Discussion:Affaire des viols de Mazan

Liste des accusés

Bonjour,

J'ai récemment révoqué par précaution une liste complète nominative des accusés. (WP:BPV) Cependant, le sujet de cette "divulgation publique du procès" est au coeur de cette affaire. On m'a indiqué sur ma PDD que ces listes sont publiées au cour d'assise, avec photo à l'appui. Bon, je n'ai absolument pas l'habitude de traiter de ce genre de sujets d'actualité, et je ne sais pas quelle précaution prendre et si ces sources peuvent seulement être acceptées. Vu que la presse prend des précautions de ne pas nommer complètement, je me concentrerais d'abord sur ces éléments issus de source secondaire, plutôt que de récupérer la liste depuis une source primaire... Même si, entendons-nous, le débat ne concerne pas primaire ou secondaire ici.

Quel est votre avis ? Nanoyo (discuter) 5 septembre 2024 à 19:09 (CEST)

Bonjour,

La transparence judiciaire est un principe fondamental, visant à garantir l'accès à l'information pour la société. Cela contribue à la responsabilisation des coupables et à la justice publique. Si les noms sont partagés légalement en audience publique, cela renforce ce droit à l'information, tant qu'il est fait dans le respect de la loi et des droits individuels.

Il serait pertinent de divulguer la liste complète des accusés, surtout dans une affaire où l'ensemble des faits a été filmé. L'identité complète du mari, principal orchestrateur, a déjà été rendue publique. Il serait donc tout aussi justifié de rendre public les noms des autres accusés, d'autant plus que la victime a souhaité que le procès soit transparent. Cela respecte son droit à la justice ouverte et reflète l'importance de cette affaire, qui résonne au-delà des frontières nationales.

Pour ma part, je suis donc favorable à ce que cette liste complète nominative soit publiée. 185.190.90.2 (discuter) 6 septembre 2024 à 12:38 (CEST)

Bonjour. Wikipedia n'est pas un organe de presse... Cela fait partie notamment des principes fondateurs de l'encyclopédie.

Ce droit à l'information passe donc par la presse. Les éléments que vous pointez ici sont des attentes à avoir vis-à-vis des organes de presse. Or, si ceux-ci mettent une réserve et une précaution en citant les accusés (formule Prénom + N.), nous ne pouvons que le respecter. Lorsque la liste sera affichée par une source secondaire fiable, je n'y serais absolument pas opposé. En l'état, la source est primaire. Je partage les motifs et le souhait de respecter les souhaits de la victime, cependant il y a une responsabilité de presse qui n'est pas prévue par wikipedia, pour une raison simple : les contributeurs sont des bénévoles sans garantie de fonction journalistique devant respecter les codes de déontologie.

On peut déjà remercier le traitement effectué par l'article du Monde pour identifier des accusés avec notion d'âge, ville et profession ce qui réduit le risque de confusion homonyme, les risques collatéraux pour les porteurs du nom de famille.

Pour bonne compréhension : Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires, Wikipédia:Sources fiables. Nanoyo (discuter) 6 septembre 2024 à 12:47 (CEST)

La liste des accusés affichée devant la salle d'un tribunal peut-être considérée comme une source secondaire, car elle est issue d'une autorité (le tribunal) qui présente et interprète des faits déjà établis dans un cadre juridique. Elle compile des informations provenant de diverses sources primaires (témoignages, preuves) pour un usage public. Une source secondaire synthétise, commente ou analyse des sources primaires, ce qui correspond à la nature de cette liste. 185.190.90.2 (discuter) 6 septembre 2024 à 13:01 (CEST)

D'accord, attendons l'avis d'autres contributeurs sur ce point. Nanoyo (discuter) 6 septembre 2024 à 13:14 (CEST)

À noter, la liste a été publiée sur la version Catalan :https://ca.wikipedia.org/wiki/Cas_de_violaci%C3%B3_de_Masan 185.190.90.2 (discuter) 6 septembre 2024 à 13:30 (CEST)

Absolument pas. Le Tribunal est source primaire, cette analyse confine au téméraire. Omnilaika02 (d) 6 septembre 2024 à 14:02 (CEST)

Si la liste des accusés dans l'affaire des viols de Mazan est affichée publiquement devant la salle d'audience, ça veut dire qu'elle est déjà accessible à tous. Même si les médias ne l'ont pas encore publiée, Wikipédia peut le faire, car c'est une plateforme qui compile des informations publiques vérifiées. En publiant cette liste, Wikipédia contribue à la transparence de l'affaire, tout en restant neutre et informatif, comme dans d'autres affaires judiciaires. Donc, tant que ces noms sont rendus publics légalement, il n'y a pas de raison de ne pas les inclure sur Wikipédia. 185.246.84.66 (discuter) 6 septembre 2024 à 15:09 (CEST)

Il me paraît donc logique de la publier, d'autant plus que dans d'autres affaires très médiatisées, des informations avaient déjà été diffusées sur Wikipédia avant même d'apparaître dans la presse, car elles provenaient de sources fiables. 185.246.84.66 (discuter) 6 septembre 2024 à 15:11 (CEST)

On vient à l'instant de me partager ceci : https://www.lavoixdunord.fr/1499282/article/2024-09-06/partagez-le-nom-des-bourreaux-que-risquent-ceux-qui-diffusent-la-liste-des

Il est donc bien question de responsabilité éditoriale au regard de la loi. Je maintiens ma position sur la divulgation complète. Nanoyo (discuter) 6 septembre 2024 à 15:13 (CEST)

Dans des affaires judiciaires comme l'affaire Tarnac, l'affaire des frégates de Taïwan et l'affaire Outreau, les noms des accusés ont été publiés sur Wikipédia (et certains y figurent encore), même si certains ont été acquittés. Donc, l'argument juridique selon lequel la publication des noms n'est pas valable ne tient pas vraiment... 185.246.84.66 (discuter) 6 septembre 2024 à 15:21 (CEST)

Les considérations qu'on doit faire sont i) les noms sont-ils sourcés par des sources secondaires fiables (non, une photo de la porte du tribunal ne l'est pas) et ii) cette information présente-t-elle un intérêt encyclopédique ? Omnilaika02 (d) 6 septembre 2024 à 15:59 (CEST)

Ce n'est pas simplement une photo, c'est une liste officiellement publiée par la Justice. Ne devrait-on pas considérer une liste d'accusés, qui se base elle-même sur des sources primaires comme les services des forces de l'ordre, comme une source secondaire fiable ? (tout comme le fait également la presse)

Oui, cette liste présente un intérêt encyclopédique, au point que la question ne devrait même pas se poser, sinon Wikipédia ne contiendrait pas autant d'informations similaires. 185.246.84.66 (discuter) 6 septembre 2024 à 17:57 (CEST)

Plusieurs membres de la communauté se montrent opposés à l'insertion d'après ce document et souhaitent effectivement que l'information soit à minima sourcé depuis la presse. Wikipédia:Le_Bistro/6_septembre_2024#Affaire_des_viols_de_Mazan Nanoyo (discuter) 6 septembre 2024 à 18:04 (CEST)

Vous oubliez juste la présomption d'innocence, tant que la chose n'est pas jugée. Je suis d'avis de ne conserver que l'initiale du nom, tant que le verdict n'a pas été rendu, en accord d'ailleurs avec d'autres voix sur le Bistro excluant de se baser sur des sources primaires. Et non, une liste même établie par la justice et affichée à l'entrée d'un tribunal reste une source primaire.

L'alternative, si les noms étaient cités, serait pour préserver cette présomption d'innocence, de souscrire à la fable développée au sein du tribunal, que les éléments filmés seraient des "scènes de sexe" et non des scènes de viol. Ce qui parait profondément injurieux pour la victime, et pour toutes les victimes de viol en général. Heureusement, les sources secondaires semblent ne pas souscrire à ce travers. --Pa2chant.bis (discuter) 6 septembre 2024 à 18:14 (CEST)

Pour suite utile. Les ajouts récents de @ArtyElAnanas me conviennent personnellement, vu que les sources sur lesquelles s'appuient les ajouts contiennent les divulgations complètes. Il n'y a toujours pas consensus cela dit. Nanoyo (discuter) 7 septembre 2024 à 17:44 (CEST)

J'y suis naturellement fortement opposée. Pour reprendre l'avis de Guil2027, qu'apporte cette info, au-delà de satisfaire une curiosité malsaine et/ou un désir de vengeance, dans une ambiance de lynchage sur les réseaux sociaux ? Sans compter comme précise Le chat perché que tous les accusés ne seront peut-être pas condamnés. Il y a un ou deux cas qui pourraient bénéficier du bénéfice du doute. Et c'est quoi ce traitement aléatoire, pour certains on donne leur nom, pour d'autres pas ? Je rejoins donc a minima Jean-Christophe BENOIST sur la nécessité d'avoir une proportion suffisante de sources secondaires. Et je reverte les contributions d'ArtyElAnanas dont les apports (incluant l'ajout des sources recherchées) ont selon son commentaire d'édition comme seul objectif d'afficher ces noms de famille, ce qui à ce stade n'est pas du tout consensuel. (Je notifie pour info les autres intervenants, de la discussion, à savoir @Jules* et @Celinea). --Pa2chant.bis (discuter) 7 septembre 2024 à 20:11 (CEST)

On apprend aujourd'hui que des plaintes vont être déposées par les avocats de plusieurs accusés suite à la diffusion d'informations personnelles sur internet. Quand je pense que certains voulaient mettre la liste détaillée sur Wikipédia... => https://www.lemonde.fr/societe/article/2024/09/09/affaire-des-viols-de-mazan-les-avocats-de-la-defense-vont-deposer-plusieurs-plaintes-pour-menaces-sur-leurs-clients_6308840_3224.html. Et comme prévu, qui se fait lyncher dans la vie par les « courageux » justiciers ? les familles des accusés (dont les enfants). -- Guil2027 (discuter) 9 septembre 2024 à 23:44 (CEST)

La liste des accusés est déjà postée publiquement

Dans le système de justice être accusé ne signifie pas être coupable tant que le verdict n'a pas été prononcé.

Les noms complets sont publiés par les tribunaux et accessibles au public.

Les tribunaux ne s'enfargent pas dans les fleurs du tapis à savoir si les accusés vont être reconnus coupables ou pas. Ils publient les noms, au nom de la transparence de la justice.

Quel peut bien être cette volonté de vouloir "protéger" ces hommes, identifiés pourtant par les services judiciaires, comme ayant été filmé par l'ex-mari de la victime?

Est-ce encore là une manifestation du machisme régnant dans nos sociétés ? La dignité de la victime devrait passer par la parution de la liste des noms complets des accusés. Qui cherche-t-on à protéger en ne la publiant pas ?

Les noms complets ont une portée hautement encyclopédique, des histoires "caviardées" n'aident en rien la portée encyclopédique de cette affaire

Je suis donc pour une totale transparence et pour la publication de cette liste au complet.

Si des accusés seront acquittés par la suite, il sera toujours temps de publier les différents verdicts.

En attendant, je pense que si la police a pu les identifier sur des vidéos les montrant en train de violer Gisèle Pélicot, ils ont d'ores et déjà une part importante à se reprocher dans cette affaire, peu importe le verdict final. C'est un rôle d'éducation que de citer des agresseurs sexuels. C'est précisément la honte qui doit changer de camp selon Gisèle Pélicot et en protégeant ces hommes, ont fait porter l'odieux, une nouvelle fois sur les épaules de Gisèle Pélicot. Pour moi c'est insoutenable de tenir une telle position. Aucun de ces accusés ne me fera croire qu'ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient. Une femme inconsciente, filmée à son insu par son mari, des violeurs recrutés sur des sites avec comme titre d'annonce "À son insu" ne me feront jamais croire qu'ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient.

Même les quelques hommes qui ont refusé finalement de violer Gisèle, n'ont jamais cru bon d'aller signaler le mari pervers, à la police.

C'est juste RÉPUGNANT. J'ai honte d'être un homme quand je vois comment certains se comportent avec les femmes. Essaii32 (discuter) 10 septembre 2024 à 07:27 (CEST)

Bonjour, j'ai révoqué votre ajout. Bien que je partage votre avis sur la nécessité de publier ces informations, le canal Wikipedia ne répond pas à ce besoin car il ne s'agit ni d'un réseau social, ni d'un organe de presse. Les informations publiées sur Wikipedia doivent s'appuyer sur des sources secondaires suffisamment fiables, d'autant plus lorsque WP:BPV est impliqué. Dans le cas qui nous occupe, les avis de la communauté sont majoritairement opposés à une publication complète tant qu'il n'y a pas traitement secondaire de l'information.

Les noms complets auront très probablement une portée encyclopédique, comme c'est le cas pour de précédentes affaires, lorsqu'un traitement secondaire suffisant lui sera octroyé. Je pense notamment qu'il faudrait exploiter la dernière source proposée par Guil2027. Nanoyo (discuter) 10 septembre 2024 à 08:41 (CEST)

@ Essaii32 J'ai supprimé votre lien car il pourrait entraîner des poursuites pénales. Je vais être brutale mais vos états d'âme, on s'en moque totalement. Ce n'est pas le café du commerce ici, on construit une encyclopédie. Alors soit vous venez pour modifier et compléter l'article avec des sources secondaires fiables, soit vous partez et vous créez votre blog personnel. -- Guil2027 (discuter) 10 septembre 2024 à 11:19 (CEST)

Bonjour @E mln e, je ne connais pas la portée ni la fiabilité WP:FIABLE de la source que vous apportez. Elle me semble très locale. N'existe-t-il pas de meilleures sources secondaires présentant la liste des accusés ? Nanoyo (discuter) 11 septembre 2024 à 09:47 (CEST)

Elle est régionale et utilisée sur les pages traduites du cas, ce qui m'a semblé adéquat. Mais je peux me tromper. J'ai ajouté deux autres sources qui recoupent chacune des parties de la liste (mais que je n'ai pas nécessairement ajouté partout par manque de temps) E mln e (discuter) 11 septembre 2024 à 09:54 (CEST)

Je doute fort qu'une source locale espagnole de notoriété inconnue soit considérée comme une source de qualité pour cette affaire française. Quand au remplacement, pour un unique nom, de la source de synthèse en place (Libération) pour la remplacer par le Daily Mail, un tabloïd anglais de qualité connue comme étant douteuse, je n'en vois pas l'intérêt, si ce n'est contourner indirectement la décision à ce jour de ne pas publier la liste des noms de famille, en faisant pointer les prénoms vers des sites donnant ces listes. Et tant pis si aucune source de qualité n'a jugé utile de citer la liste intégrale. Je reverte donc. --Pa2chant.bis (discuter) 11 septembre 2024 à 10:41 (CEST)

erreur non intentionelle de remplacer.

ré-alphabétisation de la liste et résolution de conflits entre citations (je n'ai pas réintroduit la citation contentieuse) E mln e (discuter) 11 septembre 2024 à 17:21 (CEST)

J'ajoute également à la note dans l'article les sources acceptables pour fr.wiki (les pratiques diffèrent selon les langues, même si nous partageons WP:FIABLE) E mln e (discuter) 11 septembre 2024 à 17:32 (CEST)

Bonjour, suite au débat animé de ce fil de discussion je voulais savoir si une décision à été prise quant à la divulgation des patronymes complets des accusés ? Quid de l'expression des opinions personnelles et de la fiabilité des sources, qui je l'espère sont les bases du travail d'archivage, y a t-il des arguments qui ont étayés, dans un sens ou l'autre, la potentielle divulgation de ces informations ? Des sources fiables concernant l'identité de ces personnes étant accessibles aujourd'hui, il me semble primordial de prendre une décision afin d'avancer dans la rédaction de la page. PaintedEggs (discuter) 7 octobre 2024 à 13:49 (CEST)

Bonjour, pour ma part, j'avais l'impression qu'un consensus s'était dégagé sur la non-divulgation complète tant que le procès est en cours. Cependant, s'il y a de multiples sources traitant de certains accusés spécifiquement, cela peut se discuter. Nanoyo (discuter) 7 octobre 2024 à 13:55 (CEST)

Merci pour votre réponse. J'avoue ne pas comprendre pourquoi attendre de la fin du procès. Tant que la présomption d'innocence est respectée, pourquoi ne pas citer les accusés alors que la liste officielle est mise à disposition par le tribunal ?

Il s'agit uniquement d'une question fiabilité des sources ? Merci d'avance pour votre réponse. PaintedEggs (discuter) 13 octobre 2024 à 13:37 (CEST)

"ne conserver que l'initiale du nom" solution qui semble être sortie de cette discussion n’est pas une bonne solution. Identifier avec autant de précision n’apporte rien. L’âge et la profession suffisaient. Ajouter la région, le prénom et l’initiale avant la condamnation était prématuré. Cela’semble résulter d’une discussion en dialogue de sourds. Sylvestreja (discuter) 19 décembre 2024 à 10:29 (CET)

Utilisateur: PaintedEggs, le tribunal a raison de publier cette liste mais dans cette affaire c'est différent d’une affaire comme celle de Depardieu où l’accusé peut se défendre dans les médias, et donner sa version, même,si’dans l’affaire Pélicot les versions des accusés donnent envie de vomir. Sylvestreja (discuter) 19 décembre 2024 à 10:33 (CET)

Dans la relation encyclopédique de ce procès tous les acteurs et actrices doivent être traités de même manière. La victime est nommée, sa famille aussi => les accusés doivent l'être également. (Si c'est légal, bien sûr, mais je ne suis pas juriste.) Lekselle (discuter) 19 décembre 2024 à 10:46 (CET)

Bonsoir. À mon sens, ce raisonnement est très arbitraire ; l'intérêt encyclopédique des noms me semble faible (et WP:BPV peut faire penser au risque de nuisances additionnelles pour les familles des condamnés, qui n'y sont pour rien). Mais pour éviter de chacun y aller de son propre avis, le mieux àmha est de se poser une question : que font la plupart des sources secondaires de qualité ? Donnent-elles les noms ou non ? Si elles ne le font pas, il n'y a pas de raison de le faire. — Jules* ^discuter 19 décembre 2024 à 23:50 (CET)

Par exemple, pour la PQN de qualité, analyse des articles de ce-jour listant les condamnés :

• Le Monde choisit de ne pas divulguer les noms.
• Le Figaro ne divulgue pas les noms non plus.
• Libération divulgue les noms.
• Le Parisien n'a pas fait de liste des condamnations (ou alors j'ai mal cherché), mais dans ce papier post-verdict qui évoque le profil de plusieurs d'entre eux, les identités complètes ne sont pas divulguées.

Quelques autres médias d'envergure nationale et de qualité :

• Mediapart ne divulgue pas les noms.
• France Info ne divulgue pas non plus les noms.

— Jules* ^discuter 20 décembre 2024 à 00:22 (CET)

C’est vrai que l'intérêt encyclopédique des noms est effectivement faible. La difficulté du débat est que des contributeurs qui le pensent comme vous et moi estiment aussi que l'intérêt encyclopédique de l’article n’est pas avéré, malgré la longue et nourrie couverture de l’enquête puis du procès par toutes ces sources secondaires. D’où le sentiment d’un deux poids et deux mesures et d’un manque de cohérence. Bien à vous. Sylvestreja (discuter) 20 décembre 2024 à 03:13 (CET)

Par contre, je ne trouve pas que le raisonnement de Lekselle soit "très arbitraire". Son raisonnement est logique. Il y a juste les règles de Wikipédia, ne retenir que l’intérêt encyclopédique. Et leur critère: se baser sur les sources secondaires. Sylvestreja (discuter) 20 décembre 2024 à 03:18 (CET)

Je réserve mon avis jusqu'à la date limite prévue pour l'appel le 29/12 (pas toujours facile de s'y retrouver entre Thierry P. et Thierry P.). A noter que les noms sont aussi cités par la presse locale du coin (La Provence, Le Dauphiné libéré), d'ailleurs (La Voix du Nord, les DNA) et la BBC, The Telegraph, The Guardian etc. --Pa2chant.bis (discuter) 20 décembre 2024 à 07:46 (CET)

@Lekselle tu es en train de passer en force, je révoque ces ajouts de noms--Pa2chant.bis (discuter) 20 décembre 2024 à 09:01 (CET).

Ce n'est pas ma volonté. Je croyais que c'était notoire maintenant ? Non ? Pas de problème. Je mets une autre mention.J'espère qu'OK pour tout le monde. Lekselle (discuter) 20 décembre 2024 à 09:10 (CET)

En l'espèce c'est une mention inédite à partir d'une source primaire @Lekselle. Il faudrait trouver une source secondaire (peut-être ASI ?) qui se penche sur le traitement médiatique de l'affaire et s'intéresse à quels médias citent ou non les noms, et pourquoi. — Jules* ^discuter 20 décembre 2024 à 12:55 (CET)

Les journalistes puisent aux sources primaires, c'est leur coeur de métier. Dès lors qu'ils le publient, comme le Dauphiné, cela n'est plus inédit. Citer le Dauphiné est une source secondaire pour Wikipédia. « 20 ans de prison pour Dominique Pelicot, voici les condamnations des 51 accusés », sur Le Dauphiné libéré, 19 décembre 2024.

L'argument de la source primaire inédite tombe. Lekselle (discuter) 20 décembre 2024 à 13:31 (CET)

Les médias ne devraient publier aucun nom de prévenus, d'accusés ou des condamnés, parce que ça n'apporte rien à l'information si ce n'est un voyeurisme malsain. Surtout que c'est toujours de la géométrie variable dans ce domaine, selon le type d'infraction on publie le nom, c'est contraire au principe de neutralité. C'est juste un point de vue. Sur le fond, il y a peu de sources secondaires. -Maitre So- 20 décembre 2024 à 17:46 (CET)

Je me demandais pourquoi les noms des coupables ne sont pas mentionnés sur ce wiki après le jugement.

Vous dites que cela "n'apporte rien", mais je n'en suis pas convaincu...

Si c'est le cas, il faudrait alors supprimer tous les noms des condamnés de tous les articles, car cela n'apporte rien non plus.

Pourquoi garder "Dominique Pellicot" et celui de la victime ? Elle n'a rien demandé non plus, et cela n'apporte rien d'encyclopédique. Et la ville ? Pourquoi la citer ? Quelle est la pertinence de mentionner la ville ?

Et allons plus loin : si on ne doit garder que ce qui est pertinent, supprimons des accusés aussi la profession, l'âge, le prénom, ...

On pourrait aussi enlever les noms pour d'autres raisons. Par exemple, pourquoi ne pas enlever les noms de tous les inventeurs et inventrices, car ce qui compte, ce sont leurs inventions.

Et dans ces articles Wikipédia, on laisse les noms des coupables , C'est pertinent selon le type de nom ou de lieu ?

• Affaire des viols collectifs de Rotherham
• Affaire des viols collectifs de Telford
• Affaire des viols collectifs de Bristol
• Affaire des viols collectifs de Rochdale

Vous écrivez l'histoire en étant influencés par vos filtres et vos croyances, ce manque de cohérence, c'est cela qui est malsain au final.

Le but d'une encyclopédie est de documenté des faits historiques de manière complète et précise, mentionner le nom des coupables fait partie de l'information, il n'y a personne a "protéger" l'information est publique et sourcé dans de multiples articles.

Mentionner les noms des coupables aide à les tenir publiquement responsables de leurs actes, en montrant que les actes criminels ont des conséquences tangibles et visibles.

Les anonymiser c'est faire le jeu de ces gens la. MaitreChouette (discuter) 21 décembre 2024 à 00:45 (CET)

Nombre de victime

Pourquoi le nombre de victime mis en avant dans l'encart d'en-tête est de 1, alors même que Caroline Darian a également été victime de Dominique Pelicot ?

Nabella Leen (discuter) 14 septembre 2024 à 23:04 (CEST)

Complètement d'accord. Je ne comprends pas pourquoi il est demandé de s'accorder pour publier sur cette page spécifique alors que rien ne bouge dans les fils de discussions car aucune décision n'est prise. PaintedEggs (discuter) 7 octobre 2024 à 13:54 (CEST)

il y a aussi une autre victime, pour laquelle Dominique Pelicot est "seulement" coaccusé, et dont le mari est accusé d'avoir repris le même mode opératoire. --Gokimines (discuter) 30 octobre 2024 à 13:59 (CET)

C’est un point intéressant à rectifier. Sylvestreja (discuter) 19 décembre 2024 à 10:23 (CET)

Informations inappropriées concernant les accusés

Bonjour, j'ai remarqué que dans l'article, la nationalité des accusés est très répétée, seulement lorsque ce sont des origines étrangères. Est-ce pertinent dans un projet encyclopédique (au même titre que les noms de famille des accusés) ? Pulga du 93 (discuter) 16 septembre 2024 à 13:23 (CEST)

J'avais un peu laissé de côté le sujet. Défavorable également. La source en ligne (https://www.laprovence.com/article/faits-divers-justice/1515082270261414/ils-sont-les-50-de-mazan-les-portraits-detailles-des-accuses-de-viols) ne met d'ailleurs pas l'accent sur ces origines. Ca n'a factuellement aucun intérêt dans une affaire de ce type. Ca a un intérêt dans le cas d'un article qui développe la biographie de l'individu. Ce n'est pas l'objet de l'article. Nanoyo (discuter) 16 septembre 2024 à 13:40 (CEST)

Bonjour,

Egalement défavorable. Je ne comprenais pas l'intérêt de ces mentions de nationalité. Benj37 (discuter) 17 septembre 2024 à 06:04 (CEST)

Bonjour, j'en profite pour vous relayer cette requête sur DIPP : « Dans le profil des autres accusés, vous mentionnez « Joan K. 26 ans, militaire au 511e régiment du train, a violé Gisèle Pelicot le jour de la naissance de sa fille ». Or, l’intéressé n’était plus militaire au moment des faits reprochés et vous nuisez à l’institution militaire à laquelle il n’appartenait plus. Aussi, je vous demande de modifier le texte en décrivant l’emploi qu’il occupait au moment des faits ou à défaut « ancien militaire ». ». Sur le fond ça me semble justifié, il faudrait comparer avec ce que disent les sources. Un avis ? Merci d'avance, Goodshort (discuter) 17 septembre 2024 à 09:06 (CEST)

Dans La Provence [1], source la plus complète sur le portrait de chaque accusé. Joan K est présenté comme militaire. Selon l'article il est arrêté à Auxonne en Côte d'Or, dans la caserne du 511e régiment. Absolument rien n'indique qu'il n'était plus militaire dans la source et cela tend même à supposer l'inverse. Sa première garde à vue date d'avril 2021. Il n'est probablement plus militaire aujourd'hui, mais l'était au moment des faits et de son interpellation. Nanoyo (discuter) 17 septembre 2024 à 09:14 (CEST)

Si besoin d'accéder à l'article, je l'ai en pdf. Nanoyo (discuter) 17 septembre 2024 à 09:15 (CEST)

Je découvre cet article et aurais préféré que les éléments aussi précis (âge, ville, profession, prénom) soient donnés à la’condamnation et ce malgré le fait’que l’instruction des magistrats s’appuie’sur’des éléments précis comme des vidéos. Sylvestreja (discuter) 19 décembre 2024 à 10:17 (CET)

Je pense qu’il fallait au moins changer les prénoms. Peut-être cela a-t-il été fait? Sylvestreja (discuter) 19 décembre 2024 à 10:19 (CET)

Il n’y a d’ailleurs pas de source, donc en plus des risques d’erreur, en plus des risques d’homonymes et profils similaires, une difficulté à vérifier les détails. Sylvestreja (discuter) 19 décembre 2024 à 10:22 (CET)

Je constate que Le Monde, dans sa liste des verdicts, mentionne l'origine nationale des condamnés nés hors de France ("Tunisien", "né au Maroc"), mais continue d'identifier les condamnés par leur prénom seulement. Par contre, si le procès se déroulait dans un autre pays, le quotidien mentionnerait le nom complet. La pudique retenue de la presse française ne s'applique plus en dehors des frontières du pays....--Lubiesque (discuter) 20 décembre 2024 à 21:33 (CET)

Polémiques autour des avocats

Bonjour,

pensez vous qu'il est pertinent d'ajouter les récentes polémiques autour des avocats de la défense qui ont été évoqués dans plusieurs articles (en particulier l'extrait concernant Maitre Nadia El Bouroumi)?

Par ailleurs, je sais que je vais me faire des ennemis mais je suggère cette modification pour respecter la présomption d'innocence, ne devrions-nous pas modifier les informations sur les accusés en retirant le mot a violé car leur culpabilité n'a pas encore été prouvée au vue de la loi française?

Chaozn.bis (discuter) 20 septembre 2024 à 16:37 (CEST)

@Chaozn.bis Merci de baser les discussions sur des sources! --Lewisiscrazy (discuter) 20 septembre 2024 à 18:20 (CEST)

L'avocate, j'en ai entendu parler par twitter. Si c'est repris par des médias, on avisera, mais personnellement trouverais cela assez déplacé (le sujet, c'est l'affaire des viols, pas de faire le buzz autour d'une avocate se répandant sur les réseaux sociaux).

Concernant la présomption d'innocence, c'est bien pour ne pas l'enfreindre que la décision a été prise de ne pas nommer les personnes par leur nom de famille. Les juges avaient commencé par parler d'actes sexuels, mais à la vision des premières vidéo hier, c'est bien le terme de viol qui a été repris. La légende des "actes sexuels" semble avoir fait long feu. --Pa2chant.bis (discuter) 20 septembre 2024 à 19:56 (CEST)

Je ne parlais pas de ça je parlais plutôt du faire de dire Martin D a violé alors qu'ils sont accusés de viol. Je trouve que cela dénotait avec le reste de l'article dans lequel ils sont accusés de viol.

Pour les sources sur l'avocate il y'en a un grand nombre mais c'est vrai que c'est anecdotique au regard de l'affaire de mentionner le comportement d'une avocate qui cherche à faire le buzz. Chaozn.bis (discuter) 21 septembre 2024 à 10:51 (CEST)

Merci pour le second point. Pour le premier, pourriez-vous précésier à quelle phrase vous faites référence, car je ne vois aucune trace d'un Martin ni d'un Martin D ?--Pa2chant.bis (discuter) 21 septembre 2024 à 13:24 (CEST)

Et surtout Chaozn.bis, en vertu de WP:vérifiabilité, pourriez vous citer des sources fiables ? --Lewisiscrazy (discuter) 21 septembre 2024 à 13:26 (CEST)

@Lewisiscrazy : pas besoin de sorces puisque Chaozn est d'ccord pour qu'on n'en parle pas. Pour le reste, j'ai compris, ce sont les différents noms dans la liste des accusés. Il faut en effet remplacer "a violé" par "est accusé d'avoir violé" ou selon les cas "aurait violé le jour de l'anniversaire de". --Pa2chant.bis (discuter) 21 septembre 2024 à 13:28 (CEST)

OK --Lewisiscrazy (discuter) 21 septembre 2024 à 13:34 (CEST)

Merci Pa2chant c’était de ça dont je parlais. Merci d’avoir modifié! Chaozn.bis (discuter) 21 septembre 2024 à 13:50 (CEST)

C’était un example Martin D pour Martin Dupont 😉 Chaozn.bis (discuter) 21 septembre 2024 à 13:48 (CEST)

Bonjour, l'attitude de cette avocate est l'objet de plusieurs sources nationales centrées Marianne, HuffPost, Le Figaro, France Info, Le Journal du Dimanche, CNews, BFM, RTL, Politis, La Libre Belgique, Le Parisien, 20 minutes… Il y a donc largement de quoi en parler, et peut-être même y consacrer une section ou sous-section. Bonne journée à tous. --Orsatelli (discuter) 21 septembre 2024 à 17:54 (CEST)

Une phrase, peut-être, un paragraphe, non, c'est vraiment de l'info poubelle. Essayons de rester concentré·es sur le sujet de l'article. --Lewisiscrazy (discuter) 21 septembre 2024 à 18:10 (CEST)

J'aurais même tendance à dire : laissez reposer, dans 3/4 jours on aura des articles de meilleures qualité qui traiteront de cette polémique, son lien à l'affaire, et les problèmes. Là, y'a vraiment pas urgence. Nanoyo (discuter) 21 septembre 2024 à 18:33 (CEST)

Oui je suis d’accord. De toute façon elle a l’air d’y prendre goût et il y’a de grandes chances qu’elle refasse parler d’elle.

peut être une section sur les avocats du dossier défense et partie civile avec une petite ligne pour les avocats ayant eu des déclarations polémiques reprises par la presse pourrait être envisagée mais une sous section complète sur Me Nadine el bouroumi me semble trop conséquent au vu de son importance Chaozn.bis (discuter) 21 septembre 2024 à 19:09 (CEST)

Après réflexion je pense qu'une section sur les tensions (mentionnées dans de nombreuses sources récentes et anciennes) autour du procès s'inspirant de cette article qui traite de toutes les tensions dans sa globalité pourrait être intéressant: https://www.bfmtv.com/police-justice/proces/tensions-polemiques-le-proces-des-viols-de-mazan-face-a-de-multiples-perturbations_AV-202409210046.html

Il y'a de nombreuses sources mentionnant les tensions dans des grands quotidiens (Le Figaro, Libé, BFM plus haut, RTL, RMC et des quotidiens régionaux comme ouest France).

Qu'en pensez-vous? Chaozn.bis (discuter) 23 septembre 2024 à 00:23 (CEST)

Bonsoir,

Il faudrait regrouper l'ensemble des sources en ce sens pour établir une synthèse, mais ça semble pertinent. Il me paraît plus que probable qu'El Bouroumi et son comportement fasse l'objet d'un traitement disciplinaire voire judiciaire. Orsatelli (discuter) 23 septembre 2024 à 00:57 (CEST)

Il faudra probablement en dire un mot un jour, mais en se basant sur des sources de qualité. Quand le JDD par exemple parle d'« Une manière pour l’avocate d’introduire un doute raisonnable dans l’esprit des jurés », il est clair que la source se disqualifie d'elle-même, et qu'il est hors de question de l'utiliser. Et plus généralement attention aux buzz relatés au quotidien qui masqueraient l'essentiel. --Pa2chant.bis (discuter) 23 septembre 2024 à 04:26 (CEST)

Oui je souhaitais plutôt créer une section sur les tensions dues au procès à huis ouvert, au fait qu'un grand nombre d'accusés n'est pas incarcéré et arrive au procès avec le public, à la présence d'un très grand nombre de médias et d'associations et rajouter quelques mots sur les provocations des avocats. Chaozn.bis (discuter) 23 septembre 2024 à 09:14 (CEST)

Le Monde, à considérer sans doute en proportion de la couverture de tout le reste. --Lewisiscrazy (discuter) 25 septembre 2024 à 08:14 (CEST)

Je ne sais pas ce que ça va en terme de sources mais cet article dont les propos ont été recueillis par loopsider fait aussi mention de tensions importantes durant le procès.

Femmes actuelles

interview loopsider

Edit après le message de Orsatelli (discuter) j'ai modifié les liens, j'espère qu'ils fonctionnent. Pour la seconde vidéo, j'ai mis le lien de la page loopsider et c'est la vidéà à la une le 25/09/2024.

Edit 2: le lien femme actuelles ne fonctionne pas quand on clique dessus mais fonctionne lorsqu'on le copie dans la barre de recherche. Désolé de l'inconvénient Chaozn.bis (discuter) 25 septembre 2024 à 09:23 (CEST)

Les deux liens sont morts. Orsatelli (discuter) 25 septembre 2024 à 09:44 (CEST)

Au procès Mazan, la défense a-t-elle tous les droits ? https://www.mediapart.fr/journal/france/250924/au-proces-mazan-la-defense-t-elle-tous-les-droits --Lewisiscrazy (discuter) 25 septembre 2024 à 21:49 (CEST)

Je pense qu'on peut imaginer une section Tensions durant le procès ou une sous-sous section dans la sous-section Pendant le procès.

Qu'en pensez-vous? Chaozn.bis (discuter) 26 septembre 2024 à 09:15 (CEST)

bonjour @Chaozn.bis, parce que plusieurs sources de qualité le permettent, je suis d'accord avec votre proposition, qui n'est pas centré sur une ou plusieurs des avocats de la défense bien des multiples tensions pendant le procès. Nore11 (discuter) 27 septembre 2024 à 18:46 (CEST)

Bonjour @Chaozn.bis,

Est ce qu'on attends d'autres réactions depuis mon message du 27 septembre ? Nore11 (discuter) 1 octobre 2024 à 08:04 (CEST)

Bonjour,

Non je pense que ça ira.

Est-ce qu'on fait une section complète ou une sous-sous-section dans la sous-section pendant le procès? Chaozn.bis (discuter) 1 octobre 2024 à 09:04 (CEST)

Bonjour. Ca relève de l'à-côté, donc une section dédiée en fin d'article me semble être la meilleure option. Orsatelli (discuter) 1 octobre 2024 à 12:35 (CEST)

@Chaozn.bis et @Orsatelli,

Je suis d'accord. Nore11 (discuter) 1 octobre 2024 à 14:05 (CEST)

Bonjour, j'avais déjà exprimé mon avis : pourquoi pas quelques lignes, mais attention à ne pas détourner l'objet de l'article en donnant un poids disprortionné à ces éléments et à se baser sur des sources de synthèse, sans rentrer dans les micro-buzz. C'est d'autant plus vrai que, si on voulait avoir une approche au jour le jour, il y a des centaines d'articles sur les réactions des accusés permettant de le faire. Or on s'est abstenu jusque là, hors chronologie pure. Je serais vraiment navrée que le passage projeté en arrive à déséquilibrer l'article, ou pire, se fasse un relais de la parole de la défense. 5 à 6 lignes me paraissent un maximum, sauf si les sources de synthèse correspondantes sont très développées. --Pa2chant.bis (discuter) 1 octobre 2024 à 14:11 (CEST)

@Pa2chant.bis, @Orsatelli, @Nore11, @Lewisiscrazy, @Nanoyo88, j'ai tenté une section. A vos modifications! car elle est très surement améliorables. Chaozn.bis (discuter) 8 octobre 2024 à 13:38 (CEST)

La modification a été supprimée mais n'hésitez pas à la récupérer si vous la juger intéressante. Chaozn.bis (discuter) 8 octobre 2024 à 14:33 (CEST)

Je n'ai pas encore eu le temps d'observer la modification. Je pense que vu la RA avec @Chouette bougonne, il convient que tout deux laissent de côté cet article. Nanoyo (discuter) 8 octobre 2024 à 14:42 (CEST)

Je m'étais pour ma part opposée à la création d'une section dédiée sur ces détails. Donc le "consensus" est tout relatif, sauf si @Nanoyo88 et @Lewisiscrazy ont changé d'avis. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pa2chant.bis (discuter), le 8 octobre 2024 à 15:38.

idem --Lewisiscrazy (discuter) 8 octobre 2024 à 17:01 (CEST)

J'étais favorable à ce qu'on attende plus de sources traitant de ces polémiques. En l'état proposé, il n'y a toujours pas de traitement de synthèse sur lequel s'appuyer. Orsatelli et Nore11 étaient favorables à la mise en place de cette section. Disons que pour ma part, je suis neutre à plutôt favorable actuellement, parce que ça reste "bif bof" :/ Nanoyo (discuter) 8 octobre 2024 à 17:05 (CEST)

Chronologie du procès

Bonjour,

Je m'étais inscrite sur wikipedia pour faire le déroulé jour/jour du procès. J'ai découvert après les pages de discussion, j'imagine que l'ouverture de cette partie aurait pu faire l'objet de discussion.. et c'est toujours le cas aha

Neanmoins, ça n'a pas eu l'air de poser problème jusqu'à là (à part une remarque qu'on m'a fait sur les sources, je diversifie mieux maintenant et j'aimerais pouvoir en rajouter sur les précédentes journées

Entre temps, la page est passé en protégé, je ne peux plus la modifier par moi-même, je voulais ajouter la chronologie de la semaine passé. J'ai demandé aux admins mais je ne sais pas combien de temps ça prend pour être traité ni si c'est le bon endroit, je tente ici (désolé si je maîtrise mal les usages...)

Si vous êtes d'accord de faire la MAJ avec ce qu'il suit : semaines du 30 septembre au 5 octobre + diversification des sources sur les journées précédentes (j'ai laissé les sources LT parce que fait par des journalistes et permettent facilement de suivre le déroulé de la journée, c'est ma première source et ensuite je vais chercher les articles correspondants. Il y en a à foison, parfois non accessible sans abonnement au média. Je privilégie ceux en accès libre)

Tentative MAJ 05 10

=== Chronologie du procès ===

Date	Déroulé
02/09/24	Ouverture du procès et premier appel des experts
03/09/24	Rappel de la chronologie des faits. Puis déclaration pour chaque accusé s’il plaide coupable ou non coupable (14 plaident coupable, 35 non coupable),
04/09/24	Audition du commissaire Bosse-Platière directeur d’enquête de la police judiciaire d’Avignon ,
05/09/24	Audition de la victime : Gisèle Pélicot. Intervention d’un expert toxicologique, puis d’un médecin légiste, puis d’une experte en médecine légale
06/09/24	Audition de la deuxième victime Caroline Darian, fille de Dominique Pélicot. Déposition d’autres membres de la famille et amie. Intervention d’un expert psychologue concernant le profil des deux victimes du procès
07/09/24	WEEK END
08/09/24	WEEK END
09/09/24	Intervention d’une psychologue enquêtrice de personnalité à propos de Dominique Pélicot. Puis une autre psychologue. Puis deux experts psychiatres . Puis Ginette Pélicot, la demi-sœur de Dominique Pélicot .
10/09/24	Report de l’interrogatoire de Dominique Pélicot. Déposition d’un enquêteur de la police judiciaire d’Avignon. Un des avocat de la défense déclare « il y a viol et viol », provoquant une polémique
11/09/24	Report de l’interrogatoire de Dominique Pélicot. À la place, focus sur différents accusés avec lecture de leur enquête de personnalité et interventions de témoins : Jean-Pierre M, Jacques C, Lionel R., Cyrille D .
12/09/24	Intervention d’une experte psychologue concernant les accusés de la journée précédente . Puis audition d’un directeur d’enquête à propos d'autres accusés : « Sami », « Rayan », « Marc », « Ludo », « Marc », «Guillaume ».
13/09/24	Annulation de l’audience suite à l’état de santé de Dominique Pélicot.
14/09/24	WEEK END
15/09/24	WEEK END
16/09/24	Annulation de l’audience suite à l’état de santé de Dominique Pélicot.
17/09/24	Audition de Dominique Pélicot
18/09/24	Audition de Jean-Pierre M.Puis suite de la déposition de Gisèle Pélicot. Première diffusion de photos et de vidéos (en présence de journalistes, mais sans retransmission au public présent).
19/09/24	Audition de Lionel R, un des 14 accusés à avoir reconnu les fait, puis Jacques C. ,
20/09/24	Décision du Président de ne plus diffuser les photos et vidéos en présence des journalistes. Audition de Cyrille D.
21/09/24	WEEK END
22/09/24	WEEK END
23/09/24	De nombreux accusés sont dispensés de présence tant qu'ils ne sont pas directement concernés. Présentation des enquêtes de personnalités et intervention des témoins d'Andy R, Hugues M, Husamettin D, Mathieu D, Fabien S. Puis interrogatoire d'Andy R.
24/09/24	Interrogatoire de Joan K., puis d'Hugues M.,
25/09/24	Interrogatoire d’Husamettin D, puis de Mathieu D. L’après-midi, expertise psychiatrique des 6 accusés de la semaine.
26/09/24	Interrogatoire de Fabien S. Puis de témoins pour les différents accusés du groupe de cette semaine. Diffusion de photos et vidéos à huis-clos.
27/09/24	Pas d’audience.
28/09/24	WEEK END
29/09/24	WEEK END
30/09/24	Enquête de personnalité de Jean T., Redouan E., Thierry P., Jerome V., Simone M., Adrien L., Thierry P. , Et intervention de témoins, famille, ex-femme et amis. Absence de Dominique P. pour raison de santé
01/10/24	Retour de Dominique P. Expertises psychologiques de Simoné M., Redouan E., Jean T., Thierry P., Jérome V., Adrien L., Thierry P. Interrogatoire de personnalité Jean T., Simone M., Adrien L., Intervention de témoins
02/10/24	Expertises psychiatriques Simone M., Jean T., Thierry P., Jérome V., Adrien L., Thierry P., Redouan E. Interrogatoire de personnalité Jerome V., Redouan E., Thierry Po.
03/10/24	Interrogatoire sur les faits des 7 accusés de cette semaine.
04/10/24	Débat sur la levé du huis clos concernant la diffusion des vidéos. Il est finalement acté que les vidéos seront diffusés au cas par cas et non systématiquement pour l’ensemble des accusés. Les journalistes et le public pourront y assister. Diffusion des vidéos pour 6 accusés. Et des photos uniquement pour Jérome V. qui reconnaît l’accusation de viol.
05/10/24	WEEK END
06/10/24	WEEK END

ClemenceSylvestre (discuter) 7 octobre 2024 à 19:31 (CEST)

Non. Désolé, c'est peut-être brusque vu l'ampleur du travail donné, mais ici, nous sommes spécifiquement dans la disproportion à éviter sur wikipedia. (lire WP:PROP). Il n'est pas nécessaire de connaître dans le détail chaque point du déroulé à moins que l'un de ces points relèvent d'une importance encyclopédique. Un déroulé synthétique (type du X au X, les accusés sont auditionné / interrogé / etc. Il y est révélé X élément marquant dans l'affaire) --Nanoyo (discuter) 7 octobre 2024 à 19:38 (CEST)

J'ai été lire la page vers laquelle tu renvoies, et je ne crois pas être sans ce cas précis. Dans la page mentionnée, il s'agit plutôt de faire attention à ne pas mettre en avant un point de vue particulier parmi d'autre, d'autant plus quand ce pov est marginal.

" 37.170.172.186 (discuter) 7 octobre 2024 à 22:29 (CEST)

Ma réponse a été en partie tronquée, bon, tant pis. Je vais pas spammer plus lgt. Je trouvais un intérêt à avoir un déroulé clair d'un procès durant 4 mois et avec 51 agresseurs différents, 51 plaidories différentes et probables peines différentes, mais si je suis la seule je m'acharnerai pas 37.170.172.186 (discuter) 7 octobre 2024 à 22:36 (CEST)

Je pense qu'on peut attendre d'autres avis. Mon avis seul n'a pas plus de poids que le votre. L'idée du déroulé me parait saine. Le détail et la présentation en calendrier me semble excessif. Je préfère un contenu rédigé qu'un contenu listé (et pire, qui se répète). Mon opposition ne concerne que ce que vous proposez dans la forme actuelle, pas l'idée d'une section sur le déroulement. Nanoyo (discuter) 7 octobre 2024 à 23:05 (CEST)

Merci pur le travail, @ClemenceSylvestre. La page n'a été protégée que deux jours, elle est maintenant accessible. @Nanoyo88 : je ne partage pas ton avis. 4 mois de procès, cela risque de faire un déroulé assez long, mais cela vient du caractère extraordinaire de procès par l'ampleur du nombre d'accusés. Présenter en 1 à deux lignes, voire 3 les journées d'audience qui occupent des pages entières dans la presse n'est en effet pas critiquable selon WP:Proportion. La page est de bonne tenue, je craignais une avalanche d'interventions venant détailler au quotidien le déroulement ("il a dit que…, il a répondu que…), mais ce n'est pas le cas ici. L'avantage de ce déroulé me semble être de fournir des repères chronologiques pour ceux qui souhaiteraient en savoir plus, en servant de garde-fou à un compte-rendu sans recul de chacune des audiences. D'ailleurs, personne n'a râlé pour les deux premières semaines (même si personnellement je m'étais interrogée). Par contre, il me semble qu'il faut en rester à du très synthétique, et par exemple pour la 3ème semaine, journée du 4/1, s'en tenir à "Débat sur le huis-clos." sans reprendre les conclusionsqui sont déjà détaillées dansune section dédiée, vu l'importance majeure de ce point. --Pa2chant.bis (discuter) 8 octobre 2024 à 06:39 (CEST)

J'avais un peu perdu de vue la page jusque là et n'avait pas vu que le déroulé présenté actuellement prenait déjà cette forme. Mauvaise lecture de WP:prop de ma part. Mon avis reste que c'est excessif, mais vu ce que Pa2chant.bis en dit, je suis peut-être dans l'erreur ici aussi. D'où l'importance d'attendre d'autres avis.

Par ailleurs, à la relecture, j'ai été trop brusque pour ne pas dire violent dans ma manière de répondre. J'en suis désolé. C'était d'autant plus injuste vu la quantité de travail fournie... Nanoyo (discuter) 8 octobre 2024 à 07:51 (CEST)

Je me demande du coup quels sont les usages dans notre cas actuel où nous sommes trois à en parler? Faire un appel pour avoir plus d'avis? S'abstenir faute de soutien ou au contraire continuer faute d'opposition ? ^^" ClemenceSylvestre (discuter) 9 octobre 2024 à 15:59 (CEST)

Et merci pour les excuses,

je suis aussi arrivée avec mes gros sabots sur cette page

Sinon, j'avais commencé ce déroulé dans l'état d'esprit décrit par @Pa2chant.bis aka être un repère chronologique qui permet ensuite à chacun d'aller se renseigner, tout en gardant une photo très succincte des choses (sinon, bonne chance pour quelqu'un qui voudrait se pencher dessus dans quelques temps, vu le foisonnement d'informations et d'articles et la "non-durabilité" des suivis live) ClemenceSylvestre (discuter) 9 octobre 2024 à 16:09 (CEST)

Je peux aisément fermer les yeux hein ;)

Si l'ajout pose problème, d'autres viendront le dire et alimenterons cette discussion. Sinon, zoup. Nanoyo (discuter) 9 octobre 2024 à 16:13 (CEST)

Bon, eh bien je continue alors!

Peut-être que le format n'est pas le bon et qu'il faudra effectivement réajuster à la fin du procès, et trouver une meilleure présentation. Je pense que ce que je fais là sera peut-être utile à cette fin et permettra d'y voir + clair quand il s'agira d'ajuster quand on aura plus de recul. (peut-être aussi que je n'aurais pas le temps d'alimenter toutes les semaines..., on verra !) ClemenceSylvestre (discuter) 12 octobre 2024 à 18:34 (CEST)

Je continue la MAJ hebdomadaire. Ca devient redondant dans la présentation, et un format hebdo plutôt que journalier à l'air plus pertinent (surtout qu'il y a moins de presse sur cette semaine), mais ce sera aussi à voir pour quand il y aura les plaidoiries et comment elles se passeront. A revoir comme le dit d'autre, quand le procès sera terminé (le pb est que si ce recensement n'est pas fait au fil de l'eau, ça représenterait une charge de travail très/trop grosse quand le procès sera fini)

Sinon, on m'avait prévenu que les sources twitter pourraient poser problème, mais je trouve quand même dommage d'avoir tout supprimé "twitter n'est pas une source fiable", alors que ce sont les mêmes journalistes dont je relaie le LT que les journalistes qui écrivent les articles que je mets en source... voire les LT sont cités dans les articles. Bref, je ne sais pas quels débats il y a déjà eu par rapport aux sources twitter, mais je trouve ça "cocasse" comme justification, et un peu frustrant. Les LT me semblaient être les manières de retrouver le fil du procès les plus simples et les plus clairs (mais pas les plus accessible contrairement aux articles presse). ClemenceSylvestre (discuter) 19 octobre 2024 à 15:29 (CEST)

Twitter ne fournit pas de contenus de synthese stable et archivable. Les TL, c'est du direct. Pas top. Nanoyo (discuter) 19 octobre 2024 à 15:42 (CEST)

R3R et Tensions lors du procès

Bonjour,

Un conflit vient d'avoir lieu concernant un ajout suggéré ici en PDD. Suivant la procédure, j'ai observé la modification proposée. Elle comporte quelques problèmes de neutralité et de rédaction inédite. Mais c'est modéré. Voici une reformulation proposée :

Des déclarations effectuées par les avocats de la défense suscitent l'indignation qui provoquent des tensions dans le déroulement du procès. L'un des avocats indique notamment qu'« il y a viol et viol ». Par la suite, la diffusion de photos prises par Dominique Pelicot et les propos de la défense « Vous n'auriez pas des penchants exhibitionnistes ? » l'accusant de « prendre la pose » déclenchent des débats houleux dans la cours en particulier de Me Nadia El Bourroumi. De nouvelles tensions ont lieu après le huis-clos partiel ordonné par le juge Roger Arata ne permettant pas au public d'assister à la diffusion des vidéos qui engendrent un débat ayant conclu à sa levée.

En dehors de la cour, la forte présence des journaliste suscite la tension au point que certains accusés les agressent verbalement : « Fais demi-tour et casse toi » et « Moi aussi, je vais violer ta mère tu vas voir ». Des polémiques sont aussi apparues à la suite du propos de maire de la ville qui minimise les viols avant de s'excuser et des vidéos d'une des avocates de la défense Me Nadia El Bourroumi dans lesquelles elle réagit au procès et en particulier l'une d'entre elles sur laquelle elle danse sur la musique Wake Me Up Before You Go-Go dont elle réfute la référence avec la soumission chimique de Gisèle Pélicot. Nanoyo (discuter) 8 octobre 2024 à 14:59 (CEST)

Pour avis et suite utile : @Pa2chant.bis, @Orsatelli, @Nore11, @Lewisiscrazy Nanoyo (discuter) 8 octobre 2024 à 15:06 (CEST)

Bonjour @Nanoyo88,

Merci pour avoir récrit la section.

Je suis toujours favorable à ce que la section soit intégrer à l'article mais cela seulement si un consensus se dégage. Faut-il passer par un vote ou quelque chose d'autres ? Nore11 (discuter) 8 octobre 2024 à 17:41 (CEST)

Ma question est pour l'ensemble des personnes de la page et pas seulement @Nanoyo88 ; @Pa2chan.bis, @Orsatelli, @Lewisiscrazy. Nore11 (discuter) 9 octobre 2024 à 10:03 (CEST)

Personne ne donne suite, personne ne dit rien et cela pose problème @Nanoyo88, @Pa2chan.bis, @Orsatelli, @Lewisiscrazy ; vous n'êtes pas obliger de répondre mais la politesse le souhaiterait tout de même vis à vis d'un autre contributeur qui a poser une question pour savoir si ou non l'élément qui nous concerne ici devait être intégrer dans le présent article. Nore11 (discuter) 10 octobre 2024 à 08:34 (CEST)

Cela ne fait que 48h. Il n'y a pas de quota d'avis nécessaire. Si au bout d'une semaine, personne d'autre ne s'est exprimé, ce sera donc favorable et intégré. Nanoyo (discuter) 10 octobre 2024 à 11:30 (CEST)

Bonjour. Je suis favorable à évoquer la polémique autour d'El Bouroumi, son volet médiatique semblant à peu près clos. Le reste ayant trait aux débats, j'estime plus sage d'attendre la fin du procès pour le synthétiser correctement. Orsatelli (discuter) 10 octobre 2024 à 12:25 (CEST)

Bonjour Nanoyo88. Nous rédigeons ici des articles au sein d'une encyclopédie, pas au sein d'un journal. Ne pas confondre wikinews et l'encyclopédie wikipédia. Voir ce que j'ai écrit ci-dessous. Un article encyclopédique fait la synthèse de tout ce que l'on sait du sujet (ici le procès n'est même pas terminé) et contextualise l'information, ce qui n'est pas le cas ici : par exemple le déroulé c'est de l'info brute. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 10 octobre 2024 à 18:05 (CEST)

Je me suis contenté de reprendre et neutralisé ce qui avait été proposé par Chaozn.bis et provoqué une guerre d'édition et mise sous R3R. Je ne participe généralement pas à ce type d'article à cause du manque de recul, mais je proposais ici un premier jet sur lequel travailler dans le cadre du R3R.

Pour ma part, mon avis était déjà visible bien plus haut en PDD, et bien que je n'y sois pas très favorable, je suis en mesure de proposer une épreuve à casser dans le cadre d'un R3R.

N'hésitez pas à clarifier votre argument sur ce qui est proposé, et non sur ma personne (j'imagine que ce n'était pas l'intention). Nanoyo (discuter) 10 octobre 2024 à 19:00 (CEST)

El Bouroumi aura encore l'occasion de faire des siennes, il est urgent d'attendre selon moi pur les points de vue des acteurs internes du procès. Pour tous ces points, il me semblerait sage d'avoir des analyses extérieures, et pas de simples traitements à chaud. Que ce soit sur le renversement accusatoire ou les points de vue de la défense--Pa2chant.bis (discuter) 12 octobre 2024 à 10:32 (CEST)

Bonjour @Nanoyo88,

Une semaine c'est bien écoulé depuis votre message du 10 octobre.

Peut-on considérer que la section " Tensions lors du procès " peut-être intégrer à l'article ? Nore11 (discuter) 17 octobre 2024 à 11:42 (CEST)

Sachant que dans les avis, @AntonyB et @Pa2chant.bis semblent opposés... Je ne pense réellement pas que ce soit une bonne idée non. Nanoyo (discuter) 17 octobre 2024 à 12:14 (CEST)

@Nanoyo88,

Le pour l'emporterait sur le contre mais si cela ne suffit pas que peut-on faire d'autre ? Passé par un vote officiel ? Nore11 (discuter) 17 octobre 2024 à 21:40 (CEST)

@AntonyB savez vous ou non si un vote d'admissibilité peut-être utile ? Nore11 (discuter) 18 octobre 2024 à 20:32 (CEST)

on ne fait pas de vote d'admissibilité. Je partage l'idée qu'il n'y a pas urgence. Le texte se trouve ici, et le sujet pourra de nouveau etre envisagé s'il y a des sources qui analysent davantage ce point. Mais en l'état, il y a plus d'avis defavorable que d'avis favorables. Nanoyo (discuter) 18 octobre 2024 à 20:38 (CEST)

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Bonjour et merci Nore11 de me poser la question.

Je participe aux débats d'admissibilité (DdA) depuis plus de 15 ans. Je sais donc qu'on lance un débat DdA (ce n'est pas un vote, faut-il le réécrire avec force !!!) lorsque l'on a des doutes sur la notoriété du sujet dans le temps, donc sur l'admissibilité du sujet.

Pour l'affaire des viols de Mazan, on aurait pu se poser la question il y a quelques mois. Aujourd'hui le sujet est incontestablement notoire, il suffit de lire la presse internationale. Quant au contenu de l'article, comme je l'ai écrit plus bas, attendons la fin du procès pour en discuter afin de pouvoir écrire un article encyclopédique.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 18 octobre 2024 à 22:09 (CEST)

Bonsoir @AntonyB,

@Nanoyo88, que je remercie pou sa réponse, me fait comprendre que cela arrivera peut-être plus tard avec le développement de ces éléments. Nore11 (discuter) 18 octobre 2024 à 23:27 (CEST)

Wikipédia vs Wikinews

Bonjour à tous. Rédacteur depuis 18 ans au sein de l'encyclopédie, j'ai compris que la fr.wikipédia n'était pas wikinews. De nombreux paragraphes ici sont (peut-être) intéressants (comme le déroulé) mais ce n'est assurément pas encyclopédique, et tout cela devrait se trouver dans wikinews. Cet article manque de recul et de contextualisation encyclopédique. Bien cordialement. Cette contextualisation ne pourra se faire qu'à l'issue du procès (voire bien après) et pas durant, puisqu'un article encyclopédique est antinomique d'une relation de faits en cours. AntonyB (discuter) 9 octobre 2024 à 16:15 (CEST)

Concernant le déroulé tel qu'il est proposé, il me se semble neutre (pas de commentaire, simple mention des sujets du jour) ; il n'y a pas d'analyse ni de sélection des thèmes traités, et cela me semble avoir sa place comme repères chronologiques, quitte à le placer sous boite déroulante quand il deviendra trop lourd. Je suis nettement moins à l'aise avec les querelles entre avocats, etc. malgré la tentative de réécriture par Nanoyo. --Pa2chant.bis (discuter) 12 octobre 2024 à 10:24 (CEST)

Bonjour Pa2chant.bis, tu l'écris parfaitement bien : pas d'analyse ni de sélection des thèmes traités, donc rien d'encyclopédique. L'information brute, sans analyse ni sélection, c'est wikinews. Je ne modifierai pas l'article wikipédia avant la fin du procès. Nous sommes ici dans une encyclopédie, pas dans wikinews. Du reste, je viens de jeter un coup d'œil sur la page d'accueil de Wikinews, on cite « Procès des viols de Mazan » mais l'article n'est pas encore rédigé. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 12 octobre 2024 à 18:21 (CEST)

@AntonyB Pas d'analyse et pas de commentaires car il s'agit de simples repères chronologiques. Donc pas de développements non plus. Un peu comme la liste des chapitres que l'on trouve dans certains articles sur des ouvrages. L'absence de sélection ressort de la NPOV, contrairement à certaines autres sections, dont celles où l'on étale tous les arguments de l'accusé principal, sujets à caution. Rien ce comparable pour moi, et cette chronologie sans développements serait j'en suis certaine rejetée par Wikinews. --Pa2chant.bis (discuter) 12 octobre 2024 à 18:37 (CEST)

La contextualisation ne pourra se faire qu'à l'issue du procès (voire bien après) écrit plus haut un contributeur, je suis d’accord avec lui sur cette question de laisser l’instruction puis le procès se dérouler avant de’créer des articles Wikipédia, mais ne voit pas l’intérêt d’ajouter "bien après". Je découvre cet article aujourd'hui en regardant les infos et il me semble que l’affaire des viols de Mazan à un intérêt encyclopédique, au vu des sources très nombreuses et diverses, plus élevé que d’autres articles Wikipédia sur des affaires criminelles, parfois encore en cours. Sylvestreja (discuter) 19 décembre 2024 à 10:13 (CET)

pourquoi retirer l'information sur la vigile qui est à l'origine du procès?

j'ai par trois fois mis en ligne une information qui est capitale et complètement invisibilisée dans les médias : c'est une femme qui a repéré le manège de Pélicot et qui a permis à ce procès historique d'avoir lieu : pourquoi un tel acharnement à invisibiliser cette femme ? n'est-ce pas le but de wikipédia de mettre en avant les contribution des citoyens et citioyennes pour un accès plus juste et ouvert aux informations. on voit bien que cette information est passée au travers des mailles des médias, pourquoi ne pas rendre justice aux faits ? source : https://www.parismatch.com/actu/faits-divers/le-vigile-qui-interpelle-dominique-pelicot-je-pensais-que-ce-netait-quun-petit-pervers-241652 RSSVSS1 (discuter) 25 novembre 2024 à 18:43 (CET)

Pélicot/Pelicot

Bonjour, la majorité des sources annoncent le nom de famille Pelicot sans accent. Il peut y avoir des erreurs, mais l'absence d'accent semble bien être l'orthographe exacte. Au passage (discuter) 27 novembre 2024 à 12:05 (CET)

Oui, Pelicot semble être juste. (Même Le Monde ne sait pas toujours, mais d'habitude, oui, pas d'accent.) Je viens de le corriger à enwiki. Ici j'ai créé la redirection ↳ Dominique Pelicot (h · j · ↵) et j'ai déplacé les catégories de la redirection ↳ Gisèle Pélicot (h · j · ↵) vers ↳ Gisèle Pelicot (h · j · ↵). Et j'ai corrigé les liens à Wikidata. La faute existe encore sur d'autres wiki, mais je ne veux pas essayer à la corriger où je ne sais pas la langue. -- Tamzin^{[cetacean needed]} 17 décembre 2024 à 02:12 (CET)

Bonjour. Je suis contributeur à la Wikipédia germanophone. Aujourd'hui, une discussion a également été soulevée concernant l'orthographe d'un nom de famille : comporte-t-il un accent ou non ? Avant de procéder à la suppression de l'accent, cette question a-t-elle été clarifiée de manière incontestable ? Dispose-t-on d'explications sur l'existence des deux variantes ? Y a-t-il des raisons linguistiques ou historiques qui pourraient m'échapper, en tant que non-francophone ? Merci d'avance pour vos éclaircissements. —dvdb (discuter) 19 décembre 2024 à 12:33 (CET)

Bonjour @Dodo von den Bergen. Comme les disent les contributeurs ici, la plupart des sources ne mettent pas d'accent au nom de famille Pelicot, c'est notamment le cas du Monde et de l'AFP, qui font référence.

Si il y a plusieurs variantes, c'est sûrement parque le son /ɛ/ s'écrit habituellement avec le E accent aigu en français, mais si le E (sans accent) est placé devant un L, il peut produire le son /ɛ/ (en l'occurrence, /pɛ.li.kɔ/). Cette explication n'est qu'une spéculation de ma part.

TL;DR : Pelicot, sans accent. Cordialement, Gyrostat - Dit^S'Cuté 19 décembre 2024 à 16:18 (CET)

Je confirme, les sources ont pu initialement se tromper pour les raisons expliquées par Gyrostat, mais c'est sans accent selon l'immense majorité des sources désormais (et jamais "Pèlicot"). --Pa2chant.bis (discuter) 19 décembre 2024 à 16:31 (CET)

@Gyrostat et @dvdb Il n'y a malheureusement aucune règle pour l'écriture des noms de famille. Il suffit qu'un employé de l'état-civil fasse une faute, et c'est des générations qui trinquent. On fait avec ce qu'on a : des sources sûres, et sinon ce que disent la majorité des sources. Lekselle (discuter) 19 décembre 2024 à 21:57 (CET)

Une référence avait été vidée de son contenu :Portraits de la banalité du mal

Une référence avait été vidée de son contenu : 12 septembre 2024 La Provence ; portraits de la banalité du mal.

Amicalement Romanc19s (discuter) 19 décembre 2024 à 20:14 (CET)

Mise à jour

je crois que les doutes sont tombés et que cet article mérite une grosse mise à jour.— Idéalités ^💬 19 décembre 2024 à 21:02 (CET)

A compléter effectivement. Sylvestreja (discuter) 20 décembre 2024 à 03:20 (CET)

En particulier sur l’écart, que souligne cette source, entre réquisitions et condamnations. Sylvestreja (discuter) 20 décembre 2024 à 03:22 (CET)

L'essentiel qui manque porte sur le déroulement du procès, section qui n'a pas été modifiée (hors déroulement purement calendaire qui à mon avis pourrait être rapidement mis en boite dès que les grands axes du procès auront été exposés :

• motivation avancée par Pelicot,
• ligne de défense des accusés,
• position de Gisèle Pelicot et
• principaux points soulevés par les avocats).
• Concernant les conséquences à en tirer, en dehors d'une petite section à prévoir sur l'éducation, pour le reste, c'est le silence radio, sauf éventuellement sur l'inscription dans la loi de la notion du consentement, avec des avis très partagés.

J'ignore si l'on doit l'absence de traitement pendant tout le procès à une discipline exceptionnelle des contributeurs pour ne pas réagir à chaud ou au désintérêt d'un grand nombre de contributeurs pour ce sujet (à l'image de la société française) mais même si l'on ne dispose pas encore d'une source de synthèse unique traitant de l'ensemble du procès, il n'y a pas lieu de perdurer de façon aussi exceptionnelle pour Wikipedia dans ce silence et cette absence de traitement de pans entiers, processus qui déséquilibre l'article. --Pa2chant.bis (discuter) 20 décembre 2024 à 07:02 (CET)

Gisèle

Gisèle Pélicot est une personnalité connue internationalement qui a tout les critères pour être une page qui lui est consacré. De très nombreuses sources à l'international traite de sont courage et de son geste. La page sert de redirection pour le moment. Quelqu'un s'oppose à la création de la page ? — Idéalités ^💬 20 décembre 2024 à 06:08 (CET)

Oui, moi. Sa notoriété ne tient que par ce procès, et logiquement sauf circonstance dramatique, elle devrait être relativement discrète selon l'article de la BBC que tu as rapporté deux sections plus haut, en reprenant son nom de jeune fille (la BBC titre par ailleurs "pas de photos", mais on ne comprend pas pourquoi, le point n'étant pas développé). En tous cas, les points à rajouter sur elle, tous liés au procès, devraient l'être dans cet article : aussi bien son "profil" (réduit à la portion congrue, et qui pourrait être plus développé), que ses prises de position notables lors du procès. Position à revoir si finalement elle utilisait des moyens plus voyants pour se reconstruire. --Pa2chant.bis (discuter) 20 décembre 2024 à 06:42 (CET)

WP:NDPLes critères de notoriétés pour les biographies de personnes vivantes ne stipulent pas en quoi elle doivent être notables, ou la possibilité d'évoluer : qui sait l'avenir, de toutes, mais plutôt s'il existe assez de sources centrées sur la personne. Il y a de nombreux articles sur Gisèle Pelicot. Cet argument me semble aller contre les règles de Wikipedia. Il vaut mieux ne pas juger de la notoriété de Gisèle sur une seule source apportée pour mentionnée le verdict en pdd. — Idéalités ^💬 20 décembre 2024 à 06:50 (CET)

Je cite les exceptions (sans oublier le 5ieme pillier):

« Cependant, si un sujet (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) est l'objet principal de très nombreuses sources secondaires indépendantes de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse, alors, même si la couverture du sujet porte sur une période beaucoup plus courte que les deux années généralement demandées, le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes. »

L'engouement internationale génère un nombre important de sources, portant sur sa personne, elle a reçu des honneurs (100 femmes plus marquantes de 2024). — Idéalités ^💬 20 décembre 2024 à 07:04 (CET)

As-tu des exemples d'éléments qui pourraient figurer ailleurs dans un article et pas ici? --Pa2chant.bis (discuter) 20 décembre 2024 à 07:07 (CET)

Le ton de cet article ci, puisqu'il s'agit d'une affaire judiciaire présente "la victime", et non la personne, vue comme étant une héroïne féministe à travers le monde, et une femme courageuse. Plusieurs sources parlent d'elle, très largement oui. Cet article ne fait que présenter une victime. Il est possible d'avoir deux article, un sur le proces, et un sur la personalité internationale. — Idéalités ^💬 20 décembre 2024 à 07:16 (CET)

En voici une, pour exemple. C'est le geste de Gisèle qui est si déterminant et historique, son courage, son héroïsme, et sur ce sujet il y a plein de sources. — Idéalités ^💬 20 décembre 2024 à 07:28 (CET)

Pour moi, il n'y a aucune raison d'exclure ces points de l'article (puisque justement la presse a relevé avec un bel ensemble que GP était passée d'un statut de victime à celui d'icone -étiquette qu'elle refuse d'endosser). Pourquoi ne ferais-tu pas une section sur le sujet ? (pour le reste, autant attendre d'autres avis) --Pa2chant.bis (discuter) 20 décembre 2024 à 07:54 (CET)

La visualisation de cet article, avec tous ces listes, tableaux, boites de présentations, me semble déjà très lourde et c'est justement le fait que Gisèle soit si populaire internationnalement qui appui sa notoriété d'icone. On demande rarement l'avis des gens avant de faire leur bio, j'ai jamais vu cet argument tenir la route. Merci pour ton avis. C'est presque demain pour moi, alors, "à demain". — Idéalités ^💬 20 décembre 2024 à 08:24 (CET)

Je suis plutôt d'accord avec  Idéalités : l'article sur le procès commence à avoir une taille immanipulable, un renvoi vers un article détaillé avec la bio de GP ne me choquerait pas. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 20 décembre 2024 à 10:46 (CET) Edit : en réfléchissant lors du DdA, j'ai changé d'avis —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 21 décembre 2024 à 08:38 (CET)

Je vais attendre quelques heures, voir si d'autres avis sont adressés. Dans l'actuel, je m'y mettrai ce soir (sur la Côte-Ouest) Merci — Idéalités ^💬 20 décembre 2024 à 19:52 (CET)

Liste des accusés/condamnés à passer dans la section verdict

Je ne parviens pas à le faire, mais la présence à l'endroit actuel (avant le procès) ne convient plus depuis qu'ont été ajoutés le quantum des peines requises et prononcées. --Pa2chant.bis (discuter) 20 décembre 2024 à 08:06 (CET)

, chef cheffe ! —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 20 décembre 2024 à 10:43 (CET)

Je te remercie du déplacement (et pour info, vu mon âge, j'ai toujours été chef ou présidente, mais jamais cheffe). --Pa2chant.bis (discuter) 20 décembre 2024 à 11:08 (CET)

Info concernant le verdict

par soucis de précision, je n'ai pas le temps de vérifier ce soir quelle info est la bonne : Je cite le Time « Thursday the court found 46 of the defendants guilty of rape, two of attempted rape, and two of sexual assault »— Idéalités ^💬 20 décembre 2024 à 09:16 (CET)

Merci pour la mise a jour de ces chiffres :) — Idéalités ^💬 20 décembre 2024 à 19:45 (CET)

Temporalité

Bonjour,

Dans l'article, il est marqué que les faits se sont déroulés du 23 juillet 2011 au 23 octobre 2020. Je ne trouve pas de source attestant de ces dates de manière aussi précise (j'ai trouvé des sources qui écrivent "de 2011 à 2020", mais jamais avec des dates aussi précises). Est-il possible d'indiquer la source de ces dates ? SamRiv2 (discuter) 20 décembre 2024 à 10:19 (CET)

Un avocat

Bonjour @Pa2chant.bis et @JohnNewton8, je me permets de revenir sur la suppression de l’information concernant les propos d'un avocat après le procès. Vous avez indiqué que cette information est "anecdotique", mais j’aimerais comprendre ce que vous entendez par là.

Les déclarations de cette personne, telles que rapportées par plusieurs sources fiables, ont suscité une vive controverse, notamment en raison de leur caractère misogyne et de leur impact sur le débat public autour du féminisme et de la culture du viol. Il me semble que ces propos ne sont pas anecdotiques, mais bien révélateurs d’un contexte social et judiciaire plus large, et qu’ils ont eu un écho médiatique significatif.

Pouvez-vous m’expliquer pourquoi ces informations ne peuvent pas être incluses, malgré leur pertinence et les nombreuses sources disponibles ? Cela aiderait à clarifier les critères retenus pour ce type de contenu. Merci d’avance pour votre retour. TitCrisse (discuter) 20 décembre 2024 à 15:53 (CET)

Je suis d'accord avec @TitCrisse et pas d'accord avec @Pa2chant.bis et @JohnNewton8.

C'est tout sauf anecdotique, c'est sociétal. Le problème est que tel que cela a été présenté, on pense à une anecdote, car cela n'est rattaché à rien.

Cela pourrait être inclus dans une partie "Retentissement de l'affaire dans la société", où on mettrait aussi la réception par les politiques, par les féministes. Cette partie n'existe pas, elle manque.

Mais il y a des infos dans ce sens disséminées dans l'article, et je suis sûre qu'il y a ou aura des articles dans ce sens. Lekselle (discuter) 20 décembre 2024 à 17:21 (CET)

Bonsoir. Ce n'est pas le premier avocat de la défense dans ce procès à faire de la provoc délibérée, assumée. Et vous souhaitez lui tendre le micro ? Voir la section "Polémiques autour des avocats", on on avait décidé d'attendre des sources de synthèse solides. Il n'y en a pas eu. Et à côté de cela, il y a des sections entières à développer maintenant que le procès est terminé. Pensez-vous réellement que ce buzz est plus important par exemple que les motivations de l'accusé principal ou que les lignes de défense avancées par les autres violeurs ? Quel est l'impact de cette provoc, à part faire la joie de certains violeurs en puissance et la pub de cet avocat ? Où sont les sources analytiques ? --Pa2chant.bis (discuter) 20 décembre 2024 à 18:39 (CET)

Aucun problème sur la vérifiabilité de l'information. Mon point est qu'il ne s'agit que d'une sortie d'un quidam presque random, en tout cas d'une personnalité non notoire. Certes les médias avides de buz présents sur place (ou qui se recopient les uns les autres) ont fait leurs choux gras de cette intervention de niveau comptoir de bistro : mais je me méfie de tout ce qui, comme vous dites, « suscite une vive controverse » (expression à la mode). Sitôt controversé, sitôt oublié. Si dans un mois il y a encore un nouveau papier sur ça, alors on pourra commencer à discuter àmha de l'encyclopédisme de cette sortie.

L'encyclopédie a le temps. Plutôt que de retranscrire chaque « vive controverse » agitée par la presse, prenez un peu de recul et projetez-vous dans cinq ans. Il y aura certainement alors un article de fond, une étude sur le « contexte social et judiciaire » dont ceci serait révélateur, quelque chose d'équilibré et de dépassionné qui pourra alors être exploité. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 20 décembre 2024 à 18:53 (CET)

Pour moi aussi, c'est anecdotique, pour le moment. Le cirque attendu pour une tel procès. Que serait un proces pour viol sans avocats absoluement méprisant. — Idéalités ^💬 20 décembre 2024 à 19:48 (CET)