Wikipédia:Le Bistro/7 janvier 2008

Le Bistro/7 janvier 2008

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Habit traditionnel norvégien
7 janvier 2008

Bistro rafraîchiAjouter un message

Ça, c'est fait

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Le Père Coyau ✉ 7 janvier 2008 à 00:03 (CET)

Ah non, pas Clicsouris, j'veux pas encore prendre un an moi... Clicsouris ^[blabla] 7 janvier 2008 à 00:20 (CET)

Et oui, cela devient difficile au fil des ans.

Joyeux anniversaire malgré tout et puisses-tu trouver ta fontaine de Jouvence ;-) --Dereckson (d) 7 janvier 2008 à 05:25 (CET)

Les articles du jour

En ce moment, Wikipédia compte 2 647 855 entrées encyclopédiques et pour améliorer le contenu, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Oh le bel article!

Culture de la Corse est certainement un article très intéressant pour le canadien que je suis, mais Bon Dieu qu'il a besoin d'aide! Mise en page, bandeaux, liens internes, références, etc. — Antaya     7 janvier 2008 à 01:33 (CET)

Je trouve qu'il y a un petit mélage entre histoire de la Corse et culture de la Corse. Il y a tant à dire dans la culture, architecture (mégatithes compris), langue, livres poèmes chansons, dessin sculture, danse théatre, et j'en oublie.

Où le bel article?

Farkas Bolyai (en • de) (aussi connu sous le nom de Wolfgang Bolyai en Allemagne) était un mathématicien hongrois, principalement connu pour son travail en géométrie.

J'aime WK aussi pour ça

Si elle n'était issue d'un contexte d'arbitrage aussi conflictuel [1], je suppute que cette pensée de SoCreate nous aurait bien procurée un pt'it bonheur pour cette nouvelle année.

Le chemin des relations névrotiques vers les relations saines va de la rigidité puritaine et hiérarchique, qui juge, ou souffre des défauts qu'elle projette sur autrui, vers la fluidité érotique et fraternelle qui accueille avec humour et créativité sa propre imperfection.[2].

Une mutation de mes gènes Bonobos, doit faire que je l'apprécie à sa juste mesure. --Rhéto ^Jaser 7 janvier 2008 à 02:02 (CET)

Il y a aussi L'essentiel est invisible pour les yeux, on ne voit bien qu'avec le cœur. --Dereckson (d) 7 janvier 2008 à 05:02 (CET)

Ce que tu ressens tout au fond de ton cœur n'a aucune importance car personne ne le voit. Dogbert s'essayant au manequinat. Marc Mongenet (d) 7 janvier 2008 à 10:10 (CET)

Toujours un long chemin entre les paroles et les actes, les belles citations et la réalité --Rosier (d) 7 janvier 2008 à 18:42 (CET)

Help

Bonsoir. Il se passe qqch comme du vandalisme sur l'article Sionisme, j'essaie vainement de reverter. Résultat : les sources et la biblio ont disparu, mais pas forcément les interventions POV. La version à laquelle il faudrait revenir est celle de Christophe cagé : 5 janvier 2008, 12.41, 52 915 octets. Quelqu'un pourrait-il s'en occuper ? Sorry. Et merci d'avance. Addacat (d) 7 janvier 2008 à 03:40 (CET)

 Fait. Dis-moi si c'est ok ? --✍ Olmec ✉ 7 janvier 2008 à 04:08 (CET)

Oui, fait, et mille mercis, Olmec. Tout est en ordre. Addacat (d) 7 janvier 2008 à 04:12 (CET)

De rien ;-) --✍ Olmec ✉ 7 janvier 2008 à 04:13 (CET)

Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Moez-Michelet

Considérant :

• que Michelet (d · c · b) a modifié l'article Terrorisme islamiste (d · h · j · ↵ · NPOV) juste après une guerre d'édition, pour remettre "l'autre version". Michelet affirme avoir agi pour le bien de l'encyclopédie, mais ses justifications n'ont pas convaincu les autres intervenants sur le bulletin des administrateurs - et surtout elles ont été fournies a posteriori. Aucun consensus n'avait non plus été recherché auparavant sur la page de discussion avec les autres contributeurs suivant l'article. La page étant alors protégée, Michelet n'a pu la modifier qu'en se servant de ses outils d'administrateur. Il a donc agi simultanément en tant qu'administrateur et qu'éditeur. Selon la pratique communément acceptée par la communauté, le mélange des rôles administrateur/contributeur est assimilable à un abus des outils d'administrateur.

le Comité d'arbitrage :

• adresse un ferme avertissement à Michelet, et lui demande d'utiliser à l'avenir ses outils dans le cadre des règles et usages, en faisant preuve de la plus grande prudence dans les situations ambigües. Aucune sanction n'est prononcée cette fois, eut égard à la nouveauté du statut d'administrateur que Michelet venait d'acquérir, mais un nouvel abus de sa part entrainerait son désysopage temporaire.

• demande d'autre part à Moez (d · c · b) de faire preuve de plus de sérénité et de recul sur les articles concernant les mondes arabe et musulman, et d'éviter les réversions trop rapides ou mal justifiées, qui conduisent à des guerres d'édition. Afin de marquer sa désapprobation des actions passées de Moez qui ont notamment provoqué le conflit d'intérêt à l'origine de cet arbitrage, le Comité d'arbitrage interdit à Moez de contribuer à l'article Terrorisme islamiste durant deux semaines. Cependant, Moez ayant déjà été bloqué pour ses guerres d'édition en tant que telles, le Comité d'arbitrage ne lui impose pas de nouveau blocage. Il l'avertit néanmoins fermement qu'un changement positif dans son style de contributions est indispensable, sous peine de blocages à chaque fois plus longs.

--Chaps - blabliblo 7 janvier 2008 à 04:05 (CET)

Merci pour l'info. --✍ Olmec ✉ 7 janvier 2008 à 04:15 (CET)

Il y a contradiction entre la constatation que Michelet n'a fait que mettre une "autre version", rédigée par quelqu'un d'autre que lui, et l'affirmation qu'il aurait agit en double qualité d'éditeur et administrateur. Pour constater une activité d'éditeur, il aurait fallu identifier un travail créatif de sa part. Je ne suis pas d'accord avec cette solution qui entérine le fait que le premier administrateur venu peut choisir la version à figer lors d'une guerre d'édition : il n'a qu'à attendre le temps qu'il faut pour que la guerre d'édition qui se déroule mette l'article dans la version choisie et d'intervenir à ce moment précis pour bloquer la page. Ce mode de fonctionnement confère donc un véritable pouvoir éditorial, quelque provisoire soit-il, aux administrateurs, ce qui est contraire aux principes fondamentaux de la mission d'administrateur : « En aucun cas un administrateur n'a davantage de pouvoir que les non-administrateurs en matière de création, d'édition, de forme, de contenu, de ligne directrice » (Wikipédia:Administrateur). Il faudrait au minimum exiger que lorsqu'un utilisateur vient chercher un admin pour bloquer un article, la version figée soit celle défendue par son adversaire, de façon à ne pas donner un avantage à l'utilisateur qui fait la démarche du blocage, c'est à dire un avantage à celui qui connaît bien les procédures de Wikipédia, sur celui qui les connaît moins bien. Il faudrait aussi déclarer un droit à l'alternance des versions durant toute la durée du blocage, selon une périodicité à déterminer (1 fois par semaine ?). Teofilo ◯ 7 janvier 2008 à 14:07 (CET)

avec ton idée, il ne risque pas d'y avoir beaucoup de signalement de guerre d'édition . La seule solution que je vois serait d'avoir un outil qui bloquerait aléatoirement l'une ou l'autre version. Je ne sais pas si ce serait une meilleure solution que de faire confiance aux admins. Quoi qu'il en soit, l'outil de blocage de page est là pour arrêter les guerres d'édition et forcer à la discussion. pas pour avoir des guerres d'édition entre admins. Hadrien (causer) 7 janvier 2008 à 16:12 (CET)

il avait été question de bloquer sur la version avant le début de la guerre d'édition, cela me semble le plus juste --Rosier (d) 7 janvier 2008 à 18:46 (CET)

Nouveaux bandeaux

Bonjour !

Suis-je le seul à penser que les 3 bandeaux suivants se ressemblent un peu trop ?

{{ébauche Allemagne}}

Les messages d'ébauches et les messages d'avertissement sont devenus très beaux, mais, à l'usage, leur ressemblance (signalant si j'ai bien compris un niveau d'avertissement identique) est assez gênante ... Cordialement • Chaoborus 7 janvier 2008 à 05:29 (CET) Désolé pour la catégorisation du bistro : si quelqu'un trouve un moyen d'insérer un bandeau d'ébauche sans catégoriser, il est le bienvenu. Sinon je le supprimerai ce soir.

J'avais comprie que la prise de decision visait à uniformiser les bandeaux justement... Tu penses qu'on a été un peu trop loin en perdant de la lisibilité ?

Peut-être que poster ta remarque sur la page de dicussion du projet serait plus efficace que sur le bistrot?Lilyu (Répondre) 7 janvier 2008 à 05:42 (CET)

Je me demande quant à moi s'il ne faudrait pas harmoniser la hauteur des images plutôt que leur largeur, car le résultat avec Multi bandeau est assez incongru du fait des marges latérales imposées de part et d'autre des bandeaux. Thierry Caro (d) 7 janvier 2008 à 06:09 (CET)

Je pensais la même chose que Thierry. Je pense quant à moi que les nouveaux bandeaux sont beaucoup mieux. Mais suis-je le seul à trouver un peu obsolète l'image du bandeau {{sources}}? Zouavman Le Zouave 7 janvier 2008 à 06:41 (CET)

Ce qui me gêne surtout ce sont les articles qui ont plusieurs bandeaux d'ébauche par exemple Cuisine basque. Tella bavarder 7 janvier 2008 à 09:03 (CET)

On pourrait peut être faire un modèle qui combine les sujets et les catégories dans un seul bandeau, non? Du style: {{Multi ébauche|cuisine|Pays basque|Pyrénées-Atlantiques}} qui afficherait un unique bandeau qui dirait: "Cet article est une ébauche concernant la cuisine, le Pays basque, et les Pyrénées-Atlantiques. N’hésitez pas à partager vos connaissances en l’améliorant." Tout ça avec les catégories qui vont avec. Qu'en pensez vous? Zouavman Le Zouave 7 janvier 2008 à 09:09 (CET)

Oui, seule la question du bandeau d'ébauche a été laissée un peu floue par la Prise de Décision. Il semble qu'il y a une relative unanimité pour un bandeau unique d'ébauche assez discret comme décrit par Zouavman.

Par ailleurs, dans l'esprit de la PdD, les bandeaux ont même hauteur (donc la taille des images doit être ajustée au besoin), et les bandeaux doivent être empilés plutôt que mis dans des multibandeaux (la surface occupée sur la page étant à peu près la même si les bandeaux sont empilés verticalement ou juxtaposés horizontalement). –MACROECO [oui ?] 7 janvier 2008 à 09:36 (CET)

D'accord avec la solution de Zouavman c'est sans doute le moyen le plus élégant de régler ça en respectant la PdD. Ca avait d'ailleurs été évoqué il y a quelques jours voir Wikipédia:Le Bistro/2 janvier 2008#Nouveaux styles des bandeaux d'avertissement Tella bavarder 7 janvier 2008 à 11:00 (CET)

Pour {{Rédaction}} et {{À wikifier}}, effectivement, ne serait-il pas plus utile de les fusionner sachant que désormais « À wikifier » est plus large que le simple ajout de liens internes ? ThrillSeeker ^{-_-} 7 janvier 2008 à 09:52 (CET)

Informations

Je profite de ce topic pour vous informer :

• Les bandeaux d'avertissement dans le nouveau style ne seront plus dans des multibandeaux, comme cela a été dit lors de la prise de décision. Un bot est d'ailleurs en train de sortir les messages d'avertissement des multibandeaux.
• La taille de l'icône sera réduite prochainement, afin de réduire et uniformiser la hauteur des bandeaux courts (d'ailleurs tous les bandeaux devraient être courts). Ce changement se fera en même temps qu'un nettoyage du code dans peu de temps. Mais auparavant il faudrait qu'un Gentil Admin mette à jour la feuille de style commune, selon ma demande

C.P. 7 janvier 2008 à 13:40 (CET)

En clair, comment sera l'aspect des bandeaux ébauche lorsqu'il y en a plusieurs ? Tella bavarder 7 janvier 2008 à 19:08 (CET)

« Il faut des phrases plus courtes, [plus] accessible »

Les journaux papier (surtout) et Wikipédia (encore un peu plus) devrait afficher bien haut ce qui suit :

« Il y a un type de phrase qui est mort. Je le regrette, parce que je suis d'une génération qui aime ces phrases cicéroniennes, c'est-à-dire une phrase construite, longue, avec des incidentes. Il faut des phrases plus courtes. Mais surtout intégrer que tout accident grammatical rend la phrase moins accessible. »

• Source : Le Monde, Jean-François Kahn, parlanmt des journaux papier et de leur redaction.

La question de phrases accessible est particulièrement importante lorsqu'on veut diffuser des connaissances, comme c'est le cas pour Wikipédia. Et à vrai dire, j'apprecis de lire certains articles tres clamement, clairement, et directement (sans 8 semantiques) écrits. Donc merci pour votre volonté, et bonne continuation a vous ! 141.122.97.4 (d) 7 janvier 2008 à 07:39 (CET)

Mouais. On est pas Vikidia, non plus, je tiens à signaler! Zouavman Le Zouave 7 janvier 2008 à 07:48 (CET)

C'est curieux chez les Wikipédiens ce besoin de faire des phrases… -- Perky ♡ ✍ 7 janvier 2008 à 09:14 (CET)

Euh, c'est une blague, comme de bien entendu. ;-) -- Perky ♡ ✍ 7 janvier 2008 à 09:16 (CET)

Il propose d'appauvrir la langue journalistique, parce que certains de ses lecteurs ne comprennent pas les références au boulangisme ou aux Accords de Yalta. Mais il y a une différence essentielle entre Le Monde et Wikipédia : l'hypertexte, qui permet aux lecteurs de Wikipédia de combler leurs faiblesses éventuelles.

Cela dit, ils pourraient aussi mettre en place des notes de bas de page expliquant les mots difficiles. Ils font déjà cela au Monde pour les quelques pages du New York Times offertes en supplément. C'est aussi pratique courante à La Recherche et c'est très bien. — Jérôme 7 janvier 2008 à 10:01 (CET)

Il y a une différence entre combler les éventuelles lacunes des lecteurs grâce aux liens hypertextes, et écrire des phrases courtes afin de faciliter la compréhension. Écrire des phrases courtes est un bon conseil, ça oblige le rédacteur à aller au but et à synthétiser ses idées. Voir à ce propos cette citation de Blaise Pascal, qui dit en substance : « Je n'ai pas eu le temps de faire plus court. » guillom 7 janvier 2008 à 11:11 (CET)

(Oui oui. Je ne critiquais pas le même paragraphe de l'article. — Jérôme 7 janvier 2008 à 11:23 (CET))

+1. Le problème est bien avant tout un problème de style; que Zola ou Hugo aient été capables de faire des phrases de 4 pages est un fait certain, que ces phrases soient compréhensibles est un fait douteux, que Zola et Hugo participent à Wikipédia est un fait improbable. Il faut comprendre que différents médias, différents publics et différents buts imposent des contraintes de style différentes. Wikipédia n'est pas un roman, c'est une encyclopédie destinée au plus grand nombre, elle doit être simple d'acces, y compris pour les enfants et les francophones dont le français n'est pas la langue maternelle. Arnaudus (d) 7 janvier 2008 à 12:58 (CET)

A quand une PDD sur le nombre de mots par phrases? Une PaS pour les articles trops longs..... Thierry Lucas (d) 7 janvier 2008 à 13:18 (CET)

« y compris pour les enfants et les francophones dont le français n'est pas la langue maternelle » : très difficile à réaliser, non ? DocteurCosmos - ✉ 7 janvier 2008 à 14:05 (CET)

C'est un objectif, ça ne veut pas dire qu'il est possible de l'atteindre. En tout cas, un certain nombre de recommandations permettent de s'en rapprocher:

• Phrases courtes, voie active (sujet - verbe - complément).
• Présent de l'indicatif quand rien ne s'y oppose
• Utilisation de vocabulaire courant (pas de régionalismes, pas de pédantismes, pas de vocabulaire familier), les termes techniques doivent être wikifiés.

Parfois, le sujet de l'article est difficile, mais ce n'est pas une raison pour utiliser un style obscur! Arnaudus (d) 7 janvier 2008 à 15:29 (CET)

Tout à fait d'accord pour bannir le style obscur (qui n'est pas du tout l'apanage de Hugo ou de Zola, tu devais plutôt penser à Mallarmé !). Il me semble cependant qu'on ne peut se passer de phrases complexes (proposition principale/proposition(s) subordonnée(s)). DocteurCosmos - ✉ 7 janvier 2008 à 16:19 (CET)

Charles, comte du Maine et de Provence, décédé en 1481

Bonjour ! Le nettoyage de l'article Occitanie du XIVe au XVIIe siècles continue à me poser "quelques" problèmes. Un nouvel exemple : au tout début de la section 2 ("Annexion de la Provence"), est cité Charles III d'Anjou. En consultant sur WP (pour faire le wiki-lien adéquat) les maisons d'Anjou, de Provence, etc., je trouve Charles V d'Anjou, avec date de décès parfaitement cohérente avec l'article travaillé. J'allais donc allègrement remplacer "Charles III" par "Charles V". Or, tentant de "sourcer" le passage concerné, je parcours l'ouvrage plusieurs fois mentionné par moi-même (Journal de la France...), qui indique bel et bien Charles III. Simple roturier (républicain peu enclin à admirer et célébrer à l'outrance les dynasties), je ne suis guère aidé pour une bonne approche de la chose à cause de ... ma nullité en "maths modernes" ainsi que de mon désintérêt total pour la ... numérologie (humour !) - Auriez-vous une quelconque explication ? Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 7 janvier 2008 à 10:02 (CET)

Serait-ce peut-être comme pour Charles Quint, nommé selon les "contrées" Charles V, Charles I^er, Charles IV ou Charles II ? - Marc ROUSSEL ---Markus3 (d) 7 janvier 2008 à 10:50 (CET)

Comme Henri III de Navarre est Henri IV de France. Il y a pas mal d'autres choses à vérifier dans cet article. Morburre (d) 7 janvier 2008 à 12:40 (CET)

Et comme Guillaume IX d'Aquitaine qui est aussi Guillaume VII de Poitiers. En cherchant sur GoogleBook je vois que Charles était comte du Maine et d'Anjou et roi de Sicile. Kirtap ^{mémé sage} 7 janvier 2008 à 12:48 (CET)

Espaces (de nom) au-dessus des mêlés.

Comme disait Aoineko à propos d'une suggestion analogue, je dirais Comment ne pas y avoir pensé plus tôt ?. Bon, c'est moins important, mais je trouve que ça peut amener de la clarté /ou non ? L'idée m'est venu suite à la dernière affaire de PàS qui aboutit en moins de 24 heures à un arbitrage.

Il faut regrouper et identifier les instances qui se situent au-dessus du quotidien et de la gestion courante. Il en existe plusieurs et la disposition d'un nouvel espace permettrait d'en créer plus facilement, dont une pour les PàS les *plus* problématiques.

Ces instances ont en commun de devoir délibérer, avec pondération et circonspection, sur des événements ou revendications présentant un caractère exceptionnel : le terme Conseil me semblerait un nom approprié.

• Nomination des administrateurs : [Conseil:Bureaucrates] ;
• Arbitrage des conflits : [Conseil:Arbitrages], dont Comité d'arbitrage ;
• Médiation (Wikipompiers)  : [Conseil:Conciliation] ;

à créer :

• Au-dessus du Bulletin des administrateurs et des contestations : [Conseil:Administration] ;
• Au-dessus des multiples pages de maintenance : [Conseil:Maintenance] ;
• Au-dessus de toutes les pages liées à la qualité/déficience des articles : [Conseil:Encyclopédie] ;
• Au-dessus des 400 portails/projets : conseil par discipline majeure (histoire) ou concernant une multitude d'articles biographie ;
• Au-dessus des multiples procédures dont PDD : ...
• Etc ?

Le critère de sortie de ces domaines de l'espace Wikipédia est que la participation à ces pages suppose une conséquente expérience du projet.

Il est peut-être temps d'ajouter un étage réservé aux questions épineuses ou complexes pour y concentrer les bonnes volontés.

Tant pis. TigHervé (d) 7 janvier 2008 à 10:45 (CET)

Je suis pas sur d'avoir compris, ce serait une sorte de super-page d'aide ? VIGNERON * ^discut. 7 janvier 2008 à 13:20 (CET)

Non, aucune aide, écrite en tout cas.

Des chambre de délibérations ; des commissions scientifique ou autre ; des instances d'appel, etc. L'usine à gaz, toujours, mais avec des espaces non enfumés cette fois ! TigHervé (d) 7 janvier 2008 à 13:44 (CET)

Ton explication n'est pas tres claire tu sais :s j'ais rien compris. Tu propose un systeme de "commission parlementaire" ?Lilyu (Répondre) 7 janvier 2008 à 19:30 (CET)

Je comprends : on ne comprend pas si on ne connaît pas l'intérêt, avantages et inconvénients des espaces de noms. Ce n'est pas facile.

Un des intérêts de cet espace en Conseil:xxxxxx serait de pouvoir suivre facilement les modifications dans ces lieux de discussion et d'examen des causes délicates ;
les plus aptes/intéressés pourraient plus facilement s'y retrouver. TigHervé (d) 8 janvier 2008 à 10:04 (CET)

Niki de Saint Phalle

20 minutes de vandalisme sur l'article. Un admin svp. Merci. -- Perky ♡ ✍ 7 janvier 2008 à 11:04 (CET)

Fait. Ludo ^{Bureau des réclamations} 7 janvier 2008 à 11:18 (CET)

20 jours sur symbolisme (art) (et sans doute pas fait exprès.)--Loudon dodd (d) 9 janvier 2008 à 00:33 (CET)

Contribution-reformulation à partir de cours sous Copyright

Bonjour,

Je suis nouvellement inscrit, et j'ai commencé à parcourir les catégories scientifiques pour voir si je ne pourrais pas mettre mon grain de sel là-dedans... Je constate en particulier des manques au niveau de la mécanique spatiale. Etant dans une école d'ingénieur qui fournit un cours pas mal fait sur le sujet, l'envie me vient de contribuer.

Problème : d'une, le cours est sous Copyright (96). Je n'avais bien sûr pas l'envie de le recopier, mais est-ce enfreindre le dit copyright que de mettre sous Wikipédia des formules qui s'y trouvent, en le citant comme source ?

Second problème : si le premier n'en pose pas, peut-on mettre en source un tel cours qui ne sera pas accessible au plus grand nombre - je doute qu'il ait été édité ailleurs qu'ici, en interne ?

Merci de vos réponses !

--Toullec (d) 7 janvier 2008 à 13:31 (CET)

Bon, j'ai vu un peu plus tard la FAQ de Legifer, ça devrait donc marcher pour la 1. Quelqu'un pour voir la 2 ? Encore merci.--Toullec (d) 7 janvier 2008 à 13:43 (CET)

(conflit d'édit)Hello, et bienvenue.

Pour commencer, les questions juridiques sont plutôt pour cette section de wikipédia, où tu trouveras plus de gens qui s'y connaissent (j'espère). Malgré tout, je vais tenter de te répondre:

Pour ta première question, dans les cas de formules ne sont souvent pas soumises au droit d'auteur, dans le sens où elles sont des définitions scientifiques, comme c'est expliqué ici.

Pour ce qui est de la deuxième question, mieux vaut trouver une source accessible amha. Si ce sont des faits scientifiques, tu dois pouvoir trouver 'assez' facilement des whitepapers les concernant sur le web.

.:|DS (shhht...)|:. 7 janvier 2008 à 13:48 (CET)

Pour répondre à la 2nde partie, tu peux mettre le cours avec toutes les références possibles afin que l'on puisse le retrouvé. Etant sous copyright son auteur doit au moins en garder une copie... Pour ce qui est de la faible disponibilités, les contributeurs du portail histoire pourraient te dire que certains livres ne sont qu'en un seul exemplaire sous clefs dans des bibliothèques et sont quand même des sources... donc l'argument d'accessibilité est abscons --GdGourou - °o° - Talk to me 7 janvier 2008 à 13:59 (CET)

PàS et SI

Je crois qu’il faut se rendre à l’évidence, les PàS, et dans une moindre mesure les SI, sont devenues de vraies foires d’empoigne.

Il n’y a aucune règle valable et applicable pour la gestion de ces suppressions (ce n’est pas un vote et il est possible de conclure quand on veut, comme l’on veut, contre l’avis général, etc.). Il ne faut donc pas s’étonner si tout le monde fait tout et son contraire, admins y compris.

J’avais cru comprendre que la gestion des PàS n’était pas un problème d’administration et qui le voulait pouvait clôturer une PàS. J’en conclus donc que la seule chose interdite, c’est l’utilisation par un admin, dans le cadre de la gestion des PàS, de ses outils, il doit àmha agir dans ce cadre comme un contributeur lambda.

Si nous acceptons tous ces faits, alors il n’y aura plus de problème et encore moins de blocage. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 7 janvier 2008 à 13:50 (CET)

il est possible de conclure quand on veut, comme l’on veut, contre l’avis général, etc.). Il ne faut donc pas s’étonner si tout le monde fait tout et son contraire, admins y compris.

Personnellement ça m'incite plutôt à ne plus donner d'avis, sauf exception rare.

Ben si les admins usent de leurs outils si la conclusion est la suppression, c'est logique. Tella bavarder 7 janvier 2008 à 13:56 (CET)

Euh ! Je ne parle que de la gestion des PàS, pas de leur administration après clôture. On a besoin des admins pour faire le boulot ingrat. Merci à eux. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 7 janvier 2008 à 14:10 (CET)

Les PaS n'étant pas des votes facilement lisibles, mais des avis de forme multiple, il est parfois difficile de se mettre d'accord sur un résultat. C'est pour çà que je ne pense pas qu'il soit possible de placer des règles dans un contexte aussi mouvant.

Mais c'est vrai qu'un admin qui s'est un peu impliqué dans un débat devrait laisser d'autres admins finir le travail (clôture de PaS, protection de page, blocage...), au moins pour éviter les accusations d'abus de pouvoir (avérées ou non). .:|DS (shhht...)|:. 7 janvier 2008 à 14:29 (CET)

Les cas où un admin clôt une PàS alors qu'il s'est engagé dans le débat d'icelle sont très rares il me semble. DocteurCosmos - ✉ 7 janvier 2008 à 14:39 (CET)

Il me semble que la seule solution pour limiter l'évaluation des avis par une personne lors de la clôture (mais je ne suis pas forcément pour), serait de sonder la communauté pour décider clairement si, quand il n'y a pas de consensus (ou de "large majorité des avis") dans un sens ou de l'autre, on garde ou on supprime. Hadrien (causer) 7 janvier 2008 à 15:16 (CET)

On pourrait faire un PDD pour établir un règlement pour les PàS et SI

Le système consensuel ne marche pas : c'est un constat et mettre un terme à ces foires d'empoignes serait bon pour wp.

Ceedjee ^contact 7 janvier 2008 à 15:26 (CET)

Le système consensuel marche dans 98% des cas. DocteurCosmos - ✉ 7 janvier 2008 à 16:16 (CET)

… à condition de ne pas changer 100 fois les pseudos règles. --✍ Olmec ✉ 7 janvier 2008 à 18:20 (CET)

Il existe surtout je crois un solide usage de cette procédure mais parfois les 2% réveillent des passions particulières... DocteurCosmos - ✉ 7 janvier 2008 à 18:30 (CET)

D'accord avec le Doc sur Le système consensuel marche dans 98% des cas.. Ce serait parfait si le 2% restant ne créait pas 98% des dépenses d'énergie sur le sujet... - Boréal (:-D) 7 janvier 2008 à 20:22 (CET)

Oui. D'accord aussi. Mais comme tu le dis : les 2% restant génèrent 98% des dépenses d'énergie. Ce n'est pas top pour le rapport signal/bruit.

Ceedjee ^contact 7 janvier 2008 à 20:39 (CET)

Je pense que la foire d’empoigne ne satisfait personne et les stats au doigt mouillé ne nous sont d’aucune aide car c’est l’impression restante qui compte. Nous pourrions réfléchir à 2 ou 3 choses sur lesquelles nous pouvons certainement trouver un accord si nous mettons tous un peu de bonne volonté :

• Pour les PàS :

• une PàS n’est pas un vote mais une consultation,
• les avis pour ou contre non argumentée (moins de 5 ou 7 mots signifiants) sont rayés et non pris en compte,
• celui qui initie une PàS ne peut la clôturer,
• une PàS ne peut pas être clôturée avant 7 jours révolus,

• Pour les SI :

• une contestation suffit à la transformer en PàS,
• une SI ne peut être exécutée avant 24 heures révolues,

• Dans tous les cas on n’oublie pas de prévenir le Projet qui prévient les contributeurs intéressés.

Oups ! J’avais dit 2 ou 3, il y en a 7. Qu’en pensez-vous ? Ce ne sont pas des idées révolutionnaires, il doit bien y avoir un moyen de s’entendre entre contributeurs adultes -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 7 janvier 2008 à 21:28 (CET)

Et j'en rajoute une:

• Une PàS ne peut pas être transformée en SI -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 7 janvier 2008 à 22:09 (CET)

D'accord avec la 1) (mais peu enthousiaste pour qu'on l'écrive) ; pas d'accord pour le 2) (une argumentation "idem proposant" fait 2 mots et est très claire) ; d'accord pour le 3) qui est de bon sens ; pas d'accord pour le 4) s'il n'est pas tempéré par des exceptions ; d'accord pour le 5) peut-être avec nuances ; pas d'accord pour le 6) ; pas d'accord pour le 7) ; pas d'accord pour le 8) (même s'il est peu compréhensible). Touriste ✉ 7 janvier 2008 à 22:13 (CET)

hum hum, voici le résultat, provisoire et imparfait bien sûr de mes propres cogitations... il ne s'agit pas de règles, mais d'une tentative de synthèse des pratiques et de leurs fondements pour aider les éditeurs qui se lancent dans l'aventure de la clôture --Ofol ^{(moi . ✉)} 7 janvier 2008 à 22:35 (CET)

Doutes sur une redirection/homonymie

Actuellement, Main gauche redirige vers Gaucherie. Personnellement, je suis pas persuadé du bienfondé de cette redirection, d'autant plus qu'il existe une arme blanche nommée Main-gauche qui a un article et qui mériterait peut-être plus d'être la cible de ce redirect. Mais voila, j'hésite. Doit-on:

a) changer le redirect vers Main-gauche?

b) créer une page d'homonymie?

c) laisser tel quel?

Votre avis m'intéresse... Captain Thran (d) 7 janvier 2008 à 13:52 (CET)

Il y a aussi une expression se marier / être marié de la main gauche... Félix Potuit (d) 7 janvier 2008 à 13:57 (CET)

Et contribuer de la main gauche aussi, non ? DocteurCosmos - ✉ 7 janvier 2008 à 14:03 (CET)

Une catégorie de donneurs qui font en plus parti de la gaucherie font exactement ça, des contributions de la main gauche. Mais pas trop, ça rend sourd. CHeadP (d) 7 janvier 2008 à 14:31 (CET)

pour moi le plus logique c'est une page d'homonymie qui pointe vers tous les articles qui comportent l'expression « main gauche » dans leur titre

• main gauche, au sens anatomique, et au sens musical comme dans Concerto pour la main gauche de Ravel
• gaucherie
• maladresse
• main-gauche
• Matériaux main gauche
• De la main gauche
• La Main gauche de la nuit
• Règle de la main gauche
• Voie de la main gauche et voie de la main droite

— Jérôme 7 janvier 2008 à 15:24 (CET)

Si on continue à parler politique, moi, je quitte ce Bistro !... --Rled44 ^blabla 7 janvier 2008 à 15:41 (CET)

Marie Poitevin

[3] Ca me parait bizarre, ce diff, surtout vu le nom de l'utilisateur qui l'a fait. Votre avis? Captain Thran (d) 7 janvier 2008 à 14:05 (CET)

mouais, ca ressemble a de l'auto-promo Eldino (d) 7 janvier 2008 à 15:13 (CET)

Au vu des modifications, on dirait qu'il y a deux personnes différentes. Tella bavarder 7 janvier 2008 à 15:56 (CET)

Auto ou pas, ça ne ressemble quand même pas à de la promo. Morburre (d) 7 janvier 2008 à 16:06 (CET)

concours enseignants

Salut,

Dans la catégorie Catégorie:Métier de l'Éducation nationale (France), nous avons un certain nombre d'articles sur des concours comme

• CAPES de lettres classiques
• CAPES d'histoire-géographie
• Agrégation d'économie et de gestion

Qui semblent corrects, mais d'autres moins sympas :

• Agrégation de génie électrique

Question WP a t-elle vocation a avoir une page sur chaque concours disciplinaire avec tout ce que ces infos peuvent avoir de périssable ?

Eldino (d) 7 janvier 2008 à 15:22 (CET)

Je ne vois pas a quoi l'agreg de génie électrique est moins sympa que les autres. Cet article a le même potentiel que les trois autres. Il est a l'état d'ébauche soit, mais cela ne le rend pas moins sympa pour autant. Yves-Laurent (d) 7 janvier 2008 à 18:40 (CET)

Ce n'est pas l'Agreg qui est moins sympa c'est l'article qui en fait ne dit absoluement rien. D'ou ma question sur la pertinence de ce type d'article même si le potentiel est indéniable Eldino (d) 7 janvier 2008 à 20:06 (CET)

C'est une ébauche ... Yves-Laurent (d) 7 janvier 2008 à 21:59 (CET)

Certes. Alors je reformule ma question : doit-on créer des ébauches pour tous les concours et/ou faudrait-il essayer de trouver une regle pour limiter la profusions d'articles vides. Eldino (d) 9 janvier 2008 à 12:46 (CET)

Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Ludo29,Meodudlye-Yves

Wikipédia est une encyclopédie construite sur la base d'un travail collaboratif, elle demande pour s'élaborer l'apport de contributions constructives et un dialogue serein. Yves (d · c · b), sur plusieurs sujets (deux exemples densité, homéopathie) a uniquement cherché à placer son opinion personnelle, à imposer son point de vue, et a persévéré malgré les arguments et explications fournis par plusieurs contributeurs. De plus Yves (d · c · b) a usé d'arguments d'autorité et parfois de dénigrement de ses contradicteurs. Le CAr propose un blocage de Yves (d · c · b) de trois mois pour obstructions répétées et un avertissement ferme qu'en cas de nouvel arbitrage les sanctions pourront être beaucoup plus longues.

pour le CAr Hadrien (causer) 7 janvier 2008 à 15:55 (CET)

Conventions bibliographiques simplifiées

J'essaie de concrétiser ce qui a été abordé dans WP:Le Bistro/5 janvier 2008/partage des contenus entre bibliographie et liens externes de la façon suivante :

• Suppression du format < http: // url > dans Wikipédia:Citez vos sources ! (diff)
• Création d'un nouveau paragraphe Wikipédia:Conventions_bibliographiques#Présentation simplifiée_pour_les_articles_dans une_publication_en_série diffusée_sur_internet avec le texte suivant :

Il est souvent dérogé [à la convention] ci-dessus de la façon suivante :

1. en plaçant le lien hypertexte directement sous le titre de l'article en ligne et en supprimant du même coup les guillemets
2. en supprimant le « dans » devant le titre de la publication
3. en supprimant la mise en italiques du titre de publication wikifié (lié en interne à l'article de Wikipédia homonyme)
4. en supprimant le numéro ISSN
5. en supprimant la date de consultation (on suppose que la version en ligne reflète fidèlement la version papier, sans être susceptible de modifications ultérieures)

Je suis allé plus loin que ce que nous avions dit sur le Bistro l'autre jour en supprimant carrément les guillemets et les italiques. Mais c'est à discuter. Teofilo ◯ 7 janvier 2008 à 16:07 (CET)

Je considère les guillemets comme importants pour l'œil. DocteurCosmos - ✉ 7 janvier 2008 à 16:13 (CET)

L'exemple de Ségolène_Royal#Notes_et_références montre que c'est effectivement ce qui est pratiqué, donc je remets les guillemets et les italiques. Teofilo ◯ 7 janvier 2008 à 16:31 (CET)

Je me demande s'il ne faudrait pas aussi exiger d'indiquer en toutes lettres : « anonyme » et « sans date » pour distinguer clairement les pages internet anonymes et non datées des cas où c'est seulement un oubli de la part du Wikipédien qui a donné le lien vers la page internet. Voir Wikipédia:Conventions_bibliographiques#_note-DatePublication. Teofilo ◯ 7 janvier 2008 à 19:08 (CET)

Ah tiens je ne connaissais pas bien ça. C'est d'un compliqué ! J'utilise {{ouvrage}} et {{périodique}} c'est tout. Tella bavarder 7 janvier 2008 à 19:12 (CET)

Tu fais bien d'en parler, car je ne connaissais pas ces deux modèles. Tu es sûr qu'ils simplifient la rédaction ? N'obligent-ils pas à écrire en plus "nom=", "prénom=", "éditeur=" etc... , ce qui est tout de même plus long à dactylographier ? {{Ouvrage}} est utilisé sur moins de 1500 pages, alors que le mot "ISBN" est présent, selon Google, sur 34000 pages de Wikipédia. Penses-tu qu'il est réaliste de vouloir généraliser son utilisation ? L'article Ségolène Royal a été probablement l'un des articles les plus modifiés de l'année 2007 : comment expliques-tu que les modèles {{périodique}} et {{ouvrage}} n'y soient jamais utilisés, alors que cet article contient 70 à 80 références ? Teofilo ◯ 7 janvier 2008 à 20:06 (CET)

Ce que j'aime dans ces modèles c'est qu'on ne s'occupe pas de la mise en forme c'est le modèle qui s'en occupe, on n'est même pas obligé de mettre les champs dans l'ordre. Effectivement on doit écrire « auteur = » mais ça ne me gêne pas par rapport à ce que ces modèles apportent, vu que je ne suis pas fichue de mémoriser les syntaxes des conventions bibliographiques. Reste une chose que je ne fais pas jusqu'à présent, je mentionne les liens externes avec les crochets (méthode basique) sans indiquer la date de consultation de la page. Je vais voir ça. Pourquoi ces 2 modèles ne sont pas plus utilisés ? je n'en sais rien. Je crois que je les avais découvert sur le bistro et aussitôt adoptés. Tella bavarder 7 janvier 2008 à 20:30 (CET)

Nouvelles pages

L'affichage des nouvelles pages en montre une partie sur fond blanc et les autres sur fond jaune agressif; je n'ai pas trouvé d'explication dans l'aide ou ailleurs. Quelle est la signification de cette différence de couleurs? Dhatier (d) 7 janvier 2008 à 16:11 (CET)

celles qui sont sur fond jaune n'ont pas été validée par un administrateur et les blanches si. --TaraO (d) 7 janvier 2008 à 16:16 (CET)

Merci

Pourquoi ne pas l'expliquer dans la page en question ? Ça éviterait de devoir poser la question sur le Bistro (je n'osais pas demander pour ne pas avoir l'air trop niais). Félix Potuit (d) 7 janvier 2008 à 23:04 (CET)

Si on devient niais dès lors que l'on pose une question de ce genre le Bistro n'existerait plus… --✍ Olmec ✉ 8 janvier 2008 à 01:43 (CET)

Pages supprimées

Pas envie de chercher où et quand (si du moins c'est arrivé) il fut décidé que lors de la recréation d'une page supprimée un message rappelant la chose s'afficherait. Et de toute façon ça ne changerait rien à mon interrogation : ne devrait-on pas changer ça, pour éviter que les contributeurs timorés renoncent, effarés et intimidés par l'avertissement, à créer l'article ? Surtout avec le rhédibitoire «Sans élément nouveau ni raison valable, une nouvelle page s'expose à une suppression immédiate ». -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 7 janvier 2008 à 18:11 (CET)

redirect non pertinents

suiet à une fusion deux redirects Finale C3 aller (1991) et Finale C3 retour demeurent mais ne sont pas pertinent, je les avais proposé en SI mais cela a été refusé et je ne comprend pas vraiment en fait car celle sans les dates est encore moins pertinente :

ces articles ont été redirigés vers Coupe UEFA 1990-1991 mais ils peuvent être supprimés car ils ne respectent pas les règles et ne sont pas pertinents --Pok148 (d) 7 janvier 2008 à 07:57 (CET)

je n'y connais rien dans ces conventions, mais apparemment il y a des pages liées qui tendent à montrer que la redirection n'est pas idiote, non? Michelet-密是力 (d) 7 janvier 2008 à 08:19 (CET)

--Pok148 (d) 7 janvier 2008 à 19:04 (CET)

Je pense plutôt que si les liens ont été faits vers ces pages c'est parce qu'elles existaient déjà. Je vois mal quelqu'un taper instinctivement Finale C3 aller (1991). Quant à Finale C3 retour, elle n'a pas à rediriger vers Coupe UEFA 1990-1991 puisqu'il y a eu d'autres finales de C3 en matchs aller-retour. La suppression me semblerait donc plutôt logique. Moyg aïe 7 janvier 2008 à 19:36 (CET)

en fait le lien rouge existait dans l'article Coupe UEFA 1990-1991 version [4] et une ip a créé les deux pages. Ensuite j'ai demandé la fusion mais je pense qu'il faut supprimer maintenant --Pok148 (d) 7 janvier 2008 à 19:41 (CET)

C'est la même IP qui a rajouté le lien et qui a créé les pages dans la foulée. Les autres liens sont pour la plupart sur des pages de discussion et concernent la fusion. Moyg aïe 7 janvier 2008 à 19:58 (CET)

Lien vers un paragraphe dont le nom comporte des crochets

Euh c'est dans Wikipédia:Le Bistro/6 janvier 2008, Wikipédia:Le Bistro/6 janvier 2008#PàS hâtives, Wikipédia:Le Bistro/6 janvier 2008#PàS hâtives B : j'ai essayé de faire un lien vers un paragraphe de la page Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2008/Semaine 1 sous la forme Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2008/Semaine 1#Wikipédia:Pages à supprimer/Ordre de succession au Trône d'Albanie mais ça n'a pas l'air de trop bien marcher, sans doute parce que le titre du paragraphe comporte des crochets. Comment s'y prendre donc ? Merci d'avance. Alphabeta (d) 7 janvier 2008 à 19:31 (CET)

Tu peux faire un pseudo-lien externe comme ça. C'est à éviter dans les articles cependant. GL (d) 7 janvier 2008 à 19:38 (CET)

Merci : je n'ai pas tout compris mais ça marche c'est un fait... Alphabeta (d) 7 janvier 2008 à 19:50 (CET)

tu vas sur l'article et dans le sommaire ensuite je pense que GL a simplement copier le lien tout simplement --Pok148 (d) 7 janvier 2008 à 19:56 (CET)

Sinon, quand tu cliques dans le sommaire du BA vers le paragraphe, s'affiche dans ton navigateur l'ancrage utilisé que tu peux copier pour le lier comme ça p-e 8 janvier 2008 à 09:10 (CET)

soft redirect.

sur wp.en, je viens de trouver un soft redirect.. intéressant. On pratique aussi cela chez nous ? --Ofol ^{(moi . ✉)} 7 janvier 2008 à 20:36 (CET)

Voir Aide:Article court, je crois. --Christophe Dioux (d) 8 janvier 2008 à 00:03 (CET)

merci --Ofol ^{(moi . ✉)} 8 janvier 2008 à 01:49 (CET)

PàS ?

La notoriété de Louis Escande me parait douteuse... Qu'en pensez vous? Zouavman Le Zouave 7 janvier 2008 à 20:38 (CET)

lol --Anatole Coralien (d) 7 janvier 2008 à 21:06 (CET)

Il semble correspondre à certains des critères d'admissibilité : député socialiste (ou proche des socialistes) pendant deux législatures, de 1962 à 1967 et de 1967 à 1968. Hégésippe | ±Θ± 7 janvier 2008 à 21:26 (CET)

absolument, il est totalement dans les critères car député (voir Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques), en revanche c'est une ébauche qui mérite bcp de travail :) --Pok148 (d) 7 janvier 2008 à 21:28 (CET)

Il est dans les critères mais les critères respectent-ils WP:PF et notamment "Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach. Wikipédia n'est pas une compilation d'informations ajoutées sans discernement." En clair, ce député permet-il des développements significatifs et sourcés en relation avec son action ou bien est-il condamné à n'être autre chose qu'une fiche ou un nom dans un annuaire ? --Anatole Coralien (d) 7 janvier 2008 à 22:59 (CET)

Tu poses là la question de l'adaptation de nos critères qui admettent à la louche tous les parlementaires. J'ai consulté il y a une dizaine de jours le Dictionnaire des parlementaires d'Aquitaine sous la Troisième République ; il est clair que dès lors qu'on a un tel truc sous la main, on peut écrire un "vrai" article. De fait, je pense que c'est le cas pour tous les parlementaires jusqu'à la défunte Troisième à condition de fouiller les revues d'histoire régionale, il n'y a pas partout des recensions comme en Aquitaine -avec évidemment des gens à article indigent parce que leur vie était assez indigente, mais bon on ne va pas laisser des trous dans la série. Pour la Cinquième où les parlementaires jouent un rôle beaucoup plus effacé, je ne suis pas sûr qu'il y ait toujours du matériel ; j'ai lu une ou deux fois des éloges funèbres de parlementaires assez désolants, où le Président de l'Assemblée n'avait pas d'autre solution que de faire un discours de quinze minutes se résumant à "ce type était nul, n'a rien fait, mais était un maire actif et aimé à Trifouillis-les-Oies". Mais faut-il vraiment durcir les critères ? Les quelques centaines de parlementaires récents dont l'article restera à jamais une "fiche" se justifient au moins partiellement en ce qu'ils complètent une série... Touriste ✉ 7 janvier 2008 à 23:10 (CET)

On ne saurait exclure : 1°) que des wikipédiens mâconnais viennent rédiger quelque chose sur ses quatre mandats successifs à la mairie (en 24 ans, il n'est pas exclu qu'il ait eu quelques réalisations à son actif), 2°) que des connaisseurs de la vie parlementaire nous trouvent des choses intéressantes intervenues durant ses deux mandats au Palais-Bourbon (centres d'intérêt spécifiques, spécialisation dans son travail en commission, etc.) Hégésippe | ±Θ± 7 janvier 2008 à 23:11 (CET)

Pourquoi pas en effet. L'avenir le dira et peut-être aussi le créateur de l'entrée qui a jugé cela conforme à WP:PF. --Anatole Coralien (d) 7 janvier 2008 à 23:26 (CET)

On a encore droit aux PàS collectives ? (c'est pour Charlotte Casiraghi, Nicole Coste, Tamara Rotolo et Alexandra de Hanovre).
Je précise que ces quatre articles fourvoyent le principe des articles courts, qui doivent avoir un potentiel encyclopédique mais dont le contenu pour éviter les répétitions est traité dans un autre article. –MACROECO [oui ?] 8 janvier 2008 à 00:46 (CET)

J'ai finalement fait une demande groupée en SI) –MACROECO [oui ?] 8 janvier 2008 à 03:44 (CET)

MaCRoEco (d · c · b) aurait pu m'en toucher un mot : on peut très bien créer une nouvelle caté pour les cas qu'il évoque : c'est vrai que je n'ai encore forcément saisi tous les tenants et aboutissants de la caté préexistante qu'il évoque. Alphabeta (d) 9 janvier 2008 à 15:50 (CET)

Personne ne l'ayant fait dans ce paragraphe on me permettra de renvoyer (avec retard) vers Wikipédia:Sondage/Pages supprimées et redirections où a été élaboré un compromis raisonnable... Cordialement. Alphabeta (d) 9 janvier 2008 à 16:34 (CET)

Prévoyance et ingéniosité

La prévoyance et l'ingéniosité de certains, dans leur guérilla pro-Gotha, ne peut que susciter l'admiration : pour contourner une possible suppression d'article à venir, on en recopie entièrement le contenu dans la PàS correspondante . Hégésippe | ±Θ± 7 janvier 2008 à 21:15 (CET)

Il y a aussi ce procédé éculé qui tente de rendre la discussion illisible en multipliant les sous-sections. J'ai le souvenir d'une affaire qui s'est mal terminée :-) Ollamh 7 janvier 2008 à 22:10 (CET)

Je découvre maintenant cette section du Bistro (je ne suis pas un pilier de Bistro) : à Ollamh (d · c · b) : trouve-moi un meilleur moyen quand les discussions s'allongent... et si tu me trouves un meilleur moyen je l'utiliserai volontiers... Mais même si le sectionnement (ABC...) peut créer un gêne cela permet de mieux interpréter l'histo. Cordialement. Alphabeta (d) 9 janvier 2008 à 15:23 (CET)

Je découvre maintenant cette section du Bistro (je ne suis pas un pilier de Bistro) : à Hégésippe Cormier (d · c · b) : comme je l'ai sans doute dit dans le passage référencé en diff : j'attends toujours depuis un an la restitition du texte d'article(s) supprimé(s)... Alphabeta (d) 9 janvier 2008 à 15:26 (CET)

Ben j'ai écrit la section après avoir découvert le coup de la boîte déroulante. Pas de ma faute si c'était 45 minutes avant la fermeture de l'établissement que nous savons et le jour de repos hebdomadaire qui s'ensuit (le mardi)... Hégésippe | ±Θ± 9 janvier 2008 à 22:12 (CET)

Et je découvre l'existence (dans des demandes faites aux admis) d'une page perso Utilisateur:Nias/Cradem Aventure copie faite par Nias (d · c · b) d'un art. Cradem Aventure menacé lui-aussi de suppression : le procédé est donc licite : simplement moi j'ai mis la copie de l'art. « menacé » dans une boîte dans la PàS afin qu'il n'y ai pas que moi qui puisse y accéder et afin aussi de ne pas surcharger mes pages perso... Cordialement. Alphabeta (d) 9 janvier 2008 à 17:40 (CET)

Je demande donc de pouvoir rétablir « ma » boîte supprimée par deux fois ou mieux encore que cette boîte soit rétablie par celui ou ceux (ne m'obligez pas à scruter l'histo) qui l'a supprimée. Cordialement. Alphabeta (d) 9 janvier 2008 à 17:46 (CET)

non, le procédé n'est pas licite. D'autant plus dans ce cas précis où il y a violation de copyright. David Berardan 9 janvier 2008 à 17:47 (CET)

Violation de cop. : dans Cradem Aventure peut-être mais en tout cas pas dans Pauline Ducruet... Cord. Alphabeta (d) 9 janvier 2008 à 17:58 (CET) Et je viens de vérifier : la page Utilisateur:Nias/Cradem Aventure n'a pas été effacéé pour autant... Cord. Alphabeta (d) 9 janvier 2008 à 18:00 (CET)

En tout cas ce qui me paraît franchement détestable c'est de ne jamais fournir de copie d'un art. supprimé à leurs auteurs : j'ai toujours en tête le cas d'un napoléonide (cas qui doit remonter à un an) dont j'attends toujours la copie de son article dédié qui avait été supprimé. Cordialement. Alphabeta (d) 9 janvier 2008 à 19:03 (CET)

« non, le procédé n'est pas licite. [...]. David Berardan 9 janvier 2008 à 17:47 (CET) » : le procédé est en fait parfaitement licite : des copies d'articles supprimés ayant été restituées sous formes de sous-pages personnelles par des administrateurs et ont été conservées sous cette forme pendant une longue période (et peut-être bien qu'elles y sont toujours). Cordialement. Alphabeta (d) 10 janvier 2008 à 13:56 (CET)

alors merci de me donner la liste pour que je les supprime immédiatement. Il est normal (et poli) de transmettre un article supprimé aux gens qui en font la demande, mais pas de le conserver sur wikipédia, fut-ce dans une sous-page. David Berardan 10 janvier 2008 à 17:23 (CET)

Je n'ai pas l'âme délatrice. Et puis je me plains sans doute pour rien puisqu'on vient de me restituer le texte d'un article (sur le napoléonide évoqué supra) supprimé il y a dix-huit mois environ . Cordialement. Alphabeta (d) 11 janvier 2008 à 16:36 (CET)

Aide pour neutralité svp (Revel, anticommunisme)

Je souhaiterais mentionner dans un article touchant à des opinions communistes (Ethel et Julius Rosenberg) que Jean-François Revel (une source à laquelle tient un autre contributeur sur l'article) a été un anticommuniste. Comment le dire de façon non dépréciative ni valorisante ?

• Jean-François Revel, qui s'est toujours exprimé contre le communisme (voir Ni Marx ni Jésus)...
• Jean-François Revel, qui a lutté contre le communisme (voir Ni Marx ni Jésus)...
• Jean-François Revel, qui s'est opposé au communisme (voir Ni Marx ni Jésus)...
• Jean-François Revel, qui a exposé les travers du communisme (par exemple dans Ni Marx ni Jésus)...
• Jean-François Revel, qui était un anticommuniste (voir Ni Marx ni Jésus)...
• Autre ? Confucius17 (d) 7 janvier 2008 à 21:46 (CET)

C'est très délicat, presqu'impossible, car c'est tomber dans une forme d'argumentation : homme de paille.

"Untel, qui blablabla, déclare" est une formulation malvenue.

Une solution est que tu développes ce pdv dans Jean-François Revel et que dans l'article que vous travailliez, tu écrives :

Selon Jean-François Revel, Ethel et Julius Rosenberg furent blablabla...

Mais, je pense qu'il faut pour cela que tu prouves que l'opinion de J-F R est controversée ou discutable, sinon il faudrait écrire :

Ethel et Julius Rosenberg furent blablabla<ref>[[Jean-François Revel]], ''référence''.</ref>.

Ceedjee ^contact 7 janvier 2008 à 21:53 (CET)

Quelle que soit la formulation retenue, elle semble impliquer que Revel aurait pu soutenir une double condamnation à mort pour des raisons idéologiques, ce qui porte atteinte à son intégrité intellectuelle. Cela étant, la référence ne me semble pas pertinente (un ouvrage où l'affaire Rosenberg n'est mentionnée que de façon incidente n'a, à mon avis, pas vocation à être cité comme source). Sigo 7 janvier 2008 à 22:01 (CET)

Elle n'est effectivement pas solide. Mais comme le contributeur qui tient à cette source ne veut pas lâcher, j'ai choisis de montrer au lecteur que :

1. Les Rosenberg ne sont indiqués qu'une fois dans tout l'ouvrage de Revel
2. qu'il affirme que le rôle des Rosenberg a été « des plus néfastes », tout en citant un ouvrage (ISBN 2-221-07732-6) qui relativise énormément le rôle des Rosenberg (je l'ai pas cru quand je l'ai lu d'ailleurs tellement le terme "néfaste" est un terme fort qui est loin d'être sous entendu - au contraire - dans la source citée par Revel !).
3. qu'il était anticommuniste et que son opinion se justifie certainement par cela

J'avais l'intention de développer ces points autour de l'affirmation de Revel, mais si on est comme moi d'accord sur l'aspect superfétatoire de cette source, je veux bien savoir comment je fais pour fait entendre raison à l'autre contributeur qui y tient absolument ? Confucius17 (d) 7 janvier 2008 à 22:13 (CET)

Plutôt que de tenter de discréditer l'opinion du contradicteur en soulignant (ce qui est certain) que Revel est tout sauf un historien spécialisé sur les questions d'espionnage soviétique aux USA dans les années 50, il vaut mieux lui rapporter qu'au Bistro tant Sigo que moi-même qui le plussoie totalement sur ce point pensent qu'en effet Revel n'est pas une source acceptable. Dans celles qu'il cite, Stéphane Courtois est sans doute celle qui a la meilleure gueule, mais bon un article de L'Histoire c'est mieux que rien mais il faudrait quand même le consulter vraiment et ne pas se contenter de dire "c'est payant je l'ai pas lu mais la neutralité de point de vue exige qu'on le cite quand même" comme le fait un intervenant sur la page de discussions. Bref l'avis "les Rosenberg étaient coupables" a à être mentionné au nom de la NPOV mais seulement si quelqu'un fait l'effort pour le sourcer précisément, et développer clairement ce que veut dire "coupables" dans cette phrase. Touriste ✉ 7 janvier 2008 à 22:19 (CET)

Comme le dit Touriste; dans le cas présent Courtois suffit. Revel est "inutile".

Mais le commentaire rajouté dans la note 7 me semble superflu.

Ceedjee ^contact 7 janvier 2008 à 22:39 (CET)

Tout ça est étrange : il est assez clair aujourd'hui que les époux Rosenberg furent bien des « agents du Kremlin », comme on dit, tout aussi clair qu'ils n'étaient pas coupables des actes qui leur ont valu la condamnation à mort, et clair enfin que les rares sources qui disent ou sous-entendent qu'ils commirent effectivement ces actes ne sont pas fiables. Et bien sûr, très clair que Revel était anticommuniste, d'ailleurs il ne s'en cachait pas et dirais-je, s'en faisait gloire. Incidemment, je m'étonne, Confucius17, que tu t'inquiètes de la mention de l'opinion de Revel, mais pas de la mention du « rapport de la NSA » de 1995 dans la présentation de l'article, qui ne réapparaît pas par la suite et dont tout laisse supposer qu'il était bidon. Voir par exemple cette partie dans l'article « Projet Venona ». -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 7 janvier 2008 à 23:19 (CET)

Pour l'intro, l'autre utilisateur revient constamment sur cette source. Il l'a mis il y a peu et de mon côté je suis sur le fond de l'article (je travaille sur 5 sources en même temps) et j'ai dans l'idée de faire neutraliser l'article par des tiers quand j'aurais tout sourcé et développé correctement. Confucius17 (d) 7 janvier 2008 à 23:38 (CET)

Qu'est-ce qu'il y a de valorisant ou dépréciatif à utiliser « anticommuniste » ? Ça me semble tout à fait respectable, comme tous les anti-<choisissez votre dictature>. Marc Mongenet (d) 8 janvier 2008 à 00:47 (CET)

Sur le premier point j'abonde : l'anticommuniste de Revel est un fait et ça ne devrait pas susciter plus de polémiques que d'indiquer que José Bové est « antilibéral » ou que le petit père Combes fut anticlérical. Sur l'autre point oui, l'anticommunisme n'est pas honorable quand il est aveugle : il y a une distance entre lutter en paroles ou en actes contre des dictatures, quelle que soit l'idéologie dont elles se réclament, et se livrer à une chasse aux sorcières en paroles ou en actes par détestation d'une certaine idéologie.

Cela dit, le problème de Confucius17 ici n'est pas de savoir si Revel était ci ou ça pour des raisons morales ou idéologiques, mais de trouver une formulation modérée pour indiquer que, tant du fait de ses positions politiques que de ses compétences académiques, une affirmation dudit Revel sur l'affaire Rosenberg est sujette à caution. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 8 janvier 2008 à 07:59 (CET)

Oui, c'est ça... Je rédige, et puis j'appellerais à l'aide pour la neutralisation. Merci. Confucius17 (d) 8 janvier 2008 à 09:45 (CET)

L'"autre utilisateur" cad moi a une précision à apporter : je ne tiens nullement à la présence de Revel dans l'article, au contraire puisqu'il n'a pas une compétence d'historien particulière. Ce n'est pas la première fois que je dois corriger les opinions qu'on me prête pour cet article. Cordialement. Apollon (d) 8 janvier 2008 à 17:59 (CET)

Bandeaux d'ébauche

Bonjour,

Je me suis amusé à programmer un bandeau d'ébauche supportant plusieurs sujets : voyez Utilisateur:Cépey/test. Exemple (avec catégorisation désactivée) :

C.P. 7 janvier 2008 à 22:06 (CET)

Ah oui, très bien. C'est amusant parce que j'y pensais plus tôt dans la journée (non à le réaliser, mais juste qu'un bandeau global serait bien. Cela dit, je n'ai pas saisi comment se résout le problème de l'article précédant le sujet. Hégésippe | ±Θ± 7 janvier 2008 à 22:16 (CET)

En fait, dans mon code, j'utilise un modèle auxiliaire par type d'ébauche, qui fournit le sujet (incluant l'article et le lien : « la [[Portail:Suisse|Suisse]] ») et l'icône. Voir {{Ébauche/paramètres Suisse}}, {{Ébauche/paramètres France}}, {{Ébauche/paramètres eau}}. —C.P. 7 janvier 2008 à 22:28 (CET)

je trouve ça énorme. --TaraO (d) 7 janvier 2008 à 22:22 (CET)

Très bonne idée effectivement. Leag ⠇⠑⠁⠛ 7 janvier 2008 à 22:38 (CET)

super, si la limite est 6 peut être que deux rangées de trois serait plus joli ;) --Pok148 (d) 7 janvier 2008 à 22:50 (CET)

C'est mieux comme ça : —C.P. 8 janvier 2008 à 00:04 (CET)

Enfin une réponse au problème des multi bandeaux. Tella bavarder 7 janvier 2008 à 23:39 (CET)

Viiiiiiiite en application, car avec les tout-nouveaux bandeaux actuels c'est un peu lourd en haut des pages...--LPLT ^[discu] 7 janvier 2008 à 23:41 (CET)

Un seul mot : "Bravo" --Pymouss44 Tchatcher - 8 janvier 2008 à 00:21 (CET)

ALors la, moi je dis: Chapeau bas! Merci beaucoup! Meodudlye (d) 8 janvier 2008 à 00:30 (CET)

Arrivée un peu en retard, mais : bravo ! Arria Belli | parlami 8 janvier 2008 à 01:30 (CET)

Pareil, bravo ! Moez ^m'écrire 8 janvier 2008 à 02:08 (CET)

Bravo, c'est super !! Captainm (d) 8 janvier 2008 à 13:25 (CET)

C'est génial, le truc tout con qu'on réalise soudain qu'il nous a toujours manqué ! :) c'est ça les idées de génie.Lilyu (Répondre) 8 janvier 2008 à 02:49 (CET)

Excellente initiative, bravo ! --Dereckson (d) 8 janvier 2008 à 05:24 (CET)

En revanche, ne devrions-nous pas avoir une couleur spécifique, comme un bleu pâle pour la différencier des autres bandeaux de maintenance ?

Et ben, je savais pas que mon idée serait mise en pratique si rapidement! Exactement ce que j'avais en tête. Peut être qu'il faudrait déplacer vers {{multi ébauche}} ou un titre similaire, non? Zouavman Le Zouave 8 janvier 2008 à 06:26 (CET)

On peut recycler sans douleur le modèle «{{ébauche}}», la syntaxe étant compatible. Voir ici : Discussion Modèle:Ébauche

Bravo, maintenant on pourrait faire la même chose pour les bandeaux des portails ? VIGNERON * ^discut. 8 janvier 2008 à 08:50 (CET)

Il y a une prise de décision en cours pour les bandeaux de portail. Tella bavarder 8 janvier 2008 à 08:57 (CET)

voir ici--Ste281 ^[blabla] 8 janvier 2008 à 12:02 (CET)

magouilles et compagnie URGENT

la page de bruno soriano avait été sauver par un administrateur ce matin après 15 jours de débat. ET ensuite redefaite contre le reglement par un autre merci de me donner des explications claires la dessus par principe je ne trouve pas loyal votre attitudes je vous demande de retablir l'article comme l'administrateur Derekson l'avait demandé . SINON VOUS CAUTIONNER UNE MAGOUILLE ET CELA ENTRAINE UN VICE DE PROCEDURE CORDIALEMENT--194.2.20.66 (d) 7 janvier 2008 à 23:44 (CET)

EXTRAIT DE LA1 CONVERSATION/

Bonjour, Je vous invite à poser la question à Guil2027 (d · c · b) qui s'est permis de revert ma décision avec - en historique - comme commeentaire c'est une plaisanterie j'espère?à AUCUN moment la notoriété de cette personne n'a été démontrée et de quel droit oses-tu écarter des avis parfaitement légitimes?; La clôture de Clem23 - s'il ignorait qu'une précédente clôture avait eu lieu - est tout à fait légitime. Si vous estimez qu'il y a un vice de procédure dans cette clôture, vous pouvez toujours vous en discuter avec Clem23 (d · c · b) et Guil2027 (d · c · b). Maintenant, est-ce vital que Bruno Soriano aie un article sur Wikipédia ? Je veux bien rejoindre les avis conserver comme quoi Bruno entre - de justesse - dans les critères, mais force est de constater que la communauté ne suit pas cet avis. Dans cette mesure, je vous invite à passer à autre chose. S'il dans quelques années il y a de l'évolution dans la carrière de Bruno Soriano, force est de constater qu'il y aura alors matière à demander la restauration de l'article. Si vous avez d'autres questions, je reste à votre disposition. --Dereckson (d) 7 janvier 2008 à 23:33 (CET) P.S. Il n'y a pas de procédure réellement définie et faisant consensus sur le traitement à apporter aux pages proposées à la suppression. Si 95 à 99% des pages et clôtures ne posent aucun problème, quelques PàS - dont celle-ci - posent problème. Encore une fois est-ce réellement un drame ? Être dans Wikipédia n'est pas un droit ni un besoin vital, le but de Wikipédia étant de diffuser la connaissance. bonsoir

si c est grave pas pour l article en lui même mais pour la magouille vous aviez valider la page faites vous respectez de plus vous êtes administrateur faites appliquez le reglement votre honneur aussi est en jeu c est à vous de demander justice pour vous et pour le reglement et par respect a cette article. bien à vous

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Dereckson »

Sur Wikipédia, on ne suit pas des procédures mais un consensus.

Les contributeurs de Wikipédia apprennent que les articles qu'ils rédigent ne leur appartiennent pas. Les gens ici rédigent et interviennent sur des dizaines, centaines ou milliers d'articles. Parfois, un article auquel nous tenons est supprimé contre notre avis. La seule attitude raisonnable est de s'efforcer d'écrire des articles encore plus intéressants et qui resteront plus longtemps. Dure, la vie de contriuteur sur Wikipédia ! — Jérôme 8 janvier 2008 à 00:08 (CET)

Bonsoir je sui sd'accord avec vous mais la ou je le suis moins c est que derekson avait sauvé cette article donc plus de discussion et on est intervenu contre son gré en supprimant cette article donc ce n'est pas loyal du tout LE CONSENSUS QUANDS UNE PAGE EST SAUVE ON NE LA SUPPRIME PAS ENSUITE je demande UN ARBITRAGE honnete et serien d'autantr qu en une semaine nous avions considerablement amliorer l'article cordialement .--79.85.71.110 (d) 8 janvier 2008 à 00:12 (CET)

Bon écoute Simone : la page est passée en PàS, elle a été supprimée. Tu as fait une demande de restauration qui a été refusée. Passe à autre chose, ça fait quinze jours que tu squattes le Bistro avec cette histoire, c'est pas bon pour ton mon ulcère. Kropotkine_113 8 janvier 2008 à 00:46 (CET)

Dereckson (d · c · b) n'est pas administrateur. Il n'a même pas dépassé le millier de contributions dans l'espace encyclopédique, et n'est actif que depuis 2 mois. Je crois qu'il devrait laisser à des contributeurs beaucoup plus expérimentés les clôtures de PàS. Cordialement. — PurpleHz, le 8 janvier 2008 à 01:42 (CET)

Les jugement rendus par Dereckson m'ont toujours paru au contraire de ce que tu impliques très posés et montrant d'une bonne connaissance de Wikipédia et des règles de PàS. Certains au bout de quelques jours comprennent, d'autres au bout de plusieurs mois n'ont toujours pas compris, donc bon, l'argument de l'ancienneté ne tiens pas. Mais, maintenant la brèche est ouverte : il faut donc être un administrateur pour clore les pages à supprimer sans se voir contesté. Selon que vous ayiez affaire à tel ou tel qui clos, c'est 50 % de chance de voir l'article supprimé. Autant tirer à pile ou face. Et pas râler si vous perdez, c'est le jeu. Sinon, vous risquez de vous retrouver bloqué ! Moez ^m'écrire 8 janvier 2008 à 02:07 (CET)

PurpleHz, nous avons eu un différent en PàS sur l'importance à donner aux sources pour les universitaires. Tes remarques de l'époque - même si leur ton était assez polémique - m'ont paru intéressantes et font partie des réactions me permettant d'évoluer mon jugement sur ce sujet.

Je ne prends aucune décision à la légère. Il n'est pas rare que je prenne 40 minutes pour effectuer une clôture. Je tente de trouver la solution répondant au mieux aux attentes des participants et au consensus dégagé et compte par ailleurs beaucoup de remarques positives sur ma démarche, notamment sur la motivation de mes avis et sur le fait que j'avais pas une logique binaire conserver/supprimer. Merci Moez pour ta réponse, ton jugement m'honore et me fait plaisir.

C'est ensuite faux de dire que je ne suis présent que depuis deux mois sur Wikipédia, j'ai un pic d'activité plus important depuis novembre mais mes premières contributions enregistrées datent de 2005. Et lorsque je ne suis pas en période active comme à présent, je n'avais pas spécialement envie de m'authentifier pour corriger des fautes d'orthographe et autres tâches wikignomes. L'édit count c'est pas ma drogue. Je suis depuis 2006 en détail les arbitrages et si j'écoute les avis autour de moi, je crois avoir une très bonne connaissance une fonctionnement de Wikipédia.

PàS est un véritable champs de bataille, et un terrain propices aux attaques ad hominem (je suis venu dans le bistro pour voir la proposition de bandeaux d'ébauche, cela surprend de voir que l'on parle de vous mais passons).

Pour modifier la donne, il faut prendre le taureau par les cornes et réfléchir à la meilleure façon de clôturer les PàS. Nous avons un bon système mais tous les acteurs ne semblant pas jouer le jeu, il conviendrait de donner plus de légitimité aux clôtures. Hélas, cela passe par plus de bureaucratie, comme un collège de contributeurs expérimentés et acceptés par la communauté en tant que clôturant de PàS à consulter dans les cas limites qui pourraient rendre une décision concertée à trois membres.

--Dereckson (d) 8 janvier 2008 à 05:20 (CET)

S'il conviendrait de donner plus de légitimité aux clôtures, il conviendrait aussi de respecter les avis exprimés sur les PàS et non de les rejeter brutalement. Tu dis que tu prends beaucoup de temps pour clôturer les PàS, soit, mais dans le cas de la PàS en question, pourquoi n'as-tu pas pris le temps de demander à certains contributeurs de compléter leurs avis si tu estimais qu'ils ne concernaient pas l'article mais un comportement? --Guil2027 (d) 8 janvier 2008 à 08:48 (CET)

Remarque très judicieuse, effectivement cela aurait été la solution idéale. --Dereckson (d) 8 janvier 2008 à 18:54 (CET)

merci de ne pas me juger pour mon ulcère le debat ne me concerne pas , votre système a des failles et vous n'avez même pas l'honneur et l'honneté de rétablir cette article qui avait été sauvé LEGALEMENT; DE PLUS je vous ai ouvert les yeux sur votre mode de fonctionnement je mérite plus de respect que de parler de mon ulcère. CETTE ARTICLE A ETE MON JUGEMENT PAS CELUI DE L ARTICLE LA PREUVE ENCORE Je demande un comité d arbirtrage avec le consensus WIKI la page sauvé pourquoi la re défaire ensuite contraire au consensus relisez VOTRE CONSENSUS merci--194.2.20.66 (d) 8 janvier 2008 à 10:48 (CET)

Mais non, je parlais de mon ulcère. Vous avez le droit à tout notre respect, seulement vous vous essoufflez pour rien le débat est clos, la page est supprimée et il n'y aura pas d'arbitrage sur cette question (je ne pousse pas le vice jusqu'à vous indiquer la page des arbitrages pour que vous fassiez une demande qui sera refusée). Vous n'avez rien compris à comment fonctionne Wikipédia (on ne peut pas vous en vouloir il est vrai que c'est assez obscur) : il n'y a pas de légalité ici, pas plus qu'on ne « sauve » des articles et je ne vois nulle part un consensus pour l'article en question. Après pour l'honneur et l'honnêteté, bof, c'est votre avis. Bref, venir hurler régulièrement sur le Bistro n'y changera rien (savez-vous que l'usage de majuscules dans un message de ce type revient en convention à crier ?). En gros : merci de nous avoir « ouvert les yeux » mais j'aime bien pouvoir les fermer de temps en temps aussi hein. Kropotkine_113 8 janvier 2008 à 15:17 (CET)