Discussion:Invasion de l'Ukraine par la Russie/Archive 1

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Fusion entre Affrontements russo-ukrainien de 2022 et Crise russo-ukrainienne de 2021-2022

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Même sujet.

Un article suffit. --Panam (discuter) 21 février 2022 à 23:01 (CET)

1. Pour article créé par une IP de plus, comme celui de la crise russo-ukrainienne 2021-2022. Torukmato (discuter) 22 février 2022 à 10:16 (CET)
2. Pour même si je serais plutôt d'avis de passer l'article le plus récent en suppression immédiate, au titre du critère A10 (« Article récemment créé qui doublonne un article existant »). HaT59 (discuter) 22 février 2022 à 10:30 (CET)
3. Pour L'article apporte-t-il des éléments nouveaux ? Autrement passons le en suppression immédiate. Alecs.y (disc. - contr.) 22 février 2022 à 15:55 (CET)
4. Pour Pour les mêmes raisons --Tchi Karak (discuter) 22 février 2022 à 19:54 (CET)
5. Pour De plus, le deuxième article est assez petit donc il y a la possibilité de l'intégrer facilement au premier --Jérémy Toma (discuter) 23 février 2022 à 11:11 (CET)

Jeremy.toma (discuter) 23 février 2022 à 11:11 (CET)

1.  Neutre J'intègre la discussion alors que la Russie vient tout juste de lancer une opération militaire en Ukraine. J'ai créé un petit article sur Wikinews ici : La Russie lance une opération militaire en Ukraine et une page Wikipédia ici : Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022. Deux ébauches à améliorer, si ça vous dit. --Renardeau.arctique (discuter) 24 février 2022 à 05:45 (CET)
2. Pour ces affrontements sont des prémices de l'invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022 et peuvent être mentionnés simplement dans cet article et dans Guerre russo-ukrainienne de 2021-2022. --François C. (discuter) 24 février 2022 à 07:31 (CET)

   Pour moi aussi pour rassembler ces deux pages qui conduisent à l'invasion 2A01:CB18:81B4:1300:4CDA:FDFC:D993:2E2D (discuter) 24 février 2022 à 09:17 (CET)

J'ai fusionné dans Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022. Par la suite, je pense qu'il faudra réfléchir si Crise russo-ukrainienne de 2021-2022 et Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022 sont assez distincts pour avoir deux articles, je ne suis pas convaincu pour le moment, mais c'est une question qui nécessite du temps et de la réflexion collective pour définir quelques chose de stable. Nouill 24 février 2022 à 09:24 (CET)

Contestation de l'intitulé de l'article

Je conteste l'intitulé de l'article. Rien ne mène à conclure qu'il s'agit d'une "invasion" de l'Ukraine. En l'état, nous assistons à une opération russe en Ukraine dont le but peut être effectivement - une invasion OU -une manoeuvre stratégique pour "seulement" annexer les républiques autoproclamées du Dombass.

Le titre de l'article démontre un parti pris dommageable à l'objectivité et au pragmatisme en vigueur sur Wikipédia. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gaudy06 (discuter), le 24 février 2022 à 18:50 (CET)--Gaudy06 (discuter) 24 février 2022 à 18:53 (CET)

 Non. On reste dans les clous sur le plan des diverses sources journalistiques que nous devons retranscrire et sur le plan des définitions apportées en histoire et en droit international. Gaudy06, si tu tape l'occurrence "Invasion de l'Ukraine par la Russie" sur ton moteur de recherche (avec les guillemets pour respecter la syntaxe) tu as 90 300 resultats. Pas besoin d'argumenter plus.... Cordialement. Bastien Sens-Méyé 24 février 2022 à 19:02 (CET)

Quand on prends par les armes un aéroport militaire à 40 Km de la capitale ([1]) et que l'on occupe Tchernobyl ([2]), on ne peut parler d'annexation mais bien d'une invasion d'un pays souverain par une puissance étrangère. Le titre de l'article est donc correct.— Gratus (discuter) 24 février 2022 à 19:17 (CET)

Les sources sont claires. Les utilisent massivement invasion. --Æpherys (discuter) 24 février 2022 à 19:31 (CET)

Le nombre d'occurrences aussi... On ne va pas commencer à imposer des "tournures artistiques" pour amoindrir une situation dramatique. J'ai horreur de ça. Bastien Sens-Méyé 24 février 2022 à 19:38 (CET)

Conflit d’édition —Gratus, j'ai mes amis et ma famille sous les bombes et je suis moralement anéanti par les événements en cours. Ce préambule pour vous éviter de me prêter une volonté idéologique qui n'est pas la mienne. Il n'empêche qu'il y a une terminologie des conflits, du droit et des relations internationales, ainsi qu'une déontologie journalistique qui sont bafoués lorsque l'on prédit une invasion à 5h42 ce matin, aux premiers mouvements d'une offensive militaire dont on ignore complétement l'issue. Je déplore déjà que Wikipédia traite d'actualité en direct, activité qui me semble incompatible avec une démarche encyclopédique. Si notre projet veut faire du journalisme, alors qu'il en respecte au moins les codes : aucun média francophone de qualité n'utilise le terme « invasion », et pour cause. Garder la tête froide, respecter le principe de neutralité envers et contre tout, voilà ce qui nous rend civilisés et qui nous grandit. Voilà notre meilleure arme contre la barbarie et la manipulation de l'information qui en est le terreau. Il est très probable que la Russie envahisse réellement l'Ukraine, et cette idée m'empêchera de trouver le sommeil cette nuit. Le « prédire » dans nos lignes est nuisible, c'est tout. Cordialement, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 24 février 2022 à 19:39 (CET)

Dans le journal le Monde aujourd'hui : La Russie a envahi le territoire ukrainien et le bombarde depuis jeudi au petit matin. Amicalement,--Olivier Tanguy (discuter) 24 février 2022 à 19:45 (CET)

Et France Info, Le Figaro, La Croix pour ne citer que des rapides exemples. — Juste Juju, le 24 février 2022 à 19:49 (CET)

Voir aussi le New York Times. Les troupes russes sont entrées en Ukraine par le nord, par le sud et par l'est. Ce n'est pas une vue de l'esprit ou une prédiction, c'est une réalité et ça n'a rien à voir avec le principe de neutralité. On est déjà bien au delà des buts "Donbass" Jmex (♫) 24 février 2022 à 19:55 (CET)

Bien. J'annule donc mon message. Dommage pour la déontologie. On ne décrit pas une réalité en jugeant son but ou en prédisant son résultat. Bonne soirée à tous. — Tricholome ^{et par saint Georges !} 24 février 2022 à 20:06 (CET)

Que voulez vous dire au juste ? Il n'y a aucune prédiction de résultats il n'y a pas de but jugé, il y a des faits sourcés et c'est tout ! Si le titre de l'article n'était peut être pas pertinent ce matin à 6 h, il l'est désormais selon toutes les sources utilisées. Jmex (♫) 24 février 2022 à 20:41 (CET)

Ah... Ben ça va vite...Bastien Sens-Méyé

Kiev, bombardée, se prépare à un assaut russe = Oui ;-) Apollofox (discuter) 25 février 2022 à 15:12 (CET)

Deux articles

Je vois donc que nous avons deux articles sur un seul et même sujet (Guerre d'Ukraine et Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022). Quel est l'intérêt? (D'autant que ce n'est déjà pas facile avec l'article sur la guerre du Donbass). Tan Khaerr (discuter) 24 février 2022 à 23:49 (CET)

Forcement  Tan Khaerr, vous avez vous-même renommé l'article sur la crise russo ukrainienne sans passer par la discussion. C'est un peu dommage de s'étonner du doublon après coup… VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 24 février 2022 à 23:54 (CET)

 VateGV : Le titre précédent était "guerre russo-ukrainienne". Ça ne fait pas une grande différence. Tan Khaerr (discuter) 24 février 2022 à 23:55 (CET)

>> Discussion_Projet:Relations_internationales#Crise_ukrainienne << pour ne pas s'éparpiller. --Charlik (discuter) 24 février 2022 à 23:58 (CET)

@Charlik peut-on reverter les changements de @Tan Khaerr entre-temps (une discussion est en cours pour savoir si l’article doit porter sur la crise diplo donc les infos de l’infobox étaient bons)? Merci beaucoup. Torukmato (discuter) 25 février 2022 à 00:12 (CET)

 Torukmato : Et donc rétablir un titre erroné qui prétend que la guerre entre la Russie et l'Ukraine a débuté en 2021? Tan Khaerr (discuter) 25 février 2022 à 00:13 (CET)

@Tan Khaerr Remettez le titre initial alors soit « crise russo-ukrainienne ». Une discussion sur le nom est en cours, ce sera en attendant un consensus. Il y a eu beaucoup de changements de titre ces derniers jours et l’article renommé par vos soins comporte peu d’élément de ces derniers jours et encore moins de ces dernières 24h. Torukmato (discuter) 25 février 2022 à 00:17 (CET)

@Torukmato en soi un titre guerre d'Ukraine ou guerre russo-ukrainienne de 2021-2022 sont équivalents. Donc c'est un changement de forme. Le débat c'est crise vs guerre. Panam (discuter) 25 février 2022 à 03:00 (CET)

L’article qui porte sur l’invasion parle des événements depuis hier. L’article maintes fois renommé sur la crise parle des tensions de mars et de novembre avec les mouvements de troupes mais aussi les échanges diplomatiques et aussi le discours final de Poutine le 21 février où il a montré sa vision de l’Ukraine. Torukmato (discuter) 25 février 2022 à 10:49 (CET)

Reprise de l'aéroport de Hostomel

 ArtyElAnanas Dans le paragraphe que j'avais initialement écrit était mentionnée l'annonce de la reprise de l'aéroport par un média ukrainien, et non la reprise en elle-même (par prudence, risque de propagande en temps de guerre tout ça...). Cela a été modifié, soit, mais il faut dans ce cas indiquer les sources qui mentionnent l'heure de 21h UTC+2. Ce n'est pas le cas pour l'article de 20 minutes, avez vous une autre source à mentionner ? --FlatKos (discuter) 25 février 2022 à 00:09 (CET)

Si j'ai modifié votre passage c'est parce que là où les autres citent l'heure de l'évènement (avec il est vrai des approximations mais qui sont de l'ordre de la minute), le votre citait l'heure d'une source. En langue anglaise, Ukrinform a annoncé la reprise vers 21 heures, soit peu après sa réelle occurrence [3]. Si le parti pris de cette agence de presse est connue de tous, il me semble néanmoins difficilement envisageable de la taxer de propagande dans ce cas précis étant donné qu'elle a eu l'honnêteté de démentir la reprise dans un premier temps [4]. ArtyElAnanas (discuter) 25 février 2022 à 00:22 (CET)

OK et merci. Je me suis permis d'ajouter la source dans le corps de texte. FlatKos (discuter) 25 février 2022 à 00:44 (CET)

Changement du nom

Comme l'évènement ne connait pas de précèdent et à l'image de [5] , je propose de renommer cette article plus simplement en "Invasion russe de l'Ukraine". Qu'en pensez-vous ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lenyalphlp (discuter), le 25 février 2022 à 08:26 (CET)

Disons que ça permet aussi de différencier ces événements des entrées de troupes russes dans les territoires de Crimée et du Donbass en 2014, ce qui au regard du droit international était déjà une invasion. Je n'ai pas de grande objection mais la version actuelle élimine toutes ambiguïtés. Sifalot (discuter) 25 février 2022 à 13:07 (CET)

Bonjour, je suis d'accord avec vous. Surtout au niveau de l'algorithme Google sa simplifiera. Ivik93 (discuter) 25 février 2022 à 12:02 (CET)

Pas d'objection. Bastien Sens-Méyé 25 février 2022 à 12:59 (CET)

Oui. --Chelin 25 février 2022 à 13:36 (CET)

Il y a actuellement discussion pour une fusion mais je serais plutôt pour le titre de guerre d'Ukraine, qui me paraît plus encyclopédique. Tan Khaerr (discuter) 25 février 2022 à 13:42 (CET)

@Tan Khaerr justement guerre d'Ukraine est déjà porté par un article. C'est quoi votre proposition ? Renoncer à la fusion ? Mais si l'article de l'invasion porte le titre de guerre, celui de la guerre doit porter quel titre ? Panam (discuter) 25 février 2022 à 14:07 (CET)

 Panam2014 : Et bien justement, je défends une fusion entre guerre d'Ukraine et Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022. Tan Khaerr (discuter) 25 février 2022 à 14:10 (CET)

@Tan Khaerr cf ici. Panam (discuter) 25 février 2022 à 14:15 (CET)

@Sifalot, @Chelin, @Ivik93 et @Bastien Sens-Méyé la PàF est ouverte. Panam (discuter) 25 février 2022 à 14:16 (CET)

La fusion, pourquoi pas, mais ramener cet article à "Guerre d'Ukraine", non. Il s'agit d'une invasion (et pour ce mot, 200 sources possibles), il n'y a pas d'autre mot. Et garder le simple mot guerre ne dit pas qui a attaqué Jmex (♫) 25 février 2022 à 15:23 (CET)

 Jmex : Guerre d'Irak, Guerre du Haut-Karabagh, Guerre de Tchétchénie, Seconde guerre italo-éthiopienne, Guerre d'Hiver, guerre des Boers et bien d'autres encore, sont également des invasions. Les sources parlant de guerre en Ukraine sont également extrêmement nombreuses. Tan Khaerr (discuter) 25 février 2022 à 18:20 (CET)

Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022 et Guerre d'Ukraine

Même confit. Un article suffit. --Panam (discuter) 25 février 2022 à 13:23 (CET)

Pour les deux articles sont redondants et les personnes devront se rendre sur les deux pour comprendre le sujet dans sa totalité Felixmeyer6 (discuter) 25 février 2022 à 17:20 (CET)

Pour

1. Pour --Askelaadden (discuter) 25 février 2022 à 13:54 (CET)
2. Pour Idem, traite du même sujet. Tan Khaerr (discuter) 25 février 2022 à 14:16 (CET)
3. Pour Mais ça serait bien de conserver le nom de l'article "Invasion de l'Ukraine par la Russie " au lieu de "Guerre D'Ukraine"
4. Pour On se disperse beaucoup trop --Tchi Karak (discuter) 25 février 2022 à 16:32 (CET)

   Pour garder le nom "Guerre d'Ukraine" Tchi Karak (discuter) 25 février 2022 à 16:33 (CET)

5. Pour aussi Felixmeyer6 (discuter) 25 février 2022 à 17:18 (CET)
6. Pour --Spacex20002 (discuter) 25 février 2022 à 17:11
7. Pour mais dire que le conflit a débuté en 2022 et non en 2014. --Monsieur Sylvestre (discuter) 25 février 2022 à 17:50 (CET)

   car celui de 2014 c'est déroulé dans une toute partie du pays contrairement à aujourd'hui. Monsieur Sylvestre (discuter) 25 février 2022 à 17:55 (CET)

8. Pour également pour donner le titre "Guerre russo-ukrainienne" à la page. --Herodotus48 (discuter) 25 février 2022 à 18:33 (CET)
9. Pour Je ne comprends pas pourquoi on fait deux articles sur la question. À la rigueur un article chapeau sur le conflit russo-ukrainien depuis 2014 et un article précis sur l'invasion russe de 2022, mais là c'est redondant... Necrid Master (discuter) 25 février 2022 à 19:07 (CET)

   oui effectivement, avant il y avait un article sur la crise qui a débuté et qui conduisait sur la page de l'invasion. Maintenant cette page a été remplacée depuis ce matin pour un article sur la guerre actuelle qui renvoie sur la page de l'invasion et qui remet à l'ordre les mêmes chapitres sur les sanctions, le contexte et les réactions internationales... 2A01:CB18:81B4:1300:4D87:E610:E6C1:DB89 (discuter) 25 février 2022 à 19:19 (CET)

   ce que je propose, c'est de fusionner les deux pages en une nommer "guerre d'ukraine" ou "guerre russo-ukrainienne" comme proposé précédemment avec des liens sur les réactions internationales ou les sanctions par exemple en créant un article : " Réactions internationales à la guerre en Ukraine 2A01:CB18:81B4:1300:4D87:E610:E6C1:DB89 (discuter) 25 février 2022 à 19:34 (CET)

   La guerre ouverte n'a pas commencé en 2014, mais en 2022. Necrid Master (discuter) 25 février 2022 à 19:50 (CET)

Contre

1. Contre La guerre d'Ukraine remonte à 2014 quant à l'Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022 c'est un événement spécifique et inédit qui ne peut être noyé dans un article général. Les deux articles méritent d'être conservés séparément. => Sg7438 discuter, c'est ici ! 25 février 2022 à 14:31 (CET)

   Je me permet de nuancer car en 2014,ilo n'y a pas eu d'intervention directe de la russie et le conflit a eu lieu seulement dans une ou deux régions.Voir l'exemple de la Deuxième guerre d'Ossétie du Sud. Monsieur Sylvestre (discuter) 25 février 2022 à 17:53 (CET)

    Sg7438 : Pour le conflit depuis 2014, c'est : guerre du Donbass. Tan Khaerr (discuter) 25 février 2022 à 18:04 (CET)

2. Contre Les deux articles totalisent actuellement plus de 200 000 octets. Incorporer l'Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022 rendrait vite un article unique trop volumineux et diluerait le propos.--Foscolo (discuter) 25 février 2022 à 14:38 (CET)

    Foscolo : Cela reste modéré, les articles sur les sujets récents prennent beaucoup d'octets principalement à cause des sources, qui prennent beaucoup de place à causes des liens internet. Tan Khaerr (discuter) 25 février 2022 à 18:07 (CET)

3. Contre même avis que Foscolo, cela diluerait tout Felix felines (discuter) 25 février 2022 à 14:44 (CET)
4. Contre Pour une distinction entre le prélude/la crise diplomatique à l'instar des autres wiki et la guerre ouverte. L'article actuellement nommé guerre d'Ukraine a été trop de fois renommé pour aboutir à ce vote de fusion. Torukmato (discuter) 25 février 2022 à 15:07 (CET)
5. Contre Ces deux événements sont liés mais distincts. Bastien Sens-Méyé 25 février 2022 à 15:10 (CET)

   @Bastien Sens-Méyé justement c'est le même sujet : la guerre et l'invasion. Panam (discuter) 25 février 2022 à 15:12 (CET)

   @Sg7438, @Felix felines et @Foscolo je vous invite à lire les contenus des deux articles. Ce sont deux doublons écrits chacun dans son coin. Pour le conflit en cours depuis 2013, on a conflit russo-ukrainien. Guerre d'Ukraine de 2022 peut aussi convenir. --Panam (discuter) 25 février 2022 à 14:54 (CET)

   Bonjour  Panam :, 200 octets dans un un article c'est un peu beaucoup. Et j'ai l'impression que c'est une mauvaise idée car les principaux points s'y retrouveront dilués. Felix felines (discuter) 25 février 2022 à 15:01 (CET)

   @Felix felines le problème est que les deux articles traitent du même sujet. Panam (discuter) 25 février 2022 à 15

   03 (CET)

    Panam :Les deux articles parlent du même sujet à des dates différentes, vaut mieux un pour chaques dates. Felix felines (discuter) 25 février 2022 à 15:06 (CET)

   @Felix felines les 2 articles débutent le 24/02. Panam (discuter) 25 février 2022 à 15:11 (CET)

    Panam : L'un des sujets date de 2014 l'autre de 2022 Felix felines (discuter) 25 février 2022 à 15:14 (CET)

   @Felix felines totalement faux. Prière de lire les deux articles. Celui qui débute en 2013 est conflit russo-ukrainien. Panam (discuter) 25 février 2022 à 15:33 (CET)

6. Contre en l'état. Il y a débat sur ce que doit comprendre la page de la guerre d'Ukraine. Certains ici veulent la faire remonter à mars l'an dernier, soit le moment du début de la crise diplomatique. Dans ce cas-là, l'article se distingue nettement de la page sur l'invasion qui remonte à moins de deux jours. D'autres pensent qu'il faut clairement distinguer la crise (mars 2021-fev. 2022) et l'affrontement armé (depuis fev. 2022). Là, puisque l'invasion est pour le moment la seule opération du conflit, il faut considérer que guerre d'Ukraine et invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022 sont redondants. Quoi qu'il en soit, cette page devrait largement se concentrer sur la crise diplo, comme le font les autres articles en langues étrangères, et celle sur l'invasion devrait traiter strictement de la guerre, jusqu'à ce que d'autres types d'opérations militaires aient lieu. En un mot, les deux articles devraient, à mon, continuer à exister, mais le titre de la guerre d'Ukraine devrait revenir à ce qu'il était avant (crise russo-ukrainienne de 2021-2022) pour mieux correspondre à son contenu et laisser l'autre page traiter des opérations militaires commencées hier. Anejersa (discuter) 25 février 2022 à 15:29 (CET)
7. l'invasion n'est qu'un aspect d'une guerre. -- Pªɖaw@ne 25 février 2022 à 16:57 (CET)

   @Padawane le problème c'est que l'invasion a commencé le jour même de la guerre et à ce stade rien ne distingue l'invasion de la guerre. Panam (discuter) 25 février 2022 à 18:28 (CET)

8. Contre L'article sur l' incursion des forces armées russe en Ukraine en 2022 détaille une partie de l'article sur le conflit armé russo-ukrainien de 2022!--Umbelevict (discuter) 25 février 2022 à 17:17 (CET)

   @Umbelevict mais la seule phase de la guerre débutée le 24/02 c'est l'invasion! A ce stade rien ne les distingue. Panam (discuter) 25 février 2022 à 18:30 (CET)

   Et cette phase mérite à elle seule un article détaillé. Umbelevict (discuter) 25 février 2022 à 18:39 (CET)

   @Umbelevict cette guerre a une et unique phase encore une fois! Panam (discuter) 25 février 2022 à 18:42 (CET)

   Relisez moi bien...!--Umbelevict (discuter) 25 février 2022 à 18:49 (CET)

9. Contre bien que le prélude soit pratiquement le même dans les deux articles (ce qui vaudrait un nettoyage), l'article spécifique de l'invasion semble essentiel pour ceux qui aimeraient comprendre le déroulement détaillé de l'opération militaire. L'article guerre d'Ukraine se satisfaisant alors seulement des évènements majeurs tandis que celui de l'invasion rentre beaucoup plus dans les détails de la bataille. Et les réactions internationales à l'invasion doivent être distinctes des réactions de la crise et des tensions ukrainienent précedent l'invasion. Et je sus d'accord avec les autres cela diluerait le travail fourni. C'est dommage ! Lenyalphlp

   @Lenyalphlp encore une fois, rien ne distingue l'invasion de la guerre. --Panam (discuter) 25 février 2022 à 18:35 (CET)

10. Contre L'article sur l'invasion de L'Ukraine est beaucoup plus détaillé que celle de la guerre d'Ukraine. Fusionner les deux articles rendrais les pages trop volumineuse (et je trouve que les deux pages sont déjà assez conséquente), et gâcherait le travail déjà fait. Ivik93 (CET)-- (discuter)

    @Ivik93 rien ne distingue l'invasion de la guerre. --Panam (discuter) 25 février 2022 à 18:36

    Le problème c'est que l'article Guerre d'Ukraine ne contient que deux petits paragraphes sur le déroulement, et surtout l'article Invasion de l'Ukraine en 2022 est beaucoup plus actualisé et précis sur la situation sur le terrain. Ivik93

    @Ivik93 de grâce, concentrez vous sur les deux articles. L'invasion et la guerre c'est la même chose!!! --Panam (discuter) 25 février 2022 à 20:39 (CET)

11. Contre L'article Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022 permet de détailler les évènements de l'article Guerre d'Ukraine à partir du 24 février 2022. Augusta 89 (discuter) 25 février 2022 à 20:09 (CET)

    @Augusta 89 le problème est que la guerre et l'invasion ne font qu'une. Panam (discuter) 25 février 2022 à 20:37 (CET)

12. Contre Selon moi, l'article "Guerre d'Ukraine" couvre plutot le conflit diplomatique qui dure depuis pres d'un an, et l'article "Invasion" couvre plutot la guerre elle meme. Je proposerai de renommer : Guerre -> Crise et Invasion -> Guerre. Le prelude de l'article "Guerre" devient alors simplement la 1ere partie de l'article. --Marteil2003 (discuter) 25 février 2022 à 20:49 (CET)

    A l'image des anglais qui ont : "2021–2022 Russo-Ukrainian crisis" et "2022 Russian invasion of Ukraine". --Marteil2003 (discuter) 25 février 2022 à 21:03 (CET)

13. Contre Plutôt renommer Guerre d'Ukraine en Crise russo-ukrainienne de 2021-2022 pour que les deux articles s'emboîtent éventuellement mieux (l'invasion en article détaillé).--L'Ombre des Ténèbres (discuter) 25 février 2022 à 22:13 (CET)
14. Contre. Cf. Sg7438. Relier les pages a cependant un sens, pas de fusion. Le modèle Article général peut-être un bon bandeau apposé… --Æpherys (discuter) 25 février 2022 à 22:44 (CET) En effet. --Æpherys (discuter) 26 février 2022 à 12:08 (CET)

    @Æpherys l'avis de Sg7438 pose problème. La guerre a débuté en 2022, par l'invasion. La guerre et l'invasion c'est la même chose. C'est le conflit qui a débuté en 2013 et on a déjà un article dessus. Panam (discuter) 25 février 2022 à 23:09 (CET)

Je clos. Panam (discuter) 26 février 2022 à 00:19 (CET)

Réactions internationales dans un article disctinct ?

Bonjour. Je propose, comme nos collègues du wiki en anglais, de transférer les réactions internationales dans un article dédié, afin que l'article ne devienne pas trop lourd. Ok pour vous ? Lebrouillard ^{demander audience} 26 février 2022 à 13:08 (CET)

Ça semble être une bonne idée effectivement. Chelin 26 février 2022 à 13:13 (CET)

Yes ! Apollofox (discuter) 26 février 2022 à 13:44 (CET)

Pour ah ! j'étais en train d'envisager ça pour les acteurs culturels parce qu'il commence à y avoir pléthore concernant gergiev et pas que et que je peux pas continuer à les mettre dans les réactions de chaque pays ça va finir par être disproportionné ! j'attendrai donc que cet article détaillé sur les réactions internationales soit créé pour ouvrir une section « réactions des acteurs culturels » ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)} 26 février 2022 à 13:52 (CET)

Voilà j'ai fait un premier transfert un peu brut de fonderie par copier coller : Réactions à l'invasion russe de l'Ukraine en 2022 à relire/compléter. Merci. Lebrouillard ^{demander audience} 26 février 2022 à 14:00 (CET)

Merci @Lebrouillard, ça permettra de décharger l'article. Il faudra rajouter cela au tableau ici : Discussion_Projet:Relations_internationales#Crise_ukrainienne Torukmato (discuter) 26 février 2022 à 14:17 (CET)

Sanctions et ordre alphabétique

Il y a une raison pour laquelle la section consacrée aux sanctions, dans laquelle les pays avaient été classés par ordre alphabétique, les présente de nouveau en vrac ? Ambroise-L (discuter) 25 février 2022 à 20:33 (CET)

Concernant les sanctions (mais sans rapport avec l'ordre alphabétique), il faudrait mettre à jour le paragraphe sur les sanctions européennes par rapport au système SWIFT, des décisions ont été prises cette nuit à ce sujet Fisalys (discuter) 27 février 2022 à 09:56 (CET)

Articles sur les batailles

@Charlik, @Apollofox, @Tan Khaerr et @Torukmato que certaines batailles méritent un article est une chose. Qu'elles soient toutes admissibles en est une autre. Par ailleurs, la plupart des articles sur les batailles n'ont pas un contenu un minimum correct ce sont des mini ébauches. Panam (discuter) 26 février 2022 à 18:38 (CET)

Bonjour, je propose de laisser le temps faire et si à la fin du conflit armé des articles n’ont pas lieu d’être alors nous verrons si il y aura une suppression/fusion à faire au cas par cas? Le plus important est de surveiller les articles et leurs sources et de les lister. Torukmato (discuter) 26 février 2022 à 18:52 (CET)

@Torukmato c'est quand même énervant cette course à l'édition/création avec des articles qui ne sont même pas un minimum présentables. J'ai horreur du remplissage et des articles bâclés. Je sais pas si on peut empêcher de nouvelles créations. Panam (discuter) 26 février 2022 à 18:58 (CET)

@panam2014 demander l’application d’un filtre ou un blocage de l’IP 2A01:E34:EC5D:D4B0:CD14:DCDB:8611:BACA (d · c · b) ? C’est un défaut de WP mais l’essentiel est de regarder si le contenu des articles s’appuie sur des sources sérieuses et fiables. Torukmato (discuter) 26 février 2022 à 19:04 (CET)

Je pense qu'en l'état les articles sur les batailles sont utiles dans le sens où ils permettent d'éviter de surcharger l'article principal sur l'invasion de l'Ukraine (sous réserve de l'existence de sources secondaires bien sûr). En fonction de l'évolution de ses articles, on pourra choisir ultérieurement soit de les supprimer (et rapatrier leur contenu ici) soit garder des articles distincts.Pronoia (discuter) 26 février 2022 à 19:07 (CET)

@Pronoia l'idéal c'est de mettre fin à un certain désordre et faire cesser les créations non pertinentes. Panam (discuter) 26 février 2022 à 19:34 (CET)

il existe sur le wikipedia anglais plusieurs articles bien documentés, sourcés,et tenus à jour sur les batailles en cours par villes ou régions! Il suffit de les traduire. Et je suppose aussi qu'ils doivent aussi exister sur le wiki ukrainien et en d'autres langues. @ kristofol (discuter) 28 février 2022 à 10:49 (CET)

Propagande, révisionnisme et objectifs du Kremlin

@Tan Khaerr, @Apollofox, @Torukmato et @Charlik je propose de copier coller les paragraphes sur le révisionnisme et la guerre de l'information depuis l'article Crise_diplomatique_russo-ukrainienne_de_2021-2022.

Et parler de l'objectif du régime russe de renverser Zelensky, sa tentative de provoquer un putsch de l'armée ukrainienne, de faire juger Zelensky, de faire capituler l'Ukraine et le fait qu'il veuille démilitariser le pays et le "dénazifier". Panam (discuter) 26 février 2022 à 22:18 (CET)

@Panam2014 La section n'est pas encore finie, je pense que je vais traduire l'article anglais du document de Poutine, mais oui ce peut être une bonne chose. Pour l'« alibi » des « nazis en Ukraine », le sujet est brièvement traité dans l'article invasion et se réfère uniquement à la collaboration pendant la Seconde guerre mondiale, ce sujet doit être approfondi et parler des néonazis (Azov) et aussi des célébrations de groupes (OUN) et collaborateurs (Stepan Bandera) qui ont bien lieu et ne sont pas inventés par le Kremlin mais surévalués et utilisés par ce dernier. Voir ce que dit FAIR du traitement médiatique aux USA de ce sujet. Torukmato (discuter) 27 février 2022 à 00:16 (CET)

Pas sûr que le journal FAIR peut être utilisé comme source sur WP? Mais The Nation peut certainement l'être: [6] , et peut-être d'autres sources que FAIR cite, mais il me semble que l'article de The Nation couvre à peu près tous les points. --Lyrono (discuter) 27 février 2022 à 06:23 (CET)

Je viens de me rendre compte que nous avions déjà un excellent article historique sur l'occupation et la collaboration avec les nazis en Ukraine lors de la seconde guerre mondiale. J'ai rajouté les informations de ce document là-bas, je pense que c'est l'endroit le plus pertinent: Collaboration_en_Ukraine_durant_la_Seconde_Guerre_mondiale#Impacts_culturels. Bien cldt. --Lyrono (discuter) 27 février 2022 à 07:00 (CET)

@Torukmato justement cette section a aussi sa place dans cet article, ainsi que celle sur le révisionnisme. Panam (discuter) 27 février 2022 à 11:55 (CET)

Il faudrait carrément traduite la partie Russian accusations et "Russian denials of plans to invade" de wiki:en, tout est déjà synthétisé. Apollofox (discuter) 27 février 2022 à 11:21 (CET)

Si vous regardez le dif de 12 h 51, cette propagande s'est glissée jusqu'à l'article. Il y était question du "renversement illégal" du gouvernement prorusse en 2014, alors qu'il s'agissait d'une révolution, comme si on parlait du "renversement illégal" de Louis XVI ! Vigilance ! Jmex (♫) 27 février 2022 à 12:55 (CET)

La page est protégée (merci les admins). Oui pour l'insertion dans l'article @panam2014. Pour la traduction de russian accusations @Apollofox, on peut s'en inspirer mais garder le principal de la section déjà faite en français. L'insertion d'une section dans l'article sur la collaboration semble appropriée @Lyrono et j'ai ouvert une section sur l'WP:OBS concernant Fair.org. Torukmato (discuter) 27 février 2022 à 15:19 (CET)

Un paragraphe ou une section courte sur la propagande russe, pourquoi pas, concernant l'occupation historiquement, à mon avis autant lier vers l'article dédié avec un encart, ce sera plus propre et moins redondant. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 27 février 2022 à 23:45 (CET)

La mention de "renversement illégal" peut être comprise au regard de la Constitution Ukrainienne qui rend(ait?) légalement invalide un gouvernement qui n'est pas élu par un scrutin, comme en France par ex. Mais bon c'est polémique et pas sûr que ce soit la place dans l'article à moins que ce ne soit expliqué avec une analyse juridique plus détaillée, c'est probablement mieux de ne pas l'inclure si une traduction est faite à moins qu'une source avec une analyse juridique poussée soit trouvée. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 27 février 2022 à 23:39 (CET)

Test, précédent message a buggue sur mobile Lyrono (discuter) 28 février 2022 à 16:23 (CET) C'est horrible cette interface sur mobile, j'ai perdu mon message 4 fois ! Dernier essai ou j'abandonne. Je souhaitais rapporter une nouvelle source bien équilibrée tentant d'apposter un éclairage historique sur l'argument de Poutine d'une histoire commune de l'Ukraine et la Russie (faux à partir d' une période), et on y apprend que Poutine a publié un essai en 2021 sur cette vision: [7]. Bien cdlt.--Lyrono (discuter) 28 février 2022 à 16:33 (CET)

Pour info, l'article sur l'essai de Poutine est maintenant créé : De l'unité historique des Russes et des Ukrainiens. Je n'ai pas réussi à reprendre correctement les sources de l'article allemand, l'outil de traduction automatique ne voulant pas faire ce que je souhaitais. --Charlik (discuter) 28 février 2022 à 16:40 (CET)

Génial ! Merci pour l'info, la source peut être plutôt rajoutée là-bas alors, je regarderai plus tard. On pourra interconnecter cet article ici et aussi aussi sur la collaboration (ah les hyperliens, quelle invention merveilleuse pour les ouvrages savants !). --Lyrono (discuter) 28 février 2022 à 16:46 (CET)

wagner ?

salut ! je ne vois rien à ce sujet dans l'article : quid de la présence des mercenaires de wagner dans le conflit actuel ? voir par exemple Pierre Servent sur franceinfo jeudi : « Il y a des frappes par des missiles, des opérations spéciales lancées par des commandos ou des mercenaires Wagner » ! ça manque de précision mais je trouve pas grand chose d'autre ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)} 26 février 2022 à 08:23 (CET)

Je me suis posé la même question ce matin. Ca serait intéressant de trouver des éléments de réponse. Lebrouillard ^{demander audience} 26 février 2022 à 12:09 (CET)

lebrouillard y a des trucs là mais y a beaucoup d'accès sur abonnement et pour le reste je connais pas la valeur des sources ! en gros les mercenaires du groupe wagner auraient été redéployés d'afrique vers l'ukraine mais rien de plus en dehors du reportage d'arte y a cinq jours ! si tu as une minute pour jeter un œil ! très curieux ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)} 26 février 2022 à 18:58 (CET)

Merci. Je ne sais pas ce que vaut https://www.thedailybeast.com/ comme source. Il faudrait voir avec WP:Observatoire des sources qui a une certaine expertise dans la qualité des sources. Lebrouillard ^{demander audience} 26 février 2022 à 19:04 (CET)

en tout cas y a de la matière mais trop ancienne et pour la plus récente rien de plus que ce qu'a dit pierre servent sur franceinfo ! tout de même rien dans groupe Wagner rien dans Guerre du Donbass rien dans Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022 - mais j'ai pas été voir dans les batailles ! ces gens-là savent se faire oublier ! et on est les deux seuls à s'en étonner ? qu'est-ce qui m'échappe ? ouais j'irai voir l'obs des sources mais bon ! encore faudrait-il qu'il y ait qq chose dans les sources ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)} 27 février 2022 à 08:00 (CET)

mais mettre le groupe wagner envoyé pour assassiner zelinsky c'est de la politique fiction ça. C'est pas des faits. Piloupilou2 (discuter) 2 mars 2022 à 06:39 (CET)

Bombardement de Belgrade en 1999

Selon l'article = Cette opération militaire est considérée comme le conflit le plus important qu'ait connu l'Europe depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Donc ce bombardement n'était pas important  ? Mortier.Daniel (discuter) 27 février 2022 à 13:20 (CET)

Et pourquoi ne pas citer les guerres de Yougoslavie dans leur ensemble ? Je pense que c'est plutôt une référence à l'ampleur géographique et la taille de la population de la zone concernée, mais c'est vrai que ça mériterait d'être sourcé dans le corps de l'article... --Skouratov (discuter) 27 février 2022 à 13:55 (CET)

J'étais surpris par cette déclaration aussi. Outre la guerre de Yougoslavie, on pourrait également rappeler l'Invasion de la Tchécoslovaquie en 1968, qui, par son ampleur géographique et le nombre d'hommes mobilisés, me semble assez comparable aux événements actuels. Ambroise-L (discuter) 27 février 2022 à 14:36 (CET)

Il y a aussi eu l'insurrection de Budapest en 1956. Tan Khaerr (discuter) 27 février 2022 à 15:21 (CET)

Je pense qu'une insertion « considérée par » sourcé semblerait une solution, non? Torukmato (discuter) 27 février 2022 à 15:41 (CET)

Oui, mais il semble que par rapport aux conflits que vous citez en remontant jusqu'en 1956, on vient de passer dans une autre dimension, avec l'armée d'une puissance nucléaire qui fait la guerre à un pays de plus de 40 millions d'habitants en l'envahissant, et aussi compte tenu des réactions en face, des sanctions sans commune mesure avec ce qui s'est passé précedemment, tout comme d'un certaine manière, la « renaissance » de l'OTAN qui n'était pas en position aussi défensive depuis des lustres, sans compter les énormes craintes des pays de l'UE pour leur approvisionnement énergétique. Donc dire conflit le plus important en Europe depuis la 2e Guerre Mondiale, cela fait carrément sens. Jmex (♫) 27 février 2022 à 15:47 (CET)

Ma proposition vise à éviter les « mais alors qu’en est-il de x ou y » et l’apport de ^{[Par qui ?]} dans l’article. Il est évident que l’Ukraine de par sa population et son territoire est beaucoup plus grande que la seule Serbie ou l’ex-Yougoslavie en général. Torukmato (discuter) 27 février 2022 à 17:02 (CET)

Moi je reste un peu mal à l'aise face à cette comparaison qui pourrait être perçue comme une dépréciation des autres conflits de la période 1945—2022. De toutes façons, je trouve la présence de la formulation "le conflit le plus important depuis X" assez douteuse dans le cadre d'un article scientifique ; si ça ne tenait qu'à moi, je la supprimerais complètement. Ambroise-L (discuter) 27 février 2022 à 21:17 (CET)

Bonjour,

Je me suis posé le même genre de question :

• Pour ce qui est de l'intervention de l'OTAN contre la Serbie en 1999, le point saillant me semble être - dans le contexte actuel - le fait qu'elle a montré que l'OTAN pouvait intervenir en Europe sans que l'un de ses membres ait été agressé. Ce qui donne évidemment du grain à moudre à Poutine pour dire que l'adhésion à l'OTAN constitue une menace.
• En revanche, les invasions de la Hongrie, de la Tchécoslovaquie ainsi que la reprise en main de la Pologne n'ont pas le même caractère : tout s'est passé derrière le Rideau de fer, à l'intérieur du pacte de Varsovie, contre des pays sans gouvernement démocratiquement élu, et qui n'étaient dans les faits que des protectorats de l'URSS.
  Ça n'avait donc rien à voir avec l'invasion d'un pays démocratique pleinement indépendant. En ce sens, on a donc bien affaire aujourd'hui au « conflit le plus important qu'ait connu l'Europe depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale ».

Bon, c'est juste mon analyse personnelle ; mais elle explique bien cependant l'énorme émotion provoquée par cette invasion.
D'autre part, il faut souligner que la première source citée utilise un terme essentiel non repris dans l'intro : « ... to the largest ground war » ; or l'intervention de l'OTAN contre la Serbie en 1999 était d'abord et avant tout une intervention aérienne, et non terrestre. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 février 2022 à 23:11 (CET)

Introduction corrigée en conséquence. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 février 2022 à 23:31 (CET)

C'est surtout de la propagande cette phrase. Elle n'est en rien neutre. outre la guerre de yougoslavie. durant la guerre froide il y a eut des repressions des sovietiques en pologne ou en hongrie. la phrase ne devrait pas être "le plus" mais "l'un des ". Vous faites l'erreur classique sur un confit de prendre les sources tel en négligeant la neutralité. Piloupilou2 (discuter) 2 mars 2022 à 06:31 (CET)

politique fiction

wikipédia est une encylcopédie qui rapporte des faits pas des spéculations. Ue cela soit sourcé par des articles de journaux ne changent pas le fait que c'est des spéculations. exemple la biéorussie devraient envoyés des paras. pure spéculation. Piloupilou2 (discuter) 2 mars 2022 à 05:37 (CET)

Oui et non. Les faits c'est effectivement bien mieux pour une encyclopédie, mais tout le savoir n'est pas factuel, des pans entiers n'en sont pas, et pourtant constituent du savoir. Wikipedia ne recherche pas la vérité mais à compiler le savoir de sources secondaires voire primaires. Donc fait ou pas, si c'est dans une source fiable, ça peut avoir sa place ici, mais bien sûr si un fait bien établi remplace une précédente spéculation, alors il faudra mettre à jour. Après tout, Wikipedia est une encyclopédie à construction itérative. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 2 mars 2022 à 08:18 (CET)

mais relisez les regles de wikipédia notamment par rapport aux articles de journaux. C'est toujours à prendre avec précaution.

Et de la politiique fiction c'est certainement pas ce qu'il doit ertre pris en compte . C'est de la pure spéculation de madame irma..

Ca rappelle trop les élucubrations des journalistes qui reprenaient pour argent comptant la propagande de la première guerre du golfe ou les élucubrations lors de la mort de ceauscecou.

Faut arreter de croire que tout ce qui est dans un journal est fiable surtout en temps de guerre. Piloupilou2 (discuter) 2 mars 2022 à 09:39 (CET)

Vous avez tout à fait le droit d'être en désaccord avec la méthode de construction de Wikipédia, mais c'est ce qui a été choisi par sa communauté. Si l'on souhaite contribuer ici, il faut suivre les règles, comme tout autre lieu/système. C'est du bon sens, vous n'allez pas chez quelqu'un d'autre déplacer tous les muebles comme bon vous semble sans l'accord des occupants ? Si cela ne peut vous convenir, libre à vous de créer votre propre encyclopédie avec vos propres règles (votre propre maison pour filer la même analogie), le code source de wikipedia est libre d'utilisation et il y a bien d'autres logiciels alternatifs de wiki aussi. Comme d'autres l'ont fait. La diversité de wikis est une bonne chose. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 2 mars 2022 à 14:59 (CET)

Un peu tot pour la page

N'est il pas prématuré de réaliser la page sur un conflit naissant, pour écrire une page encyclopédique. Wikipédia, n'est pas un site d'information/désinformation, sans jugé du contenu, l'histoire s'est rarement écrite en direct, compte tenus des "guerres d'édition" des mauvaises infos qui risque d'y être véhiculées, du manque de recul et de synthèse. Chaque jour est détaillé, que sera la page au bout de 192 jours ? restera t-il d'ailleurs des contributeurs, ou seront-il lassé et animé par un autre sujet ? D'autre conflits aussi meurtrier et choquants mais plus loins de l'Europe auront-il droit au meme intérêt (cela pose la question de l'universalité de wikipedia) ?

Certes la situation est choquante et cela peut représenter une façon d'aider, il y a d'autre moyens d'aider. La banque d'image, pourquoi ne pas interroger la communauté et wikimédia sur la mise en place une plateforme spécifique "journalistique" pour être le receptacle de témoignage photo ou vidéo, ou un carnet de bord d'infos (exemple google map utilisé pour communiquer) mais en aucun cas un article encyclopédique ne peut s'écrire au jour le jour, au fil des canaux de journaux télé (surtout avec nos médias TV actuels , cf mission sénatoriale sur le sujet), la presse écrite aurait déjà plus de recul (mais pas sur quelques heures/jours).

Vous faites ce que vous voulez, je ne participe plus a wikipédia pour les dérives majeures observés en interne.
bien cordialement,

--Titi Bastia (discuter) 2 mars 2022 à 07:53 (CET)

Ah c'est un bien ancien débat, et je crois que le consensus est de couvrir les événements en cours quand même malgré les possibles (voire probables) écueils. Comme d'habitude, l'article va suivre des phases d'expansions puis de contractions jusqu'à avoir une taille acceptable et un format plus encyclopédique à la fin, au bout de quelques années. Rien de neuf sous le soleil à mon avis, si ce n'est que pour le moment je trouve que les contributeurs de cet article font un travail admirable de collaboration, il me semble qu'il n'y a pas eu encore de réelle guerre d'édition ni de polémique interminable. Espérons que ça dure, mais il faut bien reconnaître que c'est louable étant donné le contexte explosif d'une magnitude sans précédent (écrire avec sang-froid sur la guerre des autres, c'est déjà louable, mais écrire avec sang-froid sur une guerre qui nous ou peut nous concerner directement, je trouve cela hautement admirable). Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 2 mars 2022 à 08:26 (CET)

Très vieux débat, qui semble effectivement avoir été tranché. Le fait est que wp tourne à plein régime sur des évènements de ce type, c'est à chaque fois à ce moment qu'il y a le plus grand nombre de contributeurs en action, le plus grand nombre de modifications, d'ajouts, de corrections et que la page évolue comme elle ne le pourrait pas si tout était fait deux ans plus tard. Lyrono a bien raison quand il dit que "l'article va suivre des phases d'expansions puis de contractions jusqu'à avoir une taille acceptable et un format plus encyclopédique à la fin, au bout de quelques années". et que le travail collaboratif est "admirable", ce qui fait précisément le sel de ce médium participatif en ligne Jmex (♫) 2 mars 2022 à 09:49 (CET)

Et aussi, je ne suis pas actif depuis très longtemps sur wikipédia donc je ne peux pas vraiment en juger, mais j'ai l'impression que ce genre d'intense activité bénéficie aussi à tout un tas d'autres sujets, avec de nombreux articles qui sont créés ou complétés par rapport à telle ville ou telle personnalité qui se sont trouvées d'un coup sous les feux de l'actualité ; alors qu'ils n'avaient jusqu'à présent soit pas de page WP du tout, soit juste une Ébauche qui végétait dans ce triste état et sans intéresser personne depuis cinq ou dix ans. Ambroise-L (discuter) 2 mars 2022 à 10:39 (CET)

A propos de la page "réactions sur l'invasion"

Bonjour, je viens cop-coller ici un message posté sur la pdd de cette page, dans le but d'être lu, celle-ci générant bien plus de trafic. Il y a une grosse erreur dans la carte qui illustre cet article : la Thaïlande est colorée parmi les "pays qui rejettent la faute du conflit sur l'Otan", comme le régime de Maduro. Aucune source ne corrobore çà. juste un exemple ou alors ici, sur le New York Times qui écrit : « Thailand, a treaty ally of the United States, has said little about the war except that it supported “ongoing efforts to find a peaceful settlement.” Thitinan Pongsudhirak, director of the Institute of Security and International Studies at Bangkok’s Chulalongkorn University, called that stance “sitting on the fence and not wanting to get down from the fence at all.” ». la Thaïlande est au minimum neutre, et ne prend pas position. Cherchez bien, vous ne trouverez rien d'autre que ça. Il faut corriger la carte ! Jmex (♫) 2 mars 2022 à 16:26 (CET) Jmex (♫) 2 mars 2022 à 16:36 (CET)

Bonjour, vous faites une confusion avec la Birmanie peut-être ? La Thaïlande est neutre sur la carte déjà dans les versions du 1er mars. Torukmato (discuter) 2 mars 2022 à 16:53 (CET)

Oouups, au temps pour moi ! Jmex (♫) 2 mars 2022 à 16:59 (CET)

Et puis non ! lire ici. "Toujours représenté à l'ONU par un diplomate nommé par l'ancien régime, l'Afghanistan, comme la Birmanie où les militaires n'ont pas été reconnus comme légitimes après leur coup d'Etat de 2021, votera en faveur de la résolution après avoir rejoint une cohorte d'une centaine de pays ayant décidé de co-parrainer le texte". Donc on parle de quoi ? De la Birmanie représentée à l'ONU, ou de la junte qui fait un coup d'Etat au Myanmar ? Faut savoir. Sans source, comment peut on la déclarer "pays qui rejette la faute du conflit sur l'Otan" ?? Jmex (♫) 2 mars 2022 à 18:37 (CET)

Un article qui vient de tomber sur les supports d’un retrait russe et le Venezuela est pour par exemple, mais il s’agit d’un vote. Pour les cas afghans et birmans c’est complexe et je pense qu’une hachure serait le plus appropriée mais en étant honnête je ne peux pas modifier la carte. En discuter dans la section de commons peut aussi être un moyen de montrer des incohérences (https://commons.wikimedia.org/wiki/File_talk:International_reactions_to_the_2022_Russian_invasion_of_Ukraine.svg section Myanmar and Afghanistan should get dashed). Ce n’est pas la première ni la dernière. Torukmato (discuter) 2 mars 2022 à 19:07 (CET)

Source potentielle : Institut pour l'étude de la guerre

LeMonde a publié une carte dynamique retraçant les avancées des troupes militaires russes sur le territoire ukrainien [8]. Outre que la carte elle-même puisse être utile pour des reproductions d'illustrations encyclopédiques, la source understandingwar.org est peut-être à considérer pour documenter les tactiques militaires utilisées pendant cette guerre du fait du travail et informations très pointues donnés par cet organisme. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 2 mars 2022 à 20:45 (CET)

Menace de blocage de la Wikipédia russe par le Roskomnadzor

A propos de l'opportunité d'avoir un article à ce sujet (pour ma part, je n'ai aucun doute là dessus), je pense utile de signaler — comme je l'ai indiqué à l'instant dans l'article — que la BBC en date du 2 mars rapporte que la Wikipédia en langue russe annonce avoir reçu un avertissement du Roskomnadzor — un service exécutif fédéral russe chargé de « superviser » les médias — exigeant la suppression de l'article portant sur l'invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022, sous peine de blocage de la Wikipédia en russe.

Car autour de cette guerre bien réelle, la guerre médiatique se déchaîne, et Wikipédia a son rôle à jouer pour s'efforcer de donner une image aussi objective et encyclopédique que possible de cet événement, l'un des plus important du XXI^e siècle. Et une censure de l’État russe envers la Wikipédia russe sur un événement pareil doit présenter un intérêt encyclopédique évident pour nous. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 mars 2022 à 11:10 (CET)

La page de discussion de l'article russe est... intéressante. On y apprend par exemple que le 24 février 2022, il a été proposé de renommer l'article en « Opération militaire spéciale en Ukraine (2022) » (appellation officielle utilisée par le gouvernement russe), ce que la communauté russophone a refusé.
Mais tout au long de cette interminable page de discussion, on sent bien l'affrontement - entre russophones - de ceux qui veulent imposer la vision officielle et de ceux qui s'y opposent totalement (dont sans doute pas mal de russophones ukrainiens, mais pas que).
Du coup, les guerres d'édition que nous pouvons avoir ici semblent bien futiles en comparaison. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 mars 2022 à 11:31 (CET)

merci la grenouille ! voir aussi a contrario : réactions à l'invasion russe de l'Ukraine en 2022#Internet ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)} 2 mars 2022 à 11:20 (CET)

Oui, mandariine, la guerre fait rage, y compris dans les médias.
A ce sujet, je me suis d'ailleurs demandé si le blocage dans l'UE de RT et de Sputnik ne devait pas être considéré comme une mesure de « censure ». Ma réponse personnelle est  Non : interdire des médias totalement dépendants d'un gouvernement étranger hostile (rappelons-nous l'activation toute récente de la force nucléaire russe face à l'OTAN, quand même !) est une défense contre cet État hostile, pas une censure. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 mars 2022 à 11:31 (CET)

elle fait surtout rage — pour le moment et plus si désaffinités — pour les deux peuples ukrainien et russe qui n'en demandaient pas tant :( mandariine ^{(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)} 2 mars 2022 à 11:59 (CET)

À cet instant, [9]https://francais.rt.com/ est accessible depuis la ₣rance. [10]https://sputniknews.com/ aussi. Noliscient (discuter) 2 mars 2022 à 12:30 (CET)

Merci pour ces infos sur les difficultés rencontrées par nos collègues russophones. Attention à ne pas modifier la définition des mots selon le contexte. Ce n'est pas parce qu'une censure peut être justifiée qu'elle n'en perd la qualité de censure. Si on veut partir dans des réflexions académiques, il y a eu de nombreux débats concernant l'acceptabilité démocratique des censures, de nombreux penseurs libertaires arguant que toute interdiction de publication constituait une censure injuste (mais dans ce cas, les écrits incitant à la haine aussi ? Certains pensaient que oui, d'autres non, sujet très épineux). Mais je n'ai pas souvenir que la définition d'une censure était elle-même sujet de débat (je plongerai bien sur ce sujet intéressant si ça peut être utile à un débat WP). À mon avis, il vaut mieux pour le moment attendre de voir ce que dirons les sources fiables sur le sujet quand ce sera acté, et c'est un sujet où les réflexions (des sources je veux dire) seront certainement amenées à evoluer avec le recul. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 2 mars 2022 à 15:14 (CET)

Pour ceux qui voudraient voir la discussion qui a eu lieu sur la Wikipédia russe autour de cette menace de blocage, ça se trouve ici, dans une section intitulée « 32 - La censure de Wikipédia n'est pas acceptable ».
On y trouve notamment ce qui semble être la raison centrale de la menace de blocage, qui est la divulgation du nombre de morts et de blessés : divulguer les pertes de l'armée russe constitue en effet « une violation de la loi du 21 juillet 1993 de la Fédération de Russie sur les secrets militaires ». Un des contributeurs fait alors valoir que seule compte la loi de la Californie, où sont basés les serveurs de Wikipédia... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 mars 2022 à 12:25 (CET)

j'adddore leur humour — au delà du tragique — « merci de ne pas signaler que « tout l'article est faux » » ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)} 2 mars 2022 à 12:35 (CET)

Bonjour tout le monde,

Je me suis posé une question en lisant l'article : qui exactement a été contacté, qu'entend-on par « la Wikipédia en russe » ? (je vois bien ce que c'est en termes informatiques ou de communauté de pcW, moins en termes d'interlocuteur). J'imagine que le tweet annonçant la menace de blocage du site provenait de Wikimédia Russie ou un équivalent ?

Il pourrait être intéressant de le préciser, a fortiori pour des personnes connaissant mal le fonctionnement de WP.

Cdt — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 2 mars 2022 à 13:58 (CET)

Je pense que le problème de précision vient surtout de l'ambiguïté de l'annonce de Roskomnadzor, on ne sait pas à ce stade s'ils vont juste couper l'accès à WP russe ou de tous les serveurs WP comme ils l'ont fait par le passé. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 2 mars 2022 à 15:20 (CET)

Conflit d’édition —
Bonjour Couleys,

Il faut se référer à ce qui est dit dans la section 32 de la page de discussion en russe (et non plus 39...) que j'ai mentionnée plus haut. La discussion implique la référence à un document explicite, qui semble centré (comme dit plus haut) sur la divulgation du nombre de morts russes (6 000 morts en six jours ? C'est très mal parti si la guerre doit durer des années !).

Je n'ai pas connaissance d'un document plus précis. Celui qui est le plus au fait de la menace précise qui a pu être faite par le Roskomnadzor semble être Thereisnous, à qui j'ai laissé un message sur sa page de discussion en anglais. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 mars 2022 à 15:27 (CET)

Le point de départ semble être ce tweet de @ru_wikipedia signalant que Roskomnadzor a transmis une note du procureur général menaçant de bloquer WP à cause de l'article sur l'invasion. Spécifiquement on reproche à l'article de contenir des « informations sur de nombreuses victimes parmi les militaires de la fédération de Russie ainsi que parmi la population civile ukrainienne y compris des enfants », de parler de la « nécessité de retirer des moyens financiers des banques russes au vu des sanctions étrangères ». Charlik (discuter) 2 mars 2022 à 15:35 (CET)

Merci pour vos réponses ! en fait l'interrogation est moins nette depuis qu'une modif a supprimé le membre de phrase « la Wikipédia en langue russe annonce avoir reçu un avertissement », on pouvait se demander qui exactement avait fait cette annonce. C'est donc le compte twitter @ru_wikipedia si je comprends bien (Wikimédia Russie ? en langue russe ?) — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 2 mars 2022 à 15:43 (CET)

Les signalements des autorités sont listés sur cette page : ru:Википедия:Страницы Википедии, запрещённые в России. Le signalement a été envoyé à WMF (ainsi que WMRU me semble-t-il ou VRTS). Pyb (discuter) 2 mars 2022 à 17:34 (CET)

Merci Pyb. Je ne connaissais pas cette intéressante page.
Ce que je comprends, c'est que cette page de la WP russe sur l'invasion de l'Ukraine en 2022 est bloquée (avec un certain nombre d'autres) dans la Fédération de Russie. Mais pas à l'extérieur de cette Fédération de Russie, où ça donne un certain crédit aux chiffres des pertes russes, par effet Streisand. Et pas de blocage non plus pour les autres pages de la WP russe, même en Russie. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 mars 2022 à 18:53 (CET)

D'habitude la Russie semble se contenter de signaler certaines pages et peut être les déréférencer dans les moteurs de recherche, mais là je vois pas comment la Russie accepterait que l'article Wikipédia reste en l'état. Tous les jours, c'est l'article le plus consulté. Il en est déjà à 5 millions de vues en 6 jours.

Vu tous les médias qui ferment et les problèmes que rencontrent Google, Facebook, Twitter, TikTok, y'a de forte chance que Wikipédia soit bloquée. Je m'attends même à un blocage de l'ensemble des versions linguistiques. On verra dans les prochains jours, ça devrait aller vite. Pyb (discuter) 2 mars 2022 à 19:52 (CET)

les hacktivistes qui semblent pas mal se dém***der pour bloquer le site du kremlin devraient trouver un moyen de débloquer wp:ru non ? mandariine ^{(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)} 2 mars 2022 à 20:04 (CET)

Merci Pyb pour votre réponse : je me permets de demander une précision, pour ma gouverne (en gardant pour plus tard la compréhension de l'articulation WP/WM, ça semble compliqué) : j'imagine que WMF désigne Wikimédia France et WMRU Wikimédia Russie, mais que veut dire VRTS ? Cdt — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 3 mars 2022 à 20:55 (CET)

 Couleys : pardon, j'ai rédigé un peu rapidement mon message. WMF signifie Wikimedia Foundation, l'hébergeur et responsable légal de Wikipédia. WMRU signifie bien l'association russe. Et VRTS ou EBRC en français signifie l'équipe de bénévoles qui répond aux courriels. Pyb (discuter) 3 mars 2022 à 22:12 (CET)

Fichier proposé à la suppression sur Commons

Message déposé automatiquement par un robot le 3 mars 2022 à 18:00 (CET).

Video ou on voit des morts

Bonsoir, je viens regarder un vidéo "28 février". On voit des morts et les blesses. Je ne sais pas si c'est autorisé sur Wikipédia car il y a des mineurs qui peuvent voir ici. J'aimerais avoir vos avis sur ce vidéo. Je ne demande pas de le supprimer mais je pense qu'il faut modifier (en cache les images de morts, je crois qu'on doit respecter les morts). Merci d'avance. Halyna Haiko (discuter) 2 mars 2022 à 00:07 (CET)

Wikipedia n'est pas censuré, car sinon on devrait censurer un peu tout selon les mœurs de chacun. On peut notamment penser aux photos médicales, ou il ya foison de nudité, déformations et lésions, et régulièrement des cadavres. Ce principe a été entériné il y a fort longtemps par la wikimedia foundation. Par contre on pourrait peut-être mettre un template avec un disclaimer pour que le lecteur soit averti avant de lancer la vidéo ? Voire un template liste deroulante qui cacherait la vidéo par défaut et donc nécessitant un clic supplémentaire volontaire pour l'afficher. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 2 mars 2022 à 08:13 (CET)

La vidéo du 28/02 est proposée à la suppression sur commons. Je propose d'être prudent pour l'usage des vidéos parce que là ça ne vient pas d'un média reconnu et donc la provenance des images n'est pas sûre. Les conflits couvert ces dernières décennies ont bien montré que des vidéos d'autres conflits peuvent être utilisés. En bref, prudence. Torukmato (discuter) 3 mars 2022 à 19:27 (CET)

On parle bien des vidéos qui sont de la State Emergency Service of Ukraine? C'est un organe officiel du gouvernement, je suis de l'avis de celui qui a commenté sur les PDD des vidéos, il n'y a aucune raison de douter d'un copyright apriori. Même s'il y a viol du copyright aposteriori, on ne pouvait pas savoir, c'est la responsabilité du gouvernement ukrainien. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 5 mars 2022 à 06:15 (CET)

Ukraine et les armes nucléaires

Étant donné que l'accusation que l'Ukraine souhaite se doter à nouveau d'armes nucléaires est un des principaux arguments du gouvernement russe pour justifier son invasion depuis le début[11], il pourrait être judicieux de documenter cet argument davantage. Voici quelques sources:

• Explained: Why Ukraine gave up its nuclear arsenal, Indian Express, 3 Mars 2022 [12]
• Lesson From Ukraine: Breaking Promises to Small Countries Means They’ll Never Give Up Nukes, The Intercept, 27 Février 2022 [13]
• Ukraine Isn’t Working on Nuclear Weapons, U.N. Official Says, in Rebuke to Russia, The Wall Street Journal, 2 Mars 2022 [14]

En espérant que cela puisse être utile. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 3 mars 2022 à 02:29 (CET)

 Lyrono : L'Ukraine veut se doter de l'arme nucléaire? Il ne me semble pas, elle a rendu toutes ses ogives après la guerre froide et il ne me semble pas non plus que que cette raison ait été utilisée comme prétexte par Poutine pour justifier l'invasion. Tan Khaerr (discuter) 3 mars 2022 à 07:19 (CET)

 Tan Khaerr : Justement non, l'ONU a hier abondé en ce sens, et les 2 autres sources fournissent une perspective historique. Contrairement à ce que Poutine et le gouvernement russe prétendent. Je disais juste que je pense qu'il serait bon de le mentionner. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 3 mars 2022 à 07:29 (CET)

Pour moi, le point le plus important à mentionner dans ce contexte, c'est que l'Ukraine avait rendu ses armes atomiques en 1994, en échange d'une garantie de ses frontières, donnée notamment par la Russie (mais aussi par la Grande-Bretagne et les États-Unis)... C'est même un développement impératif à rappeler dans l'article pour éclairer le contexte.
Bref, Poutine reprend avec brio la technique de communication chère à Hitler : accuser ses opposants de ses propres crimes. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 mars 2022 à 08:10 (CET)

Paix pour l'Ukraine

--Markus Bärlocher (discuter) 3 mars 2022 à 22:52 (CET)

Frieden schaffen ohne Affen? Bon sentiment, mais comme le dit le président Macron le pire est à venir, désolé. --Charlik (discuter) 3 mars 2022 à 22:56 (CET)

Qu'est-ce que ces singes viennent faire là dedans  ? Je suppose qu'il s'agit de Waffen, et non d'Affen... -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 mars 2022 à 07:09 (CET)

C'était voulu pour tourner l'effort pacifiste en dérision pour la mise en équivalence des deux parties concernées sans prendre en compte une éventuelle culpabilité. Passons. Charlik (discuter) 4 mars 2022 à 22:45 (CET)

centrale

Vous n'en avez pas marre de mettre n'importe quoi? Un il n"y a pas d'avion qui a bombardé la centrale mais la ville ou est la centrale. Deux aucune installation électrique ni la centrale en elle même n'a pris feu. C'est des batiments administratifs. Faut que vous comprenniez comment qu'il n'y a pas de sources fiables en temps de guerre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Piloupilou2 (discuter), le 4 mars 2022 à 10:41 (CET) --hallucinant vous mettez une source qui dit que le feu a eut lieu dans un laboratoire et dans un centre de formation. Et ça reste une unité electrique dans le texte. Les tirs n'ont pas visés la centrale mais des batiments annexes à la centrale. Piloupilou2 (discuter) 4 mars 2022 à 21:17 (CET)

Vous écrivez "Deux aucune installation électrique ni la centrale en elle même n'a pris feu." mais des sources indiquent: "« Les unités sont intervenues pour éteindre l'incendie du bâtiment pour les formations », sur le site de la centrale, a indiqué le Service ukrainien d'urgence dans un communiqué sur Facebook, précisant qu'aucune victime n'était à déplorer et que 44 pompiers et 11 véhicules étaient engagés dans l'opération. L'incendie a ensuite été éteint." [15]

Il peut donc y avoir eu une confusion entre une "installation électrique" (votre vocabulaire) et le «site de la centrale» (vocabulaire d'une source)

Dans ce cas là, il n'est pas nécessaire d'écrire que ce serait "n'importe quoi", mais il est préférable d'apporter la précision manquante.

De son côté, le Directeur général de l’AIEA rappelle que "toute action militaire ou autre qui pourrait menacer la sûreté ou la sécurité des centrales nucléaires ukrainiennes doit être évitée" et que le "personnel d’exploitation doit être en mesure de remplir ses fonctions de sûreté et de sécurité"... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.154.236 (discuter), le 5 mars 2022 à 09:16 (CET)

Une autre source avec un peu plus de recul:

« Dans la nuit du 3 au 4 mars, une fusée éclairante russe est tombée sur la plus grande centrale nucléaire d’Europe, Zaporijia, située à Enerhodar, en Ukraine. Des tirs ont également été observés grâce aux caméras de surveillance du site. Un incendie s’est déclenché, sans que cela mette en danger la sécurité de la centrale, selon Kiev. »

— « S’il y a un accident nucléaire, ce sera la faute de Poutine », prévient une chercheuse en sécurité nucléaire

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.154.236 (discuter), le 5 mars 2022 à 09:40 (CET)

Quand c'est antirusse, y a pas besoin de sourcer ?

Je sais que nous sommes dans une situation très tendue et très rapidement évolutive, mais ce genre d'ajout de paragraphes entiers sans sourcer du tout[16], et sans que personne ne revert ou ne s'en plaigne, c'est bien la 1ère fois que je vois ça. N'oublions pas que nous essayons de faire un travail de qualité encyclopédique, il faut sourcer, ce n'est pas en option ! Si vous avez la flemme, vous pouvez lier les fils d'actualité Live de LeMonde, qui sont avantageusement découpés par journée. Bien cdlt. Lyrono (discuter) 5 mars 2022 à 13:16 (CET)

Merci de ne pas pousser de cris d'orfraie inutilement. J'ai effectivement reverté, non pas parce que c'était antirusse ou quoi que ce soit, mais parce que c'était un copyvio d'un article de BFM. Le contributeur concerné va recevoir un avertissement clair. Apollinaire93 (discuter) 5 mars 2022 à 13:26 (CET)

Je l'avoue, mon titre était provocateur, mais le manque de source pour un contenu aussi étendu devrait interpeller, sans besoin de rappel. Que ce soit un copyvio illustre une raison de plus pour refuser les ajouts non sourcés, bien que ça ne m'étonne malheureusement pas. Merci pour votre vigilance. Bien cdlt.--Lyrono (discuter) 5 mars 2022 à 13:46 (CET)

curieux vu la maniere que tu contribues en mettant dans collaboration durant la seconde guerre mondiale en ukraine des passages qui avaient été enlevés aussi pour ensuite remettre le bloc dans ce article; — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Piloupilou2 (discuter), le 2022-03-05 à 19:12 (CET)

Deux lectures conseillées : WP:NHP et WP:FOI --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 5 mars 2022 à 15:47 (CET)

Strictement rien à voir. J'ai critiqué le manque de sourçage, pas le contenu, qui était apriori factuel, j'ai même donné une source potentielle. Si vous avez des remarques concernant d'autres articles, je vous invite à en faire part là-bas (et surtout je vous invite à lire la discussion très cordiale qui y a lieu avant de sauter sur des conclusions). Et enfin, je vous prie de ne pas me tutoyer sans y être invité. Cdlt.--Lyrono (discuter) 5 mars 2022 à 20:11 (CET)

Sources réparés

Bonjour/Bonsoir a tous et toutes !

Je viens juste dire que je viens de réparer/corriger deux sources :)

Bonne journée/soirée, Chaton Wyslijp16 (discuter) 5 mars 2022 à 20:26 (CET)

Alertes des USA qui n'ont pas été écoutés

Ce passage dans l'article pose quelques problèmes:

"Les dirigeants européens et américains estiment alors que plus de 100 000 soldats russes sont amassés près de la frontière ukrainienne et y voient une préparation de l'armée russe à une invasion de l'Ukraine."

Premièrement, il manque une source, celle-ci peut être utilisée: [17]

Deuxièmement, "y voient [...] une invasion" renvoie aux "dirigeants européens et américains", or la presse a relayé maintes fois le scepticisme des européens, si bien que seuls les États-Unis avertissaient d'une invasion probable. Ce que l'article de Libération et les autres sources relayaient était que les européens étaient sceptiques quant à l'annonce d'un retrait des troupes par la Russie, mais seuls les américains, encore une fois, avertissaient d'une invasion potentiellement imminente. Par ex: [18][19][20].

Je pense que l'avertissement répété des américains devrait être mis en exergue, vu la couverture médiatique des semaines/mois précédentes. D'ailleurs, un article intéressant d'un journaliste spécialiste de l'actualité internationale: "Comment la guerre en Irak a contribué à discréditer les Etats-Unis dans les mises en garde sur le conflit ukrainien" [21].

Bien cldt --Lyrono (discuter) 27 février 2022 à 05:20 (CET)

Addendum: Les prédictions des USA: [22]

« Les Américains, qui ont partagé avec leurs alliés les analyses de leurs services de renseignement, ont esquissé un scénario dramatique en cas d'offensive russe. Celle-ci "commencerait probablement par des bombardements aériens et des tirs de missiles qui pourraient évidemment tuer des civils", a dit Jake Sullivan devant la presse. Elle pourrait aussi inclure "un assaut rapide" contre Kiev. »

Bien cldt --Lyrono (discuter) 27 février 2022 à 05:49 (CET)

Addendum 2: le CSIS, un think-tank américain, avait prédit que la Russie pourrait utiliser le territoire Biélorusse pour lancer son attaque sur Kiev, et fournissait également des données/photos satellitaires sur le déploiment militaire russe à la frontière[23]. --Lyrono (discuter) 27 février 2022 à 06:09 (CET)

Effectivement une partie dédiée avec ces sources serait pertinente. Apollofox (discuter) 27 février 2022 à 11:18 (CET)

Une nouvelle source: Comment le scénario d’une invasion russe en Ukraine a divisé les services secrets occidentaux dès l’automne, LeMonde[24]. --Lyrono (discuter) 5 mars 2022 à 21:58 (CET)

Fait. --Lyrono (discuter) 6 mars 2022 à 07:27 (CET)

Personnes refusées à cause de leur couleur de peau

J'ai ajouté une mention référence nécessaire dans l'article après l'affirmation selon laquelle des personnes quittant l'Ukraine avaient été refusées à cause de leur couleur de peau. Selon diverses sources que j'ai pu trouver (par exemple celle-ci, en allemand : https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ukraine-rassismusvorwurf-101.html), d'autres raisons ont joué également, notamment la nécessité de contrôler si des Ukrainiens en âge de combattre ne quittaient pas le pays illégalement, la difficulté pour les étudiants étrangers de s'imposer face à des pères de famille prêts à tout pour laisser passer leur famille de l'autre côté, et les difficultés posées par le fait que leur évacuation avait été prévue par la Roumanie et que leur présence à la frontière polonaise compliquait l'organisation inutilement en temps de guerre. Je ne dis pas que racisme il n'y a pas eu, mais juste que si certaines personnes ont été refoulées pour des raisons de couleur de peau uniquement, des sources doivent le prouver — sans quoi l'information ne peut pas être qualifiée d'encyclopédique... Ambroise-L (discuter) 1 mars 2022 à 21:08 (CET)

Je ne suis pas l'auteur du passage que vous citez, mais difficile de justifier ce qu'il se passe (oui encore jusqu'au 28 fev d'après lemonde[25]) concernant les personnes africaines par d'autres facteurs que la couleur de peau, quand il a été confirmé que des files distinctes pour les africains d'un côté et les européens et ukrainiens de l'autre, quand des femmes africaines sont refusées par des agents de police aux frontières, quand la police braque des fusils sur des réfugiés africains ayant passés la frontière et quand des mères africaines avec nourrissons sont refusés à la frontière. Voici deux autres sources par lemonde: [26][27] + 1 qui compare au traitement des palestiniens: [28]. Néanmoins, je n'ai pas vu de source accusant directement les autorités ukrainiennes d'une discrimination basée sur la couleur de peau (ah les euphémismes polis des journalistes de pays alliés...), donc je serais pour qu'on s'en tienne à relater les faits, notamment que ce ne sont pas que les étudiants mais plus généralement les expatriés africains qui ont été discriminés, qu'il y a eu confirmation (par les gouvs sud-africains) de création de files distinctes aux frontières ukrainiennes pour les africains bien que le gouvernement a démenti avoir donné de telles instructions, une mention de différents cas comme ceux que j'ai cité ci-dessus, et que cette discrimination s' est principalement opérée sur le territoire ukrainien (voir les 2 sources données ci-dessus). Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 1 mars 2022 à 22:11 (CET)

Il y a bien «  les accusations de comportements racistes aux frontières se sont multipliées ces derniers jours. » dans une des sources du Monde. Donc on peut utiliser le mot. Apollofox (discuter) 1 mars 2022 à 22:20 (CET)

Ah, bien vu, il semble que j'avais lu trop vite ! Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 2 mars 2022 à 08:09 (CET)

J'ai trouvé d'autres sources qui confirment encore davantage: [29][30][31][32]. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 3 mars 2022 à 05:40 (CET)

cela n'e sont pas les faits mais une interprétation des faits qui est mise actuellement.

Pour la frontiere polonaise, la pologne laisse entré sans visa les personnes ayant des papiers ukrainiens ou des ressortissants de l'ue.

Les autres nationalités se retrouvent dans une procèdure standard d'admission donc si pas de visa ils entrent dans une procédure particulière dépendant en plus de leur pays d'origine. exemple le gouvernement indien a affreté des avions en pologne pour ses ressortissants en ukraine.

Pareil pour les trains à kharkov c'est des trains dediés aux femmes et aux enfants ukrainiens. un non ukrainien peu importe la nationalité ne peut pas monter à bord normalement. Cela peut sembler injuste mais cela n'a rien avoir avec du racisme. un état en guerre a tendance à privilégier sa propre population aux dépends d'autres nationalités. Si vous voulez contribuez à un article sur une guerre il faut toujours avoir cette perspective en tête. Sinon cela donne comme ici des accusations de racisme qui n'ont pas de sens. Piloupilou2 (discuter) 2 mars 2022 à 06:21 (CET)

Si c'est sourcé tout va bien ! (Ou plutôt rien ne va, car c'est absolument scandaleux). Ambroise-L (discuter) 1 mars 2022 à 22:47 (CET)

non c'est juste une interprétation des faits comme je le dits plus haut qui est mise. une source peu avoir un avis orienté ou prendre qu'une partie des faits. Piloupilou2 (discuter) 2 mars 2022 à 06:23 (CET)

Peut-être, mais ce sont des interprétations de sources fiables, pas les nôtres. Et quand ça crée un incident diplomatique avec le pays des ressortissants comme c'est le cas ici, ça semble être un tantinet plus qu'un problème d'interprétation. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 2 mars 2022 à 08:09 (CET)

il n'y a pas de sources fiables en temps de guerre! Piloupilou2 (discuter) 2 mars 2022 à 09:41 (CET)

Fait. --Lyrono (discuter) 6 mars 2022 à 06:41 (CET)

Ukraine en plein pic de cas COVID-19

Désolé encore une autre section mais cela me semble très intéressant à développer. L'Ukraine est actuellement en plein pic de cas[33] dûs au variant Omicron et du faible pourcentage de vaccination dans la population[34]. Pic prévu depuis début janvier par les instances sanitaires de l'Ukraine[35]. Nul doute que cela a ou aura un impact, soit au niveau de la capacité de défense des ukrainiens (mais je n'ai pas vu de source sur cette question pour le moment), ou soit au niveau de la propagation de la pandémie à travers le monde par les réfugiés, ce qui est le problème soulève par le magazine Time[36]. C'est un sujet pour le moment éclipsé par la guerre militaire, mais je pense qu'il serait intéressant de mentionner cela. Les virus ne s'arrêtent malheureusement pas en temps de guerre, et les ukrainiens doivent donc en réalité faire face à deux guerres simultanément: l'une sanitaire et l'autre militaire. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 3 mars 2022 à 00:26 (CET)

Bonjour Lyrono,

La courbe montre une décrue extrêmement forte des nouveaux cas. Une partie de cette décrue est sans doute due au fait que les tests se font beaucoup plus rares, par la force des choses.
Mais d'autre part, il me semble que la guerre entraine une forme de confinement tellement violente que l'épidémie s'arrête : quand il n'y a plus personne dans les rues, la contagion ne peut plus s'opérer. En revanche, il ne serait pas très surprenant d'avoir une certaine reprise de l'épidémie à l'Est de la Pologne-- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 mars 2022 à 07:20 (CET)

Bonjour @Azurfrog, oui concernant la décrue, j'ai pensé la même chose, elle coincide exactement avec le début de l'invasion... Concernant l'impact de la guerre et si c'est une forme de confinement, d'après les chercheurs interviewés par le Time, il semble que ce soit l'opposé:

« A decade and a half ago, World Health Organization researchers found that 65% of major infectious disease outbreaks occurring in the 1990s were among refugee populations or in conflict zones. Les Roberts, professor emeritus of Columbia University’s Mailman School of Public Health who has spent time in war zones addressing outbreaks, notes that these populations are especially vulnerable to viral diseases like COVID-19. “It turns out when you are under stress, your immune system does not work as well. You are not eating as well, and you cannot fight disease as well,” he says. “And in times of conflict, you move around a lot, and end up in bomb shelters or basements or on trucks that are way more crowded than normal and have bad air circulation. I don’t think people fully understand how war is like the breeding ground of disease.” »

De là, le Time argue que la propagation risque surtout de se faire là où les réfugiés iront, donc l'ouest...

Que pensez-vous d'une mention de la situation épidémique dans le contexte (« By the middle of February, 60% of COVID-19 tests conducted in the country were positive. » d'après le Time), et du rajout de cette analyse du Time dans la section "Déplacement_de_population"? Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 5 mars 2022 à 01:41 (CET)

Bonjour Lyrono,

Oui, ces remarques confirment (car je n'avais pas cherché de sources) l'idée que le risque est surtout lié aux concentrations extrêmement importantes de réfugiés (en Pologne, en Roumanie, en Slovaquie, en Moldavie...). Je pense donc qu'il est effectivement encyclopédique de parler (avec des sources) du problème du Covid dans ce contexte, sans pour autant faire une citation in extenso telle que ci dessus (au fait, s'agit-il du Time (= Time Magazine), ou du Times ?).
D'autre part, même s'il est très rare qu'une vague Covid redémarre juste alors qu'elle est en forte décrue, on peut quand même penser aussi aux risques sanitaires (en général, pas juste le Covid) liés en Ukraine même à des concentrations très importantes en certains endroits : je pense notamment aux concentrations de population qui dorment à 100 mètres sous terre dans le métro de Kiev (y compris dans les rames à l'arrêt )... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 mars 2022 à 07:56 (CET)

@Azurfrog merci pour votre feedback, oui c'est le Time Magazine et pas le Times, et oui ce sera une phrase courte. Concernant la dégradation des conditions sanitaires, bien vu, je me souviens qu'une des ONG de santé internationale avait évoqué le problème, je vais essayer de la retrouver et de faire d'une pierre deux coups en en parlant dans la même phrase ou très court paragraphe. Bien cdlt.--Lyrono (discuter) 5 mars 2022 à 13:40 (CET)

Fait. --Lyrono (discuter) 6 mars 2022 à 06:40 (CET)

non neutre

attaque deliberée d'installations civiles avec en exemple le tir d'un missile sur aeroport zhytomir. Une installations civile tel que television, radios, aeroport, port ou depots de carburants sont des cibles militaires légitimes. un hopital cela ne l'est pas sauf si il y a des armes menacant les troupes. é~ — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Piloupilou2 (discuter), le 4 mars 2022 à 21:28 (CET)

« Des installations civiles » (donc avec des civils dedans) « sont des cibles militaires légitimes »... Oui oui oui … …... Mais nous nous égarons complètement : car rien n'est « légitime » dans cette guerre, avec l'invasion d'un pays dont la Russie avait formellement garanti les frontières en 1994. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 mars 2022 à 09:19 (CET)

Meme si la guerre est illégitime. La formulation est non neutre ici. C'est à un tribunal de dire si c'était légitime ou non les frappes sur l'aeroport viser un aeroport en géneral cela vise les pistes ou la tour de contrôle.. . Le problème ici c'est qu'il y a de la propagande de tout les cotés; Qui amplifie des détails ou les déforment. Piloupilou2 (discuter) 5 mars 2022 à 12:10 (CET)

« C'est à un tribunal de dire si c'était légitime ou non »... Donc, ce n'est pas à vous de dire que « Des installations civiles sont des cibles militaires légitimes ».
Donc Stop. Merci d'arrêter là, Piloupilou2 : on n'est pas sur un forum, encore moins sur un site propagandiste pro-russe. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 mars 2022 à 11:19 (CET)

Ni à wikipedia de dire que c'est des cibles illégitimes. Je ne suis pas pro russe. Rapporter que des aeroports civils c'sest une chose. dire que des attaques deliberés signifiant visant des civils et nos des installations strategiques est autre chose c'est une déformation des faits une interpretation des faits. Mais bon je vois que tu n'as pas changé depuis toutes ces années toujours à préparer tes coups dans les discussions administrateurs quand un point de vue te dérange. Piloupilou2 (discuter) 6 mars 2022 à 13:59 (CET)

@Piloupilou2  Arrêtons, merci. Panam (discuter) 6 mars 2022 à 14:05 (CET)

Pas d'attaque ad personam svp, restons cordiaux et collégiaux. --Lyrono (discuter) 6 mars 2022 à 16:36 (CET)

La Russie est accusée, notamment par les Occidentaux — soit ...

« La Russie est accusée, notamment par les Occidentaux — soit l'Union européenne (« UE »), le Royaume-Uni, les États-Unis et le Canada — ainsi que par le G7, de mener une guerre d’agression contre l’Ukraine, action condamnée ou déplorée par la grande majorité de la communauté internationale. »

Cette phrase est mal formulée:

• la Russie n'est pas "accusée" mais critiquée
• la phrase indique-t-elle que "la communauté internationale" "condamne" et que l'"Occident" "accuse"? Cela résume-t-il l'article?
• la phrase ne place pas le Japon parmi les occidentaux mais dans le G7, est-ce voulu?
• la "grande majorité" n'est pas un terme précis; n'a-t-on pas un nombre, par exemple sur une résolution de l'ONU?
• la phrase ne donne pas la position de la Chine sur ce sujet.
• le "notamment" devrait être en fin de phrase, pour illustrer ce qui précède, comme dans:

« La Russie est critiquée pour mener une guerre d’agression contre l’Ukraine, action condamnée ou déplorée par la grande majorité de la communauté internationale, notamment par les États de l'Union européenne (« UE »), les États-Unis, et les États du G7 comme le Japon, le Royaume-Uni ou le Canada. »

88.136.154.236 (discuter) 5 mars 2022 à 09:30 (CET)

Merci pour vos suggestions. Je suis d'accord avec vos suggestions mais je préférerais qu'un autre contributeur valide également. Concernant "accuser" vs "critiquer", c'est un mal courant de notre époque, celui d'euphemiser à outrance, même les sources fiables s'y mettent malheureusement... Mais on ne doit pas s'en tenir absolument qu'à la formulation des sources, il faut appeler un chat un chat. On ne pourrait par exemple pas décemment qualifier ce que fait la Russie "d'acte de pacification" même si toutes les sources décidaient un beau jour d'appeler une guerre ainsi. On n'est pas dans un roman type Orwell mais dans une encyclopédie, où les mots ont (encore) un sens. Bien cdlt.--Lyrono (discuter) 5 mars 2022 à 13:30 (CET)

Merci pour vos suggestions et WP:NHP. Pour répondre point par point:

• La Russie est àmha accusée et même condamnée par les sanctions économiques et la suspension dès participations sportives.
• La mention de communauté internationale s’applique aux votes de l’ONU qui ont condamné Moscou.
• Le concept d’occident est vaste. Les pays occidentaux sont généralement les pays d’Europe et d’Amérique du Nord et parfois élargie à l’Australie et la Nouvelle-Zélande. Le Japon ne fait pas partie de ce cadre ou sinon dans une vision plus élargie encore. Mentionner le G7 est donc à propos, d’autant que c’est un groupe dont la Russie a appartenu un temps et qu’une réunion a eu lieu pour statuer sur la question ukrainienne donc ce n’est pas un hasard.
• La position de la Chine n’est en effet pas mentionnée, sûrement parce qu’elle est neutre. Dire qu’elle est pro-Russie sur l’invasion serait exagéré je pense comme l’a montré l’échange entre les diplomates chinois et étasunien de ce jour. Disons que ce n’est pas un sujet dans laquelle elle va s’impliquer je pense. Aussi, l’Inde s’est elle abstenu à l’ONU et est neutre donc non citée dans une phrase portant sur la condamnation.
• C’est assez flou je suis d’accord mais plus concret que le nombre de pour, de contre et d’abstention dans les votes à l’ONU.
• Là n’hésitez pas à changer la forme.

Cordialement. Torukmato (discuter) 5 mars 2022 à 23:34 (CET)

Pour clarifier mon commentaire précédent sur l'euphémisation à outrance (qui portait sur "accuser" vs "critiquer"), on n'accuse que lorsqu'on n'est pas sûr, quand une assertion n'est pas démontré. Quand ça devient un fait, ce n'est plus une accusation. Or, la guerre d'agression ne fait à ce stade plus aucun doute, il y a tout de même une invasion. Là on ne peut que critiquer ou condamner, mais pas "accuser". Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 6 mars 2022 à 00:57 (CET)

Mise en contexte

Je trouve cette partie bonne voire très bonne. Elle m'a appris beaucoup de choses. Concernant les bruits de botte aux frontières, la partie sur le covid vient un peu comme un cheveu sur la soupe, on ne voit pas dans la rédaction actuelle le lien avec le sujet--Fuucx (discuter) 5 mars 2022 à 09:55 (CET)

Un autre contributeur a procédé à la réorganisation de la section Contexte en sous-sections exactement en même temps cette nuit que cet ajout sur le covid que j'ai effectué. Je suis d'accord que ce n'est pas idéal, mais c'est à mon sens pertinent vis-à-vis de leur effort de guerre : quand il y a une bonne partie de votre population (pic omicron, 60% des tests revenant positifs), incluant vos soldats, qui sont touchés par une pandémie, ben c'est sûr que ça impacte sur les opérations (militaires et d' évacuation). Donc pour moi c'est pertinent, mais il n'y a pas beaucoup de choses qui sont dites sur le sujet pour le moment, dur d'en faire une section dédiée. Si vous avez une suggestion, je suis preneur. Bien cdlt. Lyrono (discuter) 5 mars 2022 à 13:22 (CET)

 Lyrono : C'est moi qui ait crée les sous-sections. En fait concernant l'ajout il s'agit uniquement d'un problème de rédaction, en rajoutant quelques mots je pense que ce serait plus compréhensible--Fuucx (discuter) 6 mars 2022 à 18:59 (CET)

Ah, merci pour les sous-sections, c'est bien mieux! Mmm je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous avez en tête pour le COVID-19, mais voici ce que je propose: [37]. Est-ce que cela irait? Sinon pourriez-vous me faire une suggestion (ou m'aiguiller sur la partie de la phrase qui vous chiffonne)? Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 7 mars 2022 à 02:28 (CET)

Mercenaires en tant que "Forces en Soutien" dans l'infobox?

Bonjour @Ryønîl, j'ai annulé votre dernier ajout[38] qui consistait à afficher le drapeau syrien dans l'infobox dans la partie "Force en Soutien" du fait de l'accusation de l'enrolement de mercenaires syriens côté russe. C'est une info intéressante, mais si on ajoute les mercenaires, il va falloir ajouter 52 drapeaux côté ukrainien[39]... Ça risque de faire beaucoup! Aussi je suggère de placer l'info dans le corps de l'article mais pas dans l'infobox. Mais je crée cette section de discussion s'il y a des avis contraires d'autres contributeurs. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 7 mars 2022 à 07:42 (CET)

PS: À mon sens, les mercenaires syriens (si c'est vrai, car cela reste des accusations pour le moment) c'est différent des tchétchènes, ces derniers s'étant publiquement prononcés en soutien de l'opération militaire russe, donc un soutien officiel du pays lui-même, ça va au-delà de juste le recrutement de mercenaires étrangers (et à mon sens c'est cela que décrit le terme "Forces en soutien"). --Lyrono (discuter) 7 mars 2022 à 08:03 (CET)

Je viens de jeter un autre coup d'œil. La source (responsable anonyme du gouvernement américain) ne dit pas que les mercenaires syriens combattent déjà mais qu'ils seraient arrivés en Russie. Il y a eu une autre infox de ce genre concernant des parachutistes bielorusses. Et je remarque qu'il est déjà fait mention en Forces de soutien des mercenaires étrangers pour l'Ukraine, sans drapeaux. Donc, en prenant tous ces éléments en compte, je suggère dans un premier temps de mentionner tout au plus dant le corps du texte de l'article tant que ce n'est pas confirmé sur les terrains de combat, et lorsque (si) ce sera le cas, de rajouter en infobox mais sans drapeau syrien, car il me semble que rajouter un drapeau fait passer le message au lecteur que le pays est impliqué, ce qui n'est pas le cas ici (même le responsable indique que ce serait la Russie qui recruterait en Syrie, pas le gouvernement syrien). Bien cdlt. Lyrono (discuter) 7 mars 2022 à 17:52 (CET)

Revendications russes

@Tan Khaerr, @Apollofox, @Charlik, @Torukmato, @Dfeldmann et @Jmex il faudrait dire que la Russie exige le renversement du gouvernement ukrainien et la dissolution de son armée, la reconnaissance de l'annexion de la Crimée et l'indépendance du Donbass complet. Panam (discuter) 8 mars 2022 à 17:52 (CET)

il y a aussi un article de Benoît Vitkine dans Le Monde de ce jour, sur l'énormité des salades russes (je devrais dire du régime poutininen), qui vaut le détour concernant les « motivations » de l'attaque. Car cela va encore plus loin. Bonne lecture !  Panam2014 : Je viens par ailleurs d'ajouter ce "qu'il faudrait dire" dans le RI en cop-collant quasiment ta proposition. Il faut voir si c'est à la bonne place et si c'est correctement formulé Jmex (♫) 8 mars 2022 à 17:56 (CET)

J'allais suggérer cet article sur les "nouvelles" demandes, mais attention la première citée (argument de l'autodefense) n'est pas nouvelle, on peut déjà la trouver dans le discours aux chefs d'entreprise de Poutine du 25 février (pas sûr à 100% de la date, je vais essayer de retrouver la vidéo mais avec l'interdiction des médias russes ça risque d'être dur). Pour les autres points je ne peux pas me prononcer n'ayant pas l'accès payant à LeMonde :-/ Donc source intéressante mais à potentiellement recouper avec d'autres pour bien dater. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 8 mars 2022 à 18:47 (CET)

Voici la source dont je parlais, du 24 février en fait (VPN nécessaire, et oui bien entendu c'est une conf de presse russe): youtu dot be/tkGEiCgmq1c?t=567 (PS: depuis quand les liens vers youtube sont blacklistés?) --Lyrono (discuter) 9 mars 2022 à 04:54 (CET)

Peut-être une autre source à rajouter en Propagande russe (mais je n'ai pas accès):[40]. Intro: « L’historien David Colon, professeur à l’Institut d’études politiques de Paris (1), décrypte les ressorts de la propagande utilisée par la Russie, avant et depuis la guerre en Ukraine. » --Lyrono (discuter) 9 mars 2022 à 05:00 (CET)

Valéri Guérassimov Infobox

Valéri Guérassimov is reported dead in the Infobox. But this is not the case ! It's Vitaly Gerasimov, his nephew, who has been reported dead without it being confirmed. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 46.193.64.200 (discuter), le 9 mars 2022 à 04:23 (CET)

Valéri Guérassimov Infobox

Valéri Guérassimov est signalé mort dans l'Infobox. Mais ce n'est pas le cas ! Il s'agit de Vitaly Gerasimov, son neveu, qui a été signalé mort un temps sans que cela ne soit confirmé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 46.193.64.200 (discuter), le 9 mars 2022 à 04:26 (CET)

Fait, merci. --Lyrono (discuter) 9 mars 2022 à 04:59 (CET)

Source rétrospective sur les sanctions

Un article de Le Monde[41] qui retrace l'évolution des sanctions, même si on est probablement pas encore au bout, mais ça peut donner des idées pour retravailler la section de façon un peu plus encyclopédique, avec un peu plus de recul. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 9 mars 2022 à 06:03 (CET)

Liste des batailles infobox

Bonjour, n'est-il pas d'usage de lister les batailles dans l'infobox par ordre chronologique et non alphabétique ? Loic26 (discuter) 9 mars 2022 à 10:05 (CET)

 Loic26 : Effectivement, normalement cela doit être organisé par ordre chronologique. Tan Khaerr (discuter) 9 mars 2022 à 19:29 (CET)

Article trop long

La partie « Déroulement » est bien trop longue. On a des dizaines de lignes et plusieurs paragraphes pour chaque journée! Le conflit va certainement durer des mois, voir des années, il est évident qu'il ne va pas être possible de continuer à ce rythme. Pourtant de nombreux articles sur les batailles et les offensives ont été créés, plusieurs passages devraient y être transférés pour soulager l'article principal. Il va vite falloir penser à être plus synthétique. Tan Khaerr (discuter) 6 mars 2022 à 11:44 (CET)

Pour Panam (discuter) 6 mars 2022 à 11:45 (CET)

• Tout à fait d'accord. Apollinaire93 (discuter) 6 mars 2022 à 11:48 (CET)

Bonjour Tan Khaerr, Panam2014 et Apollinaire93 ,

Je suis absolument d'accord que l'évolution de cette section « Déroulement » va devenir rapidement ingérable. Malgré tout, le recueil de l'information « au fil de l'eau » est irremplaçable (= ce qu'on ne fait pas maintenant ne sera jamais fait), d'autant plus que nous avons affaire ici à un événement historique (au sens de la grande Histoire des livres d'histoire).

Mais il existe une solution assez simple, qui est tout simplement de créer un « article détaillé » Chronologie de l'invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022, dont nous pourrons ensuite nous borner à faire un simple résumé ici. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 mars 2022 à 11:52 (CET)

 Azurfrog : Pourquoi pas s'il y a un suivi régulier, mais plutôt que de supprimer j'ai plutôt préconisé de transférer autant que possible vers des articles plus détaillés consacrés aux opérations/batailles/offensives. Il y en a déjà beaucoup (26, alors qu'on est qu'à une semaine de conflit). Tan Khaerr (discuter) 6 mars 2022 à 12:00 (CET)

Les deux propositions ne s'excluent pas. Assez pour la création d'une page "Chronologie". Apollinaire93 (discuter) 6 mars 2022 à 12:22 (CET)

il faut surtout tirer les grandes thematiques des différents articles et reorganiser en consequence. et pour synthetiser, simple enlever ce qui est journalistique et non encylcopédique. par exemple une attaque X dans les prochains jours, c'est du journalistique pas de l'encyclopedique. Faut lire comme si c'était un article datant d'il y a 20 ans. Des choses qui peuvent avoir un interet a savoir pour demain n ont pas le moindre interet pour des evenements passés C'est la grosse différence entre journalisme et encyclopédique. Piloupilou2 (discuter) 6 mars 2022 à 14:25 (CET)

L'article chronologie est déjà créée d'aprés ce que j'ai lu. Le problème comme à mon sens l'article le plus lu sera Invasion, ce sera la rédaction de résumés concis semaine après semaine. Après les opérations dureront-elles longtemps? peut-être mais pas certain--Fuucx (discuter) 6 mars 2022 à 19:40 (CET)

Pour Je suis d'accord avec vous  Tan Khaerr :. L'article commence à devenir très long, et les articles reliés a ce conflit commence à devenir nombreux. Cette guerre risque de se prolongé sa sera intenable. Ivik93 (discuter) 6 mars 2022 à 15:55 (CET)

Pour la proposition de Tan Khaerr avec l'implémentation proposée par Azurfrog d'une page dédiée à la chronologie. Il est trop tôt pour faire un travail de découpe propre, mais il reste essentiel de documenter la chronologie, il sera bien plus difficile de le faire plus tard quand les mémoires seront moins fraiches, et une chronologie correcte sera essentielle pour informer un article plus concis (celui-ci). --Lyrono (discuter) 6 mars 2022 à 16:45 (CET)

la chronologie peut facilement être retrouvé sur ce site. https://liveuamap.com/ et est beaucoup plus complete qu'ici. Piloupilou2 (discuter) 7 mars 2022 à 00:40 (CET)

Un site encyclopédique ne peut pas faire mieux qu'un site spécialisé sur les combats c'est normal Ivik93 (discuter) 7 mars 2022 à 21:22 (CET)

Du coup, on pourrait éventuellement supprimer le contenu de la partie "déroulement" et faire un renvoi vers l'article dédié à la chronologie. Pingouintoulousain (discuter) 10 mars 2022 à 18:35 (CET)

Passage en force par petites touches

@Tan Khaerr, @Apollofox, @Charlik, @Torukmato et @Dfeldmann pour info. Panam (discuter) 8 mars 2022 à 09:58 (CET)

Je ne suis pas pingué mais je constate la même chose Jmex (♫) 8 mars 2022 à 10:26 (CET)

Soyons concrets et disons qui sont les auteurs desdites modifications (il est impossible de suivre toutes les éditions séparément). J'ai pour ma part noté un regain d'attention pour des groupes armés à tendance nationaliste/d'extrême-droite actifs surtout en 2014 dans le Donbass contre les séparatistes qui s'inscrit dans les schémas argumentatifs des autorités russes. --Charlik (discuter) 8 mars 2022 à 10:38 (CET)

@Tan Khaerr, @Apollofox, @Charlik, @Torukmato, @Dfeldmann et @Jmex j'ai rétabli par contre l'article est trop modifié pour qu'on puisse empêcher ces manœuvres. --Panam (discuter) 8 mars 2022 à 13:05 (CET)

De qui parle-t-on (et de quelles modifs) ? Quand on accuse quelqu'un, la moindre des choses il me semble est de permettre à la personne de connaître qu'elle est concernée et qu'elle puisse se défendre... Personnellement j'avais suspecté quelques personnes mais leurs contributions ont infirmées mes suspicions. Je pense qu'il est important de regarder globalement les contributions de chacun et les discussions en PDD, de ne pas se focaliser sur un seul ou quelques modifications qui isolées peuvent donner une fausse impression de WP:POINT. Bien cdlt. Lyrono (discuter) 8 mars 2022 à 18:54 (CET)

Edit: Ah ok, je crois avoir compris. Mais tout de même je pense qu'il serait mieux de notifier la personne concernée et d'entendre ce qu'elle a à dire. J'ai moi-même ma propre opinion dont je parlerai plus tard après sa réponse. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 8 mars 2022 à 19:01 (CET)

@Panam2014 C'est cela[42] que vous appelez "rétablir"? Vous avez supprimé ou modifié à votre guise de nombreux passages sourcés il me semble correctement par de nombreux contributeurs différents, et en faisant des ajouts pas toujours sourcés. Je ne peux pas me prononcer pour la plupart des passages car ils ne sont pas de moi, mais pourriez-vous clarifier:

1. Pourquoi avez-vous supprimé la mention de la météorologie froide favorable à une attaque russe? (c'est dans la source, les américains prévoyaient que les russes attendaient une telle météo pour lancer l'attaque, et on comprend implicitement que cela peut expliquer les alertes d'une attaque "imminente" répétée tous les quelques jours). L'article est d'ailleurs bien plus long et mériterait à être étendu à mon avis, pleins d'infos uniques, si quelqu'un a accès.
2. Quelle est votre source pour cette affirmation: « reflet d'un faible niveau d'approbation de l'opération militaire auprès de la population russe »? Déjà le nombre d'arrestations a doublé depuis[43], et d'autre part il y a une forte campagne de propagande usant du marquage Z comme un élément de communication et de soutien sur les réseaux sociaux et en signe de soutien sur les voitures et vêtements[44]. Une forte contestation ne signifie pas que c'est la majorité qui conteste (malheureusement). Il me semble prématuré d'indiquer quoi que ce soit concernant le taux d'approbation en Russie, à mon avis il vaut mieux ne rien mettre. PS: je n'ai jamais contribué à cette partie de l'article. /EDIT: et voici une source fiable[45] concernant le « soutien sans enthousiasme » des russes aux décisions politiques (après la reconnaissance des territoires séparatistes mais avant l'invasion -- évidemment, il y a peu de chances qu'on trouve un sondage après l'invasion).

Merci par avance pour vos clarifications. Et pour détailler vos accusations, car vous ne faites que lier une plage de contributions qui ne recoupent que très partiellement[46] ce que vous avez modifié, j'ai honnêtement du mal à comprendre où vous voulez en venir. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 9 mars 2022 à 05:32 (CET)

@Lyrono il est urgent de semi protéger en autopatrolled cette page. Un des fragments supprimés discrètement et il y en avait d'autres. Ce n'était pas possible de procéder autrement face à ces manoeuvres. Rétablissez ce qui a été supprimé. Panam (discuter) 9 mars 2022 à 09:02 (CET)

ok alors c'est bien ce que je suspectais dans mon PS. Les contributions de ce contributeur sont étranges. Je ne dirais pas de pov car ses modifs vont dans les 2 sens (et m'a même accusé de pov prorusse, quand d'autres m'accusent de pov proukrainien...), mais passage en force assez clair oui pour des modifs pas justifiées ou suffisamment sourcées. Ok pour les protections que vous suggérez. Et il faudra qu'on répare ensuite... À l'occasion quand vous aurez le temps mais ce n'est pas l'urgence, j'apprécierais une réponse à mes 2 questions sur le contenu :-). --Lyrono (discuter) 9 mars 2022 à 10:18 (CET)

PS: après avoir un peu dormi et récupéré quelques neurones, je me rend compte que mes questions portent probablement sur des "dommages collatéraux", des modifications que vous avez rétabli par erreur mais qui ne sont pas originellement de votre fait. --Lyrono (discuter) 10 mars 2022 à 01:19 (CET)

Dernière chose sur ce sujet pour ma part: je suggère d'en parler avec la personne concernée, je pense qu'elle est de bonne intention et produit des sources intéressantes mais juste qu'elle est inexpérimentée. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 10 mars 2022 à 05:28 (CET)

Belligérant Syrie

La Syrie n’a pas sa place en belligerent, la seule source fait mention de la Russie qui chercherait des volontaires russes Mamgre (discuter) 9 mars 2022 à 23:03 (CET)

Déjà discuté plus haut. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 10 mars 2022 à 08:06 (CET)

Manque de neutralité et de profondeur encyclopédique

Bonjour, comme souvent, le traitement d'un sujet d'actualité repose sur l'exploitation de sources immédiatement diponibles sur le web.
Des sources universitaires de qualité, centrées sur le sujet Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022, existent. Elles apportent un éclairage beaucoup plus fouillé et nuancé sur le sujet de l'article (ex. : la politique à géométrie variable des États-unis), en mettant notamment en avant une perspective historique.
Je suis peu motivé pour redresser la neutralité du texte. Je suggère cependant, à qui voudra bien s'y atteler, la création d'une sous-section dans la section « Contexte » (titre possible : « Motivations poutiniennes du président de la fédération de Russie ») présentant une synthèse des articles suivants :

• Alexandra Goujon, « Bonnes feuilles : « Ukraine, de l’indépendance à la guerre » », The Conversation, 15 décembre 2021 ;
• Pierre-Yves Hénin, « En Ukraine, la Russie fait la guerre pour étendre sa sphère d'influence », The Conversation, 24 février 2022 (autre version : Pierre-Yves Hénin, « Guerre en Ukraine : la volonté de recréer une sphère d’influence russe au cœur de l’invasion », Le JDD, 25 février 2022) ;
• Alexander Hill, « Voici pourquoi Vladimir Poutine ne reculera pas en Ukraine », The Conversation, 25 février 2022 ;
• Stefan Wolff, « Ukraine : la stratégie de Poutine expliquée par des experts », The Conversation, 23 février 2022 ;
• (en) Emily Channell-Justice et acob Lassin, « Putin's antagonism toward Ukraine was never just about NATO – it's about creating a new Russian empire », The Conversation, 25 février 2022 ;
• (en) Jaro Bilocerkowycz, « A new Cold War emerging as Russia launches full-scale invasion of Ukraine », The Conversation, 25 février 2022 ;
• (en) Jars Balan, « Why did Russia invade Ukraine? FAQs about the conflict that has shocked the world », The Conversation, 26 février 2022 ;
• (en) Eliza Mackintosh, « What does Putin want in Ukraine? The conflict explained », sur CNN, 25 février 2022
• Axel Gyldén, « "Russes et Ukrainiens sont un seul peuple" : ce que les écrits de Poutine disent de ses visées », L'Express, 3 février 2022
• Marie Durrieu, « « Nous avons été humiliés » : le discours du Kremlin sur les années 1990 et la crise russo-ukrainienne », The Conversation, 27 février 2022 ;
• Isabelle Lasserre, « Guerre en Ukraine: pourquoi Poutine n’a plus peur de personne » , Le Figaro, 24 février 2022 ;
• Bruno Tertrais et Alexandra Schwartzbrod, « Ukraine-Russie: «Les racines de la guerre en Ukraine sont à trouver dans la paranoïa du régime de Poutine» » , Libération, 24 février 2022 ;
• Florent Parmentier, « L’Ukraine, baromètre de l’état de la relation russo-américaine », The Conversation, 9 janvier 2017
• Antoine Arjakovsky, « Les réactions ukrainiennes à la réécriture de l’histoire par Vladimir Poutine », The Conversation, 19 septembre 2021 ;
• (en) Robert Huish, « Ukraine conflict: Why Russia is mostly protected from sanctions », The Conversation, 27 février 2022.

J'en profite pour signaler à toutes les pcW un média qui publie des articles de fond rédigés par des universitaires sur les sujets d'actualité (articles sous licence Creative Commons) : The Conversation, de quoi apporter aux articles de WP, ceux traitant d'un sujet d'actualité en particulier, du fond encyclopédique.
L'exploitation de tels articles nécessite bien sûr un travail autrement plus exigeant qu'un collage de copier-coller de dépêches AFP. Mais les pcW qui s'appliquent à produire un tel effort sont récompensées par une compréhension plus profonde de sujets souvent complexes et par des contributions encyclopédiques de qualité et plus substantielles.

• Bonus :
  • Sophie Marineau, « L’opinion publique russe face au conflit russo-ukrainien », The Conversation, 31 janvier 2022
  • (en) Arik Burakovsky, « Putin’s public approval is soaring during the Russia-Ukraine crisis, but it's unlikely to last », The Conversation, 26 février 2022

Bon courage pour la rédaction de cet article. --ContributorQ^(✍) 28 février 2022 à 18:45 (CET)

@ContributorQ merci pour ces ressources. Cette section sur un autre article en parle un peu : Crise diplomatique russo-ukrainienne de 2021-2022#Rhétorique du pouvoir russe (qui sera enrichie prochainement), article qui forme le contexte général et il en est question dans une section de la pdd ci-dessus. Cordialement, Torukmato (discuter) 28 février 2022 à 19:21 (CET)

Bonjour, je n'ai trouvé que cette section en rapport avec ma suggestion : dans le bloc en haut à droite de la page wikipédia, il est écrit 2000 morts civils au moins et 1600 blessés, je suggère d'écrire entre parenthèse comme plus haut "selon l'ukraine" car pour l'instant difficile d'en être sûr 2A01:CB1D:814A:0:11FC:9445:690C:43C4 (discuter) 3 mars 2022 à 08:14 (CET)

Il existe maintenant un bilan dressé par l'ONU, ne devrions nous pas nous baser sur cela pour estimer le nombre de victimes, en ajoutant que c'est un nombre "minimum" entre parenthèses ? Cela serait plus objectif que de prendre les valeurs données par l'ukraine. 2A01:CB1D:814A:0:11FC:9445:690C:43C4 (discuter) 10 mars 2022 à 23:37 (CET)

Pourquoi se contenter d'une source fiable, quand on peut en avoir deux ? ;-) [WP:NHP], pour moi pas de problème à ajouter les deux. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 11 mars 2022 à 03:43 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Voir cette compilation de décomptes au 9 mars de plusieurs sources par Le Monde:[47]. --Lyrono (discuter) 11 mars 2022 à 06:03 (CET)

Volontaire étranger

Liste des origine des combattants étranger dans les deux camps + liste des groupes mercenaire connu 2A01:E0A:42D:F690:B13F:1757:B3E:CAB6 (discuter) 9 mars 2022 à 18:38 (CET)

Pour l'Ukraine, voir l'article dédié: Légion internationale pour la défense territoriale de l'Ukraine. Quand j'ai regardé il y a 2/3 jours, la seule info de provenance était qu'ils provenaient de 52 pays au moins, mais aucune liste précise des pays concernés n'a été publiée. Pour la Russie on sait qu'il y a un régiment (mais donc pas vraiment des volontaires) tchétchènes officiellement déployé par le gouvernement tchétchène, et peut-être un recrutement par la Russie de mercenaires syriens (pas confirmé). À part ça, pas d'infos autres, les responsables restent très flou sur ce sujet. --Lyrono (discuter) 10 mars 2022 à 01:00 (CET)

Hello, comme ils font partie de la Force de défense territoriale ukrainienne, je me propose de déplacer dans l'article. Gérald Garitan (discuter) 11 mars 2022 à 17:20 (CET)

Prétendue interdiction à l'Ukraine d'adhérer à l'OTAN

@Tan Khaerr, @Apollofox, @Charlik, @Torukmato, @Dfeldmann et @Jmex j'ai complété le passage vu qu'il s'agissait d'un détournement de source.

D'ailleurs si possible de faire une pierre deux coups, on pourrait aussi si des sources le disent, dire que les accords de Minsk n'interdisaient en rien à l'Ukraine d'adhérer à l'OTAN, contrairement à ce que les poutiniens essayent de faire croire sur les réseaux sociaux. Panam (discuter) 10 mars 2022 à 01:21 (CET)

Source primaire : une version francophone des accords de Minsk est-elle aisément consultable ? Ce serait pratique Minsk II.Bastien Sens-Méyé 10 mars 2022 à 07:19 (CET)

Les 2 sources citées sont des sources tertiaires émanant de l'UCLA et MIT...(source USA, pays de l OTAN) restons neutre merci --Aeroceanaute (discuter) 10 mars 2022 à 07:30 (CET)

Je n'ai jamais lu nul part que les accords de Minsk interdisaient l'Ukraine d'adhérer à l'OTAN. La seule controverse à ce sujet que je connais est le bon vieux débat concernant les assurances de non expansion à l'Est. Si c'est une pseudo-controverse des réseaux sociaux, il sera difficile de trouver une source contradictoire si l'assertion initiale n'est même pas sourcée elle-même, à moins qu'un fact-checkeur s'y intéresse. Néanmoins, peut-être qu'il faudrait voir du côté des allemands? Apparemment ils ont pas mal de débats et d'arguments un peu exotiques sur ce sujet. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 10 mars 2022 à 08:05 (CET)

@Lyrono et @Bastien Sens-Méyé je vous laisse chercher dans les sources allemandes. Et pour l'histoire de l'OTAN et son expansion, je vous laisse reformuler le paragraphe pour éviter qu'il soit dilué par pseudo neutralité et qu'il respecte PROPORTION. Panam (discuter) 10 mars 2022 à 09:27 (CET)

 Panam2014 : Ça va comme ça[48]? --Lyrono (discuter) 10 mars 2022 à 09:39 (CET)

@Lyrono ça me semble donner trop d'importance au non élargissement alors que l'accord verbal date de l'époque de Gorbatchev et de la RDA. Et pour Minsk II, si vous pouviez chercher les sources. Panam (discuter) 10 mars 2022 à 09:51 (CET)

« Et pour Minsk II, si vous pouviez chercher les sources. »

• « Texte du projet de résolution (S/2015/117) [49] »
  • Cette proposition de cessez-le-feu de 2015 contient cette clause: « 10. Retrait du territoire ukrainien de l’ensemble des unités armées étrangères, équipements militaires et mercenaires étrangers, sous le contrôle de l’OSCE. Désarmement de tous les groupes illégaux. » mais, est-elle signée par l'OTAN?

L'argument sur l'élargissement de l'OTAN à l'est repose sur « des déclarations connues et des documents déclassifiés (en anglais). A la chute du mur de Berlin, en 1989, on s'interrogeait sur l'intégration de l'Allemagne de l'Est à l'Otan. Pour convaincre l'URSS, le secrétaire d'Etat américain de l'époque, James Baker, avait assuré à Mikhaïl Gorbatchev que "la juridiction militaire actuelle de l'Otan ne s'étendra pas d'un pouce vers l'Est". Mais le traité de 1990, finalement, n'interdit pas explicitement l'élargissement. »

Un article intéressant, qui peut être une source traitant différentes facettes de cette question: https://actu.orange.fr/desintox/l-otan-a-t-elle-rompu-un-accord-passe-a-la-fin-de-la-guerre-froide-prevoyant-qu-elle-n-etendrait-pas-ses-frontieres-a-l-est-CNT000001KlEFZ.html

Sur cette question, je redonne les mêmes sources que celle données dans une autre discussion plus bas : 1 2 3 + une vidéo que ARTE vient de sortir 4. Conclusion donc, la soi-disant promesse de l'OTAN ne jamais s'étendre à l'Est est un mythe. Tan Khaerr (discuter) 10 mars 2022 à 21:16 (CET)

 Tan Khaerr : Deux de vos sources sont antérieures aux dernières découvertes d'archive. La vidéo d'Arte est sympa mais vous savez que ce n'est pas une source, trop courte et résumée, mais tout de même bien pour se mettre en jambe pour ceux qui ne connaissent pas, et qui ne dit pas que c'est un mythe. Ni d'ailleurs la source AFP. La seule source qui parle d'un "mythe" c'est Slate, qui date d'avant les nouvelles archives comme je l'ai dit, aucune des autres sources ne parle de mythe (sauf à citer l'argumentaire de l'OTAN - pas une position neutre). Donc je vais moi aussi répéter ce que j'ai écrit plus bas: aucune des sources à jour que vous citez, ni des autres que j'avais donné (dont notamment Der Spiegel et Shifrinson) ne parle d'un mythe mais d'une perspective plus complexe: engagements oraux unilatéraux, mais pas de traité écrit contraignant l'OTAN à la non expansion. Je vais même citer votre source AFP une nouvelle fois:

« Le vrai débat porte en réalité sur la possibilité que des dirigeants d'Etats membres de l'OTAN aient pu donner des engagements verbaux dans ce sens, pour rassurer les Soviétiques et permettre la réunification de l'Allemagne ainsi que son adhésion dans l'Alliance nord-atlantique. »

Donc je ne comprend pas votre indisposition à juste décrire précisément ce que vos propres sources décrivent, et à préférer à la place une source biaisée et pas à jour (Slate).

PS: on fait quoi quand une source contredit un fait établi? J'apprécie la précision historique de la source AFP sur toutes les parties excepté les 2 dernières, qui étrangement ne se basent que sur les affirmations d'Amélie Zima, qui est pourtant à considérer apriori comme compétente en la matière, mais qui a déclaré que l'Ukraine n'était pas en processus de pré-adhésion MAP de l'OTAN et en était loin, ce qui est faux:[50]. Je trouve cela étonnant! Soit j'ai mal compris un truc, soit il y a un problème avec cette spécialiste, c'est très étrange. --Lyrono (discuter) 11 mars 2022 à 07:31 (CET)

/EDIT: comme c'est le plus souvent le cas, c'est le contributeur wikipédien qui a mal compris un truc face au spécialiste de la question ;-) En effet, cette annonce de l'OTAN est une reconfirmation que "bientôt" l'Ukraine pourra rentrer en processus de pré-adhésion, mais pas encore. Néanmoins, aux USA, il y avait une proposition de loi en Janvier 2022 pour intégrer l'Ukraine au "NATO+". Je ne connaissais pas ça, je me renseignerais. Nos collègues anglophones ont déjà fait un excellent travail il semble sur les relations Ukraine-OTAN[51], on pourrait peut-être s'en inspirer? Et je suggère qu'on discute un peu plus tard dans une nouvelle section sur ces désaccords éditoriaux, on a un peu détourné la discussion initiale ici. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 11 mars 2022 à 07:41 (CET)

 Panam2014 : Comme cité plus haut plus haut par Bastien, on a déjà l'article Minsk II qui détaille tous les points, et il n'y a bien entendu pas de mention de l'OTAN. Pour le reste, avec l'incident d'hier, l'article est trop chamboulé, je regarderai à nouveau plus tard vos suggestions après résolution des autres points. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 11 mars 2022 à 07:44 (CET)

 Lyrono : Les articles de l'AFP et de Slate ne sont pas du tout antérieurs « aux dernières découvertes d'archive ». Ils datent d'il y a une semaine à peine, l'AFP fait référence à ce document déclassifié 1 et Libération indique également que le document cité par Der Spiegel était connu depuis plusieurs années. Et toutes les sources sont unanimes : aucun accord signé n'a été conclu. Tan Khaerr (discuter) 11 mars 2022 à 09:37 (CET)

 Tan Khaerr : J'ai l'impression qu'on ne parle pas la même langue alors qu'on parle bien de la même chose!

D'une part j'ai bien dit que l'article de l'AFP était à jour (04 mars 2022). L'article de Slate (14 décembre 2021) et de rtbh (OCT 16 2014) non.

Concernant l'article du libé, oui je l'ai vu passer, et j'ai tiqué aussi sur cette phrase à laquelle vous faites référence: « En plus du mémorandum américain déclassifié, un document découvert dans les archives britanniques par le politologue américain Joshua Shifrinson il y a quelques années » (j'ai mis en gras).

Je crois qu'ils se sont trompés. J'ai cherché une source antérieure, et je n'ai trouvé que le Der Spiegel. Je pense qu'ils confondent avec ce document[52] qui lui est connu depuis plusieurs années maintenant et qui est la source du "pas un pouce vers l'est". Mais le document de Shifrinson est plus précis, avec des promesses de non extension au-delà de l'Elbe/Oder (le document corrige une déclaration e Genshen concernant l'Elbe en Oder plus loin dans les minutes). Ce qui me fait penser à une coquille du libé à ce sujet, et que ça fait référence à ce document antérieur très précisément, c'est que 1) aucune autre source ne dit que la découverte de Shifrinson date d'il y a des années, 2) quand les sources mentionnent une archive antérieure à ce que publie le Der Spiegel[53], ils font référence à ce papier de Shifrinson, publié en 2016 (donc quand il n'avait pas trouvé la nouvelle archive). 3) Klaus Wiegrefe, qui a publié les extraits de cette nouvelle archive trouvée par Shifrinson le 2022-02-18[54], a publié un autre article 3 jours avant (le 2022-02-15) où il ne fait pas du tout mention de cette archive mais seulement de l'ancienne que je mentionne ci-dessus[55], et dans l'article du 18 il écrit clairement que c'est une "nouvelle découverte dans les archives". J'imagine qu'étant donné qu'il a déjà travaillé avec Shifrinson (au moins pour l'article du 15 car il le cite déjà), il saurait si cette archive avait existé avant. 3) Shifrinson lui-même qualifie ça de "new document"[56]. Donc pour conclure, on a plusieurs sources qui ne font référence qu'à Der Spiegel et de la qualité nouvelle (en se basant sur le Der Spiegel, donc on va dire que c'est qu'une seule source), et on a libé qui dit que ce n'est pas nouveau. Étant donné les éléments ci-dessus, je pense qu'il faudrait au moins une autre source qui dise pareil que libé, ou trouver une publication antérieure, car là ça ressemble fortement à une coquille.

Bref, OUI aucun accord signé n'a été conclu, nous sommes et avons toujours été d'accord sur ce point! Mais la question est: que pensez-vous des engagements/promesses orales, dont il était question dans les ajouts qui ont été supprimés/perdus dans la guerre d'édition? Les sources s'accordent aussi à dire que c'est le point qui fait débat, et non pas s'il y un accord écrit (ce n'est pas mon TI, lire l'AFP par exemple et le passage que j'ai déjà cité plus haut).

D'ailleurs, la source libé donne la parole à encore un autre expert à ce sujet:

« Marc Trachtenberg, professeur émérite de l’université de Californie à Los Angeles, contacté par nos confrères de Politifact. «Strictement parlant, cela ne montre pas qu’il y avait un “accord”… Je pense que le terme “entente tacite” est une meilleure façon de le dire», observe-t-il. »

Et je pense que ce que dit Shifrinson résume très bien dans libé/politifact, c'est ce que j'avais utilisé pour essayer de réécrire le fragment dont on débat:

« Interrogé par Politifact, Joshua Shifrinson estime qu’«il est légitime de dire que les Etats-Unis ont offert des garanties aux Soviétiques […], mais ce n’est pas la même chose que de dire que l’Otan a proposé un accord». Et d’insister : «L’Otan n’a pas commis pas de violation, et n’a jamais proposé d’accord.» »

Pour récapituler les interprétations d'experts:

• on a Shifrinson[57][58][59], Jean de Glinasty[60] et Marc Trachtenberg[61] pour un engagement/entente orale de garanties,
• on a Amélie Zima qui semble contre cette interprétation[62] (je dis "semble" car elle ne donne pas directement son interprétation des déclarations orales, mais de leur impact juridique, sur lequel il ne fait aucun doute -- elle a publié une thèse sur le sujet apparemment, il serait peut-être judicieux de fouiller dedans pour avoir une idée plus détaillée de ses pensées?). Elle a aussi contribué à Le Monde d'ailleurs, mais pas plus d'infos dans mes souvenirs.

Dans tous les cas, je pense qu'il est clair qu'on ne peut pas faire l'impasse sur cette question, et à moins de trouver d'autres experts qui soient en désaccord avec cette interprétation, elle semble majoritaire dans le milieu académique (plus neutre que les déclarations de responsables l'OTAN).

Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 11 mars 2022 à 10:08 (CET)

Bon, plus je creuse, et plus je trouve un fossé entre ce que les académiques et experts écrivent sur le sujet et ce que les journaux laisse paraître. On se retrouve avec une situation covid-19 bis, ou le savoir académique n'a pas encore transité vers la sphère publique. Je vais devoir demander de l'aide à l'extérieur de l'article car 1) la tâche depasse cet article, qui n'a pas vocation à décrire en profondeur la problématique mais à juste résumer pour contextualiser donc dans un second temps, et 2) car honnêtement je ne sais pas comment gérer ce cas de figure sur wp fr (sur wp en les sources académiques sont prioritaires mais je sais que ce n'est pas le cas ici, elles sont je crois au même niveau). Voir par ex: [63]. Donc suspendons cette discussion car ça ne sert à rien tant que ce n'est traité en profondeur sur les articles dédiés. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 11 mars 2022 à 10:56 (CET)

Source académique pour contexte rapprochement de l'Ukraine avec l'OTAN et Union Européenne

Voici une source intéressante à ce sujet, déjà mentionnée brièvement mais qui mériterait à être bien plus étendue pour donner un point de vue un peu plus historique. Cette source ne couvre que la période avant 2004.[64]. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 10 mars 2022 à 08:01 (CET)

D'ailleurs un élément intéressant est quand l'auteur déclare qu'il n'y a pas une relation "dominant-dominé" entre l'Ukraine et la Russie à cette période, contrairement à ce qui est actuellement écrit dans l'article. Je trouve cela étonnant, étant donné qu'historiquement le surnom donné aux Russe est les "grand-russes" et pour les autres dont Ukrainiens les "petit-russes"[65]. Quelqu'un avec plus de connaissances sur le sujet pourrait-il voir si on pourrait reconcilier les deux informations? Peut-être est-ce une information qu'il faut contextualiser dans une période bien précise? --Lyrono (discuter) 10 mars 2022 à 09:33 (CET)

 Lyrono : le terme « grand-russe » (et « petit russe », et « russe blanc », et « toutes les Russies ») n'est pas un terme historique mais une construction géopolitique. Plus précisément une revendication géopolitique de Catherine II, et que Voltaire a suivie aveuglément, ce qui nous vaut d'avoir intégré dans la langue française ce genre de revendication. Elle se fonde sur la ressemblance entre le terme « Rus », traduit traditionnellement en français par « Ruthénie » et utilisé pour ce qui est aujourd'hui l'Ukraine et la Biélorussie, d'une part, et le terme « Rossiya » qui correspond à la Russie. Voir les détails dans Histoire de l'Europe du Centre-Est (que je n'ai malheureusement plus sous la main) --Laurent Jerry (discuter) 10 mars 2022 à 09:45 (CET)

Il m'a semblé mieux pour plus de clarté de séparer la question de l'adhésion à l'Otan--Fuucx (discuter) 10 mars 2022 à 12:39 (CET)

Je maintiens ma position--Fuucx (discuter) 10 mars 2022 à 13:45 (CET)

Un grand merci  Laurent Jerry :! Ça ne me dit néanmoins pas comment réconcilier la source avec cela lol, car comme je le suspectais il y a quand même une construction historique même si elle n'est pas aussi "dure" que je croyais, donc j'imagine sujet à débat selon les auteurs, donc j'attendrai de trouvez une autre source qui apporterait un autre éclairage.

 Fuucx : j'avoue que je m'y perd avec la récente guerre d'édition, pourriez-vous résumer votre idée ou lier le commit svp ? Tant que ce serait en accord avec les sources, il n'y aurait pas de problème pour moi. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 10 mars 2022 à 19:48 (CET)

 Lyrono : Mon idée était juste de séparer la question de l'Otan de la question de l'évolution générale des relations Ukraine Russie. Dans ce que j'avais fait je n'avais pas touché aux sources, juste modifié la disposition. Mais les choses actuelles ont beaucoup changé et je n'ai pas d'objection à faire--Fuucx (discuter) 10 mars 2022 à 20:27 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Fuucx : Merci, apriori pas de problème pour moi, je comprend l'idée, mais je n'ai pas le temps de regarder en détail là, je dois faire d'autres choses sur WP, donc je vous dirai peut-être mes suggestions plus tard si j'en ai. Néanmoins pour répondre à votre question sur le Bistro au sujet de quand la question du rapprochement de l'Ukraine avec l'OTAN-UE avec la question des relations Ukraine-Russie, ça s'est passé sur plusieurs jours par plusieurs contributeurs (pas que Aeroceanaute et moi, les sous-sections dans Contexte portaient déjà beaucoup sur les relations avec l'OTAN-UE avant qu'on n'y contribue, j'ai renommé une section pour mieux refléter le contenu et j'imagine qu'Aeroceanaute a procédé de même pour l'autre pour des raisons similaires). J'en ai d'ailleurs profité pour rajouter des infos ou préciser d'autres (comme l'engagement de non extension à l'est de l'Oder, au lieu de la Pologne, même si l'Oder passe en Pologne si j'ai bien compris - la géographie n'est pas mon fort je l'avoue!). La chose c'est que la question du rapprochement/équilibre de l'Ukraine parmi ces deux blocs est un des éléments au cœur, voire l'élément majeur, des conflits dans cette région, mais pas que, car il y a la question de l'identité ukrainienne, mais difficile de séparer ces deux sujets, car historiquement la question identitaire est intimement liée à cette question identitaire, qui est différente dans la partie occidentale et dans la partie orientale de l'Ukraine (je parle bien avant Maidan, voir De l'unité historique des Russes et des Ukrainiens#Perspective historique). Donc on peut séparer pour organiser mais il faut s'attendre à ce qu'il y ait nécessairement un pont quelque-part, sous peine de risquer de faire l'impasse sur pas mal de contextualisation historique. D'ailleurs c'est déjà ce qu'écrit la source académique que j'ai lié en début de cette section, et ce en 2005 pre-maidan et pre-conflits sévères OTAN-Russie et Russie-Ukraine. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 11 mars 2022 à 04:34 (CET)

Proposition de paragraphe Réunion de Versailles

Les chefs d'états de l'UE se réunissent le 10 et 11 mars 2022 pour sortir des faiblesses de L'EU mis en évidence par le conflit en Ukraine. Le conflit met en avant le manque de souveraineté et de capacité militaire de l'Europe. L'Eu exclu à la suiret de la premiere journée l'adhésion rapide de l'Ukraine.

Pour la réunion qui a eu lieu à Versailles ce serait plus dans l’article des réactions à l’invasion. Torukmato (discuter) 11 mars 2022 à 00:01 (CET)

Je mettrais cela dans réactions internationales dans une section à créer intitulé, réactions de l'UE--Fuucx (discuter) 11 mars 2022 à 08:07 (CET)

D'accord avec Fuucx, il nous faut une section sur l'impact de cette guerre sur la construction européenne, pour l'instant ça relance les débats sur son indépendance énergétique (la section pourrait reprendre ces infos qui pour l'instant sont éparpillées ailleurs) et militaire. Donc en vrai il y a pas mal de contenu à y mettre. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 11 mars 2022 à 19:10 (CET)

Source holistique pour la section contexte

Le Parisien a fait une tentative de contextualisation historique pour ce conflit. À ma connaissance, c'est le seul document pour le moment que j'ai trouvé qui fasse le lien entre différents événements historiques et ce conflit armé, alors que jusqu'à maintenant on utilisait principalement des sources disparates sur des sujets spécifiques mais sans vision globale reliant les éléments. Bien sûr, pas exhaustif, c'est pas du travail d'historien non plus, mais c'est entre journalistique et historien. [66] Lyrono (discuter) 12 mars 2022 à 01:11 (CET)

Accusations de développement d'armes biologiques

Le 10 mars, le ministère russe de la défense a accusé les États-Unis d’avoir financé un programme d’armes biologiques en Ukraine et a affirmé avoir trouvé des preuves en ce sens dans des laboratoires ukrainiens[67]. Le conseil de sécurité de l'ONU a été réuni à ce sujet à la demande de la Russie le 11 mars. Les États-Unis et l'Ukraine ont nié l'existence de ce programme d'armes biologiques tandis que la Chine a soutenu la version russe [68]. Il me semble que ce point n'est pas abordé dans l'article et je pense qu'il mériterait un paragraphe. Qu'en pensez-vous et dans quelle section faudrait-il ajouter cette information ? Mattoutankamon (discuter) 12 mars 2022 à 11:01 (CET)

« Les États-Unis et l'Ukraine ont nié l'existence de ce programme... » : Ils ont dementi, en fait, pour l'instant. Nous sommes d'accord ? Bastien Sens-Méyé 12 mars 2022 à 12:27 (CET)

Bonjour, j'ai ajouté un paragraphe là dessus dans l'article Désinformation lors de la crise russo-ukrainienne de 2021-2022. Par ailleurs, le conseil de sécurité de l'ONU vient de se réunir sur ce sujet et il n'y a toujours pas de preuves... Jmex (♫) 12 mars 2022 à 13:33 (CET)

Les Etats-Unis déclarent également redouter une attaque chimique russe 1 2 3. Tan Khaerr (discuter) 12 mars 2022 à 14:05 (CET)

Dossier LeMonde sur la désinformation à ce sujet: [69] et l'update qui vient de tomber: [70]. PS: je ne comprend pas très bien en quoi même si la Russie avait trouvé un labo de développement d'armes chimiques (je ne dis pas que c'est vrai, mais considérons que si un instant) cela justifierait leur potentielle utilisation par la Russie ? Le droit international ce n'est pas parce que quelqu'un d'autre manque à ses obligations que cela autorise soi-même à violer la loi/les traités. Je ne dis pas que la Russie ne compte pas faire ça, mais on vit dans une époque avec une conception bien étrange du droit. --Lyrono (discuter) 12 mars 2022 à 15:36 (CET)

Dénazifier ?

Juste une petite interrogation en passant. On voit ce terme dans la presse francophone mais n'est-ce pas un problème de traduction ? La WP en ukrainien dit « démilitariser et dénationaliser l'Ukraine » si j'en crois mon traducteur auto. Quelqu'un maitrisant le russe pourrait peut-être vérifier cette déclaration ? — adel 25 février 2022 à 16:12 (CET)

Poutine a bien prononcé dans son discours « к демилитаризации и денацификации Украины ». — Thibaut (discuter) 25 février 2022 à 18:07 (CET)

La propagande de Poutine prétend depuis longtemps que l'Ukraine est dirigée par une junte néo-nazie. Tan Khaerr (discuter) 25 février 2022 à 18:10 (CET)

C'est dans la page 2 du Monde du 25/02 (aujourd'hui). J'ai entendu qu'il voulait faire un nouveau « Nuremberg » ie juger Zelensky et ses proches. Torukmato (discuter) 25 février 2022 à 18:30 (CET)

Un article à ce sujet, qui pourrait être utile. Tan Khaerr (discuter) 25 février 2022 à 18:34 (CET)

Merci à tous et une pensée pour les contributeurs russes et ukrainiens qui s'exposent en contribuant sur cet article dans leurs langues respectives. — adel 26 février 2022 à 08:36 (CET)

Attention, la source FranceTVInfo ci-dessus ne semble pas totalement fiable, l'expert interviewée ayant déclaré que la glorification des collaborateurs nazis avait été interdite par Zelensky, ce dont je n'ai pu trouver confirmation nul part ailleurs[71], et au contraire cet article récapitule bien mi-2021 la bataille politique autour de cette question, avec LVIV et une majorité de la population soutenant la glorification des collaborateurs: [72]. Peut-être que l'expert a confondu avec la Pologne voisine qui elle a bien interdit ? [73][74]. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 28 février 2022 à 16:39 (CET)

Une émission sur France Culture à ce sujet. Tan Khaerr (discuter) 3 mars 2022 à 14:36 (CET)

Bon les medias israéliens ont une vision plus objective à ce sujet : https://fr.timesofisrael.com/ukraine-le-premier-ministre-et-un-ministre-a-un-concert-neo-nazi-a-kiev/ Artdelink (discuter) 13 mars 2022 à 12:54 (CET)

Evolution des relations Otan-Russie supprimé

à la lecture de l'article de nombreux passages ont été récemment supprimés alors que neutre et sourcés en secondaire et tertiaires. merci de repositionner les passages concernés :

Lors de la réunion du 9 fev 1990, Le secrétaire d'Etat James Baker déclare à Mikhaïl Gorbatchev : « pas un pouce vers l'est » assurant une non expansion de l’OTAN aux dirigeants soviétiques.Le 6 mars 1991, une réunion quadripartite entre Paris, Bonn, OTAN et Moscou prévoit la non extension de l'OTAN à l'Est de la rivière Oder, en référence à la République démocratique allemande, mais aucun accord écrit juridiquement contraignant n'entérine cette décision.

et En 2016, le président de la Commission européenne Jean-Claude Juncker, déclare que « l'Ukraine ne rejoindra pas l'UE et l'OTAN avant 20 ans, l'EU s'étant élargie trop vite ». Le 7 et 8 février 2022, lors de sa visite à Moscou et Kiev, Emmanuel Macron évoque une « Finlandisation » de l'Ukraine, Poutine insistant sur le gel de l'élargissement de l'Otan. merci de vos explications--Aeroceanaute (discuter) 10 mars 2022 à 18:00 (CET)

L'Ukraine et d'autres pays de l'Europe de l'Est ne sont pas des pays libres ? Pourquoi devraient-ils demander l'autorisation de la Russie pour adhérer à l'OTAN ? Qu'importe ce qu'y a pu être dit ou promis en 1990, l'eau a coulé sous les ponts depuis ! Je ne vois donc aucun rapport avec la guerre que mène la Russie 32 ans plus tard contre l'Ukraine. Guil2027 (discuter) 10 mars 2022 à 18:34 (CET)

Il s'agit du contexte et de la qualité des sources, les sources sont très interessantes car elles montrent l'évolution des tensions relatif à ce problème unique : l extension de l'Otan et ce jusqu'à ce jour ou Macron provoque Poutine en fev sur ce sujet qui dure depuis 30 ans.. dans ces sources un point interessant aurait pu etre aussi extrait sur la relation Elstine Clinton, pour laquelle Elstine avait aussi rappelé que l'extansion de l'Otan sur l ukraine serait une provocation majeure que la Russie n'accepterait pas. Aeroceanaute (discuter) 10 mars 2022 à 18:40 (CET)

C'est bien ce contexte relaté dans ces sources qui montre bien la source du conflit. certes nombreux points se sont greffés avec le temps ( interets économique, industriels, minerais etc), mais la source du conflit est la non extansion de l'Otan et toutes les sources tertaires sont unanime sur ce point. Merci de votre compréhension--Aeroceanaute (discuter) 10 mars 2022 à 18:42 (CET)

 Aeroceanaute : Cette soi-disant promesse de l'OTAN ne jamais s'étendre à l'Est est un mythe (sources : 1 2 3). Tan Khaerr (discuter) 10 mars 2022 à 18:44 (CET)

 Tan Khaerr : Citons votre 1ère source par exemple : « Des documents découverts par la suite dans les archives britanniques par le politologue Joshua Shifrinson, professeur à l’université de Boston, il y a plusieurs années, semblent corroborer encore un peu plus l'hypothèse que des garanties orales avaient été émises. Le média allemand Der Spiegel a consacré le 18 février 2022 un article à ces documents, largement relayé sur les réseaux sociaux ces dernières semaines. » Et bien entendu qu'il « n'y a pas d'accord écrit juridiquement contraignant ». Aucune source sérieuse ne dit quoi que ce soit d'autre, et à mon sens c'est ce qui était reflété dans ce court résumé, à savoir: engagements politiques oraux mais pas d'écrits juridiques. Quelle valeur y donner n'est pas de notre ressort, même les spécialistes en débattent (les sources le disent). Donc je suis en désaccord avec ces suppressions sélectives. Si on supprime, alors pourquoi ne pas tout supprimer et plutôt lier à Élargissement de l'OTAN qui est bien plus détaillé, sourcé et équilibré que ne peut l'être un résumé en quelques paragraphes d'une question géopolitique majeure qui s'étend sur 50 ans? Je serais favorable à cette solution, j'y avais déjà songé hier. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 10 mars 2022 à 18:58 (CET)

Pour info, je ne suis pas l auteur de ce morceau de phrase cité : « n'y a pas d'accord écrit juridiquement contraignant ». et je pense que c'est inutile de preciser, car nous n'avons pas à juger si cela est juridiquement contraignant ou non, par contre le reste est à citer c'est bien la source du conflit et le contexte actuel.Oui cela peut etre devleopé plus en profondeur, mais pour cet article et ce paragraphe, il faut un minium de rappel de comprehension sur les evenements majeur merci Aeroceanaute (discuter) 10 mars 2022 à 19:02 (CET)

Oui j'ai rajouté juridiquement, et non ce n'est pas pour être partisan mais précis techniquement, déjà à l'issue des réunions en 1990-1991 et encore à nouveau vers 1997 c'est ce que la diplomatie américaine discutait dans les minutes déclassifiées, je comptais d'ailleurs rajouter une source (ou plutôt réutiliser une des sources déjà là). Je comprend qu'on puisse demander mais en ce moment il y a une tendance à suspecter tout de biais, même les qualificatifs techniques... J'essaye de sourcer précisément chaque fragment (bouts de phrase) dès le 1er ajout mais je ne peux pas tout faire en une fois, la source pour la phrase entière, incluant juridiquement, était déjà correct (afpfactuel, voir ci-dessus), mais je souhaitais rajouter la source sur les minutes américains car pertinent sans rajouter de texte. Bref. --Lyrono (discuter) 10 mars 2022 à 19:33 (CET)

Voici les sources pour "juridiquement contraignant":

• Partie allemande: « Years later, Genscher said that the expansion was just fine from a formally legal point of view. But it was impossible to deny, he said, that it was counter to the spirit of the understandings reached in 1990.[75] »
• Partie américaine: « But otherwise, the memo does not address the high-level assurances about Soviet security (such as “not one inch eastward”) provided to Gorbachev by a wide range of Western leaders (James Baker, Helmut Kohl, Douglas Hurd, John Major, and George H.W. Bush, among others). Instead, the memo digresses into a confusing consideration of alleged “legally binding declarations by Eastern European leaders” at the time. Even Vaclav Havel’s famous February 1990 speech to the U.S. Congress calling for all foreign troops to come home could hardly count as legally binding, so this will remain unclear until the underlying “reftels” are declassified.[76] » --Lyrono (discuter) 11 mars 2022 à 08:45 (CET)

(MAJ bien plus tard après plus de lectures académiques: il faut enlever "juridiquement", pas parce que c'est faux, mais parce que c'est pas tout à fait vrai non plus, dans le sens où les traités informels, dont accords verbaux et tacites et gestuels etc, peuvent être juridiquement contraignants, donc là n'est pas le débat, cette mention est donc inutile.) --Lyrono (discuter) 12 mars 2022 à 19:18 (CET)

C'est sourcé, il faut arrêter le POV pushing. Panam (discuter) 11 mars 2022 à 11:49 (CET)

@Tan Khaerr vous prenez parti pour l'Otan en citant des sources Otan. , certe c 'est votre choix, mais ici nous traitons avec de sources tertiaires ou secondaire. d'autant plus que la réunion de ce jour à Versailles peut aboutir à une dissolution de l OTan pour que l EU crée sa propre Armée et souverainté. Restons sur des sources tertiaires de qualité comme celle utilisée ( UCLA, MIT etc) merci Aeroceanaute (discuter) 10 mars 2022 à 19:06 (CET)

 Aeroceanaute : L'AFP c'est une source de l'OTAN? Slate c'est une source de l'OTAN? Une déclaration de Gorbatchev c'est une source de l'OTAN?? Tan Khaerr (discuter) 10 mars 2022 à 19:08 (CET)

@Tan Khaerrla source 1 que vous indiquez est une source primaire de l Otan !! et les sources que j ai proposé sont tertiaires et non secondaire. AFP ou Slate pouvant prendre parti pour défendre un point de vue. merci Aeroceanaute (discuter) 10 mars 2022 à 19:13 (CET)

 Aeroceanaute : La source 1 c'est l'AFP (Agence France-Presse)!! Pas une source primaire de l'OTAN, merci de ne pas dire n'importe quoi. Tan Khaerr (discuter) 10 mars 2022 à 19:17 (CET)

Peut importe, c 'est pas du tertaire merci Aeroceanaute (discuter) 10 mars 2022 à 19:19 (CET)

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Je suggère à tous un temps mort sur cette question des promesses de l' Otan de quelques jours pour laisser reposer les esprits, jusqu'à au moins ce que l'incident sur le Bistro et RA soient résolus. Je suggère qu'on demande également dans un second temps l'aide d'un ou plusieurs médiateurs tiers (je ne sais pas si ça se fait ici comme sur le bistro, mais l'idée c'est d'avoir des volontaires un peu plus aguerris à la médiation qui suivent une charte, pas des contributeur aléatoires sur le bistro qui rejoindront selon leurs motivations propres autres qu'aider à trouver une résolution amiable). Si vous êtes d'accord pour ce plan, signez svp ci-dessous. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 10 mars 2022 à 19:42 (CET)

ok pour moi@Lyrono, je souhaite juste que le texte sourcé soit repositionné le temps que cela soit passé en consensus par la suite. merci Aeroceanaute (discuter) 10 mars 2022 à 19:45 (CET)

 Aeroceanaute : Non, pas de changement de version en attendant, l'idée étant justement de laisser reposer. Ça ne veut pas dirm qu'il y ait un consensus sur la version actuelle, et la page ne va pas partir nul part dans quelques jours, et les infos historiques ne vont pas s'envoler du jour au lendemain, ça ne fait pas de mal d'attendre. Lisez Wikipédia:La Mauvaise Version et je vous conseille aussi de lire le reste des règles de Wikipedia notamment sur l'édition pendant ces jours de répits, sinon vous risquez de vous mettre dans pas mal de pétrins et d'avoir une expérience fort désagréable sur wikipedia qui peut pourtant être une expérience géniale avec un peu de chance et de connaissance des règles et de bonne volonté des uns et des autres. Et aux autres contributeurs plus aguerris svp WP:NMPN car c'est clairement le cas d'Aeroceanaute. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 10 mars 2022 à 19:55 (CET)

@Lyronoje suis bénévole et cela fait 3 ans que je participe activement sur de nombreux sujets, crée des pages etc , j 'ai souvent eu des RA pour diverses raisons, mais surtout recement dés que l on touche au pouvoir en place. Bref, j'ai toujours essayé mieux de rester neutre, maintenant que je cherche des sources tertiaire cela deplait. alors oui les fleurs les velos et autres sujets sont plus facile à traiter que ceux d'actualité. Nous avons la chance d'être ici au chaud alors que des milliers de personnes meurent. les medias ne sont plus neutres, devant se conformer au pouvoir en place. Nous devons nous concentrer sur les fait neutre et source tertiaires afin que les lecteurs puissent constituer leurs avis. pratiquer l'omission de source tertiaire est pour ma part inacceptable.merci Aeroceanaute (discuter) 10 mars 2022 à 20:04 (CET)

 Aeroceanaute : Ne le prenez pas mal, mais 3 ans, c'est encore être nouveau d'après moi sur Wikipedia, et ce que vous écrivez me le confirme. Surtout si vous n'avez jamais contribué à des articles polémiques en période chaude avant. Je vous recommande, et pas qu'à vous hein, vivement de prendre le temps et d'essayer de se distancer un peu, pour que la raison revienne. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 10 mars 2022 à 20:09 (CET)

la grande majorité de mes interventions furent sur du sujet polémique.. @Lyrono bien à vous Aeroceanaute (discuter) 10 mars 2022 à 20:11 (CET)

 Aeroceanaute : Quant bien même, vous n'avez clairement pas encore acquis les bons réflexes pour gérer ce genre de situations promptes aux dérapages... Écoutez ça ne m'amuse pas de vous dire cela, et je suis peut-être le seul ici à encore avoir un apriori bienveillant à votre égard. Mes suggestions sont claires, à vous de voir ce que vous souhaitez faire. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 10 mars 2022 à 20:22 (CET)

je souhaite juste dire que j 'ai juste tenté de corriger une erreur technique, un wikipedian avait proposé un deplacement de texte sur un autre paragraphe, celui est apparu en suppression totale. de la tout un chamboulemnt en a decoulé. mais au lieu de me laisser le temps de corriger , j ai recu un acharnement. Je sais que je suis pas apprécié car j'ai tenté d'être neutre sur la page d Zemmour, et cela me fait m'attriste de voir comment on vous catalogue. peut importe. J'applique des regles au mieux, cela déplaît car on touche au pouvoir en place, je ne juge pas le pouvoir ici et personne ne connais mes opinions personnelles, je propose des points neutres. merci et j'arreterai la, car on pollue la page inutilement , je suis bénévole, je suis pas payé pour faire du wiki comme certain. Je ferai des propositions en discussion, bonne soirée Aeroceanaute (discuter) 10 mars 2022 à 20:31 (CET)

@Aeroceanaute Oui c'est ce que j'étais justement en train de regarder, mais je regarderai plus en profondeur plus tard car je n'ai pas le temps là. Il semble qu'il y a eu un énorme quiproquo qui a conduit à ce que tout le monde se chauffe alors que ça n'aurait jamais dû arriver là. C'est ainsi que commencent très souvent les guerres... d'édition. Néanmoins, vous n'auriez jamais dû annuler plusieurs fois comme vous l'avez fait, mais aller direct en PDD pour discuter de tout ça. Je retracerai ce qu'il s'est passé et voir les dégâts, car comme vous l'avez indiqué de nombreuses suppressions dû au bug de conflit d'edits simultanés ont dû perdurer. En attendant, il serait bon que vous vous absteniez de quoi que ce soit pour un temps (même si vous êtes bloqué sur cet article, vous n'êtes pas bloqué ailleurs). Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 10 mars 2022 à 20:42 (CET)

Cette histoire entre dans le narratif poutinien. Si je ne me trompe, les trois pays baltes et la Pologne ont rejoint l'IOTAN en 2004. Durant ces 18 années, y-a-t-il eu la moindre menace ? On ne peut pas se baser sur une conversation rapportée, pour affirmer que le casus belli est né en 2004. Cette histoire de menace n'est qu'un prétexte, un argumentaire, pour justifier un autre dessein : recréer la "Grande Russie" et absorber l'Ukraine, qui dans ce narratif, « n'existe pas ». Donc, ce passage qui a été supprimé ne doit pas revenir, car il n'est pas neutre, il n'est pas la source du conflit si ce n'est à travers le narratif des autorités russes Jmex (♫) 11 mars 2022 à 10:56 (CET)

@Apollofox, @M.A. Martin, @Tan Khaerr, @Jmex et @Charlik j'ai l'intime conviction que Marvoir (d · c · b) est revenu parmi nous. Et ça commence à bien faire le POV pushing en PDD. Panam (discuter) 11 mars 2022 à 11:51 (CET)

 Panam2014 : Je reste prudent, d'autant que je n'ai pas suivi activement cette page de discussion, mais j'avoue que cette idée m'est venue à l'esprit. Tan Khaerr (discuter) 11 mars 2022 à 12:36 (CET)

Alors même si cette section est mise en suspens, ce qui est une bonne idée en soi, les propos « les medias ne sont plus neutres, devant se conformer au pouvoir en place »,« J'applique des regles au mieux, cela déplaît car on touche au pouvoir en place » et « je suis bénévole, je suis pas payé pour faire du wiki comme certain » ne laissent pas présager d'une collaboration constructive et sereine — qu'il s'agisse d'une ancienne pcW ou pas. Torukmato (discuter) 11 mars 2022 à 13:22 (CET)

 Panam2014 : Je n'y avait pas pensé du tout mais maintenant que tu le dit et vu le style sur les PDD et les citations soulignées juste ci dessus par Torukmato duquel je partage le constat c'est fortement possible. Le combo utilisations de sources primaires pour appuyer son POV TI pro Kremlin + lutte déclarée contre les "médias dominants/pouvoir en place/Bill Gates/(insérez l’américain/britannique de votre choix)" c'est exactement pour cela qu'il a été bloqué indef. Mais vu que ça fait presque 2 ans je ne pense pas qu'une RCU soit possible, peut être que le coin coin suffira. Apollofox (discuter) 11 mars 2022 à 13:41 (CET)

Pour en revenir au sujet de cette section, que pensez vous de mettre les sources centrées, de qualité et d'analyses apportées par Tan Khaerr ci-dessus qui démontrent que l'argument de non extension de l'OTAN à l'est revendiqué par Poutine n'est que pure propagande [77] ? Ca permetrait de factchecker cette information ci-répandue sur les réseaux sociaux pour les lecteurs qui voudraient vérifier. Ce point est détaillé dans la version wiki:en [78]. Apollofox (discuter) 11 mars 2022 à 13:57 (CET)

@Apollofox il faudrait aussi fact checker si possible la prétendue interdiction formulée par Minsk II de rejoindre l'OTAN. Panam (discuter) 11 mars 2022 à 14:20 (CET)

rien là dessus sur wiki.en pourtant massivement sourcé. Ça à tout l'air d"être une fois de plus de l'intox. Par contre l'article wiki:en montre les multiples violations des accords, l'article est bien plus détaillé que l'ébauche actuelle sur wiki.fr. Apollofox (discuter) 11 mars 2022 à 18:58 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ma réponse va être longue, car à 5/6 contributeurs m'accusant à nouveau de POV voire d'être un faux-nez, je ne peux décemment pas répondre à chaque argument sans faire long, je vous prie de m'en excuser, ça ne m'amuse pas, j'ai autre chose à faire comme vous. En plus, vu que c'est un sujet complexe, les réponses ne peuvent pas être courte. On n'est pas dans le "est-ce que les vaccins injectent une puce RFID" hein.

Tout d'abord, pourriez-vous svp ne pas confondre mes contributions de celles d'Aeroceanaute? @Torukmato Votre citation est celle de Aeroceanaute, pas la mienne, je n'ai jamais ainsi critiqué les médias. À la place (@Tan Khaerr cette réponse peut vous intéresser aussi), je dirais que les médias ont tendance à sur-simplifier une question éminemment complexe et pointue, et vous en conviendrez que ça arrive souvent, on citera le COVID-19 dans le premier semestre de 2020 par exemple, ou juste tous les articles de journaux non spécialisés sur des travaux académiques de quelque domaine qu'il soit... Par exemple, case in point: j'avais mentionné brièvement que j'avais été étonné de ce que disaient les 2 dernières sections de cet article d'AFPfactuel[79], à partir des travaux de la chercheuse Amélie Zima. Notamment qu'il « n'y a pas eu d'opposition [russe] majeure avant 2008 ». Alors checkons les sources s'il y a doute! Déjà l'article de l'AFP a été rédigé par Juliette Mansour, qui est sortie de l'école CFJ il y a tout juste 2 ans[80], pas très expérimentée donc mais elle est très talentueuse, ayant reçue déjà plusieurs prix. Ensuite Amélie Zima: voici un article qu'elle a publié précisément sur les relations OTAN-Russie pendant ce qu'on pourrait appeler "la détente", entre 1991 et 1999:[81]. Je ne vais pas faire long en citant car il y a beaucoup de contenu à ce sujet, mais si vous lisez, elle retrace très bien les nombreuses protestations russes durant toute cette période. Alors, Amélie Zima se serait-elle contredite dans l'AFP? Et bien non, c'est un contre-sens créé par la journaliste, car Amélie Zima dit ceci: « Il n'y a pas d'opposition majeure à l'élargissement de 2004 alors que c'est le premier élargissement de l'OTAN qui concerne des pays de l'ex-union soviétique ». Notez "de 2004", elle n'a pas dit "avant"! Car ce serait faux: lors, avant et après les élargissements de 1997 et 1999, la Russie s'est plainte, Zima le décrit très bien dans son travail. Un autre exemple d'un contresens courant fait à ce sujet, dans l'article académique de Shifrinson:« The real issue, however, is not whether a formal agreement ruled out NATO expansion—even Russian leaders claiming a broken promise do not argue that the Soviet Union received a formal deal. Instead, the question of a non-expansion pledge involves whether various informal, even implicit, statements of U.S. policy in 1990 can be viewed as promises or assurances against NATO expansion, and whether discussions among U.S., Soviet, and West German officials related solely to East Germany or to Eastern Europe as a whole. »[82] La grande majorité des articles journalistiques se focalisant sur la présence ou non de traité écrit, et le fait que c'est l'argument principal de Tan Khaerr, est donc un hors-sujet! J'ai donné ici Shifrinson, mais c'est idem chez les autres spécialistes que j'ai pu lire jusqu'à maintenant, aucun ne débat sur ce point! Ce n'est tout simplement pas la question.

Bref, ce n'est que deux exemples parmi d'autres de sur-simplification, c'est pour cela que l'article Élargissement de l'OTAN utilise quasiment que des travaux académique, en fait quasiment qu'une seule mais d'une pointure du domaine: Sarotte. C'est précisément pour cela que j'ai affirmé ci-dessus abandonner les modifs sur l'invasion à ce sujet, car il faut d'abord faire un travail pointu d'historien et de droit international et sans l'émotion, c'est vraiment très très complexe et ça ne peut pas être fait par juste un wikipédien, les spécialistes s'arrachant déjà les cheveux dessus.

Concernant la forme (accusations de POV et de faux-nez): @Panam2014 et les autres qui acquiescent, à une époque où je contribuais (mais pas la seule, j'ai contribué depuis 15 ans), il y avait Marvoir à un moment, et j'ai pu le croiser sur certaines pages, ainsi que vous et presque tous les contributeurs de cette discussion d'ailleurs et bien d'autres ici et sur d'autres langues (en 15 ans on a le temps de voir du monde). Marvoir n'a jamais contribué sur le wiki anglais à ma connaissance, alors que j'ai clairement de l'expérience là-bas vu ma connaissance de leurs règles et fonctionnement. Mais allez-y donc, si vous suspectez un coin coin, je n'ai aucun problème avec une RCU tant que l'IP et mon autre compte abandonné ne sont pas révélés publiquement (j'ai le droit à l'oubli hein vu que je n'ai eu aucun problème avec cet ancien compte - PS: si un vérificateur lis ceci, je me suis connecté 1 fois sur l'autre compte car je voulais voter pour la nouvelle charte des comportements de la WMF, mais ça n'a pas marché de toutes façons, je pense car je n'ai pas contribué depuis longtemps avec). /EDIT: si vous accusez Aeroceanaute d'être Marvoir (hein parce que c'est de bon genre ici de faire des accusations qui brasse large sans mentionner qui précisément, ça fait quand même la 3e fois en une semaine), bah franchement vous n'avez pas l'oeil. Aeroceanaute a récemment révélé sur sa PDD qu'il était dyslexique, et ça se voit dans son écriture, et ça explique son problème avec les réverts. Marvoir n'était pas dyslexique du tout, ou en tout cas ses écrits n'en montraient aucun signe. @Apollofox et @Jmex Personne ici n'a contredit que la narrative de Poutine est un faux prétexte. Ce n'est pas la question. Les académiques du monde entier débattent depuis le début des relations Russie-OTAN sur le sujet, c'était pour faire plaisir à Poutine qui n'était même pas encore en politique peut-être? Ce serait sympa de lire ce que j'écrit plutôt que de projeter des intentions ou des arguments que je n'ai jamais soulevé. Concernant les sources et "le mythe", même l'article wp:en que vous liez ne dit pas ça! Lisez aussi Élargissement de l'OTAN avant mes 1ères contributions d'il y a quelque jour, ce que vous souhaitez écrire irait à contresens de ce qui a déjà été écrit là-bas plus en détail par de nombreux autres contributeurs que moi. Même les sources, à part Slate qui est clairement à charge, ne disent pas cela. Et parlons donc de Slate: leur source c'est ce travail académique qui titre clairement la conclusion de l'auteur que c'est un mythe[83]. Deux choses à dire: 1) la discussion porte principalement sur le fait que « not an inch to the East » signifie d'après l'auteur que cela voulait dire en Allemagne RDA, ce que les nouvelles archives démentent (l'article date de 2009), 2) ce n'est qu'un seul article académique parmi au moins une dizaine que j'ai pu recenser pour l'instant, et dont j'en ai lié 2/3 5 ci-dessus (Shifrinson, De Glinasty, Marc Trachtenberg, Amélie Zima, Sarotte - Shifrinson fait une liste plus exhaustive d'autres auteurs)! Qu'est-ce qui justifie que vous favorisiez cette source spécifique quand les autres ne disent pas du tout la même chose (je parle du "mythe", il n'y a que cette source Slate/MccGWIRE)? Pourquoi devrait-on ignorer les multiples autres sources qui sont déjà présentes dans Élargissement de l'OTAN ou données par Tan Khaerr (l'AFP et Libé ne disent pas du tout ça! Lisez svp!) ou Der Spiegel qui a une vision diamétralement opposée au Slate (argueriez-vous que Slate > Der Spiegel en fiabilité peut-être?). Chers collègues, je suis désolé mais ici, le WP:CHERRYPICKING n'est pas de mon côté. @Apollofox Depuis quand les articles académiques publiées dans les revues à comité de relecture sont des « sources primaires »?

@Tous Vous faites un faux procès à Aeroceanaute concernant le contenu: il n'est PAS l'auteur de ces modifications, moi j'étais un des auteurs mais pas le seul, mais j'ai fait beaucoup de ces modifs certes. Si vous avez un problème avec le contenu de ces modifs, je vous prie de vous adresser à moi. Son erreur est d'avoir essayé de résoudre un problème technique, qui a causé la suppression de passages, et il a essayé de rétablir, et ensuite il s'est prononcé en soutien de ces ajouts perdus. Il n'a jamais fait ces ajouts lui-même. Arrêtez svp de mélanger les contributeurs et leurs contributions, et si vous doutez qu'on ne soit pas la même personne, à nouveau je vous le redis, faites une RCU! Enfin, face aux propos menaçant plus ou moins implicitement de sanctions administratives, et bien allez-y, demandez donc à ce que je sois sanctionné pour avoir annoncé vouloir faire un travail pluridisciplinaire avec d'autres contributeurs en profondeur sur un sujet pointu basé sur des sources (et donc une approche) académique. Franchement c'est insupportable cette atmosphère de paranoia constante, poussée par @Panam2014. J'apprécie votre travail de veille/nettoyeur, je sais que c'est nécessaire sur un wiki, mais vous ne pouvez pas à chaque fois suspecter tout nouveau compte ou tout contradicteur (comme Aeroceanaute qui est là depuis 3 ans, qui n'est suspecté que parce que supportant des modifications qui vont contre votre opinion - essayez donc d'arguer que les sources n'allaient pas!). Je m'efforce vraiment d'être aussi transparent avec vous tous que possible sans compromettre mon identité passée, je tiens à mon droit à l'oubli, je n'ai pas à être forcé de dévoiler mon ancienne identité par quelqu'un d'autre (étant donné je le rappelle que je n'ai eu aucun soucis avec mon ancienne identité - à nouveau RCU si doute!).

En conclusion, faites ce que vous voulez sur cette page. Moi je conseillerais de rester sobre (s'inspirer de wp:en ou de Élargissement de l'OTAN avant mes modifs serait je pense le mieux - je ne vois pas d'inconvénient à utiliser les sources de Tan Khaerr mais avec contextualisation et poids corrects, ce que je doute puisque clairement vous ne saisissez pas la question ni même ce que disent les sources mais ce que vous en interprétez, attention aux contre-sens, je le rappelle c'est un sujet complexe où il est facile pour des non spécialistes comme nous de commettre des contre-sens!), mais le sujet est si complexe que de toutes façons c'est peine perdue de s'écharper ici pour écrire 2-3 lignes qui de toutes façons ne peuvent refléter justement les travaux sur ce sujet en si peu de place. Je n'interviendrai plus ici sur ce sujet pour le moment, ceci représente ma réponse finale sur ce sujet et les accusations qu'on peut me porter. --Lyrono (discuter) 11 mars 2022 à 20:35 (CET)

Je vais faire plus court @Lyrono, en effet je cite un autre utilisateur et pas vous. Je n’étais peut être pas clair et je m’en excuse mais votre proposition que je cite: « Je suggère à tous un temps mort sur cette question des promesses de l' Otan de quelques jours pour laisser reposer les esprits, jusqu'à au moins ce que l'incident sur le Bistro et RA soient résolus. » me semble bonne.

Mon message précédent portait sur la forme de discussion d’Aeroceanaute. Le fait de dire que les médias sont à la botte du pouvoir et que des oppositions rédactionnelles sont dues à la supposée appartenance des pcw au « pouvoir en place » est inacceptable. Il faut dire si les sources sont fiables ou pas. Il faut dire pourquoi tel point est pertinent ou pas et passer à autre chose si le consensus n’est pas là. Plus grave encore, dire que d’autres pcw — en opposition rédactionnelle — sont payées pour apporter tel ou tel POV, ça ne se fait pas — et vous ne le faites pas. Et sur ce point, que ce soit un nouveau ou un utilisateur présent depuis 2002 c’est la même chose et j’espère que vous êtes d’accord au moins avec cela. En trois ans Aeroceanaute a pu voir que Wikipédia fonctionne avec des bénévoles et que ces derniers cherchent même à stopper les personnes vraiment payées (cf. Projet anti-pub). Donc je ne demanderai pas de RCU parce que de tels propos n’ont pas leur place ici tout court Marvoir ou pas Marvoir, faux-nez ou pas.

J’ai fait la liste en haut de cette PDD pour fixer quelque points pour les pcw non habituées aux articles actifs — ie en cours — selon WP:NHP et aussi pour fixer des objectifs sur le contenu de l’article et éviter les dérapages. J’ai mis largement à dessein le fait de privilégier la discussion et les citations lors de ma précédente réponse ne donnent pas envie de discuter.

Bref, je n’ai pas de problème avec vous et ma réaction portait sur les propos cités. Torukmato (discuter) 12 mars 2022 à 00:42 (CET)

Oui, je suis d'accord avec vous. Je vous remercie pour vos clarifications. Je pense que le dérapage initial qui a commencé la GE est un regrettable malentendu, mais il est clair qu'Aeroceanaute n'a pas réagi avec le comportement qu'on attend d'un contributeur, que ce soit le dérapage en guerre d'édition ou les accusations, et cela a désorganisé le travail encyclopédique. Aux dernières nouvelles il est bloqué 1 mois donc bon, chapitre clos pour le moment. Je ne connais pas le projet antipub, ça a dû apparaitre en mon absence, j'irai faire un tour. Pas de problème de mon côté non plus, ce n'est pas la 1ère situation tendue que je rencontre sur WP avec toutes mes années au compteur! Je passe à autre chose. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 12 mars 2022 à 01:59 (CET)

@Lyrono aucune paranoïa, il y a du POV pushing et il DOIT cesser et il cessera. Panam (discuter) 12 mars 2022 à 10:28 (CET)

@Panam2014 Apportez la preuve de vos accusations, sinon je ne ferai qu'ignorer à l'avenir.

Bon courage pour qualifier des passages sourcés par journaux mainstream occidentaux ou ukrainiens de POV. --Lyrono (discuter) 12 mars 2022 à 15:27 (CET)

@Lyrono merci de cesser de nier l'évidence alors que tout le monde l'a remarqué. Ceci doit cesser. Panam (discuter) 12 mars 2022 à 15:34 (CET)

@Panam2014 faites donc une RA ou j'en ferai une pour vos violations répétées à WP:FOI. Vous pouvez critiquer le fond, mais là vous accusez continuellement mes intentions. Le pilori bistro était un dérapage majeur. Je preferais qu'on arrête juste là, mais vous continuez à mettre de l'huile sur le feu alors que le chapitre était clos. --Lyrono (discuter) 12 mars 2022 à 15:49 (CET)

@Lyrono d'où je parles de vous ? Je parle de POV pushing, c'est plutôt vous qui vous sentez visé et qui essayez de les défendre pour je ne sais quelle raison. L'huile cessera de couler sur le feu lorsque le POV pushing cessera, point barre. Panam (discuter) 12 mars 2022 à 15:55 (CET)

@Panam2014 Je l'attendais celle-là. 1) la suspicion de faux nez de Marvoir, qui avait un style très porté sur la logorrhée, 2. Car les modifs dont il est question sont les miennes, Aeroceanaute n'a rien écrit ! 3. Le rameutage sélectif. Je ne suis pas dupe, et les autres non plus. (EDIT: 4. il est déjà bloqué depuis 2 jours et les accusations de faux-nez de Marvoir ont été faite après.) Néanmoins, j'écrivais en conflit d'écriture à l'instant que je souhaiterais desescalader car on a mieux à faire que de se battre, je suis prêt à montrer patte blanche en faisant moi-même une RCU sur moi. Je demanderai si j'ai eu ne serait-ce qu'un seul compte bloqué. Est-ce que cela suffirait à vous rassurer sur mon passé ? Sinon quelle condition vous satisferait ? (Excluant mon exclusion qui n'est pas une prérogative des contributeurs). --Lyrono (discuter) 12 mars 2022 à 16:04 (CET)

Addendum: je relis les passages qu'Aeroceanaute met en lumière, et en fait je ne les ai même pas écrit ! C'est plusieurs contributeurs différents ! Je ne comprend pas non plus en quoi ces passages posaient problèmes, ils sont factuels et ils étaient là depuis des jours avant sans problème, pourquoi tout à coup cela cause une shitstorm ? --Lyrono (discuter) 12 mars 2022 à 16:10 (CET)

Addendum2: Je me propose de retracer qui a contribué à ces passages et qu'on refasse le débat avec eux, car je pense qu'il y a une forte méprise et qu'on s'est tous monté le bourrichon pour rien. Tout le monde s'est focalisé sur Aeroceanaute alors qu'il n'est pas l'auteur de quoi que ce soit de ces passages si me souvenirs sont bons. En parallèle Panam dites moi pour la RCU si ça vous va. Cdlt. --Lyrono (discuter) 12 mars 2022 à 16:15 (CET)

@Lyrono je ne parle pas de vous par contre arrêtez de défendre le POV pushing. Le paragraphe était partisan. Panam (discuter) 12 mars 2022 à 17:11 (CET)

@Panam2014 Ah, je n'avais pas suivi cette affaire de finlandisation, je n'avais pas compris la connotation ni qu'il y avait un démenti [84], pardon. Pourquoi ne pas critiquer le fond plutôt que l'intention supposée ? Si on avait donné des sources ça aurait été dès le début plus compréhensible pour tout le monde. Mais encore une fois de mémoire ce n'est pas Aeroceanaute l'auteur, il n'a juste pas eu de bol d'avoir voulu faire une manip technique pendant que les patrouilleurs verifiaient la neutralité, je ne comprend pas pourquoi on se focalise sur lui sur les questions de fond (il a désorganisé l'encyclopédie par la guerre d'édition parce qu'il ne comprenait pas que des patrouilleurs faisaient leur travail en même temps que lui, mais il n'a pas rédigé ce contenu). Ok pour plus de vigilance, je ferai également plus attention. Et je ne defend pas les pov, je souhaite juste que les responsabilités soient clairement établies (je vais pas laisser Aeroceanaute prendre pour moi injustement quand des modifs sont de moi, comme celle sur Oder et "juridiquement", mais le reste n'est pas de moi). Je comprend mieux la polémique maintenant, désolé pour mes incompréhensions. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 12 mars 2022 à 19:01 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour info, analyse post-mortem[85]. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 13 mars 2022 à 08:18 (CET)

Nettoyage de Fuucx

@Fuucx Bonjour, en faisant mon analyse post-mortem (lien plus haut) de la récente guerre d'édition, j'ai pu voir les nettoyages que vous avez fait[86]. Pourriez-vous expliquer un peu plus votre démarche svp? Votre commit dit que vous avez déplacé, mais où? À première vue, j'ai l'impression que vous avez eu la main un peu lourde, il y avait certes des choses qui méritaient d'être supprimées ou déplacer, mais par exemple il n'y a maintenant plus aucune mention des accords de Minsk II et du conflit russo-ukrainien actuellement, ce qui me semble tout de même assez important pour contextualiser cette guerre. Il y a quelques autres aussi qui je pense avaient leur place et étaient pertinents[87][88][89]. Seriez-vous ouvert à discuter de ce que vous aviez planifié (qui si je comprend bien est de déplacer vers les articles plus en profondeur) et si on peut peut-être recontextualiser un peu plus de façon concise? Un entre-deux quoi. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 13 mars 2022 à 08:24 (CET)

En fait il faut voir et ma première intyervention (en fait retrait mais ajout aussi d'une version antérieure) et ma deuxième intervention en fait ajout concernant les relations avec l'OTAN. Je n'ai rien pu vérifier car les retraits ont commencé avant que je puisse vérifier les modifications. --Fuucx (discuter) 13 mars 2022 à 18:22 (CET)

@Fuucx Oui je comprend, ces derniers jours ça a été un peu le bazar. Je ne souhaite pas contribuer de moi-même sur l'article dorénavant. Je vais juste suggérer si quelqu'un veut s'en occuper d'utiliser la source que j'avais mentionné plus haut[90] pour compléter/organiser la section Contexte, car c'est une des seules sources qui propose une vision d'ensemble du contexte, et il me semble qu'elle mentionne, même si succinctement, les principaux points. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 14 mars 2022 à 04:50 (CET)

Bonne source pour une synthèse des opérations

Pour les motivés, je signale le blog de Michel Goya qui tient quotidiennement un point de situation des opérations. J'ai l'impression que cela constitue la meilleure source de synthèse francophone disponible. Tan Khaerr (discuter) 13 mars 2022 à 12:14 (CET)

+1 ! Jmex (♫) 15 mars 2022 à 15:09 (CET)

Transnistrie

Je viens d'ajouter une mention minimale sur la position relative au conflit dans l'article Transnistrie : il me semble incroyable qu'on trouve aussi peu d'info (sur WP mais aussi sur le web) alors que cet État ou territoire héberge des troupes russes et se trouve à la frontière de l'Ukraine ? Est-ce qu'il ne faudrait pas aussi une mention minimale (puisqu'il ne s'y passe absolument rien semble-t-il) dans le présent article sur ce côté-là de l'Ukraine ?

Si ce que je dis est totalement idiot (je ne suis pas spécialiste), merci de me l'expliquer calmement…

Salut à tout le monde — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 15 mars 2022 à 20:52 (CET)

Enjeux économiques

Les enjeux économiques ne devraient-ils pas aussi être abordés?

- Risque de famine?

- Effets sur les cours du pétrole? et les engrais?

- Cout de la reconstruction qui serait déjà financée?

- Effets sur le PIB de l'Ukraine/de la Russie?

88.136.154.236 (discuter) 15 mars 2022 à 23:14 (CET)

Sa serait trop long à expliquer sur cette article, de plus on est au début de la guerre donc nous n'avons aucun recul pour l'instant sur les effets. Dans plusieurs mois nous pourrons le voir. Pour des choses comme le coût de la reconstruction, les effets sur le PIB, c'est totalement impossible à savoir pour l'instant, même si le FMI donne déjà quelques chiffres, c'est à prendre avec des pincettes. Ivik93 (discuter) 16 mars 2022 à 13:43 (CET)

cf. Impact économique de la guerre d'Ukraine. Merci IP 88.136.154.236 de ne pas utiliser cette page de discussion comme un forum. Torukmato (discuter) 16 mars 2022 à 15:42 (CET)

Utilisation de l'alphabet latin

Pour quelle raison un alphabet étranger (latin) est utilisé sur les tanks? Quelles lettres sont utilisées et cela forme-t-il un mot? 88.136.154.236 (discuter) 15 mars 2022 à 23:18 (CET)

Proposition paragraphe 8 Réactions Internationales / Réactions en France

Proposer paragraphe 8 : Réactions en France Dans le cadre des exigences de base l'Otan, la France présente le 16 mars son plan de résilience rélative à une des 7 exigences sur les approvisionnements énergétiques comme le pétrole. https://www.challenges.fr/economie/le-gouvernement-devoile-un-plan-de-resilience-face-aux-consequences-du-conflit-ukrainien_804873?xtor=RSS-15 https://www.nato.int/docu/review/fr/articles/2019/02/27/la-resilience-ou-la-premiere-ligne-de-defense/index.html https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/comptes-rendus/resinat/l15resinat2021002_compte-rendu

Conséquences pour les civils ou ciblage des populations civiles

Bonjour Jmex apparemment, mon commentaire n'est pas assez clair mais le terme « ciblage » est bel et bien un terme de marketing : Action de cibler un produit, une campagne publicitaire, un public comme le dit le Larousse. Voir aussi Ciblage. Concernant l'emploi pour le titre de section, il n'est à mon sens pas pertinent pour parler des mouvements de populations. Concernant Zelensky, il parle tous les jours à des représentants étrangers et on ne va pas rapporter tous ces propos d'autant que ce qu'il montre au congrès américain n'est pas nouveau et est déjà sourcé par d'autres sources. Pour les propos de Raphaël Pitti et le « Pour les Russes la vie n’a pas le même poids que pour nous », c'est une vision personnelle et ne constitue pas une analyse, je ne vois pas la pertinence. J'en appelle à d'autres avis. Cordialement, Torukmato (discuter) 16 mars 2022 à 17:56 (CET)

On peut changer ciblage par un autre terme, mais plus fort que "conséquences". Sinon, le problème du bombardement des civils apparait dans la vidéo de Zelensky quand il s'adresse au congrès américain. Donc, cela introduit la question, qui était d'expliquer la tactique guerrière sous Poutine (Grozny, Alep, Ukraine) qui consiste à (justement) cibler les civils. et je vois pas où est le problème de pertinence. Quand à la vision du médecin, on peut la virer, pas de problème, c'était juste une attribution de point de vue Jmex (♫) 16 mars 2022 à 18:01 (CET)

« Impact pour les populations civiles » un peu la guerre civile syrienne ? Pour l'introduction de ce paragraphe dont Pomarède a bien décrit la situation, je propose d'utiliser les sources sur le bombardement de la maternité de Marioupol qui a eu un impact médiatique et a suscité des réactions politiques importantes. Torukmato (discuter) 16 mars 2022 à 18:11 (CET)

Chronologie

@Tan Khaerr, @Apollofox, @Charlik, @Torukmato, @Dfeldmann et @Jmex je propose ou de supprimer la chronologie de cet article et de transférer ce qui reste sur Chronologie de l'invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022 vu que ça fait doubon, soit ici faire un résumé en quelques lignes sur l'offensive. Panam (discuter) 12 mars 2022 à 14:26 (CET)

HS qui n'apporte rien à la discussion

Panam, pourquoi rameutez-vous toujours les mêmes utilisateurs ? Sans parler de moi qu'il semble clairement que vous souhaitez exclure et que je crois être un comportement qui va très contre les RSV, il y a de nombreux autres contributeurs reguliers et conséquents en historique, cela les concerne aussi, surtout ceux qui ont contribué à cette section. Ne vous étonnez pas d'avoir des protestations vives si vous procédez à une aussi importante modification sans consulter un maximum des contributeurs concernés. Sur le fond je n'ai pas d'avis, je m'intéresse plus à l'encyclopedisation thématique des infos de cette guerre plutôt que l'actualité. Cdlt. --Lyrono (discuter) 12 mars 2022 à 15:41 (CET)

@Lyrono je notifie qui je veux et les attaques personnelle à mon égard et les violations de FOI m’incitent à ne pas vous notifier sauf nécessité. Panam (discuter) 12 mars 2022 à 21:13 (CET)

 Panam2014 : Je n'ai pas commencé et je préférerais que l'on arrête sur ce terrain, on s'est déjà expliqué et clarifié la situation juste au-dessus. Outre que vous ne pouvez pas notifier juste qui vous voulez (Wikipédia:Démarchage), d'un point de vue pratique il serait plus judicieux de notifier aussi au moins ceux qui ont principalement contribué à la section que vous visez (/EDIT clarification: , histoire d'éviter d'atteindre un consensus en comité restreint qui pourrait soulever des protestations aposteriori). Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 13 mars 2022 à 01:05 (CET)

@Lyrono cet acharnement commence à ressembler à de l'harcèlement. Merci de me laisse tranquille. RIEN n'interdit de notifier les personnes de son choix. Ce qui est interdit est d'influencer la discussion avec un message non neutre. Panam (discuter) 13 mars 2022 à 01:08 (CET)

 Panam2014 : Je faisais référence au ciblage d'avis... Je ne vous cible pas, je me suis défendu (Bistro...). J'arrête là sur cette section/sujet. --Lyrono (discuter) 13 mars 2022 à 01:12 (CET)

 Panam2014 : Je viens de voir que vous avez fait du wikistalking à mon sujet ce matin déjà[91]. Vous avez du culot de parler de harcèlement à mon égard. On passe sur votre PDD. --Lyrono (discuter) 13 mars 2022 à 01:35 (CET)

@Lyrono vous allez surtout cesser ce cirque au bout d’un moment. Vous vous faite trop remarquer pour un nouveau compte cf WP:Nouveau départ Panam (discuter) 13 mars 2022 à 10:41 (CET)

Sur le fond, j'ai la page en suivi, le sujet est lié à l'autre il m'arrive de cliquer sur les articles liés d'autant que je suis patrouilleur, il est interdit de reposter un passage contesté sur un autre article.--Panam (discuter) 13 mars 2022 à 11:01 (CET)

 

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Tan Khaerr, @Apollinaire93, @Apollofox, @Torukmato, @Azurfrog, @Charlik et @Ivik93 on fait quoi des doublons pour la chronologie ?--Panam (discuter) 13 mars 2022 à 11:03 (CET)

Bonjour Panam, moi personnellement je ne pense pas qu'il faudrait supprimer la chronologie, mais plutôt en faire un condensée. Sur le long terme, faire une chronologie quotidienne est intenable. Ivik93 (discuter) 13 mars 2022 à 15:31 (CET)

Idem, faire comme sur wiki.en avec non pas une chronologie au jour le jour mais des parties synthétisées avec les différents fronts, sinon cette page va devenir un gros souk. Apollofox (discuter) 15 mars 2022 à 19:26 (CET)

L'article correspondant dans Wikipedia anglophone ne comporte pas de calendrier jour par jour de la guerre qui dure déjà depuis 3 semaines... Et pour rappel, il y a l'endroit pour lister le détail jour par jour : chronologie de l'invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022. Wisdood (discuter) 18 mars 2022 à 16:29 (CET)

Intervention à la télévision russe

Voir par exemple cet article du Courrier International ; où faut-il caser ça ? --Dfeldmann (discuter) 15 mars 2022 à 14:15 (CET)

Vu que ça a fait le tour des médias mondiaux, je veux bien le caser, dans le chapitre sur la "guerre de l'information", je ne vois pas d'autre endroit sur cette page... Jmex (♫) 15 mars 2022 à 14:42 (CET). Correction, ça a été mis dans "réactions en Russie", par Langladure. J'ai simplement ajouté des éléments à l'aide de la source Courrier International. Jmex (♫) 15 mars 2022 à 15:08 (CET)

Les journalistes français, eux, n'auraient ni le courage de manifester avec une pancarte pour dénoncer les ventes d'armes (ou matériel de défense?) à des pays en guerre (ou du moins en guerre civile), ni le courage de manifester avec une pancarte pour dénoncer les ventes de matériel de défense (ou d'armes?) à des pays en guerre (ou du moins en guerre civile) ... notamment dans certains journaux aux actionnaires connus... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.154.236 (discuter), le 16 mars 2022 à 8:02 (CET)

À propos de courage, je me permets d’ajouter à votre commentaire de bistro la signature que vous avez omise… Pour dater et signer vos messages, écrivez ~~ ~~ (sans espace). Au vu de votre activité soutenue, il serait intéressant que vous vous créiez un compte. — Maëlan, le 17 mars 2022 à 16:14 (CET)

Traitement sur la WP anglophone

Bonjour Tan Khaerr, Panam2014, Apollinaire93, Fuucx et Piloupilou2 ,

Copie :  Necrid Master, RSVartanian, Dfeldmann et Lyrono en tant que contributeurs importants à l'article. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 mars 2022 à 14:33 (CET)

Comme souvent, il me semble intéressant de regarder comment la question est gérée sur d'autres WP, notamment sur la WP anglophone, qui a traité le problème comme suit :

• Dès l'en-tête de la section « Invasion » :
  • List of military engagements during the 2022 Russian invasion of Ukraine : liste des différentes batailles liées à l'invasion, ce qui a l'avantage considérable (à mon avis) de permettre d'organiser tout ça, de façon accessible par tous, dans un ensemble cohérent, sans doublons ni oublis.
  • Timeline of the 2022 Russian invasion of Ukraine : chronologie de l'invasion.

• Ensuite, l'invasion est subdivisée selon les différents fronts :
  • Northern front,
  • Eastern front,
  • Southern front,
  • Air and naval engagements.

En ce qui me concerne, ça me semble une très bonne solution, y compris sur la durée. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 mars 2022 à 14:07 (CET)

1--Fuucx (discuter) 7 mars 2022 à 14:20 (CET)

 Azurfrog : Je ne sais pas, deux fronts peuvent aussi se rejoindre (c'est le cas actuellement pour le front sud et le front est, à Marioupol). Pour la Syrie, j'avais trouvé que la wikipedia anglophone organisait ses articles sur les différentes offensives de manière plutôt discutables sur les dates et les lieux et sans l'appui d'aucune source. Tan Khaerr (discuter) 7 mars 2022 à 14:35 (CET)

C'est vrai ; mais si le front évolue, on peut aussi faire évoluer les sections, en créer une nouvelle, voire en fusionner deux : si la guerre évolue, il est normal que cette évolution soit refléet par l'article, par exemple par une nuvelle section du genre « Après la chute de Marioupol » (en souhaitant malgré tout qu'on n'ait jamais à l'ouvrir)...
Ceci étant dit, ça n'interdit pas de structurer maintenant l'article popur refléter la situation actuelle. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 mars 2022 à 17:15 (CET)

actuellement le front nord c'est kiev et cherniv et konotop. c'est toute la zone permettant le controle de la capitale ukrainienne.

Il y a le controle du donbass, c'est kharkiv, nord est et donbass. c'est là ou est le gros de l'armée ukrainienne. (mariupol pouvant aussi se retrouver ici) .

Le controle de la cote Kherson, mykojaiv,odessa, mariupol et odessa ainsi que les manoeuvres navales. l'ukraine n'avait qu'un navire militaire donc inutile je pense d'avoir une sections specifique aux manoeuvres militaires navales vu que c'est des manoeuvres pour envahir la cote et pas des batailles navales.

Pour l'aviation, le problème va etre de séparer ce qui est stratégique de ce qui est tactique correspondant au besoin d'un front. Piloupilou2 (discuter) 7 mars 2022 à 20:21 (CET)

Je vois l'idée, honnêtement je pense que cela permettrait une vision plus holistique et donc plus concise et encyclopédique du conflit, mais c'est peut-être un peu trop tôt. On risque de nous retrouver à nous essayer au travail d'historien qui n'a pas encore été fait. Donc je ne suis pas contre, mais personnellement je me sens incapable d'entreprendre une telle initiative. Mais je serais ravi de lire un tel article. Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 8 mars 2022 à 02:39 (CET)

L'article est déjà trop long comme dit par Tan Khaerr, notamment du fait de la section « Déroulement », maintenant externalisée dans « l'article détaillé » Chronologie de l'invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022. Mais il faut maintenant résumer cet article détaillé dans l'article principal, tout en élaguant cet article détaillé de tout ce qui ne concerne pas directement la chronologie.
D'autre part, même si c'est encore un peu tôt, il est d'ores et déjà utile de réfléchir à l'évolution souhaitable de l'article, pour qu'il soit le plus clair et le plus encyclopédique possible. Dans un premier temps, je pense que la solution de l'article anglophone, structuré par front, est une bonne façon d'améliorer la clarté de l'article et sa compréhension.
Mais on peut dès maintenant se dire qu'il faudra peut-être ouvir ensuite d'autres grandes sections pour refléter les différentes phases de la guerre. On peut penser par exemple qu'on ira ensuite vers une phrase de guérilla, ou peut-être encore vers des troubles au sein de l'armée russe, voire de la population civile en Russie (accumuler les morts en aidant « nos frères ukrainiens », ça va passer de plus en plus mal). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 mars 2022 à 10:32 (CET)

Je pense que l'article anglophone est mieux structuré et plus lisible--Fuucx (discuter) 8 mars 2022 à 10:57 (CET)

Je pense qu'il faut en effet suivre la façon de faire anglophone. C'est beaucoup plus ressemblant aux autres pages Wikipédia parlant d'un conflit et c'est mieux de se retrouver sur la partie que l'on veut plutôt que le jour. De plus, j'ai remarqué que l'article chronologique avait été créé et il me semble assez détaillé pour qu'on puisse abandonné le système de structure quotidien.

— Commandant Flavius (discuter) 20 mars 2022 à 09:31 (CET)

Belligérants : ukraine et ses soutiens

L'union européene et l'OTAN ont apporté un soutien financier et materiel a l'ukraine L'ONU a donné don soutien diplomatique a l'ukraine

Serait il possible de rajouter ses éléments Dans la liste des belligérants et des soutiens de l'Ukraine

Ou au moin une liste des pays dont sont originaires les corps expéditionnaire etranger 2A01:E0A:42D:F690:B13F:1757:B3E:CAB6 (discuter) 9 mars 2022 à 18:35 (CET)

Pour l'instant il n'y a aucun corps expéditionnaire étranger et à ma connaissance aucun Etat n'envisage d'en envoyer un. Ensuite la liste des belligérants ne concerne que les belligérants, ce que ne sont ni l'OTAN, ni les USA ni aucun pays de l'UE. Il y a déjà une liste dans l'article pour les pays qui apportent un soutien matériel à l'Ukraine, c'est largement suffisant. Tan Khaerr (discuter) 9 mars 2022 à 19:33 (CET)

C'est un point de vue, mais les deux grands leaders de l'élection présidentielle, Jean-Luc Mélenchon (assemblée nationale) et Marine Le Pen (BFMTV) veulent être considérés comme «cobelligérants»: «Je regrette que l'Union européenne ait décidé de fournir des armements nécessaires à une guerre» (mardi 1er mars), «Cette décision ferait de nous des cobelligérants».Source: Le Figaro Livrer des armes à l'Ukraine fait-il de nous des «cobelligérants» ?.

Et pour que la neutralité de point de vue soit complète on peut ajouter le point de vue de l'union europénne qu'ils veulent supprimer: «l'amiral Hervé Bléjean, directeur général de l'état-major de l'Union européenne, a ainsi déclaré : «Le droit international et le droit des conflits armés ne font pas des pays qui fournissent à un autre pays [pour] son autodéfense des belligérants. Donc les pays de l'Union européenne et les autres pays qui aident à cet effort de guerre ne peuvent pas être caractérisés comme des belligérants malgré la désinformation et malgré le discours qui peut être fait par Vladimir Poutine à ce sujet».» — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.154.236 (discuter), le 9 mars 2022 à 22:03 (CET)

Si on s'inspire de ce qui a été fait pour d'autres pages comme Guerre civile yéménite, les pays fournisseurs d'armes ou d'entrainements militaires mais qui ne sont pas directement impliqués sur le terrain ont été listé comme "Soutien", une sous-section de la section Bélligérants dans l'infobox, ce qui est à mon sens plus explicite et précis que "co-bélligérants". Bien cdlt. --Lyrono (discuter) 10 mars 2022 à 01:17 (CET)

Une source intéressante sur ce sujet: "Quand un État devient-il cobelligérant d’un conflit ?", LaCroix, 2022-03-08[92] --Lyrono (discuter) 11 mars 2022 à 06:30 (CET)

Pas la peine de parler de « corps expéditionnaire » pour les impliquer. Que je me souvienne, comme l'a signalé Lyrono, les articles wikipédiens mettent les soutiens financiers et fournisseurs d'équipements. C'est d'ailleurs quelque chose dont je pensais depuis un moment, il faudrait mettre les pays fournisseurs d'armes (au pire, en permettant de masquer la liste).

— Commandant Flavius (discuter) 20 mars 2022 à 09:57 (CET)

Bataille

Bonjour a tous, je pense que vu que la campagne militaire russe en Ukraine va continuer encore pendant minimum plusieurs semaines, il faudrais commencer à remplir ou demander la suppression deplusieurs batailles. Par exemple la Bataille de Starobilsk, les gens font des articles, puis les abandonne vide, et c'est le cas pour plusieurs batailles. Ivik93 (discuter) 9 mars 2022 à 18:58 (CET)

Il faudrait surtout les mettre à jour. Il doit forcément avoir des sources journalistiques ou officielles qui ont parlé de la chute de Starobilsk. On est dans l'ère de l'information, donc on doit pouvoir trouver des infos et mettre à jour les articles abandonnés.

— Commandant Flavius (discuter) 20 mars 2022 à 10:01 (CET)

Je pense que certains articles doivent être supprimer et d'autre comme la Bataille de Kharkiv doivent être remise à jour. Ivik93 (discuter) 9 mars 2022 à 19:00 (CET)

Longeur de l'article

Bonjour, je pense que le déroulement, bien que intéressant, doit être résumé, ou du moins classé en partie dans un souci de simplification de la compréhension des élements clés. La question se pose alors : que garder. Vu la quantité d'articles relatifs aux batailles precises sur wikipedia, je pense que nous pouvons largement réduire cette partie aux evenements "majeurs". La quantité d'écrits est vraiment desesperante et peu de gens liront la totalité. Qu'en pensez vous ? Lenyalphlp (discuter) 16 mars 2022 à 16:00 (CET)

Je viens de passer sur Guerre_civile_syrienne, c'est assez long à lire aussi mais complet. La Guerre d'Ukraine est récente. Pour l'instant, les faits sont relevés au jour le jour parce que personne ne sait si ce conflit va trouver rapidement sa conclusion. Attendons donc 3 mois avant de résumer les faits de février et de mars dans des chapitres appropriés. Ou alors avant de créer des regroupement par phases (l'attaque initiale, le siège des villes, etc) Merci, Wilfrid. (discuter) 16 mars 2022 à 16:15 (CET)

Vous avez raison, le recul nous dira quoi faire. C'est simplement fastidieux de tout lire ! Lenyalphlp (discuter) 16 mars 2022 à 17:29 (CET)

Je suis d'accord avec vous ! La longueur comme vous dites est désespérante, presque personne ne lira ce pavé. Imaginez la guerre dure encore 3 mois ? On va faire une chronologie jusqu'à la ? Ivik93 (discuter) 20 mars 2022 à 13:15 (CET)