Discussion:Grand remplacement

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Commentaire sur le texte en préambule sur le grand remplacement

Habituel utilisateur de wikipédia je suis choqué par le manque d’objectivité du texte d'introduction de ce thème alors que le sujet est par la suite plutôt bien traité. L'auteur de l'introduction présente comme une vérité établie des affirmations très contestables voire caricaturales. Les limites de la volonté de persuasion idéologique sont largement franchies. C'est dommage et décrédibilisant pour Wikipédia dont l'objectif doit rester pédagogique impartial et objectif. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E34:ECC7:B820:A8E4:C4F8:9DAC:9615 (discuter), le 29 août 2021 à 11:49 (CEST)

Bonjour

Le résumé introductif est un résumé des points développés dans l'article. Il présente les positions dominantes, qui font autorité, pour les spécialistes de la question.

Ce ne sont donc pas des vérités établies mais des informations sourcées qui font autorité pour les spécialistes. Les points sont traités plus en détail dans le reste de l'article d'ailleurs, précisément parce que tout est sourcé et transparent. Wikipédia fonctionne ainsi, pour son bien et sa crédibilité. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 29 août 2021 à 11:59 (CEST)

• Peut-être que ce que veut dire l'« habituel utilisateur » de Wikipédia est que « complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe » est un point de vue et non une « vérité établie ». Du coup, le second principe de l'encyclopédie devrait s'appliquer : « Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité. » WP:2e PF
• Et donc, il faudrait, a minima, une formulation du type :
• Le grand remplacement est une théorie jugée complotiste, d'extrême droite, raciste et xénophobe
• Avec ce type de formulation, grâce au mot « jugé », le point de vue est présenté comme un point de vue et non comme une « vérité établie ». Cette question des formulations est abordée brièvement dans l'aide aux débutants ici : [1], ou encore ici : [2].
• Donc, au final, le débat lancé par l'« habituel utilisateur » de Wikipédia serait de savoir si, par exemple, « raciste » est un fait ou un point de vue. On pourrait penser que Renaud Camus, généralement désigné comme l'inventeur du GR, est raciste, puisqu'il semble avoir une hostilité envers l'immigration vers la France des « noirs ou arabes ». Renaud Camus songe notamment à une « remigration » pour les populations françaises d'origines africaines, ce qui peut être interprété comme témoignant d'un certain niveau d'hostilité ; cela ressemble fort à une « épuration ethnique » (voir article [3]).
• On peut également lire dans l'article :
• Renaud Camus a été condamné pour provocation à la haine ou à la violence en 2014, ayant qualifié les musulmans de « voyous », de « soldats », de « bras armé de la conquête » ou encore de « colonisateurs » cherchant à rendre « la vie impossible aux indigènes ». La justice a estimé que ces propos constituaient « une très violente stigmatisation des musulmans »
• Mais il me semble facile de voir qu'un autre point de vue peut aisément être formulé, si on se focalise non sur l'« inventeur », ses propos, et son idée de remigration, mais juste sur l'énoncé du GR, qui lui suggère simplement qu'il y aurait un important flux migratoire entre l'Afrique et la France. Or, nous pouvons nous réjouir que des personnes d'origines africaines viennent s'installer en France : nous pourrions considérer en effet que le « brassage génétique » qui en résulte est un bénéfice pour l'être humain ( « Le brassage génétique rend plus grand et plus intelligent ! » [4] « l'héritage des Dénisoviens a apporté presque exclusivement des mutations bénéfiques pour la réponse immunitaire » [5] ). Et là où il y a du réjouissement, il n'y a plus d'hostilité, il ne peut donc être question de racisme.
• A ce sujet, on peut noter que, Laurent de Boissieu, présent dans l'article, « estime que Renaud Camus n'appelle pas à la violence et au terrorisme. Renaud Camus souhaite l'« heureuse conservation » de toutes les « races », « sans atteinte à aucune » » [6], qui est un point de vue assez proche de celui que je viens d'inventer pour les besoins de la démonstration. Cdlt --Baldurar (discuter) 30 août 2021 à 10:07 (CEST)

Et c'est reparti, ben oui, dans la perspective d'une candidature, d'Eric Zemmour, l'article va à nouveau servir de cible. D'un, Théorie complotiste n'est pas un point de vue c'est une description factuelle de ce qu'est le GR, et d'extrème droite est là aussi factuel puisque c'est le courant de pensée dont il est issu, donc fin du débat.Kirtap^{mémé sage} 30 août 2021 à 11:54 (CEST)

Il me semble que la question de "point de vue" porte plus sur les mots "raciste" et "xenophobe" ? Je suis d'accord que "complotiste" et "extrême droite" c'est pas vraiment contestable. Et de mon point de vue c'est effectivement une théorie raciste... mais bon, justement, "de mon point de vue". Donc pour rectifier la suggestion précédente :

• Le grand remplacement est une théorie complotiste, d'extrême droite, jugée raciste et xénophobe

Serait quand même plus correct non?

--37.168.90.230 (discuter) 15 septembre 2021 à 10:15 (CEST)

Il ne s'agit pas d'une question de "point de vue", mais de la synthèse de ce qu'en disent les sources secondaires de qualité. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 septembre 2021 à 11:49 (CEST)

Obsolescence

Bonjour,

Cet article était déjà, pour le moins, subjectif, puisqu’il s’efforçait de disqualifier la thèse du Grand Remplacement, sans nuance : “théorie”, “extrême-droite”, “complotiste”. Et il se drape de véracité en disant que “la plupart” des scientifiques, démographes notamment, la rejettent. Sauf que. Sauf que France Stratégies, organisme d’analyses directement rattaché au Premier Ministre, vient de publier une gigantesque étude sur tout le territoire français, démontrant qu’il se produisait depuis 4 ou 5 décennies une authentique bascule démographique, avec la montée en puissance universelle d’une population extra-européenne, présente partout sur le territoire, et désormais majoritaire dans une série de banlieues et de villes. Autrement dit, en extrapolant, une probabilité désormais forte, peut-être irréversible, de voir la population autochtone … remplacée, des l’horizon 2050-2100, par une population de culture, de religion, de langue, de mœurs, etrangeres. Ce sont les faits, vérifiables, incontestables. Il ne s’agit plus de théorie, ni de politique, ni d’histoire. Cette page est obsolète, et doit être radicalement réécrite, sans préjugés. Le Grand Remplacement est une réalité. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Philippe Auguste 88 (discuter), le 31 août 2021 à 17:17 (CEST)

 Philippe Auguste 88 assez curieusement cette étude qui vient d’être publiée, donc rendue publique, semble introuvable sur la toile. Et même l’« organisme d’analyses directement rattaché au Premier Ministre » semble inconnu sur le Web. Mais je suppose que vous aurez à cœur de nous fournir un lien vers ce rapport qui annonce un grand remplacement dans les 30 à 70 années à venir. Ce qui me semble à moi extrêmement rapide. -- Lebob (discuter) 31 août 2021 à 17:32 (CEST)

Et être un "organisme d’analyses directement rattaché au Premier Ministre", c'est un gage de neutralité? --Lewisiscrazy (discuter) 31 août 2021 à 17:43 (CEST)

L'étude est là : [7] [8]. Elle n'est pas nouvelle, puisqu'elle date d'un an. C'est l'usage par l'extrême droite [9] qui est récente. Et le contenu ne change pas vraiment [10] la validité de l'article wikipédien. HaguardDuNord (discuter) 31 août 2021 à 17:47 (CEST)

Définition du Grand Remplacement

Bonjour,

Vous définissez le Grand Remplacement par : "une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe". Il ne s'agit pas d'une théorie mais bien d'une réalité migratoire où les blancs sont remplacés par des populations africaines.

Plutôt que de faire de la politique sur Wikipedia, allez vous promener en Seine Saint Denis, Marseille, Lyon ou Toulouse. Vous pouvez faire de la désinformation mais les gens ne sont pas stupides. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par BirdieWhite (discuter), le 22 septembre 2021 à 13:47 (CEST)

Bonjour  BirdieWhite, prenez le temps en vous promenant, d'écouter ces doc. [audio], France Culture, « Le grand remplacement, un virus français », du 5 novembre 2019 :

1. « à l'origine du mythe » (14 min).
2. « le Front National » (14 min).
3. « Renaud Camus » (15 min).
4. « la décennie Zemmour » (14 min).
5. « Trump, Camus, les mots tuent » (14 min).

Si vous disposez de sources fiables susceptibles d'enrichir l'article en respectant Wikipédia:Neutralité de point de vue, n'hésitez pas. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 22 septembre 2021 à 14:09 (CEST)

Deux comptes jetables pour intervenir dans cette pdd, après Philippe Auguste 88 (d · c · b) (1 contribution) il y a quelques semaines voici donc BirdieWhite (d · c · b) (1 contribution), je ne m'étonnerai pas qu'il s'agisse du même, mais je ne me risquerais pas à une RCU. Kirtap^{mémé sage} 23 septembre 2021 à 16:45 (CEST)

Je trouve, à titre personnel, que ce RI ne respecte absolument pas le principe de neutralité. Sans rentrer dans un débat politique, même Jean-Luc Mélenchon approuve le principe de grand remplacement en utilisant le mot « créolisation ». Je pense donc que le RI devrait être modifié en « Le grand remplacement est une théorie, souvent associée à l'extrême droite, au racisme et à la xénophobie, selon laquelle il existe un processus... » JyVers (discuter) 25 septembre 2021 à 09:00 (CEST)

Votre avis « à titre personnel » (non plus que le mien) n'intéresse pas l'encyclopédie. Idem en ce qui concerne votre (mon) interprétation des discours de Mélenchon. Trouvez des sources secondaires de qualité qui affirment que le grand remplacement serait une théorie « reprise par l'extrême-gauche » ou « commune à l'ensemble de l'échiquier politique français » et on pourra en reparler. Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 25 septembre 2021 à 09:13 (CEST)

Il faudrait aussi que JyVers justifie l'abandon du terme "complotiste", qu'il n'a pas utilisé pour sa proposition. SammyDay (discuter) 28 septembre 2021 à 11:09 (CEST)

GRAND REMPLACEMENT ET STATS ETHNIQUES

Dans la mesure où les statistiques ethniques sont interdites en France, il demeure impossible de prouver par des chiffres la factualité dudit grand remplacement. En outre, la démarche qui consiste à faire passer cette théorie comme conspirationniste relève de l'obscurantisme. Nul besoin de sources lorsque la logique pure est mise à l'épreuve de la déraison. A moins d'être fou, contredire les réalités démographiques de notre temps, ic et nunc s'apparente à nier que 1 et 1 font 2, ou que le blanc est différent du noir, ou encore que le masculin est différent du féminin. On présente donc ici un article unanimement validé par une pensée unique, une subjectivité politiquement orientée, partiale et nourrie par des sources objectivement pro-islamo-gauchistes et totalement irréalistes, qui font... raison. J'observe par ailleurs, que cette construction que constitue l'article en question n'est pas modifiable en l'état actuel, quand bien même la raison aurait décidée de lui apporter sa pierre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.160.143.165 (discuter), le 20 octobre 2021 à 21:46 (CEST)

Merci pour votre intervention, « la Raison ». — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 20 octobre 2021 à 22:14 (CEST)

@88.160.143.165 : l'article est mauvais, c'est exact, mais ce n'est pas faute d'avoir essayé, avec obstination pendant les premiers mois, de réaliser un travail encyclopédique avec des faits, et — soyons fous — des faits vérifiables synthétisés de manière proportionnée à leur écho dans les sources faisant preuve d'un minimum de distance, de méthode et — soyons téméraires — d’objectivité. Seulement voilà : une nuée d'interventions anonymes est venue littéralement harceler les rédacteurs de cet article avec une multitude de diversions, de manœuvres, de falsifications, de détournements, d'insinuations, d'attaques, de dilutions, d'entourloupes, d'enfumages, de distorsions, de n'importe quoi et donc ... nous aboutissons à un non-article. Votre titre en majuscules et votre expression un article unanimement validé par une pensée unique, une subjectivité politiquement orientée, partiale et nourrie par des sources objectivement pro-islamo-gauchistes m'évoque une certaine parenté avec ces interventions anonymes à l'origine de ce non-article faute de pouvoir réaliser un travail encyclopédique, de sorte que cette œuvre, cher anonyme, c'est la vôtre : soyez-en fier. — Bob Saint Clar (discuter) 20 octobre 2021 à 22:25 (CEST)

Bonjour, « 1 et 1 font 2, ou que le blanc est différent du noir, ou encore que le masculin est différent du féminin. » Tout est là : le simplisme comme refus de la complexité du réel.
Un et un font aussi onze, noir et blanc sont deux couleurs et masculin et féminin deux genres grammaticaux, entre autres. La compréhension des « réalités démographiques de notre temps » nécessite bien davantage qu'un réductionnisme idéologique. --ContributorQ^(✍) 22 octobre 2021 à 14:06 (CEST)

 Bob Saint Clar : "l'article est mauvais, c'est exact" = sympa pour les rédacteurs. Compte tenu du harcèlement sur cet article et cette PDD de POV Pushers, CAOU, faux nez & compagnie pendant des années, cet article est sourcé en béton et reflète proportion et neutralité de point vue sur un sujet hautement polémique. Ce qui est une performance qui a couté beaucoup de temps aux rédacteurs. Imagine ce qu'aurait été l'article si on avait laissé faire, il aurait été plus que mauvais, une vitrine idéologique pleine de désinformation à base de sources détournées comme c'était le cas à l'origine [11]. Apollofox (discuter) 22 octobre 2021 à 15:09 (CEST)

Si je me base sur les sorties d'un certain non candidat aux présidentielles, qui a fait du Grand Remplacement son cheval de bataille, nul doute que si nous ne faisons pas preuve de vigilance, les POV Pushers, CAOU, faux nez et compagnie qui n'attendent que ça, se serviront à nouveau de cet article pour faire leur agit-prop. Rien que le fait que cela soit devenu un thème de prédilection pour des sondages divers et variés va nous obliger à surveiller les sources de presses pour éviter le retour d'un XoLm56 . Kirtap^{mémé sage} 22 octobre 2021 à 20:07 (CEST)

@Apollofox : qu'il y ait eu du travail, je le sais bien, d'autant que j'y ai participé au début, mais cela ne suffit pas pour en faire un bon article.

Je suis gêné par l'accumulation d'adjectifs de valeur assénés dès les premiers mots de l'introduction, qui donnent l'impression contre-productive d'un article ouvertement à charge à partir de sources sélectionnées pour leur orientation politique et non pour leur pertinence. Je suis gêné par le plan qui éparpille le sujet au lieu de le synthétiser et qui donne l'impression contre-productive d'égarer sournoisement le lecteur alors qu'il cherche à l'informer en détail. Je suis gêné par le déséquilibre des deux sous-sections du point de vue démographique — tout de même le cœur de cette thèse — avec deux phrases lapidaires et une source insuffisante côté « pour » et onze paragraphes solides avec 21 sources uniques côté « contre », ce qui est assez contre-productif tellement c'est caricatural et alimente le moulin des complotistes d'ultra-droite sur l'orientation « islamogauchiste », « woke », « cancel culture », etc. de Wikipédia.

Il y a déjà dans cet article toute la matière pour en faire quelque chose de pas mal, mais cette matière est ruinée par ce plan désastreux, hérité des guéguerres d'éditions et des protections à répétition sur chaque petit bout de phrase, guéguerres et protections continues qui ont haché le travail et entravé toute réflexion d'ensemble en égarant délibérément l'attention sur des microdétails et des non-sujets dilatoires. Corriger cela nécessiterait de retravailler l'ensemble en équipe au calme et sereinement pendant plusieurs semaines, ce que les IP et comptes jetables harceleurs ont veillé à interdire ces dernières années ; à présent que la page est semi-protégée en écriture et que les rares bénévoles ont été écœurés par les dizaines de trolls, généralement à temps plein (et très probablement rémunérés, en roubles ou en euros), qui ont méthodiquement entravé tout travail construit, y aura-t-il encore des volontaires ?

Personnellement, je tiens cette page pour un abcès de fixation qui permet de débarrasser d'autres articles — encyclopédiques, eux — des élucubrations identitaires qui tendent sinon à souiller tout l'espace encyclopédique. Autant dire que je m'accommode de son état même si je maintiens mon avis exprimé en PàS dès l'origine (7^e avis). — Bob Saint Clar (discuter) 22 octobre 2021 à 22:30 (CEST)

"deux phrases lapidaires et une source insuffisante côté « pour » et onze paragraphes solides avec 21 sources uniques côté « contre »": avant de se plaindre du déséquilibre des sources dans l'article, il faudrait se demander s'il existe plus de sources affirmant, voire tendant à prouver, l'existence d'un grand remplacement. Si la théorie est largement discréditée, il est normal que de telles sources soient rares ! Apokrif (discuter) 23 octobre 2021 à 00:24 (CEST)

Et avant de se plaindre des commentaires sarcastiques des militants identitaires sur cet article, il faudrait se demander si le rédiger avec un plan binaire alors qu'il n'y a pas matière à le rédiger avec un plan binaire ne dessert pas son contenu en détournant l'attention du lecteur vers sa forme bancale plutôt que vers ses références solides. Un bon article met sa forme au service du fond, ici la forme discrédite complètement le contenu en affichant d'emblée un déséquilibre. Allez donc ensuite expliquer aux complotistes de passage qu'il faut bien tout lire pour réaliser que l'article est en fait équilibré malgré les apparences : « balivernes » vous répondront-ils dans un éclat de rire méprisant. Rien que l'introduction est un bijou de ce qu'il ne faut surtout pas faire en la matière : « Le grand remplacement est une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe » asséné sans attribution alors que plein de gens viennent ici convaincus par les discours de l'alt right et leurs alliés français autour Marion Maréchal-Le Pen et Éric Zemmour, autant écrire que c'est « une théorie très très vilaine de gens très très méchants », ce sera plus crédible. Non, vraiment, cet article n'est pas bon. — Bob Saint Clar (discuter) 23 octobre 2021 à 08:30 (CEST)

Je suis doublement d'accord avec les félicitations que Bob Saint Clar adresse à l'IP, et son constat sur le RI, que j'avais souligné en 2019 et en 2020 (pour la partie démographique, je ne sais pas, je ne vais plus au-delà du RI vu son état, et n'intervient qu'en cas de vandalisme ou détournement de sources manifeste). Mais il est sûr que la présentation du type « pour ou contre » n'est pas la meilleure méthode. À l'an prochain ? --Pa2chant.bis (discuter) 23 octobre 2021 à 09:50 (CEST)

L'article est un modèle de contre-productivité, car il subit un biais tellement lourd, en particulier dans son RI, qu'il constitue une véritable provocation du lecteur et, in fine, un efficace tract en faveur du non-candidat.--Albergrin007 (discuter) 23 octobre 2021 à 10:32 (CEST)

Précision: il constitue une véritable provocation du lecteur appartenant à la fachosphère et autres complotistes, et non au lecteur lambda. Puisque les sources pertinentes ne sauraient constituer un biais sur un sujet complotiste (meme Challenge constate le caractère fantasmatique du GR). Kirtap^{mémé sage} 23 octobre 2021 à 11:51 (CEST)

CQFD, le biaisphère, encore et toujours.--Albergrin007 (discuter) 23 octobre 2021 à 11:58 (CEST)

Nous y voila. Le wokisme adapté au Grand remplacement . Le RI ne respecte pas ceux qui y croient il expose donc un biais, c'est une offense envers ses partisans Ça nous promet de belles joutes. Kirtap^{mémé sage} 23 octobre 2021 à 12:13 (CEST)

@Kirtap : c'est donc à vous qu'on doit cette introduction d'anthologie ? Parler de « wokisme » en référence au simple respect du 2^e principe fondateur est assez déplacé : ce principe rappelle en exergue que Wikipédia se doit de « présenter de manière impartiale les différents points de vue pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance », donc introduire un sujet polémique et controversé qui mobilise beaucoup d'attention — même si toute cette agitation n'est que de l'esbrouffe médiatique sans fondement — par une affirmation péremptoire unilatérale sans nuance est une infraction frontale à ce principe qui discrédite tout le travail présenté en aval. Et il n'y a pas que des complotistes identitaires de la fachosphère qui vous le disent. — Bob Saint Clar (discuter) 23 octobre 2021 à 13:00 (CEST)

@Bob Saint Clar hé non ce n'est pas de moi, mais je n'en retire pas une virgule. Comme toute idéologie et pensée raciste, comme le négationnisme, ou le nazisme et toute théorie consistant à considérer l'étranger inférieur ou comme un danger potentiel, le RI se doit de présenter le sujet tel qu'il est dans son postulat fondamental. L'infraction au 2eme pf consisterait à masquer ce postulat à le dissimuler en faisant croire que le GR est une théorie valide dans le domaine de la démographie censé etre concerné par le sujet, ce qui est évidemment une falsification des faits. Zemmour pas plus que Camus ne sont démographes. Kirtap^{mémé sage} 23 octobre 2021 à 13:47 (CEST)

@Kirtap : ce qui illustre à la perfection mes craintes exprimées il y a sept ans ( ! ) lors de la PàS initiale quant à l'impossibilité de faire la part des choses entre les thèses camusiennes d'une part et l'acception grand public du concept d'autre part, qui n'ont pas grand chose à voir.

Les gens ont oublié Camus à présent, ce dont ils parlent, c'est de démographie : si vous n'actualisez pas votre résumé introductif en fonction des débats — et donc des sources — du moment, vous passez à côté du sujet et vous apportez aux lecteurs complotistes la confirmation de ce que la « réinfosphère » leur explique, à savoir que Wikipédia est un agent du Système™ dont le rôle est d'égarer le citoyen en occultant la réalité pour permettre aux élites d'asservir le Peuple™. Votre position est donc utile à Éric Zemmour et ses affidés davantage qu'à Wikipédia et ses principes fondateurs. — Bob Saint Clar (discuter) 23 octobre 2021 à 15:00 (CEST)

Les résultats d'un sondage ne constituent pas une acception grand public du concept. Et ce qui concerne la démographie va dans les articles sur la démographie, pertinence oblige, car en dehors de la neutralité, il y a aussi la pertinence, et se servir, par exemples, de données de l'INSEE pour tenter de confirmer le GR est une faute de pertinence et pas seulement de neutralité (TI non centré, sources primaires....), vu que c'est un article sur une idéologie, pas sur une problématique démographique. Kirtap^{mémé sage} 23 octobre 2021 à 16:42 (CEST)

Réponses 1 et 2 hors sujet. La question n'est pas de valider ou de nier le Grand Remplacement mais de souligner que l'introduction de cet article est tellement caricaturale qu'on se demande si elle n'a pas été subtilement inspirée/suggérée par les partisans de la théorie tant elle les sert.--Albergrin007 (discuter) 23 octobre 2021 à 16:49 (CEST)

Donc si je comprend bien, vous auriez subtilement inspiré le RI de cet article ? Kirtap^{mémé sage} 23 octobre 2021 à 17:18 (CEST)

┌───────────────────────────┘
@Kirtap : je ne vous parle pas de sondage, je vous parle de ce que disent les sources. J'ai localisé mon Google sur la France et saisi « Grand Remplacement », cela m'a donné une foule de liens où l'on parle un peu de Camus et surtout de démographie ; j'en ai repris quelques unes de la première page de résultats de Google, ce ne sont pas les exemples qui manquent. Rien que dans le bref article des Décodeurs de 2019 il y aurait de quoi améliorer substantiellement l'introduction, du moins naturellement si cet article a vocation à devenir un tant soit peu encyclopédique, et donc à se reposer sur des sources un tant soit peu pertinentes plutôt que sur le propre ressenti personnel des rédacteurs encore présents sur cette page. — Bob Saint Clar (discuter) 23 octobre 2021 à 18:30 (CEST)

Voici une référence académique : Europe: Continent of Conspiracies

Une chapitre est dédié à Eurabia, qui est la théorie qui inspiré (et c'est expliqué) le Grand remplacement.

Une partie est consultable via gooblebook.

MilkyWikiWay (discuter) 23 octobre 2021 à 19:39 (CEST)

Idem Kirtap, pas besoin édulcorer l'intro quand les sources sont aussi unanimes sur l'aspect complotiste raciste et xénophobe de cette thèse. Vouloir faire une intro plus soft avec pour argument de pas choquer le lecteur et faire le jeu de l'extrême droite s'oppose au principe fondateur de neutralité de point de vue, entre autre WP:POVNAMING (" Si une dénomination ou une expression sont largement utilisées par les sources, notamment celles écrites en français, elles seront vraisemblablement bien reconnues par le lecteur et peuvent donc être utilisées quand bien même elles peuvent sembler exprimer un biais"), WP:STRUCTURE ("La structure interne des articles peut demander une attention particulière de manière à éviter des problèmes tels que l'importance disproportionnée ou la scission de contenu pour imposer un point de vue (POV-fork)") et WP:UNDUE ("on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement, et présenter ainsi une vue minoritaire voire ultra-minoritaire comme ayant autant de poids qu'une vue largement acceptée"). Dans les sources en exemple de Bob, on peut constater que Le Monde dans le même article dit "La théorie est d'essence raciste, puisqu'elle se fonde sur la question de la couleur de peau et de l'ethnie comme critère d'appartenance". Libération prouve d'autre part dans des sources déjà présente dans l'article, chiffre de l'INSEE à l’appui que la théorie est fausse et à des origines néonazies [12] et est intrinsèquement d'extrême droite et avait auparavant une variante "complot juif"[13]. Quand à Conspiracy Watch, il dit clairement avec une source déjà présente dans l'article que le GR « confine au racisme », est complotiste et « est formellement contredit par les scientifiques »[14].

Pour résumer on a le schéma habituel de cette PDD: une IP/CAOU à la rhétorique complotiste d’extrême droite arrive en se plaignant de la non neutralité, sans apporter aucune source, des contributeurs réguliers approuvent/désapprouvent ce constat, et finalement les sources étant toujours là on revient à la case départ sans recevoir 20 000 francs ;-) On pourrait peut être éviter de perdre du temps et ne pas remettre une pièce à chaque fois dans un débat inutile sans nouvelles sources notoires et fiables qui de toute façon n'existent pas ? Apollofox (discuter) 24 octobre 2021 à 14:54 (CEST)

Mais qui vous parle d'édulcorer l'intro, et en plus avec pour argument de pas choquer le lecteur et faire le jeu de l'extrême droite ? D'où sortez-vous cela ? Il s'agit simplement de construire un résumé introductif dans l'ordre logique de ses éléments, c'est-à-dire commencer par décrire l'objet de manière concise et précise avant de rapporter les opinions à son sujet. Parce que là on commence par dire au lecteur ce qu'il doit penser du sujet avant même de le définir, ce qui n'est pas conforme à nos principes en plus d'être singulièrement maladroit s'agissant d'une thèse qui explique par ailleurs que les Élites™ conditionnent idéologiquement le Peuple™ pour mieux l'asservir. Il ne s'agit pas d'enlever des choses, il s'agit de les dire dans l'ordre pour respecter notre méthode. Donc, non, ce n'est pas du tout une perte de temps, au contraire : l'introduction n'en sera que moins ridicule.

Le pire, c'est que la matière première est bonne, et c'est essentiellement une question de forme. Là, j'en suis simplement à remettre un peu de logique dans les pavés, parce que c'est assez indigeste, et pas toujours bien ordonné. J'ai regroupé les paragraphes en sous-sections, même si ces dernières ne sont pas toujours absolument homogènes. C'est un travail itératif, parce que, croyez-moi, comprendre le détail de ce qui est écrit quand on ne connaît pas l'article et qu'on aborde de tels pavés sans le moindre point de repère, ce n'est pas facile ! Mais on va y arriver, et j'espère bien pouvoir proposer un résumé introductif qui convienne.

En attendant, quelqu'un aurait-il un lien fonctionnel vers le dossier de Fabrice Madouas, de Valeurs Actuelles, cité à l'appui de la théorie dans la section sur l'argument démographique ? Parce que lien donne bien accès au début de l'introduction de l'article, mais le lien donné dans cette introduction pour poursuivre la lecture aboutit à une erreur HTTP 404. Cela signifie-t-il que Valeurs Actuelles a laissé tomber tellement le dossier était foireux, ou bien que les liens ne sont simplement plus à jour ?

Si ce dossier a disparu, quelqu'un aurait-il un document bien fichu et sur un site fiable (du genre qu'on peut citer dans l'article, donc déjà pas sur un serveur blacklisté) explicitant les analyses démographiques des tenants de la théorie de Renaud Camus ? Parce que d'un strict point de vue méthodologique, il est assez problématique de discuter d'un truc qui n'est documenté nulle part !

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 24 octobre 2021 à 23:24 (CEST)

Mais @Bob Saint Clar le RI décrit le sujet car le grand remplacement est une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe point. Ce n'est pas une thèse de démographie, ce n'est pas une étude sur les mouvements migratoires des populations, c'est une théorie du complot et affirmer que ce n'est pas la décrire que de la désigner ainsi c'est clairement chercher à imposer un pov non neutre. C'est se fourvoyer que de la décrire autrement. Kirtap^{mémé sage} 25 octobre 2021 à 12:13 (CEST)

@Kirtap : une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe, cela qualifie aussi bien le grand remplacement que la théorie Eurabia, la théorie du complot juif et quelques autres joyeusetés du même genre, cela ne les définit aucunement. Or la recommandation WP:RI ne dit-elle pas de la première phrase :

« La première phrase est primordiale dans un article encyclopédique. Il est conseillé de produire une définition du sujet de l'article en rappelant explicitement son titre. Une définition exhaustive n'est pas toujours possible, notamment pour les sujets complexes faisant eux-mêmes l'objet de débats quant à ce qu'ils recouvrent (le temps, la vie, la science, la philosophie, etc.). En l'absence de définition consensuelle, la première phrase pourra malgré tout proposer une formulation en termes simples permettant au lecteur de saisir le sujet de l'article (voir par exemple, l'article temps). »

Définir n'est pas qualifier : il n'est pas inutile, parfois, d'en revenir aux fondamentaux — Bob Saint Clar (discuter) 25 octobre 2021 à 13:00 (CEST)

Bonjour Kirtap et Bob Saint Clar  ; il me semble que la première phrase du RI est bien de la forme recommandée : "A est une théorie [complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe] selon laquelle B" ; voudriez-vous seulement déplacer le passage entre crochet, obtenant : "A est une théorie selon laquelle B ; c'est une théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe" ? Ou votre objection est-elle plus profonde ?--Dfeldmann (discuter) 25 octobre 2021 à 13:20 (CEST)

Non, ce n'est pas vraiment plus profond que cela : définir avant de qualifier. Avec l'idée de préciser davantage les antécédents idéologiques, peut être les avatars étrangers, ce genre de choses. Et organiser le contenu de l'article lui-même de manière un peu plus accessible, parce qu'il est complet mais manquait de structure. C'est vraiment une question de forme, pas de fond. Je reprendrai cela ce soir Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 25 octobre 2021 à 13:30 (CEST)

Concernant l'article de Valeurs actuelles et les analyses démographiques des tenants de la théorie de Renaud Camus, le lien interne à l'article de VA a toujours renvoyé sur une proposition d'abonnement, et rien d'autre, il est juste brisé car il renvoie sur la page de Une du mois courant, et plus sur celle du mois de l'article. Le livre de Camus lui-même est assez vague sur les données démographiques réelles (quelques mentions de chiffres, mais surtout un discours général : « Par ailleurs, Renaud Camus ne se fonde pas sur les statistiques pour appuyer l’idée de grand remplacement. Il ne leur accorde aucun crédit et préfère se fonder sur les perceptions communes, ce qui l’amène à écrire pas mal de bêtises. » selon Tribalat) et ces arguments démographiques chiffrés ont surtout été documentés a posteriori sur le web par ses partisans — le texte diffusé sur la blogosphère « Le grand remplacement par A + B » auquel répond Frédéric Joignot du Monde en 2014 avec de légers compléments en 2019. Plus l'article de VA, réservé aux abonnés. — Je suis étonnée qu'aucun des participants de cette PDD abonné ne t'ai proposé de t'en communiquer une version, mais la difficulté est : faut-il citer cette source, sachant qu'elle n'est pas reconnue comme étant de qualité ? S'appuyer sur elle pour expliquer la théorie du grand remplacement semble assez difficile. C'est la beauté de la chose, d'ailleurs, de lancer théories sans chiffre : irréfutable. Petite pensée découverte au passage : « La couverture médiatique négative des leaders populistes ou l’invocation d’arguments factuels « impeccables » qui contredisent certaines thèses populistes ne résolvent pas le problème, mais l’accentuent.  » --Pa2chant.bis (discuter) 26 octobre 2021 à 07:42 (CEST)

Merci pour ces éléments, Pa2chant, qui m'indiquent donc de ne pas trop perdre de temps sur la recherche d'une documentation structurée de la théorie de Renaud Camus. En ce qui concerne le dernier lien, cela m'évoque l'alt right et les délires QAnon : on est davantage dans un fonctionnement sectaire que dans une mouvance politique, avec des gourous qui bâtissent leur assise sur la réfutation dont ils font l'objet. La presse conservatrice américaine fonctionne ainsi depuis des années : Fox News passe son temps à titrer non pas sur les faits, mais sur les titres de la presse non complotiste sur ces mêmes faits, pour expliquer ce que la presse non complotiste aurait dû écrire si elle était réellement libre. Ce qui permet à la fois de discréditer tout ce qui n'est pas complotiste et de ne pas parler de ce qui dément factuellement l'existence desdits complots. — Bob Saint Clar (discuter) 26 octobre 2021 à 08:30 (CEST)

Dans un podcast France Culture (« QAnon (4/4) : un complotisme qui s'exporte », 15 septembre 2021), l'universitaire Tristan Mendès France définit QAnon comme étant davantage un mode opératoire contributif de relecture en temps réel des événements de l'actualité, à travers des lunettes complotistes. --ContributorQ^(✍) 26 octobre 2021 à 14:00 (CEST)

+1 Bob Saint Clar C'est ce que Baldurar a déjà parfaitement expliqué ici même, en vain... mais je le cite : "Le grand remplacement est une théorie. Commencer par donner le point de vue des commentateurs sur cette théorie est un choix étrange : pourquoi ne pas commencer par dire ce qu'est cette théorie ? N'est-ce pas le plus logique pour une définition ? Dire que les sources secondaires définissent ainsi le sujet, revient à dire que lorsqu'elles donnent leur point de vue sur cette théorie, elles sont en train de donner une définition de la théorie. Pourtant, lorsqu'une source donne son point de vue, elle n'est pas en train de donner une définition du grand remplacement, elle ne fait que donner son point de vue. A mon avis, on peut justifier le choix fait ici uniquement par volonté pédagogique : on craint que le lecteur ne lise la définition du grand remplacement avant d'avoir reçu une sorte d'avertissement l'invitant à un regard immédiatement distancié sur la chose. Baldurar précise aussi : "Même si des experts estiment que la théorie est intrinsèquement « complotiste », il est, en principe, interdit de dire : « il s'agit d'une théorie complotiste », car on transforme ce qui n'est qu'un point de vue en un fait. On doit dire : « les experts estiment que cette théorie est complotiste ». C'est une erreur de débutant de ne pas faire ainsi." --Albergrin007 (discuter) 25 octobre 2021 à 13:51 (CEST)

Non, @Baldurar racontait n'importe quoi, le grand remplacement n'est pas une théorie, c'est une théorie-du-complot, une théorie du complot est un raisonnement idéologique ou fantasmatique. Vouloir faire passer le GR pour une théorie au meme titre que l'évolution ou la relativité est du dernier grotesque. Et remettre en cause les analyse des spécialiste aussi. Il s'agit ici de l'expression d'une idéologie d’extrême droite d'essence complotiste et de manipulation de source, et rien d'autre; affirmer le contraire est mensonger. Kirtap^{mémé sage} 25 octobre 2021 à 14:06 (CEST)

+1, avec quelques nuances, voir débat précédent : « Problèmes de définition », du printemps 2020. --ContributorQ^(✍) 25 octobre 2021 à 14:49 (CEST)

• Bonjour Kirtap. Toi-même tu utilises le mot « théorie » dans le lien donné par ContributorQ : « Le grand remplacement n'est pas quelque chose de factuel, de réel, il n'est pas la constatation d'une série de phénomènes qui se sont réalisés. C'est une thèse, une théorie, une idée qui émane d'un certain mode de pensée [...] » [15]
• Et c'est bien normal : il y a plusieurs définitions du mot « théorie », le Larousse en recense cinq : [16]. Sur ces cinq définitions, trois peuvent coller à peu près avec la « théorie » du GR. Par contre, il est évident que la théorie du GR n'est pas un ensemble de « lois scientifiques visant à décrire et à expliquer un ensemble de faits » (1ère définition du mot « théorie » donné par le Larousse). Mais, heureusement, dans une formulation du type « théorie jugée complotiste, d'extrême-droite, raciste », le lecteur saura immédiatement qu'il ne s'agit pas d'une théorie scientifiquement validée ! Il n'y a donc aucune ambiguïté du mot « théorie » dans un tel contexte.
• Par ailleurs, je continuerai à militer indéfiniment pour ce petit mot : « jugée », car il permet de passer d'une rédaction non neutre (présentation d'un point de vue sans rédiger de façon à montrer qu'il s'agit juste d'un point de vue) à une rédaction où nous décrivons un fait [17] : il est factuel que les observateurs jugent cette théorie comme étant « complotiste ».
• Une petite remarque : dans le RI actuel [18], il est indiqué que le GR est « un processus, délibéré, de substitution de la population française ». Cela ne correspond pas à ce que disent plusieurs sources, par exemple Libération (déjà dans notre article) : « Camus sous-entend que le « grand remplacement » serait le résultat d'une politique plus ou moins délibérée de la part d'élites [...] » [19]. J'avais déjà abordé cette question ici : [20].
• Et pour finir : une remarque pour Bob Saint Clar. Nous avions décider de conserver en toute première position les qualificatifs « complotiste », « d'extrême droite », « raciste », car la théorie du GR est en elle-même un point de vue, très minoritaire de surcroît, et il est donc logique par rapport au principe de neutralité (donner au point de vue majoritaire la préséance) de mettre d'abord le point de vue des sources. Cdlt --Baldurar (discuter) 25 octobre 2021 à 17:13 (CEST)

Je me demande si un jour Baldurar sera capable de comprendre a) que tout n'est pas point de vue (il y a aussi des faits) et b) que tous les points de vue ne se valent pas. -- Lebob (discuter) 25 octobre 2021 à 17:38 (CEST)

@Baldurar vous pointez avec beaucoup de pédagogie une "erreur de débutant", parfaitement résumée par Bob Saint Clar ainsi : Définir n'est pas qualifier. Vous vous trompez sur un seul point : l'erreur que vous pointez n'est pas une "erreur de débutant", ni même une erreur...--Albergrin007 (discuter) 25 octobre 2021 à 18:08 (CEST)

@tous : une théorie du complot est différente d'une théorie tout court, de sorte que l'adjectif « complotiste » employé ici fait partie de la définition du sujet (on peut écrire « du complot » à la place de « complotiste » si ça permet d'éviter quelques arguties — et quelques blocages ) ; il n'y a pas de raison d'altérer cette définition au profit d'une autre qui est loin du consensus dans les sources, d'autant que Renaud Camus lui-même se plaît à entretenir l'ambiguïté avec son concept de grande déculturation et ses déclarations provocatrices qui ne dédaignent pas le complotisme. La discussion ne porte pas sur ce terme-là, les qualificatifs sont ailleurs

Je poursuis ma lecture de l'article (c'est tout de même touffu...) avant de revenir à l'introduction, peut-être demain. D'ici-là, soyez sages (il y en a qui ont déjà dû s'exciter sur l'article vu qu'on a hérité d'un bandeau R3R dans l'après-midi ) ! — Bob Saint Clar (discuter) 25 octobre 2021 à 22:30 (CEST)

En effet, comme souligné à maintes reprises dans cette page (voir les archives), le sujet de l'article n'est pas un phénomène démographique, mais une théorie complotiste.
C'est sans doute ce « point de détail » qui suscite nombre de protestions ici. --ContributorQ^(✍) 25 octobre 2021 à 23:12 (CEST)

Merci à celui qui a effacé ce R3R ubuesque mais instructif.--Albergrin007 (discuter) 26 octobre 2021 à 10:10 (CEST)

• Comme le dit Jean-Yves Camus, la théorie du Grand Remplacement est « très imprécise » [21], du coup, on ne sait pas trop si la définition du GR implique qu'il y aurait un complot ou pas. Pour Jean-Yves Camus, cette théorie « ne semble pas mettre d'agent derrière le Grand remplacement », ce qui revient à dire qu'il n'y a pas de complot. Par contre, d'autres observateurs se rabattront sur d'autres déclarations des supporters de la thèse du GR et en déduiront qu'il y a un complot théorisé par ces supporters. Au final, le caractère « complotiste », ou pas complotiste, de cette thèse dépend essentiellement de l'observateur, pas de la thèse en elle-même, ce qui est logique, puisque lorsqu'une thèse est « très imprécise », ce que l'on en pense dépend essentiellement de la définition que l'on donne soi-même à cette thèse.
• Le début de la section « une théorie complotiste » est très parlant :
• Pour Rudy Reichstadt, activiste et créateur du site internet Conspiracy Watch, « que le visage de la France change est une évidence », mais l'idée d'une « substitution d'un peuple par un autre composé de populations musulmanes d'origine extra-européenne » lui « apparaît comme beaucoup plus discutable ». Et il estime qu'« on passe au fantasme complotiste », lorsqu'« on envisage ces transformations démographiques comme le produit d'un « plan », d'un « projet » patiemment mis en place depuis des décennies ». Selon Conspiracy Watch, le grand remplacement prend appui sur l'inquiétude de certains « de ne plus être chez eux dans leur propre pays » et certains évoquent « une sorte de complot mondialiste destiné à saper les bases de notre civilisation ».
• Il est évident que l'on pourrait parler de « théorie du complot » si le GR était systématiquement décrit par ses supporters comme « une sorte de complot mondialiste ». Mais pour ceux qui s'inquiètent uniquement « de ne plus être chez eux dans leur propre pays », la théorie n'a aucune dimension complotiste. C'est pour cela, encore une fois, que je dis que le « complotisme » de la théorie n'est pas « factuel » ou « intrinsèque » : cela ne dépend vraiment que des choix réalisés par les experts, selon qu'ils prennent telle ou telle définition de la théorie du GR. « complotiste » est donc un POV, pas un fait. Cdlt --Baldurar (discuter) 26 octobre 2021 à 11:00 (CEST)

C'est le point de vue le plus consensuel des experts. Même dans l'entretien d'Arrêt sur images (que l'on utilise ici comme une source primaire, ce que j'ai déjà un peu de mal à trouver juste), J-Y Camus se place sur ce point en désaccord avec d'autres spécialistes (y compris l'autre spécialiste invité), et reste extrêmement prudent ("ne semble pas"). À l'heure actuelle, l'article ne contient aucune autre indication que la théorie ne "semblerait" pas complotiste - donc si d'autres analyses faites par des sources secondaires fiables peuvent appuyer JY Camus, il faudra revoir l'équilibre de l'article (pas pour l'instant donc). SammyDay (discuter) 26 octobre 2021 à 14:17 (CEST)

Tant que les "supporters" ne seront rien d'autre que le pov de la fachosphère sur des questions d'immigration, il n'y aura pas de raison de le mettre en avant ou au même niveau que celui des experts, en vertu de la neutralité qui consiste à écarter les pov marginaux et non reconnu comme faisant autorité. Le reste relève comme d'hab avec Baldurar du forum. Kirtap^{mémé sage} 26 octobre 2021 à 23:02 (CEST)

Neutralité

Bonsoir, en lisant l’article, j’ai été très étonné du manque de neutralité. Rien que l’introduction, elle commence par « théorie complotiste d'extrême droite, raciste et xénophobe »: cela ne respecte pas du tout la WP:NPOV et tant à donner une valeur morale à cette « théorie ». Je ne suis pas un adepte de cette théorie mais je suis interloqué par la rédaction non encyclopédique de cet article, c’est au lecteur de tirer ses conclusions, pas aux contributeurs de Wikipédia. --FrangipaneOPA (discuter) 24 octobre 2021 à 01:57 (CEST)

A ce compte là on devrait aussi modifier le premier alinéa de l'article Adolf Hitler pour que le lecteur puisse tirer ses conclusions. -- Lebob (discuter) 24 octobre 2021 à 06:54 (CEST)

Camus inventeur

Relativement à ceci. Camus n'est pas l'inventeur de cette théorie. Elle a existé bien avant comme indiqué dans la littérature académique (Eurabia qui elle même est une reprise). C'est d'ailleurs détaillé dans la section origines du concept dont le RI ne tient pas compte.
Si des sources de presse disent l'inverse, elles sont dans l'erreur. WP:PROPORTION n'est pas respecté car l'avis doit être pondéré par la fiabilité et la qualité des sources. MilkyWikiWay (discuter) 24 octobre 2021 à 09:23 (CEST)

Le résumé introductif ne résume pas grand chose et introduit mal son sujet, c'est assez clair. La parenté avec les thèses de Bat Ye'or a été soulignée dès les origines de celle de Renaud Camus et explique sans doute l'intérêt que ces dernières suscitent chez Éric Zemmour, qui ne peut pas se référer directement à Eurabia vu que cette théorie condamne le non-alignement de la France sur les États-Unis, le Royaume-Uni et l'OTAN. C'est ce que j'expliquais dans la PàS d'il y a sept ans : il y a les explications de Renaud Camus et il y a derrière tout le fatras idéologique confus de la droite extrême qui s'emmêle dans ce grand bazar approximatif qui agite les cerveaux embrouillés des conspirationnistes identitaires, piège dans lequel l'article et surtout l'introduction sautent à pieds joints ; la théorie du Grand Remplacement de Renaud Camus est diversement comprise et ses implications idéologiques et politiques sont savamment occultées par de prétendus « patriotes gaullistes » qui professentent ainsi une théorie aux relents clairement antigaullistes et antipatriotiques.

Ceci étant dit, comment avançons-nous pour arranger ce qui doit l'être ? — Bob Saint Clar (discuter) 24 octobre 2021 à 10:00 (CEST)

C'est un sujet complexe. Il y a plusieurs théories du « Grand Remplacement » et tant ceux qui la soutiennent que ceux qui la condamnent mettent derrière des choses différentes. Comme on n'est pas dans un cadre scientifique et qu'elle n'est jamais débattue sur le fond, il est très difficile de la définir dans ses nuances. Maintenant, son nom parle de lui même : il y a un remplacement [il faut préciser de qui par qui]. Il est massif [par la natalité].

Ensuite, il faudrait pour bien faire réaliser un travail conséquent de rassemblement et catégorisation de sources puis essayer de voir ensuite quels sont les nuances que chacun apporte, car au-delà, chaque auteur peut y aller de son analyse.

Pour aborder le sujet, plutôt que de dire qu'elle est un théorie complotiste etc, je mettrais en avant ce qu'elle suppose (et qui est admit absolument par tous), puis ce que ses tenants d'un côté et ses détracteurs de l'autre en pensent, en attribuant précisément à chaque fois et sans généraliser avec la Wikipedia's voice.

MilkyWikiWay (discuter) 24 octobre 2021 à 12:31 (CEST)

Bob Saint Clar, vous avez tout dit et bien dit.--Albergrin007 (discuter) 24 octobre 2021 à 13:51 (CEST)

Je suis d'accord avec vous sur la nécessité d'un classement de la matière, et j'ai commencé à structurer deux sections de l'article, qui sont fort riches mais laissées en vrac au point d'être indigestes et de rebuter le lecteur de passage. Si quelqu'un n'est pas d'accord, pas de souci pour annuler et pour discuter poliment . À mon avis, l'introduction ne pourra être revue qu'une fois qu'on aura fait le tour du contenu de l'article, ce qui va prendre encore quelques temps en ce qui me concerne. Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 24 octobre 2021 à 14:30 (CEST)

C'est un très long travail. Bon courage ! MilkyWikiWay (discuter) 24 octobre 2021 à 16:37 (CEST)

Pour essayer d'avancer

Bonjour à tous,

Un IRL chargé me rend fort peu disponible pour avancer rapidement sur ce sujet, alors je propose dans la section ci-dessous une esquisse de résumé introductif librement discutable et améliorable tant qu'on reste constructif Il me semble essentiel de replacer le terme grand remplacement dans sa nature de néologisme politique plutôt que de théorie attachée à Renaud Camus, car cela permet de rendre compte du glissement notionel qui s'opère entre l'ouvrage de Camus et toute sa théorie d'une part et l'usage qui en est fait dans la sphère politique française d'autre part, qui ne parle jamais de « nocence » et pas beaucoup de « déculturation » — en tout cas, sans commune mesure avec les mentions du « remplacement ». Cela permet également d'expliquer facilement que ce néologisme est venu simplement se « coller » sur des discours antérieurs bien connus depuis plus d'un siècle.

Je n'ai pas eu le temps de travailler la seconde partie du texte, et ne pourrai probablement pas l'avancer avant ce weekend, mais libre à vous de poursuivre : on peut faire mieux à mon avis dans le troisième paragraphe, en expliquant brièvement (c'est toute la difficulté) en quoi ce remplacement est ressenti par ses promoteurs comme un « constat » qui s'impose comme une « évidence » et en quoi ce constat et cette évidence sont réfutés par les spécialistes des questions démographiques.

Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 27 octobre 2021 à 23:55 (CEST)

Ben on avance pas on recule. D'abord on ne décrit pas une expression ou une locution, mais un concept, un sujet. La première ligne serait peut être acceptable sur le Wictionnaire mais pas ici (de plus ça fait dix ans que l'expression existe, donc comme néologisme on repassera). Donc si on enlève la digression concernant les deux mots, ça devient Le grand remplacement est un néologisme politique popularisé depuis 2010 par l'écrivain français d'extrême droite Renaud Camus pour décrire une théorie du complot selon laquelle il existerait en France un processus de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique subsaharienne et du Maghreb. Donc ça va pas. Kirtap^{mémé sage} 28 octobre 2021 à 00:33 (CEST)

Ben pour être constructif, on repassera ! D'abord parce qu'un néologisme n'est certainement pas périmé en tant que tel après dix ans (ah, la dictature de l'immédiateté !), ensuite parce que si l'on enlève ce non-argument et la recopie inutile de mon texte alors la réponse se réduit en tout et pour tout à Donc ça va pas. Donc vous n'avez rien à dire et on va pouvoir publier sans problème À moins bien sûr que quelqu'un ait une autre proposition. Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 28 octobre 2021 à 07:30 (CEST)

WP est une encyclopédie pas un dictionnaire. Elle ne s'attache pas aux mots mais au sujet. Donc avant de faire une proposition, faut il qu'elle soit correcte. Le fait d'enlever le caractère raciste et d’extrême droite, le fait de mettre la nature théorie du complot en seconde position après sa définition lexicale est clairement non neutre. Donc pas de publication avant consensus. Kirtap^{mémé sage} 28 octobre 2021 à 12:25 (CEST)

Favorable à ce changement, tourné de manière bien plus encyclopédique que l'actuel. La première phrase du deuxième paragraphe se lit bizarrement cependant (je trouve)--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 28 octobre 2021 à 15:53 (CEST)

Oui, je suis aussi d'avis qu'il y a encore du travail sur les trois derniers paragraphes. Dans le premier, j'ai remplacé le premier point par un point virgule, afin simplement de faire en sorte que la définition tienne dans la première phrase et non dans deux phrases — un détail, mais j'ai lu quelque part que les agrégateurs de contenu ne reprennent que la première phrase, ce qui serait ici incomplet. Je vais essayer d'avancer dans la rédaction ce weekend mais j'aurai peu de temps de toute façon : si de bonnes âmes se sentent inspirées pour avancer la rédaction, n'hésitez pas — Bob Saint Clar (discuter) 28 octobre 2021 à 21:45 (CEST)

Brouillon de résumé introductif (les discussions et commentaires vont au-dessus, les modifications mineures vont dans le texte ci-dessous)

Le grand remplacement est un néologisme politique popularisé depuis 2010 par l'écrivain français d'extrême droite Renaud Camus pour décrire une théorie du complot selon laquelle il existerait en France un processus de substitution de la population française et européenne par une population non européenne, originaire en premier lieu d'Afrique subsaharienne et du Maghreb ; ce processus conduirait à un changement de civilisation soutenu, voire organisé, par une élite politique, intellectuelle et médiatique qualifiée de « remplaciste », qui maintiendrait à ce sujet une conspiration du silence et qui serait motivée pour ce faire par l'idéologie ou par l'intérêt économique. Prenant racine dans l'antisémitisme sous la Troisième République et le nationalisme d'avant-guerre, qui visaient les Juifs, les Arméniens, les Italiens et les Maghrébins parmi d'autres communautés, les discours de remplacement du peuple français se prolongent jusqu'à nos jours à travers les registres racistes et xénophobes du néonazisme. Ces discours en viennent à cibler spécifiquement les musulmans avec la théorie du complot Eurabia introduite en 2005 par l'essayiste britannique Bat Ye'or, qui préfigure les thèses avancées cinq ans plus tard par Renaud Camus dans ses différents ouvrages.

L'expression grand remplacement est par la suite reprise notamment par l'extrême droite française, en particulier la mouvance identitaire, tandis que le discours de Renaud Camus était jugé complotiste par certains membres du Rassemblement national, dont Marine Le Pen. Divers partis politiques français reprennent l'idée générale d'un « grand remplacement » du peuple français, comme Debout la France et certains ténors des Républicains, sans toujours se référer explicitement aux thèses de Renaud Camus. Ce néologisme est particulièrement médiatisé en France courant 2021 à l'initiative du polémiste français Éric Zemmour en vue de la campagne pour l'élection présidentielle française de 2022.

Les principaux arguments de cette thèse, qu'ils soient démographiques, génétiques ou culturels, sont réfutés par la grande majorité des spécialistes, qui récusent autant la méthode dont elle émane que la logique qui la sous-tend.

Les auteurs des attentats de Christchurch, d'El Paso et de Poway en 2019 étaient des adeptes de cette théorie qui a été dénoncée comme potentiellement meurtrière. La remigration, concept qui lui est attaché, aurait pour la directrice de l'Institute for Strategic Dialogue et pour la journaliste Cécile Guérin des « implications d’épuration ethnique ». Renaud Camus se dit partisan de la non-violence, mais a été condamné pour des propos dont la justice a estimé qu'ils constituaient « une très violente stigmatisation des musulmans ».