Discussion Wikipédia:Synthèse inédite

Listes : compilation inédite

Ne faudrait-il pas ajouter un paragraphe sur certaines listes qui peuvent être des compilations inédites même si chaque élément de la liste peut être sourcé individuellement ? En effet, certaines listes passées en PàS ont été supprimées pour ce motif. --Krosian2B (discuter) 11 juin 2016 à 00:06 (CEST)

Je ne sais pas. Il me semble que le point spécifique que ce petit essai tente de clarifier est le problème de l'inférence et qu'une liste, en tant que telle, n'infère rien (sinon peut-être la notoriété de son objet, ce qui est un problème différent). Où est le « donc », la conclusion inédite dans une telle liste ? Cet aspect me semble plutôt ressortir de l'interdiction générale des TI. Cordialement, — Racconish ^☎ 11 juin 2016 à 00:11 (CEST)

Les conjonctions de coordination

Bonjour - pas mal mais je tique sur le premier exemple !

Par exemple, si l'on suppose que les deux affirmations suivantes sont attribuables à des sources fiables, « l'objectif des Nations Unies est le maintien de la paix et de la sécurité internationales » et « il y a eu 160 conflits dans le monde depuis la création de cette institution », la formulation suivante est une synthèse inédite aussi longtemps qu'elle n'est pas attribuée : « l'objectif des Nations Unies est le maintien de la paix et de la sécurité internationales, mais il y a eu 160 conflits dans le monde depuis la création de cette institution ». Il en irait d'ailleurs de même de l'affirmation suivante : « l'objectif des Nations Unies est le maintien de la paix et de la sécurité internationales et il n'y a eu que 160 conflits dans le monde depuis la création de cette institution ».

Je ne sais pas ce que les anglophones mettent dans leur mot but ou autre chose que nous dans le mot mais. Mais, je ne vois dans l'emploi de mais, qu'un souci de style et de concision entre deux éléments objectifs (ah non ! sourcés). Si le lecteur interprète le mais comme une conclusion, même un début de conclusion, ce n'est pas notre problème (si bien sûr, rien ne vient confirmer ce qu'on pourrait appeler une insinuation...). Nous sommes bien d'accord que la seconde partie de l'exemple est valide : tout ajout d'adverbe est une prise de position du rédacteur, et non plus un raccourci entre deux phrases réunies en une. Si je remplace mais, par . De puis sa création, le monde a connu bla bla ; il n'y aurait rien à redire. Le mais ne fait que faciliter la lecture du lecteur qui fera le même début de raisonnement dans les deux cas, phrases juxtaposées ou coordonnées.

TigH (discuter) 11 juin 2016 à 15:29 (CEST)

OK. J'ai forcé le trait [1] et ajouté une adaptation du développement anglais sur la copule [2]. Cordialement, — Racconish ^☎ 11 juin 2016 à 16:57 (CEST)

Je suis revenu en arrière en tatonnant un peu. Sur la seconde conclusion, je me suis mal exprimé pour dire qu'elle me convenait : j'ai juste ajouté de fait (presqu'inutile). Pour la première, on forçant trop le trait, articulation évidente, on pulvérise la subtilité de ce qui pose problème. La quasi-évidence de l'exemple ferait passé à côté de difficultés plus subtiles. J'ai donc renforcé l'insinuation d'un constat qui se prétend objectif mais sans aller jusqu'à l'allégation. Dis-moi si ça te convient tant dans le résultat (pédagogie) que dans le style (français). Cordialement. TigH (discuter) 11 juin 2016 à 19:47 (CEST)

Oui, c'est mieux. Merci. Cordialement, — Racconish ^☎ 11 juin 2016 à 19:56 (CEST)

Remarque de Heurtelions

Copié de la page Discussion:Famille Delpech de Frayssinet

Je ne pense pas que l'on traite correctement du fait que la publication de synthèse inédite dérive souvent sur du POV:Pushing en donnant un exemple de synthèse malvenue, ni qu'il soit pertinent de choisir un exemple reposant sur un syllogisme faux. Si le syllogisme était juste, ce serait quand-même du TI. Cette question de savoir si le raisonnement qui lie les deux sources pour en déduire une proposition originale est juste ou faux, n'est amha pas pertinente. Je crois que la volonté d'imposer envers et contre tout un TI relève de la question du militantisme, d'une position de partisan, ou de parti pris, ou de l'instrumentalisation de wikipedia pour faire de la publicité à des idées ou à des personnes.
D'un autre côté, ce n'est pas simple parce qu'on ne peut pas poser qu'un rédacteur de wikipedia a l'interdiction de lier par un raisonnement deux informations issues de deux sources différentes. Et comme les raisonnements sont toujours des syllogismes (le raisonnement par analogie est aussi basé sur un syllogisme, la proportion), cela reviendrait à interdir au rédacteur de raisonner. -- Heurtelions (discuter) 11 juin 2016 à 12:56 (CEST)

Fin de la partie copiée

J'ai ajouté un petit développement pour clarifier ce point [3]. Cordialement, — Racconish ^☎ 11 juin 2016 à 18:05 (CEST)

Pas glop ! C'était très bien avant. Et je ne suis pas persuadé que ça réponde à l'objection ci-dessus/ci-dessous (pour autant que j'en vois la pertinence de ladite objection). Tu peux le laisser si ça te semble utile à la page, parce que pour moi dans cette section, c'est du gras inutile.  Heurtelions pourrait peut-être tenir le rôle d'arbitre TigH (discuter) 11 juin 2016 à 20:03 (CEST)

OK, je l'ai viré. Si Heurtelions le souhaite, il peut le remettre. Cordialement, — Racconish ^☎ 11 juin 2016 à 20:14 (CEST)

Le commentaire du commentaire n'est pas la bonne solution.

Je trouve que le type d'exemple qui a été choisi parasite la démonstration. Est-ce qu'il aurait été possible de faire le même exposé, mais avec un exemple ni qui ne fasse une erreur de syllogisme, ni qui se réfère à une théorie ridicule comme celle de la terre creuse. Parce qu'on peut croire que le TI est interdit parce qu'il porte sur des théories fumeuses (dont certains nazis étaient adeptes), ou parce qu'il met en oeuvre une déduction erronée. Est-ce qu'il serait possible de faire le même exposé à propos d'une théorie admise, et qui fait un raisonnement correct? Est-ce que ce serait moins convainquant? p.e. A Description d'un phénomène croissant proportionnel à indice a (source) B Description d'un autre phénomène décroissant proportionnel aussi à indice a (source) C Proposition d'une corrélation entre les deux phénomène (absence de source, mais raisonnement correct). -- Heurtelions (discuter) 11 juin 2016 à 22:37 (CEST)

Synthèse inédite ? Déduction fausse? Généralisation abusive Conclusion trop éloignée Généralisation abusive

Prenons un exemple très simple, avec une déduction qui ne fait pas de faute de raisonnement.

Proposition A: "Pierre Dupont est sorti diplômé de l'École centrale" (source 1 qui ne précise pas la nature du diplôme)

Proposition B: "L'École centale est une école d'ingénieurs" (source 2 qui n'évoque pas Pierre Dupont)

Proposition C : "Pierre Dupont est un ingénieur" (déduction)

La proposition C n'est pas contenue dans la proposition B qui ne parle pas de Pierre Dupont, ni dans la proposition A qui ne dit pas que Pierre Dupont est ingénieur, c'est une déduction originale qui devrait être interdite.

Donc la question ne serait pas de savoir si l'information donnée dans C est déjà contenue dans A et B, on a bien résolu le système A et B avec une affirmation C qui n'est faite dans aucune source.

Donc on aurait le droit.

Et pourtant, cette déduction qui parait aller de soi peut être fausse, parce qu'il y a des exceptions.

Proposition A: "Boris Vian est sorti diplômé de l'École centrale" (source 1)

Proposition B: "L'École centrale est une célèbre école d'ingénieurs" (source 2)

Proposition BB: "Boris Vian est un homme célèbre" (source 3)

Proposition C : "Boris Vian est un célèbre ingénieur" (déduction fausse)

Proposition C' : "Boris Vian est un trompettiste de jazz et un célèbre romancier" (la vérité)

Proposition A: "Pierre Dupont est sorti diplômé de l'École centrale" (source 1)

Proposition B: "Tous les centraliens font des brillantes carrières professionnelles" (source 2 qui généralise)

Proposition C : "Pierre Dupont a fait une brillante carrière professionnelle" (déduction)

Même quand c'est simple, c'est pas simple de fixer la limite admissible des raisonnements qu'on peut faire à partir de deux propositions pour en énoncer une troisième.

Je dirais qu'il ne faut pas faire des déductions trop éloignées de ce qu'on sait, tendant vers des conclusions trop innovantes. Ce serait juste une question de mesure: on peut faire des déductions, des synthèses, mais avec une valeur ajoutée faible.

Ou alors il faut que la rédaction de wikipedia se réduise à citer ou à paraphraser des sources tertiaires, éventuellement avec beaucoup de précautions des sources secondaires. -- Heurtelions (discuter) 11 juin 2016 à 19:10 (CEST)

Bonjour, les déductions sont comme les assertions factuelles, elles ne sont évidentes que si elles sont implicitement inscrites dans les sources. La spécificité de la synthèse inédite est qu'elle prend plusieurs formes. Ainsi, on trouve aussi des exemples avec l'affirmation A sourcée par une source de qualité, alors que l'affirmation B sera non sourcée, et en résulter la conclusion C. La nature et la qualité des sources accentuent d'autant plus la synthèse inédite si elles sont détournées de leur destination premières (référencer une information) pour servir à leur faire dire exactement le contraire. Comme se servir d'une affirmation correctement sourcée, et lui ajouter quelques années plus tard et provenant d'un autre rédacteur une seconde affirmation et sa déduction elle totalement inédite, exemple : A Napoléon est né à Ajaccio le 15 aout 1769 (assertion correcte et sourcée) B mais d'autres historiens indiquent qu'il est né en Bretagne en 1768 (assertion sourcée mais de référence très douteuse), C par conséquent l'on ne connait pas exactement la date de naissance de Napoléon (déduction personnelle du rédacteur qui induit en erreur le lecteur). Ainsi un article correctement rédigé et fiable peut se transformer en travail inédit au fur et à mesure d'ajouts externes de ce genre. C'est aussi une des particularité pernicieuse du travail inédit. Kirtap^{mémé sage} 12 juin 2016 à 03:09 (CEST)

Titre inapproprié

Le titre choisi pour cet article est plutôt déconcertant puisque la rédaction d'un article de Wikipédia relève de la synthèse et que cette synthèse est par principe inédite. Dans le cas contraire, ce serait un plagiat.

Les articles en anglais d'origine pourraient se traduire "WP : Pas de recherche inédite" et "WP : Ce qu'une synthèse n'est pas !" mais en aucun cas "Synthèse inédite" qui correspondrait alors à "Unpublished synthesis".

Le contenu de l'article est tout à fait pertinent mais il met en garde contre des raisonnements faussés, des rapprochements tendancieux ou des conclusions personnelles. Peut-être vaudrait-il mieux nommer l'article autrement : "Raisonnement inédit" ou "Conclusion inédite", voire admettre que tout article est bien une synthèse (inédite) et reprendre littéralement le titre traduit de l'anglais "Ce qu'une synthèse n'est pas" ?

Dans une mise en abyme cocasse, le titre actuel pourrait relever d'un concept inédit et contrevenir ainsi aux recommandations que l'article lui-même émet. --Channer [koz a mwin] 23 juin 2019 à 20:21 (CEST)

Synthèse sans équivalent

Dans WP:TI il existe une phrase qui devrait être normalement séminale pour cet article : « Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations ou de travaux existants. ». Mais paradoxalement ce point n'est pas vraiment développé dans cet article, et mériterait de l'être.

Evidemment, l'interprétation de cette phrase est assez ouverte, mais une interprétation raisonnable est la suivante : parfois, un article de WP se veut plus complet, ou part dans des directions très différentes que toute source de synthèse existante sur le sujet. L'article ne peut alors être comparé à aucune source de synthèse existante, et c'est presque une paraphrase de la phrase de WP:TI. Pouvoir être comparé positivement à des sources de synthèse existantes (un article d'encyclopédie, un livre ou un article de synthèse sur le sujet), c'est en quelque sorte vérifier non pas les informations éparses de l'article (qui sont vérifiables dans une synthèse inédite), mais la pertinence de la synthèse globale, des Proportions, du plan etc.. Le TI c'est l'impossibilité de trouver des informations individuelles dans des sources, la SI c'est l'impossibilité de trouver des sources qui justifient la structure globale de l'article, ses Proportions, ses choix etc.. La vérifiabilité est un des piliers fondamentaux de WP, et on se demande pourquoi cette vérifiabilité devrait s'arrêter aux informations individuelles !

Cette notion est absente de cet article. Contrairement à ce que disent certains contributeurs, et notamment juste au-dessus, tout article WP n'est pas une SI. Car généralement, les choix, la structure globale de l'article etc.. est proche ou pas trop éloignée de ce qui se fait dans les sources de synthèses notables sur le sujet, et c'est heureux ! Si on peut justifier des choix ou des Proportions dans une ou plusieurs sources de synthèse existante, alors ce n'est pas une SI.

J'ai bien conscience que les articles d'actualité, ou les BPV, sont généralement des synthèses inédites selon cette définition (mais pas les articles "encyclopédiques"). C'est pourquoi il n'est pas question d'"interdire" la SI, selon cette définition. Mais en revanche signaler que la vérifiabilité de l'ensemble est importante dans le cas où les sources de synthèse existent (ce qui n'est pas vraiment le cas pour les articles d'actualité ou BPV) ne peut être que bénéfique, et je demande l'autorisation d'ajouter un paragraphe en ce sens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 août 2020 à 23:53 (CEST)

« Le TI c'est l'impossibilité de trouver des informations individuelles dans des sources, la SI c'est l'impossibilité de trouver des sources qui justifient la structure globale de l'article, ses Proportions, ses choix »

En ce sens, ok. MilkyWikiWay (discuter) 20 juillet 2022 à 23:36 (CEST)

Demande d'éclaircissement sur ce qui constitue un WP:TI

Wikipédia:Le Bistro/22 avril 2021#Demande d'éclaircissement sur ce qui constitue un WP:TI. Apokrif (discuter) 22 avril 2021 à 14:22 (CEST)

Synthèses sans équivalent

J'ai expliqué ici : [4] pourquoi je ne comprends pas le principe de « comparer » un article Wikipédia à des sources de synthèses. Cela me paraît totalement impossible, vu qu'en général les sources de synthèse ne sont pas comparables entre elles. Je ne comprends donc vraiment pas le concept de « Synthèses sans équivalent ». Est-ce qu'il y aurait une recommandation dans la Wikipédia anglaise que je puisse lire à ce sujet ? Ou bien est-ce une nouveauté juste pour la Wikipédia française ? Cordialement -- Baldurar (discuter) 14 juillet 2022 à 10:21 (CEST)

A priori, si je comprends la globalité de la section, ce qui me vient comme idée, serait plutôt de donner comme définition à une « synthèse sans équivalent » :

« Une synthèse sans équivalent est le développement d'un aspect du sujet de l'article Wikipédia qui n'a jamais été abordé par les sources de synthèse, ou bien qui n'a dans ces sources de synthèse jamais le même poids que celui donné dans l'article Wikipédia. »

Enfin, c'est un premier jet, mais c'est l'idée. Cela permet d'enlever le mot « comparer » qui est peu clair. Cdlt Baldurar (discuter) 14 juillet 2022 à 10:30 (CEST)

Oui, c'est un peu l'idée. Mais pour déterminer que l'aspect du sujet "n'a jamais été abordé" ou qu'ils n'ont pas le même poids, il faut bien .. comparer .. l'aspect ou les poids avec les sources de synthèse ? What else ? On peut trouver un autre terme (et j'incite même à en trouver un autre), mais le plus naturel qui vient à l'esprit est bien "comparer". De plus ce terme est explicité dans l'article : il s'agit de comparer les Proportions, les plans etc.. pour voir si on est "complètement à l'ouest" ou si l'article est compatible (et non semblable bien sûr) avec ces sources, en teneur et proportions. Et je rappelle, si besoin est, que tout cela est surtout important en cas de conflit éditorial, mais on s'en dispense - et à juste titre - dans bien des cas non conflictuels (et bien sûr dans les BPV et les articles d'actualité). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 juillet 2022 à 16:07 (CEST)

La notion de «synthèse sans équivalent» me paraît importante : exiger une synthèse équivalente hors Wikipédia, c'est tout simplement un corollaire du principe fondateur de vérifiabilité. On ne peut à mon avis considérer que le respect de ce principe est facultatif.

Les cas où à titre personnel je tolèrerais une part de synthèse inédite, à condition bien sûr qu'elle ne produise pas de résultats choquants, sont les articles qui traitent de thématiques minoritaires, pour lesquels il y a peu de sources secondaires, par exemple l'Afrique ; on peut concevoir une biographie d'un mathématicien sénégalais constituée à partir de sources non centrées, ce n'est pas bien grave ; ou, autre exception, des articles reposant sur des sources primaires au-dessus de tout soupçon, par exemple un centre de recherche affilié au CNRS. Mais pour les sujets litigieux, non.--JMGuyon (discuter) 14 juillet 2022 à 19:09 (CEST)

Cela recoupe tout à fait le en cas de conflit éditorial, ci-dessus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 juillet 2022 à 20:07 (CEST)

Je veux dire : non à la synthèse inédite même sans conflit éditorial. Un sujet peut être sensible sans que des pcw s'attroupent sur la page. Autrement, il suffirait d'esssayer, et si personne ne vient pour corriger, alors c'est bon. Il y a 2,4 millions de pages, et quelques centaines de pcw pour les surveiller--JMGuyon (discuter) 14 juillet 2022 à 20:15 (CEST)

Oui, conflit éditorial, ou sujet polémique, nous sommes d'accord. Mais je ne connais pas un seul sujet polémique sur lequel il n'y a pas de conflit éditorial ;) cela attire les pcw comme des mouches. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 juillet 2022 à 23:03 (CEST)

Je dirais qu'au contraire, dans la majorité des cas, il n'y a personne ; la majorité des cas, c'est-à-dire les cas qui requièrent des connaissances spécialisées. Combien de Cheep qui gardent efficacement sous leur contrôle des secteurs entiers hors actualité française ? Voir Wikipédia:Dragon--JMGuyon (discuter) 14 juillet 2022 à 23:15 (CEST)

Les articles qui requièrent des connaissances spécialisées, ou hors actualité, ne sont pas forcément polémiques (c'est plutôt l'actualité qui est polémique). Je suis d'accord que sur une majorité d'articles, on se retrouve assez seul, mais ils ne sont pas froncièrement polémiques. Pour ma part, je ne pourrais citer qu'un seul article polémique sur lequel je me suis retrouvé seul à lutter contre un POV-pusher, mais il est vrai que j'évite les articles d'actualité. Mais bon nous sommes d'accord je crois dans le fond. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 juillet 2022 à 23:28 (CEST)

Mais... je n'ai jamais dit que les articles recquérant des connaissances spécialisées sont forcément polémiques. Dans le lot des articles hors actualité française, certains se prêtent facilement au pov-pushing, mais s'il y a un dragon ou plusieurs, et qu'on est seul, il vaut mieux ne pas insister. Wikipédia:Dragon donne un seul exemple de ce type : «Qui sait que la modification du lieu de naissance de Djemâl ad-Dîn al-Afghâni comporte un très grand risque de POV ? Les contributeurs qui ont quelques notions sur l'histoire de l'islamisme, et uniquement eux. Autant dire pas grand monde». Il y a tant d'autres exemples ailleurs !--JMGuyon (discuter) 14 juillet 2022 à 23:34 (CEST)

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• Je reste tout de même très dubitatif sur cette notion de « synthèse sans équivalent », qui serait une « synthèse inédite ». C'est une notion totalement nouvelle car absente des Principes fondateurs de l’encyclopédie. Au départ, l'idée de la « synthèse inédite », c'est vraiment de ne pas faire de travail personnel inédit en faisant une synthèse dans laquelle on met notre propre analyse et qui va donc dire quelque chose que les sources ne disaient pas. C'est vraiment ça le coeur du concept. Là, vous rajoutez quelque chose qui n'est pas dans le projet originel : il faudrait considérer que la base même du travail de l'encyclopédie, qui est de faire une synthèse par un collectif de contributeurs et reflétant l'ensemble des sources, peut être parfois une synthèse inédite, non pas la nature même du travail accompli, mais par une absence de « comparaison » possible avec d'autres sources tertiaires (source tertiaire = source qui compile et structure des informations apportées par des sources secondaires). J'espère que vous voyez bien le truc : à l'origine, le concept de synthèse inédite est une mauvaise utilisation des sources. Là, avec votre nouveau concept, on peut avoir une synthèse faite dans les règles de l'art, donc qui n'est pas « inédite », mais qui devient inédite pour une raison externe : nous n'aurions pas fait comme certaines sources tertiaires.
• D'ailleurs, j'essaie de réfléchir depuis hier à ce que pourrait être une « comparaison » avec d'autres sources tertiaires, et je ne suis pas complètement certain que cela soit possible, même si je trouve l'idée intéressante. Cela serait effectivement intéressant de pouvoir se rapporter à des sources tertiaires pour pouvoir diminuer le poids de certaines sections type « presse à sensation » « buzz sur un scandale » etc, mais est-ce que dans la pratique vous avez pu observer, une seule fois, le fonctionnement de votre nouvelle idée ? Pour l'instant, je n'ai jamais vu le concept de « synthèse sans équivalent » utilisé dans l'encyclopédie, et je n'ai encore jamais vu personne dire qu'une synthèse serait inédite parce qu'absente d'une source tertiaire qu'il fournirait. Est-ce que vous avez un cas concret que je pourrais étudier ? Cdlt --Baldurar (discuter) 15 juillet 2022 à 08:38 (CEST)

  Baldurar, c'est ici le même problème que dans une page connexe : discussions à rallonge en raison d'une mauvaise compréhension de votre part de la notion d'"inédit" que vous confondez avec "non-neutre", ou avec "mauvaise utilisation des sources", quand même vous lisez des arguments en sens contraire non seulement en pdd, mais dans Wikipédia:Synthèse inédite. Que faire ?!!! Dernière tentative de ma part :

  Un prix Nobel de physique, impatient de faire connaître le résultat de ses recherches, les met dans Wikipédia, sans attendre la publication chez un éditeur. Non seulement son travail est d'excellente qualité, parfaitement neutre, mais c'est peut-être ce qui s'est écrit de mieux dans Wikipédia. Mais.... c'est du travail inédit, et c'est interdit dans Wikipédia. "Inédit" veut dire littéralement "jamais publié", donc "non sourcé avec une référence publiée". Ce n'est rien d'autre que cela. Tout le reste est imaginaire, c'est ce que vous avez cru comprendre du travail inédit. Ce sont des connotations négatives qui se sont associées et agglutinées au mot mais qui sont sans rapport avec lui.

  Il serait plus exact de dire que le prix Nobel de physique a mis dans Wikipédia une synthèse inédite, car selon toute probabilité il a sourcé certains passages, et la synthèse inédite n'est jamais qu'un travail inédit dont des bouts ont été sourcés, mais qui pris intégralement n'a pas d'équivalent ailleurs.

  Ce serait bien de faire confiance à plusieurs pages et plusieurs contributeurs qui disent la même chose, et de supposer un instant que vous avez pu éventuellement mal comprendre une notion--JMGuyon (discuter) 15 juillet 2022 à 09:35 (CEST)

  (Conflit d'édition: je n'ai pas lu le dernier commentaire de JMGuyon) Je suis d'accord avec Baldurar ici. Donner une information venant d'une source (par exemple, le point de vue d'une personne) et une autre information venant d'une autre source (par exemple, un point de vue différent d'une autre personne) ne viole pas en soi aucun principe fondateur de WP. Oui, juxtaposer deux informations de sources différentes peut-être un travail inédit qui n'est pas acceptable sur WP, mais je ne pense pas qu'on arrivera à formuler une procédure systématique pour déterminer ces cas. Ça demande le jugement des éditeurs et celui-ci dépendra de leur compréhension des sources, y-compris d'autres sources que celles où les informations sont prises. De plus, ça dépend énormément de la manière de juxtaposer les informations. Comme dans l'exemple sur les Nations unies, un simple « mais » peut faire une différence. Une discussion en PdD dans le but d'obtenir un consensus aidera énormément à faire un bon jugement (et à améliorer notre compréhension des sources). La discussion ci-dessus entre JCB et JMGuyon n'est pas du tout étrangère à cette problématique. Tous les deux semblent superficiellement d'accord sur une règle simple pour déterminer quand la juxtaposition n'est pas acceptable: il faut que la juxtaposition (ou synthèse) elle-même soit faite dans une source. Le but est possiblement d'éviter à avoir à s'appuyer sur le jugement des éditeurs qui dépend d'une compréhension des sources et possiblement éviter aussi une discussion en PdD pour tenter d'obtenir un consensus. Non, on n'arrivera pas à trouver une règle simple pour éviter les discussions et, en particulier, demander que la juxtaposition elle-même soit faite dans une source ne fonctionne pas. JCB et JMGuyon sont en fait conscient de cela. Pour cette raison, JCB dit qu'on ne doit appliquer cette règle que dans les cas polémiques alors que JMGuyon dit qu'on doit plutôt l'appliquer dans les sujets « sensibles », c'est-à-dire, même dans les sujets où aucune polémique n'existe. Le fait que JCB et JMGuyon ne s'entendent pas corrobore que la règle doit au bout du compte faire appel au bon jugement des éditeurs. Le critère de JCB me semble trop simpliste: il suffirait qu'on trouve une polémique en PdD pour imposer la règle, peut-être même au détriment de continuer une discussion qui vient de commencer en PdD, alors qu'au contraire la solution peut demander de continuer au moins un peu cette discussion. Bon, on pourrait tenter de donner un critère pour déterminer quand une discussion en PdD devient une polémique, mais là ce n'est plus simple. Le critère de JMGuyon évite ce problème, mais son application dépend énormément du bon jugement des éditeurs ou de l'éditeur. À mon avis, le problème est l'idée même qu'une règle simple puisse exister pour remplacer le bon jugement des éditeurs basé sur la compréhension des sources et qui pourrait même déterminer quand mettre fin à une discussion en PdD. Je ne dis pas qu'on ne doit pas des fois mettre fin à certaines discussions en PdD, mais je ne pense pas qu'on puisse donner une règle formelle pour cela qui ne dépende pas aussi du bon jugement. L'idée est simplement que lorsqu'il y a consensus qu'un éditeur ne discute pas de manière productive, alors on peut mettre fin à cette discussion, mais on ne peut pas formaliser cela. Dominic Mayers (discuter) 15 juillet 2022 à 10:28 (CEST)

  Voici ma réponse au dernier commentaire de JMGuyon. Il a parfaitement raison: si ça ne se trouve pas dans les sources c'est inédit. C'est bien l'idée de base. Sauf qu'il me semble que Baldurar a bien compris cette idée de base et qu'au contraire de ce que pourrait croire JMGuyon, l'application de cette idée de base demande le bon jugement des éditeurs et une compréhension des sources. Par exemple, une juxtaposition d'information venant des sources peut être considérée comme venant des sources ou non selon les cas. Il faut comprendre les sources et utiliser notre jugement pour le déterminer. Dominic Mayers (discuter) 15 juillet 2022 à 11:02 (CEST)

  Donc, pour vous, la situation pour WP d'un article sur un sujet qui a déjà été synthétisé par une ou plusieurs sources, et d'un sujet qui n'a jamais été synthétisé par des sources est strictement équivalente ? La première situation n'apporte aucun avantage (du point de vue des PF de WP), et la deuxième aucun inconvénient ? Si vous répondez "non", alors il y des choses à dire sur les différences ente les deux situations, les avantages et inconvénients des deux situation, et c'est le sujet et le sens de cet article. Si vous répondez "oui", alors en effet il n'y a pas de sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2022 à 11:27 (CEST)

  Merci pour cet éclairage Jean-Christophe. Il me semble que tu pointes là le coeur du problème : on peut en effet tout à fait considérer que Wikipédia est une source tertiaire à part entière, et peut, évidemment, s'inspirer du plan choisi par une autre source de synthèse, ainsi que du poids donné par cette source aux différents aspects du sujet, mais qu'en définitive la liberté de choix des wikipédiens est totale quant à la structuration de leur article : ils peuvent notamment juger que la source de synthèse en question n'a pas eu du tout l'exigence de neutralité à laquelle nous sommes tenus et a complètement mis de côté certains aspects du sujet qui eux auront été traités par d'autres sources, éventuellement des sources de synthèse de moindre portée, voire des sources de large synthèse également.

  A l'inverse, nous pourrions décider de faire autrement : nous conformer à quelques sources de synthèse (en espérant qu'elles soient à peu près équivalentes au niveau de la structuration, sinon on est mal). Mais quid de la neutralité ? Là est la question. Baldurar (discuter) 15 juillet 2022 à 11:46 (CEST)

  (Conflit d'édition avec la suite du commentaire de Baldurar que je n'ai pas lu) Et là là, je suis encore d'accord avec Baldurar. Je n'aime pas cela. Je suis plus habitué à être en désaccord. Effectivement, ma réponse à la question de JCB est que bien sûr l'existence d'une synthèse complète du sujet, par exemple, par une autre source tertiaire peut-être très utile. L'élément clé, à mon avis, est de faire une distinction entre

  • des outils utiles dans l'application de la neutralité (qui est le pilier de WP) et autres principes fondateurs et
  • des règles ou principes qui chercheraient à simplifier et remplacer le bon jugement et une discussion éventuelle.

  Dans un cas, on parle d'outils qui peuvent aider la discussion pour amener un consensus. Dans l'autre cas, on parle de principes qui veulent trop simplifier et veulent même remplacer la discussion et le bon jugement. Dominic Mayers (discuter) 15 juillet 2022 à 12:02 (CEST)

  Et pour répondre à la première question de ton message du 15 juillet 2022 à 11:27 Jean-Christophe : non, les deux situations ne sont pas équivalentes. Personnellement, j'apprécie beaucoup de trouver des sources de synthèse, quand elles permettent d'approfondir le sujet sur des aspects autres que « buzz sur du drama ». C'est génial d'avoir des auteurs qui mettent en perspective ou simplement développent d'autres thèmes passionnants mais complètement éludés par des sources trop « évènementielles ». Donc, globalement, je suis intéressé par ta démarche... C'est juste la façon d'introduire la chose qui me heurte. Baldurar (discuter) 15 juillet 2022 à 11:51 (CEST)

  Encore une fois, on en revient à la pertinence-même de cette page qui repose très largement sur le point de vue personnel de JC Benoist. Rien ne justifie d'exclure un contenu parce qu'il rassemble des aspects qui ne l'ont jusqu'à présent jamais été dans aucune source (par exemple des aspects historiques, biologiques, étymologiques, etc... si l'on traite d'un sujet naturel). Ce qui reste juste dans les raisonnements exposés, c'est qu'on ne peut pas rapprocher deux informations pour en tirer (explicitement ou implicitement) une conclusion inédite mais il faut alors changer le titre de cet article si l'on veut qu'il devienne consensuel et puisse passer au stade de recommandation, avec des équivalents interlangues. Channer [koz a mwin] 15 juillet 2022 à 15:18 (CEST)

Cette page reflète parfaitement les usages recommandés, et doit être maintenue contre les pressions des personnes qui souhaiteraient faire de Wikipédia l'équivalent d'un blog personnel. Bien entendu, si l'on pouvait se libérer des sources centrées pour écrire ce que l'on veut en se fiant à son propre jugement, ce serait mieux, mais Wikipédia n'est pas le lieu pour cela.--JMGuyon (discuter) 15 juillet 2022 à 15:30 (CEST)

Mais nulle part il n'est dit qu'il faut forcément "exclure un contenu parce qu'il rassemble des aspects qui ne l'ont jusqu'à présent jamais été dans aucune source". Il est rappelé à de très nombreuses reprises, y compris dans cette discussion, que c'est en cas de désaccord éditoriaux, donc dans 1% des cas de WP, dans 99% des cas "rien ne justifie d'exclure un contenu parce qu'il .. etc..". En effet. En revanche en cas de conflit éditoriaux, il y a beaucoup de choses qui le justifie, à commencer par le concept de vérifiabilité de la pertinence d'une synthèse. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2022 à 15:31 (CEST)

Même sans désaccords éditoriaux, on doit pouvoir se référer à une synthèse équivalente, non pas nécessairement pour la calquer, mais pour vérifier qu'il n'y a rien d'aberrant. Certains secteurs sont peu fréquentés, ce n'est pas une raison pour écrire ce que l'on veut, sous prétexte que personne n'a manifesté de désaccord. De plus, il y a moyen, malheureusement, de rebuter d'autres pcw, soit par des discussions interminables, chronophages, et usantes, soit par l'intimidation, et d'éloigner ainsi des indésirables, ce qui permet de faire l'économie des désaccords éditoriaux.--JMGuyon (discuter) 15 juillet 2022 à 15:36 (CEST)

Voilà. Mais cette page essaye d'avoir une position "centriste", entre ceux qui exigent des synthèses équivalentes dans tous les cas, et ceux qui disent que "rien ne justifie.. etc" dans tous les cas. Mais on peut remarquer que le fait d'exiger des sources centrées pour l'admissibilité, qui fait globalement consensus, montre que le premier camp est non-négligeable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2022 à 15:39 (CEST)

Je ne vois personne ici dans le deuxième camp. Baldurar, JCB, moi et probablement Channer sommes dans le camp centriste. C'est seulement sur la manière d'être centriste qu'il y a des différences. Je trouve que le critère "pas de polémique" est très subjectif et pas centré sur les sources (la polémique peut ne refléter qu'un manque de compréhension des sources par des éditeurs). En revanche, je trouve que le critère "sources centrées" est un excellent outil, mais ce n'est pas un absolu. L'important est que le contenu soit centré sur le sujet (i.e. pertinent). C'est vrai que s'il se trouve dans une source centrée sur un autre sujet, surtout si cet autre sujet est polémique, il y a de bonne chance que ça ne soit pas pertinent au sujet de l'article. C'est pour cela que c'est un excellent outil. Cependant, s'il se trouve dans un sujet neutre, même si ce n'est pas celui de l'article, il se peut que ça soit pertinent. Il peut y avoir d'autres aspects à considérer. C'est le principe de base de la pertinence qui compte. Il ne faut pas être fanatique avec cette règle. Le critère polémique vs non polémique, n'est pas non plus la solution. Même JMGuyon ne l'appuie pas. Il préfère un critère qui fait référence à la nature du sujet lui-même. Je le salue pour cela, mais il devrait aller plus loin et chercher un critère qui dépende aussi du contenu en question. Le critère « sujet sensible » qu'il propose est un peu vague. On accuse ceux qui rejettent le critère « sujet sensible » et le critère « non polémique » de vouloir que Wikipédia dépende de leur jugement, mais décider que c'est sensible est subjectif et invite aussi un jugement, mais c'est pire, car ça peut être plus superficiel. N'importe qui peut dire que c'est sensible pour rejeter un contenu sur la base de ses sentiments. De la même manière, il suffirait de créer une polémique pour rejeter un contenu. Par défaut, un biais existe chez les éditeurs. Mettre l'accent sur l'usage du jugement et de la discussion est une manière de minimiser ce biais. Au contraire, un critère vague qui ne tient pas compte du contenu et ne favorise pas une discussion à propos du lien entre le contenu et le sujet est un outil pour les éditeurs qui sont biaisés. Dominic Mayers (discuter) 15 juillet 2022 à 16:57 (CEST)

Au bout du compte, les arguments développés pour soutenir la notion de comparaison avec des sources de synthèse demeurent peu compréhensibles par la plupart des contributeurs. On peut se demander pourquoi les propositions ne sont jamais passées au stade de recommandations et pourquoi ce débat reste limité à un petit cercle de la WP francophone. Quel intérêt y a-t-il alors à persister dans l'impasse ? Pour taire les polémiques ? Au contraire, rien de tel que la controverse et la dialectique pour progresser, en aucun cas l'approche normative, silencieuse et quasi-algorithmique.

L'objectif serait donc de s'assurer que des ouvrages fiables et sérieux traitent du sujet de manière synthétique selon une structuration et un équilibre comparables ? Oui mais seulement s'il y a problème ! Ah bon, on va différencier le bon grain de l'ivraie ? Heureusement, de très nombreux articles de WP ont pu être construits sans se préoccuper de l'existence de synthèses de référence. Souvent, par thème, c'est l'élaboration progressive de plans-types qui permet d'écarter les extravagances.

Je persiste à penser qu'il y a ici plusieurs bonnes réflexions sur la question des rapprochements insidieux. Elles mériteraient d'intégrer pleinement les recommandations sur l'interdiction des travaux inédits. Pas plus, pas moins. Pour ma part, je quitte ce débat de peur d'engager une guerre picrocholine. Encyclopédiquement vôtre. Channer [koz a mwin] 15 juillet 2022 à 20:59 (CEST)

Je suis d'accord avec rien de tel que la controverse et la dialectique pour progresser, en aucun cas l'approche normative, silencieuse et quasi-algorithmique, sauf que la solution proposée n'offre que l'illusion d'être algorithmique ou quasi-algorithmique. Je dirais plutôt que c'est une solution « pseudo-algorithmique ». Ça possède tous les mauvais côtés d'une solution algorithmique et tous les mauvais côtés d'une solution mal définie, bref un excellent outil pour les éditeurs biaisés. Dominic Mayers (discuter) 15 juillet 2022 à 23:37 (CEST)

Un concept relié qui pourrait être confondu avec le critère proposée ici

L'existence d'une hiérarchie dans les sources est comme sous-entendu dans la solution pseudo-algorithmique proposée dans l'essai, plus particulièrement dans les modifications récentes de l'essai. Plus une source fait une synthèse de haut niveau, plus elle semble appropriée. La solution pseudo-algorithmique proposée dit indirectement qu'on doit pouvoir vérifier la synthèse dans une source en haut de la hiérarchie. Cela rappel l'organisation pyramidale des sources en science, surtout dans le domaine de la santé. Ça serait une grosse erreur de confondre ce dont on discute ici, i.e., un critère pseudo-algorithmique pour éviter les synthèses inédites, avec l'organisation pyramidale des sources en science. Dans le cas de l'organisation des sources en science, il est plutôt question de fiabilité dans l'attribution d'un résultat à un corps scientifique. Jamais WP ne s'intéresse directement à la vérité lorsqu'une information est évaluée. Par contre, WP s'intéresse énormément à l'exactitude de l'attribution. Si on dit que Mr. X a dit « blah blah », WP se fout de savoir si « blah blah » est vrai. L'information est exacte s'il est vrai que Mr. X a dit « blah blah » et c'est ce qui compte pour WP, en plus bien sûr de la notoriété de Mr. X et de la pertinence de « blah blah » ou du fait que Mr.X a dit « blah blah ». Ce principe fondamental s'applique aussi en science, sauf qu'on attribue à un corps scientifique et non à Mr. X. Donc, une source en science n'est évaluée que pour sa capacité à bien représenter le corps scientifique, lequel doit être pertinent étant donné le sujet. Dans le cas de l'organisation pyramidale des sources en science, il n'est question que de fiabilité. C'est entièrement un autre sujet. Je mentionne cela, car il y a certaines similarités qui pourraient nous amener à confondre le critère de fiabilité en science avec le critère pseudo-algorithmique proposée ici pour éviter les synthèses inédites. Le premier est parfaitement acceptable et très bien implanté dans WP, mais le second est une invention très polémique proposée, surtout après les dernières modifications, dans cet essai. Dominic Mayers (discuter) 16 juillet 2022 à 01:53 (CEST)

Franchement : qui a compris le texte comme cela ? Qqun est-il d'accord avec DM ? D'autre part : voici les modifications récentes [5]. Ce sont essentiellement des exemples ajoutés par Baldurar. Sinon c'est cela [6] qui précise que la vérifiabilité de la pertinence d'une synthèse est spécialement importante dans le cas d'un article sensible ou en cas de conflit éditorial (et donc qui dit en creux qu'il y a une marge de maneuvre quend ce n'est pas le cas). Mon Dieu !! Quelle révolution, quelle invention ! On demande une certaine WP:vérifiabilité d'une synthèse dans un contexte polémique, c'est vraiment contraire à tous les principes de WP ! Après ce n'est ni plus ni moins algorithmique que de vérifier une phrase dans une source, qui est la vérifiabilité habituelle. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 juillet 2022 à 08:48 (CEST)

J'ai seulement fait ressortir la différence entre

• le fait que dans certains domaines, surtout en science, il y a déjà une organisation des sources selon leur « qualité » et
• l'idée, loin de faire le consensus, qu'il faudrait toujours lorsque le sujet est polémique ou sensible, dans tous les domaines, trouvé la source qui fait la synthèse la plus générale afin d'éliminer les travaux inédits en s'assurant que les juxtapositions de contenus s'y retrouvent.

Je ne suis pas surpris de ta réaction, car il me semble bien que tu confonds ces deux concepts. Je mets l'accent sur le fait que l'important est que les contenus « soient attribués à une source identifiable et vérifiable » (voir La vérifiabilité n'est pas la vérité). Le but est d'expliquer que la « qualité » d'une source dans une organisation préétablie des sources dans Wikipédia doit être comprise dans ce sens, donc en termes de ce concept d'attribution. Ça serait étrange que la vérifiabilité insiste que la vérité n'a pas d'importance, i.e., que l'important est l'attribution, et qu'ensuite la notion de qualité ou de fiabilité d'une source contredirait cela. Bon, j'ai eu de la misère en regardant les diffs de bien voir ce qui a été modifié dernièrement. La cause de la polémique ici est peut-être plus ancienne que je le pense. Je n'ai pas regardé de nouveau. Cela ne changerait pas grand chose à l'essentiel. Dominic Mayers (discuter) 16 juillet 2022 à 11:29 (CEST)

Je crois que ce que tu veux dire est que :

- pour les sciences « dures », plus on monte dans la pyramide, c'est à dire vers les « méta-analyses », et plus les résultats publiés sont fiables.

- pour les sciences « molles », les synthèses à large portée n'ont pas le même intérêt.

Or, il me semble bien que cet essai postule une supériorité des synthèses à large spectre. Mais je crois que cela est considéré comme évident par les auteurs de cet essai. D'après mon expérience perso, cela ne fonctionne pas : les synthèses de large portée ne sont pas du tout équivalentes entre elles. Il y a tellement de façon de traiter d'un sujet qu'il y a très souvent de très grosses différences d'approche, même dans les sources de synthèse à large spectre.

• En tous cas, l'idée, lorsqu'il y a conflit entre wikipédiens, d'aller chercher des synthèses à large portée pour « vérifier » la « pertinence d'une synthèse » effectuée par exemple dans une section d'un article de Wikipédia, est une idée nouvelle, pas ou peu expérimentée à l'heure actuelle sur les articles d'actualité que j'ai dans ma liste de suivi : c'est normal, sur les articles d'actualité il y a très peu de sources de synthèse à large spectre. Donc je ne peux pas trop juger de ce que cela peut donner.
• Mais l'idée me paraît a priori dangereuse : en temps « normal », nous aurions le droit de faire des synthèses comme nous en faisons toujours, c'est à dire en allant prendre les informations dans diverses sources pour les réunir dans une section d'un article WK, mais lorsqu'un conflit éclate, il faudrait vérifier que cette synthèse a déjà été faite dans une source de synthèse à large spectre ? Cela semble impossible qu'une source de synthèse fasse la même synthèse que nous. Donc il faudrait supprimer la section de l'article WK ? Je ne le sens pas trop. Cela donne l'impression que dès qu'une section va déranger, on pourra la supprimer en faisant appel à une règle qui permet quoiqu'il arrive de faire une suppression. Cdlt --Baldurar (discuter) 16 juillet 2022 à 13:04 (CEST)

Je crois que ce que tu veux dire est que :

- pour les sciences « dures », plus on monte dans la pyramide, c'est à dire vers les « méta-analyses », et plus les résultats publiés sont fiables.

- pour les sciences « molles », les synthèses à large portée n'ont pas le même intérêt.

Je suis bien content de voir que ce n'était pas si difficile à comprendre. Bon, j'ajouterais que, pour les sciences « molles » c'est la communauté associée au corps scientifique en question sur Wikipédia qui décide. Il faut qu'il y ait un projet correspondant. Le point est que chaque projet est bien libre de définir une pyramide (ou toute autre forme d'organisation) des sources qui reflète la fiabilité des sources pour le domaine en question. Je n'ai pas lu le restant du commentaire, mais je soupçonne que je serai aussi d'accord avec le reste. Dominic Mayers (discuter) 16 juillet 2022 à 14:00 (CEST)

Je viens de lire le reste et je suis d'accord. J'ai juste une manière plus abstraite de réfléchir et de m'exprimer. Tu dis que ça ne peux pas se généraliser aux sciences molles. Je dis que la fiabilité des sources dans la pyramide est pour l'attribution à un corps scientifique spécifique. On dit la même chose ou du moins ça se rejoint beaucoup. J'aime bien faire le lien entre les pyramides des sources sur Wikipédia, surtout prôné en médecine, et la notion d'attribution qui est si importante pour la qualité d'une information. La règle WP:vérifiabilité est très clair que ce n'est pas la vérité, mais l'attribution correcte qui compte. Cette connexion peut sembler une nouvelle idée, mais ce ne l'est pas vraiment. C'est juste une compréhension naturelle, même si un peu abstraite, des règles. Pour rejeter cette compréhension, il faudrait argumenter que lorsque WP:vérifiabilité dit « Ce qui est indispensable, c'est que toutes les informations susceptibles d'être contestées, ainsi que toutes les théories, opinions, revendications ou arguments, soient attribués à une source identifiable et vérifiable. » c'est correcte que la source identifiable en question ne soit pas une source qualifiée pour le sujet, ce qui me semblerait ridicule. L'exigence que la source soit de plus qualifiée pour le sujet est requise pour la pertinence, mais justement chaque règle doit être comprise à la lumière des autres règles. Dominic Mayers (discuter) 16 juillet 2022 à 14:29 (CEST)

@Baldurar tu dis : "l'idée est dangereuse". Mais cela ne te semble pas plus dangereux de laisser une synthèse sans équivalent, qui plus est contestée et polémique, faites par des amateurs et anonymes ? Nous n'avons pas la même notion du danger. Après, nous sommes d'accord, il y a des domaines - explicitement cités - les BPV et les articles d'actualité où c'est inapplicable, mais l'article parle les articles où il existe des sources de synthèse sur le sujet (d'ailleurs demandées et ce n'est pas un hasard, pour l'admissibilité). Ecoutez les gars : faites l'essai WP:Ce que la synthèse inédite n'est pas, sur le modèle de WP:Ce que Wikipédia n'est pas et argumentez le fait que la WP:Vérifiabilité s'arrête subitement et inexplicablement au niveau de la phrase, ou tout au plus d'une inférence, et qu'il est moins dangereux de laisser une synthèse inédite contestée qui ne ressemble à rien de connu, plutôt que de la faire ressembler à une synthèse équivalente de qualité. Nous verrons quel est l'essai le moins contesté par la communauté. La critique est facile, faire est difficile et pousse à exposer clairement des idées qui - j'en suis certain - ne sont ni dans la logique de WP ni dans ce que veut la majorité de la communauté. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 juillet 2022 à 16:43 (CEST)

... une synthèse sans équivalent, qui plus est contestée et polémique. Si elle est contestée et que ça fait le consensus elle sera rejetée. Si il y a une polémique car il y a une majorité de mauvais éditeurs, c'est perdu d'avance. L'idée de comparer avec une autre source tertiaire, le concept de sources centrées, etc. sont d'excellent aspects à considérer pour faire son jugement et aider dans les cas de « polémiques » positives. Tourner ces outils en critères pseudo-algorithmiques pour qu'ils fonctionnent dans les cas perdus d'avance n'aide pas vraiment. C'est même une nuisance car ça ne favorise pas la discussion dans les autres cas. Les essais doivent être là pour, au contraire, fournir des outils qui aident la discussion. Dominic Mayers (discuter) 16 juillet 2022 à 18:14 (CEST)

Les sources de synthèse deviennent la base de la discussion, justement, et permettent de voir si la synthèse wikipédienne est "complètement à l'ouest" ou est comparable, au moins sur certains aspects, à la synthèse Wikipédienne. Tout ce que tu viens de dire est applicable mot pour mot aux sources secondaires vs les sources primaires ("pseudo-algorithmique", interprétation contestée de SP perdue d'avance ou non etc..) pourtant cela ne nous empêche pas d'avoir des recommandations, de bon sens, "pseudo algorithmiques" de vérification des interprétations de SP dans les SS. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 juillet 2022 à 18:26 (CEST)

Dire la base de la discussion plutôt que des outils utiles pour la discussion fait toute la différence. Dans le premier cas, on le sait, tu veux dire que tout éditeur (sauf dans les BPV et les articles d'actualités) peut exiger qu'une juxtaposition de contenu se trouve dans une source de synthèse et qu'une fois cela exigé il n'y pas de place pour la discussion. Dans le deuxième cas, on fait plus confiance à la capacité des éditeurs d'appliquer les principes fondateurs, la neutralité, etc. Pouvoir exiger qu'une juxtaposition de contenus se trouve dans une source de synthèse ne fait pas parti des principes fondateurs. Dominic Mayers (discuter) 16 juillet 2022 à 18:38 (CEST)

la vérifiabilité tout court non plus. Le concept n'est pas apparu immédiatement dans WP.

"peut exiger qu'une juxtaposition de contenu se trouve dans une source de synthèse et qu'une fois cela exigé il n'y pas de place pour la discussion" : ce n'est sûrement et surtout pas ça ! Si tu trouve des personnes pour faire cela tu m'appelles ! Comme indiqué à de très nombreuses reprises ci-dessus, il s'agit de comparer, pour voir à quel point le texte de WP ou ses Proportions est compatible avec les sources de synthèse, pas de retrouver in-extenso et scolairement le contenu (bien entendu). Tout cela est déjà dit ci-dessus, plusieurs fois, et comme à chaque fois que on discute on tourne en boucle. Je m'arrête donc ici. Aux autres d'approuver ou réprouver tes propos. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 juillet 2022 à 19:54 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi tu fais comme s'il était évident qu'en fait, depuis le début, tu disais ce que tout le monde, je pense, accepte ici. À ma connaissance, moi et Baldurar et je pense aussi Channer, nous avons toujours accepté qu'une autre source de synthèse peut être utile dans la discussion. On dit seulement que ce n'est pas parce qu'une juxtaposition ne se trouve pas dans une autre source de synthèse qu'on doit forcément la rejeter si un éditeur l'exige. Effectivement, à l'inverse, il demeure que c'est un aspect utile à considérer dans une discussion. J'ai toujours accepté cela depuis le début. Je ne mérite pas que tu m'accuses comme tu le fais. Dominic Mayers (discuter) 16 juillet 2022 à 20:44 (CEST)

Personnellement, je n'arrive pas à progresser dans ma réflexion, car je ne suis pas bien au clair avec ce que pourrait être une synthèse wikipédienne « compatible » avec les synthèses faites par les sources. Prenons un exemple concret : si demain sort un livre faisant la biographie de Patrick Poivre d'Arvor, et que les affaires judiciaires (pour agressions sexuelles, viols) n'y représentent que 0,1 % du livre, est-ce qu'un contributeur a le droit d'utiliser cette proportion pour construire l'article ? Pour le moment, le thème « agressions sexuelles » représente 45% du résumé introductif. Si on part sur du 0,1%, autant dire qu'il ne restera rien dans le RI. Et sur le corps du texte, 0,1% conduira à traiter le thème en une ligne. Est-ce que, concrètement, c'est ce type de transformation qui deviendrait possible ? -- Baldurar (discuter) 17 juillet 2022 à 10:38 (CEST)

J'aimerais seulement ajouter que, selon moi, cet exemple concret (mais fictif en même temps, car on y suppose la sortie d'un nouveau livre) veut illustrer les cas où il existerait plusieurs sources contradictoires qui prétendent couvrir le sujet globalement. Ça veut illustrer que la « comparaison » n'est pas toujours évidente et que les éditeurs doivent utiliser leur jugement. Selon moi, on n'en sait pas assez sur cet exemple fictif (basée sur une situation concrète) pour décider. Il se pourrait (même si cela est vraiment très fictif) que le nouveau livre permettre aux éditeurs de réaliser qu'ils avaient mal interprété les autres sources et que le 0,1% est valide dans cette nouvelle compréhension. Ce sont les mêmes sources, mais la compréhension des éditeurs de ces sources peut changer. C'est très fictif ici, je doute que ce cas particulier se produira, mais l'idée est d'illustrer le principe que la compréhension des sources joue un rôle. Dominic Mayers (discuter) 17 juillet 2022 à 11:46 (CEST)

Un autre point. Je trouve problématique que JCB (et peut-être l'essai aussi) considère à part les BPVs et autres types de sujet. Comment savons-nous qu'il n'y a pas d'autres genres où le principe ne s'applique pas? Il y a un risque de décisions arbitraires ici. Je ne suis pas du tout contre l'idée que c'est du cas par cas. Au contraire, c'est le point que je défends. Cependant, je ne vois pas que ça puisse être basé sur des principes qui ne dépendent pas d'une compréhension des sources. Donc, il faut vraiment que ça soit du cas par cas basé sur la compréhension des sources dans chaque cas. Par contre, je ne vois pas de problèmes à ce que chaque projet établisse à l'avance des critères (par exemple, méta-analyse, etc.) pour les sources considérées fiables dans le domaine. Cela est autre chose, car on parle de la fiabilité de la source pour représenter le domaine. Ça suggère un débat à faire dans chaque projet. Dominic Mayers (discuter) 17 juillet 2022 à 13:50 (CEST)

Bonjour, cet exemple très théorique, n'est pas l'illustration de ce qu'est une synthèse sans équivalents, mais concerne les proportions que l'on donne à des informations récentes dans le cas d'un sujet exposé à l'actualité. PPDA est d'abord et avant tout, un journaliste et écrivain, et la place qu'occupe les faits divers le concernant ne peuvent logiquement occuper plus de place que son parcours professionnel, puisque c'est ce parcours qui le rend notable. Il ne s'agit pas ici d'une bio sur un criminel, elle ne peut être traitée de la sorte même si ces faits éclairent d'un jour nouveau son parcours (comme pour Hulot), mais pour cela il faut du recul, une mise en perspective. Une hypothétique nouvelle biographie ne remet pas forcément en cause les anciennes, meme si celles ci ont occulté ou dissimulé les affaires le concernant. Je rappelle que PPDA est aussi impliqué dans d'autres affaires comme l'affaire Botton ou le vrai-faux interview de Castro. Donc il ne s'agit pas ici en traitant de ces affaire de rédiger une synthèse sans équivalent, mais de la place que ces affaires doivent prendre dans la synthèse que constitue l'article sur PPDA. Kirtap^{mémé sage} 17 juillet 2022 à 14:28 (CEST)

(Conflit d'édition) Une hypothétique nouvelle biographie ne remet pas forcément en cause les anciennes. Je n'ai jamais dit le contraire. J'ai seulement parlé de la possibilité d'avoir une compréhension différente des anciennes biographies. C'est totalement différent. C'est beaucoup plus insidieux, car il n'est même pas possible de lutter contre cela à l'aide de WP:proportion: on ne diminue pas le poids attribuer à ces sources dans la situation hypothétique que j'ai considérée, car on a seulement une compréhension différente de ces sources. Il est même possible que la nouvelle compréhension soit une bonne chose pour l'encyclopédie. Je sais que c'est hypothétique, mais c'est pour illustrer le rôle de la compréhension des sources. Dominic Mayers (discuter) 17 juillet 2022 à 18:00 (CEST)

@Baldurar Je te répond spécifiquement car j'ai l'impression que la réflexion peut progresser avec toi. Les véritables "biographies", celles qui peuvent être qualifiées de source de synthèse, sont celles qui ont un recul suffisant sur la vie et l'oeuvre. Les "affaires" avec PPDA sont trop récentes, et aucune biographie actuelle n'arrivera à des Proportions objectives. C'est pour cela que tout cela est assez inapplicable, en effet, aux BPV, par la force des choses, pas par décision arbitraire. Ce sont les biographies après la mort, ou longtemps après la fin d'activité de la personne, et les travaux d'historiens sur la vie et l'oeuvre qui sont de véritables sources de synthèse. Après, on peut contester, même sur des biographies notables avec du recul, le choix des Proportions, ou d'autres choix, mais nous sommes dans le cas où les choix des Wikipédiens sont aussi fortement contestée. Donc pourquoi suivre les décisions d'un groupe d'amateurs anonymes plutôt que celles des sources notables ? Pourquoi ne pas avoir un article équivalent aux meilleures sources disponibles ? Toute la question est là et la logique Wikipédienne répond.

De toutes manières, toutes les règles sont "semi-algorithmiques", et heureusement, et une marge de manoeuvre est possible, et d'usage, pour toutes les règles. Aucune règle ne serait aujourd'hui votée par la communauté si on supposait qu'elles sont toujours appliquées au pied de la lettre, et passées sous un feu hypercritique (je ne parle pas de toi). Par exemple, les "deux ans" pour l'admissibilité. Ce qui est important c'est que les principes soient clairs, que la boussole pointe vers le nord, même si les chemins de traverse sont possibles et très fréquents. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juillet 2022 à 17:34 (CEST)

JCB, tu peux bien répondre à Baldurar, car tu espères qu'il acceptera mieux ta vision, mais tu ne peux me taire. Tu donnes une raison pour ne pas appliquer le principe dans le cas des BPVs. Je n'ai pas de problèmes avec cela. Ce qui serait arbitraire est d'insinuer que dans les autres cas, il n'y a pas d'autres raisons pour ne pas appliquer le principe. Mais le gros problème n'est pas là, car tu acceptes qu'il y a de la place pour la discussion dans tous les cas. Le plus gros problème est cette phrase: pourquoi suivre les décisions d'un groupe d'amateurs anonymes plutôt que celles des sources notables. Cette phrase continue de montrer que tu discutes avec des épouvantails. Il n'y a personne ici qui dit qu'on doit mettre le point de vue des éditeurs au dessus du point de vue des sources. Mais où vas-tu chercher cela? Pourtant, ça me semble clair que je dis essentiellement le contraire: les éditeurs ne doivent pas mettre leur compréhension actuelle au dessus des sources et donc ils doivent les approfondir et en discuter en PdD si possible. La réponse que Baldurar t'a déjà donné, traduit dans mes mots, est « une synthèse en particulier ne représente pas l'ensemble des sources. Il peut y avoir des synthèses contradictoires. » On dirait que tu ne discutes pas avec nous. Cela est causé, il me semble, par une fausse supposition de ta part. C'est pertinent, car il y a de bonnes chances que ta supposition fausse se reflète négativement dans l'essai. Cette fausse supposition est que de remettre en question l'usage d'une synthèse en particulier ou, de manière plus générale, de remettre en question la compréhension que les éditeurs ont actuellement des sources (qui, par exemple, peut-être biaisée vers une ou certaines sources en particulier) revient à mettre l'opinion des éditeurs au dessus des sources. Ces remises en question, au contraire, démontrent que l'on met les sources au dessus de l'opinion actuelle des éditeurs. Dominic Mayers (discuter) 17 juillet 2022 à 18:42 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST, je crois comprendre ton point de vue : il me semble que le projet Wikipédia peut être considéré comme une tentative de créer un récapitulatif du « savoir académique ». Dans cette optique, il semble logique de faire appel aux synthèses des historiens dès que cela est possible. Par exemple, je crois que beaucoup de wikipédiens comprendraient qu'il pourrait être malvenu d'aller chercher des sources de presse sur un homme politique, disons des années 1960, pour écrire une histoire de cette personne différente de celle que l'on peut trouver dans les écrits « académiques ». Il me semble donc percevoir que le concept de « synthèse inédite », tel que cela a été développé dans cet article ici, a un support assez solide, voire une légitimité qui pourrait faire consensus. Il est par exemple normal que, dans le monde académique, les sources journalistiques sont considérées comme des sources « primaires », que les historiens se doivent d'analyser. Il en résulte qu'un wikipédien usant de sources journalistiques, même s'il se croît légitime car utilisant des sources qu'il pense être secondaires, pourrait être vu comme réalisant le travail d'un historien. Dans ce sens là, il semblerait bien qu'il puisse y avoir une forme de « synthèse inédite », différente de l'acceptation originelle de l'expression, que nous pourrions formaliser ici, dans cet article, et qui, je crois, pourrait faire consensus. Mais, à mon avis, pour que cela soit possible, il faut prendre quelques minutes pour reformuler le texte et le réagencer. A mon avis, juste au débotté, je dirais que :

• il faut faire une distinction très nettes entre les deux notions de « synthèses inédites » possibles : d'une part le fait qu'il ne faut pas faire apparaître des conclusions qui n'existent pas dans les sources utilisées, et d'autre part qu'il ne faut pas se substituer à l'historien lorsque, comme tu dis, il y a « un recul suffisant » sur le sujet.
• La notion de « synthèse équivalente » peut être supprimée, car elle est très complexe à comprendre, vu que les sources, même écrites par des historiens, peuvent ne pas être du tout « équivalentes » entre elles, et il est impossible de comprendre comme un article de Wikipédia pourrait être équivalent à plusieurs sources en même temps, alors qu'elles ne sont pas équivalentes entre elles.
• Il suffit de dire que, désormais, pour les sujets étant couverts par des ouvrages « académiques », l'utilisation des sources de presse ou bien d'ouvrages écrits dans le feu de l'action constitue une « synthèse inédite », et que donc, en cas de conflit, seuls les sources d'historiens seront utilisées.
• Il est possible alors que cela puisse faire consensus, au sens qu'une très grande majorité de contributeurs pourraient être d'accord. Mais je ne suis pas sûr. Il faudrait retoucher l'article et le soumettre à la communauté. Cdlt -- Baldurar (discuter) 18 juillet 2022 à 12:41 (CEST)

Pour indiquer la fin de la sous liste *, au cas où cela serait nécessaire

Cette réponse est plus diplomate que la mienne. Je regrette d'avoir confronté trop directement JCB. Pour moi, la différence entre le cas avec les sources par des historiens et le cas avec les sources journalistiques est l'attribution à un corps scientifique. Je ne comprends pas pourquoi on dit que cette façon de voir est étrange. C'est parfaitement en ligne avec

• les principes fondateurs,
• la notion de fiabilité ou qualité des sources et
• le fait qu'on ne cherche pas la vérité, mais l'exactitude dans l'attribution

Dominic Mayers (discuter) 18 juillet 2022 à 15:36 (CEST)

@Baldurar A la place de "équivalent", il faudrait sans doute utiliser le terme de "compatible". Je pense que on peut bien voir le principe, que tout Wikipédien peut comprendre et approuver : si la synthèse de WP ne se retrouve pas, en aucune manière, dans aucune sources de synthèse (même en désaccord entre elles), la synthèse de Wikipédia ne se "compare" à aucune synthèse existante , c'est incontestablement une synthèse inédite. Elle n'est pas "compatible" avec les sources. Il faut alors (surtout si la synthèse Wikipédienne est contestée) la rendre "compatible" avec les sources de synthèse, soit en la rendant "compatible" avec une des sources de synthèse qui fait consensus (qui sont tout de même souvent en accord, pour les sujets encyclopédiques de fond), ou en répercutant les diverses synthèses en désaccord entre elles, si elles sont toutes jugées notables. C'est vraiment le B.A. BA de Wikipédia il me semble (ne pas prendre parti, vérifiabilité etc..)

Mais il faut pouvoir vérifier, "comparer" avec succès, la ou les synthèses de l'article dans une ou plusieurs sources, quand c'est possible (souvent cela ne l'est pas, malheureusement, c'est surtout applicables aux sujets encyclopédiques bien établis), et quand elle est contestée.

Je vais essayer de reformuler des choses en ce sens. Mais tu as l'esprit de la chose ci-dessus, après il faut trouver les bonnes formulations. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juillet 2022 à 17:57 (CEST)

Trois points:

• Le point essentiel est que lorsque deux sources de synthèse supposément de haut niveau disent des choses différentes, il peut devenir nécessaire, pour respecter WP:proportion, de faire une juxtaposition qui n'existe pas dans aucune source. Cela doit faire parti de la définition de « compatible » et de cette manière on dit ce que tout le monde ici à déjà accepté depuis le début: il n'y a aucun principe de WP qui dit qu'on doit éviter les juxtapositions qui ne se trouvent pas dans une source. Bon d'accord, il est utile de comparer avec d'autre sources tertiaires, on peut facilement accepter cela, mais ça ne dit pas du tout qu'on doit trouver les juxtapositions dans cette source tertiaire ou ailleurs.
• Je me permet d'insister qu'un autre point important à régler est la différence entre l'utilité d'évaluer des sources pour leur fiabilité dans un domaine en particulier, par exemple, les sources qui sont fiables pour l'histoire, et l'idée différente et problématique que pour éviter un TI on doit s'en remettre à une source de synthèse même pour les juxtapositions. Baldurar a fait cette même distinction à l'aide de son exemple journalistiques vs historiens.
• Un autre point important est de ne pas supposer faussement que les éditeurs qui argumentent qu'il peut être nécessaire d'inclure des juxtapositions qui ne se trouvent pas dans une source pensent que leur opinion est supérieure à celle des sources. Ce n'est pas du tout le cas. C'est même le contraire, car ces juxtapositions souvent représentent une bonne compréhension des sources. L'idée est donc que c'est plutôt ceux qui rejettent ces juxtapositions qui ne respectent pas les sources en ne respectant pas WP:proportion, etc.

Dominic Mayers (discuter) 18 juillet 2022 à 20:01 (CEST)

• Comme tu le dis Dominic, il faut pouvoir faire une « juxtaposition » dans Wikipédia qui n'existe dans aucune autre source et qui n'est donc ni « comparable » ni « compatible » avec une source en particulier. En effet, ce qui va se passer, c'est qu'on va avoir différents ouvrages d'historiens à synthétiser et, — je crois que c'est ce que tu veux dire Dominic — et il faudra faire comme d'habitude : faire un compte rendu de l'ensemble des points de vue de ces historiens, donc créer, comme toujours, une synthèse qui n'existe nulle part ailleurs.
• C'est d'ailleurs ce que tu dis aussi @Jean-Christophe BENOIST si j'ai bien compris (« en répercutant les diverses synthèses en désaccord entre elles, si elles sont toutes jugées notables »)
• Donc le mot « compatible » veut simplement dire qu'on travaille comme d'habitude, mais qu'on se restreint à n'utiliser que des « sources de synthèse ». Donc autant dire les choses directement : « uniquement des sources de synthèse », plutôt que d'utiliser un terme flou qui va créer des problèmes : chaque contributeur va avoir son idée sur ce que veut dire « compatible », et ce sera une nouvelle source de conflit.

Cdlt -- Baldurar (discuter) 19 juillet 2022 à 07:57 (CEST)

Ton premier point, Baldurar, est une bonne synthèse de mes deux premiers points, sauf que je vois le cas des historiens comme un exemple. En fonction du domaine, on peut avoir à attribuer le contenu à un autre corps scientifique. Pour ce qui est de ton dernier point, même si je n'ai pas de problème avec l'introduction d'un nouveau terme technique « compatible (avec les sources) », je te rejoins, car il me semble qu'on ne peut pas en donner une définition simple. Cela m'amène à rappeler un quatrième point à ajouter aux trois points que j'ai mentionnés ci-dessus. L'essai donne des exemples de mauvaises juxtapositions à propos des Nations Unies. Ce quatrième point est que c'est du cas par cas et que ça dépend de notre compréhension des sources. Le copule « mais » n'est pas nécessairement incorrecte. Ça peut être la bonne compréhension des sources. Dans les sujets complexes, comme les sujets philosophiques, la compréhension des sources devient plus importantes. Je rappelle mon troisième point: il ne faut pas faussement supposer que cela veut dire qu'on met les éditeurs au-dessus des sources. C'est le contraire: c'est admettre modestement que les éditeurs n'ont pas nécessairement au départ la bonne compréhension des sources. Je sais que JCB des fois contre argumente que ne pas se mettre au dessus des sources demande qu'on monte plus haut dans la pyramide. C'est là que mon deuxième point entre en jeux: je n'ai pas de problème avec une pyramide pour la fiabilité ou la qualité des sources, mais il faut faire une distinction. Oui, plus l'attribution est surprenante, plus il faut monter dans la pyramide, comme JCB le dit. Sauf que cette pyramide est fixée selon le domaine. Par exemple, en médecine on peut insister sur des méta-analyses d'un certain genre et on peut même reconnaître certains journaux comme appartenant au top de la pyramide. C'est la communauté dans le domaine qui décide. Comme Baldurar l'illustre dans son premier point à l'aide du cas des historiens, il demeure qu'on va avoir différents ouvrages d'historiens à synthétiser. Selon le deuxième point de Baldurar, c'est aussi ce que JCB dit en d'autres mots. Si c'est le cas, il y a une possibilité de convergence des visions. Dominic Mayers (discuter) 19 juillet 2022 à 15:39 (CEST)

@Baldurar en effet nous convergeons. Je suis en train de réfléchir à une reformulation. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2022 à 20:49 (CEST)

« [I]l faut pouvoir faire une « juxtaposition » dans Wikipédia qui n'existe dans aucune autre source et qui n'est donc ni « comparable » ni « compatible » avec une source en particulier. En effet, ce qui va se passer, c'est qu'on va avoir différents ouvrages d'historiens à synthétiser et, — je crois que c'est ce que tu veux dire Dominic — et il faudra faire comme d'habitude : faire un compte rendu de l'ensemble des points de vue de ces historiens, donc créer, comme toujours, une synthèse qui n'existe nulle part ailleurs »

Ce point est fondamental. Il y a une très grande différence entre les éditeurs de Wikipédia et tous les auteurs de sources fiables : nous sommes tenus à la NdPV et à WP:PROPORTION. Eux, non. Et c'est plutôt rare de trouver des sources qui suivent nos principes. (Personnellement, je n'en ai jamais croisées.)

Pour cette raison, la synthèse des SS et mêmes des ST qu'on devrait trouver sur WP ne correspondra probablement à aucune ST existante. Et sans nous mettre au-dessus de ces sources, c'est malgré tout à nous, et en PdD en cas de désaccord ou de questionnement, de trouver la WP:PROPORTION à attribuer à chaque point d'une synthèse sur base de leur représentativité dans les ST disponibles.

MilkyWikiWay (discuter) 20 juillet 2022 à 23:06 (CEST)

Note sur le fait que les éditeurs sont par défaut biaisés

Je met ce point dans une nouvelle section pour ne pas interrompre la discussion précédente. Je reprend l'exemple fictif du nouveau livre sur Patrick Poivre d'Arvor. En considérant le cas très fictif dans lequel la compréhension des éditeurs change suite à la lecture du nouveau livre, on pourrait avoir l'impression que les éditeurs ne devraient pas se laisser influencer à ce point par le nouveau livre, car on voudrait croire que la première compréhension demeure un point de vue valide à ne pas supprimer. Oui, les éditeurs devraient peut-être prendre ce recul dans un tel cas, mais tout ça fait parti des aspects à discuter en PdD et, au bout du compte, c'est la compréhension des sources qui en ressortira qui déterminera le contenu. Cela est inévitable: les éditeurs écriront en fonction de leur biais. On peut être inconfortable avec cette réalité (i.e., avec le fait que les éditeurs ont leur biais), mais, en même temps, c'est inévitable. La seule chose que l'on peut faire est de considérer le plus possible les sources (et discuter en PdD lorsque c'est possible) afin de minimiser ce biais. Mon point est qu'il n'est pas logique de considérer que tenter de mieux comprendre les sources, en discuter en PdD, serait une source de biais et qu'on doit chercher des pseudo-algorithmes pour « simplifier » et éviter les discussions. Aucun principe superficiel (i.e., non basé sur une compréhension des sources et sur le comportement global des éditeurs) peut aider des éditeurs supposément « non biaisés » à éviter des discussions inutiles sans en même temps permettre dans d'autres cas à des éditeurs « biaisés » d'éviter des discussions nécessaires. Dominic Mayers (discuter) 17 juillet 2022 à 12:37 (CEST)

Encore une fois, tout cela est transposable sur la problématique SS vs SP (et je sais que tu es inconfortable aussi avec SS vs SP). Et on peut noter que les éditeurs de WP ne sont pas moins biaisés que les sources, et faire appel à eux pour "diminuer les biais des sources" : je laisse la communauté commenter. Mais tout cela a été déjà dit 10000 fois dans le débat SS vs SP. La boucle infernale est déjà là. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juillet 2022 à 14:28 (CEST)

Tu dis que tu as déjà expliqué 10000 fois, mais si c'est comme cette fois-ci, je comprends pourquoi: je ne crois pas avoir jamais dis que les éditeurs doivent comprendre les sources pour « "diminuer les biais des sources" ». Si j'ai dit cela, alors il faut me donner le contexte, car ça m'apparaît très étrange. Je dis, au contraire, que ce sont les éditeurs qui sont biaisés (à différents degrés, bien sûr). Dans ce contexte, je dis qu'essayer de mieux comprendre les sources, avec l'aide d'une discussion en PdD si possible, ne peut qu'aider. Ces certains qu'on a des discussions interminables si tu m'attribues des points de vue étranges. Ce n'est pas avec moi que tu discutes, mais avec un épouvantail. Dominic Mayers (discuter) 17 juillet 2022 à 16:40 (CEST)

Ca ne peut dépendre de l'existence d'une polémique

Cette phrase dit que c'est différent lorsque c'est polémique:

« En revanche, dans des sujets où la neutralité est un enjeu important, ou si la pertinence de la synthèse globale est remise au cause, il est naturel de demander à vérifier la pertinence de la synthèse, la vérifiabilité étant un pilier fondamental de Wikipédia. »

Au contraire, le principe est que tout contenu qui n'est pas un fait universellement accepté peut faire l'objet d'une requête de vérification dans des sources fiables pour le sujet et il n'y a pas d'exceptions qui dépendent de l'humeur des éditeurs ou de polémiques qui elles, bien sûr, dépendent d'une compréhension limitée ou autrement inadéquate des sources. Par contre, l'essai devrait, bien sûr, traiter les cas de dissensions entre les éditeurs à propos de ce qui est dans les sources ou de ce qui est un fait universellement accepté. Cela est autre chose et n'appelle pas une application plus stricte ou moins stricte de la règle. La solution que l'essai devrait donner est pourtant simple: les éditeurs doivent en discuter dans la PdD. Je ne vois aucune règle qui peut aider de manière générale à la compréhension des sources. C'est du cas par cas. Pourquoi rendre cela compliqué d'une manière qui n'encourage pas la discussion? L'essai ne doit pas avoir peur d'admettre qu'il peut y avoir une dissension à propos de ce que les sources disent et qu'il n'y a pas d'autres solutions à cela que la discussion en PdD. Je pense que c'est cela la difficulté dans la formulation actuelle de l'essai. L'essai appelle à une application plus stricte de la règle dans les cas polémiques ce qui est très étrange, car la règle est très stricte par défaut. L'essai suggère au contraire que la règle n'est pas très stricte par défaut, qu'on tolère dans les cas non polémiques qui sont la majorité des cas, mais que dans les cas polémiques elle doit devenir stricte. Non, la règle est la même et elle ne change pas dans son application stricte. Ce qui change est la compréhension plus ou moins bonnes des sources par les éditeurs (en supposant la bonne foi ici). La solution est évidente: approfondir les sources et en discuter en PdD. Dominic Mayers (discuter) 20 juillet 2022 à 00:58 (CEST)

• Le problème Dominic, c'est que la « vérifiabilité » est un concept qui n'a pas été créé en réalité pour les « synthèses », c'est à dire pour la façon d'agencer les informations provenant de diverses sources. La vérifiabilité, c'est juste mettre en face de chaque information ou point de vue d'un article de Wikipédia une source qui a délivré cette information ou émis ce point de vue. Donc, en réalité, au sens wikipédien du terme, si vraiment on voulait parler de « synthèse vérifiée », et bien une synthèse serait « vérifiée » dès que chaque information présente dans cette synthèse est « vérifiée ». Il n'y a absolument pas à chercher quelque part une source de synthèse qui aurait réalisé la même synthèse que nous pour décréter que cette fois c'est bon, la synthèse est « vérifiée ».
• Donc, au final, étant donné que la vérifiabilité concerne chaque information présente dans un article de Wikipédia, je suis tout à fait d'accord avec toi, en ce qui concerne la vérifiabilité, comme tu le dis, « il n'y a pas d'exceptions qui dépendent de l'humeur des éditeurs ou de polémiques » : on ne va pas commencer à mettre des informations dans les articles de Wikipédia sans qu'elles existent déjà ailleurs. Cela serait du travail inédit.
• Et la formulation actuelle dans cet essai est vraiment très problématique : elle introduit une nouvelle définition de la « vérifiabilité » qui va provoquer du brouillage, du « confusionnisme ». A la limite, il vaut mieux encore utiliser les mots « synthèse comparable à une synthèse faite par une source » ou « synthèse équivalente à une synthèse faite par une source » : comme ce sont des mots nouveaux, c'est à dire non existants à l'origine dans les règles de Wikipédia, on ne comprend pas ce qu'ils veulent dire exactement, mais au moins on ne vient pas empiéter sur une notion de « vérifiabilité » qui était simple à comprendre, et qui va devenir confuse, ambigüe, car ayant désormais plusieurs significations au lieu d'une seule. -- Baldurar (discuter) 20 juillet 2022 à 07:46 (CEST)

  Baldurar, il faut considérer la possibilité que nos compréhensions plus ou moins adéquates des sources peuvent expliquer les polémiques, les synthèses inédites, etc. et que la solution est donc simplement d'améliorer nos compréhensions. Je comprends qu'il existe une autre perspective: notre compréhension d'une source est une bonne approximation du contenu absolu de cette source et la vérifiabilité demande de s'en tenir à cela pour chaque source, mais que ça ne règle pas le problème des travaux inédits possiblement créés lorsqu'on combine le contenu de diverses sources dans un seul article. Le premier aspect qui caractérise cette autre perspective est l'existence d'un contenu absolu d'une source qu'un éditeur peut comprendre. Sur la base de ce premier aspect, la vérifiabilité devient donc définissable en termes du contenu absolu de chaque source considérée séparément. Le deuxième aspect est qu'il existe un problème différent créé lorsqu'on combine ces compréhensions diverses dans un article. Cependant, il est impossible d'appuyer le premier aspect de cette perspective par les faits sans faire un raisonnement cyclique. En effet, les faits présentés dépendent de notre compréhension des sources et c'est cette compréhension qui est au départ remise en question. Donc, le deuxième aspect aussi n'est pas supporté par les faits. Pour la même raison, je ne peux pas appuyer la perspective que je présente par les « faits » dans l'abstrait. C'est quelque chose que je ne peux que soumettre modestement au bon jugement basé sur l'expérience personnelle des autres ici. La question est de savoir si cette perspective simple, dans laquelle nos compréhensions plus ou moins adéquates des sources, expliquent (en supposant la bonne foi) l'existence des polémiques, des travaux inédits, etc. fonctionne et est suffisante pour suggérer une solution simple. C'est important de considérer cette perspective simple et la solution qui vient avec elle, car si la perspective des compréhensions séparées est inadéquate, elle crée un faux problème qui serait celui que nous avons. Ce faux problème est que les travaux inédits ne seraient pas causé par nos compréhensions inadéquates des sources. C'est un gros faux problème, car si ce n'est pas notre compréhension des sources le problème, alors ça semble être une cause externe qui n'est pas sous notre contrôle. La solution de JCB est de se limiter à ces compréhensions supposément individuelles des sources, du moins dans les cas polémiques. Je dis que, au contraire, cette séparation des compréhensions des sources est artificielle et ne correspond pas à la réalité. Cette séparation n'existe pas dans l'esprit des sources. Prenons l'exemple du copule « mais ». Lorsqu'on combine une source avec une autre, il est possible que le copule « mais » soit parfaitement adéquat, même s'il relie les deux sources, mais qu'on ne le puisse le voir sans bien comprendre les sources. Cette séparation est donc artificielle et crée un faux problème. La vérifiabilité devrait s'appliquer à la compréhension des sources et souvent cela demande qu'on évite les séparations artificielles. Ca devient plus simple, car on peut simplement exiger de toujours s'en tenir au contenu des sources (sans séparation artificielle) et de discuter de ce contenu en PdD s'il y a une dissension. Dominic Mayers (discuter) 20 juillet 2022 à 10:22 (CEST)

  Il y a un point important et intentionnel dans la formulation actuelle qui semble ne pas avoir été vu : la vérifiabilité y est définie de manière négative, en creux (ce qui laisse de la marge car il n'y aura jamais consensus si le texte est trop contraignant) : si une synthèse N'EST PAS sourçable par une source de synthèse, car elle s'en écarte trop, alors il est question de synthèse inédite. Je pense qu'il est plus facile de s'accorder et d'avoir un consensus sur le fait qu'un passage n'est pas sourçable, comparable, à une source de synthèse, qu'il est "complètement à l'ouest", que de s'accorder sur un degré non nul de vérifiabilité.

  Donc, à vrai dire, si cela pose problème, on peut supprimer le concept de vérifiabilité mais laisser en revanche la nécessité de pouvoir sourcer par une source de synthèse si la demande en est faite, et considérer que c'est un travail inédit si cela est impossible car les sources existantes divergent trop.

  Je demanderais aussi (et c'est à mon avis la raison pour laquelle très peu de personnes participent à cette discussion) de ne pas aborder 1000 sujets dans une seule intervention. J'avais déjà demandé à DM de limiter ses interventions à 1 sujet, une proposition concrète sur ce sujet et 1500 caractères au grand maximum, mais cela semble impossible. Je ne le lis plus depuis que je lui ai dit cela (dans d'autres discussions kilométriques), et à part Baldurar qui se dévoue, je ne vois personne d'autre qui semble le lire (ou même le comprendre). Au moins Baldurar met des points qui permettent de mieux gérer le contenu et de voir plus facilement les idées force. Donc je me concentre sur les réponses à Baldurar. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juillet 2022 à 13:47 (CEST)

  si une synthèse N'EST PAS sourçable par une source de synthèse, car elle s'en écarte trop, alors il est question de synthèse inédite. Cela n'est pas la vérifiabilité, du moins pas lorsqu'on interprète cette phrase comme disant que toute « synthèse » ou « juxtaposition » de différents contenus dans l'article doit se trouver dans une seule source de synthèse. Je pense que c'est le problème que Baldurar a soulevé dans sa réponse à mon dernier commentaire et c'est la raison pour laquelle il dit qu'on ne peut pas utiliser la vérifiabilité dans une source pour gérer les juxtapositions. Je suis d'accord, mais je dis seulement que, si on regarde les sources dans leur ensemble comme formant un tout, la même compréhension fondamentale de la vérifiabilité s'applique, même si on y donne un autre nom ou qu'on voit cela comme un autre concept. Les exemples dans l'essai corroborent ce que je dis ici. Ce sont des exemples dans lesquelles il est douteux que les interactions ou connections entre les contenus dans l'article existent vraiment dans les sources. Bref, ce n'est pas fondamentalement vérifiable, mais d'autres juxtapositions peuvent être fondamentalement vérifiables. Par exemple, si on fait un tableau qui compile des informations et que celles-ci se trouvent dans différentes sources fiables et que ces informations sont reliées fondamentalement comme dans le tableau (e.g. une source fiable donne simplement l'âge de la personne comme cela sera fait dans le tableau), il n'y a pas de problèmes a priori. Je m'oppose donc à ce qu'on soit plus stricte dans les cas polémiques, car il me semble arbitraire de ne pas appliquer le même principe fondamental dans ces cas: s'il y a dissension à propos du contenu des sources, la solution est toujours la discussion en PdD, pas une règle qui au contraire ne favorise pas la discussion. Il n'y a rien qui justifie d'être plus stricte pour éviter les discussions car un rejet peut autant être un biais qu'une inclusion. Dominic Mayers (discuter) 20 juillet 2022 à 15:36 (CEST)

  si une synthèse N'EST PAS sourçable par une source de synthèse, car elle s'en écarte trop, alors il est question de synthèse inédite.
  C'est une exagération... Et c'est en contradiction avec la NdPV et avec WP:PROPORTION.
  On peut très bien avoir deux écoles de pensée sur le même sujet et ne pas avoir de ST qui les présentent l'une et l'autre en accord avec WP:NdPV et WP:PROPORTION, et donc devoir faire la structure nous-mêmes.
  La demande légitime pour éviter une synthèse inédite n'est pas de demander une synthèse équivalente mais de demander qu'on montre qu'il existe des synthèses divergentes fiables et notoires, mais inconciliables. MilkyWikiWay (discuter) 20 juillet 2022 à 23:18 (CEST)

  J'imagine que tu voulais écrire « SS » pour source secondaire. Sinon, ça veut dire quoi « ST »? Dominic Mayers (discuter) 20 juillet 2022 à 23:52 (CEST)

  Je suis largement d'accord avec les trois premières lignes qui suivent le passage cité de JCB (en vert), mais je ne suis pas certain pour La demande légitime pour éviter une synthèse inédite n'est pas de demander une synthèse équivalente mais de demander qu'on montre qu'il existe des synthèses divergentes fiables et notoires, mais inconciliables. Si cela veut dire que la seule manière d'argumenter qu'un contenu est un TI est de trouver une synthèse contradictoire, alors je ne suis pas d'accord. Mon point est qu'il n'existe pas de règle simple qui ne dépende pas des sources en question. C'est du cas par cas. La règle est que ça doit être dans les sources considérées comme un tout et cela va dans le sens de cette modification que je supporte entièrement. Maintenant, je comprends qu'on aimerait avoir une règle générale et simple pour déterminer quand ça se trouve dans les sources (i.e., pas un TI ou une SI), mais ça n'existe pas. Toutes les tentatives échouent. Par exemple dire que si c'est surprenant, alors ce n'est pas dans les sources ne fonctionnerait pas, car au contraire, les sources peuvent dire quelque chose de surprenant qu'on ne réalise pas sans les avoir bien comprises. C'est en même temps simple lorsqu'on donne des exemples comme dans l'essai. On peut donner des exemples pour clarifier ce que veut dire « pas dans les sources », mais c'est du cas par cas. Dominic Mayers (discuter) 21 juillet 2022 à 00:05 (CEST)

  @MilkyWikiWay Tu as oublié "une synthèse contestée qui n'est pas sourçable etc.." je ne sais pas si c'est volontaire ou non.

  Une synthèse contestée n'est pas forcément l'article tout entier (mais cela peut l'être). Cela peut concerner la synthèse d'une oeuvre, ou d'une idée pour un philosophe par exemple, ou d'une époque dans sa biographie etc.. J'ai l'impression que "l'exagération" que tu vois est si on considère que la synthèse est l'article tout entier, même s'il n'est pas contesté. On ne demande pas forcément (et très rarement) une synthèse équivalente à l'article entier, ce serait en effet potentiellement en désaccord avec NPOV et Proportion (des sources secondaires).

  Je n'ai pas compris ton dernier paragraphe. Le texte de l'article dit que chaque synthèse devrait être vérifiable (si contestée). Et tu dis : on montre qu'il existe des synthèses divergentes fiables et notoires, mais inconciliables. Si chaque synthèse est fiables et notoire, alors elles sont sourçables, donc c'est possible de les sourcer (qu'elles soient divergentes ou non). Tu demandes ce que demande le texte que tu contestes.

  Comment à ton avis peut-on mieux formuler, car je crois que le texte est en accord avec ce que tu penses. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2022 à 10:57 (CEST)

  On ne demande pas forcément (et très rarement) une synthèse équivalente à l'article entier, ce serait en effet potentiellement en désaccord avec NPOV et Proportion (des sources secondaires). Tu sembles ne pas comprendre JCB. Il ne faut même pas demander qu'une synthèse de différents contenus, même si ce ne sont que quelques phrases dans l'article, se trouve entièrement dans une seule source. Ça implique, en particulier, le cas de l'article entier, mais le cas de l'article entier est plus qu'évident, du moins je l'espère. Le cas général est aussi en opposition avec la neutralité et WP proportion, car c'est une contrainte additionnelle non nécessaire qui ne peut qu'amener un biais qui peut facilement être important. Dominic Mayers (discuter) 21 juillet 2022 à 11:13 (CEST)

   Dominic Mayers et Jean-Christophe BENOIST :

  • On peut avoir une section comme celle-ci : [7], qui repose sur les points de vue de 4 à 5 spécialistes, et qui est un travail de synthèse habituel dans Wikipédia, je dirais même complètement banal. Or, il est évident qu'on aura extrêmement peu de chance de trouver une « synthèse comparable » ailleurs, sauf si une source tertiaire décide de nous copier !
  • Ce que je viens de dire est en réaction par rapport au message de Jean-Christophe que j'espère avoir bien compris : il parle du cas où une synthèse wikipédienne « N'EST PAS sourçable par une source de synthèse » ( 20 juillet 2022 à 13:47 ). Donc, a priori, Jean-Christophe propose, pour éviter la « synthèse inédite », que nous trouvions une source de synthèse qui regroupe les 4 ou 5 spécialistes dont je parlais ( Nicolas Lebourg, Pierre-André Taguieff, etc.). Franchement, qui va croire qu'il est généralement possible que 4 ou 5 spécialistes cités par Wikipédia dans une section se retrouvent cités ensemble par une autre source de synthèse que Wikipédia ?
  • Autrement dit, la rédaction actuelle de l'essai va générer le comportement suivant : dès qu'une section ne plaira pas, un contributeur la supprimera, ce qui créera un conflit, donc l'article deviendra polémique, donc la section deviendra supprimable, puisque l'essai stipule que les « synthèses inédites » deviennent un problème en cas de polémique. Comme, selon la définition de Jean-Chrisotphe, absolument quasi toute nos synthèses sont « inédites », et bien cela marchera à tous les coups : la section mal aimée sautera. Cdlt -- Baldurar, (discuter) 21 juillet 2022 à 12:30 (CEST)

  Merci, Baldurar, d'illustrer à l'aide d'un nouvel exemple, la logique de base qui a déjà été expliquée et appuyée par plusieurs. Entre autres, j'appuie entièrement la critique de Baldurar de la clause d'exception de JCB: « seulement si c'est une polémique ». Cette critique n'est pas nouvelle. On arrête pas de l'expliquer. Je peux même donner la réponse typique de JCB à cette critique. En gros, il ajoute une autre clause d'exception à cette clause d'exception afin de faire passer la pilule. Bref, on a des clause d'exceptions par dessus clause d'exceptions. Le problème est que ces clauses d'exception ne font qu'ajouter de l'arbitraire, ce qui est un outil pour les éditeurs biaisés. Le principe de base correcte, i.e., on doit faire une synthèse normale des sources en respectant ce que ces sources disent, peut se comprendre simplement sans clauses d'exception. Oui, il peut y avoir dissension à propos de ce que les sources disent, en particulier dans le cas de juxtapositions, mais la solution WP est la discussion en PdD. Cela n'est pas une clause d'exception. C'est juste le fonctionnement normal qu'il ne faut pas décourager. Dominic Mayers (discuter) 21 juillet 2022 à 14:17 (CEST)

  @Baldurar "Donc, a priori, Jean-Christophe propose, pour éviter la « synthèse inédite », que nous trouvions une source de synthèse qui regroupe les 4 ou 5 spécialistes dont je parlais ( Nicolas Lebourg, Pierre-André Taguieff, etc.)" Non !!! Pas du tout. C'est exactement ce que j'ai répondu à MilkyWay le 21 juillet 2022 à 10:57 (CEST). Les discussions se croisent, c'est très difficile. Mais je laisse tomber de toutes façons. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2022 à 16:16 (CEST)

  @Baldurar "Donc, a priori, Jean-Christophe propose, pour éviter la « synthèse inédite », que nous trouvions une source de synthèse qui regroupe les 4 ou 5 spécialistes dont je parlais ( Nicolas Lebourg, Pierre-André Taguieff, etc.)" Non !!! Pas du tout. Tu dis « Non !!! Pas du tout » JCB, mais comment se fait-il que nous sommes plusieurs à penser que tu proposes cela. Si tu dis « Non !!! Pas du tout » car pour toi les clauses d'exceptions du genre « seulement si c'est polémique » fait toute une différence, alors c'est là le problème. On ne te comprends pas, mais il y a une solution simple à cela et c'est de se rabattre sur une formulation très simple et générale du genre: « Une synthèse inédite est une juxtaposition de contenu qui ne respecte pas ce que les sources disent », même si on sait que la signification de « respecte ce que les sources disent » demande d'être illustré par des exemples. Il faut accepter que le concept de SI ne peut se communiquer qu'en faisant référence à du concret. Il y a beaucoup de concepts qu'il est impossible de communiquer dans l'abstrait et le concept de SI est l'un deux. Dans les exemples, on dit « différents contenus venant de différentes sources peuvent être combinés dans l'article sans que cela soit une synthèse inédite » et on donne des exemples. On ajoute « Par contre, si une combinaison de contenu dit quelque chose qui n'est pas ce que les sources disent, alors c'est une synthèse inédite » et on donne des exemples. Je maintiens aussi et je crois que tu as dit que tu étais d'accord qu'on doit mentionner le rôle de la PdD, lorsqu'il n'y a pas consensus au départ sur ce que les sources disent. Cela contient l'essentiel et il faut éliminer de l'essai tout ce qui ne fait pas consensus, surtout ce qui appelle à des clauses d'exception et la notion que l'on tolère des synthèses inédites, mais quand c'est polémique alors il est mieux de ne pas tolérer, etc. On n'a pas besoin de ce genre de formulations qui créent seulement de la confusion. C'est beaucoup plus simple que cela, même si ça ne se communique que par des exemples. Dominic Mayers (discuter) 21 juillet 2022 à 17:44 (CEST)

  • @Jean-Christophe BENOIST peut-être que cela serait dommage de laisser tomber : c'est possible que nous soyons proche de comprendre qu'il y aurait simplement un malentendu sur ce que tu appelles « synthèse vérifiée ». Dans ton message du 21 juillet 2022 à 10:57, que j'avais lu, tu disais « Une synthèse contestée n'est pas forcément l'article tout entier » et j'avais compris que tu demandais à ce que chaque section de l'article, si contestée, doive avoir un « équivalent » dans la littérature, doive être « vérifiable ». Or, je le redis, trouver dans la littérature un auteur qui, justement, aurait réuni les mêmes avis de spécialistes ( Lebourg, Taguieff etc.), serait un miracle. Donc, a priori, à moins qu'un auteur externe soit venu faire du plagiat en recopiant ce que nous avons fait, il sera impossible de trouver une synthèse « équivalente » dans la littérature et donc de « vérifier » même un petit bout de l'aàrticle de Wikipédia. Donc, selon ce qu'on peut comprendre de l'essai tel que rédigé aujourd'hui, quasiment toute synthèse présente dans un article de Wikipédia est une synthèse inédite, et peut être supprimée à tout instant par qui veut.
  • Donc, face à cette problématique, il faudrait que tu précises très exactement ce que veut dire pour toi : « vérifier la pertinence de la synthèse ». Pour « vérifier » une synthèse présente dans un article, faut-il trouver une synthèse dans la littérature qui regroupe déjà Lebourg, Taguieff, et consorts, ou bien est-ce autre chose ?
  • Personnellement, je pourrais comprendre l'idée qu'on fasse sauter la section « complotisme » concernant Jean-Luc Mélenchon : c'est un aspect ultra infime de son discours, qui est hyper structuré, avec une connaissance et une compréhension approfondie des dossiers, et cette histoire de « complotisme » est un peu ridicule, mais c'est juste mon avis. Mais si c'était un avis majoritaire chez les wikipédiens, on pourrait s'attaquer à ce problème non pas en décrétant que la synthèse est inédite, mais simplement en disant que pour tout ce qui du type « accusations d'antisémitisme, accusations de complotisme, etc. » on demande des sources tertiaires de haut niveau ayant inclus elles-mêmes dans des synthèses très larges une section « complotisme » pour le sujet concerné, ici Mélenchon. Mais il ne faut pas se le cacher : cela signifierait la disparition pour nombre de biographies de personnes vivantes des sections « controverses » que certains wikipédiens affectionnent... Cdlt -- Baldurar (discuter) 22 juillet 2022 à 05:10 (CEST)

  • Baldurar propose le même compromis que le mien, mais il le formule à l'aide d'un exemple, ce qui devrait aider. Il suggère, comme je le fais, de distinguer entre une synthèse inédite et un contenu rejeté car certaines sources sont dites de « plus haut niveau » que les autres dans un domaine et que dans les cas surprenants ou polémiques on doit utiliser ces sources (qui de plus doivent être centrées sur le sujet). Ce compromis existe en pratique. Par exemple, c'est comme cela que WP fonctionne dans le domaine de la santé et on peut comprendre pourquoi. Ce compromis est moins arbitraire car une décision importante est prise au niveau du domaine en entier. Il y a plus de chance qu'une discussion de fond aura lieu, car, par exemple, dans le domaine « accusations d'antisémitisme, accusations de complotisme, etc. », il ne faut pas se le cacher : cela signifierait la disparition pour nombre de biographies de personnes vivantes des sections « controverses » que certains wikipédiens affectionnent...
  • Pour JCB, l'essai est avant tout un outil pour les cas où on n'arrive pas à gérer un éditeur par la discussion. En gros, si je paraphrase notre discussion avec JCB, on lui dit « ce critère est trop stricte car ça ne respecte pas wp:proportion et la neutralité » et il répond « préférez-vous le chaos créé lorsqu'on arrive pas à gérer un ou des éditeurs? » et il ajoutera « ce n'est que pour les cas polémiques qui sont une minorité des cas » et il dira souvent aussi « si un éditeur retourne cette règle trop stricte contre vous, appelez-moi. » Je paraphrase, bien sûr, mais je pense vraiment que cela capture la position de JCB. Je répète ce que j'ai dit dans la section ci-dessous, si c'est cela que la majorité veux pour WP, alors je comprendrai car on retrouve cette attitude dans beaucoup d'organisations. J'espère seulement que WP n'en n'est pas rendu là, mais je n'en ferai pas une bataille personnelle.

  Dominic Mayers (discuter) 22 juillet 2022 à 12:25 (CEST)

  @Baldurar Tu prends toujours des exemples dans le domaines des BPV, qui sont pourtant nettement à l'écart de nos discussions. Car - contrairement aux sujets plus "encyclopédiques" - il n'existe pas (encore, dans cent ans peut être) de source de synthèse vraiment objective et qui puisse faire consensus.

  Pour quand même exercer l'essai dans ce cas de figure (sachant qu'il est inapplicable), et plus précisément le conspirationnisme de JLM, la section conspirationnisme est une "synthèse" (trop souvent des sources événementielles, ou de sources secondaires sans trop de recul, Web, très rarement des livres) et il faudrait voir s'il existe une ou plusieurs sources de synthèse essayant de faire le tour du sujet du conspirationnisme de JLM qui retiennent reprennent les mêmes faits et exemples de complotisme, ou si la compilation de faits est originale à Wikipédia ("inédite". Elle l'est). Cela n'existe pas bien sûr dans ce cas. Mais bon c'est pour l'exemple.

  Je vais faire un dernier essai ou il serait plus clair que quand on parle de "synthèse", on ne parle pas (forcément, et rarement) de l'article considéré dans sa globalité, mais d'une section (typiquement) voir les exemples que j'ai donné à MilkyWay, ou comme "conspirationnisme" pour JLM, et donc on ne cherche pas une source de synthèse où il y aurait toutes les sections de l'article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juillet 2022 à 13:09 (CEST)

  on ne cherche pas une source de synthèse où il y aurait toutes les sections de l'article. Arrête de corriger Baldurar et d'autres comme si nous avons dit des choses qu'on n'a pas dites. Ça devient compliqué et on n'a de la misère à te répondre simplement. Baldurar dit qu'il est acceptable que même même un petit bout de l'article puisse exiger plusieurs sources pour être vérifié. Dis ce que tu as dire directement, plutôt que de répondre à des épouvantails, i.e., utiliser la technique de l'épouvantail: répondre à une objection qui n'est pas la véritable objection et ainsi avoir en apparence raison. Dominic Mayers (discuter) 22 juillet 2022 à 15:22 (CEST)

  @Baldurar est-ce que je t'ai vraiment mal compris ? Quand tu disais "Or, je le redis, trouver dans la littérature un auteur qui, justement, aurait réuni les mêmes avis de spécialistes ( Lebourg, Taguieff etc.), serait un miracle.", tu parlais d'une section et non de tout l'article ? Admettons qu'il s'agisse d'une section. N'oublions pas nous sommes dans le cas où la section est sérieusement remise en cause, et que il n'y a aucun consensus après des kilomètres de discussion. Dans ce cas, ne pas trouver dans la littérature un auteur qui aie réuni les mêmes avis est sans doute significatif que le cocktail est inédit et probablement critiquable. Il est en effet miraculeux de trouver des source de synthèses notable en accord avec une mauvaise synthèse. Et quel serait le mal d'accorder alors cette section avec une (ou plusieurs) synthèse reconnue (si elles existent) pour avoir Wikipédia conforme aux meilleures sources ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juillet 2022 à 17:11 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon, j'abandonne. Je n'ai pas de misère avec Baldurar. J'ai apprécié les interventions de MilkyWikiWay, de Channer et d'autres. Mais maintenant la discussion va nulle part. Je me demande si l'essai ne devrait pas changer de statut et devenir un essai personnel. Bonnes chances à ceux qui persistent. J'enlève cet essai de ma liste de suivi. Dominic Mayers (discuter) 22 juillet 2022 à 15:32 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST - en réponse à « Comment à ton avis peut-on mieux formuler, car je crois que le texte est en accord avec ce que tu penses. » Je ne vois rien à reformuler avec le texte ci-dessus en début de section ni avec l'essai. Je réagissais plus sur vos discussions.

• Après lecture des différentes remarques qui ont suivi : s'il est bien clair qu'un article peut reprendre dans une section les avis de différents auteurs (en respectant WP:proportion) et qu'on est bien conscient que le caractère inédit de cette « synthèse d'avis » est totalement en accord avec nos principes, je n'ai rien à redire. Peut-être est-ce là que porte votre différend (cf ta réponse à Baldurar) et que c'est ce qu'il faudrait préciser (?).
• Si le fond de la discussion porte sur une synthèse précise, je redéfinirais alors le mot « synthèse » non pas comme étant la « synthèse du sujet de l'article » mais comme la « synthèse de(s) l'analyse(s) d'un auteur reconnu sur le sujet de l'article ». On peut parler de la « synthèse d'une source ».
  J'ai déjà rencontré des cas où on pouvait être en désaccord avec la manière dont est synthétisé l'avis/l'analyse d'une de ces source/auteurs (on pourrait par exemple le discréditer par mille et une astuce de rhétoriques). Dans ce cas conflictuel, je pense qu'on pourrait attendre de la synthèse de cette source qu'elle provienne d'un tiers bienveillant envers elle. Bien entendu, on pourrait reprendre ensuite les critiques faites contre cette source par d'autres tiers critiques, mais pas pour la synthétiser. Dis plus simplement : une synthèse doit être fidèle à l'auteur, ce qui ne peut être réalisé que si celle provient d'une source « bienveillante ». Mais je ne sais pas si c'est cela le sujet qui est débattu.

@Dominic Mayers : ST = source tertiaire. C'est pour moi dans celles-ci qu'on trouve les synthèses dont on parle. En tant qu'éditeur de wikipédia, nous n'avons pas la capacité éditoriale de synthétiser une source secondaire. Il faut qu'on se fie au résumé qui en est réalisé par une source tertiaire (ST).

MilkyWikiWay (discuter) 22 juillet 2022 à 18:28 (CEST)

Je répond car on s'adresse à moi, ce qui me convient. Je n'interviendrai pas autrement. J'aime bien les points de MilkyWikiWay ci-dessus. Il dit s'il est bien clair <il mentionne ici les points que Baldurar et moi expliquons en prenant soin d'utiliser le mot section>. Peut-être est-ce là que porte votre différend (cf ta réponse à Baldurar) et que c'est ce qu'il faudrait préciser (?). Oui, je pense que l'essai devrait être bien plus clair sur ces points à l'aide d'exemples du genre de ceux de Baldurar. On devrait supprimer toute formulation qui peut porter à confusion. Par exemple, l'essai dit que les synthèse inédites sont tolérées. Je comprends qu'on peut donner un sens à cela qui est compatible avec les principes WP, mais ça sème la confusion. Il faut focaliser sur le concept technique de synthèse inédite dans WP, c'est-à-dire, sur le concept d'une synthèse (peu importe si c'est fait dans l'article au complet ou dans un bout de l'article) qui n'est pas acceptable car elle dit quelque chose qu'on ne trouve pas dans des sources fiables. En pratique, il peut y avoir une dissension à propos de ce que les sources disent. Je soupçonne que JCB ne comprend pas que la solution dans ces cas polémiques ne peut être, comme il le voudrait, de rejeter les synthèses qui ne se trouvent pas dans une source unique. Il propose cette approche, car il veut régler les cas de discussions interminables avec des éditeurs problématiques. Le but est louable, mais la méthode n'est pas bonne, car elle est biaisée: il suffirait à un éditeur de ne pas être d'accord et de créer une polémique pour rejeter un contenu. C'est ce que Baldurar et moi tentons de lui expliquer. Il répond régulièrement, mais ce n'est que pour les cas problématiques et pas pour les BPVs, etc. Il ne réalise pas que notre point est que c'est le principe de base qui n'est pas bon. Il répond (je paraphrase) si vous rencontrez ce genre d'éditeurs, appelez-moi, car ce n'est pas ce que l'essai dit. Ma nouvelle réponse à ce dernier argument de JCB, que je n'ai jamais formulée avant, est oui ça nous fera plaisir de t'appeler dans les cas polémiques, mais pas si cela implique un biais vers le rejet de la synthèse. L'éditeur problématique peut aussi être celui qui veux rejeter le contenu. Donc, oui, lorsqu'on rencontre un éditeur qui nous semble incapable de bien discuter des sources, on sera heureux d'appeler JCB ou un autre patrouilleur, mais ce n'est pas une bonne idée que JCB et les patrouilleurs en général soient biaisés vers le rejet des synthèses qu'on ne trouve pas dans une source unique. Pour faire l'avocat du diable, je comprends que ce biais vers le rejet permet de simplifier et que cela peut sembler une justification suffisante. Il existe un compromis et c'est celui de la pyramide des sources pour la fiabilité dans un domaine. Milkywikiway semble dire que ça doit être des STs. Si c'est vraiment ce que la communauté WP veut, d'accord. Ce n'est pas ma vision et je pense bien que la majorité pense comme moi, mais le principe est que fondamentalement je n'ai pas d'objections à une pyramide des sources pour la fiabilité dans un domaine, dans la mesure où cette pyramide a été établie pour le domaine par la communauté. Attention, ce compromis ne change rien au principe qu'on peut avoir à faire une synthèse de (i.e., combiner) plusieurs sources. Le compromis est que, au moins si c'est surprenant, etc., on peut demander de monter plus haut dans la pyramide des sources qui a été établie pour le domaine ou genre de sujets par la communauté. Dominic Mayers (discuter) 22 juillet 2022 à 21:15 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST

oui, je reprenais mon exemple donné le 21 juillet 2022 à 12:30 [8], et qui concerne effectivement une section. Tu dis : « Tu prends toujours des exemples dans le domaines des BPV, qui sont pourtant nettement à l'écart de nos discussions. Car - contrairement aux sujets plus "encyclopédiques" - il n'existe pas (encore, dans cent ans peut être) de source de synthèse vraiment objective et qui puisse faire consensus. »

Si tu penses qu'il faut un recul encyclopédique d'un siècle pour que l'essai ici présent puisse s'appliquer sur l'article Wikipédia étudié, pourquoi ne pas dire carrément dans l'essai que ce dont on parle ne concerne pas les articles « Biographies de personnes vivantes » ou « articles d'actualité » ? Baldurar (discuter) 23 juillet 2022 à 01:25 (CEST)

Mais c'est dit ! enfin dans la partie sur la synthèse sans équivalent (dernier paragraphe). Les deux autres sortes de SI  : l'inférence inédite, et les rapprochements inédits (genre un article ou section "Mélenchon et les chevaux"..) sont possibles dans les BPV et les articles d'actualité.

Bon j'ai l'impression qu'il y a encore un éclaircissement à faire sur le point : "section SI" vs "article SI". Un article entier est rarement une SI en soi (sauf les article de rapprochement inédits), c'est au pire (et rarement) un article où toutes les sections sont des SI, mais la base de raisonnement est la section. Cela mérite d'être souligné car on entend souvent "de toutes manières tous les articles WP sont des SI" (donc on peut y aller ! et cela revient à dire "la SI n'existe pas") : oui et non. Et cela permet de mieux comprendre le oui et le non.

Le cas difficile est quand le plan ou les proportions globales sont remises en cause, mais le cas est si rare que on peut presque ne pas le mentionner, car j'ai l'impression que cela rend moins clair le message de base. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2022 à 10:11 (CEST)

Baldurar : "Pourquoi ne pas dire carrément dans l'essai que ce dont on parle ne concerne pas les articles « Biographies de personnes vivantes » ou « articles d'actualité » ?"

JCG : "Mais c'est dit ! (...) les rapprochements inédits (...) sont possibles dans les BPV et les articles d'actualité."

Ma compréhension de cet échange est que ca n'est pas dit, au contraire... Peut-être faut-il remplacer le mot possible par potentiellement pertinents, la potentiellement faisant référence aux critères traditionnels ?

MilkyWikiWay (discuter) 23 juillet 2022 à 10:47 (CEST)

Oui je me suis mal exprimé, excusez moi (c'est déjà suffisamment compliqué ). Quand je disais "possible" je voulais que les "correllations non sourcées" et "articles (ou section) de rapprochement inédit" concernent aussi les BPV et les article d'actualité. La section "synthèse sans équivalent" (qui est celle dont nous discutons longuement ici) ne concerne pas les BPV et les articles d'actualité, et c'est dit. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2022 à 11:00 (CEST)

Ah ok @Jean-Christophe BENOIST, effectivement, « c'est dit », tout à la fin. Personnellement, je l'aurais placé au tout début ! Et en ce qui concerne le basculement vers les sources de synthèse, au lieu de mettre « dès que possible », il serait plus intéressant qu'on sache à partir de quel moment on commence à considérer que nous avons le « recul suffisant » comme tu disais plus haut. Si c'est 100 ans, il vaut mieux le préciser... Baldurar (discuter) 23 juillet 2022 à 12:02 (CEST)

Plus on est précis, plus on s'expose aux exceptions (et donc contestation) de la règle précise.. Et on voit que chaque détail, nuance et exception est ici discuté.. On ne peut pas donner de chiffres précis. Il faut que les passions retombent, que cela soit chez les contributeurs ou chez les sources. Cela peut aller plus ou moins vite selon les sujets. Le recul suffisant est quand on arrive à se mettre d'accord sur des sources de synthèse de référence, ce qui est impossible (ou rare) dans les BPV ou actualité, car les contributeurs sont trop passionnés et/ou les sources trop partiales et partielles (donc pas "de synthèse") pour faire consensus. Mais c'est généralement très possible dans les articles "encyclopédiques". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2022 à 12:33 (CEST)

On ne peut que donner des exemples de SI et de non SI

Après cette longue discussion, il me semble que la conclusion est qu'il faut faire comme d'habitude. C'est-à-dire qu'on doit faire une synthèse des diverses sources fiables, en s'appuyant sur des sources secondaires. Il n'est pas question en aucun cas de favoriser une synthèse ou juxtaposition de contenus dans l'article qui se trouve dans une unique source. Ce dernier critère est une invention de l'essai et ça va à l'encontre de WP:proportion et de la neutralité. Il faut toujours considérer les sources fiables dans leur ensemble afin de bien les respecter, respecter WP:proportion, la neutralité, etc. L'essai doit être complètement remis en question, car sa raison d'être première était de suggérer le principe maintenant rejeté selon lequel dans les cas polémiques, on doit préférer une source unique pour vérifier les synthèses dans l'article. Je propose que la nouvelle raison d'être de cet essai est d'illustrer par des exemples le principe général: faire une synthèse qui respecte (ou est compatible) avec les sources. La seule chose que l'essai peut faire est de donner des exemples, car il n'y a rien qu'on puisse ajouter de manière générale à ce principe, sans créer un biais en même temps. Entre autres, un rejet peut autant être un biais qu'une inclusion. Pour be pas biaiser vers le rejet ou l'inclusion, il faudra donner des exemples de synthèses qui ne sont pas à rejeter et des exemples de SI à rejeter. Pour que ça soit facile à comprendre, ça ne sera que des exemples qui font facilement consensus. Cependant, pour ne pas tromper le lecteur, il faudra mentionner qu'en pratique souvent ce n'est pas le cas et ça prend une discussion en PdD pour chercher à obtenir le consensus. Cela n'est pas un problème ni une faiblesse dans les règles, car la discussion vers le consensus est un pilier de WP. C'est au contraire une faiblesse de l'essai qu'il ne mentionne pas le rôle de la PdD. Dominic Mayers (discuter) 21 juillet 2022 à 05:15 (CEST)

L'essai est spécialement dans le cas de conflit éditoriaux sur la pertinence d'une synthèse. De querelles d'experts entre non experts et amateurs anonymes, et où la "PdD" ne donne rien après des kilomètres et des kilomètres de discussion. C'est généralement le cas où l'article est laissé en ruines après la bataille, ou bien le cas où un camp gagne de guerre lasse. Fait-il donc dans ce cas favoriser un article contesté, en ruines, ou biaisé car "un camp a gagné", ou bien favoriser un article conforme aux meilleurs sources disponibles ? L'"habitude" est le premier cas. Faisons donc "comme d'habitude".

Si la PdD trouve un consensus raisonnable, sans lassitude d'un camp, nous ne sommes pas dans le cadre de cet essai, cela peut être précisé.

Mais je ne dirais maintenant plus rien de plus. Ce n'est pas sain de toutes manières que je sois le seul à répondre ou à défendre qu'il faut dans ces cas (pas de consensus en PdD) que WP soit à l'image des meilleures sources de synthèse disponibles - qui peut être une juxtaposition de celles-ci (mon Dieu, c'est horrible !). A d'autres de prendre le relais, et si cela se trouve la communauté préfère la liberté éditoriale, le chaos et l'arbitraire dans ces cas, ou n'est pas suffisamment motivée pour défendre autre chose. Faites ce que vous voulez avec l'essai. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2022 à 11:17 (CEST)

(Conflit d'édition: cela a été écrit avant cette modif. ) Et si la raison pour laquelle la discussion n'aboutit pas est que des éditeurs ont la mauvaise compréhension =qu'il n'est pas nécessaire de comprendre les sources et qu'il faut plutôt se rabattre à une source (ou peut-être deux sources) de synthèse de haut niveau dès qu'il y a dissension que fait-on? Ces éditeurs n'auraient qu'à insister pour ne pas considérer certains contenus car c'est exigeant pour eux d'avoir à lire des sources et les comprendre. Comme cela crée une polémique, selon toi on doit donner raison à ces éditeurs. C'est cela ton point? JCB, la discussion n'est pas facile avec toi. Ce n'est pas simple. Tu proposes des principes qui ne tiennent pas avec pleins d'exceptions, genre si ce n'est pas polémique alors on tolère, etc. pour faire passer la pilule. Les principes WP sont plus simples que cela. Il faut seulement accepter que l'un des plus importants de ces principes est l'usage de la PdD pour discuter vers un consensus lorsque nécessaire. La neutralité et l'absence de TI et de SI sont les piliers de WP, mais ils ne font pas que la discussion en PdD n'est pas nécessaire lorsqu'il y a dissension. Il ne faut pas chercher des principes pour nous dispenser d'une discussion en PdD à propos du contenu des sources, ce que tu appelles « le chaos ». On doit faire une synthèse normale qui peut combiner des contenus de diverses sources sans donner de préférence aux juxtapositions qui se trouvent dans une source unique et accepter que des fois il y a dissension à propos de certaines de ces juxtapositions et qu'il faut en discuter en PdD en essayant de comprendre ce que les sources disent. Oui, bien sûr, il est normal que des fois on doit mettre fin à des discussions interminables en PdD, mais il n'est pas nécessaire d'avoir des règles spéciales à propos du contenu pour cela. Il est facile de voir qu'un éditeur ne discute pas bien à propos des sources (ou même à propos des principes WP), même si c'est du cas par cas pour cela aussi. Dominic Mayers (discuter) 21 juillet 2022 à 12:01 (CEST)

(Réponse à la modif) WP soit à l'image des meilleures sources de synthèse disponibles - qui peut être une juxtaposition de celles-ci. Cela a déjà été pris en compte. Le concept de « meilleure » est opposé à la neutralité si ça dépend du contenu. WP ne juge pas de cela, car il reste neutre. Il ne peut être question ici que de la fiabilité des sources pour le domaine. J'ai déjà dit que je n'ai pas de problème avec une pyramide des sources dans un domaine pour la fiabilité. Sauf que l'essai n'est pas à propos de la fiabilité des sources et il ne faudrait pas créer de confusion. Dominic Mayers (discuter) 21 juillet 2022 à 12:12 (CEST)

L'essai en tant qu'outil pour régler les discussions interminables et le « chaos »

J'ai l'impression que JCB est déçu car il voit en premier lieu l'essai comme un outil pour régler ce qu'il appelle le « chaos ». Ma vision est qu'il n'y a pas d'autres solutions que la discussion en PdD avec les outils habituels (qui ne dépendent pas du contenu) pour gérer ceux qui ne discutent pas bien. Cela ne semble pas suffisant pour JCB et je ne suis pas satisfait que JCB ne soit pas satisfait. Ce n'est pas ce que personne veut. Alors, je suggère, mais c'est seulement une idée, que JCB donne quelques exemples concrets de chaos qu'il a vécu pour qu'on puisse voir si il n'y a pas une manière d'ajouter des points dans l'essai qui peuvent aider. Je le dis d'avance, ça ne sera pas évident, car il n'y a pas de miracles possibles lorsque les éditeurs ne partagent pas un minimum de compréhension en commun des sources. La solution n'est pas d'ajouter des règles strictes pour ces cas qu'on doit ensuite modifier par des clauses d'exception, car ça ne résoudra pas vraiment le problème des éditeurs qui voient des sources différentes (les sources sont les mêmes, mais les éditeurs les voient différemment) et ça ne fait que créé de la confusion pour les autres cas. Ça ne réglera certainement pas le cas d'éditeurs qui sont de mauvaise foi. Dominic Mayers (discuter)

On peut citer Humanisme où tu as complètement noyé la discussion également, au grand dam de Utilisateur:Manacore également. Les synthèses inédites de Utilisateur:Orion8888 (banni depuis), qui estimait avoir parfaite compréhension des sources, et d'autres utilisateurs, a été révertée par Utilisateur:Veverve mais l'état de l'article est aujourd'hui chaotique et en ruine. A part cela, la synthèse inédite au-delà d'une inférence est une invention, cela n'existe pas ! Je ne reprendrait pas les kilomètres de discussion avec toi à propos de cette page avec toi. Et d'ailleurs, dans aucune autre page, je finis par déserter toutes les pages dans lesquelles tu interviens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2022 à 20:24 (CEST)

J'avais une attitude positive ici avec comme seul but de considérer le problème que tu essaies de régler. C'est complètement inutile de me mettre en cause, alors que c'est l'essai qu'on veut améliorer. Ce n'est pas non plus une bonne idée de choisir des cas dans lesquelles l'un de nous est impliqué, car ça sera plus facile si nous sommes plus neutre. Je suggère même que tu choisisses des cas dont tu as été témoin sans trop y avoir participé. L'idée n'est pas de se remettre en cause ou de focaliser sur les éditeurs ici d'une quelconque manière, mais plutôt de focaliser sur l'essai à la lumière du problème que tu cherches à régler. Je ne te mettais pas au défi avec cette proposition. Non, c'était simplement une proposition de regarder la tête froide le problème que tu considères pour voir ce qui est possible. Cela dit, si vraiment il y a une majorité qui veux la règle plus stricte qui contrevient à WP:proportion et la neutralité dans le but d'avoir plus de contrôle sur les cas polémiques, dit « chaotiques », alors je comprendrai que ce genre d'approches existe dans beaucoup d'institutions. C'est vrai que ça peut même être nécessaire lorsqu'il y a trop de cas à problèmes, mais j'espère que ce n'est pas le cas sur WP. Je n'ai pas l'intention de mener une bataille personnelle ici. Dominic Mayers (discuter) 21 juillet 2022 à 22:46 (CEST)

Synthèse sans équivalent -> préciser le problème

Je n'ai pas trouvé de bonne solution mais ce terme me semble étrange et mal traduire les dérives qu'on veut éviter :

• synthèse déséquilibrée
• synthèse extrapolée
• synthèse hagiographique ou hostile
• synthèse non sourcée
• ... ?

Le titre "sans équivalent" et l'interprétation qu'on pourrait donner au texte donnent la part belle à la méthode hypercritique qui pousserait à exiger une source équivalente (on ne dit pas vraiment en quoi) à la section présentée.
Le texte demande la charge de la preuve à l'auteur (ce qui est normal) sauf qu'il a déjà sourcé chaque point de sa synthèse a priori (WP:V est déjà supposé respecté). On lui demande alors de sourcer le droit de mettre tous les éléments côte-à-côte sans lui fournir vraiment de méthode.
On fait vraiment la part trop belle aux contributeurs souffrant de WP:OWN. Au minimum, la charge de la justification du non-respect des règles devrait ici passer à la partie adverse en expliquant en quoi il y a problème et comment y reméditer plutôt que simplement dire : il n'y a pas d'équivalent, donc on rejette [en bloc].
MilkyWikiWay (discuter) 23 juillet 2022 à 11:00 (CEST)

Evidemment, cela ne doit pas se passer comme cela. Comme dit souvent ci-dessus, l'appel aux sources est dans le cas de synthèses controversées (peut être un meilleur titre de la section ?), et si aucun consensus n'est trouvé en PdD. C'est à dire que nous ne sommes pas, et jamais de la vie, dans le cas où quelqu'un arrive en PdD et dit "je conteste, sourcez moi cette synthèse et que ça saute, sinon on vire". Mais où il y a long débat où chacun apporte ses arguments valides pour la pertinence ou non de la synthèse et que au bout de kilomètres de discussion il n'y a pas de consensus.

Il est tout à fait possible de mettre l'accent sur la charge de la preuve, c'est tout à fait compatible avec l'esprit de ce qui est écrit. On peut tout à fait dire que le contestateur devrait, pour contester, comparer la synthèse avec des sources de synthèse existantes et indiquer en quoi la synthèse de WP est incompatible ou divergente. C'est toujours mieux de débuter une discussion sur la bases de sources plutôt que des opinions personnelles (comme c'est malheureusement le cas bien souvent). C'est une très bonne discipline et on ne doit jamais perdre une occasion de l'encourager. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2022 à 11:48 (CEST)

• MilkyWikiWay a bien résumer la problématique. A mon avis, il faudrait modifier la construction du texte de l'essai : indiquer après la définition classique de la synthèse inédite qu'il existe un deuxième concept de synthèse inédite, qui est basé sur le fait que dès qu'il existe un recul suffisant sur les événements traités, on considère que les sources contemporaines de l'événement sont des sources primaires qui doivent être travaillées par les historiens. Et donc, on peut considérer à ce moment là que les synthèses faite à partir de « sources primaires » sont un travail inédit, que l'on peut également appeler « synthèse inédite ». En fait, ce n'est même pas sûr qu'on ait besoin de parler de « synthèse inédite » dans ce cas là. L'expression « travail inédit » suffit.
• En tous cas, je trouve, comme MilkyWikiWay semble le suggérer, que le concept de « synthèse sans équivalent » est inutile, voire dangereux. En effet, si on reprend l'exemple de la section conspirationnisme pour Mélenchon [9], c'est typiquement un travail de base, élémentaire, habituel, normal, fait par les wikipédiens. Et il n'y a très généralement pas de « synthèse équivalente » dans la littérature : Wikipédia fait à chaque fois un travail unique en la matière (je n'en connais pas d'équivalent). Du coup, pratiquement toutes nos section dans nos articles sont des « synthèse sans équivalent ». Nous retombons sur un problème que j'avais déjà évoqué : avec une règle interdisant les synthèses sans équivalent en cas de conflit entre contributeur, il devient possible de supprimer n'importe quelle section dans un article de Wikipédia, puisqu'il n'y a quasiment jamais d'équivalent dans la littérature. C'est un peu ce que dit MilkyWikiWay ( « en expliquant en quoi il y a problème et comment y remédier plutôt que simplement dire : il n'y a pas d'équivalent, donc on rejette [en bloc]. » ). -- Baldurar (discuter) 23 juillet 2022 à 12:21 (CEST)

  • En fait, pour résumer, structurellement Wikipédia est fait pour créer des synthèses sans équivalent.
  • On va prendre dans un article du Monde, les propos de deux politologues, dans un article de Libération une analyse d'un sociologue, dans un livre les commentaires de l'auteur du livre sur le conspirationnisme de Mélenchon ou autre personnalité, dans un magazine de géopolitique des critiques d'un géopolitogue, etc. Au final, on a forcément une synthèse sans équivalent. -- Baldurar (discuter) 23 juillet 2022 à 12:27 (CEST)

    Mais oui, dans les BPV. Mais pourquoi tu prends toujours l'exemple de BPV qui ne sont pas concernées ! Et tu ne fais pas la différence entre section et ensemble de l'article (qui il est vrai n'est pas clairement dans le texte, mais on va reformuler).

    Je dirais pour résumer : structurellement WP est fait pour créer des SI au niveau de l'article (juxtapositions de synthèses compatibles avec les sources de synthèses). Mais WP n'est pas faite pour créer une synthèse (une de celles juxtaposées) incompatible avec les sources de synthèse. C'est le "oui et non" dont je parlais ci-dessus.

    Et la plupart des synthèses que nous faisons sont compatibles avec les sources de synthèse existantes (heureusement !) Un meilleur titre serait peut-être aussi "Synthèses incompatibles avec les sources de synthèses" ou qqchose comme cela. Mais c'est le même esprit que "synthèse sans équivalent".

    Attendez une nouvelle mouture, où tout cela devrait être précisé. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2022 à 12:43 (CEST)

    OK @Jean-Christophe BENOIST, attendons. Mais cela serait bien que dans la nouvelle mouture soit expliqué ce qu'est une synthèse faite dans une section d'un article de Wikipédia qui serait « incompatible » avec les sources de synthèse. Par exemple, si dans deux décennies Jean-Luc Mélenchon n'est plus là, et que :

    
    

    - nous décidons de ne plus utiliser les sources contemporaines au disparu et de basculer sur un article WK fondé sur les sources d'historiens ;

    - nous voyons alors que les sources d'historiens ne citent pas Taguieff, Lebourg et consorts actuellement présents dans la section conspirationnisme de Mélenchon [10] ;

    - nous décrétons donc que la section est « incompatible » avec les sources de synthèse ayant le recul nécessaire (les sources d'historiens) ;

    
    

    alors la notion d'« incompatibilité » veut juste dire que les points de vue de Taguieff, Lebourg et autres ne sont plus sourçables par les sources de synthèse ayant le recul nécessaire.

    Donc la notion « incompatibilité » n'a pas vraiment d'intérêt :

    en fait, il suffit de dire : « nous n'utilisons plus que les sources de synthèses ayant le recul nécessaire » et cela suffit, pas besoin d'inventer un nouveau concept d'« équivalence » ou de « compatibilité ». D'ailleurs, on a déjà un mot pour cela : la « vérifiabilité ». Evidemment, si on se restreint aux sources d'historiens et que ces derniers ne citent plus Taguieff et Lebourg, alors Taguiff et Lebourg ne sont plus « vérifiables ». -- Baldurar (discuter) 23 juillet 2022 à 13:06 (CEST)

    @Baldurar Il se peut très bien, et c'est même plus que probable, que les sources historiques synthétisent ce que disent Taguieff et Lebourg sans les citer forcément, ou même sans citer les mêmes exemples qu'eux, car ils arrivent globalement aux mêmes analyses par d'autres voies avec plus de recul (par exemple "voulait parfois ménager ses militants conspirationnistes"), ou ne disent pas le contraire. Ce ne serait évidemment pas une raison pour décreter Taguieff et Lebourg incompatible. Je ne vois d'ailleurs pas quel chemin mental valide peut aboutir à ce décret. La synthèse est (plus ou moins) compatible quand on retrouve (plus ou moins) le même ensemble d'idées ou PdV dans une source de synthèse ou plusieurs, faut-il donc le préciser ?

    S'il faut préciser dans N alinéas, que N chemins mentaux bizarres ne sont pas applicables, on n'y arrivera jamais. S'il faut contrer par avance toutes les mauvaises foi ou les manques de bon sens (je ne parle pas de toi, je parle des exemples que tu imagines et qui n'auraient pas été de ton fait), c'est impossible, et on ne le fait pas dans les autres pages de règles où on suppose une bonne foi et un bon sens minimal. On suppose que c'est la page de discussion qui permet d'évacuer les objections de mauvaise foi ou manquant de bon sens, comme l'exemple que tu as imaginé. Et comme nous faisons l'hypothèse que nous sommes dans un contexte encyclopédique "à froid", les non-sens n'auront pas beaucoup de soutient en PdD. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2022 à 14:08 (CEST)

    @Jean-Christophe BENOIST

    Tu dis : « La synthèse est (plus ou moins) compatible quand on retrouve (plus ou moins) le même ensemble d'idées ou PdV dans une source de synthèse ou plusieurs, faut-il donc le préciser ? »

    Oui ! Il le faut !

    Jusqu'à présent, je ne savais pas du tout que « compatible » voulait dire cela pour toi !

    En fait, « compatible » veut dire, en gros, que l'éventail des points de vue recensés et que le poids donné à ces points de vue est à peu près le même dans l'article Wikipédia que dans l'ensemble des sources de synthèses ayant le recul nécessaire.

    Que les historiens (=sources de synthèses ayant le recul nécessaire) ne reprennent pas Lebourg et Taguieff ne veut donc pas forcément dire qu'il y a incompatibilité entre Wikipédia et les historiens. En quelque sorte, ce ne sont pas les auteurs des points de vue qui comptent, mais les points de vue eux-mêmes, ainsi que leur poids dans Wikipédia.

    Vu sous cet angle, il me semble que le concept de « synthèse compatible » devient intéressant. Et compréhensible. Mais je crois qu'il faut absolument faire une petite section spéciale pour bien définir le concept.

    Pour l'instant, je suis sous le choc de la découverte de ce que cela voulait dire pour toi, donc il faudra que j'y réfléchisse, mais en tous cas, la première idée qui me vient est que, à partir du moment où on travaille dans les règles de l'art en utilisant des « sources de synthèses ayant le recul nécessaire » on aboutit forcément à une synthèse wikipédienne « compatible » avec ces sources.

    Donc on pourrait penser que le concept de « synthèse compatible » n'est pas forcément intéressant, puisqu'il est le résultat naturel d'un travail fait selon nos règles.

    En gros, on pourrait dire : « synthèse compatible » = « synthèse respectant le neutralité wikipédienne, c'est à dire qui présente de manière impartiale les différents points de vue pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance ».

    Donc « synthèse compatible » = « synthèse neutre »

    Mais il est possible que les premières synthèses réalisées dans l'article de Wikipédia, faites avec des sources « sans recul », ne soient pas bien différentes de ce que pourront être des synthèses wikipédiennes réalisées plus tard à partir de sources de synthèse « avec recul ». Donc la notion de « synthèse compatible » permet de rendre compte de ce cas.

    Là, à chaud, j'ai bien envie de dire que la notion de « synthèse compatible » est utile. Cdlt -- Baldurar (discuter) 23 juillet 2022 à 15:28 (CEST)

    Je dois admettre que la discussion progresse dans le bon sens et cela m'encourage à participer de nouveau. J'aimerais seulement ajouter que le concept « plus de recul » ne fait pas parti des principes fondateurs et peut être remplacé par un concept plus fondamental et général qui revient systématiquement dans WP: la fiabilité. Il est question ici de la fiabilité pour vérifier les faits ou de la fiabilité pour l'attribution qui est un pilier de la WP:Neutralité, car c'est par l'attribution que WP reste neutre. WP:Vérifiabilité couvre les deux cas. Nous avons aussi le principe qu'on doit présenter l'état actuel du savoir. Donc, naturellement, les sources plus récentes sont plus fiables. Par exemple, les sources d'historiens qui datent de 100 ans sont moins fiables. Un point très intéressant est que malgré que le critère « plus récent » ne fonctionne plus pour les BPVs ou les articles d'actualités, la notion de fiabilité ne disparaît pas. C'est le gros avantage à s'en tenir à des concepts de base telles la fiabilité qui sont faciles à relier aux principes fondateurs: ça permet d'être plus générale et de ne pas avoir à exclure les BPVs ou les articles d'actualités. Dominic Mayers (discuter) 23 juillet 2022 à 17:23 (CEST)

    Baldurar, avec ses lunettes "BPV", ou "BPV" dans le futur, oriente la discussion dans des cas très particuliers. La SI typique (et la plus dangereuse) est faite à partir de sources actuelles et parfaitement fiables, mais agrégées de manière à présenter le sujet de manière contestable et inédite (sans équivalent). C'est le coeur du problème. Par exemple Humanisme ou Pierre Boulez (SI supprimées depuis longtemps mais voir l'historique de l'article ou de la PdD. Et, @Baldurar, personne n'a jamais qualifié ces article de "non neutre", ce n'était pas le problème perçu par la communauté, mais bel et bien la synthèse inédite dans le sens souligné ci-dessus. Donc je pense que assimiler la SI à la non-neutralité, même si cela a en effet un rapport, brouille et invisibilise le message.

    Je vais faire un dernier essai aujourd'hui, tenant compte des discussions ci-dessus. Après je pars en vacances et même si ce n'était pas le cas, comme je l'ai dit ci-dessus, ce n'est pas sain que le texte soit écrit par une seule personne. Si personne juge nécessaire d'exprimer et préciser le problème exprimé ci-dessus en souligné, et constaté dans nombre d'articles, laissant entendre que ce problème n'existe pas et que de toutes manières "WP est fait pour faire des synthèses inédites" eh bien vous pouvez supprimer. Et si personne ne vous en empêche, ou prends mon relais, alors vous avez raison. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juillet 2022 à 12:35 (CEST)

    personne n'a jamais qualifié ces article de "non neutre", ce n'était pas le problème perçu par la communauté, mais bel et bien la synthèse inédite. Cela ne contredit pas ce que Baldurar a dit. Ce que Baldurar a dit revient à dire ce qui est souvent dit dans WP: la neutralité est le pilier de WP et presque tout peut se ramener à la neutralité. Par exemple, la première phrase dans la règle vérifiabilité est « La vérifiabilité est l'une des règles essentielles de Wikipédia qui découle du principe de la neutralité de point de vue. » Le fait que souvent on ne présente pas un problème de vérifiabilité en termes de la neutralité ne contredit pas cette phrase. Dominic Mayers (discuter) 24 juillet 2022 à 15:06 (CEST)

    @Jean-Christophe BENOIST ce n'est pas facile d'analyser par exemple Pierre Boulez sans plus d'explication.

    
    

    Par exemple, immédiatement, il est possible de voir dans les suppressions massives faites en février 2016 :

    
    

    « Une phrase issue de ces cours illustre très bien toute la philosophie de son auteur et ce qu’il considère comme essentiel dans toute composition [...] » [11]

    
    

    Ce commentaire n'est pas attribué à une source : cela ressemble à un commentaire personnel... donc un travail inédit. D'ailleurs le paragraphe juste en dessous est signalé comme « interprétation personnelle ». Il y a de fortes chances que cela soit du travail inédit.

    
    

    Si on regarde une autre suppression [12], c'est encore plus flagrant :

    
    

    « son analyse des différents réseaux de structures rythmiques [...] a en effet magistralement prouvé sa clairvoyance face au texte musical, sa capacité à en extraire l’essence. »

    
    

    Ce n'est pas attribué à une source : cela ressemble très fortement à une analyse personnelle, donc à un travail inédit. Pour inventer une autre signification à l'expression « synthèse inédite » que celle habituelle (= qui fait apparaître un résultat n'existant dans aucune source) et mieux cerner la pertinence de cette nouvelle signification, il faut faire attention à ce que cela ne soit pas tout simplement du travail inédit, sinon le nouveau concept est inutile.

    
    

    En quoi la définition classique de la synthèse inédite ( = qui fait apparaître un résultat n'existant dans aucune source ) diffère de ce que tu dis : « La SI typique (et la plus dangereuse) est faite à partir de sources actuelles et parfaitement fiables, mais agrégées de manière à présenter le sujet de manière contestable et inédite (sans équivalent) ?

    
    

    Sinon, j'assume tout à fait mon « WP est fait pour faire des synthèses inédites ». En effet, en quelque sorte, oui, on peut le dire, car il semble logique que les synthèses wikipédiennes n'aient en général « pas d'équivalent », dans la mesure où même si l'on se restreint à n'utiliser que des « sources de synthèse ayant le recul nécessaire », la synthèse réalisée par les wikipédiens de ces différentes sources arrivera à un résultat unique, sans aucun équivalent nul part.
    

    Par contre, comme je le disais ci-dessus, il est possible d'avoir un article de Wikipedia créé avec des sources de tout type, qui puisse être une synthèse compatible avec une autre synthèse wikipédienne qui aurait été faite uniquement avec des « sources de synthèse ayant le recul nécessaire ». Cdlt -- Baldurar (discuter) 24 juillet 2022 à 23:49 (CEST)

    Je pense comme Baldurar ici, sauf pour un aspect terminologique. Du moins je suppose que je pense comme Baldurar, car cette aspect terminologique soulève un petit doute. Voilà pourquoi les aspects terminologiques demeurent important. @Baldurar, tu écris j'assume tout à fait mon « WP est fait pour faire des synthèses inédites ». Je pense que tu reprends le sens du terme « synthèse inédite » comme il est utilisé dans cette phrase de l'essai: « Wikipédia se construit par synthèse de sources diverses, et est donc formellement et par définition une sorte de synthèse inédite. » Je suppose que JCB et toi et d'autres vous vous comprenez en utilisant « synthèse inédite » de cette manière, mais je trouve que c'est une très mauvaise idée, même si je pense aussi comprendre. Le problème est que ce n'est pas le sens technique de « synthèse inédite » normalement utilisé dans WP. Presque partout, on fait référence à une « synthèse inédite » en tant que cas particulier de travail inédit proscrit dans WP. Donc dire que WP est fait pour faire des synthèses inédites sème la confusion, car ensuite on dit que c'est proscrit. Si en plus on dit que c'est toléré, sauf dans les cas polémiques, alors ça devient la confusion totale. Dominic Mayers (discuter) 25 juillet 2022 à 00:59 (CEST)

    Tout à fait Dominic. En fait, je ne suis même pas sûr d'avoir jamais dit « WP est fait pour faire des synthèses inédites ». J'avais dis par contre : « structurellement Wikipédia est fait pour créer des synthèses sans équivalent », ce qui est déjà bien plus clair. Donc j'essaierai de ne plus utiliser la formulation « synthèse inédite » pour désigner une synthèse normale... Cela ne peut que prêter à confusion effectivement. Cdlt -- Baldurar (discuter) 25 juillet 2022 à 04:59 (CEST)

    @Baldurar Je te réponds rapidement, étant en Wikislow. En effet Boulez présentait tout un assortiment de problèmes et pourrait servir de (contre) exemple à pas mal de pages de règles, dont celle-ci. TI pur, synthèse arbitraire de sources primaires mais aussi rapprochements contestables de sources secondaires non centrées ou qui ne parlent pas du sujet (ce qui est décrit dans "Ceci est particulièrement vrai quand..). Ces deux derniers points concernent spécialement la SI.

    Par exemple, dont je me souviens particulièrement dans cet article (mais il y en a bien d'autres), l'auteur prenait un passage dans un livre de Boulez dans lequel il disait (selon l'auteur, en fait pas du tout) qu'il accédait à une sorte de monde des idées (ou que sa musique provoquait l'accès à ce monde, je me souviens plus bien) et sourçait tout un passage avec Roger Penrose (qui décrit et justifie ce monde des idées) qui n'a jamais parlé de sa vie de PB ou son oeuvre. Tout cela, l'interprétation de PB et la synthèse avec Penrose, ne se retrouve (même dans l'esprit et le fond) dans aucune source de synthèse sur PB (sans équivalent).

    Je n'ai malheureusement pas noté les nombreux passages de ce genre dans WP qui ont été (à juste titre) qualifié de synthèse inédite. Mais bon, comme cela n'existe pas (ou pas différent de la synthèse habituelle, ou peut être renommé/invisibilisé en "TI", "non neutre", "utilisation de sources primaires", au choix), comme il n'y a rien de spécial qui vaille la peine d'être noté ici sur ce genre de synthèse, et comme je passe la main, ce n'est pas bien grave. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juillet 2022 à 18:52 (CEST)

    Merci pour ton retour @Jean-Christophe BENOIST fait malgré les vacances. C'est intéressant : nous pourrions le prendre comme exemple de synthèse inédite. Il m'est arrivé quelques fois de voir la même chose : une source qui ne parle pas du sujet est utilisée pour développer un point particulier. Cdlt -- Baldurar (discuter) 27 juillet 2022 à 10:42 (CEST)

La dernière modification

Je remplacerais

« La synthèse inédite se distingue du travail inédit car le travail inédit est non sourcé et non sourçable, tandis que la synthèse inédite peut être sourcée à partir de sources secondaire contemporaines et fiables (comme le reste de Wikipédia), mais agrégées ou articulées de manière à présenter un sujet de manière contestable et inédite (sans équivalent). »

par

« La synthèse inédite est un cas particulier et délicat de travail inédit qui est difficile à voir en considérant séparément des parties de l'article qui sont individuellement vérifiable dans leur source respective, mais qui apparaît en considérant ensemble l'articulation de ces parties. »

Dominic Mayers (discuter) 24 juillet 2022 à 14:51 (CEST)

Je passe la main. Modifie l'article. C'est ceux qui modifient l'article qui sont sur la sellette, et chacun son tour. Je ne me casserais pas la tête sur cela pendant mes vacances. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juillet 2022 à 15:14 (CEST)

Ce n'est pas l'idée d'un travail collaboratif. Dans un travail collaboratif, il ne devrait pas être important qui fait les modificatioms. Tout le monde ici donne beaucoup d'importance à ton point de vue. Dans mon cas, la raison est que je pense que ta vision représente une tendance dans Wikipédia qui n'est pas seulement la tienne, même si elle est contestée par les éditeurs ici. La tendance est de chercher à avoir des outils simples pour régler les cas d'éditeurs problématiques même au prix que ces outils puissent encourager des biais lorsque mal utilisés. Dominic Mayers (discuter) 24 juillet 2022 à 15:29 (CEST)

J'ai l'impression que la discussion est partie dans de nombreuses directions et que tout le monde ne parle pas des mêmes problématiques (?). Je suis tombé comme un cheveu dans la soupe et je ne comprends pas toujours de quoi on parle...

Est-ce que ceci est partagé par tous ?

• TI : intégrer des affirmations non sourcées (ou erronément sourcées) dans un article
• SI : réunir des affirmations qui, bien que sourcées génèrent des interprétations, font des amalgames, ou affichent une proportion qu'on ne retrouve pas dans les sources pertinentes pour le traitement du sujet.

Exemples :

• Corrélations non sourcées (A + B)
• Rapprochements inédits (A et B)
• Synthèse de sources primaires accentuant exagérément un événement ou un fait particulier (par ex. sur les BPV ou des événements récents)
• Synthèse de sources secondaires de manière disproportionnée ou incomplète (par ex. sur des articles polémiques)

Réponses :

• Les corrélations non sourcées et les rapprochements inédits sont prohibés sauf à présenter une source fiable de niveau supérieur qui réalise cette liaison et tire les déductions présentées de manière explicite. Il est nécessaire de l'attribuer (selon X, etc) quand elle n'est pas largement admise ou s'il y a polémique.
• Les synthèses inédites sont plus difficiles à gérer car par essence, le travail d'édition sur Wikipédia consiste à rassembler des informations vérifiables de manière neutre en les présentant de manière synthétique. Un bon travail de synthèse doit donc se baser, quand elles existent, sur les (pas juste une ou des) sources de niveau supérieur et la contestation d'une synthèse doit mettre en évidence une caractère disproportionné ou l'existence de conclusions qu'on ne retrouve pas dans les sources de niveau supérieur traitant du sujet. Si aucune source de niveau supérieur n'existe, il convient alors de discuter en page de discussion de la pertinence de cette synthèse et de la proportion à apporter à la place de chaque information.

MilkyWikiWay (discuter) 26 juillet 2022 à 09:10 (CEST)

En gros oui, @MilkyWikiWay. Mais, dans le détail, on peut par exemple dire :

- un TI peut également intégrer des informations sourcées. En effet, si les informations sont toutes sourcées à partir de sources primaires, il peut être considéré que nous nous substituons aux sources secondaires, en faisant à leur place le travail de sélection des informations choisies dans ces sources primaires : on peut donc parler de TI, alors que toutes les informations sont sourcées.

- « ou affichent une proportion qu'on ne retrouve pas dans les sources pertinentes pour le traitement du sujet » : pour ce cas là dont vous parlez, il n'est pas nécessaire de parler de « synthèse inédite » : nous sommes là en présence tout simplement d'une « synthèse non neutre ». Cdlt -- Baldurar (discuter) 27 juillet 2022 à 11:00 (CEST)

@Baldurar

• Pour le premier point, ce n'est qu'une question de définition. Tu appelles TI une synthèse inédite de sources primaires. J'appelle cela ci-dessus une SI. L'essentiel est que c'est prohibé. (C'est cité texto dans les exemples.)
• Je suis d'accord que la synthèse est non neutre si la proportion n'est pas respectée. Mais elle aussi inédite. A nouveau, le but de cet essai est certainement qu'on indique ce qui est prohibé, pas qu'on théorise WP. On peut rajouter « Dans ce cas la synthèse est également non neutre. »

MilkyWikiWay (discuter) 28 juillet 2022 à 08:07 (CEST)

Je répond par ordre d'apparition (du haut vers le bas) aux nouveaux commentaires. Le terme « théorisation » peut avoir un sens péjoratif. Il me semble qu'il est simplement important d'énoncer clairement les concepts et de donner des exemples qui les illustrent bien. Il est aussi important d'avoir une approche modulaire qui ne confond pas les différents concepts, mais peut faire les liens qui sont utiles. Dominic Mayers (discuter) 28 juillet 2022 à 12:07 (CEST)

@MilkyWikiWay, je suis d'accord avec Dominic : il vaut mieux ne pas confondre les différents concepts. Une synthèse qui ne respecte pas les proportions adéquates est tout simplement une synthèse non neutre. Je ne comprends pas du tout pourquoi il faudrait de surcroît la qualifier d'« inédite ». La qualifier de « non neutre » est suffisant pour dire que c'« est prohibé ». A mon avis, la qualifier en plus d'« inédite », c'est introduire de la confusion. -- Baldurar (discuter) 29 juillet 2022 à 11:31 (CEST)

Je suis d'accord. Dominic Mayers (discuter) 29 juillet 2022 à 15:25 (CEST)

Le texte précédent la dernière modification

Mais le texte qui précède cette dernière modification dans l'article était à mon avis plus problématique. Ce texte est

« Wikipédia se construit par synthèse de sources diverses, et est donc formellement et par définition une sorte de synthèse inédite. Toutefois, notamment sur les sujets sensibles, ou en cas de conflit éditorial, la synthèse qu'opère un article de Wikipédia doit pouvoir être comparée aux synthèses équivalentes déjà publiées, ce qui permet d'en évaluer la pertinence. »

La première phrase ne respecte pas la définition du terme technique « synthèse inédite » dans Wikipédia. Par exemple WP:Travaux_inédits#Synthèse_inédite dit

« Il existe des cas où chaque élément d'un paragraphe peut être correctement sourcé par une source fiable, mais où leur agencement ou combinaison implique des conclusions inédites, y compris quand ces conclusions ne sont pas explicites mais simplement suggérées par la présentation. Ceci est qualifié de synthèse inédite. »

Dans cette définition, une « synthèse inédite » est interdite et donc la « synthèse de sources diverses » qu'on doit naturellement faire dans Wikipédia n'est pas, au contraire de ce que cette phrase dit, une synthèse inédite. Je comprends qu'on fait référence à une notion non technique de synthèse inédite, mais ce n'est vraiment pas une bonne idée de faire cela, car on parle d'un concept naïf de synthèse inédite, i.e., un sens non technique qui n'est pas nécessairement meilleur et qui n'est de toute façon pas le sujet de l'essai et le lecteur ne le sait même pas. Je remplacerais la première phrase par:

« Wikipédia se construit par synthèse de sources diverses. Un article, une section ou même un paragraphe obtenu par une telle synthèse n'est pas nécessairement ce qu'on appelle une synthèse inédite dans Wikipédia, car cette synthèse peut être « compatible » avec les sources. La synthèse est inédite si ce n'est pas le cas. »

Il y a aussi un problème avec la deuxième phrase, car elle restreint le principe aux cas polémiques, mais si le principe est valide, il doit l'être indépendamment des mauvaises compréhensions ou humeurs des éditeurs. Mentionner les polémiques peut être utile pour motiver le principe, mais le principe doit tenir indépendamment de celles-ci. Je remplacerais la deuxième phrase par

« Toutefois, notamment dans les sujets sensibles, les éditeurs peuvent ne pas s'entendre sur la nature inédite d'une synthèse et cela peut dégénérer en conflit éditorial. Le but premier de cet essai est de donner des outils appuyés par des exemples pour aider à déterminer si une synthèse est inédite.  »

Dominic Mayers (discuter) 24 juillet 2022 à 15:53 (CEST)

Réflexion globale par rapport au but de l'essai

Je veux seulement dire ici que je suis bien conscient que mes suggestions peuvent ne pas satisfaire ceux dont le premier objectif est d'avoir un outil pour gérer les éditeurs problématiques. Je comprends que JCB (et sûrement d'autres éditeurs) préfère un ton différent où les synthèses sont tolérées et donc on a le gros bout du bâton face aux éditeurs problématiques pour les rejeter. Donc, l'idée proposée était de mettre l'accent sur le concept de meilleures sources de synthèse et de suggérer qu'il est mieux qu'on puisse trouver la synthèse dans une telle source, car c'est bien plus simple et ça permet de couper court aux discussions interminables. L'argument était, je paraphrase, « pourquoi ça serait si mauvais de suivre une source de synthèse de qualité lorsque c'est disponible ». La réponse à déjà été donné: ça peut être un outil pour l'éditeur problématique qui veut rejeter un contenu pertinent qui existe pourtant dans une source secondaire fiable. J'ai l'impression que JCB a compris cela. Il l'avait peut-être toujours compris, mais trouvait que les avantages dépassaient les inconvénients. Le consensus actuel semble être qu'au contraire le prix à payer est trop élevé, car il n'est pas acceptable d'avoir un principe biaisé vers le rejet de contenus pertinents et vérifiables. Je dis tout cela pour quand même garder à l'esprit le but de l'essai, car c'est une préoccupation pour beaucoup d'éditeurs, je pense, pas seulement JCB. Dominic Mayers (discuter) 24 juillet 2022 à 17:28 (CEST)

Bonjour @Dominic Mayers

Je propose une alternative à la proposition de Jean-Christophe ici : [13]

J'ai changé notamment la formulation d'introduction des synthèses inédites en tenant compte de votre message du 25 juillet 2022 à 00:59 :

Wikipédia se construit par synthèse de sources diverses, et est donc formellement et par définition une sorte de synthèse « inédite », au sens usuel du terme dans la langue française, c'est à dire dans le sens où elle est un rassemblement unique de diverses informations. Mais, dans Wikipédia, le concept de « synthèse inédite » a un sens différent, une signification spéciale. [14]

Et puis, si vous voulez bien, vous pouvez lire toute cette section : [15] où j'ai essayé de résumer tout ce qui a été dit ces derniers temps sur cette PdD. Je serais curieux de savoir si vous avez entendu la même chose que moi. Cordialement. -- Baldurar (discuter) 26 juillet 2022 à 07:10 (CEST)

@Baldurar, avant de commenter ces modifications, j'aimerais te féliciter pour ton début de discussion avec JCB à propos des cas problématiques. JCB a mentionné le cas Pierre Boulez et tu as analysé le cas pour voir exactement qu'elle était la problématique et cela est important pour déterminer comment l'essai peut aider. Il faut aussi faire ce qu'on fait ici, c'est-à-dire, se donner des définitions afin de mieux s'entendre dans nos analyses de cas concrets. Cela est relié aux derniers commentaires de MilkyWikiWay qui d'ailleurs pense aussi qu'il est important de bien s'entendre sur la problématique. MilkyWikiWay fait la distinction suivante:

• TI : intégrer des affirmations non sourcées (ou erronément sourcées) dans un article
• SI : réunir des affirmations qui, bien que sourcées génèrent des interprétations, font des amalgames, ou affichent une proportion qu'on ne retrouve pas dans les sources pertinentes pour le traitement du sujet.

Une chose me préoccupe dans cette distinction. Elle suggère qu'une SI n'est pas un TI, car un TI ne porterait que sur des affirmations [individuelles sous-entendues] non sourcées. Cependant, ça ne correspond pas à l'usage le plus répandue du terme technique « travail indédit » dans WP et ça ne correspond pas non plus à ce qui se passe, selon moi, dans les cas concrets, indépendamment de ce qui est dit dans les règles. Dans WP, le TI est le concept général qui inclut la SI. Par exemple, dans la règle WP:Travaux inédits il est écrit:

« L'expression « travail inédit » désigne ici des théories, des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations ou de travaux existants. »

De plus, même si formellement dans WP cela n'est pas dit, en pratique cette distinction ne fonctionne pas. Il n'existe pas vraiment un cas de SI qui ne serait pas un TI, même dans son sens qu'on pense plus restrictif, i.e., qui ne porte que sur les parties individuellement sourcées. Pour voir cela, considérons un exemple abstrait, mais qui tente de couvrir l'essentiel de ce qui peut se passer concrètement. On a deux textes dans des sources distinctes. Le lecteur a la possibilité de lire ces deux textes hors de WP dans les sources ou dans le même article WP. Acceptons que la juxtaposition par elle-même fait qu'un des textes prend un sens différent dans l'article que dans la source. Dans ce cas, si on accepte vraiment que le texte prend un sens différent, on peut argumenter que ce texte dans l'article n'est pas vérifié dans la source. Si, à l'inverse, les textes ont individuellement le même sens dans l'article que dans les sources, il est difficile d'y voir une SI. De plus, ce sont des cas rares. En pratique, il y aura presque toujours quelque chose d'ajouter à l'une des sources, même si ce n'est que le copule « mais », pour créer la synthèse inédite. Ajouter un copule « mais » à l'une des sources est une grosse modification et on ne peut plus prétendre que chaque partie est sourcée parfaitement. Si le copule « mais » est là de manière implicite dans la source, alors ce n'est pas du TI en aucune manière. Bref, le concept d'une SI qui ne serait pas un TI ne peut que semer la confusion, même si ça semble simple et naturelle dans l'abstrait. Pour faire ressortir cela d'une autre manière, on peut mentionner que la manière que la littérature est divisée en différentes parties ne devrait pas avoir beaucoup de conséquences pour WP. Le même contenu dans la littérature peut séparer deux parties dans différents articles de journaux ou les inclure dans un même article ou même livre et la différence entre ces deux cas devrait être superficiel pour WP, du moins au niveau du concept de base. Le point ici est qu'il est plus simple et naturel de considérer la littérature comme un tout lorsqu'on définit le concept fondamental et général de TI. Ensuite, le concept de SI est un aspect du TI qui ressort lorsqu'on considère les sources comme étant séparées. Dominic Mayers (discuter) 26 juillet 2022 à 13:25 (CEST)

Mon argument peut sembler tirer par les cheveux dans l'abstrait, mais il ne l'est pas en pratique. En pratique, dans les cas ou chaque partie de l'article semble bien sourcée, si le texte de chaque partie a le même sens, la même portée, etc. dans l'article que dans la source, alors il n'y a pas de SI (ni de TI). Donc, lorsqu'on dit qu'il y a une synthèse inédite dans ces cas, on dit que le texte dans l'article prend une autre signification que dans la source (à cause du contexte) et on retombe dans le cas d'un TI ordinaire au niveau du sens. Il est vraiment naturel de dire que c'est un cas particulier de TI. Mais qu'elle est l'importance de cela? Ce n'est important que parce que l'essai utilisait cette distinction pour argumenter en faveur d'une approche différente pour une SI que dans le cas d'un TI ordinaire. L'argument revenait à dire que comme ces SI sont plus compliquées, alors éliminons-les lorsque c'est polémique. Je veux seulement contre argumenter que même si c'est effectivement plus compliqué dans ces cas, ça demeure des TI ordinaires à un niveau fondamental. Le fait que l'interaction entre les parties dans l'article a un effet naturel et inévitable sur la signification de ces parties ne devrait pas avoir aucune importance au niveau des sources considérées admissibles pour le sujet. Dominic Mayers (discuter) 26 juillet 2022 à 22:35 (CEST)

@Dominic Mayers Je suis d'accord sur le fond de ton analyse au sujet du copule « mais ». Effectivement, son rajout est problématique ssi il est non sourcé et selon ma définition ce serait donc un TI de le rajouter mais c'est une SI qui est « dénoncée ». Il y a donc ambiguïté.

Malgré cela, je pense que tu te coupes également les cheveux en 4. L'objectif de la notion de SI est d'expliciter un cas problématique d'édition qui pourtant respecte WP:V. Ce cas est plus complexe que les TI. C'est donc utile pour s'y retrouver de lui donner un nouveau nom et une définition même si techniquement, tout SI est un TI puisque par principe, un élément sera non sourcé...

MilkyWikiWay (discuter) 26 juillet 2022 à 23:50 (CEST)

L'objectif de la notion de SI est d'expliciter un cas problématique d'édition qui pourtant respecte WP:V. Ça dépend de ce qu'on entend par vérifiabilité. Si je donne les diverses sources, selon le cas, certains diront que j'ai sourcé le contenu ou dirons que ce n'est pas vérifié, car le contexte de l'article change la signification d'un texte qui autrement aurait été vérifié. Ramené cela à WP:V ne fait que déplacer la question. WP:TI aussi dit qu'une SI est un cas particulier de TI. SI = TI par interaction non vérifiable entre diverses sources. Je trouve important de comprendre que l'interaction peut être rendue explicite dans le texte (ce qui est souvent le cas) et dans une source (ou pas) et alors elle devient comme toute autre information et ça s'évalue comme un TI ordinaire. C'est vrai qu'il est plus compliqué d'évaluer une SI à cause des diverses sources. On comprend que certains peuvent demander que dans les cas polémiques il faut les éliminer en exigeant que l'info vienne d'une même source. Le problème avec ce principe est que ça va à l'encontre de ce qui se fait normalement dans WP et permettrait à des éditeurs problématiques de rejeter un contenu simplement en créant la polémique, etc. Nous avons déjà discuté de cela de long en large, mais je met l'accent sur le fait qu'une interaction problématique n'est pas vraiment différente de toute autre information et il n'y a pas lieu pour de nouvelles règles. Il peut même exister des interactions similaires à l'intérieure d'une source unique. La source pourrait donner la date de naissance d'une personne dans une phrase et la date de son décès dans une autre beaucoup plus loin. L'interaction « évidente » est due au fait que c'est la même personne, mais même si c'est « évident », une machine ne serait peut-être pas capable de faire le lien. C'est donc dans ce sens « subjectif ». On accepte régulièrement ce genre d'interactions « subjectives » tirées d'une source, alors pourquoi ça serait problématique lorsque c'est tout autant évident, mais tiré de deux sources. Bref, je me fends les cheveux en quatre, oui, mais c'est pour expliquer que la distinction entre SI et TI est vraiment superficiel et que, même si elle est utile à cause de la difficulté associée à une interaction entre deux sources, il n'y a pas lieu pour de nouvelles règles. Cette difficulté existe, car c'est deux sources plutôt qu'une, mais c'est superficiel au niveau des principes. Par exemple, dans d'autres circonstances (variant de manières arbitraires), ce que les deux sources offrent pourraient très bien être disponible en une seule source. Dominic Mayers (discuter) 27 juillet 2022 à 02:49 (CEST)

Si on suit ton raisonnement (une SI n'est qu'une forme de TI) ce ne sont pas de nouvelles règles qui sont présentées ici.

On précise une notion pour mettre en avant plusieurs problèmes réels (A+B, AetB, synthèse 1st, synthèse 2nd) qui ne sont pas clairement évoqués au niveau de la définition des TI.

Il n'y a aucun mal à donner un nom différent à un phénomène qui traduit une nuance. On pourrait aussi intégrer tout ceci dans l'article TI par exemple. Une SI est un TI comme ce qui est « joli » est « beau ». S'il y a des mots différents, c'est qu'il y a des nuances. Elles sont légères. JCB proposait de fixer la nuance entre « non sourcé » et « sourcé ». Même si ce n'est pas parfait, cela me semble un bon choix pour clarifier la compréhension du problème.

With all due respect, tu donnes l'impression d'utiliser la méthode hypercritique pour te focaliser sur des détails plutôt que de répondre au problème global pour lui apporter une réponse.

La question est de voir si les exemples donnés dans l'essai constituent bien des modes d'édition prohibés.

MilkyWikiWay (discuter) 27 juillet 2022 à 08:34 (CEST)

Je suis d'accord avec MilkyWikiWay : il n'y a pas de problème à s'intéresser dans une recommandation à certains types de travaux inédits en particulier, qui sont en fait assez singuliers dans le sens où ils peuvent être subtils et non encore conscientisés par certains contributeurs.

D'ailleurs, dans la proposition que j'ai écrite, tu remarqueras Dominic que j'ai bien dit qu'une synthèse inédite est un travail inédit :

« La synthèse inédite fait partie des travaux inédits, mais en constitue un type très singulier : il s'agit d'une combinaison d'informations, tirées de plusieurs sources ou d'une seule, affirmant ou suggérant une conclusion qui n'est pas explicitement formulée par la ou les sources citées.

Autrement dit, l'utilisation de chaque source est non problématique : elle ne présente aucun travail inédit, c'est à dire aucune interprétation de la source, aucun commentaire ajouté, aucune analyse personnelle de la source, il s'agit d'une simple retranscription conforme aux règles de Wikipédia. Mais ces retranscriptions, parfaites en elles-mêmes lorsqu'on les observe séparément, sont agrégées ou articulées de manière à affirmer ou suggérer une conclusion qui n'existe dans aucune des sources. » [16]

Cdlt -- Baldurar (discuter) 27 juillet 2022 à 11:17 (CEST)

 Dominic Mayers et MilkyWikiWay : je créer un brouillon avec ma proposition : [17]. Si vous voyez des coquilles ou avez des propositions d'évolution, vous pouvez ainsi les porter sur le brouillon. Cdlt -- Baldurar (discuter) 27 juillet 2022 à 11:45 (CEST)

Es-tu certain Baldurar, que c'est le bon moment pour se lancer dans un brouillon séparé? La discussion que tu as eu avec JCB à propos de Pierre Boulez est importante et je continuerais dans cette direction avec JCB, s'il le veut bien, ou avec d'autres qui aussi pensent que l'essai devrait encourager l'utilisation d'une source unique dans les cas polémiques afin de simplifier et de pouvoir gérer les éditeurs problématiques. Je soupçonne qu'il n'existe pas d'exemples où il y a lieu pour une telle recommandation, dans ce sens qu'on pourra toujours voir une solution plus directe qui ne fait pas appel à cette recommandation qui est problématique, car biaisée. Autrement dit, la solution s'appliquera aussi pour les TI en général et il ne sera pas requis de faire référence à une source versus plusieurs sources. L'explication est que, oui, les SI sont des cas importants de TI qu'il faut différencier des TI en général, mais uniquement car c'est plus compliqué lorsqu'il y a plusieurs sources d'impliquées. C'est important car s'il n'y a pas de différences fondamentales avec des TI en général, les solutions naturelles s’appliqueront aussi aux TIs en général et on va le voir dans les exemples concrets. Si certains trouvent l'argument trop abstrait, je les réconforte en ajoutant que l'argument permet de voir à l'avance ce à quoi on doit s'attendre dans les exemples, mais qu'on n'aura pas besoin de cet argument pour le constater. C'est seulement plus robuste si on a une explication abstraite pour ce qu'on constatera de toute manière concrètement dans des cas particuliers. Dominic Mayers (discuter) 27 juillet 2022 à 12:43 (CEST)

Je suis d'accord avec le premier paragraphe (Je suis d'accord avec MilkyWikiWay ...) et avec la première partie de la citation (La synthèse inédite fait partie des tavaux inédits ...) dans le commentaire de Baldurar ci-dessus. Cependant, je trouve que le reste de la citation met trop d'importance à l'attribution d'un sens absolu (i.e. indépendant de son contexte) à un texte dans l'article. Ça peut sembler robuste, car on parle du texte en soi et il n'y a plus de subjectivité, etc., mais c'est aussi une notion qui n'est pas très utile pour les réflexions de fond. En particulier, s'il existe un sens absolu à un texte qui est fondamentalement important, alors la différence entre SI et TI devient fondamental. Autrement dit, la notion d'interaction que j'utilise pour relier fondamentalement une SI à un TI devient moins fondamental. On doit comprendre ici que la notion d'interaction est simplement une manière d'exprimer le rôle du contexte. Un autre problème (qui n'est peut-être pas vraiment différent) émerge lorsqu'on attribue un sens absolu à un texte dans l'article: on est porté à parler de « retranscription » pour que ça soit vérifiable, comme dans la deuxième partie de la citation, mais dans WP le principe n'est pas de faire des retranscriptions. Je pose donc la question, à part faire comme d'autres avant, en quoi il est utile d'attribuer un sens absolu (i.e., indépendant du contexte) à un texte dans l'article? L'autre façon me semble plus naturelle, simple et conforme à la manière usuelle de penser: à cause du contexte, le texte prend un autre sens (i.e., a une portée différente) et ce sens n'est pas vérifiable. C'est super simple et respecte le principe bien établi que les textes doivent toujours être compris en fonction de leur contexte. Dominic Mayers (discuter) 27 juillet 2022 à 13:27 (CEST)

Bonjour @Dominic

1/ Tu dis : « l'essai devrait encourager l'utilisation d'une source unique dans les cas polémiques ». Cela me semble une idée complètement hérétique : Wikipédia doit faire une synthèse de l'ensemble des points de vue, et donc, utiliser une seule source paraît aberrant. Où alors, peut-être faudrait-il que cette source soit tertiaire et qu'elle ait fait exactement le même travail que Wikipédia en répertoriant l'ensemble des points de vue. Cela serait donc un cas où l'ensemble des auteurs importants ayant traité du sujet seraient repris par cette source tertiaire. Est-ce fréquent que cela arrive ? Est-ce vraiment réaliste de compter là-dessus ?

2/ Est-ce que tu peux préciser la notion de « sens absolu » avec un exemple ? Je n'arrive pas à comprendre de quoi tu parles. Et quand tu dis « dans WP le principe n'est pas de faire des retranscriptions », là je décroche complètement : depuis 2017 que je suis dans Wikipédia, c'est bien simple, 100% de mon travail a consisté à faire des retranscriptions les plus fidèles possibles des sources utilisées. Cdlt -- Baldurar (discuter) 28 juillet 2022 à 07:16 (CEST)

Je vais répondre globalement à tes points ci-dessous, car ils sont très reliés. Dominic Mayers (discuter) 28 juillet 2022 à 12:10 (CEST)

• Je viens de lire ce que tu as écrit dans une autre section [18], mais cela ne m'avance pas : une date de naissance prise quelque part dans une source, puis une date de décès prise ailleurs et que le wikipédien rapproche ensuite pour les mettre dans une même phrase donne plutôt l'impression qu'il y a un « sens absolu » pour la date de naissance (le sens ne dépend pas du contexte), qu'il y a un « sens absolu » pour la date de décès (là non plus le sens ne dépend pas du contexte), et là, la réunion des deux informations n'est pas problématique car elle ne suggère aucune conclusion nouvelle. Donc, je ne vois toujours pas ce que tu veux dire.
• Tu dis également dans l'autre section [19] : « La solution n'était pas qu'il est requis lorsque c'est polémique que A et B se trouvent dans une source unique. » Donc finalement tu abandonnes l'idée que « l'essai devrait encourager l'utilisation d'une source unique dans les cas polémiques » ? Ou alors, tu voulais dire dans ton message du 27 juillet 2022 à 12:43 que « l'utilisation d'une source unique dans les cas polémiques » est selon toi une mauvaise idée et que nous devons discuter avec ceux qui la soutiendraient pour leur montrer que c'est une mauvaise idée ? Finalement, je crois que c'est ce que tu voulais dire car tu as écrit aussi : « Je soupçonne qu'il n'existe pas d'exemples où il y a lieu pour une telle recommandation, dans ce sens qu'on pourra toujours voir une solution plus directe qui ne fait pas appel à cette recommandation qui est problématique, car biaisée ». Est-ce que dans cette phrase « une telle recommandation » fait référence à la recommandation « utilisation d'une source unique dans les cas polémiques » ? Si oui, alors nous sommes du même avis ( tu penses comme moi que « utilisation d'une source unique dans les cas polémiques » est une mauvaise idée) et, pour le moment, il n'y a donc pas à discuter de cela : pour le moment, je voudrais juste voir les points de désaccord avec toi, pas les points de désaccord avec les autres... en supposant qu'un désaccord existe car je ne sais pas s'il existe quelqu'un pour soutenir qu'il faudrait faire appel à une source unique pour résoudre des conflits : cela n'a encore jamais été discuté ici, du moins si je me rappelle bien.

Cdlt -- Baldurar (discuter) 28 juillet 2022 à 07:43 (CEST)

Le premier point Je viens de lire ... est le point de non compréhension sur le fond (je ne peux pas dire que c'est un point de désaccord, car tu demandes plus d'explications). Je discuterai de ce premier point après le deuxième, car il est plus complexe. Le deuxième point est une mauvaise interprétation de ce que j'ai écrit que tu as semble avoir bien compris par la suite: effectivement c'est une mauvaise idée que de permettre l'exigence d'une source unique et oui Je soupçonne qu'il n'existe pas d'exemples le confirme et encore oui cette recommandation qui est problématique réfère à ce qui n'est pas une bonne idée.

En rapport à ce deuxième point tu écris Je ne sais pas s'il existe quelqu'un pour soutenir qu'il faudrait faire appel à une source unique pour résoudre des conflits. JCB était parmi ceux là et il l'est peut-être encore. Si nécessaire, je peux montrer des diffs, mais il parlait régulièrement que c'était problématique de faire la synthèse de contenutqs venant de différentes sources sans pouvoir vérifier cette synthèse dans une autre source et qu'on tolérait quand ce n'est pas polémique. Cela revient à pouvoir exiger que ça se trouve dans une source unique dans les cas polémiques. Peut-être que tu veux dire que tu ne sais pas s'il y en a d'autres qui seraient encore actif et intéressés à soutenir cette vision. Mon avis est qu'il est important d'être pro-actif et de le vérifier, car pour ceux qui auraient une telle vision ce qu'on propose ici est un gros changement. Mais, je ne m'obstinerai pas à propos d'un point de procédure de ce genre, car c'est trop dépendant de notre vision de la dynamique globale dans WP. Dominic Mayers (discuter) 28 juillet 2022 à 12:46 (CEST)

Maintenant, je discute du premier point. Tu écris donne plutôt l'impression qu'il y a un « sens absolu » pour la date de naissance (le sens ne dépend pas du contexte). Il est important ici de ne pas négliger l'influence des aspects de rigueur sur la robustesse de nos arguments et de notre manière de voir. Cette influence n'est pas nécessairement évidente, mais elle est néanmoins très réelle. Donc, lorsqu'on dit impression qu'il y a un « sens absolu » pour la date de naissance (le sens ne dépend pas du contexte), il faut pouvoir expliquer cela de manière précise et rigoureuse. Tu négliges le plus important: la date de naissance de qui? La deuxième phrase pourrait être "Il est décédé le 10 décembre 1950" et dans la source peut-être que d'autres personnes (des amis de la personne principal dont il est question dans la source) sont mentionnés, mais il est évident par le contexte qu'il est question de la personne principal. C'est évident, mais ça dépend de notre compréhension du contexte. Par exemple, une machine sans le contexte ne pourrait pas décider. On peut imaginer plein d'autres cas. On peut se trouver dans une source qui traite des personnes en ordre alphabétique et que deux personnes ont le même nom. On le saura que la deuxième personne avec le même nom est une autre personne, mais c'est parce qu'on comprend le contexte. Par exemple, encore une fois, une machine qui n'a pas le contexte sera incapable de décider. Si tu veux dire que jamais un éditeur contestera ces cas, je suis d'accord (j'exclue les éditeurs problématiques), mais ça ne change pas le fait que le sens n'est pas absolu, mais dépend du contexte. Ce qu'on constate ici est qu'on utilise régulièrement le contexte et qu'on ne fait pas de problème avec cela sur WP. Je pense qu'on est en parfait accord que ce cas n'est pas problématique de faire cela. Ce qui est problématique est de tenter d'expliquer de manière générale ce qu'est une SI en supposant ce sens absolu qui n'existe pas. J'insiste que mon but n'est pas d'entrer dans ces aspects subtile dans l'essai. Je dis au contraire qu'il est possible de les éviter complètement. Si on explique une SI, en supposant (sans en discuter) ce sens absolu, on ne l'évite pas vraiment. Il n'y a aucune raison pour faire cela. C'est bien plus robuste d'éviter de faire référence (possiblement sans le réaliser) à un sens absolu qui n'existe pas. En particulier, ça nous force à chercher une autre manière qui sera par le fait même bien plus robuste et plus correcte.

Je réalise que je n'ai pas fait le lien avec la notion d'interaction entre A et B. J'admets que l'exemple des dates de naissance et de décès illustre que le sens dépend du contexte, ce qui est le point, mais n'illustre pas l'aspect interaction. D'accord, mais ça montre qu'il n'y a rien de spécial au fait que A et B ensemble est plus que A et B séparément à cause que chacun est un contexte pour l'autre et donc quand le nouveau sens de A et B n'est plus vérifiable dans les sources, c'est un cas ordinaire de TI. Mon point est que de tenter de formaliser cela en termes d'une conclusion implicite C qui s'ajoute à A et B est compliqué, car ça focalise sur des sens absolu de A et de B auquel on ajoute C. Tu ne ferais pas cela dans le cas des dates. Alors pourquoi le faire dans l'explication d'une SI? C'est pire que cela, car il se peut très bien qu'il y ait des cas où la conclusion implicite existe aussi de manière naturelle dans les sources sans y apparaître de manière explicite. Prenons l'exemple de la section qui réunie plusieurs critiques de spécialiste de manière neutre en respectant l'importance respective de ces critiques dans les source, bref le cas parfait de synthèse acceptable. Quelqu'un pourrait de manière très légitime argumenter qu'on peut tirer la conclusion implicite qu'il y a beaucoup de critiques, ce qui est impossible lorsqu'on considère les sources de manière séparer. Le contre argument serait qu'il y a effectivement plusieurs critiques dans les sources. C'est un exemple où la conclusion implicite C n'a pas à se trouver dans aucune des sources, car elle se trouve globalement dans les sources de manière implicite, comme c'est le cas dans l'article.

Dominic Mayers (discuter) 28 juillet 2022 à 13:36 (CEST)

@Dominic Mayers

C'est sûr que si on regroupe dans une section tout un tas de critiques qui se trouvaient dans des sources séparées, cela crée un effet « inédit » pour le lecteur, qui, par exemple, ne s'était peut-être pas rendu compte qu'il y avait autant de critiques sur le sujet de l'article Wikipédia, tout simplement parce que ces critiques sont normalement diluées dans un amas très important de sources et d'informations diverses sur le sujet. Mais là nous sommes face à une forme d'« inédit » qui est intrinsèque à notre travail et ne peut pas être évité, sauf un peu, par exemple en mélangeant les critiques négatives à des commentaires plus positifs, au lieu de faire une section "négatif" et une section "positif".

Je crois que le problème que tu soulèves avec le concept de « sens absolu » est que parfois il n'est pas facile de comprendre la source. Mais dans ce cas, il faut d'une part extraire également le contexte présent dans la source et le mettre dans l'article, et d'autre part travailler aussi en rapportant des citations, de façon à rester le plus proche possible de la source. Au final, il s'agit toujours de « retranscrire » la source. Est-ce que par hasard en adoucissant la rédaction comme suit, cela aurait été acceptable pour toi et tu n'aurais pas supprimé [20], ou bien tu considère carrément que le terme « retranscription » n'est pas acceptable ?

Autrement dit, l'utilisation de chaque source est non problématique : elle ne présente pas de travail inédit, c'est à dire pas d'interprétation de la source, pas de commentaire ajouté, etc., il s'agit d'une simple retranscription conforme aux règles de Wikipédia. Mais ces retranscriptions, correctes en elles-mêmes lorsqu'on les observe séparément, sont agrégées ou articulées de manière à affirmer ou suggérer une conclusion qui n'existe dans aucune des sources.

-- Baldurar (discuter) 29 juillet 2022 à 12:01 (CEST)

Réponse au premier paragraphe. Oui, c'est bien ce que j'explique. Il y a presque toujours une conclusion implicite à une synthèse et, effectivement, mon point est, comme tu le dis, que nous sommes face à une forme d'« inédit » qui est intrinsèque à notre travail et ne peut pas être évité. Je voudrais faire ressortir que dans la plupart de ces cas ce qui est implicite l'est aussi, et même encore plus, dans les sources. Par exemple, les sources ne diront pas qu'il y a beaucoup de critiques. En fait, il est même possible que les auteurs des critiques n'ont pas individuellement réfléchit à cela. Pourtant, cette conclusion implicite est très réelle et peut même être la raison d'une polémique. Oui, il y a des trucs pour gérer ces conclusions implicites. (MilkiWikiWay en a donné aussi dans un contexte différent avec une problématique différente et j'ai fait l'erreur de ne pas les apprécier.) Cependant, ce ne sont pas des trucs universelles. Par exemple, tu proposes de traiter ces cas en mélangeant les critiques négatives à des commentaires plus positifs, mais les cas où il n'y a que des critiques négatives ont même plus de chances d'être polémiques.

Réponse au deuxième paragraphe. On peut toujours mieux comprendre les sources et s'entendre sur ce qu'elles disent. Cela est implicite dans ce que tu dis. Cependant, même si tu ne dis pas cela, on pourrait croire à te lire que ça peut toujours se faire de manière mécanique. Ce n'est pas le cas. Il faut garder à l'esprit que souvent une discussion en PdD peut-être utile, presque nécessaire. Revenons à ce que tu dis il faut d'une part extraire également le contexte présent dans la source et le mettre dans l'article, et d'autre part travailler aussi en rapportant des citations, de façon à rester le plus proche possible de la source. Je pense que tu veux dire qu'il est possible de construire l'article en prenant que des bouts explicites dans les sources. Je pense que c'est possible et qu'il peut être utile de suivre cette approche fastidieuse dans les cas polémiques. Sauf, on le sait bien, qu'on peut aussi dire des bêtises en s'en tenant qu'à des bouts explicites dans les sources. Si c'est cela que tu entends par « retranscription », alors je ne dis plus que c'est « inacceptable ». Je dis seulement que ça ne garantie pas grand chose et que c'est loin d'être une solution fondamentale même si ça peut être utile. En particulier, ce concept de « retranscription » ne rend pas caduque le rôle important de la compréhension des sources que j'ai mentionné ci-dessus. Au contraire, les éditeurs ne pourront s'entendre sur les bouts explicites à choisir dans les différentes sources et sur la manière de les agencer que s'ils ont au préalable la même compréhension des sources.

Réponse au troisième paragraphe. Pour ce qui est de l'idée que dans « A B », A et B seraient individuellement des retranscriptions, c'est possible, mais je ne vois pas où on veut en venir avec cela. Si l'idée est que A B est fondamentalement différent de A et B au niveau de la structure, je ne vois pas cela, car A pourrait être un « D E »: le fait que A et donc « D E » se retrouve dans une même source n'est pas fondamental, car on peut créer une synthèse inédite avec deux phrases séparées dans une même source. Si l'idée est qu'on s'intéresse à une information C extraite de « A B » qui n'est pas dans A et B séparément, ça ne me semble pas utile, car « A B » est la situation et A et B séparément est une autre situation qui n'existe pas et ce n'est pas utile de tenter de formaliser ce qui serait dans une situation et pas dans l'autre. Bref, je ne comprends pas pourquoi on ne se contenterait pas de dire que le critère de non SI est que « « A B », y compris ce qui est impliqué par la juxtaposition, doit se trouver dans les sources, mais pas nécessairement dans une source unique » et d'introduire ou conclure cela avec « il n'est pas suffisant A et B soient vérifiables chacun de leur coté séparément, par exemple chacun dans leur article respectif ». La deuxième phrase fait référence à la situation fictive, mais c'est différent, car le but est de dire ce que le critère de non SI n'est pas, c'est-à-dire, de dire ce qui n'est pas suffisant. C'est utile de dire ce que non SI n'est pas. On fait cela souvent. Par exemple, on a plein de ce que Wikipédia n'est pas. Dominic Mayers (discuter) 29 juillet 2022 à 17:44 (CEST)

@Dominic Mayers

deuxième paragraphe : tu dis : ce concept de « retranscription » ne rend pas caduque le rôle important de la compréhension des sources que j'ai mentionné ci-dessus. Effectivement, cela ne rend pas caduque l'idée qu'il faut comprendre les sources pour pouvoir les retranscrire ! L'idée de retranscription est toute simple et elle est la base du travail de Wikipédia : ne pas déformer les sources, les retranscrire fidèlement. Il ne faut pas chercher plus loin. Et évidemment, cela présuppose que tous les contributeurs aient compris la source. Mais ce travail de compréhension est un préalable évident. Je ne vois pas bien pourquoi il faudrait en parler ici. Là on est sur une recommandation qui est parle de problèmes très spécifiques de travaux inédits.

troisième paragraphe : suite à mon commentaire ci-dessus, peut-être faudrait-il mettre dans la proposition de rédaction que j'ai faite : « une simple retranscription fidèle au contenu explicite de la source » à la place de « une simple retranscription conforme aux règles de Wikipédia ». Cela serait mieux je crois.

A part ça, tu dis : Pour ce qui est de l'idée que dans « A B », A et B seraient individuellement des retranscriptions, c'est possible, mais je ne vois pas où on veut en venir avec cela. Là encore, il ne faut pas chercher midi à quatorze heures, ma proposition est juste de préciser un peu le concept de synthèse inédite : en gros il y a une première étape qui est réussie, c'est la retranscription de chaque source, qui ne comporte pas de travail inédit, et il y a une deuxième étape qui est ratée, c'est l'agencement des restranscriptions, qui amène une conclusion absente des sources et donc constitue une synthèse inédite. J'avoue ne pas comprendre du tout les explications que tu donnes ci-dessus. Est-ce que, maintenant que je t'ai dis ce que je voulais faire (une simple précision pour qu'on comprenne un peu mieux le principe de la synthèse inédite avec une première étape réussie, une seconde ratée) comment rédigerais-tu cela pour que cela n'amène pas tous ces commentaires que tu viens de faire ? Baldurar (discuter) 29 juillet 2022 à 22:11 (CEST)

deuxième paragraphe : Et évidemment, cela présuppose que tous les contributeurs aient compris la source. Mais ce travail de compréhension est un préalable évident. Je dirais « les sources », car il est souvent très difficile, de comprendre une source sans comprendre les autres sources qui donnent le contexte nécessaire. Je ne vois pas bien pourquoi il faudrait en parler ici. Cette question est délicate. Je ne propose pas du tout qu'on discute du rôle de la compréhension de manière explicite dans l'essai. Si c'est cela que tu veux dire, je suis d'accord. Par contre, il faut bien garder à l'esprit le rôle de la compréhension lorsqu'on écrit l'essai. Par exemple, si on comprend que le rôle de la compréhension est fondamental dans les cas polémiques, alors on sera enclin à suggérer l'utilisation de la PdD, sans qu'il soit nécessaire de philosopher sur la question. Je vais revenir sure cela en répondant à tes autres commentaires, car tout le débat tourne autour du rôle de la compréhension. Dominic Mayers (discuter) 29 juillet 2022 à 23:26 (CEST)

troisième paragraphe :« une simple retranscription fidèle au contenu explicite de la source ». Quelle est le but de dire une simple retranscription? On pourrait très bien être dans un cas où la compréhension de A n'a pas du tout été simple et (en supposant la bonne foi et une bonne compréhension des règles) c'est seulement au niveau de la compréhension que ça peut être compliqué. Alors, pourquoi mettre l'accent sur la retranscription alors que tu as accepté que ce n'est que la partie facile après la compréhension? C'est biaisé. Il faut prendre un terme plus neutre qui couvre toute la démarche pour obtenir A, y-compris la compréhension des sources pour A et de celles qui donnent le contexte nécessaire. Je n'ai rien contre l'idée de considérer les cas A et B séparément pour faire ressortir ce qui n'est pas suffisant pour éviter une SI. Je l'ai dit plusieurs fois. Je suis d'accord qu'on doit faire ressortir la différence entre A et B séparément et « A B ». Tu parles comme si je comprenais pas cela, mais le problème n'est pas là. Le problème est que pour faire ressortir cette différence tu sembles avoir besoin d'exclure presque explicitement le rôle de la compréhension dans A et B séparément (en parlant de retranscription), alors que ça n'a aucun rapport. C'est donc toi qui dans un sens focalise sur la compréhension de manière négative. Dans ma formulation, je n'utilise pas le terme « compréhension », mais je n'utiliserai pas non plus un terme qui exclut la compréhension dans A et B séparément.

La question : comment rédigerais-tu cela pour que cela n'amène pas tous ces commentaires que tu viens de faire ? La réponse est déjà dans ce que j'ai écrit, mais ici je vais faire l'exercice de partir de ton texte en gros il y a une première étape qui est réussie, [...] et donc constitue une synthèse inédite.. Il y a deux choses à corriger dans ce texte selon moi. La première et la plus importante est l'usage de « retranscription » qui est inutilement biaisée contre le rôle de la compréhension dans A et B séparément. La deuxième, moins importante, est que tu parles comme si A et B séparément est une première étape avant « A B ». Ce n'est pas la réalité, du moins très loin du cas général de synthèses inédites, car ceux qui font la synthèse inédite ne se sont probablement jamais intéressé à A et B séparément. La conséquence est que la nature de la relation entre entre A et B dans « A B » est décrite sur une base fictive (du moins pas du tout général). Pour éviter les problèmes et bien présenter les concepts avec un peu plus de rigueur, je préfère éviter cela. Tu peux lire ce que j'ai déjà proposé, mais ici je vais seulement remplacer dans ton texte première étape par situation, deuxième étape par autre situation, retranscription par synthèse locale et conclusion (dans A B) par synthèse globale. Le résultat n'est pas très bon, car il y reste des vestiges de la notion d'étape et de retranscription, mais sauf pour cela, je n'ai pas de problèmes avec le résultat:

« il y a une situation qui est réussie, c'est la synthèse locale de chaque source, qui ne comporte pas de travail inédit, et il y a une autre situation qui est ratée, c'est l'agencement de ces synthèses locales, qui amène une synthèse globale absente des sources et donc constitue une synthèse inédite. »

Dominic Mayers (discuter) 30 juillet 2022 à 01:04 (CEST)

@Dominic Mayers

Ce qui te gêne est le mot « retranscription » ? Ou bien le mot « simple » ?

Il n'y a pas de souci à faire sauter le mot « simple ». Mais le mot « retranscription » est intéressant car il permet de ne pas utiliser l'expression « synthèse » (synthèse locale), ce qui permet de bien distinguer que nous nous intéressons ici au problème de la synthèse globale et pas au problème de créer dans un premier temps une bonne synthèse d'une source en particulier ( « A » peut éventuellement être une synthèse d'une source en particulier). Le souci concerne vraiment la synthèse « A B », et en utilisant juste le mot « synthèse » pour « A B » on évite toute confusion dans l'esprit du lecteur. Ceci dit, peut-être que je commence un peu à comprendre ta réticence avec le mot « retranscription », puisque ce dernier semble mieux s'appliquer à une utilisation simple d'une source, en extrayant par exemple juste une idée ou un fait dans cette source, alors que comme tu le dis, il peut y avoir un travail préalable complexe de synthétisation (locale) de cette source. Mais pour faire comprendre au lecteur le principe même d'une synthèse inédite, il n'est pas nécessaire de prendre en compte le cas où « A » est déjà lui-même une synthèse compliquée d'une source particulière. Le concept de synthèse inédite peut très bien se comprendre avec simplement l'exemple des Nations Unies : deux phrases « A » et « B » sont extraites de deux sources différentes, et la synthèse inédite vient avec le « mais » placé entre « A » et « B ». Pas besoin de traiter très spécifiquement le cas où « A » et « B » seraient des « synthèses locales » compliquées à mettre au point, et où le mot « retranscription » serait peut-être pas tout à fait idéal pour exprimer la complexité du processus (le mot « retranscription » est pas si mal : au final, il faudra bien que la synthèse « locale » fasse un agencement de retranscriptions et pas d'interprétations ou de commentaires personnels sur la source !).

Dans cette optique, est-ce que la formulation suivante pourrait te paraître acceptable :

Autrement dit, l'utilisation de chaque source est non problématique : elle ne présente pas de travail inédit, notamment pas d'interprétation de la source, pas de commentaire ajouté, il s'agit d'une retranscription fidèle du contenu explicite de la source. Mais ces retranscriptions, correctes en elles-mêmes lorsqu'on les observe séparément, sont agrégées ou articulées de manière à affirmer ou suggérer une conclusion qui n'existe dans aucune des sources.

-- Baldurar (discuter) 30 juillet 2022 à 11:23 (CEST)

J'ai répondu à la question Ce qui te gêne est le mot « retranscription » ? Ou bien le mot « simple » ? dans une nouvelle section ci-dessous. Dominic Mayers (discuter) 30 juillet 2022 à 14:00 (CEST)

Notes

.

Le paradoxe

Le paradoxe suivant illustre bien la situation. Oui la différence entre les SIs et les TIs en général est importante et mérite un essai car ce sont des cas plus compliqués, mais dans chaque cas, une fois qu'on aura compris la difficulté et qu'elle pourra être ignorée, la différence avec un TI ordinaire se sera plus importante et on pourra trouver une solution qui l'ignore. Dominic Mayers (discuter) 27 juillet 2022 à 15:40 (CEST)

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ici...

Tu veux dire que la difficulté à distinguer TI et SI va s'estomper à l'usage car l'usage va faire disparaître beaucoup de cas ? MilkyWikiWay (discuter) 28 juillet 2022 à 08:37 (CEST)

Il faut comprendre qu'une SI peut exister même dans la synthèse d'une source unique, simplement en reliant certaines phrases différemment que dans la source. Je me trompais sur ce point en disant qu'une SI implique nécessairement plusieurs sources, mais ça ne change rien à l'idée de base. Au contraire cela appuie l'idée de base. L'idée de base est que la SI est plus compliquée lorsqu'elle implique plusieurs sources, mais fondamentalement ce concept n'a pas de rapport au nombre de sources. Étant donné que le problème n'est pas le nombre de sources en soi, la solution générale dans les cas polémiques ne devrait pas être de s'en tenir à une source unique. Ce que je dis est que dans les cas concrets on trouvera le véritable problème et ça ne sera pas le nombre de sources et il n'y aura pas de raison d'exiger une source unique. Cependant, cela est faux si on accepte qu'on puisse exiger qu'une conclusion implicite de « A et B » existe explicitement dans les sources, car ça ne peut être explicite que si ce l'est dans une source unique. Donc, la grosse question maintenant est se savoir si vraiment on peut exiger qu'une conclusion implicite de « A et B » qui n'est pas une conclusion implicite de A et B séparément existe explicitement dans une source s'il y a polémique sur sa légitimité. C'est plus sérieux, car presque toujours quelqu'un pourra trouver une conclusion implicite de « A et B » qui n'est pas une conclusion implicite de A et B séparément: voir l'exemple de la section qui réunie les critiques de diverses sources que je discute dans la section ci-dessous dans mon commentaire du 28 juillet 2022 à 14:42 (CEST). Dominic Mayers (discuter) 28 juillet 2022 à 15:56 (CEST)

Hmmm.

Cf ci-dessous.

Si la section a pour titre "A et B en général" et que c'est sourcé,

on peut lister tous les A et tous les B qu'on veut, dans les limites de WP:V.

Si on met des "et" et que c'est contesté, là il faut absolument sourcer le "et".

Si il n'y a pas de "et" mais que qqn estime qu'il y en a, le contestataire peut les supprimer (mais pas le A ni les B, ce serait trop facile), out régler le problème rapidement en changeant l'ordre (puisqu'il est censé être sans importance).

MilkyWikiWay (discuter) 28 juillet 2022 à 16:02 (CEST)

Je suis presque certain que Baldurar supposait que le « et » dans « A et B » est sans conséquence et qu'on pourrait remplacer « A et B » par « A B » pour expliquer la même chose. C'est seulement que ça parait mieux avec le « et ». Dominic Mayers (discuter) 28 juillet 2022 à 16:14 (CEST)

Je ne sais pas. J'ai pris en cours de route... Mais je ne comprends pas.

Un titre "A B" ne saurait pas exister. Il faut un mot de liaison. Ensuite, ce titre doit avoir une pertinence qu'il faut prouver. Par exemple, dans "frasques sexuels de Untel", il y a une liaison.

Si le sujet est pertinent, alors on peut tout lister (dans les limites de WP:Prop) qui traite du sujet pour autant qu'on n'établisse pas d'ordre ou de liaison non sourcées, ou que si on le fait (par clarté), la liaison ne soit pas contestée (ce qui démontre que c'est bien par clarté).

MilkyWikiWay (discuter) 28 juillet 2022 à 16:20 (CEST)

« A et B » ne représente pas un titre, mais un contenu. « A B » a plein de sens. Par exemple, A = Jean est née le 10 décembre 1956. et B = Il est décédé le 25 décembre 2020. Ça donne A B = Jean est née le 10 décembre 1956. Il est décédé le 25 décembre 2020. Je suis presque certain que c'est l'idée essentiel de « A et B » et que le « et » est sans conséquence. Dominic Mayers (discuter) 28 juillet 2022 à 16:33 (CEST)

A B ne pose aucun problème. Et dans ton exemple : dans une biographie on cite la date de naissance et la date de décès. Il n'aura jamais aucune polémique à le faire.

Le copule "et" dans "A et B" pose problème. Lis les exemples fournis dans la synthèse de Baldurar.

Et j'explique comment résoudre le problème (avec ce qui semble être la même vison que JCB) et qui passe par l'obligation d'avoir une section dont le titre est "A et B". C'est aussi dans les exemples de la synthèse de Baldurar et de JCB.

MilkyWikiWay (discuter) 28 juillet 2022 à 18:27 (CEST)

L'ordre peut être important, car il peut être implicite dans le contexte offert dans les sources. Par exemple, le texte dans l'article peut être par ordre alphabétique et les dates peuvent être disponibles quelque part dans le contexte offert par les sources. C'est un autre exemple qui montre qu'on ne peut pas attribuer un sens absolu à des parties. Le sens qui sera important dans l'article peut dépendre du contexte. De la même manière, « A et B » ou « A B » (la différence n'est pas importante) peut avoir un sens du au contexte que A offre à B et vice versa. Le point est que ce n'est pas un TI si ce sens est aussi là de manière (aussi implicite) dans les sources séparées. Si c'est implicite dans l'article, pourquoi il faudrait que ça soit explicite dans les sources? Même dans un cas polémique, exiger cela peut ne pas être raisonnable, un outil pour un éditeur problématique qui veut rejeter un contenu. C'est de cela qu'on a déjà discuté de long en large, du moins je le croyais. C'est du cas par cas. Dominic Mayers (discuter) 28 juillet 2022 à 16:47 (CEST)

Ce dont on n'a pas discuté suffisamment est le cas où l'article rend explicite un contenu qui est là de manière implicite. Maintenant que j'y pense, c'est peut-être cela qui vous concerne le plus. Selon moi, c'est la même chose: on ne peut pas permettre d'exiger que ça soit explicite dans les sources dès que c'est polémique. Après tout, ça peut être là de manière implicite mais évidente comme dans le cas des dates de décès et de naissance d'une même personne. C'est implicite dans les sources dans le sens qu'il n'est peut-être pas dit explicitement que c'est la même personne. Il serait ridicule de refuser de dire clairement de manière explicite que c'est la même personne, en répétant le nom par exemple. Le problème de communication qu'on a est peut-être que lorsque c'est implicite dans les sources, mais en même temps si facile à conclure qu'on le fait automatiquement sans penser, on peut se dire que ce n'est pas vraiment implicite—que c'est là de manière absolue dans les sources et donc c'est admissible que ça soit explicite dans l'article. Mais je dois donner ce genre d'exemples pour montrer qu'il est ridicule de permettre de rejeter l'information par une règle générale sur cette base. Les cas où il peut y avoir dissension parmi les éditeurs à propos de ce qui est évident ou pas dans les sources ne sont pas aussi utiles pour expliquer qu'une généralisation est problématique. Mais, bien sûr, ce sont ces cas intermédiaires où il y a dissension qui sont problématiques. Ce qu'il faut accepter est qu'il n'existe pas de règle générale pour distinguer les cas évident des autres cas et qu'on ne peut pas de manière légitime permettre à un éditeur d'exiger dans un sens ou dans l'autre quand c'est polémique. C'est du cas par cas. Dominic Mayers (discuter)

With all due respect une fois encore... Quand tu écris ceci : « L'ordre peut être important, car il peut être implicite dans le contexte offert dans les sources. Par exemple, le texte dans l'article peut être par ordre alphabétique et les dates peuvent être disponibles quelque part dans le contexte offert par les sources. », tu écris l'ordre est important puist on peut le trouver dans des sources. Une date est totalement explicite. Tu crées un faux problème en affirmant que cela ne le serait pas.

Tu parles de devoir régler au cas par cas mais les règles dont on parle ci-dessus sont très claires. MilkyWikiWay (discuter) 28 juillet 2022 à 18:20 (CEST)

Je comprends que l'ordre est évident s'il est basé sur des dates mises en évidence et donc ce n'est pas un problème. J'ai choisie cette exemple pour que ça soit évident afin que tu acceptes que l'ordre est important. Ce sont les cas où c'est moins évident qui créés une problématique, bien sûr. Ce que je veux dire par « implicite », peut-être ce n'est pas le bon terme, est qu'il faut avoir le contexte. Dans ce cas, les dates ne sont pas directement mentionnés dans les points et on doit comprendre les sources pour déterminer les dates qui s'appliquent aux points. C'est peut-être évident pour nous, mais il est possible qu'une machine serait totalement incapable de le faire. En fait, certains pourraient argumenter que les dates ne sont pas claires et que ça dépend de l'interprétation du texte, etc. Donc, même ici c'est du cas par cas. Je l'ai formulé d'une manière que l'ordre paraissait évident, mais ça peut ne pas l'être. Tu diras peut-être qu'il n'y a pas de problèmes: si c'est évident, ce l'est et si ce ne l'est pas, alors ce ne l'est pas et c'est pas vérifié. C'est facile à dire, mais déterminer ce que les sources disent est souvent toute la question. Donc, c'est super simple: toute cette discussion pourra être oubliée, si on accepte que le principe c'est simplement que ce que le texte de l'article dit doit se trouver dans les sources, point à la ligne. On peut bien ajouter que « A et B » ou « A B » doit se trouver dans les sources, mais c'est seulement une clarification du même principe. Il n'y a pas d'autres principes générales (pour ce qui est du TI ou du SI) et on ne peut pas permettre à un éditeur d'exiger plus dans un sens ou dans l'autre: c'est du cas par cas. Maintenant, oui bien sûr, lorsqu'on donnera des exemples, on pourra donner des solutions basées sur la pertinence, la neutralité, WP:proportion, etc. Je pense même que ça devrait être l'idée de base de l'essai. Dominic Mayers (discuter) 28 juillet 2022 à 18:55 (CEST)

Le terme retranscription et la simplicité des synthèses locales

Je réponds à Ce qui te gêne est le mot « retranscription » ? Ou bien le mot « simple » ? :

• Les deux me gêne. Dans le cas de « retranscription », il y a un problème de définition, mais même si on définit le terme dans l'essai, par exemple comme signifiant « synthèse correcte ou réussie », il y aura un problème de connotation créée par l'usage du terme ailleurs dans Wikipédia et par son usage dans l'essai uniquement pour les synthèses locales et pas pour la synthèse globale. J'ai fait une recherche de « retranscription » dans Wikipédia et le terme est le plus souvent utilisé dans le sens de recopier, par exemple, lorsqu'on retranscrit des documents anciens écrits à la main. Une possible exception est WP:NE qui écrit « Wikipédia doit être la retranscription ou la synthèse de publications fiables traitant du sujet considéré », mais ce n'est peut-être pas une exception, car le « ou » peut signifier que « retranscription » est une méthode autre que la synthèse. Je ne vois pas le but d'utiliser un terme qui a une connotation quasiment opposé à synthèse pour signifier « synthèse correcte »: personne ne dira qu'une retranscription dans le sens le plus usuel est une synthèse. Le terme « retranscription » n'est presque pas utilisé dans le sens de synthèse dans WP, alors on devrait être capable de s'en dispenser. L'usage du terme « simple » empirait énormément le problème, car dans le sens de synthèse, on ne sait pas du tout si la « retranscription » (ça me fait bizarre d'utiliser ce terme dans le sens de synthèse ici) est simple. J'ai toujours compris ton usage de « retranscription » comme signifiant « retranscription de petit bouts », car une retranscription de la source au complet n'est certainement pas ce qu'on doit faire dans WP. Je n'étais pas d'accord au niveau du choix du terme, car « retranscription de petit bouts » n'est pas du tout ce qu'on appelle une retranscription, mais je n'en parlais pas, car j'essayais d'éviter les débats terminologiques. Je n'étais pas non plus d'accord au niveau du sens, car une « retranscription » (dans le sens de « retranscription de petit bouts ») peut être une manière de faire une synthèse, mais ce n'est pas requis dans WP, et cela je te l'ai dit plusieurs fois.
• Je pense que la raison fondamentale de ce débat est que le rôle de la compréhension est omniprésent et en même temps ce qu'on peut utiliser à propos du concept de compréhension est limité. Cela restreint ce qu'on peut ajouter à « il faut que ça se trouve dans les sources ». On ne peut pas ajouter il faut que ça soit une « retranscription », car, sauf pour des connotations qui n'ont pas leur place, ça ne dit rien de plus: il faut définir cela comme étant « synthèse correcte », mais ça nous avance pas: c'est cyclique. Étant donné que le but de l'essai est d'aider à décider, cela est très embarrassant et on peut ressentir que c'est la porte ouverte à du grand n'importe quoi. D'un autre côté, il y a quelque chose d’extrêmement positif à cette situation: ça nous fait apprécier le rôle important de la discussion en PdD et que de cette manière ce n'est pas du tout la porte ouverte à du grand n'importe quoi.
• Je ne dis pas qu'il n'y a rien à ajouter à « il faut que ça se trouve dans les sources ». Je l'ai dit avant, mais je le regrette. Il y a des choses qu'on comprend tous à propos de la compréhension et aussi on peut dire plein de chose que la SI n'est pas. Par exemple, on sait que pour comprendre « A B », il n'est pas suffisant de comprendre A et B séparément, car il peut y avoir quelque chose de plus de dit dans « A B ». Donc, on peut dire qu'il n'est pas suffisant que A et B soit non inédit séparément. Il y a plein d'autres chose qu'on peut dire, mais il ne faut pas que ça s'oppose indirectement au rôle omniprésent de la compréhension.

Dominic Mayers (discuter) 30 juillet 2022 à 17:23 (CEST)

• Je vois @Dominic Mayers. Tu pars dans l'idée qu'il faut créer un modèle parfait, où « A » et « B » sont éventuellement des « synthèses » des sources que nous pouvons appeler « a » et « b ». Or, pour comprendre le principe de la synthèse inédite, il faut comprendre que c'est la gestion de « A B » dans l'article Wikipédia qui en jeu. Que « A » et « B » soient des synthèses ou des retranscriptions simples n'est pas bien important pour comprendre le principe de « synthèse inédite » : celle-ci se joue au niveau « A B » dans l'article de Wikipédia, et pas dans la façon de retranscrire le contenu des sources « a » et « b ».
• Le mot « retranscription » veut dire, au sens figuré, « exprimer la même chose sous une autre forme » [21]. Et c'est bien en quoi consiste Wikipédia : en exploitant les sources « a » et « b » nous ne voulons pas créer de nouvelles informations « A » et « B » qui seront placées dans l'article de Wikipédia. Il y a bien comme principe premier de Wikipédia de transmettre aux lecteurs le « savoir » présent dans la littérature concernant le sujet de l'article Wikipédia. Une partie importante de notre travail est donc d'être de bons « copistes », qui rapporte sans les déformer les informations présentes dans les sources. Le seul reproche qu'on pourrait faire au mot « retranscription » est effectivement de mal représenter le travail d'extractions des données d'une source, qui peut aussi consister à faire des « retranscription de petit bouts » de la source comme tu l'as écrit, alors que le mot « retranscription » peut faire peut-être plus penser à la retranscription d'un seul passage de la source. Mais il y a peut-être une astuce de rédaction possible à ce sujet : au lieu de mettre « une retranscription fidèle du contenu explicite de la source », il suffit de mettre au pluriel : « une retranscription fidèle de contenus explicites de la source »? Cela donne donc :

Autrement dit, l'utilisation de chaque source est non problématique : elle ne présente pas de travail inédit, notamment pas d'interprétation de la source, pas de commentaire ajouté, il s'agit d'une retranscription fidèle de contenus explicites de la source. Mais ces retranscriptions, correctes en elles-mêmes lorsqu'on les observe séparément, sont agrégées ou articulées de manière à affirmer ou suggérer une conclusion qui n'existe dans aucune des sources.

Est-ce que cela pourrait convenir ? -- Baldurar (discuter) 30 juillet 2022 à 16:59 (CEST)

Je réponds dans une nouvelle section à la fin, pour que ça soit plus facile à suivre. Dominic Mayers (discuter) 31 juillet 2022 à 11:08 (CEST)

À propos des conclusions implicites

Voici une suggestion de Baldurar (mais ce n'est pas important de qui ça vient, car je suis certain que beaucoup d'éditeurs feraient la même suggestion)

« D'une manière générale, pour que « A et B, donc C » soit une affirmation acceptable dans un article de wikipédia, il faut non seulement que A et B puissent être attribués à une source conformément à la règle de vérifiabilité, mais aussi qu'il en aille de même pour la conclusion « donc C ». Il faut donc qu'une source ait tiré la même conclusion C des prémisses A et B, et cela d'une manière qui soit explicitement en rapport avec le sujet de l'article. »

Le problème avec cette suggestion est qu'elle veut rejeter les interactions implicites que l'article rendrait explicite. On rend régulièrement ce genre d'interaction implicite explicite dans WP. Supposons qu'on écrit un texte à propos d'une personne et qu'on décide de donner ses dates de naissance et de décès dans une même phrase. Ainsi, il devient explicite qu'il s'agit de la même personne. Dans les sources ou une source (ici ce n'est pas important), la date de naissance est donnée dans une phrase et la date de décès ailleurs, peut-être même dans une autre source (pas important). Une machine ne serait peut-être pas capable de conclure que c'est de la même personne dont il s'agit. Même pour des choses très simples comme celle-ci, nous utilisons énormément de connaissances contextuelles qu'une machine n'a pas. Donc, on a bien ici un exemple ou on part de A et B dans les sources et conclut C. Nous devons faire cela régulièrement lorsqu'on comprend un texte. Le fait de savoir qu'il s'agit de la même personne fait parti de comprendre le texte (dans la source ou les sources). Vous avez peut-être l'impression que je fais un peu trop de philosophie ou quelque chose du genre, mais pas du tout. C'est au contraire en insistant sur un sens absolu qui serait libre d'interaction implicite qu'on entre dans ces complications qui semblent philosophiques. Ce que je propose, au contraire, est d'éviter ces complications. Comme je ne vois pas l'utilité d'insister sur ce sens absolu (à part satisfaire une idée abstraite) et comme je vois que ça suggère de plus qu'une SI est quelque chose de fondamentalement distinct du cas général de TI (ce qui n'est pas le cas), alors je dis simplifions et évitons les complications.

Dominic Mayers (discuter) 27 juillet 2022 à 19:23 (CEST)

Voici une autre version qui je pense évite ces complications

« Pour que « A et B » soit une affirmation acceptable dans un article de wikipédia, il n'est pas suffisant que A et B soient individuellement acceptables, par exemple A dans un article qui ne contient pas B et B dans un article qui ne contient pas A. If faut que « A et B » soit en tant que tout acceptable. Cela ne veut pas dire que « A et B » doit se trouver dans une source unique. Il suffit que « A et B » soit aussi ce que les sources disent. Cependant, cela peut être difficile à évaluer et il peut y avoir dissension parmi les éditeurs. Le but de cet essai est de donner des outils appuyés par des exemples pour aider les éditeurs à atteindre un consensus. »

Par exemple, JCB a donné l'exemple de Pierre Boulez dans lequel il y avait un « A et B » qui n'était pas acceptable et on a suggéré une solution. La solution n'était pas qu'il est requis lorsque c'est polémique que A et B se trouvent dans une source unique.

Dominic Mayers (discuter) 27 juillet 2022 à 19:59 (CEST)

C'est une question de curseur...

Je pense que si en rédigeant on estime que « A et B » est acceptable, qu'on puisse se l'autoriser mais qu'en cas de polémique il soit exigé en quoi cela l'est en fournissant la source qui fait le lien et qui peut être A seule, B seule, ou B qui répond à A, ou une source C, mais il est légitime de pouvoir fournir la vérifiabilité du lien « et » s'il y a polémique sur sa légitimité.

MilkyWikiWay (discuter) 28 juillet 2022 à 08:42 (CEST)

JCB va être content de lire cela, car c'est ce qu'il dit aussi: dans les cas polémiques ont peut exiger que A et B soit traités dans une source unique. Je reprends l'exemple de la section (parfaitement acceptable selon moi et Baldurar) qui réunie plusieurs critiques en respectant la neutralité et WP:proportion, mais aucune source ne réunie ces critiques. C'est vraiment quelque chose d'unique à l'article. Il y a une conclusion qui se tire de manière implicite et qui peut être très polémique: il existe beaucoup de critiques. Selon ta logique, un éditeur peut exiger uniquement sur cette base qu'il existe une source qui explicitement tire cette conclusion en identifiant ces critiques (car sinon ce n'est pas vérifiable). Même de simplement exiger que la conclusion soit tirée par une source unique sans exiger que les critiques dont il est question soient mentionnées suffirait pour permettre de rejeter la section d'une manière arbitraire. Mais, toujours selon ta logique, pour que la conclusion implicite soit vraiment vérifiable de manière explicite dans une source, il faudrait que les critiques individuelles soient aussi bien identifiées, car il se pourrait très bien qu'il est question dans cette source de critiques positives seulement et que le but est de faire l'éloge de la personne critiquée. En fait, une fois que les critiques sont réunies dans une même source, il ne serait plus nécessaire que la conclusion implicite soit tirée. L'important serait donc qu'une source unique réunisse les mêmes critiques. C'est au contraire le premier rôle d'une encyclopédie et de WP aussi que de rendre disponible dans un article unique ce qui se trouve dans les sources diverses. C'est ça le point de faire une synthèse des sources. Dominic Mayers (discuter) 28 juillet 2022 à 14:42 (CEST)

Je pense que la nuance porte sur la présence du mot "et".

1. Rien n'interdit de rassembler des critiques venant de diverses sources les unes à la suite des autres pour autant qu'elles traitent bien du sujet de la section de l'article.

2. Rien n'interdit d'essayer des les lier avec une logique ("mais", "cependant", "par contre", ...) pour clarifier le contenu.

3. Par contre, si 2 est contesté, alors il faut pouvoir justifier les liens établis par vérifiabilité en tant que synthèse inédite. C'est tout à fait normal.

4. La contestation du 1, ce qui me semble est le risque que tu envisages (mais je ne suis pas sur) n'est pas à craindre. 1 est incontestable pour autant que le sujet de la section soit pertinente et qu'il existe une source qui prouve que la liaison fasse sens. Mais cette source ne doit pas nécessairement rassembler tous les avis exposés en 1 seule fois. Ce le sujet qui doit exister.
On n'a pas non plus à se plaindre dans ce contexte de conclusions implicites ou non car il ne peut pas y en avoir si elles ne sont pas sourcées (une conclusion implicité, c'est le cas 2). S'il y en a, il suffit de changer l'ordre des avis (je l'ai déjà fait) ou supprimer les mots de liaisons. On ne peut pas contester de vouloir changer l'ordre (ce serait reconnaître qu'il y a une conclusion implicite liée à la structure). Ce qui reste éventuellement contestable est wp:proportion. (cf la version de l'essai proposée par Baldurar).

MilkyWikiWay (discuter) 28 juillet 2022 à 15:54 (CEST)

Je viens de relire cela et, comme cela a été souvent le cas depuis le début, je suis d'accord sur l'essentiel. Je n'ai rien à redire au point 1. Le point 2 est excellent. Je suis d'accord avec le point 3, mais de manière plus générale: un éditeur peut exiger de toute information qu'elle soit vérifiable, à moins que ça soit un fait universellement accepté. Dans le point 4, tu présentes des solutions (des trucs) pour éliminer des allusions qui ne sont pas vérifiables. J'avais trop autre chose en tête et je n'ai pas apprécié l'intérêt de ce que tu expliquais. Ce sont de bons trucs, mais bien sûr il faut que ça soit des cas où ces allusions implicites sont vraiment que des allusions, car autrement si ça correspond aux sources, c'est le contraire, il serait même bien de les expliciter. Tu dis Mais cette source ne doit pas nécessairement rassembler tous les avis exposés en 1 seule fois. Ce le sujet qui doit exister. Ça contient un point important: la source ne doit pas nécessairement rassembler toutes les parties. Je suis de plus d'accord qu'il faut quand même dire que la synthèse doit être là dans les sources. Certains pourraient critiquer que Ce le sujet qui doit exister. ne fait pas cela, car c'est trop faible. On pourrait selon ce critère ajouter n'importe quelles synthèse à une section sur Napoléon Bonaparte étant donné que le sujet existe dans l'une des sources. Ce n'est pas ce que tu veux dire. Dans mes mots, le but est de dire que la synthèse « A et B » ou « A B », y-compris ce qui est impliqué par la juxtaposition de A et B, doit se trouver dans les sources, mais que cela ne veut pas dire que tout doit se trouver dans la même source. Je pense qu'il faut simplement le dire dans ces mots ou d'autres, mais c'est simple. Je pense que tu essais d'exiger en plus que l'une des sources doit contenir la synthèse sous forme de graine ou quelque chose de ce genre, ce que tu appelles « le sujet », mais je ne pense pas qu'il est possible d'avoir un tel principe général pour mieux préciser ce qu'est une non SI. On dit tout en disant « A B », y compris ... doit se trouver dans les sources. Ce n'est certainement pas trop faible comme critère. En suite, les exemples donneront les détails. Je rejette l'idée d'insister que la synthèse inédite est la partie additionnelle qui s'ajouterait à ce que A et B disent séparément. Le concept de partie additionnelle n'a pas de valeur pratique: « A B » est une situation et « A » et « B » séparément est une autre situation et il n'y a pas d'utilité pratique à formaliser ce qu'il y a de plus dans une situation que dans l'autre. Ce qui est pratique est de dire « il n'est pas suffisant que A et B soient individuellement vérifiables, par exemple, que A dans un article qui ne contient pas B soit vérifiable et que B dans un article qui ne contient pas A le soit aussi. ». Ça aide de préciser ce qui n'est pas suffisant, d'accord, mais, lorsqu'on veut donner le critère de non SI, il n'y a rien d'autre à dire, dans ces mots ou d'autres, que « A B », y-compris ce qui est impliqué par la juxtaposition de A et B, doit se trouver dans les sources, mais ça ne doit pas nécessairement être rassemblé dans une seule source. Dominic Mayers (discuter) 29 juillet 2022 à 06:23 (CEST)

Quatre questions différentes, mais extrêmement reliées

J'ai beaucoup écrit, mais je réalise un point qui me semble vraiment de base et je veux le mentionner ici. Il faut en principe distinguer entre les quatre questions suivantes (je souligne ce qui change d'une question à l'autre):

• Est-ce qu'un éditeur peut exiger dès que c'est polémique qu'un contenu explicite dans l'article soit explicite dans les sources?
• Est-ce qu'un éditeur peut exiger dès que c'est polémique qu'un contenu implicite dans l'article soit explicite dans les sources?
• Est-ce qu'un éditeur peut exiger dès que c'est polémique qu'une synthèse de plusieurs contenus dans l'article soit explicite dans les sources?
• Est-ce qu'un éditeur peut exiger dès que c'est polémique qu'une synthèse de plusieurs contenus dans l'article se trouve dans une source unique?

Ce sont quatre questions en apparence différentes, mais en fait elles sont extrêmement reliées. Le lien entre la première et la deuxième est qu'on serait en droit de demander à l'éditeur de rendre le contenu explicite afin d'éliminer les allusions sous-entendues. Le lien entre la deuxième et la troisième est que dans une synthèse « A et B » ou « A B » il y a presque toujours un contenu implicite qui ne se trouve pas dans A et B séparément. Le lien entre la troisième et la quatrième est que pour être explicite ça doit se trouver dans une source unique. La quatrième est celle qu'on considère officiellement, mais souvent la discussion tourne autour des autres questions. Dominic Mayers (discuter) 28 juillet 2022 à 18:27 (CEST)

With all due respect : la réponse a été fournie mais tu ne lis pas. Tu t'enfonces dans des détails sans fin.

Les réponses sont :

• ce qui est rendu explicite par un "copule" peut demander à être sourcé.
• ce qui est implicite est subjectif, et peut demander à être reformulé ou modifié (ou devenir explicite si sourcé).
• la pertinence d'un sujet, qui permet de rassembler des informations, doit être sourcée (que ce soit demandé ou non)
• la liaison explicite d'informations pour les structurer, outre le point ci-dessus doit également être sourçable si c'est demandé et suscite polémique. Cela n'a pas à l'être si c'est juste pour la clarté et ne suscite pas polémique.

MilkyWikiWay (discuter) 28 juillet 2022 à 18:37 (CEST)

Tu sembles ne pas comprendre. C'est le lien entre les questions que je voulais soulever. Je sais bien que nous avons déjà discuté de ces questions, surtout de la quatrième en long et en large, mais je trouve important de faire ressortir ces questions et ce qui les relient. Tes réponses sont bonnes. Voici mes commentaires

• C'est un principe de base (copule ou non), mais je pense que ce qu'on dit être sourcé dépend de notre compréhension des sources, par exemple, quelle date est associé à une information peut demander un jugement. C'est un cas simple, mais ça donne l'idée que le problème est de déterminer ce que les sources disent. Il faut toujours viser le consensus à l'aide de la discussion. On est tous d'accord que lorsqu'il y a consensus, il n'y a pas de problème. En attendant que le consensus est atteint, j'imagine que c'est le statu quo. J'ai pas de problème avec cela. Il n'y a pas de principe à ajouter à cela dans le cas d'éditeurs problématiques. La seule chose qu'on peut faire est les détecter et les bannir, mais cela est impossible avant qu'une bonne tentative de discussion est eu lieu. En gros, mon point de base est que l'essai ne doit pas avoir de principes qui peut supprimer les discussions. J'avais déjà dit tout cela. Ce n'était pas le but. Le but est de faire ressortir que cela s'applique aussi aux autres questions.
• Je suis d'accord et c'est ce que j'ai dit pour faire le lien avec la question précédente, pour ramener la deuxième question à la première.
• Je ne parlais pas de la pertinence d'un sujet. C'est bizarre, car c'est presque la même question que la précédente: une synthèse de plusieurs contenus au lieu d'un contenu implicite et on peut presque toujours trouver un contenu implicite dans une synthèse. Par exemple, la conclusion qu'il y a beaucoup de critiques, dans le cas de la réunion de diverses critiques.
• Tu ne tiens pas compte du fait que c'est presque la même question que la précédente, ce qui est le point essentiel. La seule différence est entre dans une source unique versus explicite dans les sources. Mon point est que, il me semble que lorsqu'on dit qu'une synthèse est rendu explicite on suppose dans une source unique (car sinon c'est toujours une synthèse), mais peu importe le point est que la question est essentiellement la même.

Je suis vraiment désolé que tu n'es pas saisi le but. Dominic Mayers (discuter) 28 juillet 2022 à 21:17 (CEST)

1/ Le problème de compréhension des sources n'est pas vraiment le problème ici. Cela devrait être plutôt traité dans les règles ou recommandations sur la vérifiabilité : lorsqu'un lecteur lit une information dans un article de Wikipédia, il doit la retrouver telle quelle dans une source. S'il ne la retrouve pas, c'est que le contributeur qui a extrait l'information l'a déformée et que l'information finalement présente dans l'article de Wikipédia ne peut pas être sourcée.

2/ Il vaut mieux agencer les informations dans un article de Wikipédia d'une manière qui n'incite pas le lecteur à penser quelque chose qui n'est pas explicite dans l'article de Wikipédia ni dans les sources !

3/ Une synthèse de contenus dans un article de Wikipédia doit forcément être explicite dans les sources : c'est la base du projet : la vérifiabilité. Il y a de petites exceptions admises : par exemple on pourra dire « le magistrat machin-truc est souvent critiqué pour son caractère jugé soupe-au-lait » alors que les sources ont dit chacune que ce magistrat est « soupe-au-lait » et que le mot « souvent » n'est sourçable par aucune source. Donc, c'est une petite « synthèse inédite » acceptable.

4/ Non : un éditeur ne peut absolument pas exiger dès que c'est polémique qu'une synthèse de plusieurs contenus dans l'article Wikipédia se trouve dans une source unique. C'est totalement contraire au projet qui est de faire une synthèse de l'ensemble du savoir connu sur le sujet. N'utiliser qu'une seule source serait forcément contrevenir à l'essence même de Wikipédia. Ou alors cela serait un cas très particulier où il n'existerait qu'une seule source de « niveau supérieur » ? -- Baldurar (discuter) 29 juillet 2022 à 13:18 (CEST)

1/ Je comprends que tu veux minimiser l'importance de la compréhension des sources, mais j'ai déjà répondu à cela dans mon commentaire précédent du 29 juillet 2022 à 17:44 (CEST). Il est vrai qu'on pourrait avoir résolu le problème de la compréhension des sources pour A et B séparément et qu'on se retrouve avec un nouveau problème lorsqu'on considère « A B ». C'est même ce que je dis en remarquant que « A B » est la situation qui nous intéresse alors que A et B séparément est une autre situation. Seulement, en aucun cas, cela diminue le rôle important de la compréhension dans les deux situations: A et B séparément et « A B ». Oui, lorsque les parties A et B sont plus petites, par exemple, des phrases dans une même source, ça peut être plus simple, mais il n'y a rien de fondamentale dans cela.

2/ Bien sûr. Le but était de faire le lien avec la question précédente. Notons, par contre, que ce lien entre la première et deuxième question ne signifie pas qu'on doit toujours rendre explicite ce qui est implicite. Par exemple, on ne dira pas « il y a beaucoup de critiques », même si c'est implicite dans l'article et les sources.

3/ Il me semble que tu te contredis. S'il y a plusieurs critiques dans une section, on ne doit pas rendre explicite tout ce qu'il y a d'implicite dans cela. Peut-être que tu entres cela dans les petites exceptions, mais je pense que ça va prendre beaucoup de « petites » exceptions: comprendre inclut plein de choses implicites. Tu essais de cacher cela avec le concept de retranscription qui utiliserait au maximum ce qui est explicite dans les sources, mais, comme discuté dans mon commentaire du du 29 juillet 2022 à 17:44 (CEST), ça dépend de la compréhension. Tu fais face à un problème de régression infinie typique lorsqu'il est question de connaissance et c'est une considération très pratique qu'on essai souvent de cacher derrière d'autres considérations, car c'est embarrassant.

4/ Évidemment. C'est le point sur lequel nous sommes fondamentalement d'accord. Tu ne sembles pas apprécier que mon but était de faire le lien avec les autres questions, en particulier, faire ressortir le rôle important de la compréhension. Ce ne sont pas les mêmes question, mais il y a suffisamment de lien pour que le problème de fond soit le même: la difficulté de s'entendre sur les sources. Tu sembles préférer dire que A et B peuvent être vérifiable individuellement et que le problème est que « A B » ajoute un C pas dans les sources. J'explique que ce n'est pas utile, car « A B » est une situation et A et B séparément en est une autre et que le problème avec le C demeure fondamentalement un problème de s'entendre sur ce que les sources disent et qu'aucune autre solution que de discuter en PdD n'est suggérée lorsqu'on fait une comparaison avec A et B séparément. Je dis cela, mais j'ai accepté que c'est utile de faire référence à A et B séparément pour dire ce qu'une non SI n'est pas. Dominic Mayers (discuter) 29 juillet 2022 à 18:41 (CEST)

1/ Il n'y a pas de volonté de ma part de « minimiser » l'importance de la compréhension des sources : je dis simplement qu'ici nous traitons d'un problème très spécial et qu'il ne faut pas tout mélanger : il n'y a pas de raison ici de parler de la compréhension des sources, puisque nous supposons acquis que les sources ont été correctement comprises, donc correctement retranscrites, et que le problème dont nous parlons ici est un mauvais agencement dans l'article Wikipédia des différentes retranscriptions qui, je le répète, ont elles étaient correctement réalisées. Pour reprendre tes formulations : « A » est correct et « B » est correct. Ce n'est que l'agencement « A B » qui nous intéresse vraiment ici.

2/ « il y a beaucoup de critiques » n'est pas explicite ni implicite dans chaque source prise séparément. C'est un point de vue tout simplement absent des sources. Cela devient implicite à l'article Wikipédia s'il réunit effectivement beaucoup de critiques dans une section. Et cela pourrait devenir explicite dans l'article Wikipédia si l'on introduisait la section en disant : « il y a beaucoup de critiques », mais alors cela serait une synthèse inédite. Donc il ne faut pas le faire (voir ci-dessous point 3)

3/ Je retire ce que j'ai dit : il ne faut pas parler d'exceptions à la règle dans cet essai, même si les « petites » exceptions sont fréquentes dans Wikipédia. Nous devons juste dire ce qu'est une synthèse inédite et que c'est prohibé.

A te lire : Tu essais de cacher cela avec le concept de retranscription qui utiliserait au maximum ce qui est explicite dans les sources, mais, comme discuté dans mon commentaire du du 29 juillet 2022 à 17:44 (CEST), ça dépend de la compréhension , je commence à avoir une sérieuse crainte : j'ai l'impression que nous n'avons pas du tout la même conception du travail wikipédien. Pour moi, toute information rapportée dans un article de Wikipédia doit obligatoirement être explicite dans la source utilisée. Si elle n'est pas explicite, alors cela veut dire qu'on est en train de juger par soi-même, de façon subjective, ce que la source « veut dire sans l'avoir dit ». Et là c'est la porte ouverte à du grand n'importe quoi : on peut faire dire ce qu'on veut à une source ! Il suffit de « lire entre les lignes ».

Je crains que le mot « compréhension » ne veuille dire pour toi « comprendre l'implicite ».

4/ Dans l'immense majorité des cas, « A B » ne comporte pas de différence avec « A » et « B » pris séparemment. Pas de différence qui pose problème en tous cas. « A B » pose problème uniquement lorsqu'on ajoute des liens inédits entre A et B, comme pour l'exemple des Nations Unies où un simple « mais » rajouté entre deux informations apporte une idée d'échec non présente dans les sources. Alors évidemment, il faut comprendre les sources pour réaliser qu'il n'y a pas de notion d'échec dedans et que donc le « mais » est de trop. Mais c'est évident qu'il faut comprendre les sources, sinon, de toutes façons, on ne peut strictement rien faire dans Wikipédia.

J'ai l'impression que tu cherches désespérememnt à faire comprendre quelque chose, mais je ne comprends toujours pas quoi. Baldurar (discuter) 29 juillet 2022 à 22:21 (CEST)

Je ne répondrai pas à ces points, car ça recoupe beaucoup les points que tu as déjà mentionnés dans ton commentaire du 29 juillet 2022 à 22:11 (CEST) auquel j'ai déjà répondu, mais ne te gêne pas pour réécrire ci-dessous ce que tu considères encore pertinent. Je commenterai seulement je commence à avoir une sérieuse crainte : [...] Et là c'est la porte ouverte à du grand n'importe quoi : on peut faire dire ce qu'on veut à une source ! Il suffit de « lire entre les lignes ». Cela m'a blessé, car tu dis que ma manière de voir est la porte ouverte à du grand n'importe quoi, etc. Je réalise que cela était en réponse à mon texte Tu essais de cacher cela ... qui pouvait être blessant aussi. Ton idée de faire une retranscription (i.e., n'utiliser que des bouts explicites dans les sources) est spéciale, mais je ne l'ai pas rejeté, même si je ne pense pas que c'est requis par WP. Ça me blesse que tu dises que ma vision est la porte ouverte à du grand n'importe quoi, etc. simplement car je n'ai pas appuyé avec enthousiasme l'importance que tu donnes à la retranscription. Il faut garder à l'esprit que WP demande de faire une synthèse et que cela exige une compréhension des sources, ce que tu as accepté, et JCB aussi et je ne connais personne qui rejette cela. Cette compréhension requise ne peut être spéciale à WP. Cela n'aurait aucun bon sens. La notion de retranscription est spéciale et souvent utilisée dans WP, même si pas requise, mais la notion de compréhension n'est pas spéciale. De plus, tu es d'accord que cette compréhension est un préalable important. Cette notion de compréhension est très complexe. Elle a fasciné les grand penseurs de tous les temps. C'est à cause de cette complexité que je suis d'accord de ne pas discuter de cela dans l'essai. Seulement, je réagis quand je trouve qu'un texte semble vouloir exclure le rôle de cette compréhension. On peut ne pas en parler, mais il ne faut pas l'exclure d'une manière indirecte. C'est tout ce que je voulais dire. Dominic Mayers (discuter) 30 juillet 2022 à 01:56 (CEST)

Je te présente mes excuses Dominic, je ne voulais pas te blesser et en fait j'aurais dû chercher une autre rédaction pour mon message, des formulations qui ne puissent pas faire penser que tu pourrais être personnellement concerné. Désolé. -- Baldurar (discuter) 30 juillet 2022 à 11:28 (CEST)

Et je comprends l'objectif : ne pas faire penser de manière indirecte que la compréhension des sources n'est pas importante. -- Baldurar (discuter) 30 juillet 2022 à 11:30 (CEST)

La valeur positive de cette discussion dépasse largement la valeur négative de ces malentendus. Globalement, merci pour cette discussion. Dominic Mayers (discuter) 30 juillet 2022 à 12:55 (CEST)

Focaliser sur SI, un aspect de TI avec un unique critère de base

Cette section répond à Est-ce que cela pourrait convenir ? dans le commentaire de Baldurar du 30 juillet 2022 à 16:59 (CEST).

Je n'étais pas conscient du sens figuré et ma recherche dans WP n'a pas aidé. Il semble que « retranscription » dans le sens figuré n'est presque jamais utilisé. Je ne l'ai jamais vu utilisé dans ce sens avant. Un synonyme plus commun aiderait. « Synthèse » a presque le même sens, surtout qu'on applique la retranscription à des contenus choisies. En fait, synthèse est meilleure à cause de la grosse connotation créée par le sens non figuré qui prédomine. Si j'ai bien compris ton but est d'avoir un terme différent pour la synthèse d'un article requise pour chaque partie et la synthèse des différentes sources requise pour le tout. Je ne suis pas d'accord, car au contraire on doit faire ressortir que c'est exactement le même critère de base qui s'applique. On doit expliquer le lien entre l'application de ce critère au tout et son application aux parties individuellement. C'est même le plus intéressant. Cependant, cela n'exige pas de rendre plus compliqué le critère de base qui peut rester le même. De plus, l'accent sur les différentes sources n'est pas correcte. On peut faire une synthèse inédite à l'aide de différentes phrases dans une source. Bien des exemples utilisent des phrases sans mentionner qu'elles viennent de différentes sources. Oui, la différence entre les parties séparément et les parties en tant que tout est essentiel dans le concept de SI, mais, je me répète, c'est le même critère pour les parties séparément et le tout. De plus, je me répète ici aussi, ça n'a pas de rapport avec le nombre de sources.

Il reste maintenant à régler l'aspect « étape  » ou plutôt le fait qu'on donne plein de détails sur ce que signifie non inédits pour A et B séparément genre notamment pas d'interprétation de la source, pas de commentaire ajouté. Ce n'est pas le moment de définir ce que sont des synthèses non inédites A et B considérées séparément. De plus, ça ramène le même problème que j'ai déjà mentionné. On rajoute des éléments pour tenter de clarifier le critère de base « A est une retranscription du contenu a », genre pas d'interprétation, mais en fait, ou bien ça impose des contraintes supplémentaires qui peuvent être mal utilisées ou bien ça ne dit rien de plus. Un éditeur problématique pourrait toujours dire qu'une retranscription est un point de vue personnelle. Qui décide qu'une nouvelle formulation dit bien ce que les sources disent et que ce n'est pas personnelle? Je ne dis pas qu'on ne peut rien dire de plus pour expliciter le critère de base. Au contraire, on explique mieux le critère de base lorsqu'on considère la différence entre les parties séparément et le tout, mais il faut focaliser sur cela. Voici ce que je propose (y-compris, la note de bas de page qui aide):

« Autrement dit, même si des retranscriptions de contenus existent sans présenter individuellement un travail inédit, ces retranscriptions peuvent être agrégées ou articulées ensemble de manière à affirmer ou suggérer une conclusion qui n'existe pas dans ces contenus et leur contexte et donc constituer une retranscription problématique appelée une synthèse inédite. »

Remarque que j'ai réutilisé le même terme « retranscription » pour les parties individuellement et le tout. Ça fait ressortir que c'est le même critère dans les deux cas. Il n'y a pas de raison pour ne pas utiliser « synthèse » qui est le terme utilisé dans les principes fondateurs. Dominic Mayers (discuter) 31 juillet 2022 à 00:56 (CEST)

Notes

Dominic Mayers (discuter) 31 juillet 2022 à 11:14 (CEST)

Ok Dominic. Il me semble qu'avec ta formulation, on comprend bien qu'il n'y a pas de travail inédit sur l'exploitation individuelle des sources, mais sur les assemblages. J'ai intégré ici : [22].

Est-ce que tu as lu ceci : [23] ? Cdlt --

Nouvelle version en préparation

• Bonjour. Une nouvelle version de l'article est en préparation ici : [24]. Trois contributeurs y ont participé. Si d'autres contributeurs veulent relire et donner leur avis...
• La principale différence avec la version actuelle est que ce qui avait été amalgamé dans la définition de la Synthèse Inédite ( section « Notion de synthèse inédite » [25] ) est désormais scindé en deux : on retrouve en premier lieu dans la section « Signification la plus courante de synthèse inédite » [26] la définition de la synthèse inédite telle que définie par la Wikipédia anglaise, c'est à dire qu'il ne faut pas créer de conclusion nouvelle qui ne serait pas présente dans les sources utilisées. En deuxième lieu, on retrouve l'idée de ne pas faire de synthèse « sans équivalent » ( « la synthèse qu'opère un article de Wikipédia doit pouvoir être comparée aux synthèses équivalentes déjà publiées, ce qui permet d'en évaluer la pertinence » [27] ) dans la section « Synthèse contestable de sources primaires ou secondaires » [28]. Cordialement

Baldurar (discuter) 22 août 2022 à 06:48 (CEST)

Bonjour. Depuis un mois, la version en préparation ne fait plus l'objet de discussion. Je la mettrai en ligne au mois d'octobre si aucune discussion ne se déclenche ici. Cordialement. Baldurar (discuter) 24 septembre 2022 à 14:38 (CEST)

Lien avec la pertinence devrait être mieux expliqué

Une synthèse inédite n'est pas nécessairement un cas de travail inédit. Une synthèse inédite n'est pas toujours clairement un cas de travail inédit. Suivez-moi bien, cela en vaut la peine. Lorsqu'on juxtapose A et B et que A et B sont tous les deux sourcés, il n'y a pas formellement de travail inédit. En pratique, souvent A et B seront formulés de manière à suggérer un lien entre A et B. Dans ces cas, ça commence à être un travail inédit, mais ce n'est pas explicite. C'est comme entre les deux, alors on ne peut pas solidement argumenté que c'est un travail inédit. À mon avis, c'est ça qu'on appelle une synthèse inédite. Par contre, même si on ne peut dire si le lien est là ou non, car c'est entre les deux, on peut néanmoins considérer les deux cas. Si le lien n'est pas là, alors A n'est pas pertinent avant B et B n'est pas pertinent après A, car le lien n'est pas là. Si le lien est là, alors c'est inédit, car le lien n'est pas dans les sources. Dans les deux cas, ce n'est pas admissible. Le point essentiel est que ce n'est utile de référer au concept de synthèse inédite que s'il est difficile de dire dans lequel des deux cas on se trouve. Si le lien est explicite et très clair, alors c'est carrément un travail inédit et le concept de synthèse inédite n'est pas vraiment nécessaire. Ça complique même les choses. Si le lien n'est pas là, alors c'est carrément un cas de non pertinence et, encore ici, le concept de synthèse inédite ne fait que compliquer les choses. C'est seulement lorsque la personne peut argumenter à la fois que ce n'est pas inédit et pertinent, car c'est entre les deux, que l'on est dans une situation dans laquelle il est utile de parler de synthèse inédite. Dominic Mayers (discuter) 21 avril 2023 à 10:14 (CEST)

Une synthèse inédite est bien un cas particulier de TI et ce n'est pas parce qu'elle est pertinente qu'elle en est moins inédite. Cordialement, ― Racconish ^💬 21 avril 2023 à 10:59 (CEST)

Tu écris Une synthèse inédite est bien un cas particulier de TI. Dans un sens, c'est aussi ce que je dis, car je dis bien que si ce n'est carrément pas un TI, ce n'est pas une synthèse inédite. Tu écris aussi ce n'est pas parce qu'elle est pertinente qu'elle en est moins inédite. Je ne pense pas avoir dit le contraire. Cependant, j'espère que tu es d'accord que si la pertinence de la synthèse ou de la juxtaposition est démontré dans des sources notoires, alors c'est évidemment pas un TI. J'ai l'impression que tu n'as pas bien saisi mon point, car tes deux points passent à coté de celui-ci. Tu ne tiens pas compte de la subtilité (qui en même temps très concrète en pratique) que je soulève. La « synthèse inédite » est le lien entre A et B. Si ce lien est aussi là dans les sources, il n'y a pas de problème—ce n'est pas inédit. Donc, on considère le cas dans lequel le lien n'est pas dans les sources. Si le lien est explicite et très clair dans A et B (et pas dans les sources), c'est carrément un travail inédit. On peut bien appeler cela une synthèse inédite, si on veut, mais c'est plus simple de dire que le lien en question est inédit, donc le simple concept de travail inédit est suffisant. Si le lien n'est pas là dans A et B (et pas dans les sources), alors formellement il n'y a pas rien d'inédit (peu importe que le lien ne soit pas là dans les sources), car A et B sont tous les deux dans les sources. Dans ce cas, par contre, comme le lien n'est pas dans les sources (ni dans le texte de A et B), avoir A et B juxtaposé n'est pas pertinent. Ça semble abstrait ici, mais c'est du concret, car vraiment la personne argumentera qu'on cherche les problèmes car tout est bien sourcé et elle aura raison. Dans ce cas, la seule chose qu'on puisse dire est que ce n'est pas pertinent. Ça peut sembler abstrait, mais, en fait, je touche au cœur du problème en pratique. Le problème survient en pratique lorsque c'est entre les deux. Il y a un lien de suggérer dans A et B (qui n'est pas dans les sources), mais ce n'est assez explicite pour pouvoir solidement argumenter que c'est là et inédit. Le lien est aussi suffisamment là pour que la personne puisse laisser entendre que c'est pertinent. C'est vraiment ces cas dans lesquels le lien est là, mais c'est pas clair, qu'il y a une difficulté en pratique. Les cas extrêmes (ou le lien est très explicite ou pas du tout là) ne sont pas un problème, car la situation est alors évidente. Dominic Mayers (discuter) 21 avril 2023 à 11:46 (CEST)

Cordialement, ― Racconish ^💬 21 avril 2023 à 12:09 (CEST)

D'accord, tu dis , car tu es désolé de ne pas avoir compris en première lecture. Il n'y a pas de problème. Dominic Mayers (discuter) 21 avril 2023 à 12:14 (CEST)

Bel exemple d'interprétation inédite . Cordialement, ― Racconish ^💬 21 avril 2023 à 13:18 (CEST)

C'est bien drôle, mais tu devrais quand même essayer un peu plus de comprendre mon point. C'est intéressant et pas si compliqué. La dernière phrase « Les cas extrêmes (ou le lien est très explicite ou pas du tout là) ne sont pas un problème, car la situation est alors évidente » est presqu'une tautologie. L'idée est que le problème survient seulement dans les cas où la personne peut jouer sur les deux plans : dire que c'est pertinent (car il y a un lien) et dire que ce n'est pas inédit (car le lien ou la synthèse n'est pas explicite et n'a pas à être vérifiable). Dominic Mayers (discuter) 21 avril 2023 à 13:30 (CEST)

Bonjour @Dominic Mayers et @Racconish, pour faire simple une S.I. c'est d'associer A + B pour obtenir C (le C en ne résultant pas d'une conclusion par des sources est par conséquent inédit). Concernant l'assertion Lorsqu'on juxtapose A et B et que A et B sont tous les deux sourcés, il n'y a pas formellement de travail inédit. si les sources de A et celles de B n'ont aucune pertinence avec le sujet de l'article, c'est inédit. Le simple fait d'insérer une source non centrée dans un article est déja un indice de TI par la mise en contexte d'une information sans rapport direct avec l'objet de l'article. Kirtap^{mémé sage} 21 avril 2023 à 13:51 (CEST)

Kirtap a écrit Le simple fait d'insérer une source non centrée dans un article est déja un indice de TI par la mise en contexte d'une information sans rapport direct avec l'objet de l'article. D'une certaine manière, je suis d'accord avec cela. Il est utile de voir de quelle manière je suis d'accord. Formellement, si l'information se trouve dans des sources notoires (même si non centrées), ce n'est pas inédit. Néanmoins, l'insertion dans l'article suggère que c'est relié. Il y a donc une affirmation indirecte que c'est pertinent et c'est cela qui est inédit. Mon point est que la personne pourra jouer sur les deux plans. Elle pourra dire que tout ce qui a été inclut est sourcé, même si la source n'explique en rien le lien avec le sujet, et conclure que ce n'est pas inédit. Elle pourra ensuite argumenter que c'est pertinent dans l'article en utilisant ce lien qui est fait indirectement par la simple inclusion au bon endroit dans l'article. En pratique, il y aura aussi des choix de mots pour fortement suggérer le lien. Mon point est que le concept de synthèse inédite est surtout utile pour ces cas dans lesquels la personne peut jouer sur les deux plans, car le lien n'est pas claire et explicite, mais il est là néanmoins. Dominic Mayers (discuter) 21 avril 2023 à 17:43 (CEST)

Evolution du texte

Je rappelle en tant que de besoin qu'un essai exprime le point de vue de ses auteurs. En tant qu'auteur principal de la version précédent les modifications de Baldurar, je ne me reconnais pas dans le résultat de son intervention. Je souhaite donc rétablir la version antérieure et suggérer aux tenants des modifications de produire leur propre et différent texte. Cordialement, ― Racconish ^💬 21 avril 2023 à 13:21 (CEST)

Ce n'est pas la version de Baldurar, mais la version d'une collaboration entre trois personnes, mais je ne la trouvais pas si bonne que cela. Par contre, si tu prends un droit systématique sur l'essai, il devrait passer au niveau essai personnel. Pour être un essai (non personnel) il doit appartenir à plusieurs auteurs actifs. Ce que tu dis implique seulement que ça n'a pas à représenter le consensus de la communauté. Dominic Mayers (discuter) 21 avril 2023 à 13:37 (CEST)

Merci. Cordialement, ― Racconish ^💬 21 avril 2023 à 13:43 (CEST)

Miaourci Racconish pour ce retour à la version consensuelle et claire. Dès lors que la page présente de nouveau le consensus communautaire jusqu'alors accepté, pourrait-on lui accorder le statut de reco ? Il est prévisible que les habituels opposants au consensus ne seront pas d'accord, comme il se doit, et déverseront des milliers d'octets d'hypercritique, mais ce genre d'interventions perturbent le projet depuis trop longtemps. Sur wp, la très grande majorité des personnes sont là pour contribuer, pour développer des articles ou des améliorations techniques, pour tenter de résoudre les conflits, pour mettre en pratique les PF dont NPOV, pour respecter le consensus communautaire, pour respecter les bases du sourçage, et il me semble qu'il est grand temps de penser aux contributeurs. Le statut de reco serait amha très utile à ces contributeurs de bonne foi, qui pourraient alors se référer à cette page, en particulier lors de "discussions" chronophages. La prévention peut, je crois, servir dans certains cas à empêcher les conflits de s'envenimer. Cdt, Manacore (discuter) 21 avril 2023 à 14:17 (CEST)

Manacore, je pense que le texte gagnerait à être simplifié en supprimant l'introduction de la notion de pertinence, qui en a été longtemps absente, à mon sens créatrice de confusion comme l'atteste notamment la discussion ci-dessus. Cordialement, ― Racconish ^💬 21 avril 2023 à 18:20 (CEST)

Ne te gêne pas Racconish pour modifier l'essai et en particulier je ne trouve pas que le terme « pertinence » tel qu'il est utilisé présentement (il apparaît 6 fois) aide beaucoup. Ma manière de considérer la pertinence pour comprendre les cas concrets et réellement problématiques de synthèse inédite est tout autre. Je mentionne ce lien avec la pertinence pour aider. Je ne comprends pas que tu ne comprennes pas que ça aide. C'est pourtant simple. Dans une synthèse inédite créée par une juxtaposition A B, le A étant sourcé sans une source SA et le B dans une source SB, typiquement A et B sont écrits de manière à être raisonnablement sourcé dans SA et SB, respectivement, mais en même temps sont formulés de manière à créer un lien qui ne se trouve pas ni dans SA ni dans SB. J'imagine qu'à des détails près, c'est aussi ta définition d'une synthèse inédite. Mon point est que si une parti de la formulation de A B crée un lien carrément explicite qui ne se trouve pas dans les sources, ce n'est pas un cas problématique de synthèse inédite. C'est plutôt un cas simple de travail inédit. À l'autre extrême, si aucune partie de A et B crée un lien (comme c'est le cas dans les sources SA et SB), alors la juxtaposition A B n'est pas pertinente et cela sera évident. C'est ici qu'il faut faire preuve d'imagination pour voir ce à quoi cela correspond dans une situation concrète. La personne juxtapose A et B et lorsqu'on lui demande c'est quoi le lien, elle n'en donne pas, car ça serait inédit. On ne peut pas dire que c'est un travail inédit, car la personne dit qu'il n'y a pas de lien et il n'y en a pas de manière explicite. Dans ce cas, on peut carrément répondre que la juxtaposition n'est pas pertinente, sans parler de travail inédit. Ce sont les cas intermédiaires dans lesquels la personne peut jouer sur les deux plans qui sont les cas importants de synthèses inédites. Il me semble que c'est important de réaliser cela. Dominic Mayers (discuter) 21 avril 2023 à 21:06 (CEST)

à Racconish : Effectivement. Il est inquiétant de lire : "Wikipédia se construisant par synthèse de sources diverses, elle est formellement et par définition une sorte de synthèse inédite." C'est quand même grave d'écrire des choses pareilles... Je commence un ménage, et tu pourras reverter sans pb. Cdt, Manacore (discuter) 21 avril 2023 à 21:06 (CEST)

Comme demandé ci-dessus et sur ma pdd, j'ai procédé au nécessaire décapage. Cordialement, ― Racconish ^💬 22 avril 2023 à 09:46 (CEST)

Miaourci Racconish pour le dégraissage : ces développements contenaient trop de longueurs, trop de redites, trop de théorisations rhétoriques... Un cas concret, et récurrent, me semble être celui de cette courte sous-section. Serais-tu d'accord pour que je la rajoute, en supprimant sa toute dernière phrase (Plus généralement...) ? Cdt, Manacore (discuter) 23 avril 2023 à 15:36 (CEST)

La rédaction actuelle dit :

« Cette notion de synthèse inédite peut s'appliquer tant à un passage d'un article qu'à son entièreté, par exemple si un article porte sur le lien entre deux sujets dont aucune source ne traite expressément. »

Il me semble que la première partie du passage proposé dit la même chose :

« Une forme de synthèse inédite consiste à créer un article dont le sujet est un rapprochement entre plusieurs sujets, alors qu'aucune source de synthèse n'a rapproché ces sujets. C'est une forme particulière de synthèse sans équivalent. Ce sont notamment les sujets en "A et B", où on peut faire varier A ou B arbitrairement. Par exemple Anarchisme et Espéranto, Problèmes cardiaques dans le football, ou Application de la pensée complexe aux guerres asymétriques.. où chaque sujet (A, B) est séparément sourçable, ainsi que potentiellement chaque phrase de l'article, mais où il manque des sources traitant spécifiquement de ce rapprochement. Le travail de rapprochement entre ces deux sujets a alors toutes les chances d'être inédit, et très difficilement vérifiable. Ce genre d'article pose également des problèmes d'admissibilité et se retrouve souvent proposé à la suppression, en l'absence de sources centrées spécifiquement sur le sujet de l'article. »

Quelle serait, si je me trompe, l'idée supplémentaire qu'apporte la version plus longue ?

Le second paragraphe de la version proposée dit :

« Un article en « A et B » peut également viser à faire la promotion d'un point de vue. Le schéma devient alors « A et B, donc C ». Or, pour que « A et B, donc C » soit une affirmation acceptable sur Wikipédia, il faut non seulement que A et B puissent être attribués à une source de qualité, mais aussi qu'il en aille de même pour la conclusion « donc C ». Il faut donc qu'une source ait tiré la même conclusion C des prémisses A et B, et cela d'une manière qui soit explicitement en rapport avec le sujet de l'article. Plus généralement, il s'agit d'établir des conclusions, liaisons ou corrélations non sourcées et non triviales entre plusieurs informations sourcées. »

De nouveau, bien qu'il soit ici question de POV pushing, je ne vois pas très bien l'idée nouvelle ou complémentaire qu'apporte ce passage.

Il me semble souhaitable de rester concentré sur cette notion de synthèse inédite pour être bien clair.

Cordialement, ― Racconish ^💬 24 avril 2023 à 17:57 (CEST)

Ça sème la confusion et sert à amener un biais

Il y a toujours une synthèse dans la compréhension d'un texte, même venant d'une seule source, car le texte a quand même des parties dont il faut faire la synthèse. Tout travail inédit est une synthèse inédite. Rejeter toute synthèse des sources n'aurait pas de bon sens, car c'est ce qu'un article wikipédia doit faire, en particulier lorsqu'il y a plus d'une source. Il y a des cas plus compliqués, surtout lorsqu'il y a plus d'une source, et on peut se demander si la synthèse est bonne, mais il n'y a pas de démarcation claire. Le problème est qu'il y a des fanatiques qui veulent pouvoir dire que la démarcation est claire afin de pouvoir être catégorique et éviter de discuter des sources quand ils sont certains d'avoir raison. Il est possible qu'un éditeur biaisé focalise sur des parties de l'article et argumente que ce n'est pas inédit car chacune des parties n'est pas inédite (se trouve dans les sources). Pour cette raison, il est un peu utile de rappeler qu'il faut considérer la synthèse des parties, pas uniquement les parties séparément—la synthèse des parties dans l'article doit correspondre à une synthèse de parties dans la ou les sources. Mais cela est toujours le cas et je trouve étrange et suspicieux qu'on écrive un essai séparé pour cette raison, surtout en prétendant que c'est quelque chose de spécial. Il me semble que ce cas faussement spécial ne sert qu'à introduire un biais. Par exemple, le "explicitement formulée" dans la phrase suivante amène un biais.

La synthèse inédite est une forme de travail inédit consistant à affirmer, directement ou implicitement, une conclusion qui n'est pas explicitement formulée par la ou les sources citées.

Le "explicitement formulée" n'est pas nécessaire et n'aide pas du tout. C'est simple: c'est ce que les sources disent ou ce ne l'est pas. Il n'y a pas de truc spécial. Il faut comprendre les sources et voir si ça dit ce qui est dit dans l'article. Rajouter "explicitement" ne fait que créer un biais dans la notion de travail inédit. Ça prend un juste milieu entre écrire mot pour mot ce qui est dans les sources et présenter une compréhension douteuse ce celles-ci, mais c'est du cas par cas et un essai ne devrait pas pousser dans un sens ou dans l'autre de manière générale. Dominic Mayers (discuter) 29 juillet 2023 à 17:20 (CEST)

Les SI en A et B

Il me semble important de garder l'expression "en A et B" et de donner qq exemples concrets, sans quoi on reste dans le théorique assez peu clair. D'autre part, une SI en A et B n'est pas forcément un pov. Donc il serait utile de réintégrer le passage suivant, quitte à le dégraisser au passage :

Une forme de synthèse inédite consiste à créer un article dont le sujet est un rapprochement entre plusieurs sujets, alors qu'aucune source de synthèse n'a rapproché ces sujets. C'est une forme particulière de synthèse sans équivalent. Ce sont notamment les sujets en "A et B", où on peut faire varier A ou B arbitrairement. Par exemple Anarchisme et Espéranto, Problèmes cardiaques dans le football, ou Application de la pensée complexe aux guerres asymétriques.. où chaque sujet (A, B) est séparément sourçable, ainsi que potentiellement chaque phrase de l'article, mais où il manque des sources traitant spécifiquement de ce rapprochement. Le travail de rapprochement entre ces deux sujets a alors toutes les chances d'être inédit, et très difficilement vérifiable. Ce genre d'article pose également des problèmes d'admissibilité et se retrouve souvent proposé à la suppression, en l'absence de sources centrées spécifiquement sur le sujet de l'article.

Cdt, Manacore (discuter) 1 août 2023 à 00:57 (CEST)

Il n'est pas interdit de rapprocher des contenus « qu'aucune source de synthèse n'a rapprochés ». Au contraire, c'est exactement ce qu'une encyclopédie doit faire pour être utile. Il faut seulement que lorsqu'on lit les sources, on y comprend ce qui est dit dans l'article. Si une source S1 dit C1 et une source S2 dit C2 et l'article dit S1 dit C1 et S2 dit C2, même si aucune source de synthèse n'a fait ce rapprochement, ce n'est pas en soi une synthèse inédite. Je sais bien que c'est compliqué et que dans certains cas, ce rapprochement crée quelque chose qui n'est pas là lorsque C1 et C2 sont dans des sources séparées. Il n'y a pas de truc ici. On ne peut pas dire de manière générale que tous les rapprochements qui ne sont pas faits dans une source de synthèse sont interdits, car ça serait opposé à l'une des grandes valeurs d'un article encyclopédique. De plus, une bonne partie des cas problématiques, mais pas tous, sont couverts par la notion de pertinence. Je ne suis pas en train de nier que ces rapprochements peuvent être des synthèses inédites. Je dis seulement qu'il n'y a pas de truc ici. Il faut lire et comprendre les sources et voir si ça dit ce que l'article dit, comme dans le cas de travail inédit en général. Dominic Mayers (discuter) 1 août 2023 à 01:46 (CEST)

Bonsoir, Reprenons l'exemple de @Manacore "Problèmes cardiaques dans le football". Cet article ne peut pas être sourcé avec des articles de cardiologie d'un coté et des articles de football de l'autre. Il faut un article qui traite et fasse la synthèse du sujet d'ensemble "Problèmes cardiaques dans le football". Ce n'est pas en piochant dans des articles de presse qui parleraient d'un footballeur mort d'une crise cardiaque, que ce sujet pourra etre traité avec pertinence. Le rédacteur n'a pas à faire des rapprochements qui n'ont pas été traité par des sources, car si ils sont inédit, ils émanent donc d'une volonté personnelle du rédacteur et donnent un résultat sans pertinence. Les PaS en fourmillent d'exemples. Kirtap^{mémé sage} 1 août 2023 à 02:37 (CEST)

Ces exemples ne m'étonnent pas, car je sais que des rapprochements peuvent être des synthèses inédites. Cela ne veut pas dire que tous les rapprochements le sont. Il n'y a pas de principe général autre que celui du travail inédit: il faut lire et comprendre les sources et voir que ce que l'article dit s'y trouve. Dominic Mayers (discuter) 1 août 2023 à 03:08 (CEST)

Manacore, j'ai assez longuement répondu à ta proposition dans la section ci-dessus, tout en te posant une question à laquelle tu n'as pas répondu : quelle serait l'idée supplémentaire apportée par ton texte ? Pourrais-tu le faire stp (i.e. me répondre) ? Cordialement, ― Racconish ^💬 1 août 2023 à 07:29 (CEST)

à Racconish : Il s'agit d'être concret et pratique, sans se perdre dans des abstractions. Je maintiens et répète qu'il est indispensable d'employer l'expression "en A et B", souvent reprise désormais dans les pdd ou DdA, parce qu'elle permet de comprendre concrètement de quoi on parle. Et je maintiens et répète que des exemples concrets sont indispensables, notamment en les illustrant par le développement ci-dessus de Kirtap qui explique concrètement pourquoi et en quoi "Problèmes cardiaques dans le football" est une SI. La page est bien trop théorique en l'état actuel et je doute qu'un "nouveau", qui a déjà du mal à assimiler le concept de TI, parvienne à comprendre de quoi il est question/ Je ne t'avais pas répondu parce que cela me semblait tellement évident... Manacore (discuter) 1 août 2023 à 10:44 (CEST)

. Merci de me notifier le cas échéant. Cordialement, ― Racconish ^💬 1 août 2023 à 11:54 (CEST)

@Racconish Dsl, je ne sais pas faire les notifs dans les diffs.

S'il te plaît, pourrais-tu autoriser d'autres contributeurs que toi à tenter de rendre cette page plus compréhensible ? Cette accumulation d'abstractions et ces longues phrases théoriques ne sont pas claires du tout. Pourquoi refuses-tu systématiquement les éclaircissements proposés par Kirtap et moi ? Manacore (discuter) 1 août 2023 à 16:06 (CEST)

Je ne refuse rien et n'empêche rien. Je te rappelle par ailleurs que c'est toi qui m'a prié de remanier. J'apprécierai au demeurant que tu essaies de discuter en pdd selon l'usage, en vue de rechercher un consensus, au lieu de mettre des balises {{pas clair}} à répétition sans expliquer ce qui pour toi n'est pas clair. Cordialement, ― Racconish ^💬 1 août 2023 à 16:12 (CEST)

@RacconishJe t'ai expliqué n fois la même chose et tu n'en tiens aucun compte, Kirtap a développé dans le même sens, et tu m'accuses de

Cordialement, ― Racconish ^💬 1 août 2023 à 16:45 (CEST)

Tu as gagné à l'usure. Bravo. Je laisse tomber. Manacore (discuter) 1 août 2023 à 16:49 (CEST)

Synthèse inédite vs travail inédit

Il y a deux catégories de synthèses inédites: les synthèses explicites et les synthèses implicites.

• Synthèse explicite: A, B donc C. La synthèse inédite est explicite dans C. Par exemple, l'essai contient la phrase «Cette synthèse consiste souvent à établir un lien entre deux affirmations qui, si elles sont bien attribuables séparément, ne sont [pas] explicitement liées entre elles [de la manière C] par la ou les sources citées ». Ici, je suppose que le lien est donné explicitement. Sinon c'est un exemple de synthèse implicite. Il y aussi la phrase (c'est moi qui souligne) « Cette notion de synthèse inédite peut s'appliquer tant à un passage d'un article qu'à son entièreté, par exemple si un article porte sur le lien entre deux sujets dont aucune source ne traite expressément. » . Ici les deux sujets sont A et B et le lien est le C explicite, qui est même le sujet de l'article.
• Synthèse implicite: Simple rapprochement A et B. L'essai ne donne pas d'exemple. Par contre, il contient le paragraphe suivant : «La simple juxtaposition de deux affirmations dûment attribuées ne peut à elle seule être considérée comme une synthèse inédite. ». Cette phrase spécifie qu'un simple rapprochement n'est pas en soi une synthèse inédite, un point sur lequel j'ai beaucoup insisté, mais qui n’apparaît qu'à la fin.

Notons que l'essai considère principalement les synthèses explicites et ne mentionne que brièvement à la fin les synthèses implicites. Je me demande bien pourquoi il est nécessaire d'écrire un essai qui porte principalement sur les synthèses explicites inédites. Il me semble évident qu'on doit traiter le C comme un travail inédit. Ça revient à un simple cas de travail inédit: si C est dans les sources, c'est bon, sinon C est un travail inédit. C'est super simple. L'essai devrait faire ressortir la simplicité du lien avec le travail inédit au lieu de sembler mystérieux. C'est pareil pour le cas implicite, car on peut traiter le C sous entendu comme s'il était explicite. J'aime l'argument avec lequel l'essai termine : «  La simple juxtaposition [...] Il convient en revanche d'éviter les formulations vagues ou évasives ou l'ajout de formules de liaison pouvant sous-entendre l'affirmation d'un lien qui ne peut être attribuée. » En effet, si le C est implicite et polémique, on peut défier le contributeur de le rendre explicite. Autrement, on reformule pour éliminer le C implicite.

Bref, au lieu d'ajouter des « explicitement » et des « expressément » qui crée un biais dans la manière de vérifier le contenu dans les sources, l'essai devrait faire ressortir qu'on est dans des cas de travail inédit ordinaire au niveau de la vérification. La seule différence est que le contenu lui-même est une synthèse explicite ou implicite, mais ça ne change rien au niveau de la vérification dans les sources. C'est cet aspect qui m'ennuie dans l'essai : il semble être un prétexte pour amener ce biais dans la manière de vérifier les contenus et en se faisant, il devient mystérieux, alors que c'est super simple. Dominic Mayers (discuter) 1 août 2023 à 16:51 (CEST)

Proposition de fusion entre Wikipédia:Synthèse inédite et Wikipédia:Ce que la synthèse inédite n'est pas

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner.
L'intérêt d'avoir deux pages m'échappe. Nouill 28 juillet 2023 à 15:46 (CEST)

Le commentaire suivant de Racconish peut expliquer la situation:

Je rappelle en tant que de besoin qu'un essai exprime le point de vue de ses auteurs. En tant qu'auteur principal de la version précédent les modifications de Baldurar, je ne me reconnais pas dans le résultat de son intervention. Je souhaite donc rétablir la version antérieure et suggérer aux tenants des modifications de produire leur propre et différent texte. Cordialement,

Personnellement, je trouve que le concept de synthèse inédite n'ajoute rien de très utile au concept de travail inédit. Le seul véritable problème dans une synthèse inédite est que c'est un travail inédit et le concept de synthèse inédite n'aide pas à déterminer si c'est un travail inédit ou non. C'est un concept théorique intéressant, mais en pratique, ça ne fait que compliquer les discussions. Pour bien comprendre le concept de synthèse inédite, il faut premièrement comprendre la distinction entre le texte et ce que le texte communique. Par exemple, les deux textes "Jean est plus jeune que Pierre" et "Pierre est plus vieux que Jean" disent la même chose. Ce qu'un texte dit dépend des notions de base partagées dans le domaine, ce qu'on pourrait appeler le langage spécialisé du domaine. Un travail inédit est un contenu dans l'article qui n'est pas dit dans les sources. Soit A un texte dans l'article et S les sources utilisées pour A. Notons i(A) ce qui est dit par A et i(S) ce qui est dit par S. Alors A est un travail inédit si i(A) n'est pas inclut dans i(S) : i(A) $\not \subseteq$ i(S). C'est une manière compliquée de dire que ce que A dit n'est pas dit dans les sources. Il existe un phénomène apparemment étrange, mais qui est en fait très naturel, qui amène la notion de synthèse inédite. Il y a des cas dans lesquels i(A1) $\subseteq$ i(S1), i(A2) $\subseteq$ i(S2), mais néanmoins i(A1 + A2) $\not \subseteq$ i(S1 + S2). C'est-à-dire, si on regarde A1 et A2 séparément, il n'y a pas de travail inédit, mais si on les considère ensemble, on peut voir le travail inédit. C'est en fait très naturel, car on doit s'attendre à ce qu'une juxtaposition dise quelque chose qui est plus que la somme de ce que ce les parties disent séparément: i(A1 + A2) $\supset$ i(A1) + i(A2). Cela n'est pas en soi un travail inédit ni donc une synthèse inédite, mais au contraire très naturel. Ce n'est une synthèse inédite que si A1 + A2 est un travail inédit: i(A1 + A2) $\not \subseteq$ i(S1 + S2). Sauf que comprendre tout ça nous donne aucun truc pour déterminer si A1 + A2 est un travail inédit et c'est la seule chose qui est importante à déterminer. La question qui se pose reste toujours la question très simple: est-ce que ce qui est dit dans l'article se trouve dans les sources. Il n'y pas de truc spécial pour répondre à cette question. Il faut simplement lire les sources et les comprendre et vérifier si on y trouve ce qui est dit dans l'article. Dominic Mayers (discuter) 28 juillet 2023 à 18:56 (CEST)

• Pour la fusion. -- Guil2027 (discuter) 29 juillet 2023 à 13:53 (CEST)
• Pour la fusion. Cdt, Manacore (discuter) 29 juillet 2023 à 14:25 (CEST)
• Pour la fusion. Pas besoin de multiplier les pages inutilement. Les exceptions et limites de la SI peuvent être traitées de manière suffisamment détaillée dans l'article principal. DarkVador ^{[Hello there !]} 29 juillet 2023 à 14:29 (CEST)
• Pour la fusion. --Croquemort Nestor (discuter) 29 juillet 2023 à 17:17 (CEST)
• Pour la fusion également. Il peut très bien y avoir une section dans WP:Synthèse inédite qui s’intitule « Ce que n’est pas une synthèse inédite ». Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 29 juillet 2023 à 19:10 (CEST)
• Pour la fusion. Idem Lepticed7. Ce serait aussi l'occasion de tenter de clarifier et mieux délimiter.--Sherwood6 (discuter) 1 août 2023 à 16:46 (CEST)
• Contre. Wikipédia:Synthèse inédite est une page consensuelle et fréquemment utilisée. Wikipédia:Ce que la synthèse inédite n'est pas est un fork problématique qui est plutôt un essai personnel. Cordialement, ― Racconish ^💬 1 août 2023 à 12:14 (CEST)
• Contre Idem @Racconish connaissant les pov de @Baldurar concernant les règles de WP, je constate ici la démonstration d'un fork qui n'engage que son auteur, dont les conceptions ne font pas du tout consensus. À rapatrier en sous page utilisateur. Kirtap^{mémé sage} 1 août 2023 à 13:32 (CEST)
• Pour la fusion, car Baldurar discute bien et il n'y avait pas de raison de l'exclure. Je ne prends pas position sur les opinions de Baldurar et sur son essai, mais seulement sur le fait qu'il discute bien et ne nuit pas aux discussions. En fait dans ce cas-ci, je ne suis pas d'accord avec ses opinions. J'explique pourquoi ici. Dominic Mayers (discuter) 1 août 2023 à 17:08 (CEST)
• Contre Comme @Racconish. Il est plus facile de travailler sur Wikipédia:Synthèse inédite et en faire une recommandation, que d'intégrer des cas de synthèse non inédite, qui serait de toute façon non exhaustif. La notion de Proportion des sources devrait d'ailleurs plus apparaître. --Xav ^[talk-talk] 9 août 2023 à 15:22 (CEST)

  On n'est loin du consensus requis pour la recommandation, juste en passant. Dominic Mayers (discuter) 9 août 2023 à 15:57 (CEST)

• Pour il y a similitude entre le paragraphe « Synthèse non inédite » et l'essai « Ce que la synthèse inédite n'est pas ». J'identifie 4 cas :

non-synthèse inédite (càd TI)	synthèse inédite
non-synthèse non inédite	synthèse non inédite

Les 2 articles passent leur temps à définir ces concepts : regroupons. Borvan53 (discuter) 10 août 2023 à 11:15 (CEST)

J'aime cette manière simple de comprendre la situation: il y a les synthèses et les non synthèses. Parmi les synthèses, certaines sont inédites. Le débat survient lorsque les synthèses de plusieurs sources qui ne se trouvent pas dans une source sont considérées inédites, mais acceptables, seulement découragées dans les cas polémiques. Dominic Mayers (discuter) 10 août 2023 à 20:14 (CEST)

Discussions

@Manacore, @DarkVador79-UA, @Guil2027, @Croquemort Nestor, @Lepticed7, @Sherwood6 et @Borvan53 pour info, les avis contre la fusion estiment que la deuxième page n'est pas assez consensuelle pour être fusionnée avec la première page. Le contenu vous semble-t-il consensuel ou vous êtes juste pour le principe de la fusion ? Panam (discuter) 12 août 2023 à 11:34 (CEST)

Je me suis exprimé uniquement sur le principe. Sherwood6 (discuter) 12 août 2023 à 11:35 (CEST)

Moi aussi, sur le principe. Pas besoin de s'éparpiller sur deux pages, une seule suffit largement pour couvrir le sujet. Quant aux discussions sur le contenu, il y a la PDD pour ça (et au moins cela n'en ferait qu'une...). Croquemort Nestor (discuter) 12 août 2023 à 11:49 (CEST)

Bonjour, le sujet étant commun, il me semble pertinent de ne faire qu’une seule page. Mais si certain·es estiment que le contenu de la seconde page n’est pas consensuel, pas de souci. Bon weekend, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 12 août 2023 à 12:08 (CEST)

Plutôt pour la fusion, à condition de trier avec des pincettes ce qui est ajouté depuis le deuxième article. Mais je ne suis pas opposé non plus à améliorer l'article principal SI et à écarter le deuxième, qui constitué en effet un fork. DarkVador ^{[Hello there !]} 12 août 2023 à 13:16 (CEST)

Je ne me suis exprimé que sur le principe. Quant aux contenus, la deuxième page ne me semble pas promouvoir des concepts problématiques. Borvan53 (discuter) 12 août 2023 à 21:51 (CEST)

J'ai déplacé le deuxième essai en sous-page utilisateur. Nouill 24 août 2023 à 16:08 (CEST)

Application pratique : l'article Suprémacisme

Bonjour une discussion se déroule dans Wikipédia:Pages à fusionner#Suprémacisme et Suprémacisme blanc, qui a à mon sens une valeur générale, au-delà du cas du seul article Suprémacisme.

Le problème est le suivant : il y a des sources pour une grande variété de suprémacismes individuellement, il n'y en a aucune qui les réunisse sous le titre général "Suprémacisme(s)".

A-t-on le droit de lister dans Suprémacisme les suprémacismes mâles, hindou, noir, etc. en l'absence de source "globale" ?

Si la réponse est "oui", alors, foin de la notion de "synthèse inédite"n elle ne sert plus à rien : pas de raison de l'alléguer pour certains sujets et pas pour d'autres. JMGuyon (discuter) 18 novembre 2023 à 17:46 (CET)

Je sais que c'est vieux, mais comme je viens de retirer une section qui était du vandalisme, je porte aussi mon attention sur celle-ci. Selon moi, le problème est que cet essai porte sur un sujet que l'on comprend tous intuitivement, mais qui est très difficile à formaliser. Il n'est donc pas surprenant que beaucoup de questions demeurent non répondues. Le sujet est comment différencier une synthèse normale requise par Wikipédia d'une synthèse qui ne respecte pas les sources.

Certaines phrases de l'essai semblent suggérer que la synthèse doit se trouver dans une source unique comme dans « toute affirmation publiée par Wikipédia doit pouvoir être attribuée à une source fiable », mais cette interprétation ne résous pas le plus important problème: ce qui est inédit est souvent implicite, c'est-à-dire, la compréhension d'une juxtaposition de contenus peut contenir plus que la somme des compréhensions individuelles des parties. Par exemple, si je joins plusieurs emplois et promotions d'un sujet, chacune vérifiable dans une source séparée, je donne une importance au sujet qu'on ne retrouve pas dans aucune des sources séparément, mais cette importance est quand même là dans les sources. Doit-on exiger en plus que ça soit explicite dans une source unique? Si oui, alors il faut supprimer le sujet Manuel Flam. Je m'opposerais à une telle définition de la synthèse inédite, car, au contraire, c'est la fonction d'une encyclopédie de faire ressortir ce qui est dans les sources, mais pas visible, car c'est éparpillé un peu partout.

En plus, ça peut être mal interprété comme signifiant qu'on doit écrire l'essentiel d'un article sur la base d'une ou deux sources seulement. On dira, donne moi la source pour l'article (et son contenu implicite telle l'importance du sujet) pour éviter d'avoir à lire les sources. Il sera sous-entendu, peut-être même dit, que si plusieurs sources sont nécessaires, alors c'est une synthèse inédite. Cela nous éloigne de la réalité pratique d'une synthèse des sources. À l'école, un cours s'appuie souvent sur un seul manuel, mais cela est une situation artificielle. Dans la réalité encyclopédique, on comprend un sujet en lisant plusieurs sources. Dominic Mayers (discuter) 4 avril 2024 à 19:47 (CEST)

Bonjour : pouvez vous veiller à recueillir un consensus large avant de modifier ? Merci. Sijysuis (discuter) 5 avril 2024 à 12:54 (CEST)

La définition de travail inédit

Je réponds à @Sijysuis ici, car la modification à laquelle il fait allusion n'a rien à voir avec la section précédente. Voici la définition donnée de travail inédit avant la modification:

« La proscription du travail inédit est une règle de base relative au contenu des articles de Wikipédia, connexe de la règle de vérifiabilité. Selon la combinaison de ces deux règles, toute affirmation publiée par Wikipédia doit pouvoir être attribuée à une source fiable. Cette obligation ne signifie pas que toute affirmation, même triviale, doit être attribuée, mais que toute affirmation contestée ou contestable doit l'être, ce notamment afin d'éviter des conflits éditoriaux. Qu'une affirmation doive être attribuée ne signifie pas qu'elle doit être vraie, mais que son attribution doit être exacte, pour respecter une troisième règle de base relative au contenu des articles, celle de neutralité. Corrélativement, la notion de fiabilité de la source n'est pas liée à l'appréciation de la vérité de ce qu'affirme la source, sur laquelle Wikipédia s'interdit de porter un jugement direct, mais à ses conditions de publication. »

Elle est compliquée et fait appel à la notion d'attribution qui est super importante pour la neutralité, mais qui ne joue aucun rôle dans la notion de travail inédit. Voici celle après la modification:

« Les travaux inédits sont des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia ou bien qui représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine, une opinion excessivement minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables voire, plus simplement, des interprétations, déductions ou intuitions personnelles du rédacteur de l'article. »

C'est la définition de travail inédit wikipédienne. Si on écrit un essai non personnel, il est important de respecter les définitions. Il faut garder les choses simples. Dominic Mayers (discuter) 5 avril 2024 à 13:15 (CEST)

Bonjour,

• Un manuel scolaire (voir plus haut ou ce type d'ouvrage a été mentionné) est généralement une source tertiaire. Donc qui fait la synthèse de sources secondaires. Typiquement les manuels d'histoire-géo.
• Un travail innédit c'est un article qui soit n'est pas sourcé, soit n'est sourcé que par des sources primaires.
• Une synthèse innédite c'est piocher dans des sources secondaires des informations qui n'ont pas été raprochées entre elles par des sources secondaires. Autrement dit donner son point de vue personnel à partir de sources secondaires. Si j'écrit un article Empereurs français à partir d'une part d'une source secondaire sur Charlemagne et d'autre part une autre sur Napoléon mais qu'aucune de ces sources ne parle des deux et que je ne produit pas plus une toisième source qui lie les deux, je fais une synthèse innédite. Le raprochement n'étant fait que selon mon propre point de vue. Les parties d'articles en elles mêmes seront vérifiables, mais le sujet de l'article et la synthèse que j'en produit est innédite. Usuellement on reconnait les synthèses innédites en ce que ce sont des articles en mode cherry picking.

Le chat perché (discuter) 5 avril 2024 à 13:47 (CEST)

Ça ne répond pas à la question. Il n'est question que de la définition de travail inédit ici. Là, tu argumentes hors contexte à propos de ce que j'ai écris ailleurs, sur les manuels scolaires, etc. Si tu veux discuter de ces autres points, crée une nouvelle section. Dominic Mayers (discuter) 5 avril 2024 à 14:16 (CEST)

Bonjour, je trouve que les deux paragraphes présentent quelques problèmes. Le premier paragraphe s'égare en effet longuement dans des considérations qui ne concernent guère le TI. Le second paragraphe ne me semble pas tout à fait au point.
En effet, une opinion/affirmation/conclusion qu'on peut sourcer, mais seulement avec une source trop minoritaire, n'est a piori pas inédite puisqu'elle existe hors de Wikipédia, peut-être même depuis très longtemps. Si elle est écartée de Wikipédia, c'est parce qu'elle représente un point de vue négligeable (WP:PROP « si un point de vue n'est partagé que par une infime minorité, il n'a pas sa place dans Wikipédia »).
Un autre problème du second paragraphe est le mot « recherche », car le TI est souvent une conclusion inédite à partir de travaux de recherche bien connus, sourçables, etc. C'est même une façon courante d'essayer de faire passer un TI : montrer une liste de sources reconnues, et prétendre que la conclusion (inédite) s'impose logiquement et qu'elle n'a donc aucune raison d'être retirée de Wikipédia.
Bref, je limiterais la définition de TI aux interprétations, déductions ou intuitions personnelles du rédacteur de l'article, en insistant sur le fait que même s'il peut "prouver" "logiquement" que ses conclusions sont valables, du moment qu'elles n'ont pas été faites par des sources, elles sont inédites, donc interdites dans Wikipédia. Marc Mongenet (discuter) 5 avril 2024 à 14:35 (CEST)

@Dominic Mayers, mes excuses mais la question n'est de fait pas forcément claire (ni ta section sur le bistro du coup), la preuve j'ai de bonne foi répondu à côté de la plaque manifestement. Le fait que tu aies ouvert toi même une nouvelle section pour répondre à Sijysuis me semble aussi confusant. Mais OK.

Cela dit en relisant mon précédent commentaire, outre la phrases sur les manuels, je trouve qu'en fait je réponds assez bien à la question sur la définition du travail innédit (et la confusion récurente avec la synthèse innédite).

S'il y a reproche à faire à l'article dont tu parles plus haut ce n'est pas d'être un TI mais possiblement une synthèse innédite. Je dis possiblement car je n'en suis pas convaincu. L'article, quelles que soient ses faiblesses, porte sur une personne à partir de sources secondaires sur cette personne. La limite serait qu'un point de vue tierce, celui du rédacteur, soit introduit en se servant fallacieusement de sources secondaires pour l'appuyer. Le chat perché (discuter) 5 avril 2024 à 14:38 (CEST)

Bonjour, mon seul souhait est que les pages d'essai ne soient modifiées qu'après avoir recueilli un certain consensus. Merci ! Sijysuis (discuter) 5 avril 2024 à 15:23 (CEST)

Je constate que Dominic Mayers non seulement ne répond pas sur ce point, mais qu'il annule, unilatéralement, le retour à la version antérieure. Du coup je crains que la notion de consensus ne soit vraiment mal comprise. Le temps qu'un consensus émerge effectivement en page de discussion, je reviens à la version de @Racconish de septembre 2023. Sijysuis (discuter) 5 avril 2024 à 15:28 (CEST)

@Marc Mongenet, le terme "recherche" viens de la recommandation WP:TI et je pense l'avoir utilisé en respect de cette recommandation. Ici comme dans WP:TI, je ne vois pas que ce texte dit qu'on peut faire une recherche inédite. Autant toi que @Le chat perché, vous vous souciez de contrer l'argument selon lequel lorsque les différents contenus sont non inédits, les déductions qu'on peut en tirer sont aussi nécessairement non inédites. Je suis entièrement d'accord que contrer cet argument devrait être le point crucial de l'essai, mais c'est compliqué, car le plus souvent le problème n'est pas ce qui est dit explicitement dans la synthèse inédite, mais ce qui y est implicite. Lorsque c'est explicite dans la synthèse, c'est moins compliqué. Dans tous les cas, je ne pense pas que cela devrait être traité dans un rappel de la définition de base de travail inédit et ce n'était pas ce que faisait le texte original, de toute manière. Donc, il faut aller vers l'avant. Ne vous gênez pas pour améliorer la version que j'ai proposée qui vient presque directement de WP:TI. Je ne répondrai pas à Sijysuis ici. Je pense que ce n'est pas la place pour cela. Ça été fait sur sa PdD. Il faut se concentrer sur l'essai. Dominic Mayers (discuter) 5 avril 2024 à 16:22 (CEST)

@Dominic Mayers je n'avais pas vu que tu avais repris directement le texte figurant dans WP:TI. @Utilisateur:Sijysuis je pense que tu conviendras qu'il est anormal que cette page redéfinisse à sa sauce ce qu'est WP:TI. Si on veut faire un rappel, reprendre l'intro de WP:TI est la meilleure chose à faire. Et si le texte de l'intro est perfectible (ce qui est mon avis), alors il s'agit de le corriger d'abord dans WP:TI avant de le réimporter ici. Marc Mongenet (discuter) 5 avril 2024 à 16:25 (CEST)

Bonjour, oui, pas d'opposition pour ma part à ce que l'on reprenne ici la définition de WP:TI. Par ailleurs je souhaiterais juste que l'on motive ce que l'on souhaite supprimer de cet essai : ce que l'on supprime est-il incorrect, ou bien est-ce un doublon, etc. ? Sijysuis (discuter) 5 avril 2024 à 18:18 (CEST)

Références

Cet essai n'est pas maintenu et laissé dans un état déplorable

Il y a un consensus ci-dessus qu'on ne devrait pas redéfinir la notion de TI, dans un essai. Pourtant, rien n'est fait. J'ai fait ma part en écrivant ma version. Ça serait à ceux qui ont annulé mon travail de se corriger. Il y a un autre problème dans cet essai. Il suggère que Wikipédia ne doit pas contenir une synthèse encyclopédique qui n'a pas déjà été faite dans une source, sauf si elle consiste à un ajout de détails. Si une source notoire de gauche donne un avis et une source notoire de droite donne un autre avis et il est clair que c'est dans un même contexte, à propos du même problème, etc., selon cet essai donner les deux avis dans un article Wikidédia est une synthèse inédite, à moins qu'une autre source unique a déjà réunie ces deux avis. Ce n'est vraiment pas ce que les PFs disent. Les PFs disent plutôt le contraire. Cette invention de cet essai revient à dire que Wikipédia doit copier les autres encyclopédies pour toute synthèse encyclopédique significative: elle ne peut être la première encyclopédie à faire une synthèse encyclopédique utile et significative. Dominic Mayers (discuter) 16 avril 2024 à 20:24 (CEST)

Bonjour, vous êtes conscient que vous avez brutalement rompu la discussion sur ma page de discussion ? Pour ensuite utiliser ce ton brutal ici ? Rappel : je souhaite que toute modification de l'essai puisse avoir lieu après un consensus clair sur cette page de discussion. Et si possible, que cette discussion ne soit pas noyée sous des Ko d'octets et de digressions. Sijysuis (discuter) 16 avril 2024 à 20:56 (CEST)

Je ne suis "brutal" qu'envers l'état de cet essai et ne mentionne les personnes que pour les inviter à l'améliorer, alors que vous, c'est à moi que vous vous en prenez. Pourriez-vous mettre votre énergie sur l'essai au lieu. Dominic Mayers (discuter) 16 avril 2024 à 21:11 (CEST)

Travail encyclopédique versus interprétation personnelle

Version courte: Soit $s1$ et $s1$ des sources. Soit $t1$ et $t2$ les textes wikipédiens correspondant. Soit $c$ la fonction qui donne une compréhension du texte qui est suffisamment flexible pour accommoder le travail encyclopédique (nécessairement factuel). Alors, $c(t1+t2)\not \leq c(s1+s2)\Leftrightarrow t1+t2$ est inédit. L'exigence wikipédienne d'un travail encyclopédique dans $c$ est indéniable, par exemple pour éviter le plagiat.

La thèse principale ici est que bien distinguer entre la compréhension $c$ d'un texte et une interprétation personnelle de ce texte aide énormément à mieux expliquer la notion de synthèse inédite. Cette distinction peut-être un gros problème en pratique, car ceux qui donnent une interprétation personnelle d'un texte diront que c'en est, au contraire, la compréhension correcte. Il est impossible de solutionner ce problème ici. Je propose donc une notation qui permet de mettre ce problème de coté et d'expliquer la synthèse inédite.

Considérerons qu'on a tous la même interprétation d'un texte. C'est évidemment faux, mais c'est le problème qu'on a décidé d'ignorer ici. Notons $c(t)$ la compréhension unique d'un texte $t$ qui accommode le travail encyclopédique factuel ajouté. L'important dans le concept de synthèse inédite est le comportement de la fonction $c$ lorsque le texte est une juxtaposition de textes venant de différentes sources. Prenons le cas où une source de droite notoire $s1$ dit l'immigration selon telle méthode de calcul a coûté 100 milliards à la France et une autre source de gauche tout aussi notoire dit que selon une autre méthode de calcul ç'a coûté 10 milliards (je n'ai aucune idée sur les vrais chiffres, ni sur les méthodes de calcul). Dans l'article, on écrit un texte $t1$ qui résume $s1$ et un texte $t2$ qui résume $s2$ et peut-être on ajoute une conjonction ou locution conjonctive $j$ telle "Par contre", pour mieux indiquer ce que l'on veut faire ressortir des sources. Mettons de côté la conjonction $j$ pour l'instant et considérons que l'article contient $t1+t2$, car déjà là il y a beaucoup à dire. Dans cet exemple, $s1$ et $s2$ sont vraiment à propos d'un même problème et réunir ces deux points de vue dans l'article est même exactement ce que demande la neutralité wikipédienne. Même si Wikipédia serait la première encyclopédie à faire cette synthèse, ce n'est pas une synthèse inédite, mais au contraire une synthèse encyclopédique demandée par la neutralité. En d'autres termes, $c(t1+t2)\leq c(s1+s2)$ et pour cette raison ce n'est pas inédit. Ça ne serait pas non plus inédit avec la conjonction $j$, mais seulement si $c(t1+j+t2)\leq c(s1+s2)$, ce qui pourrait être discutable selon les interprétations, mais je ne veux pas discuter de cela ici. Par contre, lorsque $s1$ et $s2$ ne partagent pas un même contexte et que leur juxtaposition dans l'article crée quelque chose qui n'est pas vraiment dans les sources, alors c'est inédit, voire une synthèse inédite. En d'autres termes, $c(t1+t2)\not \leq c(s1+s2)$ et pour cette raison c'est inédit. Il me semble que je ne fais que dire le gros bon sens, qu'on comprends tous, mais avec une notation qui ne sert qu'à abréger (genre LOL pour signifier lot of laughs). Je ne propose pas d'utiliser cette notation dans l'article, mais je trouve que ça peut aider la discussion ici. En particulier, mettre de coté le problème bien réel des interprétations différentes d'un texte est important, car c'est un autre problème qu'on ne cherche pas à discuter ici. Si cela ne vous aide pas, ignorez-le simplement. Dominic Mayers (discuter) 17 avril 2024 à 18:44 (CEST)

Note ajoutée: Évidemment, la vérifiabilité explicite dans une source s'applique à tous les ajouts, par exemple, elle s'applique à toute déduction logique qui fait dire aux sources ce qu'elles ne disent pas explicitement. Je suis conscient que cela n'est pas suffisamment explicite dans la définition et que c'est effectivement important de clarifier cela lorsqu'on explique la synthèse inédite.

Deuxième note ajoutée. Si on arrête de mettre de côté le problème de déterminer ce qu'est un travail encyclopédique acceptable, on se trouve devant une question difficile, surtout lorsqu'on parle de travail encyclopédique sur plusieurs sources. Une manière d'attaquer ce problème, serait d'avoir une règle générale qui rejette tout ce qui est prétendument qu'un travail encyclopédique, mais qu'en pratique on tolère des exceptions. Personnellement, plusieurs ne seront pas surpris, je suis contre toute règle générale très exclusive par défaut, même si on me dit qu'on tolérera des exceptions de manière raisonnable, car qui a le gros bout du bâton pour juger des exceptions ? C'est une question de mentalité. Mais bon, j'insiste que cela ne devrait pas intervenir dans la définition ci-dessus qui se situe à un niveau logique dans lequel le problème mentionné ici n'existe pas. Bref, cette note ajoutée ne fait que renforcer le point essentiel déjà développé. Dominic Mayers (discuter) 17 avril 2024 à 19:32 (CEST)