe fondateur Wikipédia est une encyclopédie le premier énoncé mentionne que : Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach. Si l'on doit suivre à la lettre cette affirmation, serait admissibles seulement des sujets déja présents dans des encyclopédies généralistes, d'encyclopédies spécialisées et d'almanachs, et pas ailleurs. Ce critère est particulièrement restrictif, même si il existe nombre d'encyclopédies spécialisées sur tout et son contraire , mais il permet de trancher entre ce que l'on appelle vraiment un sujet encyclopédique (et même un Pokemon si il est mentionné dans une encyclopédie du Manga) donc notable, et un sujet non encyclopédique car ne figurant tout simplement dans aucune encyclopédie. Kirtap ^{mémé sage} 28 décembre 2008 à 18:28 (CET)

« Si l'on doit suivre à la lettre cette affirmation, serait admissibles seulement des sujets déja présents dans des encyclopédies généralistes, d'encyclopédies spécialisées et d'almanachs, et pas ailleurs. »

Bon dieu mais c'est bien sûr! J'avais pas pensé à ça! Kirtap, t'es un génie! (si, si, c'est sincère!)

Ca me plaît bien comme analyse, même si ça laisse passer les pokémons et probablement aussi pas mal de gares, de footballeurs de 6ème division et d'"artistes" du porno. En tout cas, l'adoption de ce principe simplifierait énormément les procédures de PàS et les discussions sur l'admissibilité (et nous dégagerait autant de temps précieux pour rédiger des articles):

Si on peut mentionner une encyclopédie, spécialisée ou non, ou un almanach qui a un article (et pas une simple mention dans un article plus général) sur le sujet, alors on peut en créer un aussi dans WP. Sinon, non. Simple et efficace! Tout ce que j'aime! J'abandonne toutes les théories compliquées que je défendais avant sur la base de sources et je me range à celle-ci.

Malheureusement, je doute fort qu'on puisse obtenir un consensus là-dessus avant pas mal d'années. Mais ça vaut peut-être le coup, si on lance un sondage, de soumettre ça aux avis de la communauté?

Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 28 décembre 2008 à 18:54 (CET)

Désolé, mais NON ! Ça ne nous avance pas d'un micron. Il nous faudra démêler pourquoi Wikipedia est une encyclopédie et pourquoi tout les autres wiki ne le sont pas. Et ça risque de causer autant de maux de tête, sans compter qu'on froissera inutilement les collaborateurs de d'autre Wiki. Autrement, expliquez moi pourquoi ça ne doit pas être considéré comme une encyclopédie et pourquoi cet article ne doit pas figuré sur Wikipédia (à moins que ce soit votre intention ??). Vous allez me dire qu'elle est trop peu notoire ? Pas assez pertinente ? Nous aurons exactement la même réflexion, sauf que nous nous limiterons dans les choix de sources plausibles. Iluvalar (d) 28 décembre 2008 à 19:39 (CET)

Je viens de lire l'article en question et je serais très étonné que ça ne figure pas dans un almanach des Pokémons, ici ou au Japon. Donc, selon l'idée de Kirtap, ça serait admissible dans Wikipédia (alors que pour l'instant, ça n'y figure pas encore, sauf erreur). --Christophe Dioux (d) 28 décembre 2008 à 20:28 (CET)

Le paragraphe qui commence par cette phrase contient aussi celle-là : « Wikipédia n'est pas un journal, un hébergeur gratuit, un fournisseur de pages personnelles, une série d'articles promotionnels, une collection de mémoires, une expérience anarchiste ou démocratique, ou un annuaire de liens » autrement dit des limites plutôt larges, essentiellement sur la forme. « Wikipédia est une encyclopédie » est également un lien vers un page dont la version en français porte essentiellement sur ce qui est pertinent dans un article donné et dont la version en anglais se base explicitement sur les notions de vérifiabilité, neutralité et d'interdiction du travail inédit. Si on tient à faire l'exégèse du texte, il vaut mieux prendre tout ça en compte plutôt que d'en extraire la phrase la plus vague possible pour y lire ce qu'on a envie d'y lire. GL (d) 29 décembre 2008 à 11:01 (CET)

Oui mais justement, on n'est pas en train de faire de l'exégèse, ni de réfléchir à « ce qui est pertinent dans un article donné », mais à essayer de clarifier/simplifier les critères d'admissibilité des articles (pas des contenus) et les PF ne disent rien à ce sujet.

D'ailleurs, en y réfléchissant un peu plus, il y a quand même un problème avec l'idée lumineuse de Kirtap. Il faudrait y rajouter qu'on doit conserver aussi les articles dont le contenu admissible est trop volumineux pour qu'on puisse les fusionner dans un article plus global. Je pense par exemple à économie de la Côte d'Ivoire qu'il faut à l'évidence conserver, même s'il s'avérait que ça ne soit le titre d'aucun article d'aucune encyclopédie ou almanach. (Ce dont je doute un peu, car il y a bien au moins quelque part un almanach de la Côte d'Ivoire qui contient un article intitulé "économie", mais c'est pour prendre un exemple).

Sinon, en lisant l'interview de Julien Fayolle via le Wikimag, j'ai réalisé un truc: Vu ce qu'il dit sur l'évolution du nombre des articles et des pratiques des contributeurs, cette question n'aura peut-être plus beaucoup d'importance le jour où on aura enfin réussi à se mettre tous d'accord! Je veux dire que la plus grosse partie de l'actuelle activité de WP:PàS pourrait d'ici très peu d'années se déplacer vers les WP:PàF: Suppression de tout le contenu non admissible ou non sourcé des articles douteux, puis WP:SI de la page blanche restante, ou fusion du peu de contenu admissible restant dans un article plus général.

Pour l'instant, ça n'est encore qu'un mouvement très marginal, car on a encore tous en tête les habitudes de ce que Fayolle (désolé, je ne connais pas son pseudo ici) appelle assez justement la phase pionnière: on juge encore de l'admissibilité de nos article sur leur titre et leur "potentiel", mais au train où vont nos pratiques (et on voit bien combien nos règles, recommandations et critères ont du mal à courir derrière!) tout ça pourrait bien évoluer assez vite.

Allez, bonne journée à tou(te)s!

--Christophe Dioux (d) 29 décembre 2008 à 12:13 (CET)

@ GL c'est plutot toi qui lit ce que tu as envie lire dans mes propos. J'ai bien précisé au début que je ne parlais que du premier énoncé, pas de la suite, que je connais et qui n'infirme pas le début. Les principes fondateurs sont tout sauf vague , et ce premier énoncé est d'ailleur repris dans WP:CAA au sous paragraphe Cas général du paragraphe Critères spécifiques de notoriété : être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.).

Je ne dis pas qu'il faut exclure d'autres sources, je donne seulement une piste pour définir ce qui est encyclopédique de ce qui ne l'est pas . Et il me semble assez simple de considérer sans passer par des opinions subjectives sur lanotabilité ou la notoriété, qu'un sujet encyclopédique est d'abord ce qui se trouve déja dans une encyclopédie, CQFD.

Et de fait ce sujet est automatiquement admissible, par exemple sur la Discuter:François Le Roux/Suppression j'ai argumenté comme suit : Présent au moins dans un dictionnaire de référence , Dictionnaire des interprètes d'Alain Paris p.555 (Bouquins chez Robert Lafont) . Motif suffisant d'admissibilité pour moi. Quand la présence d'un sujet est vérifié dans une encyclopédie il n'y a plus de questions à se poser, car je ne vois pas pourquoi il ne se trouverait pas sur wp. De toute manière ça a été toujours la base de l'admissibilité sur wp, être présent dans un ouvrage de référence, et qu'est ce qui est plus de référence qu'une encyclopédie Kirtap ^{mémé sage} 30 décembre 2008 à 13:27 (CET)

Je parle bien du premier « principe fondateur » et pas d'autre chose et les éléments que j'ai donnés infirment clairement l'interprétation que tu en fais. En fait tout ce paragraphe, son histoire et les liens qu'ils comportent indiquent qu'il porte avant tout sur la forme que doit prendre le traitement encyclopédique d'un sujet, pas sur une hypothétique séparation entre les « sujets encyclopédiques » et les autres. Prendre la phrase la plus générale pour y trouver une notion de « sujet encyclopédique » c'est précisément prendre la phrase la plus vague de tout le paragraphe pour détourner le sens d'un principe qui n'est effectivement pas si vague que cela. Si on regarde les origines et la pratique quotidienne du projet ou même la page WP:CAA elle-même, on voit rapidement qu'« être présent dans un ouvrage de référence » n'a jamais été la base de quoi que ce soit sur Wikipédia. Il est assez évident d'une part que les sujets qui font l'objet d'une entrée dans l’Encyclopedia Universalis peuvent faire l'objet d'une entrée ici et d'autre part que Wikipédia a toujours eu vocation à traiter bien d'autres sujets et que c'est un des principes qui ont fondé son succès. Quel intérêt concret présente donc cette piste de définition purement tautologique ? GL (d) 4 janvier 2009 à 22:33 (CET)

@Dodoïste Attendons la fin de la traduction de Star Trek Man j'ai fini la traduction de Wikipédia:Notabilité et il y aurait une phase de relecture normalement qui peut se confondre avec une phase de discussion avant de ... clore le schmilblick. RdV l'année prochaine pour savoir si les critères de notabilité sont enfin mieux compris par la communauté ? mieux rédigés ? on peut réver, non ? arf — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 1 janvier 2009 à 17:34 (CET)

Les pragmatiques qui le souhaitent peuvent expérimenter sans attendre l'utilisation de la notion de « notabilité », à mon humble avis. Le débat en cours dans la procédure de Discuter:Laurent Bousquet/Suppression me semble propice. Cordialement. --Bruno des acacias 2 janvier 2009 à 10:19 (CET)

Proposition ilu-B

Le 2e chapitre de l'article actuel est relativement confus si je me base sur nos discussion. Je proposerais de le remplacer par :

Les critères de notoriété d'un article sont un raccourci pratique pour déterminer l'admissibilité d'un article. Parmis les 4 grands critères inhérents aux différents principes fondateurs : Légalité, Pertinence, Vérifiabilité et Neutralité, une notoriété suffisante permet une assomption raisonnable sur la pertinence et l'existence de sources satisfaisantes. Il est donc admis qu'un sujet Légal, Notoire et Neutre se qualifie pour un article. L'inverse n'est pas aussi certain. Par exemple, un concept méconnu sur la théorie des cordes peut être pertinent et vérifiable sans être pour autant notoire. Un sujet qui ne rempli pas ces 4 critères doit être supprimer.

Sachant pertinemment que ce n'est pas parfait, ce serait à mon avis un grand pas en avant. À wikifier... Iluvalar (d) 25 décembre 2008 à 18:50 (CET)

En bref, tout sujet couvert par les grands médias est un sujet admissible. Cette proposition est à présenter à ceux d'entre nous qui ont une haute opinion de ce qu'il est logique de trouver dans une encyclopédie et qui, très probablement, ne trouveront pas approprié de publier un article sur chacun des hauts faits de Paris Hilton ;-) Mais je n'ai peut-être pas compris. --Bruno des acacias 25 décembre 2008 à 19:18 (CET)

Je parle de Paris Hilton elle-même ici ! Je ne crois pas que son décolletée ais gagner un pris Nobel et donc qu'il réponde stricto-censu au critères de notoriété. Tu vois la différence ;-) ? Je m'accorde aussi avec Christophe "notoire" ne veux pas seulement dire "noté" dans le dernier journal à potins. Bon bon, j'avoue, ce paragraphe n'est pas parfait :). Est-il mieux au moins que l'actuel ? Iluvalar (d) 25 décembre 2008 à 19:55 (CET)

Pour moi, la grosse particularité de Wikipédia, c'est qu'on n'a aucun moyen de valider des informations, ni de faire une hiérarchie de valeur des sources et des sujets. C'est à la fois notre force et notre faiblesse, amha. Donc, pour reprendre les exemples concrets ci-dessus (je vous ai déjà dit que j'aimais bien les exemples concrets? ):

• Un concept méconnu de la théorie des cordes: Oui si ça a été étudié et publié/critiqué par une source indépendante de son découvreur. C'est le sens classique du mot "notoire": Ca n'est pas connu que par son auteur. Ca n'a pas été étudié que par lui. Sinon, non. Même si le concept est le chaînon manquant permettant de consacrer la théorie, on attendra d'avoir des sources de qualité pour pouvoir créer l'article.
• Le décolleté de Paris Hilton: En ce qui me concerne, c'est oui aussi si ça a été étudié par un sociologue, un psychologue, un spécialiste des médias ou par une autre une publication de qualité, bref quelqu'un qui a travaillé sérieusement sur le sujet (!) pour produire un article sérieux, passé au crible d'un comité de rédaction identifiable. Et non dans le cas contraire. Aucun jugement de valeur dans tout ça (nous n'avons pas les moyens d'avoir des jugements de valeur) mais une simple constatation de faits: S'il y a eu publication indépendante, après un "peer review", alors c'est "notoire" au sens classique du terme. Sinon, non, c'est juste de la "célébrité" médiatique.

Pour prendre un autre exemple encore, le nez de Cléopatre a été étudié par les historiens, je veux bien un article sur le nez de Cléopatre. En revanche, il n'y a aucune source permettant d'écrire quelque chose de sourcé sur les seins de Sophie Marceau (en dehors du fait qu'ils ont été mentionnés dans une chanson célèbre), donc pas d'article sur ce sujet, amha.

Pour en venir à la proposition, ça donnerait plutôt quelque chose comme:

Tout sujet ayant été étudié dans des publications indépendantes, fiables et vérifiables peut faire l'objet d'un article dans Wikipédia. Dans le cas de la création d'une ébauche, lorsque de telles sources n'ont pas encore été trouvées, leur existence peut être présumée si le sujet est suffisamment notoire pour qu'il ne fasse aucun doute qu'il a déjà été étudié par des auteurs sérieux et indépendants dont les travaux permettront de rédiger l'article.

Just mes deux eurocents de contrib.

--Christophe Dioux (d) 25 décembre 2008 à 22:29 (CET)

Pas d'accord sur le « peer review » comme critère. D'une part c'est en contradiction frontale avec les principes fondamentaux de Wikipédia (qu'illustre par exemple la fameuse phrase « Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach » [je souligne]), d'autre part ce n'est qu'une façon détournée d'introduire des jugements de valeurs (ce qui est notoire c'est qui attire l'attention des publications qui fonctionnent par peer review, c'est-à-dire les publications académiques). Les sentences méprisantes sur la célébrité médiatique sont précisément des jugements de valeurs, en dehors de tout principe concret comme la vérifiabilité et l'existence de sources indépendantes. Par ailleurs, peer review c'est vite dit mais de nombreuses disciplines et publications notables ne subissent pas de vrai peer review comme on le connait dans les revues de sciences naturelles. Si on appliquait ce critère avec rigueur on supprimerait également tout événement vaguement récent, y compris les événements indubitablement importants tels que ceux qui sont décrits dans les volumes annuels d'Universalis ou qui trouvent leur place rapidement dans n'importe quelle encyclopédie. C'est donc un critère manifestement inadapté qui ne sera pas et ne pourra pas être appliqué mais seulement utilisé arbitrairement pour supprimer des articles que l'on veut supprimer pour d'autres raisons, ce qui n'est pas un fonctionnement sain. GL (d) 28 décembre 2008 à 01:05 (CET)

Pas beaucoup de commentaires à ajouter à ça en ce qui me concerne, sinon qu'il n'est probablement pas possible d'être en plus profond désaccord. Juste un mot sur le jugement de valeur: Je ne disais pas qu'il fallait se garder de tout jugement de valeur car je pense au contraire que tout mettre sur le même plan, le prix nobel et la starlette du porno, la Théorie de la relativité et l'Hypothèse des pyramides de Bosnie va à l'encontre de tout projet encyclopédique. Je disais que nous n'avons pas les moyens de poser nous-mêmes ces jugements de valeurs au cas par cas et que, pour cette raison, il nous faut les déléguer à d'autres auteurs / comité de rédaction / académies, extérieurs à nous. Mais je comprends qu'on puisse avoir une conception radicalement différente, et c'est pourquoi je me contente de constater qu'il n'est pas possible d'être en plus complet désaccord. --Christophe Dioux (d) 28 décembre 2008 à 01:18 (CET)

En désaccord avec quoi ? Avec le fait que le peer review est pour ainsi dire inexistant dans de nombreuses disciplines qui ont sans aucun doute leur place dans n'importe quelle encyclopédie ? Avec le fait que c'est un critère complétement irréaliste et déconnecté de la pratique du projet depuis ses débuts ? Par ailleurs, que signifie « mettre sur le même plan » dans le contexte de l'admissibilité des articles ? GL (d) 5 janvier 2009 à 14:33 (CET)

Je suis d'accord avec GL, tabler sur la compétence des autres pour juger de la pertinence sous prétexte que ces trop compliqué pour nous n'est qu'une béquille. Iluvalar (d) 5 janvier 2009 à 17:58 (CET)

Personnes impliquées dans des faits divers (en particulier les victimes et les criminels)

Bonjour,

suite à cette PaS, je souhaiterai affiner les critères pour les victimes et criminels. On pourra retrouver des sources presse pour la quasi-totalité des faits divers (au moins dans les quotidiens régionaux) donc la question de la notabilité est un peu biaisé par le gout prononcé des journalistes et des lecteurs pour le sordide.

Je propose de durcir les critères pour ces catégories de personnes en ajoutant par exemple un livre les concernant qu'ils en soient les auteurs ou pas à condition qu'il ne s'agisse pas d'une publication à compte d'auteur ou une étude/rapport universitaire ou professionnel (criminologue par exemple).

Merci de donner votre avis, ILJR (d) 9 janvier 2009 à 10:44 (CET)

Pourriez-vous expliquer les raisons de vos choix : un livre ? Pourquoi pas deux ? Pourquoi refuser les publications à compte d'auteur ? Les publications universitaires ? Merci. --Paul ^{[Ne parlez pas fort]} 9 janvier 2009 à 10:51 (CET)

Bonjour. Pour être bref, moi, je souhaite que soit mis fin à cet usine à gaz des critères d'admissibilité spécifiques. Cordialement. --Bruno des acacias 9 janvier 2009 à 11:03 (CET)

Hello. Fais péter la PàS globale... — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 9 janvier 2009 à 11:11 (CET)

Ma phrase était bancale, je la corrige ici :

Je propose de durcir les critères pour ces catégories de personnes en ajoutant par exemple un livre les concernant (qu'ils en soient les auteurs ou pas à condition qu'il ne s'agisse pas d'une publication à compte d'auteur) ou une étude/rapport universitaire ou professionnel (criminologue par exemple).

2 livres si vous voulez, mon idée est d'exclure les faits divers qui n'ont eu que des traitements mineurs dans la presse.

« usine à gaz des critères d'admissibilité spécifiques. » : moi, je trouve cela pratique surtout si ça peut éviter les bagarres en PaS.

Fais péter la PàS globale : désolé je n'ai pas compris.

ILJR (d) 9 janvier 2009 à 11:14 (CET)

La question initiale porterait donc pas sur les critères spécifiques des biographies et j'en déduis que tu proposes de retirer le point trois du cas général « avoir fait l'objet d'un consensus positif dans le cadre d'une consultation en page à supprimer ». --Bruno des acacias 9 janvier 2009 à 11:28 (CET)

@ILJR. Ce message était adressé à Bruno suite à discussions anciennes sur le sujet. En clair, « passons à l'action » car si vraiment on a une usine à gaz, autant l'améliorer (car effectivement c'est un peu le bord..), laissons en l'état (heu, bof, non) ou supprimons tout court l'« usine » (ou tentons le coup. S'il y a survie à la PàS, cela renforcera et établira le besoin de ces critères spécifiques). Bref, les arguments de type « usine » ne font pas avancer les choses pour moi. Sinon, perso, je suis également perplexe sur les listes de faits divers comme sur l'article de Samy Naceri. On sort du domaine encyclopédique, là. — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 9 janvier 2009 à 11:33 (CET)

Améliorer l'usine à gaz, pour moi, c'est la simplifier. Si les critères actuels sont mauvais pour les personnes impliquées dans des faits et pour les événements qui sont des faits divers, je suggère de travailler les critères généraux et le cas général des biographies plutôt que d'ajouter de nouveaux critères spécifiques. --Bruno des acacias 9 janvier 2009 à 11:46 (CET)

Le critère « avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux publications ou émissions dédiées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale » me semble à moi très restrictif. ceux qui veulent éviter ce qu'il leur paraît donner trop de place aux faits divers peuvent en demander l'application stricte en demandant de retirer le point 3 que j'ai cité avant. Cordialement. --Bruno des acacias 9 janvier 2009 à 11:52 (CET)

@Bruno des acacias : non, le point trois permet de gérer des cas limite et il ne dérange pas. Je souhaiterai adopter dans le cas des faits divers les critères des Wikipédia:Critères_d'admissibilité_des_articles#.C3.89crivains_et_autres_artistes_de_l.27.C3.A9crit adapté au cas présent donc en remplaçant "auteur" par "fait divers, victime ou criminel" :

Faits divers, victimes, criminels

L'existence d'un article dans ce domaine est avant tout subordonnée à l'existence de sources externes ou du moins à la présomption sérieuse que suffisamment de telles sources sont disponibles.

Les conditions suivantes sont, sauf cas particuliers à justifier au cas par cas, suffisantes pour justifier de la possibilité d'écriture d'un article raisonnablement complet et correctement sourcé :

• le fait divers, victime ou criminel est cité dans un ouvrage de référence reconnu (encyclopédie, dictionnaire, etc.)
• Il existe des travaux universitaires publiés consacrés à ce fait divers, victime ou criminel.
• Au moins deux livres ont été publiés à compte d'éditeur consacré à ce fait divers, victime ou criminel, et ont fait l'objet d'analyse de longueur significative – ce qui exclut les simples articles de presse sans analyse approfondie dans la presse spécialisée ou non – dans des médias de portée nationale. Pour l'application de ce critère, on doit entendre par « livres » les éventuelles œuvres imprimées à caractère scientifique, technique, pédagogique, etc.

Des faits divers, victimes ou criminels ne remplissant aucun de ces critères peuvent être admissibles au cas par cas si on peut justifier de circonstances particulières les ayant fait accéder à une notoriété suffisante pour permettre le développement de sources de qualité. ILJR (d) 9 janvier 2009 à 12:02 (CET)

retour à la case départ : Stop. Fermer le ban. --Bruno des acacias 9 janvier 2009 à 12:11 (CET)

Merci Bruno des acacias pour ton travail sur cette page. J'ai beaucoup lu ce que tu as écrit et je te félicite. Entièrement d'accord avec toi sur l'arrêt des complications et des critères spécifiques mal fondées. --Paul ^{[Ne parlez pas fort]} 9 janvier 2009 à 12:16 (CET)

Où est la complication ?

Si les critères spécifiques sont mal fondées, il faut les améliorer.

« Stop. Fermer le ban. » : pour évaluation de votre capacité à dialoguer.

ILJR (d) 9 janvier 2009 à 12:25 (CET)

Rouvrons le ban. Si les nouveaux critères conviennent à un profil de biographies, pourquoi donc ne conviendraient-ils pas à tous les profils ? Par ailleurs, quels critères appliquer à un ancien footballeur devenu journaliste puis maire d'une commune rurale et à la fois victime dans un fait divers sur lequel il a écrit un livre et fait une exposition ? Voilà l'usine à gaz. --Bruno des acacias 9 janvier 2009 à 12:37 (CET)

La réponse est simple : Tous les critères. S'il a été notoire dans un de ces postes, c'est qu'il est notable. Iluvalar (d) 9 janvier 2009 à 16:40 (CET)

C'est bien cela, on se paluche la lecture des critères A, puis des B, puis des C etc jusqu'à ce qu'on soit certain d'avoir tout balayé et d'avoir constaté qu'il ne répond à aucun critère. Ou bien on ne fait rien parce que cette méthode est trop fastidieuse. --Bruno des acacias 9 janvier 2009 à 17:00 (CET)

Donc à la demande initiale, je réponds que « l'idée de durcir les critères pour les personnes impliquées dans des faits divers (en particulier les victimes et les criminels) en ajoutant par exemple un livre les concernant qu'ils en soient les auteurs ou pas à condition qu'il ne s'agisse pas d'une publication à compte d'auteur ou une étude/rapport universitaire ou professionnel » est une idée tout à fait contraire à ma suggestion de simplification des critères d'admissibilité. --Bruno des acacias 9 janvier 2009 à 17:21 (CET)

Bruno, ces critères sont là pour déterminer la notabilité d'un sujet avec un effort moindre que celui d'une longue discussion pour atteindre un consensus. À mon avis, oui et re oui, passer tout ces critères l'un après l'autre pour trouver éventuellement celui auquel le sujet répond bien est beaucoup moins difficile qu'une recherche de consensus basé sur l'évaluation subjective de chacun. Cette évaluation par contre doit être faites si aucun critère facile d'identification est atteint.

Que certains trouvent utiles d'être guidés dans l'évaluation de l'admissibilité d'un élément de contenu de Wikipédia, soit. Mais que l'accumulation de critères spécifiques et contradictoires soit une aide générale, non. --Bruno des acacias 9 janvier 2009 à 20:35 (CET)

Pour en revenir à la PàS cité, le "cas général" fonctionnait bien. Le mot clé à retenir était : "dédiées", ce qui exclut techniquement les journaux qui ne sont pas dédié au sujet (il n'est là qu'en tant que fait divers parmi d'autres).

CQFD, du moins, c'est ce que je comprends. --Bruno des acacias 9 janvier 2009 à 20:47 (CET)

En passant, « ou avoir fait l'objet d'un consensus positif dans le cadre d'une consultation en page à supprimer. » n'est pas un critère de notoriété. On efface ? Iluvalar (d) 9 janvier 2009 à 19:47 (CET)

Non. Cela a été débattu à plusieurs reprises. Le « cas général des biographies » inclut bel et bien « ou avoir fait l'objet d'un consensus positif dans le cadre d'une consultation en page à supprimer. » Le raisonnement complet est dans les archives de discussion. Mais en résumé, aucune biographie qui répond aux deux premiers critères ne passe en PàS (ni en SI). Seules les autres peuvent passer en PàS. Parmi ces dernières, ceux qui passent en PàS font l'objet d'un débat. C'est à l'issue du débat que la décision est prise, au cas par cas. Si l'article a été conservé à l'issue de la PàS, alors il ne passe plus en PàS. Voilà. --Bruno des acacias 9 janvier 2009 à 20:35 (CET)

Où l'on voit donc que l'idée initiale des critères d'admissibilité était d'éviter les demandes de suppression abusives et non de trancher en lieu et place d'une recherche de consensus au cas par cas. Soit dit en passant. --Bruno des acacias 9 janvier 2009 à 20:50 (CET)

Critères d'admissibilité du monde viti-vinicole

J'écrit sur cette PDD, pour dire que nous (les membres du Projet Vigne et Vin) avons mis en place des critères d'admissibilités pour tout ce qui concerne le monde viti-vinicole (vigne et vin). Maintenant reste à savoir comment faire pour que ces critères rentre dans la page général des critères d'admissibilité. Et dans quel endroit de l'article? Pour voir ces critères : Bar à vins. En attente de votre réponse. Cordialement. Pmpmpm (d) 23 janvier 2009 à 15:39 (CEST)

Puisque vous me semblez avoir un article auto-suffisant et que vous êtes d'accord. Je recopierais la structure utilisée pour les autres domaines (disons "jeux vidéos" ou "fanzine"). Ie. Créer la page de l'espace "Wikipedia:" approprié en suivant la même "convention" de nom, puis ajouter à la liste de la même façon que les autres critère. Le tout sans trop hésiter. Les personnes qui auront un "grief" ou verront un détails à ajouter pourront simplement le faire comme c'est le cas de tout article. Iluvalar (d) 23 janvier 2009 à 16:45 (CET)

(conflit : ils ont déjà fait ce boulot, ilu) C'est très simple, bleuir Wikipédia:Notabilité du monde viti-vinicole suite à vos discussions. Puis, pour en faire une recommandation, suivre les indications de WP:REC (en bref, consulter la communauté). Bravo pour le boulot, en attendant... — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 23 janvier 2009 à 16:47 (CET)

en:WP:snow ? Simplement, je dirais que si la majorité des articles sur les vins répondent actuellement à ces critères, on peux assumer « la constatation qu'un usage est très répandu dans la communauté ». Une note au bistro pour s'assurer qu'il n'y a pas de grandes protestations sur le qualificatif de "recommandation" devrais être suffisant. En tout cas, je commencerais par là avant de lancer un vote qui m'apparait pour l'instant futile. Iluvalar (d) 23 janvier 2009 à 17:06 (CET)

Oui. En disant cela, je ne pensais pas à un vote ni à un sondage qui ne sont requis qu'en cas de forte contestation. Mais il semble que dans certains cas cela soit la règle sur WP and I'll be back ... (cherche "Recommandation" sur WP:PDD pour le reste). Cela me ferait mal qu'il y ait une forte contestation pour des critères spécifiques, quand même. Mais, tout peut arriver sur WP (!?) — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 23 janvier 2009 à 17:54 (CET)

Les dernières discussion et vote se finisse sur la PDD du projet Vigne et Vin. Ont vous dira quand ont poura "bleuir" Wikipédia:Notabilité du monde viti-vinicole. Pmpmpm (d) 24 janvier 2009 à 10:36 (CEST)

La page est prête. Dite moi comment faire, ou la placer? En attente de votre réponse. Cordialement. Pmpmpm (d) 26 janvier 2009 à 12:05 (CEST)

Bin elle est très bien là ou elle est mais Bruno y trouve matière à redire en pdd de votre projet. Et moi, je me suis permis de changer notoriété en notabilité (cf. note de Wikipédia:Notabilité qui fera bientôt l'objet d'un sondage). Bon courage pour la suite. — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 26 janvier 2009 à 13:46 (CET)

J'ai vu les derniers messages. Ces critères vont pour l'instant rester en attente. Message compris. Ont va continuer d'y travailler. Pmpmpm (d) 26 janvier 2009 à 13:53 (CEST)

Tu ne sais pas à quel point AMHA tout ceci déchaîne les passions ... — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 26 janvier 2009 à 13:59 (CET)

Ces critères sont probablement bons, comme je l'ai dit, et je ne vois rien qui puisse vous empêcher des les utiliser. C'est la formulation qui est confuse. Par exemple, il est différent de dire « Ce vin est un sujet admissible parce qu'il est connu » et « Ce vin inconnu du grand public est un sujet admissible parce que des spécialistes s'y intéressent de près ». Vous devez savoir ce que vous voulez faire et en particulier savoir si vous souhaitez favoriser ou limiter la publication d'articles sur des « Vins peu connus mais étudiés par des spécialistes ». A mon humble avis, c'est ce choix que vous devez indiqué en clair sur la page. Cordialement. --Bruno des acacias 26 janvier 2009 à 14:12 (CET)

@Star Trek Man, non ce sont des critères de notoriété. Tout ce qui répond à cette liste est forcément notoire. Comme le dit Bruno, il n'est pas exclu a priori qu'il existe un sujet notable, mais pas notoire.

Bruno touche un point, toute la section du haut est un rappel des différentes règles. Tout ça est pertinent à mon avis; Celui qui passe sur cette page sera surement heureux d'avoir une vue d'ensemble de l'"admissibilité" des article viti-vinicole. Je suggère de placer les critère de notoriété en haut et faire un rappel des autre règles plus bas. Iluvalar (d) 26 janvier 2009 à 16:08 (CET)

Il est clair que l'on ne se comprend pas tous. Ma démarche a été la suivante : puisque le modèle admissibilité a été changé de place vers la section notoriété ici en WP:CAA, je ne suis dit qu'il fallait renommer cela. Comme notoriété m'écorche les yeux depuis un certain temps, j'ai cédé à la facilité de le renommer en notabilité (je ne pensait pas que cette modification ferait autant de contestation, j'en reste épapaté d'ailleurs. Bon, ca a permis de dégrossir le terrain en attendant ... Mais ce que je ne comprends pas c'est le fait de revenir vers un nommage admissibilité alors que le modèle a été descendu vers la section Critères spécifiques de notoriété . Un renommage en notoriété me convient en attendant un fameux casus belli sondage sur la question J'espère que tout le monde est d'accord sur la différence entre les termes en attendant. — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 26 janvier 2009 à 16:29 (CET)

Oui, la différence entre les termes me convient.

C'est pourquoi « D'une manière générale, Wikipédia admet la notabilité de l'objet d'un article concernant la vigne et le vin quand d'autres organismes ou personnes reconnus et indépendants l'ont déjà admise, notamment en publiant des travaux de recherche à leur sujet. » est un critère de notabilité. Alors que les autres critères sont des critères probablement de notoriété mais pas systématiquement de notabilité. Par exemple, en appliquant les critères de notabilité, un vin dont personne n'a reconnu la notabilité n'est pas un sujet notable, donc n'est pas admissible, contrairement à ce qui est dit juste en-dessous. Cordialement. --Bruno des acacias 26 janvier 2009 à 17:08 (CET)

Proposition du retrait du critère 3.1.2.7

Rappel du critère 3.1.2.7 : « Vainqueur d'un jeu télévisé très notoire (prime, presse people, longue durée) ».

Suite à cette PàS sur Karine Delgado et celle-ci en cours sur François-David Cardonnel, je souhaite proposer le retrait de ce critère qui a été créé par la volonté d'un seul utilisateur.

Citation :

Je remarque que la modification de la recommandation préexistante, il y a deux ans et demi (en plein mois d'août...), résulte d'un supposé « consensus » (d'une personne...) observé à l'issue d'une consultation qui a duré 50 heures (sous-section « Proposition », que probablement personne n'a remarqué). J'ai déjà vu des consultations plus correctes dans leur forme (mais l'historique de la page de recommandations sur les critères d'admissibilité est truffé de modifications faites en douce, s'appuyant sur de prétendus consensus qui, en réalité, reposent sur l'indifférence de la masse et son manque d'information). Ici, le prétendu consensus repose sur une personne qui n'a pas eu de contradicteur . Après, ce n'est pas compliqué pour ceux qui passent par la page de recommandations, en trouvant cela en place, de croire que cela pourrait résulter effectivement d'une maturation lente et d'un réel consensus, alors qu'il n'en est rien. Hégésippe | ±Θ± 10 février 2009 à 18:43 (CET)

Ce critère est problématique car un tel article comme François-David Cardonnel pourrait être conservé alors qu'il n'apporte aucune information en plus que Koh-Lanta, le retour des héros. Il existe très peu d'articles sur des vainqueurs de jeux télévisés très notoires (Clémence Castel, Loana Petrucciani) mais eux sont légitimes puisque ces vainqueurs ont continué des activités leur permettant de rester sous les projecteurs contrairement aux autres qui sont vite retombés dans l'anonymat. - Bloody-libu 12 février 2009 à 07:01 (CET)

Pour : cela n'étonnera personne. L'introduction de ce « critère » ne résulte pas d'une décision consensuelle, mais de l'initiative isolée d'un contributeur. Je désapprouve au passage Gribeco (d · c · b) qui a remis ce critère en circulation, avec le motif suivant : « critère présent depuis 2006, pas de suppression sans discussion », après le retrait effectué par Hercule (d · c · b). Le fait que l'inertie et l'absence de vigilance communautaire aient laissé passé cette initiative personnelle ne donne pas un droit de prescription pour le maintien de cette chose. Ma position personnelle est à l'opposé de celle de Gribeco : « pas d'introduction sans discussion », ce qui implique que tous les critères introduits subrepticement, sans discussion, devraient être supprimés sans autre forme de procès, puisqu'ils nbe résultent pas d'un consensus communautaire. Hégésippe | ±Θ± 12 février 2009 à 08:47 (CET)

(conflit d'édith)

Je suis assez inquiet de cet excès de formalisme concernant l'introduction de nouveaux éléments dans une recommandation. Je m'explique : on peut tout à fait trouver que ce critère n'est pas pertinent, qu'il doit donc être retiré ou amendé ou que sais-je d'autre (je n'ai pas d'avis sur le critère en lui-même). De plus le seul fait que vous soyez deux (au moins) à trouver que ce critère devrait être retiré est suffisant pour constater que le consensus est dans ce cas d'espèce mis à mal. Pas de souci donc sur cet aspect de vos interventions. En revanche je trouve assez dangereux d'exiger une consultation ou une discussion préalable pour tout ajout de texte dans une recommandation. N'oublions pas que les recommandations n'ont pas de formalisme particulier à respecter et que n'importe qui peut, de bonne foi, considérer à un moment donné qu'un usage ou un point de vue est très largement répandu ou accepté dans la communauté et donc l'introduire dans les recommandations. Si cette introduction est contestée, alors c'est certainement qu'il avait tort, ou que l'opinion de la communauté a évolué entre temps. Cette page de recommandation est lue et très suivie, par de nombreux contributeurs, comme le prouve l'activité de sa page de discussion dès que le texte de la recommandation bouge. Donc mon point de vue est très simple et pragmatique : il y a deux possibilités : ou bien ce point particulier de la recommandation n'intéressait absolument personne (et on pourrait cyniquement considérer que c'est une forme de consensus ) ou bien il y a avait consensus par absence de contestation. Maintenant, effectivement, la réciproque est vraie : on peut tout à fait supprimer un critère qu'on estime non-pertinent, non consensuel, etc. sans passer par une phase de discussion préalable. Sauf qu'ici quelqu'un l'a retiré et quelqu'un d'autre l'a remis : la discussion est donc nécessaire je pense. Kropotkine_113 12 février 2009 à 09:24 (CET)

Je comprends bien la préoccupation, mais agis unilatéralement et tu trouveras quelqu'un pour s'en plaindre (ne serais-ce que par principe), lance une PdDi et on t'ignore, lance une discussion en PDD et quelqu'un viendra te dire que tu aurais dû agir unilatéralement et ne pas embêter la communauté pour si peu. Dans la pratique, un malheureux qui trouve une meilleure façon d'expliquer une règle a le choix entre : fermer les yeux et faire comme si... ou être pousser au suicide wikipédien. Le seul moyen d'y parvenir est d'être « cool » parce qu'on harcèle les nouveaux depuis longtemps, alors là oui, la discussion parait un compromis raisonnable. Et encore, on trouve des gens pour critiquer._{Il y a plusieurs boutades, quoique totalement amicales, dans ce messages. Saurez vous les trouver ? :)} Iluvalar (d) 12 février 2009 à 18:02 (CET)

Si tu veux dire que quoi que tu proposes, il y aura toujours des gens pour et d'autres contre, je crois que c'est assez bien observé en effet. Mais j'espère que ça ne te poussera pas au "suicide wikipédien"? Parce que vraiment, ça n'en vaudrait pas la peine! cordialement. --Christophe Dioux (d) 12 février 2009 à 18:11 (CET)

• Contre le retrait. Je ne comprends pas bien le problème : le critère dit « jeu télévisé très notoire » (je souligne), donne des conditions supplémentaires et n'a pas empêché la suppression des deux articles mentionnés (qui auraient d'ailleurs certainement pu faire l'objet d'une fusion/redirection sans que personne n'y trouve rien à redire). Dans tous les cas, les arguties procédurales sont déplacées, comme je l'ai expliqué sur le bistro. GL (d) 12 février 2009 à 09:04 (CET)

• Contre tant que l'ensemble des critères n'aura pas été ratifié par un minimum de cent contributeurs ayant au moins une centaine de contributions dans l'espace encyclopédique et un minimum de 10 contributions mensuelles dans ce même espace au cours des 3 derniers mois. Giovanni-P (d) 12 février 2009 à 09:29 (CET)

Pour le retrait, tout d'abord car ce critère n'est pas à sa place. Un joueur de jeu télé n'est pas un artiste, tout simplement.

Ensuite parce que formulé ainsi tout gagnant de "Qui veut gagner des millions" entre dans ces critères.

Enfin, parce que ce n'est absolument pas pertinent. Les joueurs de télé réalité (car même si c'est mal formulé il est clair que l'on parle d'eux) ne sont connus durant le jeu que par les magazines télé qui repompent les communiqués de presse de la boîte de production, ou par la presse people qui n'a que faire de la véracité de ses informations. Il faut leur appliquer les principes généraux, qui impliquent l'existence d'une documentation crédible minimale pour initier un article.

Ce pseudo critère me semble donc nocif à Wikipédia

--Hercule ^Discuter 12 février 2009 à 09:34 (CET)

Pour la suppression, surtout parce que je suis pour le moins de critères possibles, donc en élaguer un est un progrès. D'autant que ce critère ne sert pas à grand chose puisqu'il décale le débat de « cette biographie est-elle admissible » à « ce jeu télévisé est-il "très notoire" faisant entrer son vainqueur dans les bornes du critère », bref n'empêche pas de s'empailler au cas par cas donc virons le. (C'est marrant : j'ai à peu près la même opinion que GL sur l'abus des critères, me semble-t-il mais ça donne la conclusion opposée).

Une remarque sur la méthode : je désapprouve le choix de Gribeco de réverter Hercule si on doit prendre à la lettre son commentaire de modification critère présent depuis 2006, pas de suppression sans discussion. S'il a réverté Hercule parce qu'il est sur le fond favorable au maintien du critère, pas de problème discuter est ce qu'il faut faire. En revanche s'il s'agit de procédure, de l'idée que ce qui est passé inaperçu suffisamment longtemps ne peut être modifié que de façon procédurière, pas d'accord du tout - ce genre de page de recommandations n'est pas figé et on doit pouvoir y intervenir avec souplesse. Touriste ✉ 12 février 2009 à 09:36 (CET)

C'est-à-dire que je vois venir une demande de suppression de Loana Petrucciani parce qu'elle-n'est-pas dans-les-critères-et-on-a-justement-retiré-les-vainqueurs-de-jeux-télévisés. Et aussi parce que je rejette instictivement l'emphase et les invocations de la communauté ou de l'encyclopédicité en l'absence de problème concret (articles supprimés ou conservés en dépit de l'existence ou de l'inexistence de sources correctes par exemple). Sans même parler de l'atmosphère de mise au pilori d'un contributeur en martelant l'idée qu'il s'agirait d'une modification « en catimini » au lieu de discuter posément de l'évolution de ce critère. Sinon, se débarrasser des critères ne me pose pas de problème. GL (d) 12 février 2009 à 11:10 (CET)

Mais non, Loana Petrucciani (d · h · j · ↵ · NPOV) subsisterait de toute façon en raison du nombre incalculable d'articles qui lui ont été consacrés dans la grande presse et autres médias, pendant le déroulement de Loft Stoty et après (jusqu'à aujourd'hui), ce qui répondrait aux critères généraux en matière de biographie : « avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux publications ou émissions dédiées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale ». Hégésippe | ±Θ± 12 février 2009 à 14:02 (CET)

Oui probablement. De toutes manières le résultat serait certainement le même (conservation de l'article sur Loana et suppression de l'article sur Karine Delgado) s'il n'y avait pas de critères du tout. Ce n'est pas vraiment à ce niveau que se situe mon objection. GL (d) 12 février 2009 à 15:40 (CET)

• Pour Je suis pour aussi, et je tiens à le préciser à la suite de Touriste car je suis totalement d'accord avec lui. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 12 février 2009 à 14:51 (CET)

• Pour le retrait : Je ne vois pas à quoi ce critère sert. En France, Koh-Lanta est parmi les jeux télévisés les plus notoires en terme d'audience (Sans doute le plus notoire, mais j'ai pas les chiffres exacts). Si les gagnants de ce jeu ne sont pas admissibles vis-à-vis de ce critère (ce que semble démontrer les PàS), je n'arrive pas à voir à qui il s'applique. Critère vide de signification pour moi qui risque d'en trouver un à coups de POV. Andromeda (d) 12 février 2009 à 10:11 (CET)
• Pour le retrait : Ce critère n'est pas à sa place...tout simplement, donc à retirer sans ménagement. Ensuite nous pourrons définir et rajouter (si le consensus le veux) les critères pour les jeux télévisés et en particulier les candidats des émissions telles que : Questions pour un champion, etc...sinon il y aura un amalgame des genres.- --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 12 février 2009 à 11:05 (CET)
• Pour le retrait. Et même d'ailleurs, mais ça sera plus difficile, pour le retrait de tous les critères d'admissibilité, qui sont désormais trop nombreux, qui manquent de cohérence d'ensemble, qui n'ont pas suivi les évolutions de WP, qui, les rares fois où ils sont passés par une PDD (vedettes du porno) n'ont tenu aucun compte du résultat (la pdd en question avait conclut qu'ils étaient trop laxistes). On devrait selon moi les remplacer par un critère unique: « S'il y a eu des publications de qualité sur le sujet, l'article est admissible, sinon non ». Il restera à définir ce qu'on appelle "publication de qualité" et à prévoir des possibilités de dérogation motivées au cas par cas, mais ça serait sans doute plus simple que de tenter d'obtenir un consensus sur des critères d'admissibilité pour les variétés de petits pois, les planétoïdes et les chasseurs de papillons. --Christophe Dioux (d) 12 février 2009 à 11:38 (CET)
• Pour le retrait aussi et pour étayer le propos avec un exemple et la proposition de Anne97432 (d · c · b) pour la qualité Discuter:Gaping/Suppression heu, j'en ai d'autres. -- Perky ♡ ✍ 12 février 2009 à 12:00 (CET)
• Pour le retrait : Je ne vois pas à quoi ce critère sert. Ca décale le débat sur l'admissibilité de soi-disant star en débat sur l'admissibilité d'émissions de TV réalité. De plus, sans être suppressioniste, je trouve que c'est un peu trop "relaxe" (cf l'exemple de Qui veut gagner des millions donné par Hercule, qui est une interprétation très perverse mais tout à fait défendable de ce critère", en gros Qui veut gagner des millions est notable dont tout les gagnants sont notables). Koko90 (d) 12 février 2009 à 12:07 (CET)
• Pour critère beaucoup trop vague -- Kyro ^{Tok To Mi} le 12 février 2009 à 13:05 (CET)
• PourEvidemment , contre tout critère subjectif ne prenant pas en compte l'exigence de vérifiabilité, et de mesure objective de la notoriété . Aussi bien ce critère que celui des deux ouvrages publiés à compte d'éditeur, et d'autres du meme accabit. Assez d'accord avec l'idée de Christophe on devrait se limiter à ce qui a été publié . Kirtap ^{mémé sage} 12 février 2009 à 14:10 (CET)
• Pour car c'est une incitation au travail inédit. — PurpleHz, le 12 février 2009 à 14:16 (CET)
• Contre Absolument bien que je sente le combat perdu d'avance <soupir>. Ce n'est pas parce qu' un gagnant d'un jeu de téléréalité notoire n'a pas fait d'autres choses publiques qu'on doit liquider ce critère qui permet au moins de rejeter tous les articles sur des participants aux émissions de téléréalité. Parce que sans ce critère, comment on va refuser un article sur les éliminés ? Contre aussi le fait que ce critère aurait été ajouté sans débat. La question a été posée en pdd, personne n'a jugé bon de s'opposer. --Moumine 12 février 2009 à 16:22 (CET)

Moumine, tu te méprends sur la signification des critères. Je cite : « Ce sont des critères suffisants mais non nécessaires ». (c'est moi qui souligne). Le principe (en théorie au moins) c'est "critères remplis, on conserve sauf circonstances particulières ; critères non remplis, on discute". L'élimination de Cindy Sander au casting de la 6^e saison de la Nouvelle Star n'implique pas son élimination de Wikipédia (tant en pratique qu'en lisant juridiquement les critères) et c'est très bien comme ça. Touriste ✉ 12 février 2009 à 16:28 (CET)

@ Moumine. Tout comme Loana Petrucciani (admissible sans interruption, depuis plusieurs années, par la grâce des seuls critères généraux), comme je le disais plus haut en réponse à GL. Par contre, et c'est ce qui a motivé la section, c'est le fait qu'une personne isolée ait modifié de son propre chef les critères d'admissibilité pour introduire celui-ci, alors que les recommandations sont censées émaner d'un consensus communautaire. Je n'ai jamais vu de consensus basé sur l'opinion émise par une seule personne. Il n'y a eu aucune discussion sur l'introduction de ce critère (les 50 heures de débat, en août 2006, durant lesquelles personne ne s'est exprimé, peuvent difficilement être considéré comme un débat) : la logique veut donc qu'on écarte par principe ce critère, quitte à ce que, plus tard, une véritable discussion, faite à une période plus propice que le mois d'août et impliquant un nombre de contributeurs dépassant l'unité, accouche d'un critère abordant la question des gagnants de jeux télévisés notoires (notoriété des jeux à définir). Hégésippe | ±Θ± 12 février 2009 à 17:25 (CET)

La proposition découle de la discussion juste au-dessus et décompter les heures ne rime strictement à rien. Même en laissant une semaine, les réactions arrivent souvent au moment où on fait la modification effective. Or dans ce cas là personne n'a rien dit après l'ajout donc manifestement il n'y avait pas d'opposition. C'est le principe même du consensus. Rien ne t'empêche de lancer une discussion sérieuse au lieu d'inventer des exigences bureaucratiques qui sont aux antipodes des principes de Wikipédia. GL (d) 12 février 2009 à 18:57 (CET)

Comme je l'ai déjà dit à deux endroits différents, l'absence de réaction postérieure au changement peut parfaitement s'expliquer, tant que l'on ne fouine pas dans l'historique : « il est humain que ceux qui passaient par la page des critères, voyant ce machin en place, imaginent, faute de chercher dans l'historique, que ce critère résulterait d'un consensus communautaire », ce qui n'était pas le cas. Tant que personne ne s'est interrogé, personne n'a décelé l'anomalie ayant consisté, après un faux débat, à tenir pour acquis que l'absence de la moindre réaction à la proposition de changement pouvait équivaloir à un consentement. Je sais bien que le proverbe dit « qui ne dit mot consent », mais il y a des limites. Autant on pouvait concevoir une approbation tacite communautaire, par silence, si une dizaine de contributeurs s'étaient exprimés en faveur de ce critère, autant cette prétendue approbation est inconcevable si une seule personne s'est exprimée (sans développer, durant les 50 heures de « débat », les raisons qui pouvaient la pousser à vouloir introduire ce critère). Hégésippe | ±Θ± 12 février 2009 à 19:15 (CET)

On peut très expliquer l'absence de réaction de telle ou telle façon, ce n'est pas la question. Les raisons sont simples, il y a une discussion juste au-dessus, la proposition ne fait que reprendre ces idées en changeant deux ou trois points. Tenir l'absence de réaction pour un consentement c'est précisément ce que recouvre la notion de consensus. Tu réclames dix approbations explicites ? Mais la plupart des recommandations et les règles les plus fondamentales n'ont pas fait l'objet de dix approbations explicites, ni au moment de la création de la page ni au moment de changements substantiels (sans même parler des critères de cette page). Qu'est-ce qu'une dizaines de réactions ou une semaine de délai changeraient à l'affaire ? Ce serait toujours une petite partie des contributeurs actifs ou futurs… Le principe du fonctionnement par consensus, c'est que chacun a la possibilité de s'opposer quand il voit une modification dans sa liste de suivi ou de relancer une discussion à tout moment. C'est la multiplication des prises de décision, l'impression qu'elles sont nécessaires pour certaines choses, que le résultat d'un vote est incontestable ou que l'absence de vote autorise à invoquer des vices de formes pour remettre en cause quelquechose avec pratiquement aucune discussion du fond du problème qui sont des perversions du fonctionnement de Wikipédia, pas l'introduction de ce critère. GL (d) 12 février 2009 à 19:41 (CET)

Personnellement, je ne ferme pas la porte à l'introduction d'un critère de ce genre, mais comme je l'ai écvrit plus haut, en attendant plutôt « une véritable discussion, faite à une période plus propice que le mois d'août et impliquant un nombre de contributeurs dépassant l'unité, accouche d'un critère abordant la question des gagnants de jeux télévisés notoires (notoriété des jeux à définir) ». Indépendamment des conditions plus que discutables de son introduction, ce critère est totalement bancal, puisqu'on n'a aucune idée de ce que peut être un « jeu télévisé très notoire ». Certains des participants à la présente discussion ou à la PàS qui a motivé cette discussion ne s'y trompent pas d'ailleurs, et préfèrent quant à eux mettre l'accent sur ce point, dans leur argumentation. L'essentiel est que la méthode n'était pas bonne, tant par le type de discussion que par l'imprécision de la formulation voulue par un seul contributeur, et que cela ne pouvait qu'être un jour contesté. Hégésippe | ±Θ± 12 février 2009 à 19:57 (CET)

Le critère en question n'est pas franchement plus bancal que l'ensemble de cette page et la méthode n'était pas différente de l'élaboration de la plupart des règles. Tu as décidé d'encourager la bureaucratisation au lieu de discuter sérieusement mais ne prétend pas que c'était inévitable. GL (d) 12 février 2009 à 20:19 (CET)

Tire les conclusions que tu veux, mais n'essaie pas de m'en convaincre : tu sais bien que les chances que cela arrive sont proches de zéro . Hégésippe | ±Θ± 12 février 2009 à 20:37 (CET)

(conflit de modif) Comme Touriste, je crois utile de relever la question de Moumine:

« Parce que sans ce critère, comment on va refuser un article sur les éliminés ? »

On refusera parce que s'ils sont éliminés, il n'y aura probablement personne qui aura publié des articles ou des études les concernant, et faute de sources fiables et vérifiables, on ne pourrait rien écrire dans l'article, donc inutile de le créer. Toutefois si l'éliminé s'appelle Cindy Sander, l'exemple est excellent, alors on fera quand même l'article, et on aura raison, car les sources seront nombreuses. Au total, dans un cas comme dans l'autre, le critère 3.1.2.7 n'aura servi à rien d'autre qu'à embrouiller les choses. Si on veut savoir si une personne est suffisamment notable pour qu'on lui consacre tout un article dans Wikipédia, il suffit de regarder ce qui a été publié sur son compte: Si c'est trois fois rien, c'est qu'elle n'intéresse personne, donc qu'il n'y a pas lieu de lui consacrer un article (que de toute façon on ne pourrait pas rédiger), même si elle a gagné. Si plein de journaux en ont parlé de manière approfondie, c'est que c'est assez notable pour qu'on y consacre un article, même si elle a fini quatrième. Pour moi, ça devrait pas être plus compliqué que ça. Sincèrement. --Christophe Dioux (d) 12 février 2009 à 17:39 (CET)

Ok, je vois... WP ne sera donc pas envahie d'article sur tous les candidats si ce critère tombe. Mais je maintiens mon "vote" parce qu'il reste pour moi un critère raisonnable. Au moins cette fois, on ne pourra pas dire qu'il n'a pas fait l'objet d'un débat ^^

@ Hégésippe: si c'est la méthode (ajout par la bande en été) et pas le sujet (jeu télévisé) qui te chagrine, pourquoi as-tu limité ce débat à ce seul critère, alors que d'autres ont été introduits au même moment et de la même manière "autocratique" ? --Moumine 13 février 2009 à 08:50 (CET)

Pour Me semble tout simplement pas impliquer une notoriété suffisante pour être nécessairement pertinent. Au passage, j'ai appris l'existence de Koh-Lanta qu'hier suite à vos discussion. Iluvalar (d) 12 février 2009 à 17:38 (CET)

Pour Simplifier les critères serait une bonne chose (cf. position de Christophe Dioux). Mais simplifier n'est pas non refuser de moduler les critères, par exemple entre les personnes actuelles et les personnages historiques : le moindre participant/gagnant de jeux TV est doté d'une pléthore d'articles (prese Tv, people, etc.) tandis qu'un personnage secondaire ou tertiaire du passé qui aurait tout de même joué un rôle notable en son temps, mais n'aurait pas eu l'honneur de Télé 7 Jour actuellement, serait écarté. Bon fin du hors-sujet. --Dauphiné (d) 12 février 2009 à 20:47 (CET)

 Neutre. La technique que nous utilisons ici pour déterminer si le critère est utile est celle de l'affrontement. Affrontement entre celui qui a publié le critère et celui qui veut le défaire, entre les partisans de l'un et les partisans de l'autre. La modification là sur la page illustre mon propos. Je ne pense pas que cette technique nous apporte la solution de compromis qui rassemblerait les contributeurs. Je suis donc pour le moment indifférent à la solution retenue parce qu'elle sera forcément mauvaise. Cordialement. --Bruno des acacias 13 février 2009 à 06:35 (CET)

Pour la suppression. D'accord avec tous les arguments mentionnés ci-dessus, et en faveur d'une simplification des règles d'adminissibilité. Anthere (d)

adminissibilité ? Lapsus ou pas ? J'aime bien. Iluvalar (d) 13 février 2009 à 17:34 (CET)

Bibliographies

Bonjour,

On trouve ici et là des articles consistant uniquement en une bibliographie. Exemples : Bibliographie d'Olne ou Bibliographie sur Paris.

Peut-on les considérer comme des articles encyclopédiques ? Ont-ils leur place sur Wikipédia ? Doit-on les considérer comme des listes et leur appliquer ces critères ?

Calimo (d) 20 février 2009 à 16:44 (CET)

Tout dépend si ces critères te permettent de prendre la bonne décision . Ici c'est le cas puisque Bibliographie sur Paris est effectivement la bibliographie de l'article Paris ce qui correspond au point 1. de la page. Iluvalar (d) 20 février 2009 à 20:03 (CET)

Un sondage est en cours sur les critères d'admissibilité

Bonjour. J'informe ceux qui s'intéressent à l'évolution des critères d'admissibilité que le Wikipédia:Sondage/De la notabilité dans les critères d'admissibilité est ouvert depuis deux jours. Merci de votre compréhension pour ce léger retard d'annonce ici. Cordialement. --Bruno des acacias 22 février 2009 à 09:11 (CET)

Critères d'admissibilité pour les "écrivains"

Bonjour,

En principe, une biographie d'écrivain est admissible dès lors qu'il a écrit plus d'un ouvrage à compte d'éditeur.

Dans le cas général, ce critère est le bons sens mêmes ; cependant, il me pose problème dans le cas particulier suivant :

M'interessant à la catégorie "sorcellerie", j'ai jeté un coup d'oeil sur la sous catégorie "Wicca", qui est en fait une vraie "encyclopédie de la Wicca" tant chaque leader et chaque pratique a son article.

S'agissant des auteurs, ils ont chacun leur fiche détaillée avec liste de leurs ouvrage ; en principe hétéro-édités, mais en réalité la maison d'édition semble être la secte elle-même, ce qui rend floue la frontière entre auto-édition et hétéro-édition.

Même problématique dans la catégorie "Satanisme", où il y a par exemple l'"auteur" LaVey qui semble n'avoir rien écrit d'autre que la Bible sataniste ; là encore, la catégorie est une véritable encyclopédie du satanisme, avec liens vers des sites satanistes.

Je ne suis pas contre l'existence d'un article sur la Wicca et sur le satanisme puisque ces courants existent ; mais de la à leur fournir l'espace d'une mini-encyclopédie dans l'encyclopédie, il y a de la marge.

Bonne journée à tous

--Mary Reed (d) 27 février 2009 à 09:04 (CET)

Ce critère n'est acceptable que si l'auteur à fait l'objet de publication et de sources à son sujet. Si aucune publication n'a relayé sa notoriété, meme si il a publié deux ou vingt livres il n'est pas admissible. Le fait qu'il ait publié deux ouvrage à compte d'éditeur n'en fait pas un écrivain notoire, si personne ne s'est intéressé à lui . Ce genre de critère subjectif est trés contestable puisqu'il fait abstraction aux exigences de sources. Kirtap ^{mémé sage} 27 février 2009 à 13:20 (CET)

-1 Autant d'habitude je suis sur la ligne "Si pas de publications de qualité sur le sujet pas d'article, si publications de qualité sur le sujet, un article", autant, en ce qui concerne les auteurs, je serais partisan d'une exception. En effet, lorsque ces auteurs sont cités dans d'autres articles, notemment parce qu'ils sont mentionnés comme sources du contenu, il me semble utile, voire dans certains cas indispensable, d'avoir un article qui permette à nos lecteurs de savoir de qui il s'agit et de se rendre compte par eux-mêmes de l'étendue, de la notoriété et de la réputation (ou au contraire de la confidentialité et des critiques) de leurs publications. --Christophe Dioux (d) 27 février 2009 à 14:58 (CET)

Deux livres à compte d'éditeur , ça peut vouloir dire , Antoine Duchmol auteur de , Je sais coudre sans machine et Les secrets des mots croisés chez Fleurus, à partir de cet exemple comment déclarer que l'auteur est notoire sans publications qui le prouve malgré le critère des deux livres respecté ? Comment éviter l'écueil de l'autopromotion ? Si la publication est de qualité, ça veut dire qu'une source externe le considère comme une référence ou d'importance , alors la question ne se pose pas , puisqu'il existe des source sur l'auteur via l'analyse de ses publications. Kirtap ^{mémé sage} 27 février 2009 à 15:23 (CET)

Pour n'importe quel autre sujet, des footballeurs aux starlettes du porno, je serais d'accord avec ton analyse sur la notoriété et tout. Et tu sais bien que je vais même parfois plus loin puisque pour moi, si pas de sources de qualité, il ne devrait pas y avoir d'article même si la personne est très notoire, notable, vue 2000 fois à la télé ou ce qu'on voudra.

Mais dans le cas particulier des auteurs, mon problème c'est justement que je préfèrerais qu'on ait une "fiche" montrant que Duchmol n'a écrit que deux bouquins (ou même un seul) à compte d'auteur. Sinon, au lieu de combattre les délirants et les autopromoteurs, on les aide puisque le lecteur n'a aucun moyen de savoir si cet auteur, que les délirants ont mentionné comme source de tout un paragraphe avec références et tout, n'a écrit que deux bouquins à compte d'auteur il y a 130 ans (j'ai vu des cas de ce genre) ou si c'est un universitaire de renom sur lequel on n'a encore rien écrit dans Wikipédia. Mais je sais bien que je prêche dans le désert puisque de toute façon la "notoriété" semble être le seul critère de pertinence de Wikipédia. Cette idée bizarre mais si répandue que la pertinence encyclopédique, ce serait quand on est assez notoire pour "mériter" un article dans Wikipédia, toussa. C'était donc juste mes 2 eurocents. --Christophe Dioux (d) 28 février 2009 à 01:17 (CET)

Et l'espace Wikipédia:Référence, ça ne pourrait pas résoudre ce problème ? Kirtap ^{mémé sage} 28 février 2009 à 01:38 (CET)

Ahhh, l'espace référence... Oui, dans l'idéal, oui... Tu as raison au fond, c'est ça qu'il faudrait faire. Et ne nous laissons pas abattre, un jour on y arrivera! --Christophe Dioux (d) 28 février 2009 à 01:50 (CET)

Je sais bien, il est bien tout seul dans son coin l'espace référence, il intéresse pas grand monde, probablement à réorganiser. Kirtap ^{mémé sage} 28 février 2009 à 02:32 (CET)

@Mary Reed: « une vraie "encyclopédie de la Wicca" », « une véritable encyclopédie du satanisme ». Ça me semble pourtant être ce que préconise la neutralité de point de vue : Présenter tout les éléments pertinents au sujet du satanisme. Ainsi, si ça vous donne l'impression d'une micro-encyclopédie sérieuse, l'objectif semble atteint. Au passage, Anton Szandor LaVey n'est pas sur Wikipédia à titre d'écrivain, mais bien à titre de fondateur de l'Église de Satan car c'est bien ce qu'il y a de plus pertinent à mentionner sur lui. Par ailleurs, si vous tenez absolument à lui faire passer les critères d'admissibilités, il répond positivement, à mon avis, à ceux titré "Scientifiques, universitaires" en tant que philosophe. Iluvalar (d) 28 février 2009 à 16:40 (CET)

Interdiction de faire sa pub sur Wikipédia ?

Déplacé depuis Discuter:Fichier Européen des Retards et Incidents de Paiement/Suppression. --Bruno des acacias 17 mars 2009 à 16:17 (CET)

Bonjour. La question est « Où est-il écrit en clair qu'un article sur un sujet admissible doit être supprimé si son contenu est totalement promotionnel ? » Je ne prends pas la peine de chercher parce que 1/ il y a ici des gens qui le savent de manière certaine, à les lire 2/ ce n'est pas à moi de chercher mais à ceux qui utilisent cet argument de nous le donner en clair. Merci donc à ceux qui savent de donner le lien vers la section de la bonne page. Il leur faudra ensuite répondre à la question posée en page de discussion du Projet:Règle où certains avancent exactement le contraire. Merci à ceux qui aideront à démêler ces entrelacs. Cordialement. --Bruno des acacias 16 mars 2009 à 15:44 (CET)

La question est totalement hors-sujet, ici n'est pas le lieu de débattre des règles de wikipedia mais de les appliquer. De plus, l'article dont la suppression est discutée fait la pub d'un fichier qui n'existe que dans l'imaginaire d'un vandale ne rédigeant et modifiant les articles de Wikipedia que dans le seul intérêt de son entreprise. Le cas évoqué dépasse donc la seule problématique de la pub, et d'ailleurs ce qui a déclenché pour moi ma demande de suppression est bien l'absence de réalité de ce "fichier européen" : c'est la petite enquête en creusant le sujet qui a montré que l'on avait affaire à un gérant en mal de publicité. Gloran (d) 16 mars 2009 à 17:04 (CET)

Oui, c'est bien l'application de la règle que je demande. C'est pourquoi je demande à ceux, autres que le proposant qui lui développe son argumentaire, qui postent des avis sibyllins de suivre la règle de fonctionnement décrite sur Wikipédia:Pages à supprimer/En-tête et d'expliquer ce qu'ils veulent dire et non de se contenter de signer un truc que eux seuls comprennent. Sinon, autant effacer ces avis qui ne servent strictement à rien. Et si cela ne doit pas être fait ici, et bien, nos amis co-contributeurs qui ne le font jamais sont invités à s'expliquer, au moins une petite fois, sur les pages de travail communautaires que sont les pages de discussion des règles, des recommandations et d'aide. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 16 mars 2009 à 17:43 (CET)

Tiens, je viens juste de relever, à titre d'exemple, « Supprimer évidemment ». Cela est-il un argument compréhensible de tous ? Moi, je comprends les avis Supprimer 1, 6 et 7. Les autres, il faut me les expliquer ou bien les effacer. Nous y verrions plus clair. --Bruno des acacias 16 mars 2009 à 17:48 (CET)

Quelques recherches. Sur Wikipédia:Vandalisme, la notion de « vandalisme publicitaire » n'est pas abordée. Dans l'aide je n'ai rien trouvé, vite fait, sur ce thème. Nous avons Aide:Suppression/un article/a un contenu problématique/n'est pas encyclopédique mais ce n'est pas explicite. J'en reste donc, comme souvent, à Wikipédia:Principes fondateurs, je les cite « Wikipédia n'est pas une collection d'articles promotionnels ». Tout autre piste sera bienvenue.--Bruno des acacias 16 mars 2009 à 19:06 (CET)

Il y a quelques mots sur ce sujet sur Wikipédia:Ce que n'est pas Wikipédia. --Bruno des acacias 17 mars 2009 à 16:19 (CET)

« Wikipédia n'a pas vocation à n'accueillir que ce qui est « culturel » ou « académique ». Même ce qui est indubitablement commercial a sa place ici, tant que c'est abordé d'un point de vue non promotionnel. » Dans le section Admissibilité des articles de Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie. Iluvalar (d) 17 mars 2009 à 16:36 (CET)

Merci. Un peu bref et confus, me semble-t-il, au regard de l'averssion que certians de nous ont pour ce type démarche, non ? --Bruno des acacias 17 mars 2009 à 17:19 (CET)

Je n'exclus pas que le FERIP puisse être, _{disons par exemple}, trop peu pertinent (ou notable) . Le fait d'être un article publicitaire ne le rend pas automatiquement admissible. Mais, effectivement, je constate que les arguments de Boretti, entre autre, ne sont pas idéalement étayés. Iluvalar (d) 17 mars 2009 à 17:46 (CET)

Notoriété

Bonjour, J'espère que je suis a la bonne place pour cela. J'aimerais discuter et possiblement commencer a avoir des specifiques sur la notorité des division politiques/géographiques. On parle de notorité nom de routes, on parle de notorité des personnes, des locgiciels etc... mais les articles sur les villes, villages, régions etc... je ne vois pas de critère d'admisibilité. Est-ce que il a un endroit qui parle de ça déja? Je cherche depuis quelque jours, après avoir eu des discussions sur 10 Territoies non organisées (TNO), non habitées, au MRC de Antoine Labelle au Québec. Chaque TNO est officiellement nomée et apparaisent sur certaines cartes gouvernementales, et il existe ici sur wikipedia 10 ébauches qui donnent suelement le nom, ou c'est et rien d'autre. Et c'est justement, a part de pêcher, chasser, un peut de foresterie il n'a pas grand chose a reporter sur ces 10 TNOs. Il a aussi plusiers d'autres articles comme ça sur d'autres TNOs ailleurs qui sont des ébauches, et ensuite il a aussi des (en)"Unicorporated areas" aux étas unis qui sont habités qui n'ont pas d'articles et je me demandes a quel point que ça doit continuer. J'ai proposé la supression de ces 10 articles, ou bien la fusion, et ça a commencé une discussion contre un peu élaborée. Un des arguments pour conserver ces 10 articles est que Wikipedia est une encyclopedie geographique, une autre est que chaque territoire reconnue doit avoir une page, encore est pour la geolocalisation etc..., mais a quoi sert des articles vides, sur des "localités" géographiques qui ont même pas notorité? Dans ce cas Pourquoi ne pas avoir un article qui parle de la région ou ces 10 TNO se retrouvent. On pourrait parler en profondeur de la région car la région en entier de ces 10 TNOs est d'une importance économique pour la région, la chasse, la pêche, le tourisme, la foresterie. L'importance de chaque TNO par contre est minimale. Peut-être que j'ai mal compris ce que veut dire notoriété, mais a mon avis on doit la considérer pour les divisions politiques/géographiques. --Faites l'Amour, pas la Guerre... (d) 20 mars 2009 à 22:49 (CET)

Sur Wikipédia, l'approche officielle consiste à confondre la notion de « Notoriété » avec celle de « Notabilité ». Il est donc logique que tu n'aies pas compris le sens que les gens donnent ici à la notoriété. En gros, les critères affirment que tout ce qui est connu est exceptionnel et que seul ce qui est exceptionnel est connu. Ce qui est faux bien-sûr. Concrètement, pour le thème qui t'occupe, je t'invite à définir et à proposer des critères qui donnent à un territoire un caractère unique, remarquable, marquant. Pour ma part, si ces TNO existent, qu'ils sont des entités aux caractéristiques particulières et que chacun a son rôle économique et culturel, chacun d'eux est une chose digne d'intérêt, qui mérite d'être notée, qui est notable. La seule interdiction sur ces sujets reste le travail inédit. Cordialement. --Bruno des acacias 21 mars 2009 à 08:27 (CET)

Bon on propose ces critères comment?--Faites l'Amour, pas la Guerre... (d) 22 mars 2009 à 06:22 (CET)

On parle de notorite de sujets precis, mais il na pas de regles ou recommandations en general de ce qui est notoire. Sur le wikipedia Anglais il me semble que c'est decrit.--Faites l'Amour, pas la Guerre... (d) 24 mars 2009 à 19:04 (CET)

J'ai tous les droits de passer en SI toutes les biographies qui passent en PàS

Bonjour. Avec ce titre provocateur, je reviens sur l'absurdité des critères spécifiques d'admissibilité des biographies. Le troisième critère indique que si un participant à la PàS souhaite la suppression de la biographie, alors la biographie sera retirée faute de consensus positif. Bref, 3 ans après, je fais le même constat : ces critères sont si inappropriés à ce que veut être Wikipédia qu'ils ne sont pas appliqués. Ainsi va Wikipédia. --Bruno des acacias 21 mars 2009 à 08:33 (CET)

Consensus ne signifiant pas unanimité, ta conclusion (une seule opposition annule un consensus). Le mieux est je pense de retirer cette mention, de toute façon elle est évidente, car en PàS on se base entre autre sur ces critères ... --Hercule ^Discuter 9 septembre 2009 à 21:11 (CEST)

Critères d'admissibilité pour le catch ?

Transfert d'une conversation débutée sur le bistro : À la suite d'une PàS sur laquelle j'ai donné un avis, j'ai consulté une dizaine d'articles de catch. Je n'ai pas besoin de décrire ce que j'y ai trouvé, car j'ai ensuite constaté que les discussions sur le sujet ne sont pas nouvelles > voir ici, suggestion "semaine de ménage catch" d'Alchemica ici, et encore ici. J'ai donc proposé un certain nombre de ces pages en PàS et j'ai annoncé cette série sur le projet catch. Vos avis seront bienvenus et, à défaut de suppressions effectives, le niveau général de ces articles pourra peut-être bénéficier de l'attention collective (piranhas contre les étrangleurs)--A t a r a x i e--^d 29 avril 2009 à 10:02 (CEST)

Je te suis dans la croisade. Otourly (d) 29 avril 2009 à 10:29 (CEST)

Voilà, j'ai fait les relectures de français. Impossible pour moi d'en faire plus, je ne connais rien au catch, mais il n'y a plus de fautes. --Harmonia Amanda (d) 29 avril 2009 à 11:20 (CEST)

Une idée serait de créer un critère (section à créer "Artistes du catch" dans WP:CAA)qui indiquerait de ne conserver que les catcheurs, commentateurs etc. inscrits dans le WWE Hall of Fame et WCW Hall of Fame et les vainqueurs des championnats (bien que, les combats n'étant pas réels, le titre de champion est un peu faible comme critère). Ce qui permettrait de trouver des sources (absentes de 90% des articles)--A t a r a x i e--^d 29 avril 2009 à 11:54 (CEST)

Le catch est un spectacle très populaire dans pas mal d'endroit de la planète, je ne connais pas très bien le milieu mais je suis absolument persuadé que l'on peut trouver des sources pour beaucoup plus de catcheur que ceux présent dans le "Hall of Fame". Tieum512 BlaBla 29 avril 2009 à 12:11 (CEST)

après les pokemons le catch... Chatsam (coucou) 29 avril 2009 à 13:14 (CEST)

La popularité n'est pas en cause, c'est ce qui vaut d'ailleurs ces nombreuses entrées dans Wikipédia. Mais sans critères, des articles comme Awesome Kong Claude Leron ou Alpha Female sont au même niveau que ceux de personnalités rendues admissibles par des critères plus spécifiques. --A t a r a x i e--^d 29 avril 2009 à 13:22 (CEST)

Instaurer des critères, pour évincer sans PàS obligatoire, les articles de catchs non admissibles et incompréhensibles, créés par des IP à tire-l'arigot. Vyk ^{[ipédia ? ]} 29 avril 2009 à 13:58 (CEST)

A-t-on vraiment besoin de critères supplémentaires quand il n'y a aucune source extérieure aux organisateurs des différentes manifestations (quand source il y a) ? -- Bokken | 木刀 29 avril 2009 à 15:06 (CEST)

Disons qu'on a aussi besoin de critères si on ne veut pas supprimer la plupart des articles existants (très peu, à la suite de mon inspection de ce matin, sont à la hauteur des exigences de WP et nous parlons ici de centaines d'articles). Il est difficile de déterminer ce qu'est la notoriété d'un catcheur compte tenu de l'ambiguité de son activité, à mi-chemin entre la comédie et le sport. La popularité dans le milieu des fans est-elle suffisante pour parler de notoriété ? Peut-être... mais même dans ce cas, tous les participants sont-ils à égalité (certains sont aussi des acteurs par ailleurs, des responsables d'entreprises florissantes dans le business du catch, et d'autres (la plupart) ne font rien d'autre que quelques combats). --A t a r a x i e--^d 29 avril 2009 à 15:15 (CEST)

Il y a environ 500 articles dédiés à des catcheurs (et un peu moins pour les catcheuses). Je ne peux pas les explorer un par un, faute de temps, mais "un article au hasard" dans la catégorie de temps à autre démontre que la plupart sont "inadmissibles". Le contenu est, au mieux indigent, (voir Mike_Rotunda#Citations ce genre de section citations ou les phrases tragicomiques comme Le cerveau de Benoit avait semble-t-il atteint une forme avancée de démence qui était similaire à celle de quatre autres cerveaux d'anciens joueurs de la NFL et, au pire, illisible et tout à fait hors-sujet d'un point de vue encyclopédique. Je me permets d'insister pour que nous établissions des critères qui permettent de gérer l'afflux d'articles sur le sujet. Cordialement --A t a r a x i e--^d 3 mai 2009 à 18:46 (CEST)

Je précise que je ne fais pas cette inspection de manière superficielle ou "anti-catch", j'ai lu quelques essais sur cette discipline que je ne connaissais pas du tout et certains articles sont tout à fait admissibles et parfois intéressants (comme Kayfabe) --A t a r a x i e--^d 3 mai 2009 à 18:49 (CEST)

Bonjour, après des mois de travail sur ces articles et plusieurs appels pour que la communauté se penche sur ce « sport », je suis heureux de voir que çà commence à bouger. Pour ma part je ferais quelques remarques en vrac :

• Les articles sont rédigés par de jeunes contributeurs sous IP (j'assume mon POV)
• Chaque match est résumé au même titre qu'un série télévisée type soap
• certains articles sur le catch sont régulièrement sur le podium des articles les plus modifiés
• certaines IPs utilisent WP comme fil d'information en raison du décalage entre la diffusion US et la diffusion en France (faudrait peut-être orienter tout ce petit monde sur wikinews)
• Les articles sont peu ou pas sourcés et en raisons des multiples modifications, les infos sont toutes mélangées
• Certains articles énumèrent toutes les « rivalités » réelles ou supposées
• La vie privée réelle ou supposée est affichée
• Il y a souvent bataille sur la taille et le poids de ces beaux bébés.

Voilà pour un premier jet. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 4 mai 2009 à 09:56 (CEST)

Bien. Mais est-ce que tu dirais que pour mettre de l'ordre dans tout ça, des critères spécifiques sont nécessaires, selon ton analyse ? --A t a r a x i e--^d 4 mai 2009 à 10:30 (CEST)

Des critères spécifiques me semblent nécessaires pour cadrer tout çà car ces articles partent dans tous les sens. Quand on essaie de se caler avec des critères existants, rien ne va, le sport, çà va pas, les acteurs non plus. Mais dans un premier temps, AMHA, il faudrait déterminer ce que sont la WWE, la TNA..., cad si ce sont des entreprises purement commerciales ou des fédérations telles qu'on l'entend en France pour le foot, le basket... ce qui nous permettra de déterminer plus facilement les critères d'admissibilité--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 4 mai 2009 à 16:12 (CEST)

Proposition

• avoir remporté une compétition ou un titre international important.
• avoir attiré pour d'autres raisons que leurs performances sportives l'attention des médias.
• avoir été champion d'une fédération sportive officielle de taille importante.
• Avoir gagné un titre majeur. Chatsam (coucou) 29 avril 2009 à 16:38 (CEST)

en plus des criteres de sources...

Compte tenu de la particularité du catch (les matchs sont mis en scène et les résultats connus d'avance), il est difficile de voir dans les "titres" des critères valides. Je pense que le point numéro 2 que tu proposes est plus pertinent pour l'admissibilité des catcheurs/catcheuses avoir attiré pour d'autres raisons que leurs performances sportives l'attention des médias que je formulerais en un critère unique "avoir acquis une notoriété autre que par la participation aux compétitions ou leurs résultats"--A t a r a x i e--^d 2 mai 2009 à 21:49 (CEST).

faut pas pousser non plus, les titres ont quand meme une importance, ne parlant pas anglais, sur en ils ont des criteres pour le catch? Chatsam (coucou) 3 mai 2009 à 18:56 (CEST)

Il semble qu'ils utilisent les critères généraux pour les PàS de catch (voir le bandeau sur celui-ci).

Quant aux "titres", je ne vois pas ce qui te fait dire qu'ils ont une importance. L'importance d'un titre sportif réside dans le fait qu'il a été gagné par un effort réel dans une compétition. Ici, le spectacle est planifié à l'avance et le vainqueur ne fait rien de "réel" pour gagner son titre. C'est un peu comme si on classait Dustin Hoffman dans la catégorie des autistes sous prétexte qu'il a joué Rain Man --A t a r a x i e--^d 3 mai 2009 à 20:11 (CEST)

Euh, le fait qu'une personne admissible pour autre chose que la catch n'a pas à être indiqué dans les articles spécifiques au catch. Si l'admissibilité d'une personne est démontrable dans plusieurs domaines, il suffit que cette personne soit admissible dans une seule catégorie. Lionel Jospin ayant chanté chez Patrick Sébastien il ne répond pas aux critères d'admissibilité des artistes musicaux. Mais son admissibilité en tant que personnalité politique est incontestable.

--Hercule ^Discuter 3 mai 2009 à 21:05 (CEST)

Ce que j'essaie de dire c'est que l'admissibilité du vainqueur d'un combat est discutable quand le vainqueur est "joué", que de la même manière qu'on ne dit pas d'un acteur qu'il est son rôle (il n'est pas autiste dans mon exemple, il a joué ce rôle) dans le catch, qui est un spectacle de comédiens et non un sport de compétition, on désigne par avance et on joue le vainqueur et le perdant, et que ce statut de faux vainqueur ne me semble donc pas un critère valide dans ces conditions . Au fond, je tente de voir quels critères seraient applicables pour le cas très particulier du catch. Il me semble en tous cas que la méthode simple > un article dédié par champion ne fonctionne pas quand on lit les articles de catcheurs. --A t a r a x i e--^d 3 mai 2009 à 21:44 (CEST)

Je formulais une remarque sur la proposition de Chatsam

Sur le fond, je crois qu'il faut considérer les catcheurs comme des acteurs et non des sportifs. Et trouver un consensus sur ce qui pourrait être défini comme une « représentation notoire », et qui est un « acteur principal » et un « acteur secondaire » afin de pouvoir appliquer les critères du théâtre:

1. Acteur principal dans une représentation notoire
2. Acteur secondaire dans trois représentations notoires

Faut-il se baser sur le titre, ou sur l'audience du match? Je n'en sais rien --Hercule ^Discuter 3 mai 2009 à 22:21 (CEST)

Je n'étais pas sûr de qui était ton interlocuteur, pardonne-moi. Ta proposition va dans le bon sens, à mon avis --A t a r a x i e--^d 4 mai 2009 à 09:17 (CEST)

Juste une petite remarque et je m'en vais. Je ne comprends pas « en plus des criteres de sources... » S'il y a des sources fiables et pérennes c'est forcément admissible. Les critères c'est justement pour essayer d'y voir clair en l'absence de sources. En gros les critères c'est un pari raisonnable sur le fait qu'il existe ou qu'il existera de sources bien qu'on ne les ait pas sous les yeux au moment de la discussion sur l'admissibilité. De plus ces critères sont suffisants mais pas nécessaires : si ces critères sont remplis c'est ok, s'ils ne sont pas remplis mais qu'on peut montrer l'existence de sources c'est ok aussi. Voilà, comme je n'ai pas lu toutes les discussions je suis peut être à côté de la plaque mais il ne faudrait pas perdre ça de vue. Kropotkine_113 4 mai 2009 à 09:34 (CEST)

Tu es encore dans les cordes du ring, ça va. Le problème est que des sources existent. En poussant un peu les contributeurs de catch, ils vont nous en trouver, des centaines peut-être. Mais ce sont toutes des sources primaires WorldWrestling-quelque chose, sites de fans, généralement américains, blogs. Il n'existe quasiment rien sur le catch vu de l'extérieur, ou commenté par des médias externes. Je vais prendre un exemple choc qui devrait parler à certains : Imaginons que le catch soit une secte fermée qui produise une abondante littérature. Accepterions-nous cette littérature comme seule source pour valider un article ? En l'état actuel, les articles de catch sont non sourcés ou sourcés uniquement avec cette littérature en huis-clos (souvent en langage codé). --A t a r a x i e--^d 4 mai 2009 à 09:44 (CEST)

J'aurais dû préciser « fiables pérennes et de qualité » pour les sources Tout ceci montre qu'on ne pourra jamais complètement remplacer une discussion (sur la qualité des sources par exemple). Les critères sont là, dans mon optique, pour faire gagner du temps en résumant des discussions antérieures et pour donner des guides de discussion pour éviter que tout le monde refasse toujours la même discussion à chaque fois. Éventuellement les critères peuvent lister quelques exemples de sources de qualité sur le sujet, toujours dans l'optique de guider les discussions, tout en sachant que l'exercice est périlleux (quelles sont les critères pour déterminer la qualité des sources ?) et forcément incomplet. Et que si ces sources existent elles sont suffisantes pour assurer l'admissibilité de l'article même si les autres critères ne sont pas remplis. Kropotkine_113 4 mai 2009 à 10:56 (CEST)

Le critère des sources me semble excellent. WP:en produit à la chaine des articles sur le catch qui semblent être de qualité, mais qui sont en fait basé quasi exclusivement des sources primaires. Asavaa (d) 4 mai 2009 à 18:19 (CEST)

Les sources ne sont pas un critère absolu. La pertinence est également à prendre en compte. Sans oublier bien entendu que les sources doivent être de qualité, pas juste exister. Ce qui semble un gros problème du catch, activité commerciale s'il en est dont les sources sont des éléments de communication plus que des sources de savoir... --Hercule ^Discuter 4 mai 2009 à 09:50 (CEST)

Oui pour les sources de qualité voir ma réponse à Ataraxie juste plus haut. Pour la pertinence... c'est encore plus compliquer à établir... Notons tout de même que si un sujet dispose de sources pérennes fiables et de qualité, il y a de fortes chances qu'on puisse écrire un article pertinent. Kropotkine_113 4 mai 2009 à 10:56 (CEST)

L'éternel problème des sources. Il est donc plus simple d'avoir quelques critères qui permettent aux non-initiés de juger. Une proposition parmi d'autres:

* Article uniquement pour les catcheurs professionnels

Perso, je pense que tant qu'aucun projet Catch n'existe, il faut limiter le nombre d'articles au strict minimum. Si les contributeurs sur ce sujet ne peuvent ou ne veulent organiser un projet histoire de créer une véritable encyclopédie sur le sujet, ce n'est pas à nous de commencer à perdre du temps pour essayer de mettre de l'ordre dans ce sujet surtout si ce dernier tend à croître de manière importante. Snipre (d) 4 mai 2009 à 11:16 (CEST)

Le Projet:Catch existe --Hercule ^Discuter 4 mai 2009 à 11:56 (CEST)

J'ai laissé un mot sur ce projet, ce serait bien que des contributeurs y participant donnent leur avis, non ? Sémhur^·c·d· 4 mai 2009 à 12:27 (CEST)

après il y a les classements comme le ps 50 ou le pwi ...Chatsam (coucou) 4 mai 2009 à 13:36 (CEST)

Je regarde WWE comme une vaste entreprise de spectacle et de communication, faisant l'objet de peu de/aucun commentaires dans d'autres organes de presse indépendants, ce qui nous permettrait d'avoir une référence extérieure pour justifier nos critères. Si on ne veut pas que wp soit une simple caisse de raisonnance du tapage publicitaire permanent que cette entreprise WWE déploie avec la complicité financière des médias des USA (ils ont des intérêts communs et ne se gènent pas ; je ne parle pas d'une complicité condamnable, pas d'accusation svp !), il faut regarder les catcheurs comme des acteurs et, en gros, compter leur nombre d'apparition. Surtout, il faut arriver à faire en sorte qu'ils soient traités ainsi dans les articles : c'est pas gagné car il y a un grand nombre d'adeptes et le travail de surveillance est ingrat pour un non passionné (et semble impossible pour un passionné!). C'est aussi pour cette raison que la proposition de Snipre n'est pas réaliste, alors que je l'approuve totalement sur le font. Telle est mon opinion. LyricV (d) 5 mai 2009 à 06:59 (CEST)

Propositions en cours

Chatsam

• avoir remporté une compétition ou un titre international important.
• avoir attiré pour d'autres raisons que leurs performances sportives l'attention des médias.
• avoir été champion d'une fédération sportive officielle de taille importante.
• Avoir gagné un titre majeur.

oui cela ma horrifier de voir David Arquette champion du monde mais les ceintures ne peuvent pas être negligé, A ce moment on mets je sais pas au moins trois titres majeurs. Chatsam (coucou) 13 mai 2009 à 18:55 (CEST)

J’aimerais vraiment en finir donc je propose

• pour les catcheurs.
  • en dehors des catcheurs ayant une activité parallèle admissible du type hulk logan qui a fait des films ou Kurt Angle qui est champion olympique.
  • avoir été classé par la presse spécialisée comme bon catcheur comme le ps 50 ou les 300 premiers sur pwi 500
  • avoir attiré pour d'autres raisons que leurs performances sportives l'attention des médias.
  • avoir été champion d'une fédération sportive officielle de taille importante. (un peu notion d'acteur principal)
  • Avoir gagné plusieurs titres majeurs.
• Pour les entraineurs et les valets et fédérations. Uniquement s’ils ont travaillé avec plusieurs grands noms du catch ou très connus...

donc en plus des criteres de source...Chatsam (coucou) 27 mai 2009 à 14:26 (CEST)

Hercule

• Acteur principal dans une représentation notoire
• Acteur secondaire dans trois représentations notoires

1. Pour. Ou une proposition proche. LyricV (d) 5 mai 2009 à 06:40 (CEST)
2. Il faudra définir la "représentation notoire" (show national ou international ? organisé par une entreprise importante du catch ?). Acteur principal (ils sont deux par combat, les acteurs secondaires seraient alors les arbitres, les commentateurs ?) Une fois ces points éclaircis, cette proposition me semble la meilleure pour l'instant. --A t a r a x i e--^d 5 mai 2009 à 08:34 (CEST)

Snipre

• Article uniquement pour les catcheurs professionnels

Détail sur les écrivains

Il est écrit « Les conditions suivantes sont, sauf cas particuliers à justifier au cas par cas, suffisantes pour justifier de la possibilité d'écriture d'un article raisonnablement complet et correctement sourcé :... ».
Pour faire un peu tatillon, je voudrais changer en « Chacune des conditions suivantes est, ... »
Inutile ou pas ? Je prends l'initiative tout seul ? Cordialement. LyricV (d) 6 mai 2009 à 22:35 (CEST)

critères interprétables (comme d'hab)

C'est quoi un film "notoire" ? Dès qu'il y a une sortie d'un long métrage en salle, pour moi c'est "notoire" (et vérifiable). Qu'en pensez-vous ?HDDTZUZDSQ (d) 6 août 2009 à 19:24 (CEST)

C'est aussi mon avis. - Boréal (:-D) 6 août 2009 à 22:31 (CEST)

En quoi est-il notoire ? Addacat (d) 6 août 2009 à 22:35 (CEST)

Ca dépend quand même du nombre de salles. Pour être notoire il faut que plusieurs sources importantes en aient parlé (un simple résumé, ou une critique simple du film ne suffisant pas). --Hercule ^Discuter 6 août 2009 à 23:06 (CEST)

Je crois que ça va dans le sens de Utilisateur:Éclusette/Critères d'admissibilité pour l'audiovisuel. Mais je ne suis pas persuadé qu'il soit pertinent d'avoir un article pour chaque film distribué en salle. Un film peut passer localement dans une salle avec 10 spectateurs et faire un bide complet, ne pas être notoire, sans que personne n'écrive jamais rien à son sujet. Je ne pense pas qu'un tel film doive se retrouver sur wikipédia. Un film notoire est un film dont on a un minimum parlé et pour lequel il y a des sources fiables ?

Au passage, je pense que « Acteur principal/réalisateur dans un films notoires » devrait devenir « Acteur principal/réalisateur dans plusieurs films notoires ». En effet, si un seul film a été réalisé, la bio peut très bien figurer dans l'article du film notoire. Un article séparé ne devient utile que si la personne a participé à plusieurs films. — Calimo ^{[réclamations]} 7 août 2009 à 09:09 (CEST)

Journalistes

Je suggère que l(on rajoute aux admissibles les journalistes. Ce sont des personnalités publiques, exposés quotidiennement dans les medias, Il est intéressant de savoir qui ils sont, d'où ils viennent, d'où ils parlent, écrivent... C'est un des éléments du débat public et de la démocratie. jbdepradines (d) 9 septembre 2009 à 19:51 (CEST)

je ne suis pas sur que tu connaisse le nom de la plupart des journalistes du Canard enchaîné, et encore moins ceux qui travaillent pour l'édition locale de Ouest-France Berry... Les critères généraux des biographies sont suffisants.

--Hercule ^Discuter 9 septembre 2009 à 21:04 (CEST)

C'est ton avis. Ce n'est pas le mien. On devrait pouvoir en discuter. En outre il y a des journalistes dont le "poids" est plus grand que celui d'autres. Il est certain que les journalistes du Figaro, du Monde, de Libération etc... sont plus "importants" que ceux de l'édition Berry d'Ouest France ou de l'édition Foix de la Dépêche du Midi... Mais cela prouve quoi ? Quant aux journalistes du Canard enchaîné je connais les noms et/ou (parfois) les pseudonymes de ceux qui signent leurs articles. Certains d'ailleurs personnellement... jbdepradines (d) 16 septembre 2009 à 02:41 (CEST)

Ta proposition, si je l'ai bien comprise, est d'admettre de facto les journalistes. Ma réponse est non, pour les raisons que je viens de t'expliquer. Il n'est même pas discutable que l'on accepte tous les journalistes pour la simple raison qu'ils ont une carte de presse.

Les journalistes principaux devraient, j'imagine, assez facilement se conformer aux critères généraux, car leurs confrères ont surement déjà parlé d'eux. Mais si tu crois que non, et que tu souhaites affiner ta proposition, on peut en discuter --Hercule ^Discuter 16 septembre 2009 à 09:05 (CEST)

C'est évident et je reconnais bien volontiers la validité et la pertinence de cette réponse d'Hercule.jbdepradines (d) 11 septembre 2012 à 16:38 (CEST)

Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques est proposé à la suppression

Bonjour, L'article Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des Critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, de ce que wikipédia est ou n'est pas, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques/Suppression. Le meilleur moyen d'obtenir un consensus pour la conservation de l'article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c'est que l'article n'est probablement pas admissible. N'oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

pour info --Hercule ^Discuter 9 septembre 2009 à 21:36 (CEST)

Biographies : concensus ou conservation ?

Je m'oppose fermement à ceci. Cela ouvre les portes à tous les abus, il suffirait que la page ait été conservée pour vice de forme (Discussion:Edme_Lheureux/Suppression) ou par manque de consensus pour la suppression (Discussion:Élément octatomique/Suppression) pour qu'il soit directement admissible. Il me semble absolument nécessaire de laisser la porte ouverte à une nouvelle proposition de suppression pour de nouveaux motifs.

Si je prend Discussion:Élément octatomique/Suppression, ce n'est pas une biographie, mais on voit bien qu'un premier débat, mal motivé et ayant abouti à la conservation pour absence de consensus, ne doit pas pour autant rendre l'article automatiquement admissible. — Calimo ^{[á quete]} 10 septembre 2009 à 11:15 (CEST)

Les critères ne rendent pas automatiquement admissible... Je suis personnellement pour la suppression pure et simple de cette mention, car il est évident qu'une page conservée en PàS suite à un consensus positif ou suite à l'absence de consensus ne doit pas être proposée pour les mêmes raisons que précédemment. Cela relève du bon sens commun et des explications de la procédure de PàS...

J'ai utilisé cette formulation car HaguardDuNord s'oppose à la suppression. Or c'est un fait évident, applicable à tous les articles et pas seulement aux biographies, qui est mal formulé et inutile. --Hercule ^Discuter 10 septembre 2009 à 11:29 (CEST)

Qu'on la supprime parce qu'elle va de soi, parfaitement OK pour moi. Mais là il faut faire attention à ne pas la transformer en une carte blanche. Si je reprend l'exemple d'élément octatomique, si les critères généraux avaient dit « avoir été conservé suite à un débat PàS », je suis persuadé qu'on aurait trouvé des votants pour voter «   Conserver parfaitement dans les critères, a été conservé précédemment. » et que l'erreur aurait été préservée. La précision de consensus permet au moins d'éviter cela lorsque les avis sont mitigés. Pour moi, la formulation « avoir fait l'objet d'une conservation dans le cadre d'une consultation en PàS » risque d'empêcher toute nouvelle tentative de PàS, même avec une nouvelle motivation. — Calimo ^{[á quete]} 10 septembre 2009 à 11:38 (CEST)

WP:PàS indique « Évitez de proposer à nouveau une page à la suppression pour les mêmes motifs si la discussion avait déjà débouché sur une conservation. ». Je pense que ce message est suffisant pour ne pas avoir à ajouter un critère bancale (encore une fois il est mal placé, et mal formulé : si une page ne remplit pas les autres critères et fait l'objet d'une clôture pour absence de consensus, alors elle ne remplit pas non plus le dernier et est donc éligible à la SI. C'est une logique qui peut aussi se défendre ) --Hercule ^Discuter 10 septembre 2009 à 12:23 (CEST)

J'avais annulé ta suppression car ce qui te semble évident, ne l'est pas pour tous. Cela dit j'avais zappé la phrase "Évitez de proposer etc." en intro de WP:PàS, qui en effet, même si elle me paraît un peu flou ("évitez" , pas de délai ), joue un peu ce rôle. Le terme "consensus" me semble plus adapté en effet, et une phrase dans les critères généraux ne me semblerai pas superflu. Je ne vois pas ce qu'il y a de bancal dans le fait de dire qu'un consensus de la communauté sur l'admissibilité d'un article n'a pas à être remise en cause sans cesse, de même que des recréations de pages supprimées par PàS sont traité en SI. Vu le turn-over parmi les participants des PàS en 12 mois, un critère de "stabilité" ne m'apparaît pas incongru . Cordialement. HaguardDuNord (d) 10 septembre 2009 à 13:12 (CEST)

La meilleure solution serait de mentionner cette histoire de PàS antérieure dans l'introduction de la page, au même titre que « Si le sujet ne remplit pas les critères et que les sources ne sont pas citées, l'article pourra être supprimé parce que son contenu n'a pas pu être vérifié. ». En effet cela n'est pas spécifique aux biographies et s'applique à tous les articles. Une formulation dans l'intro permettrait aussi de rendre la phrase plus claire (voir la boutade de Bruno).

Vu que je me suis fait reverter deux fois je laisse à l'un de vous le soin de tenter une reformulation --Hercule ^Discuter 10 septembre 2009 à 14:38 (CEST)

C'est excessivement tiré par les cheveux, il m'a fallut un moment pour comprendre (ça doit être mes origines helvétiques…)

Je pense qu'il faut laisser la SI de côté, cela n'a rien à voir ici. Je propose quelque chose :

(4è paragraphe de l'intro, les modifs/ajouts en italique) : « Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer, dans lesquelles il est bienvenu de s'appuyer sur les critères d'admissibilité résumés ici. Ces critères sont incomplets et plus ou moins précis selon les domaines, les plus précis correspondant en général aux thèmes les plus souvent rencontrés lors des débats de conservation/suppression ; certains ont fait l'objet de prises de décisions spécifiques. Lorsqu'un consensus se dégage pour la conservation de l'article, celui-ci est jugé admissible.

Il y a probablement besoin de le retravailler, mais on doit pouvoir faire quelque chose dans ce genre, non ? — Calimo ^{[á quete]} 10 septembre 2009 à 18:40 (CEST)

Je remplacerai jugé par réputé. En effet il peut être envisageable de représenter un article conservé. Notamment pour ceux liés à l'actualité, qui ont tendance à être conservés parce qu'il faut lui laisser une chance. 6 mois après, si le soufflet s'est dégonflé sans que la page évolue il n'est pas absurde de reproposer la suppression. Le terme réputé indique cependant clairement que la norme est plutôt de laisser l'article tranquille --Hercule ^Discuter 10 septembre 2009 à 21:18 (CEST)

Moi je mettrais au passé composé : "lorsqu'un consensus se dégage" c'est au moment de la PàS en elle-même, lorsqu'un consensus s'est dégagé" c'est après la fin de la proposition, non ? HaguardDuNord (d) 10 septembre 2009 à 21:42 (CEST)

+1 avec ces deux modifs j'approuve à 100% --Hercule ^Discuter 10 septembre 2009 à 23:29 (CEST)

Moi aussi je crois, alors j'y vais. — Calimo ^{[á quete]} 11 septembre 2009 à 09:34 (CEST)

Désolé pour ma modif, je n'avais pas connaissance de cette discussion. Étant donné qu'il existe une "opinion" assez répandue voulant plutôt qu'un consensus en faveur de la suppression soit présent pour la suppression de l'article, une formulation plus neutre pourrait être "Lorsque ce processus se conclut pa la conservation de l'article, celui-ci est réputé admissible." (mon diff précédent). Qu'en pensez-vous? - Boréal (:-D) 13 octobre 2009 à 04:34 (CEST)

Le problème est que des PàS se concluent faute de participant (c'est relativement fréquent), ou bien en accordant un sursis. Dans ce cas la page est bien conservées, mais ce n'est pas pour autant que le cas de l'article est réglé, encore moins qu'il est réputé admissible.

Le mention des PàS a été retirée des biographies car cela constitue une redite avec l'introduction, et que ce critère est valable pour tous les sujets. Inutile donc d'éparpiller ce principe dont la formulation n'est pas forcément aisée.

--Hercule ^Discuter 13 octobre 2009 à 08:51 (CEST)

D'accord avec Hercule. S'il y a consensus pour la suppression, l'article n'est pas admissible, s'il y a consensus pour la conservation, il est admissible. Facile. Mais s'il n'y a pas de consensus, eh bien l'article est conservé par défaut, pour lui laisser le temps d'évoluer (ou pas), mais dans l'esprit que s'il ne bouge pas, il peut être représenté un certain temps après, voire pour d'autres raisons (cf. le cas de l'élément octatomique). Il y a aussi les cas où la clôture se fait en conservation pour « vice de forme » (je pense aux pàs groupées des maires de jointville-le-pont). Tous ces articles ne doivent pas êtres rendus admissibles simplement parce qu'ils ont été conservés. La formulation actuelle a le mérite de laisser une re-proposition en pàs possible. La proposition de Boréal (il a été conservé = admissible) empêcherait de fait toute nouvelle proposition dans les cas limite sans consensus. — Calimo ^{[á quete]} 13 octobre 2009 à 09:30 (CEST)

Renommer en « Aide pour évaluer l'admissibilité des articles »

Hello. Ces critères ne sont pas exhaustifs, ne font pas l'unanimité (loin de là) et ne sont, selon l'indication présente dans l'introduction, pas la seule manière de déternimer l'admissibilité d'un article (les sources sont également un élément important). J'en déduis donc que le titre de cette recommandation porte à confusion, et ne reflète pas la réalité de cette page.

L'idée du titre « Aide pour évaluer l'admissibilité des articles » est juste la première idée qui m'est passée par la tête, on peut probablement trouver mieux. Mais je pense que vous voyez l'idée. Je ne sais pas si cette idée mènera quelque part, mais je pense que ça vaut la peine d'en débattre. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 15 septembre 2009 à 23:29 (CEST)

Il n'y a que quelques thèmes pour lesquels ils ne sont pas admis. Sinon ils font consensus, et sont bien considérés comme des critères. Ils se veulent des restrictions das cas où des sources (généralement pas terrible, mais bon...) existent. Pas sûr qu'un renommage soit utile. Mais j'attends d'autres avis pour me forger une opinion --Hercule ^Discuter 15 septembre 2009 à 23:38 (CEST)

C'est une page de recommandation, la renommer changerait son statut en page d'aide, donc je suis plutot défavorable, et je ne crois pas que cela puisse etre envisageable sans passer par une consultation (pdd ou sondage). Rien n'empeche de faire une page d'aide pour évaluer l'admissibilité des articles , mais c'est un autre emplioi que celui d'une page de recommandation. Kirtap ^{mémé sage} 16 septembre 2009 à 00:29 (CEST)

+1 Kirtap. Addacat (d) 16 septembre 2009 à 00:32 (CEST)

Mouais. Personnellement, je n'ai pas l'impression que ces critères soient vraiment une recommandation. Mais vous n'êtes pas d'accord, alors je n'insiste pas. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 16 septembre 2009 à 00:56 (CEST)

Admissibilité des personnages, lieux, concepts, etc, des oeuvres de fiction

Bonjour.

Je voulais vous faire part de cette discussion que j'ai initiée, dans laquelle je demande en gros qu'il soit clairement établit dans la Recommandation dédiée qu'un personnage/lieu/concept issu d'une oeuvre de fiction ne peut pas faire l'object d'un artice à part entière s'il n'y a pas la moindre source secondaire.

Je signale la proposition ici car la page de discussion pour les oeuvres de fiction est quasi inactive depuis 2007.Folken de Fanel (d) 7 octobre 2009 à 20:45 (CEST)

Admissibilité : PDD nécessaire, ou pas ?

Bonjour !

J'aimerai savoir si pour créer des critères d'admissibilité et les afficher dans la page des CAA, il faut obligatoirement passer par une PDD officielle où tout le monde peut donner son avis, ou si il suffit de passer un consensus établi par les membres du projet ?

Concrètement, les membres du Projet:Transport en commun tentent de statuer sur l'admissibilité des lignes et arrêts de transports en commun. Cela suffit-il ?

Merci pour vos avis ! Trizek ^bla 23 décembre 2009 à 21:16 (CET)

Je crois qu'on peux répondre par une autre question :

1. L'adoption de ces critère aura-t-elle pour effet de supprimer des pages ?
2. L'adoption de ces critère imposera t-elle la création de nouvelles page qui n'existe pas encore et qui seront manquante ?

Si la réponse à ces deux questions est globalement non, vous avez constaté un usage déjà en place et donc y a pas de problème à la mettre sur papier. Par contre, si la réponse à l'une de ces question est oui, c'est que ces nouveaux critères vont chambouler l'organisation actuelle des articles, il faudra passer par une PDD ou un sondage. --Iluvalar (d) 23 décembre 2009 à 21:44 (CET)

Pour répondre dans l'ordre :

1. oui, ces critères vont amener à la suppression de pages (lignes de bus récentes, stations de tram sans intérêt encyclopédique, etc.),
2. oui, il y aura probablement création d'articles complémentaires synthétisant les dessertes des réseaux.

Un sondage a déjà été effectué suite à une discussion au sein même du projet. Une nouvelle discussion sur des critères officiels et une PDD sont en cours et je pense que nous allons probablement passer par là.

Merci beaucoup pour ces précisions, Iluvalar ! Trizek ^bla 24 décembre 2009 à 14:38 (CET)

Je t'en pris, je suis là pour ça. (pour le moment). --Iluvalar (d) 24 décembre 2009 à 20:55 (CET)

À mon avis, une PDD serait inadaptée. Il faut respecter un principe, mais pas une règle dans ce cas. Les critères d'admissibilité sont un tas d'exceptions et de contradictions. En général, on étudie chaque article, au cas par cas, car chaque cas est unique. Une PDD risquerait d'empêcher de traiter chaque cas indépendamment, et de prendre en compte ses particularités.

Je pense que ce qu'a fait le projet transport est suffisant pour l'instant. Cela donne quelques idées générales sur lesquelles on peut s'appuyer. Il n'y a pas forcément besoin de plus, si ? Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 26 décembre 2009 à 15:02 (CET)

Le problème vient du fait qu'il faille légitimer le fait de retirer les articles non-admissibles, comme des article consacrés, chacun, à une ligne de bus, comprenant uniquement les correspondances. Il est vrai que les CAA sont des exceptions en liste, mais il faut bien une base sur laquelle s'aligner pour éviter que n'importe qui parle de son chien. Trizek ^bla 26 décembre 2009 à 22:20 (CET)

(conflit d'édition) Une autre question à se poser: est-ce que ces critères iront à l'encontre des principes généraux de WP sur l'admissibilité (notabilité/notoriété et vérifiabilité confirmées par l'existence de source digne de foi extérieure au sujet?) - Boréal (:-D) 26 décembre 2009 à 15:05 (CET)

Tiens, oui. Bonne question, Boréal. Je vais transmettre. Merci ! Trizek ^bla 26 décembre 2009 à 22:20 (CET)

Attention

Vous avez osé supprimé mon article. Je ne vois pas en quoi cela vous dérangerait que j'écrive un article sur les royaumes ! Vraiment, vous êtes que des supprimeurs, des ingrats... c'est une encyclopédie libre, sachez qu'en mentionne votre slogan. Alors, si c'est une encyclopédie libre, pourquoi SUPPRIMER MON ARTICLE ? Merci de vous me répondre au plus vite.

--90.26.125.106 (d) 27 janvier 2010 à 19:25 (CET)Mqtom57. Mercredi 27 Janvier 2010.

Réponse faite sur la page de discussion correspondants à l'adresse IP. Trizek ^bla 27 janvier 2010 à 20:17 (CET)

Critères généraux et spécifiques

Les critères spécifiques se cumulent-ils aux critères généraux ou les remplacent-ils ? La formulation de la page est peu claire à ce sujet ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 14 février 2010 à 17:05 (CET)

Selon moi, un ou l'autre, donc se cumulent. Il m'apparaitrait insolite qu'il soit admissible au niveau des critères généraux et non admissible au niveau des critères spécifiques... Beeper (@) 15 février 2010 à 04:17 (CET)

En fait, le problème est dans les deux sens. La question se pose içi, une association étudiante répond aux critères spécifiques mais (peut être) pas aux critères généraux. D'où ce questionnement. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 15 février 2010 à 10:10 (CET)

Les critères spécifiques ont été créés pour permettre plus de détails dans la description des critères généraux en fonction d'un thème particulier. Donc, selon ma compréhension du fonctionnement des critères, ils se cumulent. Si un article est admissible selon les critères généraux OU les critères spécifiques, il est donc admissible. Beeper (@) 15 février 2010 à 23:50 (CET)

En théorie, les critères sont suffisants et pas nécessaire. Un seul devrait suffire. Mais, il faut s'assurer de lire l'introduction en page de chaque critères, car ça varie d'une page à l'autre. Par contre, quel que soit ce que ces pages dis, il ne s'agit que de recommandation et c'est bien la raison pour laquelle le "vote" en PàS est important. Le vrai de vrai principe est tout à fait logique et est expliqué dans Wikipédia:Neutralité de point de vue. En gros, l'importance accordée à un sujet doit être représentatif de l'importance du sujet. Si bien qu'à une certaine limite, l'article n'est tout simplement pas propice. --Iluvalar (d) 16 février 2010 à 03:31 (CET)

Mention en homonymie

je voudrais seulement ajouter mes nom et prénom dans cette liste d'homonymes comme les autres personnes et ma fonction charles Tordjman comédien et metteur en scène de théâtre , né en 1939 à Alger.MERCI

---

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Transmission (discuter)

Bonjour Transmission, j'ai initié un dialogue sur votre page de discussion.--Iluvalar (d) 22 février 2010 à 19:39 (CET)

Notoriété des épisodes de séries télé

Je me suis posé la question de savoir qu'elles étaient les critères concernant les épisodes de séries télé, est-il possible de créer un article par épisode pour des séries célèbres tel Friends par exemple ? (ce que ferait plus de 200 articles). Je pose cette question car je viens de lancer une proposition de suppression ici. L'auteur de l'article compte écrire un article séparé pour chaque épisode de la série That 70's show. Quelqu'un peut-il m'éclairer sur ce sujet ? Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 9 mars 2010 à 21:48 (CET)

Comme bien des séries, je pense que les articles détaillés n'ont pas vocation à exister pour chaque épisode. Cela est à faire de manière individuelle et réfléchie : dans le cas d'une nomination, d'une récompense, d'un fait marquant vis à vis de la série, d'un acteur, etc.

Comme pour tout article, il faut respecter principes fondateurs et recommandations : Wikipédia n'est pas une liste d'informations résumant une œuvre. Trizek ^bla 10 mars 2010 à 11:55 (CET)

Critères pour les universitaires

D'expérience depuis le projet où je travaille le plus, j'ai constaté un nombre important d'articles sur des universitaires mineurs, voire très très mineurs (même dans leur domaine). En jetant un oeil à la Catégorie:Enseignement supérieur par pays, on voit qu'alors que les universitaires d'autres pays sont peu représentés, on a des kilos d'articles sur les universitaires français. Or si je veux bien croire qu'une catégorie comme Catégorie:Enseignant de l'Université Paris I (par exemple) contienne des universitaires notables, j'ai un sérieux doute sur le fait que tous ceux qui y sont actuellement le soit. Globalement, il y a beaucoup d'universitaires qui ont leur place parce qu'il rentrent dans les critères actuels, mais on a aussi énormément d'articles qui semblent avoir été créés sur le thème "c'est mon prof" et qui ont résisté à la PàS par Google test.
D'où j'aurais voulu l'avis de la communauté. Est ce que c'est juste une impression et je délire (possible ;p) ? Ou est ce qu'on devrait développer les critères pour universitaire ( à l'image Wp:en) pour des critères solides pour évaluer la notoriété des universitaires ? Sh@ry tales 25 avril 2010 à 12:55 (CEST)

Je suis d'accord sur le "flou" des critères et l'utilité qu'il y aurait à les préciser.

En ce qui concerne la philosophie, un critère me semble personnellement incontournable : celui d’avoir été commenté. Je me demande d'ailleurs si les critères d'admissibilité les plus à-propos sont ceux des Scientifiques/universitaires ou bien ceux des Écrivains/artistes de l'écrit (à vrai dire, les philosophes ne sont-ils pas "entre les deux" ?).

Enfin, le titre même de « philosophe » me paraît problématique : il faudrait préciser les critères permettant qu'une personnalité soit présentée comme tel sur Wikipédia. Qu'est-ce qui permet de distinguer les authentiques philosophes de simples profs de philo ou auteurs de glossaires/encyclopédies/manuels ?

-- (d) Nøospher 28 avril 2010 à 17:19 (CEST)

Quand les critères sont flous --> se référer aux critères généraux qui demandent des sources pour assurer la vérifiabilité du contenu de l'article. Trop préciser les critères c'est prendre le risque de les rendre inopérants par le nombre d'exceptions qu'ils vont générer. D'autre part aucun critère, aussi bien pensé soit-il, ne remplacera jamais la discussion (menée en PàS) qui permet souvent de faire émerger des sources. On peut bien sûr songer à améliorer certains critères ici ou là, mais je ne vois rien d'urgent. On peut très bien évaluer la notoriété au cas par cas.

N0osphR : en ce qui « il faudrait préciser les critères permettant qu'une personnalité soit présentée comme tel sur Wikipédia » <-- là je crois qu'il y a confusion ; la façon dont est présentée une personne est un problème éditorial totalement indépendant de celui de l'admissibilité de l'article. Déjà les critères sur cette admissibilité mènent souvent à des impasses, je n'ose imaginer le bordel si on invente des critères sur la façon dont on doit présenter telle ou telle personne dans l'article qui lui est dédié. En revanche ta remarque montre bien quel est le problème dans le fait préciser trop les critères : il va y avoir des batailles homériques pour savoir si telle personne est soumise à tel critère (écrivain ?) ou à tel autre (philosophe ? universitaire ?). Restons simples.

Kropotkine_113 28 avril 2010 à 17:32 (CEST)

@(d) Nøospher :

• Pour la philo, le critère d'avoir été commenté me paraît pas mal, et intégrable dans un ensemble d'autres critères. Mais comme tu le notes, il y a déjà quelques de problèmes avec les limites de la philo et de qui est "philosophe" :/
• Concernant précisément la discussion ici, j'avais l'impression en regardant la pauvreté des critères et la masse d'articles sur les "enseignant de telle université" que le problème n'était peut être pas restreint à la philo.

@Kropotkine_113 :

• Pas de problème pour remonter aux critères généraux, mais j'ai l'impression qu'on tourne en rond. La discussion en PàS va faire jouer le google test et comparer aux critères spécifiques au domaine. Or vu que les critères sont assez flou, avoir une résultat google "suffisant" (ce qui est subjectif) immunise quasiment à la suppression.
• J'ai conscience des défauts des critères trop précis. Mais en même temps, sans un minimum de précision, on peine à distinguer un article sur un universitaire réellement notable (ex: un spécialiste d'un sujet donné ayant fait avancer les connaissances sur le sujet) d'un article sur un "prof de", "rédacteur de manuels de qualité", "célébrité au sein d'un micro-cosme" etc. Actuellement je trouve les critères trop souples pour être discriminants, mais je ne défend pas des critères trop stricts. Traduire en:Wikipedia:Notability (academics) me semblerait largement suffisant. Sh@ry tales 28 avril 2010 à 19:09 (CEST)

Il y a déjà trop de critères arbitraires qui n'ont que peu à voir avec les principes de WP. Assez d'accord avec Kropotkine sur le fond. - Boréal (:-D) 28 avril 2010 à 23:53 (CEST)

Je vous propose d'en tester un en PàS, si vous présentez la demande en expliquant pourquoi le googletest est inopérant, vous avez des chances d'emporter un consensus. _Bertrouf 29 avril 2010 à 05:00 (CEST)

ici et là. Je vais essayer d'en trouver d'autres, pour avoir un panel plus significatif. Sh@ry tales 29 avril 2010 à 12:02 (CEST)

Moi, je trouve normal ou en tout cas compréhensible et acceptable qu'étant sur Wikipédia française, on ait des articles sur des universitaires français ou francophones, et que le critère de leur admissibilité à de tels écrits soit simplement leur statut d'universitaire, dont les conditions d'admission dans la communauté en tant que tels sont déjà suffisants, de mon point de vue. Je ne vois pas bien l'intérêt, sinon de discriminer arbitrairement, en fin de compte, de faire un distinguo plus ou moins subtil entre universitaires "notables" et autres moins reconnus (vous citez "(simple) prof", "auteur de manuels (de qualité)", "célébrité au sein d'un micrososme", et alors, justement, ce sont des gages de qualité à chaque fois, même pour le "simple prof", a priori). Voilà mon avis...! Aruspice (d) 29 avril 2010 à 09:46 (CEST)

Il est normal qu'en tant que wp:fr on est plus d'articles sur des universitaires français/francophone. Mais si le fait d'être prof à l'université assure d'une reconnaissance locale auprès d'élèves et de collègues, il n'est pas évident que ça assure une notoriété suffisante pour être sur wikipédia. Pour l'instant je suis pas sur que les critères permettent de bien faire la différence. Enfin on va voir, j'ai lancé des PàS test. Sh@ry tales 29 avril 2010 à 12:02 (CEST)

"Suffisant mais non nécessaire..."

Le texte actuel de cette page me semble assez obscur, et est susceptible d'être interprété de manière assez étrange. Cfr cet avis en PàS. Ce contributeur, Racconish (d · c · b), qui m'a déjà tenu à peu près le même raisonnement sur Discussion:Mick Roussel/Suppression, se focalise si je comprend bien exclusivement sur la vérifiabilité. Ce faisant, évidemment, il vide de leur substance tous les efforts consentis pour déterminer un seuil d'admissibilité.

Or donc, pour y revenir, je dois admettre que en lisant le texte actuel de la page, je le trouve suffisamment obscur pour ne pas me permettre d'avoir un discours clair sur le sujet. Le texte dit, par exemple, "Inversement, si le sujet ne les remplit pas, il incombe à ceux qui souhaitent publier l'article de citer leurs sources." Mais leurs sources qui montrent quoi?

• Que le sujet existe (interprétation de Racconish (d · c · b) si je le comprend)
• Que le sujet est notoire? C'est mon avis, mais cela nous ramène aux critères.

Que sont censées montrer les sources?

Selon moi, que l'objet de l'article est dans les critères.

Mais alors le paragraphe est inexact ou circulaire... ⁺

Il me semble qu'il y a un problème dans le fait que les critères proposés sont de deux ordres.

Il y a tout d'abord des critères qu'on pourrait appeler des méta-critères, comme par exemple, le fait pour un auteur, d'être cité dans un ouvrage de référence reconnu ou qu'il y ait des travaux universitaires publiés consacrés à cet auteur. Ces critères là sont des critères de notoriété indirects: ils nous permettent de juger si des sources externes ont considéré le sujet notoire. Et effectivement, je peux comprendre que ces critères là sont "suffisants mais pas nécessaires". En effet, un auteur n'est pas quelqu'un qui, nécessairement, apparait dans un travail universitaire, et on peut être auteur connu sans que ce soit le cas.

Mais il y a d'autres critères, qui portent sur l'activité considérée, comme, pour les auteurs, le fait qu'au moins deux livres ont été publiés à compte d'éditeur par cet auteur. Là, on est dans le domaine du critère nécessaire pour moi, on détermine le seuil à partir duquel un personnage est admissible en fonction de ce qu'il a fait (mais je reconnais que même ce critère là peut connaitre ce qui ressemble à des exceptions. On peut penser à l'auteur d'un unique livre qui a connu un grand retentissement. Mais il s'agira sans doute d'une fausse exception: l'application des méta-critères montrera à ce moment là la notoriété particulière de cet auteur).

De même, pour prendre un exemple qui m'a opposé à Racconish, dans le cas d'un réalisateur, le critère "a réalisé au moins un film notoire" est selon moi un critère nécessaire. Ce n'est pas un méta critère permettant de vérifier la notoriété, mais un critère en quelque sorte consubstantiel à la qualité de réalisateur notoire (ou notable).

Bref, voilà où m'ont emmené mes réflexions sur le sujet: second paragraphe pas clair, et mélange de genre dans les critères n'aident pas à la clarté. Asavaa (d) 2 mai 2010 à 12:25 (CEST)

En préambule, je pense qu'il y a bien une distinction à faire entre l'admissibilité d'un article et la façon dont on qualifie l'activité exercée par le sujet de l'article. On peut tout à fait considérer qu'avoir publier un livre est nécessaire pour dire qu'une personne est un écrivain, mais c'est une question totalement indépendante de l'admissibilité de l'article. Pour être clair : il y a des articles tout à fait admissibles (tout à fait=sans aucune discussion possible par personne) dont on se pose encore la question de savoir comment qualifier la personne. Je pense que toi tu souhaiterais des sources pour savoir quels critères doivent s'appliquer ? Pour moi c'est une question éditoriale qui porte sur comment on rédige l'article pas sur la façon dont on le considère admissible. Ce genre de problème montre bien à quels points l'utilisation des critères d'admissibilité est délicate et parfois mène à des impasses.

Pour résumer ma position sur les critères et détailler comment je comprends leur formulation actuelle, je dirais que :

• les principes fondateurs se suffisent à eux-mêmes et n'ont besoin d'aucun critères d'admissibilité pour être respectés. Un article dont le sujet respecte les principes fondateurs est admissible même s'il ne remplit aucun des critères d'admissibilités édictés. Tel inconnu a-t-il fait l'objet de travaux sous forme de sources secondaires et vérifiables : il est a priori admissible ; les critères ne sont pas nécessaires.
• en revanche, si on n'est pas capable d'exhiber immédiatement des sources vérifiables alors on fait passer le sujet de l'article à la lumière des critères. Notamment, les critères édictés consistent souvent à considérer que si le sujet possède une forte notoriété, alors on peut raisonnablement faire collectivement le pari que les sources secondaires existent ou existeront (et que le principe de vérifiabilité sera respecté) ; ils sont donc suffisants ;

Du coup, pour moi, la mention « suffisant mais pas nécessaire » est parfaitement claire et pertinente de même que « inversement, si le sujet ne les remplit pas, il incombe à ceux qui souhaitent publier l'article de citer leurs sources » apporte un contre-point salutaire pour respecter l'exigence de vérifiabilité. La conjonction des deux rappelle que rien ne remplace la discussion ; notamment, comme tu le dis toi-même on peut toujours discuter de la qualité d'une source (est-ce qu'elle prouve ce qu'on veut prouver ? etc.). Mais ça c'est quasiment impossible de le fixer de façon claire et intelligente dans un critère d'admissibilité : il faut en discuter en PàS.

Kropotkine_113 2 mai 2010 à 12:55 (CEST)

Je préfère formuler moi-même mon point de vue: il y a bien selon moi, dans certaines invocations de la notoriété comme critère d'admissibilité, un paralogisme (faire d'une condition présumée suffisante une condition nécessaire), facilité par une paronymie (entre notoriété et notabilité) et un problème de traduction (faut-il traduire notability par notabilité ou par pertinence ?). En d'autres termes:

• la notoriété est une condition quasi suffisante, mais pas nécessaire. À y regarder de plus près, même pas une condition suffisante, mais seulement une condition présomptive: il y a sur ce point une contradiction interne de l'article: "Ce sont des critères suffisants [...] Si un sujet les remplit, il existe une présomption".
• l'existence de sources secondaires ou tertiaires fiables est une condition nécessaire, mais pas suffisante.
• la vérifiabilité pertinente ou notabilité, selon la traduction de notability sur Wikipedia anglais, au sens technique d'existence de sources fiables pertinentes, c'est-à-dire traitant significativement du sujet, est assez proche d'être une condition nécessaire et suffisante, sous réserve de ce que Wikipédia n'est pas (pertinence de l'article). Racconish ^D 2 mai 2010 à 13:30 (CEST)

Je suis très attaché aux phrases à base de « suffisant mais pas nécessaire », et les cite parfois dans les débats.

Elles me semblent typiques des compromis grâce auxquels le travail collectif reste possible sur Wikipédia : certains contributeurs valorisent hautement les critères, d'autres (dont je suis) pensent qu'ils sont inefficaces, plus nuisibles qu'utiles - même si je pense qu'on pourrait en conserver certaines idées en les présentant tout à fait autrement (en gros comme le constat des décisions prises dans le passé et non comme une directive à la décision).

La présence de ces phrases participe donc à un délicat équilibre. Je serais très fâché qu'on les retire ou qu'on les revoie très significativement. Je n'approuve donc pas les réflexions de Asavaa, tout en comprenant bien ce qu'il veut dire. Touriste (d) 2 mai 2010 à 13:38 (CEST)

@Touriste et Kropotkine, je peux suivre ce que vous dite, mais je me suis mal exprimé. Je ne défend pas nécessairement l'application aveugle des critères détaillés et je ne voudrais pas que la discussion porte sur ce sujet qui n'est pas l'essentiel de ce que je voulais aborder.

Je remercie Racconish d'apporter ici son avis et de pointer finalement plus précisément ce que je trouve le plus gênant dans son approche. En effet, de la phrase "les critères (de notoriété) sont suffisants mais pas nécessaire", il fait "la notoriété est une condition quasi suffisante, mais pas nécessaire", et en arrive à la conclusion que seule la vérifiabilité est nécessaire (désolé Racconish, mais c'est comme ça que je comprend ce que tu dis, c'est pour te permettre de t'exprimer que je t'ai mis un message).

Ce faisant, il confond les critères de notoriété, qui sont une construction ad hoc ou un outil, et la notoriété qui est une condition nécessaire.

Nous sommes bien d'accord je suppose que la notoriété est un critère nécessaire?

Moi, si on est d'accord sur ce point de départ, je ne suis pas spécialement atttaché aux critères de notoriété. Ils sont pratiques, mais ce sont seulement des indications de valeur inégale pouvant aider à la discussion en PàS par exemple où la question de la notoriété du sujet doit être discutée et établie.

Sommes nous d'accord là-dessus ou ai-je mal compris ce que vous disiez? Asavaa (d) 2 mai 2010 à 14:41 (CEST)

Tout dépend de ce que tu appelles « notoriété ». J'ai tendance pour ma part à raisonner en divisant les articles en deux types : ceux qui sont plus que des fiches sans sel (ou pourraient le devenir si les sources étaient exploitées) et ceux qui n'ont pas vocation à dépasser le niveau fiche, disons "CV" pour une personne, ou article entièrement infoboxable pour une entité géographique par exemple. Les choses de la première catégorie (pour lesquelles les sources existent bien sûr, pas pour les purs TI) j'ai tendance à les considérer comme automatiquement « notoires » - cela ne veut pas dire qu'elles le sont pour tout le monde. Là où les choses sont plus délicates c'est pour les pures fiches, comme l'exemple David Gilles que tu fournis et qui est en effet assez typique dans ce genre. Pour ce genre d'articles, c'est plutôt ce qui se fait dans les encyclopédies spécialisées ou "almanachs" du monde réel qui me semble devoir nous guider. Il n'existe pas à ma connaissance d'encyclopédies recensant de façon systématique tous les universitaires, donc on ne devrait pas admettre tous les universitaires ; il existe des recueils de biographies de tous les parlementaires français, donc on peut admettre tous les parlementaires français ; il n'y a pas (à ma connaissance) d'encyclopédies spécialisées du ski contenant des descriptions individuelles de chaque remontée mécanique, donc refusons-les en général ; mais il existe des dictionnaires spécialisés des rues de Paris incluant la moindre impasse sans caractère, donc acceptons les rues de Paris même si elles ont une notoriété à peu près nulle. En résumé, ma position personnelle est "Supprimer David Gilles mais maintenir Rue de Narbonne". Je ne crois pas que ça puisse se traiter en terme de « notoriété » : les deux sont très peu notoires dans l'absolu, mais le premier l'est certainement parmi les universitaires canadiens en droit et la seconde parmi les habitants d'un petit secteur du septième arrondissement de Paris. Autrement dit : il me semble qu'on peut (voire "doit") accepter des articles sur des trucs à notoriété à peu près nulle dès lors que des vrais livres le font déjà pour des choses raisonnablement analogues. Touriste (d) 2 mai 2010 à 15:13 (CEST)

Mais si de vrais livres s'en occupent, par exemple des petites rues de Paris, eh bien elles deviennent un objet d'étude et donc notoire, tout comme pas mal de villes ont fait l'objet de bouquins qui traitent de leur rues et de la façon dont elles s'insèrent dans le mouvement d'ubanisation.

Je pense que nous sommes d'accord sur le sujet.

Note: je ne suis pas intervenu sur David Gilles, mais j'ai vu que Racconish y développait sa vision de l'admissibilité, ce qui m'a conduit ici. Moi c'est sur Discussion:Mick Roussel/Suppression que j'ai été confronté à cette approche. Asavaa (d) 2 mai 2010 à 15:25 (CEST)

Le critère de pertinence/notabilité, i.e. de traitement significatif par des sources indépendantes fiables, me semble suffisamment discriminant dans le cas (négatif) de Gilles, comme dans de nombreux cas. Il existe des sources vérifiables sur Gilles, la condition nécessaire est remplie, mais il n'existe pas de traitement significatif pertinent par des sources secondaires - ou du moins je n'en ai pas trouvé - ce qui m'a conduit à revenir sur mon point de vue et à considérer que les sources trouvées étaient insuffisantes. Je suis bien d'accord qu'il ne faut pas prendre les termes de notabilité et de notoriété dans leur sens général mais dans leur sens technique. Par exemple, la notoriété est définie pour les besoins de l'admissibilité par les "critères spécifiques de notoriété", qui lui donnent un contenu et donc un sens technique, de caractère strictement présomptif, pris parfois à tort pour une condition nécessaire. Si l'on définissait la notoriété par son sens commun, on en viendrait à l'absurdité qu'une encyclopédie ne porte que sur ce qui est bien connu de tous. Racconish ^D 2 mai 2010 à 15:56 (CEST)

L'intuition d'Asavaa est la bonne, cette page ne parle pas uniquement de source primaire qui saurait nous convaincre de la vérifiabilité de l'information (C'est la vérifiabilité le premier critère absolument nécessaire). Cette page parle bien de vrais bonnes sources secondaires. Un expert faisant une synthèse sérieuse d'un sujet plus large qui prend soin de donner suffisamment d'information sur un sujet pour qu'on puisse envisager de créer un article plutôt qu'une simple sous-section dans le dit sujet. Ça "vérifie" la "pertinence". Ce n'est pas forcément la source secondaire qui est nécessaire mais la pertinence (second critère non négociable). Hors, rien n'empêcherais des gens dans une discussion de tous s'entendre sur la vérifiabilité et la pertinence d'un sujet, même si le sujet est peu notoire et même si il n'ont pas de source particulièrement secondaire et pertinente en soi. C'est très complexe comme question et subjectif aussi, mais en gros il s'agit de ne pas s'égarer sur des sujets trop peu pertinent avant d'avoir traité de façon satisfaisante les éléments plus "notoires" (neutralité de point de vue). Tout les sujets d'importance comparable doivent être traité de la même façon dans un laps de temps raisonnable. Et là je crois, à lire certain commentaires récent que certains s'égare dans des sujet un peu trop faible en pertinence et qu'ils font (probablement inconsciemment) un TI en sélectionnant les sujets pas pertinent qui les intéressent ou qu'ils ont à leur disposition sans réellement prendre en compte l'encyclopédie dans son ensemble et sans avoir l'intention le moins du monde de combler les lacunes. Iluvalar (d) 2 mai 2010 à 19:55 (CEST)

Ce qui me semble introduire la notion de pertinence de l'article par rapport au projet encyclopédique et non plus de pertinence de la source (supposée fiable, donc secondaire ou tertiaire mais pas primaire) par rapport au sujet de l'article et ouvrir la porte à un débat sans fin sur délétionnisme ou inclusionnisme. Or, je crois que ce qui est en discussion ici, ce n'est pas ce que Wikipédia est ou n'est pas, mais l'utilisation du critère de notoriété en tant que critère spécifique d'admissibilité, à savoir s'il s'agit d'un critère nécessaire ou seulement suffisant. Certes, il est question dans la recommandation de "sources secondaires de qualité permettant la rédaction d'un article complet". Il me semble cependant que cela ne se réfère pas à la taille, mais à l'exhaustivité de l'exploitation des sources fiables traitant spécifiquement du sujet. Paradoxalement, si l'on prend la notoriété au sens commun de célébrité,

• moins le sujet est notoire, plus l'article peut être complet - s'il est assez notable pour qu'il existe des sources pertinentes de qualité;
• plus le sujet est notoire, plus il est difficile d'étayer ce que nous en "savons" avec une source pertinente, ou, pour le formuler autrement, plus le sujet est notoire, plus son traitement risque de manquer de neutralité. Racconish ^D 2 mai 2010 à 21:00 (CEST)

En fait, c'est l'inverse. Les « efforts consentis » ont fait de cette histoire de « seuil d'admissibilité » un but en soi au point de vider de leur substance les règles plus fondamentales de wikipédia (vérifiabilité et WP:TI notamment) dans l'esprit de quelquesuns. Les sources servent à faire des articles, pas à alimenter les efforts de réglementation et l'admissibilité est une question secondaire par rapport à ça. On ne réclame pas de sources pour prouver quoi que ce soit ou permettre des constructions intellectuelles sur ce qui est encyclopédique ou pas. On réclame des sources parce que sans ça il ne peut pas y avoir d'article rédigé collectivement sur le mode wiki. Il est tout à fait possible d'avoir un discours clair sur le sujet pour peu qu'on réalise que le critère primordial c'est bien l'existence de sources exploitables (étant entendu qu'on est pas forcément tous d'accord sur ce qu'est une source de qualité dans tel ou tel domaine) au lieu d'en faire une question annexe au service de jugements sur la « notoriété » ou l'« admissibilité ». GL (d) 2 mai 2010 à 22:28 (CEST)

Tout à fait d'accord. Je trouve éclairant de mettre ainsi en rapport vérifiabilité et collaborativité. Racconish ^D 2 mai 2010 à 23:16 (CEST)

Bon, je me suis bien fritté avec Racconish sur l'exemple cité, et pour apporter mon grain de sel, je pense que cette formulation "Suffisante mais non nécessaire" est trompeuse et source de conflits. En effet, elle ouvre simplement la porte à une négation des critères (donc de la jurisprudences des PàS) et donc à des tentatives de passage en force. Pour clarifier mon point de vue, je pense que:

• Il y a deux conditions pour l'admissibilité d'un article : 1) la pertinence, 2) la vérifiabilité, dans cet ordre. Le premier principe fondateur est «Wikipédia est une encyclopédie», et même si la définition d'encyclopédie sera probablement un troll millénaire dans Wikipédia, je pense que tout le monde ou presque est d'accord pour dire que ça n'est pas un recueil d'informations dans discernement ni ligne éditoriale. Si on n'utilise pas le concept de pertinence, alors on devrait avoir des articles sur absolument tout ce qui est vérifiable, ce qui est absurde. Nous vivons dans un monde d'information et nous devons extraire des connaissances pertinentes de cette information, pas la retranscrire sans discernement. Pour reprendre d'exemple (à mon avis fallacieux) des rues de Paris, il existe des ouvrages qui listent les brevets, or un brevet, quelle que soit sa vérifiabilité (acquise dans tous les cas, du fait du principe même du brevet), n'est pas un sujet acceptable sauf s'il est pertinent, c'est à dire si on a des raisons plus ou moins objectives de penser qu'il doit faire l'objet d'un traitement dans Wikipédia.
• De fait, l'esprit des critères d'admissibilité est perverti quand on évoque cette formulation à base de suffisance et de nécessité pour faire admettre un article sur une personne non notoire. Ma compréhension de cette phrase est que les critères ne peuvent être invoqués dans un cas exceptionnel où une personne serait admissible sans aucun doute (par exemple du fait d'une médiatisation importante site à une évènement plus ou moins anecdotique), mais ne rentrerait pas dans les critères. Mais l'utiliser pour nier la pertinence des critères est à mon avis assez malsain et finira toujours par ce genre de débats sans fin. Je propose donc d'amender les critères et de remplacer cette formule par quelque chose de plus clair, comme par exemple : «Une personnalité exceptionnellement notoire peut être admissible même si ces critères ne sont pas remplis», mais pour moi il est très important de bien montrer qu'une telle dérogation doit être exceptionnelle et justifiée (pas seulement par "c'est quelqu'un de connu dans sa discipline"). Arnaudus (d) 3 mai 2010 à 10:19 (CEST)

Comme je l'ai écrit plus haut, je n'ai pas du tout la même opinion que toi, notamment quand tu écris que Wikipédia n'est pas un : « recueil d'informations sans discernement ni ligne éditoriale ». Précisément OK sur le "sans discernement" (du moins si on le comprend article par article) mais pas du tout sur le "ni ligne éditoriale" : pour moi dans chaque article les éditeurs sont leur propre comité éditorial, voire le contributeur unique s'il est unique, ce qui est courant pour les articles bien foutus. Bref la formulation actuelle est un bon compromis entre deux opinions très opposées, me semble-t-il. Hors de question donc d'accepter ton amendement. (Au passage j'ai fouillé quelques secondes le web à la recherche d'exemples d'« ouvrages qui listent les brevets » sans en trouver - peux-tu fournir un pointeur, je suis curieux de voir si ces ouvrages peuvent raisonnablement ou non être assimilés à des encyclopédies spécialisées ou "almanachs" -> je ne confonds en effet pas ceux-ci et les simples annuaires (même s'il y a glissement continu de l'Universalis à l'annuaire des téléphones), et si j'ai choisi l'exemple des rues de Paris c'est parce qu'il existe bien sur ce sujet des trucs comme le Dictionnaire historique des rues de Paris qui a un caractère encyclopédique probablement peu contestable même si pas mal de ces entrées sont des fiches sans saveur). Touriste (d) 3 mai 2010 à 10:29 (CEST)

Voir le site de l'office européen des brevets par exemple ([2]). Il s'agit évidemment d'un almanach informatisé (base de données), mais il s'agit d'informations factuelles compilées de manière organisée et aussi exhaustive que possible. Arnaudus (d) 3 mai 2010 à 12:55 (CEST)

Alors ça ne change absolument pas mon opinion : ce que tu me montres est une "base de données", à savoir une collection de données organisées selon un format unique. Un point essentiel pour moi est qu'elle n'a pas de signataire (bon en bas de la page il y a le nom du Patent Information Web Officer mais je ne crois pas que ça veuille dire qu'il a écrit tous les articles), alors que l'exemple que je donne (concernant les rues de Paris) est signé de Jacques Hillairet. Je suis conscient qu'il y a des gens plus inclusionnistes que moi qui considèrent que l'existence de bases de données pures est une raison suffisante pour admettre un article (cf. certains participants à Discussion:Télésiège du Crêt de la Brive II/Suppression) mais ce n'est pas ma position. Il me semble qu'on peut admettre ce qui ressemble à des fiches d'ouvrages à caractère de dictionnaire encyclopédique (même hors toute notoriété ou pertinence) sans pour autant être forcé pour être cohérent d'accepter tous les brevets, toutes les entreprises, tous les universitaires, toutes les associations, etc... Touriste (d) 3 mai 2010 à 13:14 (CEST)

Pertinence ne veut pas dire grand chose hors-contexte et la page « Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie » concerne avant tout ce qui est pertinent dans un article donné. C'est le plus important pour une encyclopédie, surtout en ligne. GL (d) 3 mai 2010 à 10:58 (CEST)

L'échange auquel se réfère Arnaudus (d · c · b) est ici. De nouveau, il me semble utile de distinguer:

1. la pertinence encyclopédique, au sens où "seuls les articles pertinents sont admissibles sur Wikipédia. Cette condition est nécessaire mais non suffisante" (cf. cet essai).
2. la pertinence d'une source fiable, aussi appelée « notabilité », à savoir le fait qu'elle fasse un "traitement significatif" du sujet (cf. cet essai).

Pour l'admissibilité, au 1er sens la pertinence est nécessaire, au second elle est suffisante.

Par ailleurs, je ne peux pas imaginer qu'une personne puisse être « exceptionnellement notoire » sans qu'il existe des sources fiables en traitant significativement. Racconish ^D 3 mai 2010 à 12:01 (CEST)

Là n'est pas la question, une personne peut être exceptionnellement notoire sans passer la barre des critères, et c'est bien là la raison du caractère non-nécessaire des critères. Si pas de sources, notoriété ou non, ce n'est pas admissible. Arnaudus (d) 3 mai 2010 à 12:49 (CEST)

Je suis parfaitement d'accord avec votre dernière phrase, qui correspond à peu de choses près à ce que je faisais valoir à Asavaa (d · c · b) et à vous-même: la notoriété ne saurait constituer une condition nécessaire, seule l'existence de sources fiables et explicites peuvent fonder un consensus d'admissibilité. Racconish ^D 3 mai 2010 à 13:41 (CEST)

A la fois d'accord et pas d'accord avec Arnaudus : il est exact que la mention "suffisante" "ouvre la porte à une négation des critères (donc de la jurisprudences des PàS)", mais là où je ne suis pas d'accord est que - en cas de tentative de "passage en force"- tout cela se termine en PàS où il y a discussion, et si l'article est véritablement non acceptable, il sera supprimé. Chaque cas est différent, et les critères, et la jurisprudence, ne peuvent s'appliquer sans discernement ni discussion même dans des cas apparemment clairs. Discussion = PàS, où se terminent les choses quoi qu'il en soit. "Suffisant" amène la discussion, et non le passage en force. --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 mai 2010 à 13:28 (CEST)

Est-ce que le but des critères n'est pas non plus d'aider et d'uniformiser les PàS? La quantité d'énergie dépensée pour argumenter la suppression de David Gilles est clairement néfaste à Wikipédia. Et cette discussion inutile n'a été possible que parce qu'un utilisateur probablement de bonne foi a cru trouver une faille dans ces critères. Donc on a au moins un exemple où cette formule a eu un effet non désirable (débat inutile sur un article clairement HC), a-t-on le moindre exemple où une discussion s'est terminée par la suppression d'un article clairement admissible du simple fait qu'il n'était pas précisé dans les critères qu'on pouvait exceptionnellement passer outre? Arnaudus (d) 3 mai 2010 à 15:19 (CEST)

De mon côté, sans motivation personnelle, j'ai trouvé utile et intéressante l'analyse du cas de Gilles: des travaux de lui servent de source à 5 articles de Wikipédia, mais le fait que la seule source tierce que j'ai trouvée en ligne sur lui ne soit pas indépendante me semble devoir conduire à la réputer non-fiable. Donc pas admissible non par manque de notoriété, mais par insuffisance des sources sur lui. Racconish ^D 3 mai 2010 à 16:17 (CEST)

Si l'article est "clairement HC", alors il doit y avoir beaucoup plus de "supprimer" que de "conserver" (ce qui est le cas de David Gilles d'ailleurs), et dans ce cas il n'y avait peut-être pas lieu de passer beaucoup de temps à discuter dans cette PàS. De toutes manières, s'ils étaient définis comme "nécessaires", cela introduirait également (et même encore plus) des discussions en PàS si une faille a cru être détectée. Mais je suis d'accord avec toi sur le fond : les critères permettent de "poser", harmoniser si tu veux, la discussion en PàS sur des bases à partir desquelles on discute. Ils sont indispensables en ce sens. --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 mai 2010 à 17:04 (CEST)

le 06-05-2010 Je suis vraiment désolé ,j' ai cafouillé ,et je n' ai pas réalisé qu'il fallait s'inscrire ;j'ai été embalé par votre site et j'ai voulu y mettre le fruit de mes recherches qui contrairement a ce qu' a cru un de vos administrateur n' a rien de faux ! je peux prouver nom apres nom tout ce que j' ai découvert , recherché d'ailleurs pour une petite part sur votre site ,mais mes listes généalogiques ont tout de suite été bloquées et suprimées sans aucune éxplication et il m'était de plus impossible de vous écrire et de vous éxpliquer que je n'avais aucune intention mauvaise mais que je voulais vous faire partager mes travaux généalogiques ,je fus maladroit et je m'en éxcuse humblement ,je ne suis pas tres habitué à l'ordinateur,tant pis pour moi ;la ref.du bloccage intempestif est Zeyephyrus N°84-102-217-205 blocage 12O3 ;J'avais plus besoin d'éxplications pour procéder que ce refus à mon avis ! il y a un probleme : le nouveau venu n'a aucun moyen de vous poser des questions et de vous parler ,si ce sont des personnes qui s'averaient apres tres interessantes pour vous vous perdez ainsi beaucoup d'opportunités à enrichir votre site ! mais ça n'est peut etre pas votre but ! ce que j'en dit ! ,c'est pour vous .--84.102.217.205 (d) 6 mai 2010 à 18:02 (CEST)

Incohérence des Critères d'admissibilité : Travaux inédits VS Notoriété

Bonjour,

Le refus des travaux inédits est un des fondements les moins contestables de Wikipédia, car c'est le seul élément qui permet d'assurer la fiabilité des informations qui y sont publiées. Il consiste à ne pas publier sur Wikipédia d'information qui n'ait été déjà publiée par ailleurs : concrètement, cela revient à veiller à ne pas interpréter les sources dans un sens différent de leur propos et à ne pas accepter les articles sur des sujets n'ayant fait l'objet d'aucune publication fiable.

Cependant, le critère de notoriété énoncé autrefois dans Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie (« La notoriété des sujets abordés est un critère de pertinence ») et repris abondamment dans les critères d'admissibilité des articles peut être interprété de deux manières : soit il restreint encore plus le choix des sujets qui peuvent être traités dans Wikipédia, soit il l'élargit, auquel cas il s'oppose au refus de certains travaux inédits.

Cette ambiguïté est la cause de nombreux conflits et malentendus lors des discussions de suppression. Ceux qui fréquentent les PàS le constatent fréquemment.

Dans le premier cas, "inclusionniste", on substitue, pour l'admissibilité des sujets seulement, le critère de notoriété au refus des TI, en admettant qu'un sujet n'ayant fait l'objet d'aucune publication peut faire l'objet d'un article s'il répond à des critères extrêmement précis de notoriété. Cependant, de tels articles perdent toute fiabilité à cause de l'invérifiabilité de leur contenu.

Dans le second cas, "suppressionniste", on refuse clairement tous les TI puis on refuse en plus les articles sur des sujets jugés trop confidentiels. Cependant, quelle est la légitimé des contributeurs de Wikipédia à décider par eux-mêmes de ce qui est susceptible d'intéresser le lecteur ou d'avoir une valeur gnoséologique? Un sujet confidentiel peut en effet avoir eu une valeur importante pour l'étude de certains sujets connexes.

Outre les problèmes posés par ces deux positions et l'ambigüité actuelle des règles vis-à-vis de ces positions, cela pose le problème du choix des critères de notoriété, qui dépendent du type de sujet et sont toujours très subjectifs (ce qui est connu aujourd'hui dans une partie du monde ne l'est pas forcément ailleurs et ne le sera pas forcément encore plus tard), voire arbitraires (par exemple, à partir de combien de travaux ou de recensions un scientifique, artiste ou autre créateur peut-il être estimé assez célèbre pour mériter un article?).

Bref, vous l'aurez compris, je crois que la notion très floue et peu opérante de notoriété devrait être simplement substituée par le rappel du refus des TI et le rappel que ces critères d'admissibilité ne servent à rien d'autre qu'à évaluer de manière grossière et rapide si un sujet a probablement fait l'objet de suffisamment de publications pour justifier qu'un article lui soit dédié.

En conséquence, je propose :

1. de retirer la notion de notoriété de cette recommandation.
2. de remplacer l'actuelle deuxième phrase de l'introduction de cette page (« Ce sont des critères suffisants mais non nécessaires ») par « Ce sont des critères purement indicatifs qui ne se substituent aucunement à un recensement précis de la quantité et de la qualité des informations publiées sur le sujet d'un article. »

El ComandanteHasta ∞ 12 octobre 2010 à 15:39 (CEST)

Voire on supprime carrément les critères de notoriété, car ils ne sont de toute façon pas respectés pour les politiques par exemple, ou abusivement appliqués pour les acteurs par exemple.

Pour les scientifiques ces critères sont appliqués comme restrictifs, et pour les musiciens/acteurs/politiques comme inclusifs. Il n'y a aucune cohérence.

Mais comme j'ai tenté une fois de faire mettre à la poubelle Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques, qui ne sert notoirement qu'à créer des tensions, et qu'ils n'ont pas évolué depuis je doute qu'il soit possible de toucher à cette notion de critères spécifiques

--Hercule ^Discuter 12 octobre 2010 à 16:17 (CEST)

--Hercule ^Discuter 12 octobre 2010 à 16:17 (CEST)

Admissibilité des logiciels

Les logiciels étant des produits du marché, les critères d'admissibilité des entreprises, services et produits sont applicables. le point 1 concernant les produits dit ceci: Le produit ou le service a fait l'objet de plusieurs travaux publiés significatifs dont la source n'a aucun lien avec l'entreprise elle-même.

Selon les critères d'admissibilité cependant, Si le logiciel a été cité plusieurs fois dans la presse ou est une référence dans son domaine alors la notoriété est a priori acquise.

Une simple citation dans la presse ne constitue pas un travail publié significatif. Il y a donc contradiction entre les deux règles. Quelle règle faut-il appliquer pour un logiciel qui a été mentionné dans la presse (y compris sites web) mais pour lequel il n'existe pas de livres à son sujet (mis à part la documentation du producteur) ?--Silex6 (d) 15 décembre 2010 à 11:10 (CET)

Tout dépend de la presse : plus il y en a mieux c’est, et il faut qu'elle soit reconnue comme un référent du domaine qui soit important. Cela peut-être le site web d'une revue, ou un blogueur influent dans le domaine. C’est comme ça que je le vois. Trizek ^bla 15 décembre 2010 à 11:20 (CET)

Bonjour. J'ai toujours un peu de mal avec les références issues de la presse spécialisée en informatique (web compris). Il est difficille de séparer les articles promotionnels (informercial), des articles sur le Pdg de la boite qui cite son produit, des articles de fond (études de marchés, technologie utilisée et reconnue,...), des articles de comparaison entre différents logiciels du même domaine...
En ce qui me concerne (à titre personnel et professionnel), j'utilise d'autres critères pour reconnaitre l'interet encyclopédique d'un logiciel : chiffre d'affaire de vente du logiciel, références des grandes sociétés (ou secteurs d'activités) ayant acheté le logiciel, environnement R&D (si il y a lieu) qui a permis de réaliser le logiciel (par exemple : citation dans des revues de recherche), ancienneté du logiciel, domaines d'utilisation (entreprises, administrations, industrie, jeux,...).
Et, surtout que l'article sur le logiciel soit encyclopédique au sens wikipedia, c-a-d qu'il apprenne quelque chose aux lecteurs, sous peine de se retrouver avec un bête répertoire promotionnel des logiciels. --Poudou99 (d) 15 décembre 2010 à 12:14 (CET)

Le chiffre d'affaire ainsi que la taille de la société est à mon avis pas une référence. De nombreux logiciels sont gratuits. Ils sont souvent développés par des petites équipes (les méthodes agile préconisent 5 à 7 personnes). L'intérêt encyclopédique tient à mon avis au nombre d'usagers (donc d'intéressés possible parmi les lecteurs), et la qualité et la quantité d'informations disponibles à son sujet.

L'environnement R&D n'est pas une référence non plus. Tout au plus (à titre professionnel) il permet de se faire une idée si le logiciel est adéquat pour un système informatique donné.--Silex6 (d) 15 décembre 2010 à 12:43 (CET)

Je suis d'accord qu'une simple citation dans la presse ne constitue pas un travail publié significatif. Il n'y a pas de raison qu'un logiciel, qui est un produit comme un autre, ait des critères d'admissibilité moins sévères. Il y a déjà une sur-représentation du milieu informatique sur Wikipédia pour ne pas avoir besoin d'avoir des critères plus larges que ceux en standard. --Laurent N. ^[D] 15 décembre 2010 à 12:50 (CET)

En effet, le problème des sources de presses est qu'il est toujours possible de trouver une courte mention dans un obscur journal confidentiel qui n'aidera en rien à la rédaction d'un article. Bien plus intéressant est l'existence de livres distribués via des canaux commerciaux par des éditeurs reconnus (Oreilly, Manning, Apress, etc.), qui sont à mon sens un bien meilleur indicateur de la notoriété (un éditeur a jugé que suffisamment de monde est intéressé par le sujet pour y investir de l'argent) et possèdent bien souvent une introduction très utile pour rédiger un article. Même les projets libres moins connus font très souvent l'objet de livres. Pour moi les critères généraux (objet d'un ouvrage publié à compte d'éditeur) sont largement suffisants et ces critères spécifiques devraient être supprimés. — Calimo ^{[á quete]} 15 décembre 2010 à 13:37 (CET)

Je n'y vois pas vraiment de contradiction : l'un ou l'autre est suffisant, l'un et l'autre est souhaitable.

Par contre, si à mon sens à notre époque (et en particulier dans le domaine de l'informatique), l'attente d'un « livre » (au sens papier du terme) n'est plus pertinente, « une simple citation dans la presse » (même papier) n'est clairement pas suffisante (à l'ère de la publicité ciblée, des publireportages et des partenariats / rachats… ça ne signifie plus rien). En ce sens, je partage la vision de Trizek ; on ne peut pas mettre toutes les « presses » au même niveau.

Il faudrait certainement revoir la formule « cité plusieurs fois dans la presse » ; l'idée n'étant pas d'inclure n'importe quel logiciel ayant été cité de façon anecdotique, mais de ne pas exclure les logiciels bénéficiant d'une couverture médiatique significative (au moins dans leur domaine) s'ils n'ont pas été pour autant le sujet d'études approfondies.

Peut-être même que cette mention pourrait tout simplement être supprimée, puisque ces critères ne sont là que pour établir l'admissibilité a priori (et que s'ils ne sont pas remplis, le simple remplissage des CAA généraux est suffisant, ce qu'une présence significative dans la presse peut contribuer à démontrer).

Amicalement — Arkanosis ^✉ 15 décembre 2010 à 15:22 (CET)

Concernant les publications, le point 2 des critères d'admissibilité des produits indique clairement qu'il ne s'agit pas uniquement d'ouvrages sur papier: inclut les œuvres publiées de toute sorte, articles de journaux, livres, documentaire télévisés et rapports publiés par des organisations de consommateurs. A mon sens une publication significative peut aussi signifier une étude approfondie publiée sur un site web.--Silex6 (d) 15 décembre 2010 à 15:35 (CET)

OK, je préférais soulever ce point puisque je voyais revenir les mots « livre », « ouvrage » (qui sont assez ambigus)… dans tes propos et ceux de Calimo. Pas de souci, donc — Arkanosis ^✉ 15 décembre 2010 à 15:54 (CET)

+1. On parle bien de publications significatives. Elles peuvent provenir du web, mais d'une source de qualité (Zdnet, ...), pas du blog de mon voisin geek par exemple. De plus, "significative" veut dire qu'une fiche de téléchargement est à mes yeux insuffisants. Il faut un vrai article qui approfondisse le sujet. --Laurent N. ^[D] 15 décembre 2010 à 17:42 (CET)

Le problème d'un site web c'est qu'il y a toujours la question de sa fiabilité. Trouver des infos sur des blogs ou des fora, c'est facile, mais faire la différence avec des articles plus fiables est toujours délicat. Bien sûr il ne faut pas l'exclure totalement, et il y a certainement des cas où c'est nécessaire. Au contraire le livre est passé par un comité de rédaction et donc a priori est fiable (sauf si l'éditeur est à compte d'auteur, bien entendu). Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a énormément de livres sur les logiciels, et à part sur des sujets hyper-spécialisés on en trouvera presque toujours un : le livre est toujours très pertinent contrairement à ce qu'on lit trop souvent. Bien sûr il y a des exceptions, des cas (par exemple pour les projets spécialisé) où il faut autre chose qu'un livre, mais dans ce cas il y a des publications spécialisées qui prennent le relai.

À mon sens, on pourrait parfaitement passer la Catégorie:Système de gestion de contenu (et beaucoup d'autres) au filtre du livre, cela éliminerait très efficacement les CMS les moins connus sur lesquels il n'y a rien à dire, alors que même des CMS relativement peu connus pourraient être conservés. Et bien sûr les critères ne sont jamais à appliquer à la lettre et des exceptions, lorsqu'elles sont nécessaires, sont toujours possibles ! — Calimo ^{[á quete]} 15 décembre 2010 à 18:00 (CET)

Au vu des avis ci-dessus, je propose de modifier la phrase Si le logiciel a été cité plusieurs fois dans la presse par Si le logiciel a été le sujet de plusieurs ouvrages indépendants de l'éditeur (chapitres de livres, articles de presse, pages web,...), Ce qui est conforme aux critères d'admissibilité des produits.--Silex6 (d) 18 décembre 2010 à 00:13 (CET)

Je propose le logiciel a été l'objet de publications détaillées (chapitre de livre, articles de presse, pages web,...) indépendantes de l'éditeur. J'insiste sur le détaillées pour exclure les simples mentions; chapitre de livre est au singulier car probablement suffisant, alors qu'il faut probablement plusieurs articles / pages web.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Calimo (discuter), le 18.12.2010

Ok pour moi. pas d'objection ??--Silex6 (d) 18 décembre 2010 à 20:41 (CET)

Une préférence pour « significatives » au lieu de « détaillées », dans le sens ou une couverture superficielle mais conséquente (pas quelques lignes et pas une seule fois) devrait à mon sens être suffisante. Mais sinon pas d'objection. Amicalement — Arkanosis ^✉ 20 décembre 2010 à 19:52 (CET)

Quitte à lancer un pavé dans la mare, je suis l'un de ceux qui ont traduit/adapté admissibilité des entreprises, services et produits. Pour moi, les "travaux significatifs" sont au moins quelques paragraphes sur le sujet au moins dans une sources pertinentes, pas un livre en entier, ou même un chapitre. Donc, pas d'opposition entre les critères de soft et celle des entreprises pour moi... Cordialement, - Boréal (:-D) 20 décembre 2010 à 20:18 (CET)

Si je relis le texte de wp:en concernant les critères d'admissibilité des enteprises et produits, Il est écrit en gras que la présence de sources significatives sert à garantir que l'article ne restera pas une ébauche jamais terminée (Permastub sur wp:en). A mon avis un court chapitre ou une page web sont un strict minimum.--Silex6 (d) 20 décembre 2010 à 23:12 (CET)

Permastub est un essai et ne fait pas l'objet d'un grand consensus. - Boréal (:-D) 21 mars 2011 à 14:49 (CET)

supprimer la limitation de notoriété

Pourquoi Wikipédia limite les articles aux sujets à forte notoriété ? Du moment qu'ils ne sont pas originaux pourquoi censurer certains sujets ? Pourrait-on faire un vote sur ce sujet ?

Non. C'est une question de pertinence et de neutralité. Wikipédia se veut en tout premier lieux une encyclopédie. On s'attend à traiter des grands sujet de l'humanité. La science, la musique, la biologie... (je parle des sujets en eux même) puis on redescends progressivement vers le plus précis. Ce principe de pertinence est intrinsèque à une encyclopédie si bien qu'à la limite, c'est ce dont le lecteur s'attend (et il est en droit de s'y attendre). Autant à l'échelle d'un article où l'ont tentera de commencer par la base pour aller dans le plus particulier qu'à l'échelle des articles traités eux même. À la limite nos lecteurs se fient sur nous pour que ce soit fait de cette façon. Et là tombe un deuxième critère de neutralité. Si je mentionnais en tout premier lieu dans l'article boisson que Coca-Cola est un entreprise qui en fabrique avant même de dire que c'est un liquide on me reprocherais, et pour cause, de mettre la charrue avant les boeufs. Ça ne va tout simplement pas dans une encyclopédie. C'est la raison pour laquelle il faut traiter les sujets dans un certains ordre. Puisqu'on ne peux pas traiter des millions de sujet un par un dans l'ordre de pertinence, il en ressort l'idée de poser un seuil plancher sous lequel les sujet ne sont actuellement pas traité. Iluvalar (d) 21 mars 2011 à 04:30 (CET)

Deux objections aux propos d'Iluvalar :

1. Ils sont en contradiction avec le premier principe fondateur de Wikipédia indiquant qu'elle « a une vocation universelle, et doit présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi ».
2. Il est parfaitement impossible de définir objectivement ce que le lecteur s'attend à lire, tout comme il sera toujours complètement arbitraire et injustifié de chercher à définir ce qui est assez notoire ou pas pour figurer sur Wikipédia. Ces critères subjectifs sont d'ailleurs très nuisibles à Wikipédia car ce sont des sources permanentes de désaccords et de temps très inutilement perdu en PàS.

Wikipédia est censé être la synthèse de tout ce qui a été publié dans des sources externes un minimum fiables, sur quelque sujet que ce soit. Vouloir lui mettre des bornes supplémentaires est une trahison de son objectif premier.

El Comandante (d) 21 mars 2011 à 12:17 (CET)

Je suis pas d'accord avec toi El Comandante. Il me semble que « tout ce qui a été publié dans des sources externes un minimum fiables » est en soit un critère de notoriété. Ton argumentation n'explique pas l'existence de ce critère. Wikipédia n'as pas été décrite comme ça par hasard. Je crois qu'à la limite tu fait fausse route en prêtant aux PF plus de contenu que le strict minimum et en confondant la lettre et l'esprit. Sinon je crois que notre visiteur a sa réponse. Qu'il emprunte ta vision ou la mienne. Une autre fois d'accord :) ?Iluvalar (d) 21 mars 2011 à 15:23 (CET)

Non, désolé, je ne suis toujours pas d'accord.

1. Exiger que Wikipédia ne soit pas une source primaire, mais un support de synthèse de publications externes, n'a absolument aucun rapport avec le concept de notoriété au sens le plus communément admis, c'est-à-dire de célébrité. De nombreuses publications fiables sont très méconnues, et certains des sujets qu'elles abordent très peu "notoires".
2. Si tu veux savoir d'où vient la référence à ce concept de notoriété, il va falloir le demander au premier auteur de WP:P.
3. Je ne vois pas en quoi cette discussion a répondu en quoi que ce soit aux problèmes posés par ce terme de "notoriété".

El Comandante (d) 22 mars 2011 à 19:27 (CET)

Si ce sujet revient régulièrement sur la table, c'est à cause de l'ambiguïté du terme notoriété. Si c'est un simple synonyme de célébrité ou popularité, il est effectivement en contradiction avec le caractère universel de Wikipédia, encyclopédie à la fois généraliste et spécialisée. Mais notoriété peut signifier aussi "reconnue publiquement", donc avérée, attestée. C'est le sens juridique du terme qui signifie "rigoureusement constatée". Dans cette acception, il rejoint les principes de vérifiabilité et de sourçage de façon très cohérente. Peut-être avons-nous besoin de préciser cette définition ou de lui trouver un équivalent pour évacuer l'ambiguité du mot qui pose problème à beaucoup de monde, anciens contributeurs comme nouveaux venus. --Critias ^[Aïe] 21 mars 2011 à 13:23 (CET)

Intéressante interprétation. Mais depuis quelques années que je suis et participe à ce qui s'écrit sur cette page, il me semble que personne d'autre n'a défini la notoriété ainsi, et que le consensus pour ou contre ce principe ne s'est basé que sur celui de la célébrité des sujets d'article, comme on peut le constater dans la manière dont ce principe a été mis en application dans les différents critères d'admissibilité. C'est la raison pour laquelle je m'y suis toujours fermement opposé (cf. ci-dessus. El Comandante (d) 21 mars 2011 à 13:57 (CET)

Un des problèmes que nous rencontrons souvent avec cette définition de la "notoriété" et du principe de "vérifiabilité", est son application aux pages consacrées à des personnalités ou entreprises d'autres pays que la France (ou d'Europe) pour lesquels la "notoriété" est difficilement "vérifiable" depuis la France. Je prends le cas des pays francophones d'Afrique (et particulièrement les pays du Maghreb) où nous avons beaucoup de PàS qui se concluent souvent par la suppression car nous ne trouvons pas de traces de notoriété sur internet. Or, on nous objecte souvent (de la part d'IP anonyme) que la personne (ou l'entreprise) est bien connue dans le pays, ou qu'elle est ancrée dans l'histoire ou souvent citée par les médias, bref qu'elle a bien une "bonne" notoriété dans le pays. Sauf que, cette "notoriété" est souvent établie en arabe (au mieux si on trouve des sources internet) ou dans des médias ou livres non accessibles depuis la France. --Poudou99 (d) 21 mars 2011 à 14:15 (CET)

En PàS, je vois que des sujets hors-critères d'admissibilité sont admis car il y a assez de sources secondaires. Il me semble que les clôturants comprennent généralement la différence entre notoriété / célébrité et admissibilité dans une encyclopédie. En tout cas, avec plus d'un million d'entrées sur diverses choses, il est peu probable que Wikipédia soit trop sévère sur l'admissibilité d'un sujet, au contraire, je vois que beaucoup de sujets n'appellent pas de dévéloppement possible pour que ce soit autre chose qu'une fiche d'information ou des banalités comme une liste de chansons d'un album. --Laurent N. ^[D] 21 mars 2011 à 14:32 (CET)

Je constate au contraire que la très grande majorité des votants en PàS se contentent de vérifier si le sujet d'un article correspond aux critères d'admissibilité correspondants, sans se soucier de vérifier quelle est la quantité et la fiabilité du contenu qui a été publié sur le sujet. Et même quand on leur en trouve, la plupart des "suppresionnistes" restent campés sur les critères, pourtant purement indicatifs d'un potentiel de contenu publié. Et tout ça à cause de ce mauvais concept très réducteur de "notoriété". El Comandante (d) 22 mars 2011 à 19:27 (CET)

Je suis d'accord avec le fait que certains peuvent appliquer les critères d'admissibilité stricto sensu, je ne partage pas la conclusion est qui d'accuser le concept de notoriété. Les critères d'admissibilité sont relativement factuels (deux livres à compte d'éditeur). Je ne vois pas ce que vient faire la notoriété là-dedans. --Laurent N. ^[D] 22 mars 2011 à 19:58 (CET)

Je suis persuadé que la plupart des participants des PàS estiment que les critères permettent d'évaluer la notoriété d'un sujet (au sens de célébrité) et non le contenu publié sur ce sujet et donc susceptible d'être synthétisé. Qui plus est, ils ne comprennent souvent pas que les critères ne sont qu'un indicateur a priori de l'existence de publications, un simple moyen d'essayer de gagner du temps par rapport à une recherche approfondie de sources, et non une fin en soi qui aurait valeur de règle stricte. Mes expériences des PàS m'ont fait comprendre que cette notion de notoriété jette plus de trouble qu'elle n'éclaire sur ce qui est admissible ou pas. El Comandante (d) 23 mars 2011 à 00:10 (CET)

La notoriété est en effet une notion qui peut être confuse. Il faudrait arriver à mieux la définir dans le chapitre "critères spécifiques de notoriété", et indiquer que les critères d'admissibilité servent de présomption à la possibilité de trouver des sources pour un sujet, et non d'échelle de célébrité, même si dans la plupart des cas, on peut trouver une certaine équivalence. --Laurent N. ^[D] 23 mars 2011 à 11:00 (CET)

Euh non, les critère de notoriété servent avant tout à présumer la pertinence encyclopédique du sujet. Qu'on ais ou non du matériel vérifiable à utiliser. La version simplifier de C. Dioux « Si mes sources sont suffisamment importantes, ça doit bien être le cas » a ses charmes, c'est sûr, et a connu un grand nombre d'adeptes. Ça n'enlève pourtant rien au fait qu'à la base cette page est un corolaire de WP:NPOV et pas WP:V. Merci d'essayer de comprendre. Iluvalar (d) 23 mars 2011 à 14:55 (CET)

Désolé, j'essaye, mais vraiment, je ne vois pas ce qui pourrait justifier qu'on refuse de synthétiser des informations fiables publiées dans des publications externes indépendantes, sur quelque sujet que ce soit. Au nom de quoi abandonnerait-on l'objectif initial de « synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi »? El Comandante (d) 23 mars 2011 à 20:17 (CET)

Juste une contribution à cette discussion sur le cas particulier de l'écrivain (j'espère ne pas être "hors sujet" mais ce sujet est éminemment complexe et tire de nombreuses ramifications de cause à effet à lui (comme on a déjà pu le voir dans le début de la discussion), je crois même qu'on touche là au problème le plus important auquel Wikipedia doit faire face! ):

Je tiens à signaler de nombreux problèmes de taille quand au fonctionnement général de Wikipédia en me référant à des contradictions possibles (question d'évaluation) énoncées par Wikipedia elle-même:

définition de l'"encyclopédie" (citation des premières lignes de l'article "encyclopédie" de wikipedia) à laquelle j'adhère (problème linguistique de type "convention", qui n'est pas le sujet du débat que je veux lancer):

"Une encyclopédie est un ouvrage couvrant tous les champs du savoir ou des connaissances"

Or je cite maintenant des critères de non admissibilité retenus consensuellement par Wikipedia (qui correspondent clairement à d'énormes champs du savoir et dans leur plus élevée acception; a contrario, être une personnalité juste "connue", "visible" à un instant "t" (mode, "people", etc.) ne relève pas d'un "savoir véritable" ou "vérifiable" (à mon avis): c'est du pur culturel éphémère (un savoir en marge, instable par nature, en passe de ne plus être un savoir), si je puis dire (pas forcément à exclure d'accord, mais attention à ce qui est privilégié ici comme savoir!)):

article: " Wikipédia: Critères d'admissibilité des articles ", paragraphe: "Critères spécifiques de notoriété", sous paragraphe: "Écrivains et autres artistes de l'écrit"

"Pour l'application de ce critère, on doit entendre par « livres » les ouvrages à caractère littéraire, à l'exclusion des éventuelles œuvres imprimées à caractère scientifique, technique, pédagogique, etc."

Le problème est gravissime et engage la réputation de tout Wikipedia comme prétendument encyclopédique (je m'excuse de le dire si directement).

Le comble est la présence de "pedia" dans le mot "wikipedia" lui-même!!!!

Si wikipedia, qui prétend à la pédagogie exclut les œuvres littéraires pédagogiques, on est clairement dans l'abus de prétention ou la concurrence déloyale!

Les œuvres pédagogiques développent un savoir particulier au delà du savoir qu'elles véhiculent: la manière, la méthode d’apprentissage. Ce savoir parallèle et indépendant subit aussi des évolutions qu'on peut rattacher à la science si elles sont expliquées, objectivées, rationalisées, ou expérimentées avec succès.

Deuxième problème (extrait du même paragraphe un peu plus haut):

"L'auteur est cité dans un ouvrage de référence reconnu (encyclopédie, dictionnaire, etc.)"

Or une encyclopédie ou un dictionnaire fait parfois œuvre d'analyse et recherche créative par des auteurs (Wikipedia s'exclut d'emblée cette possibilité). "Reconnu", mais par qui? Cette qualification est extrêmement problématique! On veut en plus la ceinture et les bretelles ici: que l'ouvrage qui reconnait (dictionnaire) soit reconnu lui-même (ça devient ridicule! Par un autre dictionnaire concurrent sans doute? C'est in-vu!; à moins que l'on fasse une de fois de plus référence à la reconnaissance par nombre de ventes, populiste si il en est (et une forte publicité peut permettre ce fort nombre de ventes par exemple, indépendamment de la qualité de l’œuvre: c'est un problème connu de tous les artistes et professionnels du monde du spectacle!); ce critère de reconnaissance (nombre de ventes) favorise aussi le conservatisme, le traditionalisme (une œuvre qui vend 1000 exemplaires par an pendant deux siècles, n'a pas le même palmarès que celle qui en vend 1000 aussi mais depuis un an (parce qu'existe depuis un an): cela rend cette œuvre datée de deux siècles meilleure pour autant (même d'un point de vue de réception pure, d’appréciation du public)?)).

je cite plus loin:

"Au moins deux livres ont été publiés à compte d'éditeur par cet auteur"

Ce critère donne un pouvoir exclusif pour déterminer ce qui est savoir ou pas, à l'édition commerciale (qui ne garantit nullement la qualité des savoirs, au contraire, le commercial tend naturellement au conservatisme par le caractère rentable d'un monopole (plus grands tirages, pas d'investissement de recherche, plus aucune recherche de qualité car plus aucune concurrence) et la soumission aux lieux communs afin de satisfaire le plus large public possible, au lieu d'aller vers des idées créatives, nécessairement nouvelles, ou des idées simplement plus justes, qui peuvent "choquer" la bienpensance), en pénalisant l'auto édition (pourtant souvent l’œuvre de passionnés par leur discipline comme moi-même (et je n'ai pas honte de l'avouer: défendre des idées c'est nécessairement se défendre soi-même si on essaie de mettre en application ses convictions: ce n'est pas honteux ou décrédibilisant, au contraire: ça prouve qu'on n'est pas un hypocrite ou un manipulateur! )).

autre critère cité par wikipedia:

"Il existe des travaux universitaires publiés consacrés à cet auteur."

Là on privilégie la cooptation ou le sectarisme (le mandarinat), par la solidarité de collègues d'université (ça existe: les universitaires se côtoient ou connaissent personnellement des savants, collaborent même parfois au sein d'une même université et peuvent (et doivent même souvent, pour faire avancer un domaine de recherche) s'écrire des ouvrages ou se citer les uns les autres (ne soyons pas naïfs!)).

Je tiens à mettre l'accent sur le fait qu'un ouvrage pédagogique révolutionnaire peut bouleverser profondément la vie de milliers de gens.

Qu'un disque soit écouté une ou 10 heures par un acheteur, distraitement à la radio au volant de sa voiture, qu'une émission de télévision soit vue une seule fois, cela n'a pas le même poids sur une personne qu'une méthode qui peut être consultée tous les jours pendant 5 voire dix ans et modifie profondément la perception de la musique (pour prendre exemple sur les méthodes).

Je ne m'étendrai pas sur l'importance de découvertes scientifiques qui peuvent littéralement sauver la vie de milliers de gens, sans même qu'ils s'en aperçoivent (nous profitons dans la vie courante des innombrables bienfaits du savoir scientifique appliqué, de manière passive, mais une encyclopédie est sensée nous enseigner ces savoirs, de manière active, pas conforter dans l'ignorance, en la justifiant par une sorte de consensus d'ignorance (c'est grave!)).

En un mot comme en cent: quelle orientation veut-on donner à Wikipedia?

1: aller vers une plus grande accessibilité aux savoirs de qualité (difficile à définir, mais je pense que la science, la technique et la pédagogie en font clairement partie, par leur définition même, de part leur caractère intrinsèquement objectif et utile).

2: niveler par le bas en flattant un savoir populaire qui sera parfois oublié dans quelques années (la mode) et qui n'apporte pas un grand bénéfice pour la vie des gens sauf une sorte de "confort intellectuel", "d'abandon de la conscience", tout l'inverse de ce qu'on peut attendre d'une pédagogie je pense.

3: assimiler démocratie (système politique) au domaine du savoir en faisant de la quantité des récepteurs d'une œuvre de l'esprit un critère déterminant de reconnaissance encyclopédique (certes objectif sur le plan de la pure "connaissance" mais certainement pas de la vérité!): ce n'est pas parce qu'une contre vérité est reconnue par mille personnes contre une, que cette contre vérité devient plus vraie (un principe philosophique et scientifique de base!).

Pour illustrer cette dérive manifeste (dont je ne citerais pas la foison des articles "ineptes" dans wikipedia, qui démontre ce problème), je cite encore le même paragraphe dans l'article sur l'admissibilité des articles de wikipedia, qui est bien déterminant pour le problème posé (la source du problème et facilement soluble par une simple décision consensuelle):

"Des auteurs ne remplissant aucun de ces critères peuvent être admissibles au cas par cas si on peut justifier de circonstances particulières les ayant fait accéder à une notoriété suffisante pour permettre le développement de sources de qualité (par exemple un auteur dont le premier ouvrage, voire l'unique1, aurait fait l'objet d'une réception d'une ampleur hors du commun)."

Merci de transmettre cette info aux personnes compétentes (je ne sais pas si le lieu est approprié, étant néophyte dans l'usage de cet outil formidable que peut devenir wikipedia si il est correctement utilisé).

j'ai le courage (rare ici) de signer de mon vrai nom (et qui engage ma responsabilité et ma réputation):

Marc De Douvan --Marc dedo (d) 3 juillet 2011 à 18:51 (CEST)

Votre texte est beaucoup trop long, et je ne sais pas si quelqu'un aura le courage de vous répondre point par point. Il n'y a point ici de "personnes compétentes" (dans le sens où vous l'avez utilisé), qui vont étudier votre texte et y répondre avec un savoir ou une autorité particulière. Nous sommes tous, ici, sur un pied d'égalité. Evidemment, le problème que vous posez est réel, mais la situation n'est pas (à mon opinion du moins, et à celle de beaucoup je pense) aussi grave ni critique que vous le décrivez. La situation actuelle est le fruit d'un compromis qui doit absolument tenir compte d'un point : tout comme il n'y a pas de "personne compétente" pour vous répondre, il n'y a ni comité éditorial ni jugement supérieur qui pourrait établir ce qu'est un "savoir de qualité". D'autres encyclopédies participatives (comme Citizendium) on essayer d'aller à l'extrême dans la direction que vous indiquez, et ont échoué.

Donc, nous sommes obligé - pour garder les conditions qui font de WP un succès d'audience, de participation, et dans une mesure certaine, de qualité - de nous reposer sur les jugements externes pour déterminer ce qui est admissible ou non, ce qui inclue une certaine forme de notoriété (dont la définition est complexe, voir toutes les discussions qui précèdent).

Le mieux serait que vous participiez, notamment à l’évaluation des page à supprimer (après avoir participé un moment à WP), pour vous rendre compte de l'étendue et de la complexité du problème. Je pense qu'un jugement sur le mode de fonctionnement de WP ne peut être valide que après avoir participé un moment au projet, non - encore une fois - que certains points de votre analyse ne soient pas pertinents dans l'absolu, mais ils ne s'appliquent pas nécessairement à ce projet. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 juillet 2011 à 20:57 (CEST)

Merci d'y répondre quand même. Pour résumer, je tente surtout de dénoncer l'ineptie pour une oeuvre encyclopédique, d'exclure par critère d'admission, je cite: "les œuvres imprimées à caractère scientifique, technique, pédagogique, etc.".C'est tout! Pourquoi les critères d'admission pour les romans ne seraient pas valables ici ? D'autant que la frontière est parfois floue entre art et pédagogie: Les quatre saisons de Vivaldi, ont été écrites pour un ouvrage pédagogique au départ par exemple. Un contre exemple flagrant qui montre que l'autoédition n'implique pas moins de notoriété: les méthodes Agostini autoéditées et aujourd'hui éditions héritées par la veuve de l'auteur, sont des best seller mondiaux dans le domaine (et cette autoédition luttait au départ contre un préjugé odieux des éditeurs pour un instrument de musique, qu'ils ne voulaient simplement pas accepter comme tel (Dante Agostini est par conséquent le premier auteur de méthode de batterie avec pédales en France)). Cette forme de prééminence du critère de notoriété, de célébrité, et des œuvres "officialisées" par des médias traditionnels (livre, télévision, disque, etc.) et instituées (université, éditeurs commerciaux, etc.), au détriment de la science, de la pédagogie et de la technique, de la création sur internet, de l'autoédition, de l'enseignement privé, ne me parait pas bonne et très loin d'un idéal de liberté d'expression, diffusion et développement du savoir prôné fièrement par Wikipedia . --Marc dedo (d) 4 juillet 2011 à 00:59 (CEST)

Il ne faut pas perdre de vue que les critères sont avant tout des conditions suffisantes et non nécessaires, et par conséquent des critères d'inclusion plutôt que d'exclusion (même si parfois, il est vrai, ils sont utilisés comme tels par certains). Chaque cas est unique, et est (ou devrait être) débattu comme tel en PàS. C'est avant tout l'existence de sources secondaires de qualité (pas forcément issues des "média traditionnels") sur le sujet, qui dénote que le sujet a retenu l'attention et a été jugé pertinent par des personnes de qualité, et qui permettent de sourcer correctement l'article, qui sont déterminantes. Mais s'il n'existe pas de sources secondaires de qualité sur un sujet valable, c'est peut-être injuste, mais encore une fois, il n'y a ni jugement ni autorité supérieure dans WP pour décider de passer outre, que ce sujet mérite tout de même d'être traité, car c'est évidemment très subjectif. Le seul jugement est celui de la communauté en PàS, qui est attachée en général à l'existence de sources, et qui peut se tromper. Mais ce n'est pas de la faute de WP si un sujet n'a pas reçu l'attention qu'il mérite, et il ne faut pas retourner vers WP une frustration ou des griefs qui devraient être en premier lieu adressés à la société, et WP n'est surtout pas là pour corriger la société, mais en procède pour le meilleur et pour le pire. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 juillet 2011 à 09:42 (CEST)

@ Marc dedo : selon mon expérience du sujet, je ne peux que te recommander de laisser tomber, car c'est un combat perdu d'avance. Trop de personnes considèrent les critères d'admissibilité non pas comme de simples outils (souvent peu fiables car généralement simplement basés sur l'opinion de quelques contributeurs anonymes de Wikipedia) servant à évaluer rapidement le contenu potentiellement publié sur un sujet, mais comme une sorte d'évangile sacré (parfois pour la simple raison qu'ils ont participé à leur rédaction!). Je ne crois pas que la situation puisse changer sans l'intervention de nombreux contributeurs véritablement influents. Ce qui n'est pas ton cas, ni le mien. Et la plupart semblent ne pas s'en préoccuper, ou préfèrent ce système à une analyse précise des publications vérifiables.

@ Jean-Christophe BENOIST : là où tu fais erreur, c'est en minimisant les cas, pourtant très fréquents, où les critères servent de prétexte à des suppressions. Le problème est que le point de vue que tu exprimes n'est pas celui d'un très grand nombre de votants en PàS, qui considèrent que si les critères ne sont pas respectés, il est inutile d'essayer de vérifier par d'autre moyen s'il existe des publications à synthétiser, et refusent même souvent de tenir compte des publications qui leur sont présentées.

El Comandante (d) 8 juillet 2011 à 11:17 (CEST)

Tu as raison, bon nombre de contributeurs utilisent les critères comme critère d'exclusion. Mais ce que je voulais dire est que quand il existe des sources secondaires de qualité, le sujet est généralement accepté, même si le sujet est formellement HC selon les critères (je suis très attentif à ce genre de situation). Les situations où ces contributeurs ont une réelle influence sont sur les sujets "limite", et d'ailleurs les critères sont faits plutôt pour les sujets "limites". Après, est-ce qu'il faut réellement se battre pour faire entrer certains sujets "limite" dans WP ? Toute la question est là (et quelque part, c'est la question de Marc dedo). Mon avis est plutôt que non, et que si un sujet n'a pas de sources secondaires suffisantes : tant pis. Ce n'est pas de notre faute, et WP doit rester neutre sur l'aspect "valable" ou non d'un sujet, et là où je suis d'accord avec toi c'est que les critères sont souvent un TI sur l'aspect "valable ou non" d'un sujet. --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 juillet 2011 à 12:11 (CEST)

il faut revenir au fond du problème concernant Marc dedo, c'est à dire un cas flagrant d'autopromotion, par un contributeur qui se sert par intérêt personnel de wp, pour faire sa pub Discussion:Marc De Douvan/Suppression. Dans cette affaire le cas est simple, peu voire très peu de sources qu'il prend soin cependant de citer, deux mention dans des revues spécialisée dont une seule ayant peut être une notoriété pour être une référence (Batteur Magazine lien rouge) l'autre magazine étant édité par l'Association Française pour la Percussion, et rien d'autres qui ne puisse faire correspondre Marc De Douvan comme sujet encyclopédique digne de figurer sur wp . Un auteur de méthode d'apprentissage de musique peut être admissible , mais faut il encore qu'il soit reconnu comme par exemple Marcel Dadi, et dans ce ne sont pas deux petite notice dans des magazine qui l'attestent. Donc aucune des contestations de Marc dedo ne sont défendable , ni le concernant , ni sur le fond. sinon n'importe quel farfelu qui auto-édite ses théories fumeuse pourrait se croire suffisamment admissible sur wp, sur la seule base du nombre de livre édité, ce qui serait une vaste blague. Kirtap^{mémé sage} 8 juillet 2011 à 15:30 (CEST)

Donc, si je te suis bien Kirtap (quelle agressivité je remarques au passage! Avec plus de 50 000 visiteurs différents l'année dernière sur mon site, crois-moi, je n'ai guère besoin de pub sur le web et ce n'est pas le sujet de la discussion ici, ni ce que je défends dans mes arguments!), il suffit que je demande à un de mes amis sans lien professionnel (et de toute façon anonyme), d'écrire un article sur moi pour échapper au critère d'autopromotion? Pas de problème, très facile (et je pense que personne ne s'en prive: bien naïf est celui qui pense le contraire (je pourrais citer des exemples précis de concurrents très malins, dont les "auto sourçages" sont flagrants bien qu'un peu masqués, et grâce auxquels ils ont un article dans Wikipedia, mais je ne m'abaisserai pas à la délation)). Vous minimisez scandaleusement (de manière mensongère) la qualité de mes sources: il ne s'agit pas de "mentions" (vous avez vu ça où?) il s'agit d'articles entiers consacrés à mes méthodes avec analyse approfondie de journalistes spécialisés (en passant, la publication de méthodes de batterie concerne des milliers de batteurs et sont très peu nombreuses par an en France et pas toutes citées dans ces revues, en outre très rares dans la spécialité). Merci pour les insultes multiples ("mauvaise foi" (dans le débat sur la suppression de mon article: j'espère que je peux au moins défendre un point de vue! Bon je peux au moins le faire ici, et certaines réponses sont bien plus respectueuses et admissibles, et merci pour ça), "théories fumeuses", etc., je vois que la modération est à sens unique ici, et les citations élogieuses que j'ai apporté de ces articles, démontrent le contraire sur la qualité éventuellement "fumeuses" de mes théories). Pour ce qui est de critères ne rentrant pas dans les "normes" wikipédiennes, il faut aller voir sur mon site les critiques élogieuses (et rarissimes!) de musiciens reconnus parfois mondialement (ayant reçus victoire de la musique, grammy awards, etc.) et auteurs de méthodes, ce qui fut expliqué dans mon premier article, et critiqué comme non sourcés: mais je peux en apporter la preuve et je pense qu'aucune personne célèbre ne permettrait qu'on utilise son nom de manière publique, promotionnelle et aussi visible (je m'en suis servi même pour des publicités dans Batteur magazine) si ce que je rapporte était faux. Ces musiciens (dont la majorité a même un article dans wikipedia: Daniel Humair, Martial Solal, Marc Cerrone, horacio hernandez Jean Philippe Fanfant ) sont sans lien professionnel (ni personnel) d'aucune sorte avec moi (et sont même parfois des concurrents directs en fait!), preuve de leur bonne foi. Ces critiques sont mises publiquement sur mon site (facilement trouvable). Voir aussi ma présence dans diverses librairies musicales (voir leur catalogue sur internet) ou encore la position de mes méthodes sur google à "methode batterie" (deuxième méthode en format livre citées). Le problème de fond reste désespérément sans réponse (et ce n'est pas que le mien): la question de ce paragraphe: la notoriété est-il le critère "absolu" pour apparaitre dans wikipedia? (le commentaire dégradant sur l'Afpercu, dont la rédaction est composée de professeurs de conservatoires et titulaires d'orchestre en percussions ou intervenants prestigieux qui font autorité dans leur domaine(mais certes, pas forcément populaires), semble encore le démontrer). Si Albert Einstein publiait sa théorie de la relativité aujourd'hui, il n'apparaitrait sûrement pas dans wikipedia et dieu sait quand, vu qu'un ouvrage ou article scientifique n'est par principe pas considéré valable (ou encore seulement à cause de sa notoriété, pourtant qui peut prétendre même aujourd'hui bien connaître vraiment sa théorie: est-ce que c'est accessible au tout venant bien que sur wikipedia? Relativité générale première médaille 20 ans plus tard! Albert Einstein ). Pour une encyclopédie, je maintiens que cette mise à l'écart des ouvrages pédagogiques, scientifiques, et techniques (et leurs auteurs) par principe et contrairement aux romans (réservés aussi à un public restreint aujourd'hui), est bizarre (et c'est vrai aussi sur wikipedia en anglais, justifié par un public spécialisé, alors que si par essence une oeuvre concerne tout le monde (sans même la connaître) c'est bien l'oeuvre scientifique, et si un type de savoir mérite pédagogie et universalisation, c'est aussi celui-là). Pour critiquer le concept de source secondaire: des infos venant d'une source aussi sérieuse que la BNF nécessitent-elles un recoupement de sources pour être considérées valables (à moins que ce soit encore pour démontrer la notoriété: ce n'est pas clairement expliqué dans les critères)? Enfin, si vous voulez améliorer votre article sur la "batterie" (pas "terrible", et vu votre système de sélection des sources c'est pas étonnant car on arrive alors plus facilement à des "lieux communs" (et dieu sait si il sont parfois faux! (naïf aussi de penser qu'une édition garantit la véracité d'un savoir: les éditeurs ne sont pas forcément des savants intègres!)) qu'à un savoir de spécialiste pointu et donc rare, comme le mien (mais néanmoins reconnu par des pairs reconnus)), je vous conseille de trouver quelqu'un qui achète mes méthodes et s'en serve en veuillant bien citer la source dans l'article (parce que je ne vois pas que ce soit très clair toujours, et c'est pas forcément très respectueux pour les auteurs professionnels comme moi, qui vivent de leur travail d'auteur et de chercheur (personnellement j'ai cité toutes mes sources dans mes méthodes, ce qui est rare)). Bon enfin, je vous laisse réfléchir et discuter entre vous, ma tentative "d'auto promotion" aura au moins servi à ça (parceque quelqu'un qui se défend lui-même n'a pas forcément tort, ou ne défend pas a priori uniquement ses propres intérêts, la preuve!). --Marc dedo (d) 13 juillet 2011 à 12:02 (CEST)

D'un , je ne suis pas agressif, je suis direct, nuance. Quand je parle de "n'importe quel farfelu qui auto-édite ses théories fumeuse" cela ne t'es pas adressé directement c'est un exemple, ne prend pas tout mon argumentaire pour ton compte. Je dis seulement que l'autopromotion n'est pas justifiable si les critère généraux de notoriété ne sont pas atteints. Ce qui est ton cas. Ce n'est pas tant que tu écrive sur ta personne qui est sanctionné, mais l'état insuffisant des sources qui n'établissent aucunement la notoriété, car elles sont insuffisantes. Un auteur de méthode pédagogique n'est pas en soi admissible. Wp n'est pas un annuaire qui recense tout les professionnel d'une activité, par ailleurs il n'y a pas de mise à l'écart des ouvrages pédagogiques et scientifiques, il y a des critères spécifique concernant les scientifiques , qui permettent de les inclure du moment qu'ils sont notables. WP est une encyclopédie (premier PF), et pour figurer dans une encyclopédie, il faut être un sujet encyclopédique, et Marc De Douvan n'est pas un sujet encyclopédique ce qui a été très largement admis par les contributeurs qui ont donné leurs avis sur Discussion:Marc De Douvan/Suppression. Kirtap^{mémé sage} 13 juillet 2011 à 13:10 (CEST)

Kirtap: Si tu le dis... Je cite pour te répondre la première phrase de ton argumentaire: "il faut revenir au fond du problème concernant Marc dedo, c'est à dire un cas flagrant d'autopromotion, par un contributeur qui se sert par intérêt personnel de wp, pour faire sa pub": de quoi se sentir visé dans les arguments suivants et ce qui pousse à l'autodéfense (et je me sens aussi insulté car j'ai écrit un long texte (très travaillé) au départ dans ce paragraphe, qui ne parle pas du tout de moi (tu me fais un procès d'intention!), avec des arguments reconnus par d'autres et sans jamais avoir de réponse sur le pourquoi de ce que je relève comme problème grave: pourquoi privilégier les écrivains de romans à ceux de sciences, technique et pédagogie dans l'admissibilité d'un article (dur de se faire comprendre! mais je comprends que la réponse pose problème, sinon je ne poserai pas la question (hum!))). Je n'ai rien d'autre à ajouter (et je ne bougerai pas de ma position, je suis déjà content qu'elle soit laissée exprimée publiquement ici, ce qui est à l'honneur des contributeurs) outre que je souhaite pour tous les lecteurs de wikipedia que les contributeurs soient aussi un peu connaisseurs , non pas seulement du fonctionnement régulateur basique (et revendiqué comme souple) de wikipedia, mais aussi du sujet de l'article dont ils jugent l'admissibilité (et tant qu'ils seront anonymes, on ne le saura jamais, tout comme on ne saura jamais si ils sont partisans). Permets-moi d'en douter, et pour moi c'est un sacré obstacle à la crédibilité des choix d'articles (je ne parle pas du contenu des articles!) faits visiblement sans beaucoup d'examen et doute (vu comment presque tous ont "caricaturé" négativement tout ce que j'ai pu écrire (et je suppose que je ne suis pas le premier)). Tout cela ne me parait pas très sérieux, si je puis me permettre une appréciation très subjective et néanmoins critique, tout en restant courtoise... --Marc dedo (d) 13 juillet 2011 à 14:25 (CEST)

"je souhaite pour tous les lecteurs de wikipedia que les contributeurs soient aussi un peu connaisseurs" : justement non. Qui détermine qu'ils sont connaisseurs ? Selon quelle autorité peuvent-ils émettre un jugement personnel qui puisse être dit "de valeur" ? C'est non-mesurable et cela provoquerait des "querelles d'experts" entre non-experts dans WP : c'est ingérable. L'opinion personnelle des Wikipédiens n'ont pas de valeur : un wikipédien doit se référencer à des critères ou des opinion externes. Cela peut être vu comme une faiblesse de WP, et je conçois que on le perçoive ainsi. Mais encore une fois, comme je l'ai dit plus haut, d'autres encyclopédies collaboratives sont parties avec ton souhait comme règle, et ont échoué, à cause de cela. La force de WP est sur sa vivacité et sa relative fiabilité dûe à sa fréquentation tant en nombre de contributeurs que de lecteurs, et à ses règles de sourçage. La force de WP n'est pas sur le choix avec discernement des articles, mais on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, les diverses expérimentations d'encyclopédie l'ont montré. Ce qui ne ferait "pas très sérieux", c'est que des "connaisseurs" anonymes auto-proclamés tranchent eux-même, par leur savoir supposé, l'admissibilité d'un article. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 juillet 2011 à 14:59 (CEST)

Fellow IEEE

Je pense que le titre Fellow IEEE constitue un genre de prix reconnue internationalement qui doit être considéré comme donnant le droit d'admissibilité pour un article sur un scientifique, universitaire et/ou ingénieur.

En plus que la procédure est très intègre et sévère sous les aspects scientifiques, techniques et organisationnels, le nombre maximal de nominations est limité à 0.1 de 1% du nombre total de membres votant qui était env. 400 000 (provenant de plus que 160 pays) à la fin de 2010.

Les informations détaillées sont disponibles aux adresses:

http://www.ieee.org/membership_services/membership/fellows/index.html

http://www.ieee.org/membership_services/membership/fellows/sfellows.html#Si

L'auto -nomination est interdite: http://www.ieee.org/membership_services/membership/fellows/fellows_faq.html

Voici quelques exemples des nombreuses sources secondaires facilement accessibles qui mentionnent et/ou soulignent son caractère exceptionnel:

http://nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/2009/smith.html

http://ieeexplore.ieee.org/xpl/freeabs_all.jsp?arnumber=5292035) - ce lien serve juste comme aide-mémoire.

http://domino.watson.ibm.com/comm/wwwr_thinkresearch.nsf/pages/honors196.html

http://lib.stanford.edu/engineering-library/ieee-125th-anniversary-celebration

http://www.csail.mit.edu/csailawards/none/none/show/18

http://web.mit.edu/newsoffice/2009/ieee-fellows.html

http://www.cnrs.fr/ins2i/spip.php?article83

--Faraon24 (d) 31 mars 2011 à 00:52 (CEST)

Vous prenez le problème à l'envers, l'article Adam Skorek a été supprimé. Il ne sert à rien de vouloir modifier les critères pour revenir là-dessus. GL (d) 31 mars 2011 à 01:10 (CEST)

On ne parle pas ici d'une suppression d'un article quelconque mais d'un titre reconnu internationalement et sa notabilité. Les faits et les sources diverses au sujet de titre Fellow IEEE sont recherchés pour une décision correcte sur l'inclusion de ce titre comme un des exemples sur la page des recommandations sur l'admissibilité des scientifiques, universitaires et/ou ingénieurs--Faraon24 (d) 31 mars 2011 à 01:30 (CEST)

Vous prenez vraiment le problème à l'envers : les critères sont là pour permettre rapidement de connaître le potentiel d'un article en terme de sourçage et de vérifiabilité, c'est-à-dire que si un article rentre dans les critères cela suppose qu'il y a suffisamment de sources pour cet article. Le fait qu'un article qui rentrerait dans un potentiel critère n'ait pas été conservé est au contraire un indicateur que le critère n'est peut-être pas bon. Enfin le fait qu'un titre soit internationalement reconnu et soit couvert par des sources ne rend pas tous ses récipiendaires automatiquement admissibles. Nakor (d) 31 mars 2011 à 01:40 (CEST)

Je vous invite à présenter vos arguments sur la question d'inclusion de l'exemple Fellow IEEE après Prix Nobel et la médaille du CNRS dans l'article associé à cette discussion--Faraon24 (d) 31 mars 2011 à 01:53 (CEST)

Le seul argument qui compte a déjà été répété plusieurs fois : s'il n'est pas possible de trouver des sources correctes sur une personne qui a pour principale distinction le titre de fellow IEEE ou de convaincre les contributeurs de la viabilité d'un article sur cette personne, il n'est pas raisonnable de prétendre qu'il s'agit d'un critère d'admissibilité consensuel. Par ailleurs, dans la mesure où toute votre activité sur Wikipédia depuis plusieurs années est consacrée à l'article Adam Skorek, il est malhonnête de prétendre que ce n'est pas ce dont on parle… GL (d) 31 mars 2011 à 02:19 (CEST)

Malhonnête c'est de faire les multiples activités à wikipédia sans consacrer le temps nécessaire pour l'établissement des faits. En rappelant que cette discussion ne concerne pas ni un utilisateur en particulier ni un article supprimé, je répète, qu’on cherche ici des arguments sur la question d'inclusion de l'exemple Fellow IEEE après Prix Nobel et la médaille du CNRS dans l'article associé à savoir Critères d'admissibilité des articles.--Faraon24 (d) 3 avril 2011 à 14:10 (CEST)

Quand je vois le fichier 2011 Newly Elevated Fellows (pdf) qui doit contenir pas loin de 300 nouveaux « fellows » juste pour 2011, c'est typiquement le genre de critères qui ne donnent pas une notoriété suffisante pour garantir l'existence de sources secondaires indépendantes, neutres et fiables. Qu'on se comprenne bien : le titre est certainement tout à fait valable et reconnait un travail de qualité. Mais si nous l'acceptons comme un critère d'acceptation automatique, cela veut dire qu'il faudra créer des milliers d'articles, et on voit bien avec Adam Skorek que ce n'est pas possible, et ce malgré un gros travail de recherche de sources que vous avez vous-même effectué. Concernant les « sources secondaires [...] qui mentionnent et/ou soulignent son caractère exceptionnel » je n'en vois qu'une seule Bernadette Bouchon-Meunier, DR CNRS et membre du LIP6, a été nommée IEEE Fellow qui dit certes « one of the most prestigious honors » mais ajoute immédiatement « of the IEEE ». Les autres rapportent simplement qu'un ou plusieurs membres de l'université ont reçu ce prix, mais ne disent rien de son caractère exceptionnel (ce qu'il n'est pas, puisqu'il est distribué à 300 personnes par an !) De toutes façons, ce n'est pas parce qu'un prix est exceptionnel qu'on doit l'accepter comme critère d'inclusion automatique, pour les raisons décrites plus haut. En déduire que de « nombreuses sources secondaires facilement accessibles [...] mentionnent et/ou soulignent son caractère exceptionnel » me semble incroyablement osé comme conclusion, et surtout totalement injustifié. Ne faites pas dire au sources ce qu'elles ne disent pas, et arrêtez de balancer en bloc de nombreux liens en espérant que vos interlocuteurs ne les liront pas : si ça peut en impressionner certains, Wikipédia ne fonctionne pas comme ça et cette manière de faire risque de se retourner contre vous (en fait, c'est même déjà arrivé puisque la page Adam Skorek a été supprimée). — Calimo ^{[á quete]} 31 mars 2011 à 09:44 (CEST)

Accepter comme critère d'admissibilité l'exemple du titre Fellow IEEE n'est pas un équivalent de l'obligation d'écriture des milliers des articles.

Les exemples de sources secondaires présentées ci-haut réfèrent entre autre aux sites officiels du Comité de Prix de Nobel, de Massachussetts Institute of Technologies, Stanford University et le Centre recherche de l'IBM et chaque de ces institutions explicitement notables soit mentionnent soit spécifient avec plus de détails le titre Fellow IEEE. Le fait qu'un utilisateur de Wikipédia voie juste un exemple ne justifie aucunement inexistence des autres et en voici (toujours à titre d'exemple) quelques Fellows IEEE en France:

Prof. Jean-Charles Bolomey, (www.supelec.fr),for contributions to probe array technology

Prof. Christian Jutten, (www.grenoble-inp.fr),for contributions in source separation and independent component analysis

M. Bruno Meyer, (www.edf.fr), for leadership in power system simulation, modeling and analysis

Dr Didier Massonnet, (www.cnes.fr),for contributions to space-based synthetic aperture radar

M. Jean-Michel Tesseron, (www.rte-france.com),for contributions to protection, control and operating reliability of very large power systems

Prof. Philippe Loubaton, (www.univ-mlv.fr),for contributions to blind channel identification in communication systems

Considérant que ce n’est pas mon devoir à enseigner les utilisateurs de Wikipédia sur l’importance et la notabilité de titre Fellow IEEE, j’invite chaque personne intéressée à faire une étude suffisamment approfondie avant de se prononcer publiquement.--Faraon24 (d) 3 avril 2011 à 14:10 (CEST)

Voir : http://en.wikipedia.org/wiki/IEEE_Fellow jbdepradines (d) 31 mars 2011 à 02:47 (CEST)

cet article n'est pas encore complet.--Faraon24 (d) 3 avril 2011 à 14:10 (CEST)

Critères dirigeants d'entreprises

Il n'y a aucun descriptif spécifique pour les critères d'admissibilité des dirigeants (ou dirigeantes :)) d'entreprises. Ce qui pose un peu souci vu que les critères d'admissibilité pour les entreprises elles-mêmes sont minimalistes. Est-ce que vous seriez ok pour partir par exemple de Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques pour essayer de jeter sur une page wiki un début de travail sur le sujet ? Anthere (d)

Les critères généraux ne conviennent-ils pas ? — Calimo ^{[á quete]} 4 mai 2011 à 09:03 (CEST)

Franchement ? Je trouve cela un peu difficile. Je reprend les critères généraux

• être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.)
• ou avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur
• ou d'au moins deux publications ou émissions dédiées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale.

La mention dans une encyclopédie de référence... sauf à parler d'un patron du 18eme siècle, c'est pratiquement impossible. Les encyclopédies traditionnelles sont trop longues à être mises à jour
Etre l'objet d'un ouvrage publié ? c'est assez rare aussi finalement. Dans le domaine des entreprises, on écrit plutôt sur les entreprises ou sur un secteur d'activité. L'objet principal du livre est rarement le dirigeant. Ce qui se fait à la limite plus souvent sont des articles dans des revues/
Etre l'objet de publication ou d'émissions dédiées à la personne.... le problème est souvent que l'objet principal de la publication est plutôt l'entreprise ou le secteur. Contrairement aux hommes politiques (pour lesquels ces critères collent assez bien sommes toutes), les dirigeants ne sont pas tous hyper narcissiques et ne cherchent pas particulièrement à être l'objet de portraits, sauf dans des secteurs très "en vue". On peut trouver des référence - interviews dans des revues comme management par exemple, mais la plupart des revues où ils ecrivent sont plutôt des revues spécialisées. En fait, quand on farfouille sur google pour essayer de trouver des informations les concernant, on va par exemple trouver des conférences auxquelles ils ont participé, par exemple comme keynotes, mais ils n'ont pas forcément un biographe qui se soit attaché à écrire un livre sur eux.

(désolé de t'interrompre, mais :) comment vas-tu écrire un article sur une personne si rien n'a été publié à son sujet et qu'elle a uniquement été mentionnée comme dirigeante de son entreprise ? « X est PDG de Y » ? C'est un peu court non ? — Calimo ^{[á quete]} 5 mai 2011 à 08:48 (CEST)

Jamais dit qu'il fallait écrire un article sur une personne uniquement pour dire x, pdg de y :) Cela devient réellement intéressant si cette personne a un très fort charisme, a fait montre d'une méthode de management inhabituelle, a repêché avec grand talent une entreprise importante en train de sombrer, a été impliquée à titre personnel dans des histoires foireuses, est le fondateur d'une vraie success story, devient particulièrement visible sur la scène en raison de son implication dans une cause particulière. Enfin bref, quand il y a plus à raconter sur sa vie que "pdg de machin". Anthere (d)

Quand je regarde Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques, je vois qu'il peut être considéré comme critère d'avoir été le membre d'un gouvernement ou d'un parlement. N'y aurait-il pas possibilité d'approfondir nos critères par exemple vers les "dirigeants" de certaines entreprises par exemple ? (en fonction de leur CA, du nombre d'employés, du fait qu'ils soient fondateur, du fait qu'ils aient été dirigeants pendant au moins x années etc.). Aussi, quand on regarde les articles des grosses sociétés, on trouve souvent une liste de liens rouges qui sont les membres du conseil d'administration ou les directeurs adjoints. Il n'est pas clair dans mon esprit si ses listes doivent être conservées ou pas et si les liens rouges doivent être conservés ou otés. En bref, je me sens souvent avoir trop peu d'information pour pouvoir juger de la pertinence ou non d'une entrée (alors que je ne ressent pas autant d'hésitation vis à vis d'un artiste par exemple; catégorie assez bien explicitée).

Anthere (d)

Par pitié, pas de nouveaux critères d'admissibilité arbitraires! Les principes de base pour l'admissibilité d'un article sont très simples: est-il possible d'écrire un article sur le sujet à partir de sources externes et pertinentes? (en sachant que d'utiliser les sources de l'entreprise, par exemple, pour sourcer des informations factuelles données est aussi utile) Que l'on définisse ce que sont des sources externes et pertinentes pour un sujet donné, d'accord, mais pas que l'on reparte sur les mêmes erreurs déjà contenues dans de nombreux critères arbitraires. En ce sens, la forme des critères sur les entreprises (voir WP:NESP), traduits à la base de WP:EN (par honnêteté, j'y ai participé) me semble plus pertinente. On ne demande pas un tel chiffre d'affaire, un tel nombre de succursales, etc... mais de pouvoir trouver des sources pertinentes, ce qui est fort différent et bien plus pertinent à mon sens. - Boréal (:-D) 4 mai 2011 à 16:53 (CEST)

+1. Les critères propres à un domaine devraient uniquement consister en des exceptions, dans un sens ou dans l'autre, et si elles existent (ce qui est rare), à ce principe général. --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 mai 2011 à 17:02 (CEST)

+1 Boréal. J'ajouterais qu'il faut plutôt revoir les critères d'admissibilité généraux, qui ne sont en phase avec aucun cas particulier (que ce soit chefs d'entreprise, sportifs, scientifiques, hommes politiques, etc.)... et n'ont donc pas la moindre pertinence. Pwet-pwet · (discuter) 4 mai 2011 à 19:17 (CEST)

Probablement en effet :) Et je suis d'accord pour dire que NESP est utile. Anthere (d)

Les critères généraux demandent grosso modo une très grande notoriété vus la qualité des sources citées. On pourrait également penser que les cas particuliers auraient dû ne pas autant s'éloigner des critères généraux et non l'inverse. --Laurent N. ^[D] 4 mai 2011 à 23:24 (CEST)

Pour développer un peu mon intervention laissée plus haut :

• Universalis et Britannica sont des exemples suivis d'un "etc." Pour moi cela peut inclure (par exemple) le Larousse, qui mentionne de très nombreux dirigeants d'entreprises (pas forcément avec un article dédié, mais on parle bien ici de mention). Peut-être faudrait-il le mentionner explicitement ?
• Ensuite comme je le dis plus haut les articles, s'ils sont dédiés à l'entreprise Y et ne font que mentionner X comme dirigeant de Y, ne sont pas d'une grande utilité pour écrire un article encyclopédique. À moins de vouloir multiplier les ébauche permanentes qui n'auront aucune possibilité d'évolution.
• Après c'est une question d'appréciation. S'il y a de très nombreux articles sur l'entreprise qui chaque fois parlent de son dirigeant et donnent pas mal de détails biographiques sans s'y dédier pour autant, et qu'au final on a un tas de matériel, il y a toutes les raisons de faire une exception. Mais cette exception doit rester l'exception plutôt que la règle.

As-tu un exemple concret de dirigeant qui n'entre pas dans les critères mais pour lequel il serait possible de rédiger un article ? Ce serait un argument beaucoup plus percutant qu'un « Je trouve cela un peu difficile. »

Cordialement, — Calimo ^{[á quete]} 5 mai 2011 à 09:07 (CEST)

Je vais essayer de te gratter de bons exemples. Ou de mauvais exemples de trucs qui sont passés à travers du filet d'ailleurs ;) Je reviendrais. Anthere (d)

Quelques exemples

Cette discussion me fait m'interroger

[3]. Mr Castaigne existe (un horrible stub) dans en: mais a été supprimé dans fr:.

Conclusion essentielle de la pas: pas de sources pertinentes pour parler de lui à part la mention dans le who's who (lequel n'est pas considéré comme une encyclopédie - mais heureusement que c'est là avec quelques magazines économiques pour donner des infos que Wikipedia ne donne pas :))

Comparaison: Charles de Croisset. C'est aussi un adminstrateur du CAC40, conservé par contre. Pas de sources particulières fournies (en tous cas, rien de plus pertinent que ce qui peut être trouvé au sujet de Mr Castaigne, à savoir des articles de presse prouvant qu'il est administrateur de société.... ce qui existe aussi pour Mr Castaigne. Donc zero différence de ce coté là).
Deux autres différences: 1) il est le fils et le petit-fils d'un homme connu (deux informations intéressantes, mais qui ne le rendent pas lui intéressant). Et 2) il a écrit 2 bouquins. J'en conclu qu'en terme d'adminissibilité, ce qui fait la différence entre Mr de Croisset et Mr Castaigne est le fait que le premier ait écrit 2 bouquins alors que le second zero.

Comparaison François Grappotte. Bé, honnêtement... à vue de nez, aucune différence majeure entre l'article de Mr Castaigne et celui de Mr Grappotte. Pourquoi le premier est-il effacé et le second gardé ? Mystère.

Comparaison Hélène Ploix. Supprimée. Administratrice aussi, plus de l'implication au niveau politique. Suppression pour les motifs habituels (hors critères). Il faut noter qu'elle est aussi auteur ([4]) donc pourquoi elle supprimée alors que Mr Grappote et Mr Croisset sont conservés ? Finalement, être auteur n'est peut être pas un critère d'admissibilité ? En fait, une recherche rapide montre qu'elle a écrit 4 bouquins. C'est pas mal 4 livres. A compte d'éditeur. Une recherche rapide m'a montré qu'au moins un était cité à plusieurs reprises, conseillé. Par exemple ici. Il y a pas mal d'informations la concernant (et d'interviews sur le sujet) portant sur le fait qu'elle ait été parmi les pionnées femmes administrateurs. ex. Des informations sur elle, il y en a des TONNES. Bouquins, interviews, articles, conférences. Ca ne manque pas. Il suffit de la googler pour trouver de l'info. Alors j'avoue ne pas très bien comprendre comment on peut accueillir des articles comme, au pif Gorilla Grodd et considérer qu'Hélène Ploix soit hors critères. Sérieusement.... Il est vrai que le Who's who a encore de beaux jours devant lui vu que nous refusons de parler de tout ce pan de l'économie. Après tout, il suffit de 1) payer pour avoir accès aux notices (ce que tout le monde peut faire bien sûr) et puis surtout 2) se contenter de notices écrites et validées par les personnes elles-mêmes (je suis bien placée pour le savoir puisque j'y suis.... chaque année on me demande de mettre à jour ma notice). Sur nos dirigeants d'entreprises, on a accès à une belle info bien validée par leurs soins, bien repassée par leurs départements de com.... alors qu'on pourrait avoir au moins une info neutre dans Wikipedia. C'est tout de même dommage. Mais bon, je vais arrêter là.

Au final, mon problème est quand même que simplement en regardant les articles de ces 4 personnes, et en relisant les 3 critères généraux, je ne vois pas trop sur quoi m'appuyer pour savoir si - par exemple un administrateur de société du CAC 40 - va être accepté ou pas. Visiblement, les critères "généraux" ne sont pas appliqués. Par exemple, il me semble que Mme Ploix satisfait au critère ou d'au moins deux publications ou émissions dédiées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale.. Il suffit de passer 5 mn sur Google pour le voir. En comparaison, François Grappotte, je ne vois pas pourquoi il a été retenu puisque je ne vois aucune référence aux trois critères généraux. Donc, j'avoue ne pas comprendre ce qui compte vraiment. Cela me semble plutôt relever de la loterie.

Note que je n'ai regardé que l'exemple de ces administrateurs du CAC40 car cela m'est tombé sous la main. D'autres exemples pourraient être trouvés, mais ceux ci me semblent bien refléter ma perplexité.

Anthere (d)

Oui, le cas d'Hélène Ploix est assez édifiant. Les votants semblent s'être fixés autour de "WP n'est pas le who's who", sans regarder spécialement les autres sources secondaires disponibles, qui sont en effet nombreuses. Il n'y a pas de solution miracle, tout critère, y compris le critère qui me semble le moins mauvais (présence de sources secondaires) est interprétable, et tout dépend des personnes en présence, qui sont peu nombreuses et un biais et vite arrivé. Cependant, le critère général de présence de sources secondaires me semble toujours "tenir le coup", à la lumière des exemples que tu donnes, et je suis presque étonné que tu ne fasse pas écho à cette possibilité. L'essentiel est que cela ne soit pas "nous" (WP) qui décidions, au travers de critères artificiels forgés par nous, de l'admissibilité/pertinence de telle ou telle personne (ou sujet), mais laisser en règle générale les sources secondaires en décider (avec exceptions/modulations possibles pour certains domaines, comme les faits divers). C'est du WP:NPOV par excellence. De plus, en bonus non négligeable, ces sources secondaires permettent la sourçabilité de l'article. Cela me semble une voie d'avenir, et je suis surpris que tu ne reprennes pas cette idée et que tu sembles plus en faveur de critères forgés artificiellement. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 mai 2011 à 09:35 (CEST)

Je n'ai pas le sentiment d'être en faveur d'une solution plutôt qu'une autre. Mes excuses si mes commentaires au dessus ont pu le laisser penser. Je souhaiterais surtout ouvrir la discussion car actuellement, il me semble très difficile de pouvoir prédire le degré de chance qu'à un article d'être conservé ou pas. Le sujet est d'autant plus délicat qu'on a le plus généralement affaire à des personnes vivantes et qu'un homme d'entreprise peut tout à fait vivre sans article le concernant (beaucoup ne le cherchent pas plus que cela je pense, pour vivre heureux, vivons cachés). En revanche, il n'est pas très agréable de googler son nom et de voir apparaitre les pages de discussion relative à la suppression de sa biographie, avec des commentaires parfois dépréciatifs et humiliants. Aujourd'hui même, j'ai réglé le cas d'un courrier reçu sur OTRS d'un musicien d'un certain age, dont la bio a été supprimée (ce qui ne le gène pas plus que cela), mais qui vit assez mal les commentaires désagréables toujours visibles sur la PAS. D'un point de vue professionnel, beaucoup de dirigeants d'entreprise n'ont pas besoin/envie d'être sur wikipedia; mais la présence des PAS ou discussions diverses de ci de là à leur sujet peuvent leur causer préjudice. C'est aussi la raison pour laquelle il me semble d'autant plus important d'établir des critères éventuellement plus limpides. Souvent les articles sont démarrés par les départements de com des entreprises, parfois sans même que le dirigeant en soit averti mais c'est tout de même lui qui est directement touché. Finalement, en ayant des directives plus claires, on pourrait peut être éviter un bon nombre de discussion et de PAS. J'ajoute que j'interviens souvent en conf dans des écoles par exemple, et c'est toujours avec confiance que je leur indique Wikipédia:Notoriété des établissements d'enseignement. Clair, net et précis. Pour les entreprises et leurs dirigeants, ouille ouille ouille. Anthere (d)

Tu vois ! tu cites en bon exemple une longue liste de critère . Peut-être la liste est-elle une effectivement une voie plus simple, même si elle est plus arbitraire (dans le choix des critères, moins dans leur application), et la communauté semble préférer de toute façons ce genre de liste (voir sondage en cours). Mais les deux voies (liste vs critère général/générique de présence de sources secondaires de qualité) ne sont pas incompatibles, loin de là, et il faudrait sans doute insister d'avantage sur les sources, aussi bien en formation que dans les critères généraux. Tous les exemples que tu as cités, y compris le musicien, n'auraient sans doute pas eu lieu s'il y avait d'avantage accent sur les sources. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 mai 2011 à 17:33 (CEST)

Il y a effectivement beaucoup d'arbitraire dans cette liste. À mon avis cela tient au fait que les intervenant se sont basés justement sur des critères arbitraires du type « il est dirigeant d'une grande entreprise, il y a certainement des sources ». Fixer ces critères dans une recommandation aurait peut-être pu diminuer un peu cet arbitraire dans leur application (M. X. est pdg d'une entreprise de plus de 30K employés, Mme Y. n'en a que 20K, c'est trop peu), mais les critères sont tout aussi arbitraires. Pourquoi virer Mme Y. pour laquelle on a une cinquantaine de sources et garder M. X. pour lequel on n'en a aucune ? Juste parce que X a 3 employés en plus ? C'est une (mauvaise) blague !

Mais au final on en revient toujours à : ce qui permet d'écrire un article, ce sont les sources. Le Who's Who in France, mentionné plusieurs fois dans ces discussions, ne me semble pas une référence (il y a des faux articles selon l'éditeur lui-même) et donc pas suffisant en soi, mais en complément à d'autres il est certainement valable. Je suis persuadé que ces discussions se seraient beaucoup mieux déroulées si les intervenants s'étaient basés sur la présence (ou non) de sources que sur des critères (qui en plus n'existent pas, ce qui est un comble !)

Pour Hélène Ploix, si tu as assez de sources pour écrire un article bien sourcé, alors fais-le et demande une restauration : il n'y a aucun doute qu'elle sera acceptée.

Bref, tout ça ne fait que renforcer ma conviction que l'admissibilité devrait se baser sur des sources plutôt que des critères arbitraires qui seront toujours mauvais.

— Calimo ^{[á quete]} 7 mai 2011 à 12:04 (CEST)

PS : Concernant le fait d'être auteur, ce n'est pas un critère en soi. Il faut avoir obtenu des critiques significatives, ce que les intervenants en PàS « oublient » la plupart du temps.

Notoriété des articles concernant les faits divers et l'actualité

Bonjour,
En raison de nombreux articles crée puis ensuite supprimés (ou proposé à la suppression) comme l'affaire Dupont de Ligonnès ou l'affaire DSK. Ne faudrait-il pas avoir une catégorie (par exemple :"Notoriété des faits divers et des actualités") pour éviter la création d'articles ne correspondant pas à WP, ou au contraire la suppression d'articles qui pourrait être admis ?
Cordialement,--AM 23 (d) 20 mai 2011 à 19:40 (CEST)

Nous avons plus qu'une catégorie : un site entier. JackPotte ($♠) 20 mai 2011 à 19:45 (CEST)

Oui, mais on a une catégorie ici (catégorie:fait divers) et se demander s'il est besoin de critères précis pour ses articles est sensé, non ? Lylvic (d) 20 mai 2011 à 20:01 (CEST)

En pratique, les critères n'évitent pas vraiment les créations, ils servent surtout à réguler les suppressions. Concernant l'actualité (qu'il faut distinguer des faits divers), l'expérience montre justement que les articles de synthèse sur des événements récents correspondent tout à fait à Wikipédia même s'il y a régulièrement des demandes de suppression, le plus souvent en pure perte. En vérité, on ne créée pas tant d'articles sur l'actualité que cela et il est peu probable que des critères à ce sujet calment ceux qui ont de grandes théories sur le recul, la presse et l'encyclopédisme. Il s'agit plus d'une opposition de principe que d'un problème de critère. On peut cependant essayer de réunir les dernières demandes de suppression à ce sujet, pour voir si on peut en tirer quelquechose. GL (d) 30 mai 2011 à 13:57 (CEST)

Il va de soi que cette dernière intervention doit être relativisé du fait du point de vue inclusionniste pro-articles d'actualité de GL , d'autres contributeur auront une analyse différente. Si on se base sur les Pf, en principe on fait des articles d'après des sources de qualité, et en évitant le travail inédit (WP:PF 1 et 2). Or les articles d'actualité ont tendance à combiner deux problèmes que l'on cherche à éviter, en se basant sur des sources immédiates et quelque fois médiocre, telles qu'on les rencontre dans la presse et sur le web, et de tenter d'en faire une synthèse qui par nature sera voué à l'instabilité et au travail inédit , puisque l'événement se déroule et qu'il n'y a pas forcément une synthèse pour dégager ce qui est essentiel de l'accessoire voire de l'anecdotique. Autres problème, les contributeurs qui se lancent dans la créations d'articles d'actualité, ne font pas forcément preuve d'un grand scrupule dans le suivit de ces articles.

Vu qu'on ne sanctionne pas les articles sur la nature du sujet, on peut faire des articles d'actualité, mais qu'on ne s'attende pas à ce que ce soit des articles de bonne qualité, car qu'on le veuille ou non, ces articles ne peuvent s'améliorer que dans le temps et le recul nécessaire qui permettre de trouver enfin des sources valables pour étoffer l'article re. Mais personnellement je me rend compte que de les proposer à la suppression immédiatement après leur création, est non seulement voué très souvent à l'échec, mais surtout est contre-productif. Je préconiserais plutôt d'attendre trois mois après la création avant de proposer en PàS, et en attendant d'y mettre un bandeau d'admissibilité. au bout de trois mois il peut se passer beaucoup de choses, et l'emballement médiatique étant retombé il est plus aisé de poser alors la question de l'admissibilité de ces articles. Kirtap^{mémé sage} 30 mai 2011 à 16:16 (CEST)

Plutôt que créer directement un article sur l'évènement, on devrait commencer par étoffer les "articles principaux" (par exemple, l'article Dominique Strauss-Kahn). Puis, si les informations pertinentes sur l'évènement prennent une place trop importante, effectuer une scission (créer un article "Affaire DSK").

Dans le même ordre d'idée, si un article sur un évènement semble peu pertinent, il faut commencer par réduire sa taille en virant les infos non pertinentes, puis ensuite proposer une fusion avec l'"article principal".

Là, pas besoin de parler de critères abstraits ni de passer par les pages à supprimer pour obtenir un résultat correct.

Sinon, la solution d'une règle ou recommandation "attendre 3 mois" semble séduisante, mais c'est à mon avis problématique : si on propose un article trop tôt à la suppression, on risque de se retrouver avec plein de votes "attendre" qui ne discuteront absolument pas la pertinence de l'article, même si l'article n'a aucun intérêt. Pwet-pwet · (discuter) 30 mai 2011 à 18:36 (CEST)

Non, il ne s'agit pas de mon point de vue pro ou contre quoi que ce soit, c'est un simple constat. Je ne suis bien entendu pas convaincu par les affirmations gratuites sur la qualité ou l'utilité de ces articles, le recul ou le travail inédit mais je n'ai rien dit là-dessus car ce n'est même pas la question. Le fait est que le résultat des demandes de suppression prouve régulièrement que ces articles sont parfaitement admissibles. Utiliser un bandeau « admissibilité » parce qu'on sait justement qu'une demande de suppression en bonne et due forme concluerait que l'article est admissible est d'ailleurs une drôle d'idée. GL (d) 30 mai 2011 à 20:17 (CEST) 

Nuançons quand même : souviens-toi du récent Discussion:Affaire Dupont de Ligonnès/Suppression, conclu en suppression. Il me semble au doigt mouillé qu'un fait d'actualité qui est un tant soit peu imbriqué avec du savoir considéré par beaucoup, à tort ou à raison, comme de l'ordre du « sérieux » (politique cf. Strauss-Kahn, économie cf. Kerviel, militaire cf. raid du Ponant, droit cf. l'affaire de l'épouse qui n'était pas vierge et j'en passe) survivra presque à coup sûr. Mais ce n'est pas du tout gagné pour un événement qui n'a pas de prétention à être plus qu'une narration pittoresque, bref un vrai fait divers pur sans ministre mystérieusement suicidé en forêt de Rambouillet dedans. Là les gens exigent du recul pour laisser sa place à Landru ou au petit Gregory, ou plutôt c'est pas joué d'avance ça dépend de l'humeur du moment. Touriste (d) 30 mai 2011 à 20:27 (CEST)

je rigole doucement , mine de rien ne nous leurrons pas wp, n'est pas un site d'actualité pour la simple raison qu'une minorité de ces sujets d'actualité font l'objet d'articles et finalement sont conservés, et comme le précise Touriste dans certains cas ils sont bel et bien supprimés, donc ces articles ne sont pas de fait, admissibles. Le problème réside dans cette urgence à vouloir créer des articles sur des événements au moment de leur déroulement. Ce qui fait que nous avons un article mort d'Oussama ben Laden ; mais pas d'article mort de Che Guevara. Certain me diront , qu'il ne tient qu'à moi ne créer cet article, et je réponds alors, justement combien de ces articles d'actualité peuvent être rédigé 40 ans après les faits ? En quoi se baser sur des sources de presse au jour le jour garanti la pertinence et la qualité du contenu ? Car si je rédige un article sur la mort du Che, je ne vais pas m'appuyer sur les sources de presse parues à l'époque de sa mort, alors qu'il suffit d'aller sur le web pour les trouver (Google book propose bien tous les numéros de Life ) ou à la bibliothèque pour compulser les journaux parus en 1967, mais sur les multiples biographies et autres ouvrages sur la révolution cubaine publiés 10, 20 30 ou 40 ans après les faits. Kirtap^{mémé sage} 31 mai 2011 à 00:00 (CEST)

Personne n'a dit que WP était un site d'actualité car l'intérêt des articles dont on discute est justement d'être bien différents de ceux qu'on trouve ailleurs. Il y a manifestement un filtrage qui s'opère sans trop de difficulté, ce qui me laisse penser que de nouveaux critères sont inutiles mais si on veut en trouver, ce ne sont manifestement pas ceux que tu proposes. Il suffit pour s'en rendre compte de considérer les demandes de suppression passées… Ce n'est d'ailleurs pas une minorité mais bien la quasi-totalité de ces articles qui sont conservés.

En fait, tu es encore en train de repartir dans des raisonnements plus ou moins tortueux pour changer les principes de Wikipédia sur la base de ton opinion au lieu de décrire les critères qui ont véritable cours. Le fait est que des articles d'actualités sont régulièrement conservés. Partant, ils ne sont pas inadmissibles en tant que tels et l'hostilité générale à la presse ou les interprétations contestables de WP:TI ne peuvent pas servir de critère.

En outre, cette histoire de création 40 ans après les faits est complétement arbitraire et ne correspond absolument pas aux principes de Wikipédia. Il est évident qu'un an après les faits les sources ne seront pas les mêmes que 20 ans après et elles seront encore différentes 100 ans plus tard. Sans même rentrer dans les débats sur le périmètre de Wikipédia et la formulation de WP:PF, les encyclopédies classiques utilisent aussi bien les une que les autres et le résultat des PàS passées prouve que ce n'est pas un problème non plus ici. En revanche, je suis d'accord avec Touriste, ce n'est pas nécessairement le cas des faits divers comme je l'avais en fait laissé entendre plus haut. GL (d) 31 mai 2011 à 09:00 (CEST)

Il va falloir GL que tu comprenne que wp ne fonctionne pas comme une encyclopédie classique, cette comparaison que tu maintien n'a pas plus lieu d'être ici que dans Discussion:Affaire Dominique Strauss-Kahn/Suppression, les encyclopédies classiques peuvent utiliser n'importe quelles sources, voire ne pas en utiliser si ça leurs chante, elles ne fonctionne pas selon les méthodes de wp. Les rédacteurs sont des professionnels pas des bénévoles amateurs , c'est quand même pas difficile à admettre, ils utilisent des sources primaire et en font des synthèses inédites si ils le veulent, et peuvent exprimer leurs point de vue sans aucune neutralité comme dans les encyclopédies historique ou du cinéma par exemple, une encyclopédie classique n'a pas besoin de la neutralité ni observer l'interdiction du TI. Rien de comparable sur wp la spécificité de wikipédia tient sur ses différences avec les encyclo classiques dans l'Interdiction du TI , pas de synthèse personnelles sur la bases de sources primaire ou secondaire, et pas d'expression d'un point de vue personnel.

Ensuite tu affirme péremptoirement que Il suffit pour s'en rendre compte de considérer les demandes de suppression passées… Ce n'est d'ailleurs pas une minorité mais bien la quasi-totalité de ces articles qui sont conservés. ce qui est faux, tout simplement parce que dans un délai par exemple d'un mois, on ne créé pas un article sur tous les événements d'actualité qui se déroulent dans le monde . Ce sont seulement une minorité d'événements ceux qui ont fait la une, qui motivent le création d'article. Si on créé un article sur tous les événements qui se déroulent en un jour , une énorme majorité des articles seraient supprimés.

Sur ta remarque En outre, cette histoire de création 40 ans après les faits est complétement arbitraire tu as visiblement pas compris ce que j'avance, je ne préconise pas de création 40 ans après les fait, 40 ans est un exemple, j'aurais pu dire 200 ans ou 5 ans, je dis simplement qu'un sujet d'actualité n'a pas à reposer exclusivement sur les sources d'époque, au contraire ces sources sont les moins fiables et les moins pertinente pour faire un travail encyclopédique. Et que c'est sur la bases de sources secondaires qui ont pris le recul nécessaire XXX années après le déroulement des faits , sur lesquels l'article doit sa pertinence, sa neutralité et sa fiabilité. Kirtap^{mémé sage} 31 mai 2011 à 12:51 (CEST)

Il évident que Wikipédia ne fonctionne pas comme une encyclopédie classique et présente un champ de connaissances et un niveau de détail beaucoup plus large. Je ne prends cet exemple que pour montrer que même les conceptions les plus restrictives de ce qu'est une encyclopédie n'excluent pas les informations récentes ou l'usage de la presse comme source. J'ai déjà répondu ailleurs à tout ce qui concerne les rédacteurs professionnels, c'est inexact concernant la plupart des encyclopédies et WP:TI n'a de toutes façons jamais visé à interdire tout travail de synthèse. On ne fait pas autre chose en préférant par exemple des travaux d'historiens contemporains par rapport aux récits du XIX^e ou aux articles de magazines grand public ou bien encore en rédigeant un article de quelque page sur des sujets faisant l'objet d'une vaste littérature. Bref, le B-A-BA du travail encyclopédique et du fonctionnement du site, signature ou pas.

Sur les 40 ans maintenant, on s'est mal compris, je suis assez d'accord avec ta vision mais je pense que tu n'as pas compris ma réponse non plus. Le fait est qu'on ne rédige pas un article 40 ans après sur la base de sources d'époque et qu'on ne rédige pas non plus un article 200 ans après sur la base de ce qui est paru 160 ans plus tôt. Il est assez vain de chercher à prédire ce qu'on retiendra de tel ou tel ministre actuel dans 40 ans, ce qu'on pensera du Moyen Âge dans 200 ans ou si notre savoir en génétique ou en neurosciences est suffisamment stable pour « tenir » dix ans. Quelque soit le domaine, on doit simplement choisir les sources les plus pertinentes au moment où on écrit.

C'est bien pour cela qu'un travail d'évaluation des sources au cas par cas est indispensable et qu'une discussion de ce qui vaut pour l'histoire moderne n'est pas pertinent pour les événements les plus récents, la préhistoire, les sciences, etc. La pertinence et la neutralité n'existent pas dans l'absolu mais seulement relativement à un état donné des sources disponibles. S'il n'y a rien du tout, on ne peut pas faire d'article, s'il y a quelques sources peu détaillées, on se contente d'articles factuels (comme dans de larges domaines du cinéma ou de la géographie par exemple) et s'il y a plusieurs monographies de niveau universitaire, elles ont évidemment la priorité et on rédige un article plus substantiel. En revanche, ce qui vaut, par exemple, pour la guerre d'Algérie ne nous avance pas d'un iota concernant la rédaction d'un article sur Joe le plombier. Les situations ne sont tout simplement pas les mêmes.

Quoi qu'il en soit, toutes ces considérations sur la presse ou le recul semblent également valables pour n'importe quel événement récent donc je ne vois pas leur pertinence dans une discussion sur d'éventuels critères permettant de séparer ceux qui peuvent faire l'objet d'un article des autres. Reste que la quasi-totalité des articles sur des événements récents présentés sur PàS sont manifestement admissibles. Il faudrait commencer par reconnaitre ce fait avant de discuter d'articles ni faits ni à faire qui ne posent aucun problème pratique puisque personne ne s'avise justement de les créer. GL (d) 31 mai 2011 à 13:46 (CEST)

Il n'y a rien à reconnaitre sur ce point puisque c'est faux. Essaie de faire un article sur l'arrestation de l'assassin d'Anna Politkovskaïa (évenement qui s'est déroulé aujourd'hui) et nous verrons si il est admissible, sachant que nous n'avons pas non plus d'article sur assassinat d'Anna Politkovskaïa. Et sur l'arrestation de Ratko Mladić hein ?? étonnant de constater que cet évenement que des média considèrent comme aussi important que l'exécution de Ben Laden , n'a pas sur l'instant suscité la création d'un article ni ici ni sur la wp anglophone tout comme le procès de Radovan Karadžić. Donc tout cela est aléatoire et sutout lié au réflexe pavlovien de certains de vouloir suivre l'emballement médiatique quand celui ci concerne certains événement, sans que cela soit forcément justifié , et qu'au final cerains n'auront aucun retentissement . Kirtap^{mémé sage} 31 mai 2011 à 21:31 (CEST)

Pour en remettre une couche, la création d'un article se justifie à partir du moment où les infos sur l'évènement prend trop de place dans l'article principal... pas question de critères d'admissibilité ici, c'est en réalité simplement une question pratique, qu'on s'acharne pour je ne sais pas quelle raison à ne pas prendre en compte dans la discussion. Si on parle de l'assassinat de Ben Laden dans l'article Oussama Ben Laden, et que la section sur son assassinat commence à prendre trop de place, on crée un article séparé et point final. Rien à voir avec des critères d'admissibilité. Pwet-pwet · (discuter) 31 mai 2011 à 23:07 (CEST)

Qui a parlé de créer aujourd'hui un article sur l'arrestation de l'assassin d'Anna Politkovskaïa ? Relis ma phrase, je parle précisément des articles qui ont fait l'objet d'une PàS… C'est bien parce que personne ne s'avise de créer sur l'instant un article sur n'importe quel événement qu'il n'y a pas vraiment besoin de critères et que les discours sur le « réflexe pavolvien » ou la confusion avec un site d'actualité ne correspondent pas à la réalité. En revanche, nombre d'articles sur des événements récents qui ont effectivement été créés sont eux bel et bien admissibles. Si on veut absolument définir des critères, l'usage de la presse ou l'ancienneté de l'événement ne sont donc pas très utiles. Tu invoques de nouveau des articles fictifs ni faits ni à faire pour éviter d'avoir à en tirer les conséquences mais il est pourtant parfaitement exact que la plupart des demandes de suppression menées sur la base d'une hostilité générale à l'actualité ont débouché sur une conservation. Il y a d'ailleurs un article en:Arrest and prosecution of Radovan Karadžić et beaucoup de détails dans l'article en:Ratko_Mladić. Après, article détaillé ou pas, c'est à voir au cas par cas par les rédacteurs de l'article… Personnellement, je ne tiens pas particulièrement à ce qu'on en créée un mais je ne vois pas non plus de raison sérieuse de le supprimer si quelqu'un pense que c'était une meilleure façon de structurer l'information. GL (d) 1 juin 2011 à 02:23 (CEST)

Vin, vignoble

Ces critères ajoutés ce week-end à la liste ressemblent plus à un début de discussion, et n'ont en tous cas pas été validés par une prise de décision. Est-il pertinent de les faire figurer ici ? — Calimo ^{[á quete]} 30 mai 2011 à 09:42 (CEST)

D'autres sections renvoient à des critères ayant officiellement le statut "propositions en cours" (jeux vidéos par exemple). J'ai crée une section pour Wikipédia:Notabilité du monde viti-vinicole parce qu'il est toujours mieux d'avoir accès à une "proposition en cours" qu'à rien du tout. Par ailleurs, ce statut de "proposition en cours" va prochainement évolué. Il est présent depuis plus de 2 ans, la proposition n'avait rencontré aucune opposition lors de sa rédaction et de son vote sur le Projet:Vigne et vin et n'a guère évolué depuis. J'ai demandé à Pmpmpm de faire passer au statut de recommandation, il a relancé la discussion sur le projet en ce sens (Discussion_Projet:Vigne_et_vin#Faire_passer_Notabilit.C3.A9_du_monde_viti-vinicole_en_recommandation). Ne nous encombrons pas de trop de formalités administratives. Pour ma part, je fais confiance aux membres des projets pour guider la communauté et les administrateurs dans leurs décisions sur l'admissibilité. Wart ^Talk 30 mai 2011 à 11:26 (CEST)

Justement, les critères proposés ressemblent beaucoup à une inflation de formalités administratives. Faire confiance au projet, ça fonctionne très bien sans critères. À quoi servent-ils ? GL (d) 30 mai 2011 à 13:31 (CEST)

A se référer simplement et clairement à une discussion et une réflexion communautaire.-- LPLT ^[discu] 30 mai 2011 à 13:37 (CEST)

En général, les critères servent plutôt à éviter toute réflexion et tout discussion mais ce genre de généralités ne répond pas vraiment à ma question, qui portait plutôt sur la nécessité de critères supplémentaires dans ce domaine en particulier. Y-a-t-il beaucoup de créations de pages qui seraient supprimées en fonction de ces critères ? A-t-on beaucoup de PàS dans le domaine ? GL (d) 30 mai 2011 à 13:44 (CEST)

C'est bien parce que j'ai senti le besoin de cette page (pour le cas du domaine Buisson) et que je ne l'ai pas trouvé à ce moment là que j'ai par la suite en la découvrant décidé de la mettre plus en avant. Personne n'oblige les contributeurs à lire tout les critères d'admissibilité spécifiques ni les administrateurs à leur obéir scrupuleusement. Ce sont des "guidelines". Pour les restaurations, si le cas me semble évident je suis le "bon sens wikipedien", si j'ai un doute je vais consulter les critère spécifiques, si je n'en trouve pas ou que le doute persiste je vais réfléchir en dehors de cette aide, attendre d'autres avis, et/ou demander de l'aide au(x) projet(s) concerné(s). Pour eux, l'intérêt c'est que plutôt que de devoir rabâcher x fois la même idée ils mettent à disposition de tous une recommandation. Gain de temps donc. Wart ^Talk 30 mai 2011 à 14:31 (CEST)

PS : à propos de " les critères servent plutôt à éviter toute réflexion et tout discussion". Les critère sont issues d'une discussion et d'une réflexion, plutôt que réinventer la roue mieux vaut s'appuyer sur une réflexion standard longuement élaborée par des contributeurs compétents. Croire que leur réflexion vaut le coup, c'est cela que j'appelle faire confiance aux projets. Wart ^Talk 30 mai 2011 à 14:39 (CEST) <télescopage LPLT>

(edit) Tout dépend la notion du beaucoup. Mais surtout, il y a de nombreuses fois où de petits producteurs locaux sont venus faire leur pub pour leurs 2ha de vin de pays et donc il est bon de pouvoir se référer rapidement à des critères d'admissibilité clairement définis et non de recommencer l'éternel laïus.-- LPLT ^[discu] 30 mai 2011 à 14:33 (CEST)

OK, je comprends, je pense qu'on pourrait recentrer la formulation en fonction de ce problème mais je n'ai pas d'opposition à ce qu'on mentionne ces critères ici si ça vous semble utile. J'ai fait quelques remarques sur la page de discussion. GL (d) 30 mai 2011 à 14:44 (CEST)

Prénom

Et que dire d'un article traitant d'un prénom ? Quel(s) critère(s) appliquer ? La question se pose, entre autres, ici. Cordialement.--Lylvic (d) 25 juin 2011 à 19:34 (CEST)

Pourquoi pas le critère générique : existence ou non de sources secondaires traitant du sujet ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 juin 2011 à 22:35 (CEST)

Penses-tu que l'on peut se référer à un livre du genre "choisir le prénom de son enfant" ?--Lylvic (d) 25 juin 2011 à 22:57 (CEST)

Ça c'est le problème (générique aussi) de la qualité des sources, qui ne se pose pas que pour les prénoms. Si le livre est fait sérieusement : pourquoi pas. Mais il y a des livres de ce genre qui sont dans le mode semi-sérieux, voire humoristique, qui sont à éviter. A voir au cas par cas.

Mais il est vrai que les prénoms posent un problème particulier dans le sens où ces articles existent à 99% sous forme de page soit d'homonymie, ou de page qui ne sont pas vraiment encyclopédique (ce n'est pas péjoratif, j'aime bien personnellement) avec variantes linguistique, personnage célèbres prénommés ainsi, toponymes etc.. qui sont une sorte de page d'homonymie (voir Jacques par exemple). Ce qui est intéressant de constater, c'est que même les prénoms les plus répandus (Jacques, ou Pierre) n'ont pas vraiment de développement encyclopédique, et sont cette sorte de page d'homonymie. Donc, à la réflexion, le critère générique (qui est plutôt fait pour les sujets purement encyclopédique) n'est peut-être pas adapté.

Potentiellement, tout prénom qui existe peut se prêter à un développement genre "page d'homonymie", donc je ne vois pas vraiment de critère d'admissibilité pour un prénom, si ce n'est d'exister. Ou, si on veut vraiment des critères, "au moins un personnage célèbre prénommé ainsi", ou "un toponyme ayant le même nom" etc.. de manière à pouvoir commencer au moins un embryon de page d'homonymie. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 juin 2011 à 08:42 (CEST)

Bon, je résume ton avis, pour mon propre entendement : un article sur un prénom peut exister, même à l'état d'embryon, du moment que son existence est validée par une source non-humouristique. J'ai bon ?

Pour toi, l'article Jean-Côme peut donc exister avec comme seul contenu "Jean-Côme est un prénom français", suivi d'un {{refnec}}, et attendre jusqu'à ce qu'une référence arrive ? Idem pour Jean-Karim, j'en ai connu un de chaque.

Ceci dit, je ne suis pas convaincu car il me semble qu'alors wp fait nettement doublon avec wiktionnaire, sans parler du fait qu'alors la notion de pertinence encyclopédique en prend un coup dans l'aile (mais ce n'est pas la première fois !).

--Lylvic (d) 26 juin 2011 à 09:41 (CEST)

L'idée avancée par Jean-Christophe de critères sur les personnalités ou toponymes me paraît intéressante. Kertraon (d) 26 juin 2011 à 15:31 (CEST)

Oui, je ne l'avais pas relevé à sa juste valeur : dans ce cas, un article sur seulement un prénom n'a pas lieu d'être.--Lylvic (d) 26 juin 2011 à 18:09 (CEST)

S'il n'y a pas grand chose à dire sur le prénom en lui-même mais qu'une source sérieuse mentionne son existence, on peut tout de même le mentionner dans une Liste de prénoms. Pwet-pwet · (discuter) 26 juin 2011 à 19:55 (CEST)

Mais il n'y a pas grand chose à dire sur l'ensemble des prénoms; comme je le signalais ci-dessus, même Jacques ou Pierre (prénom) ne font pas l'objet d'un grand développement encyclopédique (historique, étymologie, répartition dans le temps et l'espace..), mais sont en grand majorité une page d'homonymie (et catégorisés comme tels), et n'ont donc pas forcément les mêmes critères d'admissibilité qu'un véritable article. Donc comment faire le tri entre les prénoms ? Qu'est-ce exactement que "pas grand chose à dire" ? Est-ce qu'il a "pas grand chose à dire" sur Pierre (prénom), au vu de l'article ? Devrait-il être dans une liste à ce titre ? AMO, la présentation sous forme de page d'homonymie est assez intéressante, mais concerne beaucoup de prénoms. Entre accepter presque tous les prénoms, et en accepter presque aucun, je ne vois pas de solution intermédiaire. --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 juin 2011 à 21:23 (CEST)

Penses-tu qu'il serait raisonnable de limiter les prénoms à ceux qui, comme tu l'as proposé, correspondent à une page d'homonymie ou à un prénom d'un personnage admissible dans wp ? Les autres seraient alors laissés aux bons soins de Wiktionnaire, et dans une liste de wp, éventuellement.--Lylvic (d) 27 juin 2011 à 18:53 (CEST)

Si : on peut effectivement prendre cette approche (qui inclue tout de même un grand nombre de prénom, je pense, plus que tu ne le souhaiterais peut être) : est admissible en tant qu'article tout prénom qui peut donner lieu à une page d'homonymie, c.a.d qui possède au moins un de ces critères : 1) qui possède au moins une variante linguistique (et idéalement un interwiki) 2) Il existe une personne (ou personnage de fiction), ou nom d’œuvre, qui possède ce prénom, ou ce prénom en tant que patronyme 3) Toponyme incluant ce prénom etc.. (on peut en imaginer d'autres). Le problème est qu'il existe d'ores et déjà un bon nombre d'articles sur les prénoms qui ne vérifient pas ces critères (au hasard Berkant, et voir la catégorie), et il faudrait faire des suppressions de masse (et copie des informations dans des listes de prénom), qui sont à la fois lourdes et qui nécessitent AMO l'accord de la communauté (donc un vote par exemple) pour aller à l'encontre d'une jurisprudence qui semble établie. Si quelqu'un veut bien porter ce dossier, je serais plutôt pour, en ce qui me concerne, ce genre de critères. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 juin 2011 à 09:29 (CEST)

"Une variante linguistique" ? C'est le cas de tous les prénoms, non ? Pour les personnages, etc, tu sous-entends "ayant un article dans wp" ? Oui, c'est sûr que les articles sur les prénoms n'ont pas mes faveurs, mais ceux sur les joueurs de foot non plus ! Surtout j'espère un minimum de cohérence des critères.--Lylvic (d) 28 juin 2011 à 09:59 (CEST)

J'ajoute qu'accepter un interwiki comme critère, c'est se mettre en dépendance des critères de n'importe quel wiki.--Lylvic (d) 28 juin 2011 à 10:13 (CEST)

Je ne pense pas (mais je ne suis pas spécialiste) qu'il y ait systématiquement, ou même très souvent, des variantes linguistiques ("officielles") pour un prénom. Mais on peut partir je crois du principe que si un prénom présente des variantes linguistiques, c'est qu'il est suffisamment "important", répandu, et implanté dans le temps et l'histoire pour avoir une généalogie linguistique. Je reprends le même exemple (au hasard) : variantes linguistiques de Berkant ? ou du prénom en PàS qui est à la base de cette discussion ? Ce n'est pas si évident que cela.

Sur les personnages, pas forcément des personnages "admissibles", non (par exemple, de nombreux personnages mentionnés dans Pierre (prénom) n'ont pas d'article, et n'en auront pas). Mais cela se discute. Disons des personnages notables et historiques, mais sans que cela signifie forcément admissible. Idem pour les noms de lieu d'ailleurs.

Mais il reste le problème de la jurisprudence, et comment la gérer. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 juin 2011 à 13:46 (CEST)

"Pourquoi pas le critère générique : existence ou non de sources secondaires traitant du sujet?" Assez d'accord. Grosso modo, l'admissibilité sur WP veut en gros qu'il "soit possible d'écrire un article neutre et vérifiable" sur le sujet. Or, écrire un article veut aussi dire qu'on doit déceler un potentiel pour cet article; ce potentiel peut être validé en PàS, mais il est bien plus simple de le faire à partir de sources: si on trouve des sources qui semblent permettre d'écrire quelques lignes sur un prénom, ça valide la possibilité d'écrire un article sur le sujet. Or, sur les prénoms, ça me semble assez possible pour un grand nombre d'entre eux: origine, équivalence dans d'autres langues, popularité (proportion/nombre des personnes d'un pays portant ce prénom), personalités le portant... Bref, je ne vois pas l'intérêt d'avoir (encore) des critères spécialisés, et non plus le problème à ce qu'on puisse écrire de courts articles sur un grand nombre de prénoms. - Boréal (:-D) 28 juin 2011 à 17:39 (CEST)

C'est ce que je pensais avant de m’apercevoir que les articles sur les prénoms étaient plutôt en fait des pages d'homonymie, et donc un type vraiment particulier d'article. Le "critère générique" (que je défend d'ailleurs globalement comme seul et unique critère d'admissibilité, sauf exceptions), devrait donc être au moins modifié pour accepter certaines sources primaires (voir d'ailleurs le conflit actuel avec Folken de Fanel qui concerne les sources d'un autre "type particulier d'article"). Or, trouver des sources primaires sur pratiquement n'importe quel prénom est assez simple, ce qui revient à accepter quasiment tous les prénoms, mais pourquoi pas. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 juin 2011 à 11:08 (CEST)

Au fil des années, j'ai tourné à un relatif inclusionnisme, mais là on est dans un domaine où l'articulation avec les « simples » dictionnaires me semble très loin d'être claire : j'ai du mal à avaler ce genre d'articles. Une partie des suggestions de Boréal pour mettre du contenu dans de tels articles me semble de l'ordre du dictionnaire justement : origine, équivalence dans d'autres langues - pour l'"équivalence dans d'autres langues" on a les interwikis normalement. L'origine me semble pouvoir être tolérée dans un article ayant par ailleurs du contenu, les traductions me semblent assez indéfendables, sauf à ce qu'il y ait des subtilités spécifiques à énoncer. L'idée de parler des popularités est en revanche excellente : c'est une question qui est abordée dans des sources de qualité, je ne sais si nous avons au moins un article qui la traite ! En l'état les choses sont absolument incohérentes : Marie est une page d'homonymie contenant une section sur le prénom, tandis que Pierre (prénom) est censé être une page "ordinaire" particulièrement peu convaincante à mon sens (elle contient l'horrible modèle

• Pour l'ensemble des articles sur les personnes portant ce prénom, consulter :
  • la liste des articles dont le titre commence par ce prénom
  • les listes produites par Wikidata : .
    ). La "communauté" a récemment viré à coup de pieds au cul un prénom arabe cf. Discussion:Ryma/Suppression tout en conservant une collection de prénoms serbes (il est vrai dans des circonstances spécifiques, demandes déposées par un trolleur professionnel). Pour ma part, je suis plus que sceptique sur ces articles - mais je ne vois pas bien ce qu'on peut en faire collectivement. J'ai cherché un exemple d'article un peu plus abouti que les autres, après quelques clics j'ouvre François (qui, comme Marie se prétend page d'homonymie) : seule la courte section « Popularité actuelle du prénom » m'y semble entrer dans le domaine d'intérêt des articles de l'espace principal (le début est de l'ordre du dictionnaire, le milieu des dictionnaires multilingues, la fin des pages d'homonymie). Si on trouve les classements importants, recycler systématiquement de tels articles en pages d'homonymies ? Touriste (d) 29 juin 2011 à 11:31 (CEST)

Je vois plus ou moins le lien avec un dictionnaire, puisque les dictionnaire courants que je possède ne comptent pas d'articles sur des prénoms mais sur des personnalités précises ayant porté ce prénom (par exemple, aucun article sur "Christian" de manière générale, seulement sur les rois scandinaves ayant porté ce prénom). L'origine peut en être traité de long en large ainsi que sa popularité dans le temps et dans quelle tendance elle s'inscrit. Par exemple, le site [5] compte des pages s'arrêtant sur l'évolution de prénoms en particulier au Québec et en France ([6]...) et d'ailleurs des livres complets sur le sujet [7], [8] qui peut bien servir de source au Québec (bibliographie ici). Le registre du Québec est utile pour leur popularité également. Quant aux équivalences dans une autre langue, de un, il faut que l'interwiki existe, de deux, le texte dans un interwiki sera bien sûr dans la langue locale, elle ne permet pas aux francophones exclusifs de le lire. Je donnerai en exemple que si Jean tend vers la page d'homonymie, en:John (given name) me semble véritablement un article encyclopédique. Et je ne suis pas d'accord pour François, avec ses variantes, son histoire, me semble parfaitement adapté à Wikipédia. La partie "homonymie", si elle dérange, pourra être déplacé dans un article idoine, mais moi elle me semble compléter un ensemble cohérent. - Boréal (:-D) 29 juin 2011 à 16:20 (CEST)

Edifices religieux

Bonsoir,

Peut-on mettre tous les édifices religieux (cathédrales, temples, églises, ...) ou existe t-il des critères d'admissibilité?

Cordialement,--AM 23 (d) 10 juillet 2011 à 21:24 (CEST)

Il faut simplement des sources secondaires qui parlent de l'édifice. Cela dit, s'il n'y a pas grand chose à dire sur un édifice, il est préférable de mentionner son existence dans un article plus général (dans l'article sur la commune à laquelle il appartient, par exemple), sinon il est possible que l'article soit proposé à la suppression. Pwet-pwet · (discuter) 10 juillet 2011 à 21:43 (CEST)

Taille minimum des pages

On parle de longueur significative pour les écrivains, mais peut-être que cela pourrit s'appliquer à tous les concepts. En effet, certaines pages courtes sont plus des pertes de temps que des ébauches à développer (ex : Allotissement, special:pages courtes). Si l'article apporte moins que le Wiktionnaire pourquoi le laisser ? JackPotte ($♠) 12 juillet 2011 à 09:41 (CEST)

La taille de l'article initial ne préjuge pas de l'admissibilité de l'article ("la pomme est un fruit"). Mais il y a débat sur la question "est-ce qu'un article court encourage l'édition, car le plus dur (création de la page, catégorisation, choix du titre, portail ..) est fait, il n'y a plus qu'à éditer, ou décourage car le lien est bleui et il y a une inertie de l'existant". Pour ma part je penche plutôt vers "encourage". --Jean-Christophe BENOIST (d) 12 juillet 2011 à 09:53 (CEST)

Même avis, plus le fait que de nombreux articles courts ne relèveraient pas par ailleurs de Wiktionary. Cordialement, --Lgd (d) 12 juillet 2011 à 09:59 (CEST)

Oui, la taille d'un article ne doit pas être un motif de suppression. Beaucoup d'articles ont commencé par être très courts. De plus, il y a des nouveaux contributeurs qui créent des ébauches minimalistes sur des sujets admissibles, il ne faut pas les décourager en supprimant leurs premières créations. Cordialement, Kertraon (d) 12 juillet 2011 à 10:17 (CEST)

Si je suis d'accord avec les dernières interventions, on peut peut-être cependant dire qu'il doit être possible d'écrire un article neutre d'a minima quelques lignes sur un sujet donné à partir de sources pertinentes pour qu'il soit admissible (ce qui, en toute franchise, me semble être la définition même de l'admissibilité sur WP). - Boréal (:-D) 12 juillet 2011 à 17:20 (CEST)

Artiste de la radio et de la télévision

Je propose d'insérer "de la radio" dans le paragraphe Artiste de la télévision. Cela concerne notamment les animateurs notoires comme Max Meynier ou Pierre Bellemarre mais aussi des scénaristes de sketches radiophoniques et/ou télévisuels. --Gerdami (d) 22 juillet 2011 à 15:31 (CEST)

Je pense que ce n'est pas la peine et que les critères généraux sont suffisants. On devrait d'ailleurs carrément supprimer le paragraphe "Artiste de la télévision", qui ne sert à rien. Pwet-pwet · (discuter) 22 juillet 2011 à 15:55 (CEST)

Formulation

Bonjour, les modifications que j’avais effectuées à Wikipédia:Critères_d'admissibilité_des_articles#Que_faire_face_.C3.A0_un_article_qui_ne_r.C3.A9pond_pas_aux_crit.C3.A8res ont été revertées par un contributeur, qui a estimé que je changeais les règles. A mon avis, c’est une revert’ hâtive. Je n’ai changé que la formulation. Et quand bien même j’aurais modifié le contenu? (ce qui n’est pas le cas). Ne voulant pas polémiquer je soumets la formulatin incriminée ci-dessous et vous laisse donner votre avis. Le revert a inclus le retour à une faute de syntaxe (fr.) et à une formulation confuse, je le fais aussi noter en passant.....Donc je m’interroge GRANDEMENT sur le bien fondé de cette révocation.--Pg.toho.djd (d) 28 novembre 2011 à 09:40 (CET)

Voici le diff:ici

Le contenu de ton édition est peut être contraignant mais je pense qu'il mériterait d'être publié :

1. en justifiant de la pose de ce bandeau : avec un ou des exemples. Je pense notamment à une traduction de en:MediaWiki:Gadget-defaultsummaries.js. JackPotte ($♠) 30 novembre 2011 à 22:46 (CET)
2. durant une période suffisante : je retirerais cette mention car il n'y a pas de délai imposé quand les arguments arrivent vite.

JackPotte ($♠) 30 novembre 2011 à 22:46 (CET)

Merci du feed back. Bien vu pour le point 2). C’est très juste. En revanche, pour le 1), pas compris de quels exemples il s’agit ni le lien vers les gadgets de en.WP.--DJDトーク 2 décembre 2011 à 10:38 (CET)

Admissibilité des informations

Il existe des critères d'admissibilité des articles pour certains sujets et une procédure pour supprimer les articles non conformes. Ces critères et cette procédure ne prend pas en compte la suppression de sections ou d'informations au sein d'un article admissible, qui est du ressort de la simple édition. Il me semble toutefois que la définition de critères d'admissibilité de certaines informations au sein d'un article éviterait des guerres d'édition en permettant de se baser sur la « jurisprudence ». À titre d'exemple : le projet éducation autorise un article pour un établissement d'enseignement supérieur. Certains articles de cette catégorie comportent des listes de personnels, de professeurs ou d'élèves « célèbres ». Il me paraît évident de dire que si WP a admis un article sur cette personne elle peut, a fortiori, figurer dans l'article sur l'école. Par contre il n'existe pas de critères permettant de conserver ou de supprimer des « célébrités » qui n'ont pas d'articles à leur nom.--AnTeaX (d) 20 décembre 2011 à 11:10 (CET)

Il n'y a pas de critères d'admissibilité pour les "informations", car il est impossible de prévoir tous les cas possibles. L'existence de sources de qualité est un critère déjà applicable au cas que tu cites. Pour le reste, il faut discuter au cas par cas, dans la page de discussion des articles concernés, pas inventer des critères artificiels qui ne servent à rien et ne font que bureaucratiser un peu plus l'encyclopédie. Pwet-pwet · (discuter) 20 décembre 2011 à 17:47 (CET)

Critères d'admissibilité spécifiques pour hauts fonctionnaires, diplomates et fonctionnaires internationaux

Il existe des critères d'admissibilité pour les personnalités politiques mais pas pour les trois catégories ci dessus. Or on y trouve des personnalités de grande influence sur le fonctionnement du monde (Dirigeants des ministères, ambassadeurs dans des zones stratégiques, management exécutif du MFI, de la banque mondiale, de la commission européenne, de l'ONU, etc ...) qui n'ont pas toujours un parcours politique électif. Dans les débats autour de certaines personnalités qui seraient concernées par cette catégorie, j'ai remarqué de grandes différences de traitement.Je propose donc de déterminer des critères pour identifier ceux d'entre-eux qui ont une dimension encyclopédique. On pourrait par exemple imaginer statut d'ambassadeur pour les diplomates, membre des bureau exécutifs pour les fonctionnaires internationaux etc ... plus une série de caractéristiques particulières telles que celles appliquées aux personnalités politiques afin de permettre une meilleure identification de cibles potentielles. qu'en pensez-vous? S'il y a globalement un retour positif je ferai une proposition concrête à discuter et élaborer. --Arthur ricourt campbell (d) 26 janvier 2012 à 17:15 (CET)

Il y a déjà des critères d'admissibilité pour ces catégories : [9] et [10], voir aussi la section ci-dessus. Pwet-pwet · (discuter) 26 janvier 2012 à 18:46 (CET)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Thomasgafo/Brouillon

je voudrais s'il vous plait avoir votre aval avant la publication de cet article: http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Thomasgafo/Brouillon. Je ne voudrais plus être supprimé. Espérant avoir de vos nouvelles sous peu, je vous remercie du travail que vous abattez sur cette plate forme.

Thomasgafo (d) 26 février 2012 à 19:15 (CET) Thomas.

Critères d'admissibilité des déportés

Je pense qu'il est nécessaire de construire puis d'adopter des critères d'admissibilité spécifiques aux déportés.

Non, je ne crois pas. Il y a déjà trop de critères d'admissibilité arbitraires. Si on dispose de sources pertinentes (et externes au sujet) permettant d'écrire un article conséquent, neutre et donc vérifiable sur un sujet, c'est bon, sinon ce ne l'est pas. Pas besoin de faire beaucoup plus compliqué. - Boréal (:-D) 16 mars 2012 à 13:45 (CET)

Idem. Je ne vois pas en quoi être déporté donne des droits différents à être couvert par un article. --Laurent N. ^[D] 16 mars 2012 à 13:52 (CET)

Proposition de modification de l'introduction

1. Étant donné que les critères d'admissibilité, à la base, ne sont que des outils d'évaluation rapide et hautement simpliste des potentielles sources publiées sur un sujet, pour éviter d'avoir à mener des recherches inutiles, car a priori forcément fructueuses, pour démontrer l'admissibilité d'un article,
2. Étant donné qu'à l'heure actuelle, de nombreux votants (il faut bien les appeler de la sorte, puisque la dérive actuelle des PàS a transformé cette procédure d'évaluation collaborative basée sur un échange d'arguments visant un consensus par un pur et simple vote très vaguement argumenté) utilisent les critères d'admissibilité comme argument unique et, à leurs yeux, suffisant pour justifier leur avis en faveur de la suppression d'un article,
3. Je propose de remplacer, dans le résumé introductif de cette recommandation, la phrase suivante : « Si le sujet ne remplit pas les critères et que les sources ne sont pas citées, l'article pourra être supprimé parce que son contenu n'a pas pu être vérifié » par « Si le sujet ne remplit pas les critères et si une recherche des publications sur le sujet de l'article semble montrer que, sur ce sujet, trop peu de contenu fiable et indépendant peut être synthétisé et correctement étayé, alors l'article devra être supprimé parce que son contenu ne peut devenir vérifiable ».

El Comandante (d) 27 mars 2012 à 18:37 (CEST)

D'accord, sauf pour le devra. Ce serait présumer que les critères sont parfaits à ce jour, ce qu'ils ne sont évidemment pas. La décision finale doit toujours se prendre par consensus sur les Pages à supprimer au vu des arguments jugés les plus pertinents (l'existence de source avérée (vérifiabilité) ou présumée (critères) étant les plus déterminants), ce qui nécessite donc un pourra. - Boréal (:-D) 27 mars 2012 à 19:43 (CEST)

Les critère ne sont qu'un indicateur : c'est l'absence de publications, selon une recherche de sources sérieuse, qui rend la suppression nécessaire. El Comandante (d) 27 mars 2012 à 22:46 (CEST)

Otez-moi d'un doute : que vous vouliez forcer les contributeurs qui donnent leurs avis en PàS à faire des recherches de sources, c'est votre droit, mais que faites-vous de ceux qui estiment que les critères sont suffisants pour juger de l'admissibilité d'un article ? Ils font quoi, ils vont chercher des sources pour montrer que le sujet n'est pas admissible ? Kelam (mmh ? o_ô) 27 mars 2012 à 20:44 (CEST)

Ceux qui estiment que les critères sont suffisants pour juger de l'admissibilité donnent leur avis, comme les autres. Mais cet avis n'a pas à s'imposer à la communauté, c'est le sens de souplesse de « pourra » par rapport au rigide « devra » : à la fin c'est toujours la communauté qui décide, quelle que soit la façon dont on rédige les pages de critères. Kropotkine 113 (d) 27 mars 2012 à 22:36 (CEST)

Exactement : ils cherchent, disent ce qu'ils ont trouvé (au minimum quelques mentions insuffisantes, voire rien), et après on voit si d'autres trouvent davantage ou pas. El Comandante (d) 27 mars 2012 à 22:46 (CEST)

Absolument contre ce renversement de la charge de la preuve, c'est l'admissibilité qui est à démontrer, pas l'inverse. Hatonjan (d) 27 mars 2012 à 21:50 (CEST)

Les critères ne démontrent absolument rien, ce sont des limites purement subjectives qui ne reposent sur rien d'autres que l'avis de quelques contributeurs anonymes de Wikipédia : faire reposer l'admissibilité des articles sur ces points de vue est contraire aux principes qui assurent la neutralité et la fiabilité de Wikipédia, qui reposent sur les sources externes. Une recherche de sources, menée sérieusement par plusieurs contributeurs, est infiniment plus fiable pour déterminer si un minimum de contenu est aisément accessible. Ceux qui n'ont pas le courage de faire un minimum de recherches ne devraient pas avoir l'outrecuidance de prétendre savoir si un sujet est admissible ou pas (c'est-à-dire s'il a fait l'objet de publications ou pas), et feraient mieux de s'abstenir de proposer des articles à la suppression à l'aveugle, comme c'est hélas bien trop souvent le cas, obligeant ceux qui sont plus rigoureux à faire ce travail à leur place pour éviter que des articles sur des sujets admissibles soient supprimés, faisant ainsi disparaître de Wikipédia des informations valables par négligence. El Comandante (d) 27 mars 2012 à 22:46 (CEST)

Il y a des gens qui se basent sur cette page pour donner leur avis en PàS. D'autres n'en ont absolument rien à faire. Cette page est donc un essai, pas une recommandation ; il faudrait commencer par admettre ça avant de vouloir réécrire son contenu, ça épargnerait beaucoup de discussions. On peut toujours faire un sondage pour tester la légitimité de cette page - c'est surtout ça le problème à mon avis. Pwet-pwet · (discuter) 27 mars 2012 à 23:02 (CEST)

@El Comandante : « L'outrecuidance » ? En voilà, des grands mots ! Revenons à un peu plus de mesure, si vous le voulez bien.

Ok pour dire qu'une recherche de sources peut montrer que, dans certains cas, les critères sont mis à mal et qu'un sujet est admissible (c'est bien le sens que je donne à la valeur indicative de ces critères). Mais dans ce cas, on en vient à ce qu'a dit Hatonjan : c'est l'admissibilité qui est démontrée, en dépit des CAA, pas la non-admissibilité. Et j'insiste : dans certains cas, pas tous.

En fait, le problème de votre phrase est qu'à force de vouloir orienter la valeur encyclopédique d'un sujet par la présence et la pertinence de sources, vous en oubliez un peu le bon sens des contributeurs, qui ont le droit de donner leurs avis sur une PàS sur l'admissibilité, qu'ils connaissent le sujet ou non. Et si vous estimez qu'ils ont tort en votant pour la suppression en disant Hors critères, je ne peux que vous rappeler de supposer leur bonne foi.

@Pwet-pwet : pas forcément un sondage, mais insister sur la valeur indicative, là, ça se discute. Kelam (mmh ? o_ô) 27 mars 2012 à 23:39 (CEST)

Je plussoie Kelam (d · c · b) et Hatonjan (d · c · b) : c'est à l'admissibilité d'être prouvée, et non l'inverse. El Comandante (d · c · b) estime inconcevable d'exprimer un avis supprimer sur le double constat d'absence de sources et de non-respect des critères ; il pense qu'une recherche de sources est impérative pour tout participant sérieux à une PàS. Il n'a pas tort dans l'absolu, mais imposer aux tenants de la suppression d'expliquer leurs recherches improductives de sources en revient bien à les contraindre de démontrer une non-admissibilité, ou au moins une non-vérifiabilité. Or la démonstration de ce qui n'existe pas est, par nature, scientifiquement inadaptée. En outre, la proposition d'El Comandante, il ne s'en cache pas, rendrait donc impossible d'émettre un avis en suppression en se basant sur le seul respect des critères d'admissibilité, vidant ces derniers de leur substance et entravant cette liberté de choix du contributeur bien définie par Pwet-pwet (d · c · b), avec lequel je suis d'accord : les critères étant indicatifs, cela signifie qu'il est libre, loisible aux contributeurs de se baser dessus ou non pour exprimer leur avis. El Comandante et d'autres choisissent de ne pas s'y référer et de mettre l'accent sur les sources plutôt que sur les critères et la présomption de non-notoriété qu'ils induisent. Aucun problème. D'autres se réfèrent à ces critères car ils pensent, entre autres, qu'ils sont adaptés à l'évaluation de la notoriété et que, par principe, Wikipédia doit faire une sélection, basée sur la notoriété et la pertinence encyclopédique, de ce qui peut être présent ou non. D'autres jugent simplement ces critères bien commodes. Tous doivent pouvoir s'exprimer selon leurs sensibilités, qui sont toutes respectables. L'admissibilité des articles est au cœur-même des divergences d'appréciation au sein de la communauté sur ce qu'est Wikipédia. Toutes ces visions sont recevables et défendable, il n'y a pas une Vérité de ce qu'est Wikipédia. Toute velléité d'orienter par les règles et les recommandations une vision de Wikipédia au détriment d'une autre, comme ici en imposant une démonstration de non-vérifiabilité aux tenants d'un avis supprimer et en désossant de facto les CAA, ne peut donc être admise. La sensibilité de chaque contributeur doit pouvoir s'exprimer, sous peine d'enregistrer des frustrations et de départs évitables. Ne cédons pas à la pensée unique façon wikipédienne, en gros . SM ** ようこそ ** 28 mars 2012 à 12:44 (CEST)

@Pwet-pwet Par contre, je suis réservé sur l'opportunité d'un nouveau sondage. Rappelle-toi, tu en avais déjà initié un, il y a un an, exactement sur ce sujet. Les résultats furent sans ambiguïté. Le laps de temps pour réinterroger la communauté sur le même sujet me semble court, et je doute fortement qu'il y ait des résultats différents d'il y a un an... SM ** ようこそ ** 28 mars 2012 à 12:44 (CEST)

rendrait donc impossible d'émettre un avis en suppression en se basant sur le seul respect des critères d'admissibilité : ce n'est pas la proposition d'El Comandante qui rendrait impossible cela : c'est déjà (théoriquement) impossible en considérant l'expression actuelle de cette page, qui stipule explicitement que ces critères ne sont pas nécessaires (et heureusement qu'ils ne le sont pas). S'ils ne sont pas nécessaire, leur non respect n'entraine pas logiquement la suppression, et d'autres raisons devraient être invoquées pour une suppression. La réalité est que chacun les considère librement comme nécessaires, suffisants, ou ni nécessaires ni suffisants, et pourquoi pas : la sensibilité de chacun peut librement s'exprimer, comme tu le dis très bien. Mais c'est peut-être cette phrase (Ce sont des critères suffisants mais non nécessaires) qui est à reformuler, car elle ne correspond pas à la réalité, où les CAA sont considérés souvent, voire le plus souvent, comme nécessaires dans les PàS, en dépit de ce qui est stipulé ici, car c'est la seule raison invoquée pour la suppression. Une nouvelle reformulation devrait en gros dire que ce sont des critères indicatifs, pour guider la réflexion, et ne rien dire sur le caractère nécessaire ou suffisant de ces critères, car il n'y a de facto aucun consensus dans la communauté à ce sujet. --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 mars 2012 à 13:13 (CEST)

Ah non, ce n'est actuellement pas « impossible », c'est simplement qu'on peut se baser sur ces critères mais que ce n'est évidemment en rien une obligation. La nuance est de taille. En revanche, si on suit la suggestion de El Comandante (d · c · b), la souplesse, née des différentes sensibilités des uns et des autres, s'estompera : « forcer » ceux qui déposent un avis supprimer à démontrer une absence de sources de qualité en revient par effet collatéral à rendre impossible pour eux le choix de se baser sur les seuls critères. Seulement à ce moment-là. C'est aussi pour cela que je suis défavorable à cette proposition. SM ** ようこそ ** 28 mars 2012 à 21:06 (CEST)

En logique propositionnelle, c'est impossible. La règle actuelle (critères suffisants mais non nécessaires) énonce (C ⇒ A), avec C = critère vérifiés, et A = article admissible. C'est (¬C ⇒ ¬A) (critères non vérifiés ⇒ article non admissible) qui équivaut à "émettre un avis en suppression en se basant sur le seul respect des critères d'admissibilité". Or il est mathématiquement impossible de déduire (¬C ⇒ ¬A) de (C ⇒ A). C'est (¬A ⇒ ¬C) qui s'en déduit. C'est que je voulais dire. Mais il est vrai que tout le monde n'est pas sensible à ce type de raisonnement, pourtant parfaitement rigoureux et irréfutable --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 mars 2012 à 22:27 (CEST)

On ne régente pas la communauté wikipédienne avec des mathématiques. C'est déjà assez compliqué, on ne va pas en rajouter . Plus sérieusement, je n'ai même pas fait la déduction dont tu parles, je ne me suis à aucun moment focalisé sur la phrase « les critères sont suffisants mais non nécessaires » puisque ce n'est pas sur elle que porte la proposition de changement de El Comandante. Il n'en demeure pas moins que l'esprit de cette phrase, quelles que soit l'application littérale mathématique qu'on puisse en faire, est de signifier, comme je le disais plus haut, que les critères sont indicatifs. Puisqu'ils sont indicatifs, liberté est laissée aux contributeurs de se baser sur eux ou non. Et je trouve que cette latitude laissée est une bonne chose. En fait, je dirais que cette souplesse fait tourner pas trop mal les PàS, et que je ne vois pas l'intérêt de changer quelque chose qui marche, surtout si cela peut redéclencher un ligne de faille entre inclusionnistes et suppressionnistes (comme moi, qui en suis un très vilain  !), ce qui ne manquerait pas d'arriver avec cette proposition. C'est vraiment là où je veux en venir : la situation actuelle, de par sa souplesse, convient à tout le monde, c'est très bien comme ça... SM ** ようこそ ** 28 mars 2012 à 22:42 (CEST)

Il me semble étrange de parler de "charge de preuve" pour un article de Wikipédia. On n'est pas dans un procès, mais dans une encyclopédie écrite de façon collaborative. Il n'y a pas de charge de preuve lors d'un processus qui mettrait en opposition le créateur d'un article donné et les autres contributeurs, mais un résultat: est-ce que le sujet peut être traité sur Wikipédia, parce qu'il existe des sources permettant la vérifiabilité? Il est certes préférable que ces sources permettant la vérifiabilité soient présentes dès la création de l'article (notamment, bien sûr, parce qu'il est plus facile pour ce créateur de donner ses sources que pour quelqu'un d'autre de les retrouver, en particulier quand elles ne sont pas sur le net). Mais, dès l'origine, un modèle très ouvert, avec des contributions ouvertes à tous, a été choisi pour Wikipédia, et il faut vivre avec les contributeurs moins expérimentés qui ne sourcent pas nécessairement l'article à la création (en supposant que les contributeurs plus expérimentés font davantage attention aux sources lors de leur contribution, ce qui ne me semble pas totalement invraisemblable). Je n'ai pas l'impression de me tromper en disant que, peu importe les étiquettes d'"inclusionisme" ou de "suppressionisme", la vaste majorité des contributeurs de Wikipédia sont en faveur d'une encyclopédie riche, où tous les sujets qui peuvent y être traités selon ses principes le seraient éventuellement. En partant de cet objectif, il semble normal que, face à un article non ou peu sourcé, le premier réflexe soit non seulement de se poser la question si des critères arbitraires permettent d'espérer l'existence de sources, mais également de faire une recherche raisonnable dans les circonstances pour voir si elles n'existent pas ou si des indices complémentaires aux critères ne permet pas d'apprécier leur potentiel d'existence. Ça ne me semble remettre aucunement en cause les "philosophies" divergentes sur Wikipédia. - Boréal (:-D) 28 mars 2012 à 16:07 (CEST)

Je ne vois pas en quoi c’est étrange, car c'est une notion facile à comprendre, et pas uniquement juridique (voir Charge de la preuve). Et oui, on est d'accord, une encyclopédie riche des sujets pertinents. Je suis par contre assez contre une encyclopédie où on y met tout et n'importe quoi, pour plusieurs raisons. Mais pour revenir au sujet, oui, je souhaite l'enrichissement de wikipédia. Faire une recherche "raisonnable", c'est pour moi un bon sens qu'on les votants, que ce soit pour l'inclusion ou la suppression. En vertu de WP:FOI, je ne vois pas comment on pourrait supposer que la recherche minimale n'est pas faite. Et cette recherche n'est pas une question de philosophie (car on a autant de "HC" que de "notoriété suffisante" qui en fait apprennent peu de choses. Hatonjan (d) 28 mars 2012 à 19:21 (CEST)

+1. SM ** ようこそ ** 28 mars 2012 à 21:06 (CEST)

Les "votes" minimalistes "HC" ou "non notoire" ne devraient même pas être pris en compte à la clôture des PàS, selon la philosophie initiale de Wikipédia, qui n'a officiellement jamais été remise en cause. C'est uniquement l'argumentation qui devrait prévaloir, point par point : après discussion, arrive-t-on à un consensus sur le fait que le contenu des sources sur le sujet est suffisant pour justifier un article, et que ces sources sont fiables? L'idée-même de notoriété devrait être bannie, car la notoriété est une valeur subjective, très variable, car dépendante du contexte culturel (ce qui est célèbre aujourd'hui ne l'était pas forcément hier, ne le sera pas forcément demain, ne l'est pas forcément dans d'autres pays...). Seule la présence effective ou l'absence apparente de sources peut permettre de déterminer le plus objectivement possible si un article est admissible. El Comandante (d) 29 mars 2012 à 12:21 (CEST)

Défendre la liberté de choix et d'expression de la communauté, c'est indispensable. Mais en quoi cela justifie-t-il de remettre en cause l'admissibilité d'un article, quand de nombreuses sources fiables existent sur le sujet, sur la seule et unique base de critères, je le répète, purement subjectifs, décidés un beau jour par une poignée de contributeurs anonymes, qui tombent parfois même dans l'arbitraire et le ridicule (cf. les 3 jeux et pas 2 ni 4 que doivent avoir illustré les illustrateurs de jeux, par exemple)?

Pour rappel, j'avais déjà demandé que la phrase « Ce sont des critères suffisants mais non nécessaires » soit remplacée par « Ce sont des critères purement indicatifs qui ne se substituent aucunement à un recensement précis de la quantité et de la qualité des informations publiées sur le sujet d'un article ».

El Comandante (d) 29 mars 2012 à 12:09 (CEST)

Attention, vous stigamtisez les suppressionnistes. les "votes" minimalistes sont dans les deux sens. Et le concept de notoriété est certes subjectif, mais assez récurent chez les wikipédiens. Les critères d'admissibilité des articles sont d'ailleurs des critères pour évaluer cette notoriété et la pérennité de cette notoriété. Je vous rapelle aussi qu'en cas de désaccord, pour le moment, c'est la conservation qui est actée, donc, il y a quand même nécessité de forts éléments pour supprimer une page. Hatonjan (d) 29 mars 2012 à 12:41 (CEST)

Il y a nécessité d'éléments forts pour supprimer une page? Comme dire "HC", sur la base de critères arbitraires définis par quelques anonymes? C'est justement là tout le problème actuel, qui rend nécessaire la recherche sérieuse de sources.

Un "inclusionniste" est moins dangereux qu'un "suppresionniste" : il ne fait pas fuir de contributeurs en les décourageant d'améliorer Wikipédia, il ne supprime pas d'informations valables de Wikipédia, et, surtout, il est quasi systématiquement obligé de chercher des sources pour prouver sa bonne foi et étayer son avis.

El Comandante (d) 29 mars 2012 à 17:32 (CEST)

J'ai du mal à croire ce que je lis : parce qu'on décide de supprimer ou faire supprimer des articles non encyclopédiques, on fait fuir des contributeurs ? parce qu'un suppressionniste se base sur des critères d'admissibilité, il ne cherche jamais de sources ? parce qu'en faisant le tri dans les informations disponibles, il détériore la qualité de Wikipédia ?

Ce genre de réponses appelle à bien des commentaires, mais je n'en ferais qu'un seul qui se résumerait en ceci : {{refnec}}. El Comandante, il va falloir donner des exemples concrets et consistants pour votre démonstration. Parce que pour l'instant, je suis loin d'être convaincu. Kelam (mmh ? o_ô) 29 mars 2012 à 18:17 (CEST)

Quand on supprime le travail de quelqu'un, on le décourage fortement de continuer à perdre ainsi inutilement son temps, c'est évident. Quand un suppressionniste se contente, comme c'est très souvent le cas, de justifier son vote par un simple HC, il ne prend pas une seule seconde pour chercher des sources, non.

Quelques exemples concrets et édifiants? Discussion:Scott Tixier/Suppression (alors que "Scott Tixier" "jazz" sur Google renvoie immédiatement des liens vers des sources fiables, et assez de contenu, c'est flagrant). Discussion:Brad Porter/Suppression (alors que "Bradley Porter" "Central Coast Mariners" sur Google renvoie immédiatement des liens vers des sources fiables, et assez de contenu, c'est flagrant). Je n'ai pas de temps à perdre à apporter d'autres preuves d'un comportement tellement récurrent qu'il est ridicule de remettre en question son existence : la plupart des suppressionnistes n'ont que faire de l'existence de publications sur un sujet, tout ce qui les intéresse, c'est la question de sa notoriété et, éventuellement, de son adéquation aux critères (arbitraires et subjectifs, il faut bien le rappeler). Même quand on leur apporte la preuve que des publications existent, nombre d'entre eux s'en contrefichent et répondent par un "HC" démontrant bien qu'ils n'ont rien compris aux enjeux de l'admissibilité des articles. Ne peut être accepté ce qui ne peut être étayé par une source fiable. Au-delà, on renie le principe initial de Wikipédia, qui est de synthétiser l'ensemble du savoir humain. El Comandante (d) 29 mars 2012 à 18:44 (CEST)

Cette "attaque des suppressionniste" me semble faire que le dialogue n'est pas possible en voulant stigmatiser une partie de la communauté. Comme je vous ai dit, des votes minimaliste "conserver" sont aussi très nombreux. Et quand à accuser les gens de ne pas chercher, je vous invite à relire WP:FOI. Si vous décidez d'ouvrir une guerre contre les suppressions et pour accepter tous les articles, je ne serai pas de cette guerre. Hatonjan (d) 29 mars 2012 à 19:26 (CEST)

Vous déformez mes propos de manière abjecte : le but de cette proposition est de fonder l'admissibilité sur les sources, plutôt que sur des critères subjectifs et arbitraires. Je n'ai jamais prétendu vouloir lutter contre toute suppression d'article ; bien au contraire, je m'indigne qu'on accepte à l'heure actuelle des articles sur des sujets n'ayant fait l'objet d'aucune publication fiable autre qu'une unique source primaire, comme c'est le cas pour de nombreux épisodes ou personnages de fictions.

Il n'en reste pas moins que, de manière générale, il me semble évident qu'un excès de suppressions est bien plus dommageable qu'un excès de conservation d'articles, surtout tant que les PàS restent des votes au lieu d'être des débats argumentés visant l'obtention d'un réel consensus, et que les seuls arguments avancés sont le plus souvent complètement à côté de la plaque, car purement basés sur des données subjectives telles que la notoriété ou quelques critères déterminés au doigt mouillé par quelques anonymes dont on ne peut rien affirmer de la compétence à juger ce genre de choses.

Malheureusement, je constate, dans cette discussion (de manière générale, je ne le dis pas spécialement pour vous), que les a priori suppressionnistes et la paresse de tous ceux qui prétendent vouloir gérer l'admissibilité des articles sans se fatiguer à consulter les sources disponibles vont encore empêcher que les arguments que j'avance en faveur de cette modification soient pris en considération, au nom d'une prétendue liberté de choix qui ne sert qu'à masquer un refus de débattre et de réfléchir au service d'un manque d'ambition et de rigueur. Et bien, faites donc, continuez à supprimer ou conserver des articles sur des critères arbitraires et des notions subjectives, pour ma part, j'ai mieux à faire pour Wikipédia : rajouter du contenu étayé par des sources fiables, plutôt que perdre mon temps à essayer d'éduquer à une méthodologie plus rigoureuse et objective ceux qui croient avoir déjà tout compris et sont persuadés d'être parfaitement légitimes à ne rien remettre en question de leurs pratiques.

El Comandante (d) 3 avril 2012 à 14:21 (CEST)

Si on espère arriver à un consensus au moins provisoire sur la procédure de PàS il faut peut-être éviter de classer les contributeurs en deux catégories opposées « suppressionistes » et « conservationistes ». L'un des principes de base de WP est de considérer que tous les contributeurs sont égaux. Il n'y a donc pas d'expert dont les voix sont plus valables que d'autres. Le principe peut être remis en question mais globalement, pas uniquement pour les PàS. D'autre part tout critère est arbitraire et subjectif dans son application. Il est arbitraire : pourquoi considérer qu'un auteur doit avoir publié 2 ouvrages ? pourquoi pas 1 ou 5 ou 6 ? Parce qu'il faut bien se fixer des limites globales et prévoir des procédures d'exception pour les cas totalement « atypiques ». Il est subjectif dans son application : la notion d'ouvrage est discutable. Je crois toutefois que la « charge de la preuve » doit appartenir au rédacteur initial ; commencer par demander des références recevables à un contributeur n'est pas une démarche antagoniste. S'il se décourage, c'est dommage. La procédure inverse reviendrait à accepter toute contribution et à faire supporter à l'ensemble de la Communauté la charge de rechercher les références. Ceci dit, pour moi, le plus grand danger pour WP provient des contributeurs qui veulent faire de la promotion (pour une idée, une personne, une entreprise...) et non du passionné qui rédige un article sur sa BD préférée, ou son joueur de foot favori. (cf. ci-dessous).--AnTeaX (d) 3 avril 2012 à 15:40 (CEST)

A titre personnel, je ne suis pas opposé à cette nouvelle règle que j'applique en partie, sans vraiment le savoir, depuis quelques mois. Paradoxalement, ça m'a rendu plus suppressionniste. Dans mon optique, les critères d'admissibilité des sujets n'interviennent que lorsque les informations sont déficientes. Il s'agit de permettre à un article qui a un potentiel d'exister malgré tout. Le véritable élément déterminant, c'est la présence de sources de qualité (plus que de source fiable en fait), qu'il s'agisse de synthèses scientifiques ou d'analyses approfondies publiées dans des périodiques de référence. Je ne sais pas trop si cette posture peut servir de tierce partie dans le débat qui se dessine ici. Alexander Doria (d) 29 mars 2012 à 20:21 (CEST)

La discussion est intéressante mais il me semble qu'on oublie un élément qui me paraît essentiel : la corrélation entre contributeur et article. Si un article apparaît sur WP c'est qu'un contributeur l'a voulu et donc qu'il a une motivation. On admet par principe que tous les contributeurs participent car il veulent partager leurs connaissances et donc que si l'un d'entre eux ajoute des articles inadmissibles c'est simplement par erreur de débutant, méconnaissance des règles et recommandations, etc. Malheureusement je crois qu'il existe aussi des contributeurs « problématiques », pas des vandales, qui ont des motivations moins nobles : promotion d'un PoV particulier qu'il soit politique, religieux, scientifique, historique, etc et même promotion (publicité) pour une personne, une entreprise ou un produit. La caractéristique de ce couple « contributeur problématique + contenu non admissible » c'est qu'il ne se décourage pas lorsque ses contributions sont mises en cause ou supprimées, il utilise toutes les subtilités des procédures de WP pour contrer les opposants : discussions sans fin sur les PdD des articles, celles des projets, le Bistro, guerre d'édition, etc. Il faut être particulièrement tenace pour gagner une « bataille » et on est quasi sûr de perdre la « guerre ».
Le deuxième problème, à mon sens, est que nous ne disposons pas de statistiques sur le fonctionnement de la procédure de « suppression / conservation ». Une conservation est « abusive » si elle conduit à garder un article non consulté, une suppression est « abusive » si l'article est recréé par la suite car il a acquis des critères supplémentaires d'admissibilité.--AnTeaX (d) 31 mars 2012 à 04:18 (CEST)

Il y a énormément d'articles incontestablement admissibles pas ou très peu consultés ! Donc le fait de constater qu'un article ayant survécu à une PàS est très peu consulté n'est pas du tout significatif. D'ailleurs, cela doit être le cas pour 95% des articles survivants de PàS, mais cela ne veut pas dire que 95% des conservations sont abusives. --Jean-Christophe BENOIST (d) 31 mars 2012 à 09:31 (CEST)

Le critère de consultation est malheureusement totalement inapplicable. En plus de ce que dit Jean-Christophe, les consultations d'un article dépendent de choses tellement étrangères à l'admissibilité de celui-ci que je ne vois pas comment on peut s'en servir pour caractériser une conservation d'abusive : faut pas se faire d'illusion, ça dépend essentiellement du Google rank, qui n'a rien à voir avec l'admissibilité ; il suffit parfois d'une dizaine de liens internes bien placés dans d'autres articles de Wikipédia pour faire exploser la consultation d'un article et pour faire remonter le Google rank. Ça dépend aussi de l'actualité, de l'humeur des lecteurs, etc. Et là on touche un point plus fondamental : un article n'a pas à être lu, il a à être là pour attendre le lecteur qui voudra le lire un jour. Si un article ne répond au besoin de connaissance que d'une seule personne, dans 3 ans, il aura alors rempli son objectif. Kropotkine 113 (d) 31 mars 2012 à 11:00 (CEST)

Je ne prétend pas être un devin et il est impossible de savoir quand et combien de fois un article sera consulté. Je crois toutefois que l'objectif d'une encyclopédie n'est pas d'accumuler des articles mais de sélectionner ceux qui, avec les critères imparfaits que nous utilisons, ont des chances d'être consultés un jour. Je ne peux évidemment pas démontrer que personne n'aura envie de lire un jour la biographie d'un joueur de foot de troisième division, je pense simplement que la probabilité est très faible si l'article est écrit par un seul contributeur, à partir de sources irrecevables (selon la définition donnée sur la page d'aide), etc. Par contre je peux démontrer que je connais au moins un contributeur qui a parfaitement compris comment utiliser WP pour faire remonter le Google rank (ça ne garantit pas la consultation, juste la visibilité) de ses articles promotionnels et qui multiplie les liens croisés sur tous les WP, les liens internes, les palettes, les catégories à une seule page, etc. pour arriver à ses fins. On ne fait pas une politique de conservation/suppression à partir d'un seul exemple, mais il me semble évident que si ce comportement n'est pas réprimé on assistera rapidement à une évolution de WP vers un site du type Facebook où n'importe quelle personne ou institution peut avoir sa page. Et c'est pour cela que je suis en faveur de toutes les règles ou recommandations qui facilitent le travail des patrouilleurs et autres vérificateurs. En sachant pertinemment que les règles sont imparfaites et qu'elles devront évoluer.--AnTeaX (d) 31 mars 2012 à 15:24 (CEST)

Proposition 2

Bonjours, je comprends la motivation d'El Comandante et je la trouve valable. Je propose de remplacer « Si le sujet ne remplit pas les critères et que les sources ne sont pas citées, l'article pourra être supprimé parce que son contenu n'a pas pu être vérifié » par «  Si le sujet ne remplit pas les critères et si la pertinence encyclopédique n'est pas vérifiable par ailleurs, alors l'article devra être supprimé. »

Ceci ne force donc pas un contributeur aillant une bonne idée rationnel sur la pertinence du sujet à chercher vainement des sources, mais en même temps souligne qu'un vote simple « HC » sans de plus ample considérations peut s'avérer néfaste.

@Boréal : À noter que je conserve « devra » à la place de « pourra » puisqu'on se rapproche des principes fondateurs; On ne peux pas conserver un article impertinent. NPOV oblige. Iluvalar (d) 3 avril 2012 à 18:25 (CEST)

À mon avis, depuis des années sur Wikipédia, l'expression "Pertinence encyclopédique" veut tout dire et son contraire. Je ne crois pas que ça nous avance dans la discussion. - Boréal (:-D) 3 avril 2012 à 22:17 (CEST)

Critères d'admissibilité des dirigeants

La remarque introduite par utilisateur:XIIIfromTOKYO pour les universitaires me paraît totalement justifiée mais ne résout pas le problème. Peut-on définir des critères d'admissibilité pour les personnes qui occupent des postes de direction dans la fonction publique ou les entreprises privées ? Il existe des critères pour les entités elles-mêmes (entreprises, écoles, etc.) où ces personnes exercent mais pas pour les individus. Le en:WP est tout aussi muet sur le sujet. --AnTeaX (d) 28 avril 2012 à 17:45 (CEST)

Arrêtons de multiplier les critères, il y a déjà 4 ou 5 sections qui demandent des critères spécifiques pour tel ou tel sujet. Il faut comprendre qu'il n'est pas possible de faire des critères pour chaque chose existante sur terre. Les critères vont finir par devenir une horreur bureaucratique ingérable, à laquelle plus personne n'accordera le moindre crédit. Déjà en PàS, il est rare que les votants y fassent référence... on peut se demander à quoi cela sert de créer de nouveaux critères, si personne ne les prend vraiment au sérieux.

Dans le cas que tu cites, il faut se référer aux critères généraux pour les biographies. Si on trouve que ceux-ci sont trop stricts ou pas assez, il faut engager une discussion dessus pour les améliorer. Pwet-pwet · (discuter) 22 mai 2012 à 21:36 (CEST)

On parle ici de critère spécifique. Peut-on envisager d'admettre la biographie d'un dirigeant d'une entreprise, à partir du moment où celle-ci a un article dédié répondant bien aux critères d'admissibilité ?--Sosak fr (d) 3 août 2012 à 10:41 (CEST)