Discussion:Paulette Legrand/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Paulette Legrand » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 26 février 2022 à 21:00 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 5 mars 2022 à 21:00 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Paulette Legrand}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Paulette Legrand}} sur leur page de discussion.

Paulette Legrand

Proposé par : — Messel ^{(Déposer un message)} 19 février 2022 à 21:23 (CET)

PàS annulée à l'été 2021 en raison d'un bourrage d'urne. Autant faire le point aujourd'hui, une fois les passions calmées.

Conclusion

 Conservation traitée par NeptuneJunior (discuter) 5 mars 2022 à 22:22 (CET)
Raison : Débat d'admissibilité très compliqué à clôturer. Je me fie donc à cette règle pour clore : « si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée. » Après lecture de toutes les discussions et avis, on ne peut pas dire qu'un consensus ne se soit dégagé.

• C'est une blague ? --Hyméros ^{--}-≽ ♥} 5 mars 2022 à 22:26 (CET)

  Peut-être relancer immédiatement une PàS ? Un bourrage des urnes a déjà mené à une relance, une conservation motivée par un nombre de votes basé sur... autre-chose... que les CAA pourrait peut-être aussi le motiver ? Je n'aime pas le procédé que je m'en vais proposer ici, relancer une PàS, mais, ce sont les CAA qui doivent motiver une conservation, que les CAA, certainement pas (surtout pas) un engagement idéologique, politique... bref surtout pas un engagement autre que notre neutralité à tous. Une promesse : si on relance une PàS je voterai neutre, et je me tairai. Hoggan (discuter) 5 mars 2022 à 22:40 (CET)

  Relancer une PàS puis encore une autre puis encore une autre. En lancer autant que nécessaire jusqu'à obtenir la suppression. Drôles de méthodes... Polymagou (discuter) 6 mars 2022 à 01:58 (CET)

  Sauf que la procédure n'a pas été réalisée de manière réglementaire. Je recopie les instruction liés aux avis : "Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles." Bref, à l'aune de sources et des CAA. Or plus de la moitié des avis en conservation ne respectent cet impératif. La procédure se doit donc être annulée pour vice de forme. Hoggan (discuter) 6 mars 2022 à 02:17 (CET)

  Y a-t-il vraiment quelqu'un qui ici pense qu'il y a consensus pour la suppression entre toutes les personnes qui ont donné leurs avis ? Pour moi, il est évident qu'il n'y a pas consensus pour la suppression et il est donc tout à fait usuel que cela mène à la conservation de l'article. Il faut être simple et pragmatique et arrêter de voir ces débats comme un match à gagner (et à rejouer quand on a perdu). Kropotkine 113 (discuter) 6 mars 2022 à 10:02 (CET)

  Bonjour. Il s'agit nullement de percevoir ceci comme une compétition, simplement dans un débat d'admissibilité de donner comme principale valeur les CAA et le sourçage, ce qui n'a pas été le cas ici dans la quasi-totalité des avis en conservation. Il s'agit d'une vraie question : que ce soit en conservation ou en suppression est-il normal de considérer de même valeur un avis exprimé fondé sur les CAA et le sourçage, et un avis fondé sur des considérations plus subjectives ? Après, effectivement, ne considérer valables que des avis fondés sur des critères d'admissibilité reviendrait à cocher des cases sur un formulaire, à quoi servirions-nous alors ? Il me semble que ce qu'il s'est passé ici présente un intérêt en ce qu'il pose une vraie question, et que la poser à la communauté pourrait permettre de trouver des pistes vers une évolution. Hoggan (discuter) 6 mars 2022 à 10:24 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Le proposant avait alors argumenté de la manière suivante : pas d’autre source ni de preuve de notoriété personnelle qu’une nécro dans le bulletin des anciens élèves d’Ulm. — Messel ^{(Déposer un message)} 19 février 2022 à 21:35 (CET)

Bon, un peu d'histoire wikipedienne récente. Cet article fait partie d'un projet Utilisateur:GVBR/Normaliennes destiné à mettre en avant un certain nombre de normaliennes ayant réussi (et c'est un exploit) le concours à Ulm avant qu'il ne soit interdit aux femmes. La rareté de cet exploit en fait déjà quelque chose d'encyclopédique et de relativement limité en terme d'articles à créer. La difficulté est de trouver des sources (biais courant concernant les femmes) qui sont de facto parfois faibles. Si on lit la page du projet, on voit d'ailleurs que les auteurs ont renoncé à faire certains articles par manque de source. Ici nous avons une source et une motivation encyclopédique.

Reste que l'on peut discuter de la légitimité de cette mise en avant. Cela avait été fait durant l'été 2021, en une salve touchant 7 articles (Pierrette Le Corre, Christiane Pauc, Janine Méary, Geneviève Bass, Arlette Ambrosi, Suzanne Rey et déjà cet article), en loucedé, sans avertir les auteurs des pages et avec des irrégularités comme des bourrages d'urnes vers une suppression.

Pour ma part, je place en général plus haut la barre d'admissibilité, mais je comprends la motivation et je sais que l'on ne sera pas débordé par le phénomène. Ma tendance oscille donc entre neutre et conserver faible. HB (discuter) 20 février 2022 à 08:21 (CET)

Peut-être est-ce à tort, mais je ressens une confusion entre une problématique non-dénuée d'intérêt encyclopédique (l'histoire de l'accès des femmes à l'ENS) et des trajectoires individuelles illustrant cette problématique. Un peu comme si on voulait créer une page pour chaque grognard ou chaque poilu au motif que les guerres lors desquelles ils ont combattu sont d'un intérêt encyclopédique (j'exagère volontairement la comparaison).

En l'état la page de Paulette Legrand relève plus d'une nécrologie de presse locale que d'un article de fond. Je trouve qu'il serait plus pertinent de développer une section (voire un article si besoin) traitant explicitement des difficultés d'accès pour les femmes à l'ENS sur la période 1904-1940, quitte à citer ensuite des exemples particuliers (on pourra ainsi remarquer que certaines femmes comme Paulette Legrand ont pu étudier dans une classe préparatoire en principe masculine). Padex (discuter) 20 février 2022 à 15:04 (CET)

Même avis. Je ne suis pas contre l'idée de mettre en avant, dans un article sur l'ENS ou ailleurs, l'accès des femmes (or lack thereof). Mais ça ne justifie en rien de mettre en avant des individus qui n'ont rien d'encyclopédique, en leur consacrant un article. Ça me semble déborder largement des CAA. À ce compte là, n'importe quel gusse ayant réalisé quelque chose de rare a automatiquement droit à une page dans l'encyclopédie : où diable une telle règle est-elle écrite ? Wikipédia n'est pas le livre des records, que je sache. 7zz (discuter) 20 février 2022 à 16:16 (CET)

On tend lentement vers la conservation de l'article non pas parce qu'il répond aux critères d'admission mais uniquement parce que cette dame est née avec un sexe féminin et que certains projets idéologiques qui ont le vent en poupe sur WP veulent imposer une parité du nombre quitte à créer et/ou conserver des articles malgré qu'ils soient en total désaccord avec les CAA. Il suffit de poser une alerte sur la page du projet et dans les 24h on voit débouler pléthore de votes qui ne sont justifiés par aucun élément objectif lié aux critères d'admissibilité. Je trouve la méthode choquante d'autant qu'elle dénote un profond mépris pour les personnes dont le vécu est ainsi exploité pour la "bonne" cause. Oui cette dame est normalienne agrégée, oui c'est un exploit pour son époque, son nom et sa prouesse ont totalement leur place dans une liste et un article consacrés aux femmes normaliennes. Mais pondre et conserver un article quasi-vide de sens dont le contenu ne présente strictement aucun intérêt outre le fait de dire qu'elle est normalienne agrégée et que c'est rare pour son époque... Une cause juste n'a pas besoin de telles méthodes. Et j'invite les futur(e)s détracteur(trice)s de mon propos à suggérer en PàS des articles sur des hommes normaliens dont on n'a strictement rien à dire, je voterai pour leur suppression dès que j'en aurai connaissance. Hoggan (discuter) 4 mars 2022 à 00:24 (CET)

Je plussoie, et c'est malheureusement très courant dans les débats d'admissibilité, du moins ceux que j'ai vus ces derniers mois. Sherwood6 (discuter) 4 mars 2022 à 00:27 (CET)

WP devient la principale fenêtre et l'outil d'idéologies dites "de progrès" alors que sa raison d'être, son ADN, est la neutralité, il en va de sa crédibilité. On est donc face à un vrai problème. Hoggan (discuter) 4 mars 2022 à 00:38 (CET)

On peut y voir un dysfonctionnement des PàS/débats d'admissibilité... mais le débat le cas échéant doit être mené en dehors de cette page parce qu'il dépasse ce cas concret. J'ai d'ailleurs fait un test amusant le mois passé : j'ai ouvert simultanément un débat d'admissibilité sur deux personnalités politiques genevoises avec peu ou prou les mêmes arguments (personnalité locale ; pas de fonction la faisant entrer dans les critères WP:NPP ; absence des deux sources secondaires centrées à deux ans d'écart pour respecter WP:CAS). Résultat : trois avis en suppression pour l'homme et suppression de l'article ; 7 avis en conservation contre 6 en suppression pour l'article de la femme indexé par un projet "de progrès", comme vous le qualifiez, et conservation de l'article. CQFD Sherwood6 (discuter) 4 mars 2022 à 01:07 (CET)

Testing à étendre sur d'autres idéologies qui utilisent WP comme support. Si le process de PàS/débats/avis comporte une faille susceptible d'affecter la crédibilité générale de WP il est peut-être bon de l'étudier avec des protocoles établis de manière rigoureuse, avec pour finalité de proposer une solution (par exemple comptabiliser un à un les différents arguments et non plus les "je suis d'accord avec untel"). On aurait alors une décision prise de manière peut-être un peu plus objective qu'à l'heure actuelle et ça couperait la patte aux "réseaux". Je conserve notre échange et on en rediscute ailleurs quand vous voulez. Hoggan (discuter) 4 mars 2022 à 03:16 (CET)

• @Sherwood6 j'espère que ton "testing" qui ne repose que sur 2 cas, ne porte pas sur Jacqueline_Willener versus Michel Chevrolet ? Dans le premier cas, une carrière qui commence en 1927, et s'étend dans la durée avec une élection dans un parlement cantonal (Grand Conseil du canton de Genève) ; côté sources, une biographie dans un livre, et une nécro fournie ; dans l'autre, une carrière politique de 3 ans maximum , dont 2 ans à tenter de se faire élire, sans succès, au Conseil administratif de Genève, interrompue par sa mort à 39 ans et une bio essentiellement sourcée par son site personnel (voir wikimonde). Voilà qui ne prouve pas grand chose. De plus, il est toujours périlleux de se prononcer sur des séries trop courtes (27 février par exemple). Mais la question mériterait d'être creusée, tu as parfaitement raison, chiffres exhaustifs et analyses fouillées à l'appui. Je ne suis pas sûre que la conclusion aille dans ton sens. --Pa2chant.bis (discuter) 4 mars 2022 à 10:12 (CET)

  @Pa2chant.bis Je ne veux pas épiloguer sur ces deux cas qui sont clos et, oui, un exemple ne démontrerait rien. Cela dit, je pourrais dresser une liste des PàS sur des personnalités suisses [pratiquement les seules que je lance] qui, à mon sens, dysfonctionnent dès lors qu'il s'agit de femmes (je tiens d'ailleurs un petit florilège des "meilleurs" arguments des débats d'admissibilité sur ma PDD). Il est peut-être malheureux de le relever pour le présent article, qui a souffert d'un bourrage d'urnes et de manipulation apparemment sexiste dans une étape précédente, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut le passer sous silence.

  Dans le cas de Jacqueline Willener, on soutient qu'une (une seule) nécrologie dans gauchehebdo et une notice de quelques lignes dans un ouvrage sur l'histoire du mouvement communiste en Suisse est suffisant (sans qu'on distingue la moindre action décisive de sa part dans l'histoire de ce mouvement), alors que dans le cas de Michel Chevrolet personne n'est venu avancer les nombreux articles relatant son décès (de https://www.lematin.ch/story/le-genevois-michel-chevrolet-est-decede-569508666021 à https://www.20min.ch/fr/story/mon-ami-michel-chevrolet-vivait-a-300-km-h-979876910047 et https://www.letemps.ch/suisse/une-figure-pdc-genevois-decede) et des sources secondaires centrées bien plus fournies (https://www.tdg.ch/geneve/actu-genevoise/michel-chevrolet-personnage-incontournable-geneve/story/29081906, https://www.tdg.ch/geneve/actu-genevoise/michel-chevrolet-deces-amoureux-geneve/story/28437891).

  Bref, le problème va au-delà de cet article. La discussion peut éventuellement se poursuivre ici. Sherwood6 (discuter) 4 mars 2022 à 18:29 (CET)

• Hoggan Donc, donner son avis sur une PàS concernant les femmes les « dames nées avec un sexe féminin » serait idéologique, tandis que donner son avis dans d'autres pages, celles sur des hommes (par exemple !), ne le serait pas ? C'est méconnaitre je pense tout le travail de présélection au regard des CAA (donc avec des exclusions) mené par les projets que vous dénoncez, et qui ne visent pas, contrairement à ce que vous dites, à « imposer une parité du nombre quitte à créer et/ou conserver des articles malgré qu'ils soient en total désaccord avec les CAA ». Car de plus, aucun de ces projets ne vise à « la parité en nombre » puisque leurs membres sont parfaitement conscients de l'absence de parité IRL.

Dommage par ailleurs, Hoggan, qu'on ne vous ait pas venir protester contre des motivations « idéologiques » quand un pseudo-contributeur et ses deux faux-nez sont venus proposer la série en suppression avec le motif très explicite que les bios de ces normaliens étaient des normaliennes. --Pa2chant.bis (discuter) 4 mars 2022 à 10:12 (CET)

Je viens naïvement tenter de redonner du wikilove à cette discussion qui s'envenime… je vois des procès d'intention qui fusent dans les deux sens, dérivant de plus en plus du sujet.

@Hoggan : tu proposes de revoir les différents arguments évoqués de part et d'autre, ça me semble une bonne idée pour recentrer le débat (sans remettre en cause la procédure de PàS ici). @Pa2chant.bis, qu'en penses-tu ? Padex (discuter) 4 mars 2022 à 11:08 (CET)

Procès d'intention de ma part ? Non, je relevais juste certaines asymétries de raisonnement. --Pa2chant.bis (discuter) 4 mars 2022 à 11:23 (CET)

C'est une bonne idée dans un monde idéal, mais ça ne sert pas à grand-chose : les gens qui se sont exprimés changent très rarement d'avis (j'imagine même que la plupart ne suivent plus la page).

Si je tente de résumer : les avis en conservation considèrent que le fait d'avoir été une des premières normaliennes suffit à rendre l'intéressée admissible ; les avis en suppression mettent en avant le non-respect des critères d'admissibilité et l'absence de sources secondaires centrées. De mon point de vue, cela devrait conduire le clôturant à supprimer l'article étant donné que les avis en conservation ne se fondent ni sur les sources ni sur les critères, mais d'expérience il sera conservé en parlant d'absence de consensus. Raison pour laquelle je comprends bien l'intervention d'Hoggan. Sherwood6 (discuter) 4 mars 2022 à 11:44 (CET)

En l'état l'article sera probablement conservé pour absence de compromis, en prenant hélas en compte des votes aux considérations qui n'ont rien à voir avec les CAA. Ceci dit, s'il a toujours quelque valeur, pour ma part je veux bien changer mon avis si on trouve des sources secondaires centrées sur ce qui motive la présence de cet article. Non pas 4 paragraphes qui racontent qu'elle fut une personne lambda dans sa vie quotidienne, mais plutôt des éléments à la valeur encyclopédique. Et au passage, un grand merci à Padex (discuter) pour cette médiation. Hoggan (discuter) 4 mars 2022 à 12:04 (CET)

Le dernier avis en conservation est une démonstration de ce dont parle Hoggan : " ConserverDans la mesure où Wikipédia souhaite actuellement que les femmes soient davantage représentées dans ses biographies, je suis d'avis de sauvegarder cette page malgré l'absence de sources biographiques centrées. --Elnon (discuter) 4 mars 2022 à 15:05 (CET)"

En d'autres termes, l'intervenant reconnaît expressément qu'il n'y a pas de sources centrées, mais est d'avis qu'il faut conserver l'article pour que le nombre de bios de femmes augmente. Sherwood6 (discuter) 4 mars 2022 à 15:08 (CET)

Mon avis n'a pas à être repris et commenté par vos soins pour mettre en exergue la théorie d'un autre intervenant. --Elnon (discuter) 4 mars 2022 à 15:27 (CET)

Je m’étonne de cette modification sur Legrand  qui définit Paulette Legrand comme « épouse d'apiculteur »… alors qu’elle est normalienne agrégée, et qu’elle a réussi le concours d’entrée à l’ENS à une époque où les femmes n’avaient pas le droit de le préparer. Qui s’est mis sous ip pour insérer cela ? TED 22 février 2022 à 20:53 (CET)

Via une IPv4, c'est pas très malin… Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 22 février 2022 à 21:08 (CET)

Je transfère mon avis post vote, bien sûr non comptabilisé, mais qui pourrait renforcer un peu les opinions pour la conservation, ici un peu inférieures en nombre à celles de la conservation. "#  Conserver Avis supplémentaire donné après la notification sur le bistro (pardon à tous toutes, je n'arrive pas à contribuer en ce moment et donc je ne passe pas souvent). Il y a deux points pour moi. D'abord l'argument de l'exploit réalisé est très convaincant, nier que c'en est un c'est ne pas avoir une vision réaliste. Ces 41 femmes sont effectivement exceptionnelles, quand on considère le contexte de l'époque. Ensuite, il y a effectivement un gros biais, un gigantesque biais d'évaluation entre les sources papier, seules présentes au début du siècle, et difficiles à trouver, et les sources internet. Sans compter évidemment le gros biais, le gigantesque biais d'évaluation sur ce que peut faire une femme dans un milieu de sciences dures à l'époque. Cela a un peu changé, mais la recherche a perdu beaucoup, beaucoup de personnes qualifiées à cause de ça..."--Dilwen (discuter) 6 mars 2022 à 11:48 (CET)

À l'inverse, j'ajoute pour ma part un avis  Supprimer. Manque total de source secondaire, et le fait qu'elle ait réussi un concours à un moment où les femmes y sont rares ne la rend pas notable. Apollinaire93 (discuter) 6 mars 2022 à 14:20 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Paulette Legrand » :

• Archive Wikiwix
• Bing
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• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conservation immédiate : proposition dépourvue d'intérêt, il y a mieux à faire sur WP que d'ergoter sans fin sur le sujet. NAH, le 19 février 2022 à 21:41 (CET).

   Le fait que tu es le créateur de la page explique peut-être ta réponse ? — Messel ^{(Déposer un message)} 19 février 2022 à 22:00 (CET)

   Et toi, peux-tu m'expliquer quelle utilité tu trouve à m'interpeller avec ce genre de commentaires... ? NAH, le 19 février 2022 à 23:02 (CET).

   C'est simple : « proposition dépourvue d'intérêt, il y a mieux à faire sur WP que d'ergoter sans fin sur le sujet » n'est pas une motivation pertinente. — Messel-2 (discuter) 20 février 2022 à 07:41 (CET)

   Éric Messel-2, ça va continuer longtemps comme cela ? Si tu estimes que mon avis est immotivée, déplace-le donc dans les non décomptés. Sinon, garde tes objections pour toi. NAH, le 22 février 2022 à 20:08 (CET).

2.  Conserver : pionnière dans l'histoire de l'accès des femmes à l'enseignement supérieur. Polymagou (discuter) 19 février 2022 à 23:07 (CET)

   Ce n'est pas ce que dit l'article ; d'ailleurs l'histoire de l'accès des femmes à l'enseignement supérieur en France commence au moins trente ans avant la naissance de Paulette Legrand (lire ceci, par exemple). Padex (discuter) 19 février 2022 à 23:23 (CET)

   L'accès des femmes à l'ENS dite « masculine » dans l'entre-deux-guerres était extrêmement rare. Elle fait bien partie d'un groupe d'étudiantes pionnières. Polymagou (discuter) 19 février 2022 à 23:28 (CET)

   Le concours était ouvert aux femmes depuis 1904 (douze ans avant la naissance de l'intéressée) et l'article précise qu'il y avait 41 femmes dans l'établissement à l'époque de Paulette Legrand. Pour ma part, je trouve donc excessif de parler de « pionnier » et d'« extrêmement rare ». Padex (discuter) 19 février 2022 à 23:41 (CET)

   C'était pourtant le cas. Il y avait depuis la fin du XIX^e siècle une ENS féminine, beaucoup moins prestigieuse. Les femmes dont nous parlons ici, très minoritaires, ont dû « jouer » avec le système (notamment en suivant des cours supplémentaires, hors système scolaire) pour présenter l'ENS « masculine » car les lycées de jeunes filles ne proposaient pas (sciemment) toutes les matières nécessaires afin d'intégrer cet établissement. Polymagou (discuter) 20 février 2022 à 00:01 (CET)

3.  Conserver convaincu de l'intérêt encyclopédique du sujet général (les normaliennes admises avant 1940) et donc du sujet de la page objet du débat. — Ath wik (discuter) 20 février 2022 à 10:23 (CET)
4.  Conserver idem (mais le RI doit mieux introduire ce qu’elle a de notable). --A1AA1A (discuter) 20 février 2022 à 14:40 (CET)
5.  Conserver mais il faut mieux expliciter le fait que la réussite du concours est notable. TED 20 février 2022 à 23:48 (CET)
6. Finalement, après relecture de l'article, des arguments, et des autres PàS lancées en même temps,  Conserver. Habituellement, je suis plus exigeante sur les sources centrées, mais s'agissant d'une personne décédée, et avec son appartenance à un groupe très restreint de 41 personnes, je trouve le récit de sa vie très encyclopédique, au sens de témoignage biographique retraçant les possibles destins de femmes de cette époque, pour répondre à l'argument de Padex que je comprends, sans y adhérer : nous avons avec certitudes dans l'encyclopédie la biographie de quelques grognards ou soldats dont le seul « mérite » — pour reprendre le mauvais argument de l'initiateur de la PàS — est d'avoir une ligne dans un vieux ligne d'histoire. Pour le nombre et la qualité des sources, elle ne s'en sort même mieux que nombre de ses confrères que nul n'a songé à proposer à la suppression, tels que Charles Cestre ou Serge Chauvin. Mais finalement, l'argument qui emporte définitivement mon adhésion, c'est d'apprendre qu'elle a été recensée comme femme d'apiculteur : elle n'aurait été que normalienne, j'aurais peut-être continué à hésiter, mais femme d'apiculteur, c'est décisif. --Pa2chant.bis (discuter) 3 mars 2022 à 20:05 (CET)
7.  Conserver. Convaincu·e par l'argument sur les normaliennes. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 3 mars 2022 à 21:43 (CET)
8.  Conserver Les femmes admises à Ulm avant que le concours ne leur soit explicitement interdit et pour lesquelles existent au moins une source centrée sont des pionnières de l'éducation supérieur en France et méritent de figurer sur Wikipédia. GVBR (discuter) 3 mars 2022 à 23:35 (CET)

   Source ? Hyméros ^{--}-≽ ♥} 3 mars 2022 à 23:43 (CET)

9.  Conserver En accord avec les arguments ci-dessus développés. --Noelbabar (discuter) 4 mars 2022 à 12:55 (CET)
10.  Conserver Dans la mesure où Wikipédia souhaite actuellement que les femmes soient davantage représentées dans ses biographies, je suis d'avis de sauvegarder cette page malgré l'absence de sources biographiques centrées. --Elnon (discuter) 4 mars 2022 à 15:05 (CET) - NB : peut-être que des règles ou des recommandations moins strictes devraient être adoptées pour les biographies féminines. --Elnon (discuter) 4 mars 2022 à 15:29 (CET)

    Heu, non, c'est surtout que les règles devraient être appliquées et interprétées de façon identique dans les deux cas, sans rigueur excessive ou parti-pris manifeste. --Pa2chant.bis (discuter) 4 mars 2022 à 19:39 (CET)

    Heu non deux fois. Le danger, c'est la possibilité de conlure qu'elle a sa page parce que c'est une femme. C'est encore plus dévalorisant pour les femmes.--Msbbb (discuter) 4 mars 2022 à 23:10 (CET)

    Ce qui est dévalorisant pour les femmes, c'est la moindre place qu'elles occupent dans les pages biographiques de Wikipédia. --Elnon (discuter) 5 mars 2022 à 00:49 (CET)

    C'est peut-être parce qu'il y en a moins qui disposent d'une notoriété avérée. Le problème ne vient donc pas de Wikipédia mais de notre société. Modifier des CAA pour en venir à accepter des articles au contenu vide d'intérêt sur des personnes lambda, au seul motif que ce sont des femmes, c'est non seulement dévalorisant mais sexiste, et en total opposition avec le principe de neutralité fondateur de notre encyclopédie. Ce coup-ci je suis 100% d'accord avec Pa2chant.bis (discuter) : "les règles devraient être appliquées et interprétées de façon identique dans les deux cas, sans rigueur excessive ou parti-pris manifeste" Ce n'est que du bon sens ! Hoggan (discuter) 5 mars 2022 à 10:42 (CET)

    Encore faudrait-il que ce bon sens soit appliqué. --Pa2chant.bis (discuter) 5 mars 2022 à 11:03 (CET)

    Tout à fait ! Hoggan (discuter) 5 mars 2022 à 11:09 (CET)

    À vous lire tous les deux vous congratulant d'abondance dans le même rejet de mon avis, j'aurais presque l'impression de passer pour un simple d'esprit doublé d'un affreux sexiste cherchant à dévaloriser les femmes... La discrimination positive, ça existe et je ne vois pas pourquoi notre encyclopédie n'envisagerait pas la possibilité d'y faire appel dans le cadre d'une page d'admissibilité. En attendant, je vais faire en sorte de passer au large de toute nouvelle possibilité de rencontre avec des détenteurs patentés du bon sens. --Elnon (discuter) 5 mars 2022 à 12:18 (CET)

    Tant que le principe de neutralité fait règle et loi sur Wp, la discrimination positive ne s'appliquera jamais (comme toute autre forme de militantisme). Kirtap^{mémé sage} 6 mars 2022 à 01:32 (CET)

    Ou alors seulement pour certains généraux et footballeurs… @Elnon je ne partage pas votre approche, il est vrai, mais de là à dire que je vous prends pour un demeuré ou que je congratule Hoggan… il y a un gouffre ! Car je ne pense pas que « les règles soient appliquées et interprétées de façon identique dans les deux cas ». D'où ma dernière remarque que Hoggan a interprétée comme il l'a bien voulu. --Pa2chant.bis (discuter) 6 mars 2022 à 01:47 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer : une nécrologie n'est pas une source secondaire suffisante pour établir l'admissibilité. Padex (discuter) 19 février 2022 à 23:09 (CET)
2.  Supprimer Notoriété encyclopédique non démontrée par des sources secondaires centrées. Wikipédia n'est pas un annuaire --Toyotsu (discuter) 20 février 2022 à 02:20 (CET)
3.  Supprimer Non seulement la notoriété n'est pas démontrée par des sources secondaires centrées de qualité, mais dans son parcours je vois mal ce qui pourrait justifier cet article. J'ajoute, puisque l'argument des partisans de la conservation est qu'elle a réussi à intégrer l'ENS, je trouve ça extrêmement réducteur de ramener la valeur d'un parcours de vie tout entier à un simple concours, fût-il difficile. Et c'est un curieux passe-droit, dans l'encyclopédie, d'accorder un article à des anonymes, sous prétexte de cette réussite, faisant fi de tout ce qui peux exister dans les CAA. J'ai du respect pour ces femmes, et de façon générale pour ceux qui ont assez de talent pour réussir ce genre de chose, mais ça ne me poussera pas à contourner les règles pour autant. 7zz (discuter) 20 février 2022 à 14:36 (CET)
4.  Supprimer Pas convaincu par les sources secondaires. Effectivement, ressemble à un annuaire. D'ailleurs, dans la section Bibliographie, on trouve « Recueil annuel de l'Association amicale de secours des anciens élèves de l'École normale supérieure ».--Maillage (discuter) 21 février 2022 à 11:07 (CET)
5.  Supprimer Quand le « Recueil annuel de l'Association amicale... » devient la source principale d'un article, on comprend immédiatement qu'il y a un problème de notoriété. Qu'elle ait été une pionnière, c'est possible, mais c'est aux sources de qualité de nous le dire. Notoriété non démontrée. --Thontep (discuter) 21 février 2022 à 15:56 (CET)
6.  Supprimer En accord mes collègues au-dessus. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 22 février 2022 à 02:07 (CET)
7.  Supprimer La comparaison de @Padex tombe sous le sens, le caractère encyclopédique doit etre démontré par des sources centrées, une simple nécro et des sentiments personnels ne sont pas recevables comme justification. Kirtap^{mémé sage} 22 février 2022 à 14:37 (CET)
8.  Supprimer Absence de source secondaire centrée.--Sherwood6 (discuter) 22 février 2022 à 14:41 (CET)
9.  Supprimer Absence de sources et faible intérêt encyclopédique. --JojoMarg (discuter) 25 février 2022 à 17:43 (CET)
10.  Supprimer Mérite certainement une ligne sur un article consacré aux normaliennes agrégées, voire sur une liste qui les recense. Au delà de ça, les seules sources secondaires que j'ai trouvées concernent des homonymes [1], [2], donc je ne comprend pas l'intérêt encyclopédique d'un article centré sur sa personne. Hoggan (discuter) 3 mars 2022 à 17:54 (CET)

    Mon propos dépasse ce cas précis (peut-être n'y en a-t-il pas pour Paulette Legrand) mais résumer les sources secondaires qui pourraient exister à Internet c'est se focaliser sur l'iceberg hors de l'eau et évacuer d'office toutes les sources papiers immergées (presse, livres), pas forcément numérisées, souvent plus nombreuses mais plus dures à trouver, et d'égale voire de supérieure valeur (pour les ouvrages). Bien cordialement, Polymagou (discuter) 3 mars 2022 à 18:19 (CET)

    Vos insinuations pourraient être mal comprises, voire blessantes... Si vous détenez des sources secondaires susceptibles d'enrichir un article n'hésitez pas à les faire connaître. Hoggan (discuter) 3 mars 2022 à 21:45 (CET)

    Ce n'est pas du tout mon objectif et c'est bien pour ça que j'ai précisé d'emblée : « mon propos dépasse ce cas précis ». Je signale juste qu'on ne peut pas réduire les sources secondaires existantes pour prouver l'admissibilité (ou non) d'un article à Internet. Polymagou (discuter) 3 mars 2022 à 23:02 (CET)

    Votre propos est donc d'ordre général et à destination de tous les contributeurs s'exprimant ici. La bonne section pour ce genre de suggestions est "Discussions", en amont des avis. Hoggan (discuter) 3 mars 2022 à 23:32 (CET)

    Non puisque vous parliez des « seules sources secondaires que j'ai trouvées » ; cela faisait sens pour signaler un point plus général au lectorat.
    J'en profite en revanche pour noter que votre propos plus haut sur le prétendu rameutage pourrait, pour reprendre exactement ce que avez dit, être considéré comme « blessant » par certains, comme s'il existait des contributeurs et contributrices de moindre qualité, dont l'avis comptait moins et dont la présence sur certaines PàS serait illégitime à cause d'un biais idéologique grégaire. Polymagou (discuter) 4 mars 2022 à 03:37 (CET)

    1. Effectivement, pour mes recherches de sources j'utilise aussi d'autres entrées que le Net.

    2. Les discussions se font dans la rubrique Discussions. Hoggan (discuter) 4 mars 2022 à 03:50 (CET)

11.  Supprimer Notoriété encyclopédique non démontrée. --ClairPrécisConcis (discuter) 4 mars 2022 à 13:22 (CET)
12. sources insuffisantes pour prouver l'admissibilité de cet article - hors critères -- Lomita (discuter) 4 mars 2022 à 23:06 (CET)
13.  Supprimer Après lecture des précédents débats, les avis en conservation ne m'ont pas convaincu : certes être admise à l'ENS à cette époque est admirable mais il ne s'agit pas d'un critère d'admissibilité, pas plus que le besoin de limiter le biais de genre sur WP. Une encyclopédie est nécessairement le reflet de la société dans laquelle elle s'inscrit et des anciennes sociétés d'où elle tire ses sujets : ce n'est pas une raison pour accepter des articles qui ne respectent pas les CAA afin de réparer les torts du passé et du présent, nous somme là pour partager la connaissance, pas pour l'enjoliver. — ScribereEstContendere ^{pour discuter} 5 mars 2022 à 16:46 (CET)

Neutre

1.  Neutre Aucun avis. — Messel ^{(Déposer un message)} 19 février 2022 à 21:23 (CET)
2.  Neutre Le Passant (discuter) 20 février 2022 à 09:37 (CET)

Avis non comptabilisés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver Avis supplémentaire donné après la notification sur le bistro (pardon à tous toutes, je n'arrive pas à contribuer en ce moment et donc je ne passe pas souvent). Il y a deux points pour moi. D'abord l'argument de l'exploit réalisé est très convaincant, nier que c'en est un c'est ne pas avoir une vision réaliste. Ces 41 femmes sont effectivement exceptionnelles, quand on considère le contexte de l'époque. Ensuite, il y a effectivement un gros biais, un gigantesque biais d'évaluation entre les sources papier, seules présentes au début du siècle, et difficiles à trouver, et les sources internet. Sans compter évidemment le gros biais, le gigantesque biais d'évaluation sur ce que peut faire une femme dans un milieu de sciences dures à l'époque. Cela a un peu changé, mais la recherche a perdu beaucoup, beaucoup de personnes qualifiées à cause de ça...--Dilwen (discuter) 6 mars 2022 à 09:59 (CET) [avis post clôture — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 mars 2022 à 10:14 (CET)]

   D'ac, merci, je transfère dans les discussions. --Dilwen (discuter) 6 mars 2022 à 11:45 (CET)

Procédure antérieure (annulée)

L'admissibilité de la page « Paulette Legrand » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 20 août 2021 à 15:17 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 27 août 2021 à 15:17 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Paulette Legrand}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Paulette Legrand}} sur leur page de discussion.

Paulette Legrand

Proposé par : IXadKalJan (discuter) 13 août 2021 à 15:17 (CEST)

Pas d’autre source ni de preuve de notoriété personnelle qu’une nécro dans le bulletin des anciens élèves d’Ulm.

Suppression annulée.

Traitée initialement par --HenriDavel (discuter) 20 août 2021 à 15:19 (CEST)

Raison de la clôture initiale : Les avis exprimés sont en suppression

Voir ci-dessous les raisons de l'annulation.

Bourrage d'urne. PàS lancée par l'un des faux-nez. Quiconque est libre de relancer une PàS. — Jules* ^Discuter 30 août 2021 à 23:37 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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1.  Supprimer, en l'absence de sources démontrant la notoriété. --Lewisiscrazy (discuter) 15 août 2021 à 20:18 (CEST)
2.  Supprimer Aucune source permettant de démontrer une quelconque notoriété hors de la profession qu’elle a exercée et des lieux où elle a vécu et travaillé, sans d’ailleurs s’y distinguer particulièrement ThbtGrrd (discuter) 16 août 2021 à 12:19 (CEST) Bourrage d'urne : faux-nez du proposant. --Pa2chant.bis (discuter) 31 août 2021 à 17:54 (CEST)
3.  Supprimer Je n'ai pas compris en quoi cette enseignante est notable. Notoriété non démontrée. --Thontep (discuter) 17 août 2021 à 14:30 (CEST)
4.  Supprimer N’a rien fait dans sa vie qui sorte de l’ordinaire, ni qui lui vaille distinctions ou reconnaissances. D’où absence totale de notoriété et dès lors aucune raison de lui consacrer un article. Priam4 (discuter) 20 août 2021 à 14:46 (CEST) Bourrage d'urne : faux-nez du proposant. --Pa2chant.bis (discuter) 31 août 2021 à 17:54 (CEST)

Avis non comptabilisés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :