J'ai tenté de raccourcir le modèle {{Aide wikification}}, mais j'aurai besoin de vos avis. J'en ai profité pour ajouter les différentes pages de la dernière « mode » en matière d'aide pour modifier une page.
Il y a un gros souci : tout cela ne concerne que le wikicode. Aujourd'hui, j'ai beau chercher, on n'a pas de page d'aide présentant clairement comment on fait une mise en page esthétiquement parlant.
Bravo. J'ai juste une question en passant à propos de ces pages d'aides pour débutants : 1/ Quel lien est proposé à un débutant qui voudrait apprendre à modifier le code sans l'éditeur visuel ? Quel lien est proposé à un débutant déjà expérimenté pour accéder à une aide plus pointue ? -- Amicalement, Salix[Converser]5 mars 2015 à 21:04 (CET)
Superjuju10 et Trizek Oui, mais cela ne répond pas à mes questions existentielles sur la navigation entre les pages pour débutants et les autres. Je veux dire, comment trouve-t-on les pages d'aide avancée à partir des pages pour débutants, quand on n'aime pas l'éditeur visuel ou qu'on veut progresser ? --Amicalement, Salix[Converser]9 mars 2015 à 18:08 (CET)
Dernier commentaire : il y a 9 ans14 commentaires5 participants à la discussion
Bonjour
Arès avoir une énième fois réexpliqué exemples à l'appui ce qu'était le style encyclopédique (à croire que les gens ne lisent pas d'autres articles pour comparer), je me disais qu'une page d'aide avec des exemples ne serait pas du luxe. Pour le moment, nous n’avons que cette page, mais le points concernant le style est noyé dans un paquet d'autres sections.
J’imaginerai cela comme étant très sobre et interactif. Après quelques lignes d'explications, on trouverait ceci :
A éviter
A privilégier
« Il faut attendre la saison 38-39 pour voir les Flériens réaliser un exploit. En effet, en Coupe de France, ils éliminent le Stade lavallois (3-3 à Flers puis 3-1 à Laval) avant de chuter contre l’équipe parisienne du Stade français. »
« Lors de la saison 1938-1938, le club élimine le Stade lavallois (3-3 à Flers puis 3-1 à Laval) lors de la Coupe de France, mais perd face au Stade Français. »
Que c'est une bonne idée. Je rencontre en effet très souvent le même problème en patrouille, ce qui nécessite à chaque fois de donner des exemples tirés de la modification du nouveau/de l'IP. Une telle page nous ferait gagner du temps. — JulesDiscuter26 février 2015 à 16:39 (CET)
<jamais content>Dans l'exemple, la notion d'exploit est perdue : le mot peut être excessif, mais l'idée conservée si elle est fondée sur quelque chose, surtout si une source... (il faudrait donc savoir pourquoi on parle d'exploit et en garder l'essence.)</jamais content>TigH(discuter)26 février 2015 à 17:59 (CET)
Trizek Quand je clic sur "autre exemple" on a plusieurs fois de suite les mêmes ex. D'autre part, ce serait bien d'avoir des cas de jargons à éviter. Comme dans cet exemple récent où j'ai demandé au rédacteur d'édulcorer l'intro (avant : « La dent est un phanèreexosquelettique dur et calcifié fixé sur les mâchoires supérieure et inférieure des vertébrés. Cet organe hautement différencié d'origine ectodermique et mésodermique a une fonction initiale de protection dans l'évolution. La dent haplodonte (du grec απλοος, haploos « simple » et ὀδούς, odoús « dent ») des reptiles et des poissons a pour fonction principale la préhension et la rétention des dents, la dent plexodonte (du grec πλέγοος, plexoos « complexe ») des mammifères voit sa fonction se spécialiser dans la mastication. », après : « La dent est un phanère dur et calcifié fixé sur les mâchoires supérieure et inférieure des vertébrés, et dont les fonctions principales sont de saisir, retenir, déchirer et broyer les aliments, mais aussi la défense contre les prédateurs ou les rivaux. »), mais il y a certainement aussi quelques autres pépites hors de la biologie, notamment en informatique ou en droit. -- Amicalement, Salix[Converser]10 mars 2015 à 11:08 (CET)
Le mode aléatoire ne fonctionne pas toujours bien. En fait, c’est un rechargement barbare de la page. Mais faute d'un vrai système... :/
Trizek A part corriger quelques trucs, éditer les pages d'aide est devenu dans l'ensemble trop prise de tête pour moi, avec tous ces modèles poupées-russes et codes de mise ne forme personnalisée qui s'égarent du wiki standard. Je vous l'abandonne . KISSes. -- Amicalement, Salix[Converser]10 mars 2015 à 12:08 (CET)
J'admets que la simplicité n'est pas de mise pour cette page spécifiquement.
Pour le reste des pages, il y a un modèle en intro, et c’est tout (contrairement aux premiers projets prévus). Et l’éditeur visuel fait à présent des miracles sur les pages d'aide ! Trizekbla10 mars 2015 à 12:10 (CET)
A propos de style de wikipédia, je ne retrouve plus dans Wikipédia:Résumé introductif (ou ailleurs) les encouragements à rédiger au moins une introduction compréhensible par le lecteur moyen quand on traite d'un sujet pointu, bourré de termes spécialisés. Pourquoi est-ce passé à la trappe avec le temps ? Est-ce un oubli ou une volonté d'abandonner les efforts de vulgarisation autrefois prônés ? -- Amicalement, Salix[Converser]5 mars 2015 à 14:43 (CET)
Dernier commentaire : il y a 9 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour !
Ce soir à 18h30, j'ai une visioconférence avec Danny Horn à propos de Flow et des points que nous avions fait remonter. Si vous souhaitez y participer, n'hésitez pas à me contacter.
Pour rappel, voici nos demandes :
déploiement de Flow par défaut sur le FdN ;
déploiement de Flow sous conditions d'amélioration du système de tri sur FdN/R et préchargement d'un contenu (un lien vers le brouillon).
Et voici la liste des améliorations demandées :
Il est nécessaire de « protéger » les outils d'action contre les maladresses ou les vandalismes. Le bouton « cacher » doit être désactivé pour les IP et les utilisateurs qui ne sont pas encore autopatrolled. La possibilité de ré-afficher des discussions masquées doit être plus facile à atteindre.
Revoir le système de notification quand il y a des messages sur le FdN/F. Celui-ci est jugé trop intrusif.
Ajouter une barre d'édition, permettant dans un premier temps des commandes simples (gras, italique, liens (surtout) — idéalement personnalisable).
Indiquer très facilement le statut d'une requête, et permettre le classement des requête en fonction de ce statut. Permettre de précharger un statut, ou, tout du moins, rendre visible les sujets qui n'ont reçu aucune réponse.
Permettre de précharger un contenu dans l'interface de réponse, ou de lier automatiquement un contenu au sujet (statut, lien, consigne spécifique).
Protection et barre d'outils sont faisables facilement, le préchargement est à l’étude et pour le tri, on en parle ce soir.
Dès à présent, deux prototypes sont à votre disposition pour tester le système de réponse et le système d'indentation : avec indentation simple et indentation à multiples niveaux (le second ne peut être utilisé que sous IP pour le moment). N'hésitez pas à faire vos retours directement sur le prototype.
Dernier point, nous testons Flow en même temps que les Catalans et les Portugais.
Dernier commentaire : il y a 9 ans7 commentaires6 participants à la discussion
Bonjour,
Voici quelques retours suite aux edit-a-thons parisiens du Week-end.
J'active souvent le gadget MonBrouillon pour que les nouveaux retrouvent facilement leur article. Ce serait bien de l'activer par défaut.
absence de l'onglet Modifier sous Safari. Y'a aussi un message d'erreur de Captcha incompréhensible.
J'enlève souvent le message inséré par défaut dans les nouveaux articles. Il gène lorsqu'on utilise l'éditeur visuel.
Message de création d'article beaucoup trop grand pour un ordi portable. Personne ne le consulte. Virez au moins les liens à droite qui doivent servir à 5% des utilisateurs et la première phrase avec un paquet de jargon wikipédien (encyclopédisme, notorité, neutralité) sans utilité pour les nouveaux et redondant avec Pensez-y que je virerai aussi mais je doute être entendu ;)
Message d'avertissement lorsqu'on enregistre une modif encore une fois beaucoup trop long, agressif. On en vient à ne plus voir l'invitation à indiquer un résumé de modif. Je reprendrai le message sobre adopté par en: et de:
ce serait bien de refaire totalement la page Wikipédia:Contact faite par moi en 2006 ! en: a fait une page lisible.
Absence de l'onglet Modifier sous Safari → Hum... il faudrait que quelqu'un utilisant Safari puisse tester. Mais ce n'est pas ici qu'il faudra régler le problème, mais probablement en passant par BugZilla.
Le « message inséré par défaut dans les nouveaux articles » → Je ne suis pas sur d'avoir compris. Tu parles du cadre pour les brouillons ?
Message de création d'article → Si personne ne consulte, c'est en effet problématique. C'est Trizek qui a du concevoir ça et cela n'avait posé aucun soucis parmi les membres du projet. A voir avec lui...
« Message d'avertissement lorsqu'on enregistre une modif encore une fois beaucoup trop long, agressif » +1, cela fait d'ailleurs je ne sais combien de temps que j'ai bidouillé mon CSS pour ne pas l'afficher. Et idem, l'invitation à indiquer un résumé de modif n'est pas mis en valeur. C'est une faille importante de ma vue !
Pour Wikipédia:Contact, vu que l'on est en plein dans la refonte des pages d'aide, cela tombe bien. Mais perso, je trouve la MEF assez correcte pour une page faites en... 2006 !
Pour également (m'avait été refusé, car « trop gourmand en ressource »). J'avais voulu l'activer en douce, mais je ne trouve plus la page pour !
L'ÉditeurVisuel fonctionne bien avec les versions les plus récentes de Firefox, Chrome et Safari et les versions 10 et 11 d’Internet Explorer. Le problème est souvent là, Pyb.
Bonjour, il y a un bug avec les IPs qui sont redirigés vers User:Null/Brouillon. J'ai par conséquent retiré le caractère par défaut tant que le problème n'est pas résolu. Cordialement.— Gratus (discuter)25 mars 2015 à 17:54 (CET)
Trizek et les autres. Je vois qu'aujourd'hui on à présent trois onglets avant de se connecter. Dans l'ordre :
Créer un compte - Se connecter - Brouillon
Or c'est très déroutant, J'ai cliqué par habitude sur le dernier pour me logger et paf ! Un brouillon ! Or dans Wp le conercter/déconnecter a toujours été le dernier onglet. Ne peut-on les intervertir ? -- Amicalement, Salix[Converser]25 mars 2015 à 22:30 (CET)
entre un projet présenté dès le départ comme prototype sur lequel la communauté n'a pas pris le temps de se renseigner avant de lancer le sondage (!!) alors qu'on était plusieurs à avoir l'information ;
un outil dont le développement provient d'une demande forte de la part des personnes qui souhaitent traduire des pages (aujourd'hui une horreur). Le projet content translation n’est pas encore disponible, car les dictionnaires servant à aider aux traductions ne sont pas encore intégrés et/ou efficaces. Mais cela va se faire.
Donc oui, tu as le droit d'être pessimiste (encore heureux !), mais pense à comparer ce qui est comparable !
Trizek : Bien entendu. Mais j'ai surtout peur qu'on en arrive à la conclusion « l'extension ne marche que sur Wikipédia en anglais pour l'instant » dont je n'ai absolument pas compris pourquoi celle-ci concernant Page Curation, dont tu le présentes un peu de la même manière que pour ce projet content translation, à savoir « C'est beau, c'est cool, et cela pourrait arriver chez nous ! ». Amicalement, — Superjuju10[Aubline à votre disposition], le 22 janvier 2015 à 14:03 (CET)
Comme dit le grand philosophe Dany Boon « il faut lire ! ». Le billet de blog de mon post initial dévoile tout cela : 8 langues sont actuellement équipées avec Content translation et cela va continuer avec d'autres développement et d'autres langues. Trizekbla22 janvier 2015 à 14:43 (CET)
Trizek : Si je ne me trompe pas ce genre d'outil de traduction est présent aussi sur Outreach et Metawiki ? Si oui, je le trouve super pratique et assez simple à utiliser . — Rome2[Discuter], le 27 janvier 2015 à 11:18 (CET)
Au passage, vous pouvez tester cet outil sur http://en.wikipedia.beta.wmflabs.org/ (où il faut se créer un compte séparé de son compte global) en activant dans "Bêta" Content Traduction et en se rendant ensuite dans "contributions".
Accessoirement, j'ai découvert qu'il y avait en bêta, sur la la version bêta de Wikipédia, un morceau de Winter qui modifie le haut du skin vector. — Mattho69me joindre26 février 2015 à 23:34 (CET)
Bon, premier test, premier bug... Ils ont oublié que les titres pouvaient avoir des accents ><(vive le français)(je vais le signaler bien sûr) EDIT: j'ai rien dit, c'est juste long à charger EDIT2: C'est juste impossible d'éditer le label d'un lien, j'ai abandonné -- Contacter Yodaspirine(Qui?) 2 avril 2015 à 15:10 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 9 ans5 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour à tous,
J'entends parfois dire, ici et ailleurs, que les nouveaux peuvent aussi dégoutter les autres par leur attitude, jusqu'à arriver à leur fin car soi disant ils auraient tous raison, etc. J'aimerai savoir si le projet est d'accord avec cela. Et plus précisément quelle est cette part de nouveaux. J
J'ai beau patrouillé aussi couramment, il est très rare que j'ai affaire à des attitudes dégoûtantes. Est-ce la chance, ou est-ce autre chose ?
Je vous remercies de vos éclairages.
Je me permets de prévienir Lomita de cet échange car je crois comprendre qu'elle a un point de vue assez négatif sur les nouveaux. J'espère qu'elle ne se vexera pas. Je ne cherche pas la m***e mais veut seulement échanger les points de point sur ce sujet afin d'améliorer la qualité de Wikipédia et de mieux comprendre l'attitude des débutants.
Superjuju10 : - Bonjour, je vais tout de suite rectifier - Je n'apprécie pas du tout que tu dises que j'ai un point de vue assez négatif sur les nouveaux, il ne faut pas les mettre tous dans le même panier, il y a de très bons nouveaux ou IP qui se familiarisent très vite et de manière positive à l'encyclopédie, j'oserai plutôt dire, que j'ai un point de vue assez négatif sur les anciens qui prennent les nouveaux pour des dieux ou des enfants roi et qu'il ne faut surtout pas contrarier puisque ces nouveaux sont l'avenir de l'encyclopédie ! - Ils ont droit de faire tout ce qu'ils veulent y compris de par leur attitude, arriver à dégouter les contributeurs anciens Non les nouveaux ne sont pas nuisibles, Oui certains anciens devraient réfléchir avant de faire supporter la faute obligatoirement au contributeur en place depuis des années et de fermer les yeux sur les problèmes que causent certains nouveaux ! - Je ne te ferai pas l'affront de t'indiquer ici, ce que j'avais dit dans un certain essai... - Bonne journée -- Lomita (discuter) 1 avril 2015 à 14:36 (CEST)
On a de tout, donc on aura forcément des nouveaux qui seront dégoutés par des anciens, et des nouveaux qui dégoutteront des anciens. Le cas de Loupeeclair et d'Est-Ouest, assez récent, peut servir d'exemple : deux nouveaux qui tapent de concert (on ne sait pas encore si l'un est le faux-nez de l'autre) sur un ancien, qui se retrouve un peu seul sur la situation. D'autres auraient pu lâcher l'affaire.--SammyDay (discuter) 1 avril 2015 à 19:02 (CEST)
Je suis d'accord avec toi Sammyday :. Les cas sont multiples.
Lomita : Sincèrement désolé d'avoir mal compris ton point de vue. Je te comprends, ne t'inquiètes pas. Perso, je ne suis pas de ceux qui prennent les nouveaux pour des dieux ou des enfants roi. La règle du Wikilove ne dit pas ça ! Maintenant, il faut surtout mettre en avant le positif. Il y a toujours des très bons nouveaux, et c'est le principal . Bises à toi, — Superjuju10[Aubline à votre disposition], le 2 avril 2015 à 12:28 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 9 ans7 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour,
Après avoir laissé un message et avoir obtenu une réponse de la part de Trizek :, je viens poster ma suggestion ici : lorsque je contribue, il m'arrive souvent de consulter l'aide. Pour cela (mauvaise habitude ?), je passe par la page d'aide (menu gauche) et la recherche en bas de page. J'aimerais bien voir l'inputbox en haut de la page comme sur en:Help:Contents.
Je comprend bien que ce champ est un peu caché pour inciter les nouveaux à utiliser les pages d'aide, mais je trouve que ça se fait au détriment de l'ergonomie... Donc si vous avez d'autres idées ou des solutions pour m'expliquer comment m'en passer, je suis preneur ^^.
J'y ai réfléchi depuis et j'ai deux solutions pour toi, qui peuvent te faire gagner du temps dans changer aide:sommaire
Sais-tu que tu peux rechercher dans les pages d'aide avec le moteur de recherche de Wikipédia, simplement en tapant Aide: ta recherche ? Personnellement, je m'en sers extrêmement souvent, avec tous les espaces de noms. Bonus sous Firefox, il est possible de définir des mots clés pour les moteurs de recherche du navigateur. J'ai défini l'appel du moteur de recherche de Wikipédia comme étant « w ». Ainsi, quand je créé un nouvel onglet, je tape w Aide: ma recherche dans la barre d'adresses, j’arrive sur la page (si j'ai le nom précis) ou sur la page de recherche.
Tu peux aussi coller le code suivant où tu veux pour avoir la boîte de recherche dans l'aide sur la page de ton choix :
<inputbox>
type=search
width=35
namespaces=Aide
searchbuttonlabel=Rechercher dans l'aide
bgcolor=none
break=no
</inputbox>
Bonjour ! En effet je me doutais bien qu'il était possible d'améliorer ma façon de faire, et je pense que je vais adopter ta solution du paramétrage de Firefox (depuis Ctrl + t, c'est rapide !). Merci !
En fait je savais qu'il était possible d'utiliser la boîte de recherche en haut, mais quand je fait une recherche dans l'aide, j'aime ouvrir un nouvel onglet, et ça m'oblige à reprendre la souris et faire un clic molette sur les suggestions. Peut-être que s'il y a quelque chose à faire, c'est un(e) préférence/gadget qui permet l'ouverture du résultat de la recherche dans un nouvel onglet ? (j'ai pas trouvé).
La question est aussi de savoir jusqu'à quel point on doit tenir la main au débutant. Bientôt on va lui apprendre à lire ? Trizekbla2 avril 2015 à 13:47 (CEST)
Trizek Tu es depuis déjà trop longtemps dans le système on dirait. Aborder Wikipédia n'est pas simple pour quelqu'un qui n'a pas l'habitude des forums et autres réseaux sociaux (si, si, il y en a encore...). Et, justement, le sérieux de nos articles attire ces contributeurs atypiques. -- Amicalement, Salix[Converser]2 avril 2015 à 14:01 (CEST)
Cela me semble un peu trop poussé. En effet, une personne attentive saura trouver le pictogramme dans la page ouverte. Je crains toujours qu'on ai trop d'information et que la personne soit alors noyée. Peut-être développer Aide:interface ? Trizekbla2 avril 2015 à 14:56 (CEST)
Par ailleurs, ce n'est pas l'information la plus prioritaire à communiquer au débutant ; certes, c'est toujours agaçant de devoir repasser derrière avec {{Non signé}}, mais pour un débutant, qu'il sache présenter ses sources ou qu'il comprenne ce qu'est la NPOV est plus important. Cdlt, — JulesDiscuter2 avril 2015 à 15:09 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 9 ans8 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour,
Suite à une question sur WP:Questions techniques concernant Wikipédia:Bac à sable et l'éditeur visuel je me suis permit de rediriger un certains nombre de liens vers Aide:Bac à sable. Mais les remarques de Nnemo me sembles pertinentes, même si ce n'est pas mon domaine de prédilection.
Merci Zebulon84. Tu as bien fait de faire pointer les liens vers le Bac à Sable qui marche. Mais cela montre maintenant le problème de manière plus criante. Certaines pages d'aide disent "le Bac à Sable" avec un lien menant vers un Bac à Sable. D'autres pages d'aide disent "le Bac à Sable" avec un lien menant vers un autre Bac à Sable ! Comment s'y retrouver ? Il est vivement nécessaire de clarifier tout cela. Pour ce faire, la solution commence par faire marcher le Bac à Sable ordinaire. Comment faire ? A-t-on identifié un empêchement ? -- Nnemo (discuter) 14 avril 2015 à 15:48 (CEST)
A l'heure actuelle, l’éditeur visuel ne peut être activé que sur un Espace de noms complet.
Du coup, qu'est-ce qui empêche d'activer l’éditeur visuel sur tout l’espace de noms Wikipédia: ? Tout simplement parce que cet espace de nom est utilisé pour héberger des discussions : Forum des nouveaux, prises de décisions, ou, tout bonnement, le bistro. Et que l’éditeur visuel ne permet pas de gérer les discussions (indentations, signatures, etc.). Sélectionner certaines des pages ou en exclure d'autres est possible, mais nécessite un développement très chronophage, qui n’est clairement pas du tout envisagé.
Voilà pourquoi on ne peut pas activer l’éditeur visuel sur WP:bac à sable.
Après, le choix de le faire sur Aide:bac à sable est une bonne idée. N'en profite-t-on pas pour tout déménager là bas ?
Merci Trizek pour cet éclairage. Donc on ne sait pas activer l'éditeur visuel pour une seule page. C'est bien dommage. Cette activation me semble pourtant quelque chose de simple. Il serait bon de rendre cela possible. D'ici là, tant que l'éditeur visuel est activé sur les articles, rediriger pleinement l'ancien Bac à Sable vers le Bac à Sable qui marche me paraît être une bonne idée. Zebulon84 a commencé le boulot. :-) Il faudra alors verrouiller l'ancien Bac à Sable, et afficher un message clair aux personnes qui essaieront de le modifier, ce message les invitant gentiment à aller jouer dans Aide:Bac à sable. Je pense que c'est possible au moyen d'une "edit notice". Tu peux faire tout ça, Trizek ? :-) -- Nnemo (discuter) 14 avril 2015 à 16:44 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 9 ans10 commentaires3 participants à la discussion
les exemples d'utilisateur "toto" sur les pages d'aide, je pense qu'il faudra les enlever. je trouve qu'un compte "Pseudo" serait plus parlant qu'un compte exemple, ne serait-ce que pour montrer un imprimécran ou un wikicode, il suffira à la personne de remplacer pseudo dans le wikicode par son pseudo.
vous avez remarqué que dans la page aide:discussion il n'y a pas une fois mention de la notification, ni du modèle notif; et dans la page aide:notification il n'y avait pas (avant mon passage) une fois la mention message ou messagerie. pourtant le truc en haut dit "vous avez un nouveau message" et non une nouvelle notif. néanmoins vu que c'est lier, il faudrait expliquer un peut plus la liaison.
l'article aide:discussion est bien en tant que concept mais on se perd dans le blabla. l'essentiel pour le débutant c'est:
->1-la notif pour notifier les autres comme un conditionnement (quitte à notifier sur la page de discussion de la personne que l'on notifie et que ça sert à rien - dans un premier temps)
->2-la liste de suivi. pour éviter de faire le guet sur un URL (que l'on aura sauvegardé).
->3-signer. 4 vagues(appelés tildés) se transforment en pseudo+date. (compliqué à comprendre)
->4-le guide de l'EV
->5-expliquer qu'il faut laisser des messages sur les PdD utilisateurs, cafés, forums, bistro. (on peut croire aussi que le forum est distinct de wikipedia, comme les forums habituels internet qui sont rattachés à un site mais en sont en même temps distinct - je sais pas si vous comprenez. un forum c'est comme un café. et inversement. en fait je vois pas la différence, mis à part le modèle rep et le temps de réponse).
->la page aide:discussion dit "Un lieu : la page de discussion". le forum des nouveau c'est pas une page de discussion. (je suis nouvelle, c'est ce que je comprend). "Une page de discussion d'un article est le meilleur endroit pour poser une question" -> c'est la meilleure manière de pas avoir de réponse...(sauf à doubler en mettant un lien sur un café, ce que ne sais pas faire le débutant)
j'ai l'impression qu'il y a pas un truc qui regroupe ces bases succintement ne serait-ce qu'avec des redirections. un truc qui tient en une page pour ceux qui aiment pas lire. un truc qui explique que ya des messages mais qu'il y a pas de messagerie(au sens habituel du terme). que ya des courriels mais que personne les utilise. que quand y a écris j'ai un message, ça n'a aucun lien avec le courriel(=email=messagerie).
d'ailleurs [[aide:message]] et [[aide:messagerie]] ça existe pas.
un truc qui dit que la liste de suivi est indispensable à utiliser en complément des notifs ça permet de savoir si quelqu'un a déposé un message en absence de notification. je crois que c'est pas bien expliqué ça dans aide:notification.
si je tombe sur Wikipédia:Notifications je vais passer à la trappe aide:notification. perso si je trouve la page des notifs, je vais pas en chercher une autre, pourquoi y en aurait deux? je n'ai pas vu qu'il y a des onglets (cliquables)(notification, aide à utilisation...) en haut de la page. enfin si à 3000contribs. ya pas ce genre d'onglets dans les pages articles wikipedia, le débutant est habitué aux pages articles wikipedia.
des redirections ça serait top: aide: envoyer un message, "aide:message utilisateur", "aide:messagerie", "aide:message", "aide:courriel"(c'est bien courriel le seul truc en lien avec le terme message), "aide:email. (on m'a dit "ya tout dans les pages d'aides mais chaque fois que j'ai tapé un truc dans les pages d'aides je n'avais aucun résultat.
j'ai mis des redirections, mais je les ai mises vers notif au lieu de [comment laisser un message . et je n'en ai pas mis pour celles proposées du dernier point.
ya aussi ça qui est interressant: "https://fr.wikipedia.org/wiki/Notification" voir la phrase du haut. vu sur les articles anglais ici: https://en.wikipedia.org/wiki/Sysop"For sysops ("admins") on Wikipedia, see Wikipedia:Administrators". peut être généraliser ça à l'article courriel, email etc. et aux pages d'homonymie (messagerie...).
il y a une chose sur lequel je me suis attardé cependant, c'est le modèle {{Aide:Comment créer un article/brouillon}} peut être mettre à l'intérieur une rédirection vers une page de l'essentiel pour ceux qui veulent juste éditer un article sans plus, mais on besoin de connaitre le minimum.(avec signature, guide EV, liste suivi, notif).
le truc con -> mais je veux pas signer je veux qu'il y ai écrit pseudo+date. -> écrire ainsi ~~~~ en plus dans le message et dire 4 vagues(appelées tildés) et une indication qu'ils se transforment après enregistrement en Pseudo+date.(important d'écrire pseudo+date en toutes lettres) ce serait mieux. qui connais le terme "tildé avant d'arriver sur wiki". dire que les 4 vagues de trouve dans l'encardement en bas sous la fenêtre d'édition. (je ne signe jamais, j'écris mon pseudo - l'équivalence n'est pas toujours évidente).
j'ai cherché longtemps comment faire une notif de base {{notif|Pseudo}} pourquoi pas les mention etc... la notif de base c'est notif mention, discret?? faut pas laisser le choix au débutant. pourquoi ne pas mettre le modèle de base notif en bas dans l'encadrement avec le code wiki? (le seul endroit où le débutant cherche) puisque le modèle notif n'est pas dans la toolbar d'édition en wikicode(seul code pour les discussion) .
j'ai menti. j'ai la toolbar notif. j'ai mis les deux gadgets:ForceMonobookToolbar ,MonobookToolbarNotif. ça permet de mettre uniquement les boutons notif, sans les trucs avancés. ça m'a changé la vie. je n'avais besoin que de la notif de base, un bouton notif en plus(pas besoin du reste). pourquoi être obligé de rajouter un bouton notif, c'est pas possible de l'ajouter dans la toolbarre du wikicode(juste un bouton pour les débutants); ou alors d'expliquer comment mettre ce gadget.(ou faire un gadget avec un seul bouton de notif -on s'en fout de la mention et autres).
et aussi évidemment: "aide:discussion". je ne veux pas discuter. j'ai reçu un message(c'est écrit en haut), je veux envoyer un message. Vatadoshu12 avril 2015 à 13:12 (CEST)
Plusieurs points sont soulevés mais je n'ai pas de réponses ou d'avis sur tous :
Sur la lourdeur des pages d'aides, il est vrai qu'une grande partie des pages d'aide est trop fournie et peu ergonomique pour le lecteur. Il a été tenté d'y apporter une réponse (voir plus haut dans la page) mais il semble qu'il faille être un crack du code pour pouvoir faire bouger quelque chose... Une solution alternative serait d'une fois pour toutes définir clairement ce qu'il doit se trouver dans une page d'aide : pour moi il faut faire une distinction entre les espaces Aide et Wikipédia. Espace Wikipédia : Qu'est-ce ? Espace Aide : Comment s'en servir ? Se poser ces questions permet de réduire le sujet de la page d'aide et de rendre son titre plus compréhensible (plus ou moins sous forme de question). Cela a l'avantage de réduire le « blabla » des pages d'aide.
Sur le système des mentions, la manière la plus simple pour faire une mention est d'utiliser ce code : [[User:Pseudo|]]. Vouloir à tout prix utiliser les hideux modèles {{notif}} et dérivés ne fait que polluer les discussions avec des flèches dans tous les sens et utilise des ressources non essentielles.
les notif-flèche : ouai c'est voyant ça fait fluo. au moins on sait si on en a mis. ok il en faudrait une voyante pour les nuls ou ceux qu'oublient; et une discrète invisible pour ceux qu'on compris (le "modèle discret" n'est pas plus discret que la notif normale et la mention n'est pas discret non plus) - (j'ai pas de modèle discret dans ma toolbar mais on s'en fout)
"[[User:Pseudo|]] (ou [[User:Pseudo|Pseudo]] " ça notifie sous cette forme?? j'ai jamais utilisé, mais je crois avoir lu sur le wiki anglais, que c'est la manière la plus utilisée(sur wiki(en)). "et utilise des ressources non essentielles" ??du poids?
"je n'y suis pas du tout favorable"-> c'est ok on peut les enlever, je ne fait que imiter les pages anglaise, mais si c'est mal je peux défaire.
néanmoins à mes débuts (comme aujourd'hui), pour faire une recherche j'utilise le même truc de recherche en haut à droite. et j'y tape ma recherche. seulement les débutants, ils savent pas qu'il faut taper "aide: truc" .(d'ailleur pour le truc je mettais un verbe et ça marchais jamais exemple: colorer au lieu de couleur) et oui j'ai tapé des trucs du genre "message wikipedia" "message à un utilisateur" "message sur wikipedia". les essentiels du débutants seraient intéressant en mélange, pas toutes les pages d'aides. mais quand on débute: notif, massage, messagerie, liste de suivi, Editeur visuel(sait on jamais si le débutant cherche dans wikipédia, il ser déçu ou comment perdre des débutants. un article sur l'éditeur visuel sur wikipedia en encyclopédie; en haut une redirection pour les débutants vers le guide wikipédia. le débutant il va taper "éditeur visuel" pas autre chose.
le débutant il sait pas que les pages "aide:truc" est un espace séparé de wikipedia, un renvoi ça peut être top, des redirections aussi.
ça gène vraiement une ligne en haut type homonymie? à part que là c'est pour les débutants pour les renvoyer vers la bonne page.
note: les anglais utilisent toujours le même modèle. je n'ai pas utilisé le modèle utilisé par les anglais qui correspond au français parce qu'on ne peut pas le mettre dans l'espace encyclopédique. alors j'ai bidouillé un truc ressemblant. Vatadoshu12 avril 2015 à 17:56 (CEST)
En ce qui concerne le fait que les nouveaux ne connaissent pas le nom de l'Editeur Visuel : quand on l’ouvre pour la première fois, il y a un message (en plein milieu de l’écran) "Bienvenue dans l’Editeur Visuel" marqué en gros. Le texte qui suit le présente brièvement. Si les gens ne lisent pas, ce n’est pas de ma faute. Quand tu t'es inscrite, le mot Editeur Visuel était marqué trois fois dans le texte de présentation. Comme tu avais déjà fait cette remarque, je l’ai ajouté une quatrième fois il y a un mois. Je viens d'en remettre un nouvelle occurrence au tout début (soit au total cinq dans le texte plus une dans le titre), mais on ne pourra pas en mettre plus. Nemesis III(me contacter), le 16 avril 2015 à 19:47 (CEST).
nemesisIII je vais t'avouer, je l'ai vu et je l'ai oublié.(le message apparait apparemment plusieurs fois). je ne sais pas. peut être je croyais que l'éditeur visuel c'était "modifier"+"modifier le code". et non que "modifier", que c'était pour l'édition sur wikipédia de manière générale. je ne sais pas(pourquoi je n'ai pas vu) et j'ai oublié. c'est écrit en grand effectivement. j'ai une mémoire de poisson rouge et j'ai pas fait les bons liens. Nemesis, le menu déroulant du point d'intérrogation a t-il changé depuis octobre 2014? (c'est possible de voir comment il était avant, si il a changé?) le terme "logiciel" n'est pas clair. peut être mettre un lien pour le terme "wikicode" vers une explication qui dit que le terme "wikicode" désigne à la fois une autre interface et le wikitexte? (onglet "modifier le code"). je ne crois pas qu'écrire 5 fois éditeur visuel dans le message d'accueil soit la solution désolé. Vatadoshu17 avril 2015 à 11:44 (CEST)
Vatadoshu : Si j’ai mis le terme Editeur Visuel plus de fois et, surtout, au tout début du texte de présentation, c'est pour que les gens aient moins de chances de le rater. C'est un peu comme dans les pubs : on met généralement le nom du produit en valeur pour être sûr que les client potentiels s'en souviennent. Ça ne va pas tout révolutionner mais c'est mieux qu'à l'époque où tu as commencé à t'en servir et où le terme Editeur Visuel était noyé au milieu du texte.
Bien vu, j'ai remplacé "logiciel" par "éditeur". J'en ai profité pour mettre du vocabulaire moins technique et plus facilement compréhensible pour les nouveaux.
De mémoire, le menu déroulant a un petit peu changé mais ce sont seulement des détails de présentation. Fondamentalement c'est le même menu en ce qui concerne le texte, les boutons et son apparence globale. Nemesis III(me contacter), le 17 avril 2015 à 23:34 (CEST).
Dernier commentaire : il y a 9 ans5 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour, en partant du sommaire de l'aide, je n'arrive pas à retrouver comment faire une demande de bot. C'est moi ou... -- Amicalement, Salix[Converser]19 avril 2015 à 10:50 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 9 ans69 commentaires6 participants à la discussion
Bonjour Vatadoshu et bienvenue sur le projet qui coordonne les pages d'aide !
Voilà beaucoup de lecture d'un coup. N'hésite pas à faire des sous-sections, ou à reprendre plus tard des points qui n’auraient pas été répondus.
J'ai quelques remarques, issues de ce que mon cerveau épuisé arrive encore à me fournir : l'utilisation de « Pseudo » au lieu de « Toto » ne me semble pas être une bonne idée. En effet, une phrase du type « Le pseudonyme se présente sous la forme Pseudo » est confusante. Après, j'ignore la célébrité de « Toto » comme patronyme à tout faire dans la francophonie.
Je suis d'accord avec ton analyse de aide:discussion. Cependant, y mentionner l'EV ne sert à rien, aucune page de discussion n’étant équipée de cet outil. La modification de la page peut être faite par n'importe qui, tant que cela reste simple, didactique et illustré (d'ailleurs Mattho69 est le spécialiste des captures d'écran didactiques !).
Concernant Wikipédia:Notifications et aide:notification, ce sont deux pages-type qui ont un double rôle : l'une devrait expliquer la philosophie du projet, l'autre comment se servir du produit. Nous avons encore de très nombreux cas de ce type.
Concernant une liaison entre espace encyclopédique et espace meta, as-tu regardé bac à sable ?
ya rien qui presse, mais faut battre le fer avant d'oublier?
j'ai déjà fait des modifs sur des pages d'aides, mais les gros trucs je préfère l'accord au risque de me faire réverter ou que je devrait défaire. je sais , je peux faire moi même , mais bon , mais bon. trouver un consensus c'est mieux .
*je suis pas fan des barre de recherche, l'idée est bonne, mais je suis pas sur de l'efficacité.(je parlais de la barre de recherche générale, celle de mattho est peut être bien)
faut pas oublier les mots clés que les gens tapent aussi.
en fait le problème des barre de recherche c'est qu'il y a 70 pourcent de chance que le débutant tape un mot clé mauvais comme tous ceux que j'ai montré. aide: couleurs, colorer, coloriser, mettre de la couleur, colorier, colorier sur wikipédia, wikipedia couleur, wikipédia couleur c'est un peu infini. un accent en moins, deux points en plus, "aide:" an moins et on trouve pas ce qu'on cherche. il vaut mieux préférer une liste vers une catégorie. genre : catégorie débutant ceci dit une barre ça prend pas de place. le truc c'est que je suis pas sûr de l'efficacité. les pages que je tape dans la barre de recherche en haut à droite, c'est des pages dont je connais le titre. si je suis pas sûr, je vais sur google, je tape "mot"+wikipedia , et je regarde les propositions. souvent plus fiables que la liste proposées par wikipedia de ses propres articles. (je sais pas si c'est très compréhensible ce que je dis). je suis pas fan des barres de recherche, ya pas assez de redirections, les redirections doivent être vastes et nombreuses autant que les mots clés inscrits par le débutant-et pour l'instant c'est pas le cas. *il faut imaginer qu'on utilise word(ou une nouvelle interface) pour la première fois, qu'est ce qu'on veut, qu'est ce qu'on fait , on clique où, on tape quoi. vive les trombones qui parlent.
avez vous lu le guide word? lisez vous les guides quand vous achetez du matériel quel qu'il soit?
si vous utilisez un logiciel pour la première fois, vous lisez le guide? ou ça dépend du nombre de pages du guide? ou vous survolez le guide au cas où? peut être les phrases c'est bien dans un article mais pas dans un guide "quick"? et proposer un choix 2 boutons, guide rapide ou guide complet, le débutant clique sur le bouton et il a le guide en conséquence.
si l'article bac à sable a l'"indication", pourquoi ne pas généraliser à messagerie, message, notification? comprends pas.
et du coup les redirections que j'ai mis, je les enlèves, vous les enlevez, on fait quoi? je les ai mis vers notifications mais si on les laisse, faudrait les rediriger vers "aide:discussion" section déposer un message, je suppose.
j'oubliais, ok je vais pas créer "Pseudo", il y a "Exemple" en ce cas qui existe, c'est ce que j'ai mis dans "aide: lien interne" à la place de Toto, dans 4 jours Toto est repris et globalisé par quelqu'un c'est la discussion du brouillon de toto mis plus haut. sisi toto est connu , je l'ai croisé sur des pages d'aides que je me souviens plus. j'ai tenté le kiki mais je me suis fait réverté(un mauvais choix apparemment)
"En effet, une phrase du type « Le pseudonyme se présente sous la forme Pseudo » est confusante" -ché pas. j'aime pas trop le compte Exemple.(exemple ça fait pas pseudo). un imprim'écran ou un lien brouillon ou lien vers page utilisateur ou lien vers pdd du compte exemple, j'aime pas trop, il faudrait un compte qui pour servir d'exemple mais qui fasse vrai pseudo et que tout le monde comprend comme "étant un pseudo". "exemple" et "compte test" sont les seuls comptes actuellement pour servir d'exemple de compte utilisateur pour les pages d'aide.
ça montre que la barre de recherche si on inverse les mots, que l'on met un accent ou pas, ça ne fonctionne plus. c'est pas hyper pratique pour un débutant qui sait pas quels mots utiliser déjà à la base.
Aide:Notifications/Test (page de redirection) (← liens) Wikipédia:Notifications/Test (page de redirection) (← liens)
Aide:NOTIF (page de redirection) (← liens)
Aide:NO (page de redirection) (← liens)
Aide:Notification (page de redirection) (← liens)
Wikipedia messagerie (page de redirection) (← liens)
Wikipédia messagerie (page de redirection) (← liens)
Wikipedia message (page de redirection) (← liens)
Wikipédia message (page de redirection) (← liens)
Message wikipedia (page de redirection) (← liens)
Message wikipédia (page de redirection) (← liens)
Messagerie wikipedia (page de redirection) (← liens)
Messagerie wikipédia (page de redirection) (← liens)
Notif (page de redirection) (← liens)
Notif: (page de redirection) (← liens) (je l'ai ai pas toutes mises hein, c'est mélangé)
Oui mais tu aurais dû tester la barre de recherche que je t'ai proposé, elle inclut automatiquement "Aide:" et propose plusieurs résultats suivant le mot recherché. Par ailleurs, je le redis mais ce n'est pas en ajoutant indéfiniment des octets sur les pages d'aide que cela va faciliter leur consultation, par exemple depuis 2 jours il y a eu plus de 2500 octets ajoutés sur Aide:Notification.
Inutile aussi d'espérer faire lire un guide d'édition avant que le contributeur n'ait débuté l'édition. Il faut qu'il/elle puisse chercher (et trouver, parce que c'est mieux ) les informations dont il/elle a besoin au moment où elles sont nécessaires.
bon j'ai mis le gadget (mais comme ya pas de lien vers la documentation) à coté de la case à cocher ben je sais pas ce que ça fait. ce sera surprise.
ok ta barre de recherche est pas mal, j'ai testé pour "éditeur visuel" et "message". ya de l'espoir. faut juste penser à dire au débutant que l'éditeur visuel c'est le nom de l'interface d'édition du débutant. j'appelais ça la version "modifier" (en opposition à la version "modifier le code" , le nom du bouton. il peux pas se renseigner sur un truc dont il ne connait pas le nom.
j'ai fait 2 articles(ébauches) avant de savoir signer et utiliser une liste de suivi. c'est juste une base qui aurait pu m'aider. savoir communiquer , poser des question et voir quand quelqu'un met une réponse. c'est le plus important. toutes les pages d'aides peuvent être apportées par les wikipédiens si on sait poser une question, signer et revenir voir la réponse.
"ce n'est pas en ajoutant indéfiniment des octets sur les pages d'aide que cela va faciliter leur consultation, par exemple depuis 2 jours il y a eu plus de 2500 octets ajoutés sur Aide:Notification." c'est vrai. j'ajoute parce que j'ose pas supprimer, je sais pas reformuler, je risque plus de faire de bêtise qu'autre chose en éclaircissant la forêt. on criera au vandalisme. faudrait distinguer les explication technique de ça :"Cette fonctionnalité a été développée par la Wikimedia Foundation dans le cadre de l'engagement pour les contributeurs (EE), afin d'encourager les personnes à participer plus activement à Wikipédia. Notifications a été pensé pour remplacer et/ou perfectionner les systèmes d'alerte déjà existants, en offrant davantage de contrôle sur ces notifications à l'utilisateur." . c'est un exemple de ce que j'aurai supprimé .ça a sa place dans l'intro? c'est important pour le débutant?.
dans les 2500 octets rajouté dans l'article il y a eu quand même une grande avancée, le terme messagerie apparait wahouuu.
La notification est la façon dont les utilisateurs se signalent lorsqu'ils déposent un message. La notification correspond à la messagerie de wikipédia. Un utilisateur averti un autre utilisateur(pseudo)qu'il a déposé un message, en apposant au début de son message le code: {{Notif discret|Pseudo}} qui s'affichera par une flèche Pseudo. Le Pseudo inscrit correspondra à l'utilisateur averti. La signature ~~~~(4 vagues ou tildés) devra être inscrite en même temps que le code "notif" sinon, la notification n'aura pas lieue. La signature se fait en tapant le raccourci clavier: ALTgr + 2 (pas le chiffre "2" du pavé numérique mais celui au-dessus des lettres du clavier) . Le ALTgr est à droite de la barre espace.
Il faut taper ces deux touches en même temps. pour avoir les tildés.
La liste de suivi permet de suivre des messages (sans que l'on soit notifié) sur des pages choisie en tourant l'étoile en haut à droite des pages(bleu signifie en suivi; blanc signifie non suivi). c'est pas plus facile à comprendre?
il fait quoi le débutant: il fait ce que je fait: j'ai mis le gadget, ya pas de liens. je prend le nom du gadget écrit en italique MiseEnPageEspaceAide et je le tape dans " la barre de recherche. voilà. la solitude du débutant. resolitude. tentons la barre de mathéo . hum -> aide : gadget-> liste des gadget-> ctrl+f avec "MiseEnPageEspaceAide" très important le ctrl+F pour le débutant. bon finallement ça me donnera pas grand chose. tout juste 2 lignes sans explication possible du bidule."MiseEnPageEspaceAide : utiliser la mise en page conçue par le projet Aide et accueil dans les pages d'aide. (Voir le texte source | Exporter)
Utilise : Gadget-MiseEnPageEspaceAide.css"
->du coup le débutant il va aller voir mathéo pour lui demander ... Vatadoshu12 avril 2015 à 22:59 (CEST)
Rapidement :
le gadget présenté par Mattho69 est temporaire. Il y a une discussion un peu plus haut sur cette page visant à remplacer la présentation des pages d'aide par la présentation activée par le gadget. Le gadget MiseEnPageEspaceAide n'existe qu'à des fins de test. on peut réfléchir pour y intégrer la barre d'aide pour une navigation transversale.
les pages d'aide peuvent être séparées en trois niveaux de difficulté. On l'ai fait pour aide:tableaux, et d'autres (n'hésitez pas à citer d'autres exemples). Ainsi le lecteur a l'essentiel sur la première page, de quoi creuser sur la deuxième et devenir wikipédien 9edan avec la dernière. A faire avec d'autres pages sans aucun doute.
PS : il ne faut pas oublier non plus que nous n’avons pas moyen de savoir ce que les gens lisent, ce que les gens apprécient, ce que les gens font. Il est très difficile d'être juste dans nos choix quand on n'a que de l’empirisme.
Pour signer : .
empirisme:"L'empirisme désigne un ensemble de théories philosophiques qui font de l'expérience sensible l'origine de toute connaissance valide et de tout plaisir esthétique1. L'empirisme s'oppose en particulier à l'innéisme et plus généralement au rationalisme pour qui nous disposerions de connaissance, idées ou principes a priori. Il va souvent de pair avec une théorie associationniste des idées qui explique leur formation par la conjonction d'idées simples [réf. souhaitée]." -> tu m'a perdu. je suppose que tu veux dire sur l'expérience.
ya pas besoin d'être juste. faut essayer, c'est mieux c'est bien ;c'est pas mieux, c'est pas grave. faut faire comme le débutant, si les pages sont inefficaces faut changer.
nous n’avons pas moyen de savoir ce que les gens lisent, ce que les gens apprécient, ce que les gens font.. t'arrête de dire des bêtises. vous voyez ce qu'il font sur le forum de relecture, le seul forum où les débutants sont obligés de passer si ils souhaite que leur article reste sur WP. et puis toute modif est lu au dessous de 500 contribs. ça donne une idée de ce qu'il ont compris ou non déjà. (sinon ya les questions posées sur le forum technique ou des nouveau, ça donne une idée de ce qu'a vu/compris une personne)
j'ai cliqué sue le bouton signature plusieurs fois. ce que j'ai pas compris c'est que ça correspond à ce que je cherchais pseudo+date. je me suis demandé ce qu'est une signature. ça faisait 4 vagues, je me suis dis que c'était pas ça. que ya avait un bug. en plus dans la toolbar à coté de signature, ya pleinde truc grisé pas cliquable : genre insérer ou format, je me suis dis ya des trucs qui fonctionnent pas dans la toolbar. c'est tout.(bon en fait un jour j'ai quand me^me décidé de poser la question
(note: je me suis aussi demandé ce qu'est un "ouvrage" et j'ai pensé à "chantier" avant de penser "livre" . )
les pages d'aide peuvent être séparées en trois niveaux de difficulté.
ça a l'air génial. mais j'ai testé justement la page dont tu parle.
J'ai du faire un tableau tout con, justement cette année. pas un truc flamboyant juste 2 cases. une case à droite, une case à gauche. pour traduire. à droite l'anglais, à gauche le francais. (bon finalement je suis passé par la case"aide technique" pour finalement qu'on me dise "c'est pas possible de faire votre tableau".-vraiement un tableau tout con)
Je cherchais quoi? du wikicode de tableau 2 cases et 4 cases. après je fait un copié coller, je supprime les cellules ou trucs en trop. Si après avoir supprimé le code wiki, mon tableau marche plus c'est que j'ai fait une connerie, et j'annule alors ma modif. mais bon avoir des casesqui ne servent à rien ne me gênait pas.
J'avais clairement pas envie de lire la page d'aide pour 2 cases. j'ai survolé et puis ça me semblais compliqué, je comprenais rien.
J'ai copié-collé les cases de l'"exemple récapitulatif" donné en exemple, j'ai supprimé le texte des cases sans intérêt.
Sauf que les colonnes étaient pas figées, mon truc marchais pas, et je savais pas que ce n'était pas possible sur wikipedia.
J'ai sauvegardé au cas où le modèle du wikicode:
AAAAAAAA
BBBBBB
Mais ce tableau n'a finalement aucune utilité puisqu'il ne fonctionne pas. le truc c'est que si je rajoute du texte dans une des 2 colones, une des 2 colonnes s'élargie au profit de l'autre colonne. il est impossible de figer la largeur des colonnes de manière à si on ajoute du texte la largeur reste la même. bref. je continue avec mon tableau 2 colonnes word.
Le retour de la page d'aide du tableau est pas génial. je cherchais un truc simple. et le plus simple semblais être le copié collé du wikicode de l'exemple. je suis au stade copié-coller du wikicode pour les tableaux. c'est peut-être ça la 1ère méthode du débutant. :::Vatadoshu13 avril 2015 à 00:08 (CEST)
pour le gadget. je croyais que c'était pour aider à éditer les pages d'aides et aider à avoir une meilleurs mise en page (genre éviter les sauts de lignes qui servent çà rien), j'avais pas compris que c'était pour la lecture.... je l'ai compris en lisant une partie de la discussion plus haut.
ça permettra de distinguer les pages d'aide en disant fond gris clair. mais j'ai l'impression que la page est étroite qu'avant. le modèle article détaillé ressort en bleu(rester dans les tons gris ce serait pas mieux?) et finalement on voit le titre de section après(le modèle article détaillé est sous le titre de section).
j'ai cherché le sommaire pour faire un lien ancré ça m'a perturbé de pas trouver l'encardrement carré. mais les habitudes se changent.
ça fait un gros trou au départ,avant le sommaire: https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Liens_internes à cause de l'infobox (je crois que ça s'appelle comme ça). bon évidemment ceux qu'on pas mis le gadget vont pas le voir vu que le lien est le même, c'est l'interface qui a changé.
aucune mention de l'éditeur visuel dans "aide: tableau" et si le débutant il y arrive pas avec l'aide, un renvoie vers l'EV peut être bien(une bouée au cas où).
la signature c'est 4 vagues .(pas 3, 4, 5 tildes les gens ont d'autres pages de débutant à lire) les alternatives, dans une boite déroulante.
la notif, c'est {{notif|pseudo}}
parce que j'ai cherché à comprendre, j'ai lu , j'ai rien compris, trop de choix, on sait pas lequel choisir. la notif je comprenais pas les différences. d'ailleurs le débutant il s'en fout. il veut juste que sa notif marche et utiliser celle que tout le monde utilise. le débutant n'est pas capable de faire un choix.
Oui, il faut aller au plus simple. Après, les boîtes déroulantes ne sont pas une bonne idée, car elles ne sont pas forcément accessibles et/ou utilisables. Mieux vaut un « en bref » suivi d'un sous-point « alternatives ». Trizekbla13 avril 2015 à 23:02 (CEST)
Tu as simplement de la chance Vatadoshu, car selon les configurations d'ordinateurs ou les lecteurs d'écran, elle peuvent poser des problèmes à d'autres utilisateurs. -- Amicalement, Salix[Converser]16 avril 2015 à 14:09 (CEST)
pourquoi pas supprimer les modèles que personne comprend l'utilité?
le modèle discret n'est pas discret, il est idem que "notif".
Vatadoshu15 avril 2015 à 10:49 (CEST)
je suis sur wiki parce que j'ai des connaissances, pas parce que j'aime lire. en général je n'aime pas lire. (et c'est valable pour les pages d'aide, si la page est longue, ça me décourage- en tant que débutant ya au moins 20 pages qui m'attendent après la page que je suis en train de lire.
Oui, mais dans le même temps, dans toutes tes autres sections tu nous dis qu'il manque des choses dans les pages d'aide et qu'il en faut plus... Ce n'est pas facile et c'est pour ça, je pense, qu'il ne faut pas créer des pages d'aide dans l'esprit d'un guide que l'on va lire avant de contribuer mais une trousse à outils que l'on va consulter quand on a un problème. — Mattho69me joindre14 avril 2015 à 20:38 (CEST)
peut-être. mais pour une trousse à outils il faut connaitre les termes. le débutant ne connais pas les termes, j'ai vu dans l'historique les diffs des modifications des autres sur article ou pour me répondre, ou me corriger. j'ai vu les modifications du code. mais ça n'avait pas de mot. et quand je voulais me renseigner sur le code utilisé genre copier-coller le code dans la barre de recherche ça ne marchais pas. une barre de recherche pour le code ce serait top. <!-- qqun m'a répondu comme ça un jour --> je cherche comment pour savoir ce que c'est ce truc? et ça: <br/> c'est quoi? et quand on me répond ça <nowiki>truc</nowiki> c'est quoi cette balise nowiki(heureusement le terme suffit à lui même).
une idée un dictionnaire du code qui renvoie vers les articles ou les modèles dessus et une barre de recherche du code.
je reprenais le code des autres. (j'ai pris rep pour notif)
les pages d'aide quand elles utilisent le terme "balise" renvoient à l'article balisage de l'encyclopédie. je n'ai pas compris également tous ces trucs que les gens utilisaient pour me répondre et je ne pouvais pas me renseigner. pas de nom, pas de page d'aide. alors j'ai discuté.Vatadoshu14 avril 2015 à 22:04 (CEST)
exemple d'explication
les boutons "modifier" et "modifier le code" sont présents sous forme d'onglet en haut de la page ou de lien à côté des titres de paragraphe dans le corps de l'article.
important dire que l'onglet modifier "modifier le code" présent en haut de la page , sont est aussi présent à droite des titres de section.(très important).
j'utilisais "modifier le code" en haut de la page uniquement, je savais pas pour le à côté du titre de section. pour rechercher ou écrire j'utilisais tout le temps ctrl+f pour retrouver après quoi je devais écrire. peut être dire les raccourcis du débutant, bon en fait ya que ctr+F (C et V sont connu?) quelque part dans les pages d'aides.
C'est déjà le cas dans Aide:Modifier une page. Après on ne peut pas dire de partout ce qui ce voit clairement. Les liens sont présents à chaque section dans tous les articles et pages de discussion. De plus le lien « modifier », qu'il soit utilisé à côté d'une section où en haut de page, donne le même résultat c'est-à-dire la possibilité d'éditer toute la page. — Mattho69me joindre14 avril 2015 à 20:43 (CEST)
"qu'il soit utilisé à côté d'une section où en haut de page, donne le même résultat" ->non. si je cherche une référence dans le wikicode de tout l'article, je vais pleurer. si c'est dans une section c'est ok.
Mattho69 en ce cas oui on s'en fiche. (je faisait référence surtout à mettre une virgule entre 2 référence avec l'onglet modifier en haut de la page; ou ajouter une citation dans une référence avec l'onglet modifier en haut de la page, vu qu'avec l'EV je ne savais pas faire au début) Vatadoshu17 avril 2015 à 23:25 (CEST)
l'image "famille" ->je l'ai vu, je croyais que c'étais le titre de la page"famille" j'avais pas compris que c'était un titre de section.
l'image famille ici on comprend pas que c'est un titre de section, il faut mettre une partie de la page plus large pour qu'on comprenne .
image d'une page d'un peu plus loin avec les liens à droite du titre entouré.
L'image ne peut pas tout faire, il faut lire le texte qui l'accompagne et en l'occurrence c'est clairement écrit : « Pour plus de commodité, des liens pour modifier sont présents à droite de chaque intertitre d'un article. ». Mettre une partie plus grande de l'article rendra la lecture des liens impossible car trop petits.
Par ailleurs, je ne suis pas du tout convaincu, mais alors pas du tout de la pertinence des captures d'écran accompagnées de flèches et cercles :
Cela rend difficile l'actualisation des captures d'écran en fonction de l'évolution de l'ergonomie
Cela rend difficile l'utilisation des captures d'écran car chacune est dédiée à une action, par exemple s'il fallait appliquer cela à la toolbar il faudrait plus d'une dizaine de captures d'écran différences pour expliquer le menu de base
On a l'impression de prendre le contributeur pour un enfant en lui montrant avec une flèche, genre tu as vu c'est ici ICI
ben oui le contributeur est un enfant. toolbar: les numéro avec un trait vers l'icone? un imprim'écran de l'EV avec un imprim'écran du wikicode mis côte à côte . avec la terminologie des 2?
"Cela rend difficile l'actualisation des captures d'écran en fonction de l'évolution de l'ergonomie"->oui c'est le problème du guide de l'EV . quand on fait le protocole du guide ça marche pas. j'ai essayé d'y faire des modifs, je me suis fait réverter parce que les images correspondent pas à ce que je disais, ce qui porte à confusion(je suis d'accord pour ça).Vatadoshu14 avril 2015 à 21:19 (CEST)
l'idée. le glossaire addiction est présent sur toutes le pages indiquées dans le glossaire . c'était une idée(pour des liens interarticles des pages d'aide. (genre lien article tableay1, lien article tableau 2 etc)sur un même thème. ou on croierait avoir tout lu, mais qu'il y a d'autres pages similaires. (mais je suis pas sûr de ça pour le débutant.Vatadoshu14 avril 2015 à 22:16 (CEST)
salix j'ai une sous-page où je stocke les messages de ma page de discussion, si je souhaite je peux revoir mon message d'accueil. aujourd'hui je pense ne plus en avoir besoin. oui je connais la page jargon. un WP m'y avait envoyé. ça m'a été en partie utile. si qquelqun utilisait un mot inconnu, faisait une recherche du mot utilisé. néanmoins il y a pleins de termes qui ne sont pas pour les débutants, et des termes de débutant sont absents(ex: lien interne, lien externe, notification). Vatadoshu14 avril 2015 à 22:40 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
peut être le problème n'est pas résolvable tout simplement.
si je devais mettre une barre de recherche dans l'aide, je la mettrait en bas ou en haut à droite de toutes les pages d'aide, pas dans les guide.
les pages modèles sont aussi importantes que les pages d'aides. j'ai beaucoup utilisé les pages de modèle aussi. genre: modèle article détaillé, modèle lien mort archive, modèle traduit de etc. je ne savais pas que l'espace de l'aide était différent de l'espace modèle lui même différent de l'espace encyclopédique. j'utilisais la barre de recherche normale en haut à droite et je tombais le plus souvent sur les articles encyclopédiques (alors que je recherchais en fait des pages d'aide ou de modèle ou des explication sur les balises).
j'ai oublié la plupart des choses que j'ai essayé et n'ont mené nulle part. je ne sais plus par où je suis passé. je pense qu'il faut apprendre aux débutants à modifier les pages d'aide avant qu'ils oublient. j'ai modifié des pages d'aide parce que je n'était pas seule(si je fait une boulette ,j'avais la personne de aide:EV ou aide:technique derrière) et qu'on m'y a poussé("je le ferai pas, mais vas-y si tu veux"(si personne le fait, je suis obligé) ou alors "ils ont modifié la page d'aide" mais j'ai trouvé ça insuffisant), seule je l'aurai jamais fait. je pense que seul un débutant peut améliorer l'aide au moment où il a la compréhension du problème, après il oublie pourquoi il l'a raté ou n'a pas trouvé ce qu'il cherchais. Vatadoshu16 avril 2015 à 11:45 (CEST)
Vatadoshu C'est vrai qu'il est plus facile de voir les lacunes de l'aide quand on débute. Mais il faut également tenir compte du fait que chacun a une approche différente de l'interface et donc, si tout le monde y met son grain de sel, cela rend peu à peu les pages d'aide interminables et confuses. Exactement ce que tu déplores . Toutefois, je suis comme toi d'avis qu'il faudrait généraliser cette boîte de recherche dans l'aide à toutes les pages d'aide. -- Amicalement, Salix[Converser]16 avril 2015 à 13:10 (CEST)
salix important: je ne dénigre pas les pages d'aide.(je le dis au cas où). les pages d'aide sont utiles, pour que quand quelqu'un nous a expliqué on puisse y revenir et le refaire . ma page utilisateur est un pavé de pages d'aides et d'explication qu'on m'a donné. je me contredit souvent, j'espère que c'est pas trop grave. (si tout le monde mettais son grain de sel, tout le monde finirait peut être par comprendre? ou si tout le monde mettais son grain de sel la page serait interminable et plus personne lirait? )Vatadoshu16 avril 2015 à 13:17 (CEST)
Vatadoshu Cela a toujours été la seconde solution qui prime, et personne ne te reprochera de chercher à améliorer l'aide. Il ne faut simplement pas être perfectionniste au point d'espérer obtenir des pages d'aide personnalisées. C'est pour cela que les pages d'aide sont régulièrement "dégraissées". Il y a aussi des humains près à t'aider derrière leur clavier et le Forum des nouveaux à là pour résoudre tous les cas particuliers . -- Amicalement, Salix[Converser]16 avril 2015 à 13:27 (CEST)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Tableau si je suis débutante et que je vois un bandeau avancé, je fuit.(bandeau bleu qui pique les yeux). ni avancé, ni débutant puisque c'est un menu
bien vu le genre retour sous le titre de page. Aide de Wikipédia > Modifier un article, une section, un titre, etc. > Tableaux
par contre j'aurai renvoyé le lien tableau au menu.
j'aurai plus rendu comme ça:
Aide de Wikipédia > Modifier un article, une section, un titre, etc. Retour au Menu Tableaux
ou la flèche équerre de redirection (en image?). le reste en petit ou en italique.
ou alors je crois que c'est le orange de aide wikipedia qui gêne, on va cliquer sur le plus voyant, là c'est orange. je ferai l'inverse. tout en bleu, et le menu tableau en orange.
Pense à signer tes messages s'il te plaît : appose ta signature en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~~~, [alt gr + é (4 fois)]). Merci !
Parce que là, l'intervention non signée alors que les corrections ont été faites, on n'arrive pas à savoir si ça date d'avant ou d'après.
Pour le reste, la mise en page a été débattue en début d'année en se basant sur des bonnes pratiques existantes sur le Web, et je ne reviendrai pas dessus. Trizekbla14 avril 2015 à 21:12 (CEST)
quand j'ai découpé en sections, j'ai pas resigné. c'est vrai
point1: je parlais du bandeau "avancé" de la page"bienvenu niveau" que tu as retiré. je disais juste que c'est bien sur les pages de niveau avancé, mais pas sur le page niveau (on en a déjà parlé)
::point 2: c'était une idée pour ton intro.
point 3: je dis que ton modèle de redirection sous le titre est top.
je parle de la mise en page du modèle (je sais pas le nom, du truc sous lapage type homonymie)
néanmoins au premier coup d'oeil j'ai pas saisi que " > Tableaux" faisait référence au menu retour, je croyais que c'était le titre de la page sur laquelle j'étais("aide:tableau").
indiquer "retour tableau ou menu tableau ou autre chose pour indiquer un retour en arrière. je n'aurai pas mis "Aide de Wikipédia" en orange parce qu'on ne voit que ça et on voit pas le retour "tableau", ou la redirection du milieu. mais c'est ok c'était juste une idée.
point 2: c'était une idée pour ton intro.trizek ^^' ok j'avais pas compris ton intro, quand tu as dis en intro" les tableaux" je croyais que tu parlais de la page que je voyais...
hum c'est dommage je préférais la présentation sous forme de tableau pour le "bienvenu niveau" même si l'intro m'a porté à confusion, le tableau était plus clair . ya pas moyen de remettre le tableau, et de faire en sorte que l'intro soit plus distante du tableau genre ça?(je suppose qu'il n'y a que cette page bienvenu niveau qui portera à confusion). après on est peut être pas obligé d'expliquer ce qu'est un tableau non plus. c'est une page de redirection.genre ça2<-mon préféré.
je ne comprend pas ce besoin de mettre des intros partout.
je suis d'accord si c'est pour expliquer un terme spécifique wikipédia, ou un fonctionnement spécifique wikipédia.
si je cherche à faire un tableau, je veux pas qu'on m'explique ce qu'est un tableau, c'est comme si tu m'expliquait ce qu'est un stylo. après je lis pas les intros, alors que certaines indiquent des choses importantes. Vatadoshu18 avril 2015 à 19:21 (CEST)
la palette, je l'ai eu sur ma pdd. j'ai posé une question, un wikipédien m'a répondu par la palette. j'ai cliqué partout, j'ai survolé.mais.
vous zavé déjà cliqué sur la palette?
des idées:
-----------
palette:
Débuter sur Wikipédia Principes fondateurs • Livret d'aide • Pièges à éviter • L'indispensable • Comment créer un article ? • Comment modifier une page ? • Signez vos messages(pseudo et date ) simplifier la page pas de 3 ou 5 tildés pour le débutant juste 4 tildés sans blabla • Que faire en cas de suppression de votre article ?
*Débuter avec le bouton"modifier"(éditeur visuel) *Débuter avec le bouton "modifier le code"(wikicode) *aide:discussion *aide:envoyer un message(pour rediriger vers aide:discussion)
Guide de la syntaxe wiki Liens internes • Liens externes • Insérer une image • Insérer un tableau • Antisèche
Règles Droits d'auteur • Travail inédit • Neutralité • Critères d'admissibilité
Citez vos sources Présentez vos sources • Sources primaires, secondaires et tertiaires • Article autobiographique
Foire aux questions (FAQ)(reformuler) *Forum des nouveaux • Aide instantanée sur le chat(une page +simple?) *aide:éditeur visuel? (*aide: forum technique?)
-----------
j'ai souligné: ce qui me semble manquer dans la palette.
->important de mettre un guide interface pour le onglet "modifier" et un guide interface onglet "modifier le code"
j'ai pas compris la différence des titres: débuter sur wikipédia/livret d'aide/l'indispensable ?? (le jeu des synonymes).cékoiladiffférence pour le débutant? il doit cliquer sur quoi en fait en premier?
signer vos messages. simplifier, j'avais rien compris 3 ou 4 ou 5 tildés. pas donner le choix, dire 4 tildés point barre- pour le lien de la palette.
proposer IRC aux débutants avec cette page d'aide IRC- c'est trop compliqué. j'avais cliqué, j'ai rien compris. (d'ailleurs IRC je comprend pas bien déjà le terme, j'ai compris c'est un truc genre skype, mais en fait non. j'ai testé une fois. j'ai appuyé sur le bouton du forum des nouveau et j'ai testé IRC. la page d'aide IRC: j'ai eu l'impression qu'il fallait paramétrer plein de trucs pour tester IRC . -> finalement j'ai rien paramétré, j'ai cliqué sur le bouton au forum des nouveaux et je suis arrivé sur IRC. peut être une page d'aide qui contient un gros bouton de chat IRC avec un petit paragraphe explicatif de ce tchat débutant(et indiquer qu'il y a seulement le pseudo et mot de passe à renseigner pour se connecter à IRC? . là le lien de la palette donne une page trop compliquée. (IRC j'ai trouvé ça pas évident, mais bon, j'ai pas insisté non plus)
ajouter des liens interne(genre envoyer un message qui redirige vers aide:discussion) pour rediriger, ça peut être une bonne idée, de pas utiliser que les terme spécifiques à wikipédia ("notification"), mais le terme que le débutant connais. genre messagerie - le débutant il veut cliquer sur des termes qu'il connais. ça fait comme des pièges, au cas où il clique pas sur notification, mettre un faux terme.
la FAQ habituelle sur internet c'est une liste de questions, j'avais regardé la page du forum , je me suis dis que j'allais pas lire toute la liste de questions, j'ai fermé. faire gaffe au terme.
FAQ ça veut dire pour moi: liste de question à regarder avant de poser une question ailleur(où? c'est pas proposé par la palette à part IRC)-
en général sur le net on trouve cette phrase: avant de poser une question, veuillez consulter la liste de la FAQ.(ça me fait fuir)
reformuler en "poser une question ici:"?.
les principes fondateurs je les ai pas lu. c'est un bonus du menu déroulant. en tant que débutant je dois apprendre à maitriser l'interface, j'ai d'autre pages à lire. j'ai déjà une grosse barre d'information orange sous le truc d'édition du wikicode"
→ Ne copiez pas de texte, ni d'une page web, ni d'un autre support : respectez le droit d'auteur (aide).
→ Fondez vos informations sur des sources vérifiables : citez vos sources (aide).
En cliquant sur « Enregistrer », vous acceptez de placer irrévocablement votre contribution sous licence Creative Commons paternité-partage des conditions initiales à l'identique 3.0 et GFDL. Vous acceptez d’être crédité par les ré-utilisateurs au minimum via un hyperlien ou une URL vers l’article sur lequel vous contribuez. Voyez les conditions d'utilisation pour plus de détails (aide)."
il y a assez d'avertissement . sans compter ceux de la page obligée à lire pour toute publication:(https://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Comment_cr%C3%A9er_un_article le fait qu'il faille valider pour accéder aux onglets est intéressant, ça oblige à lire. (mais j'ai mis du temps à comprendre que les onglets grisés pour y accéder, il faut suivre le protocole de validation des pages). (faut pas généraliser ça partout même si je dis c'est intéressant)
et insérer la barre de recherche de matho dans le modèle palette, en bas?
Concernant la palette, elle est très peu utilisée sur les pages des utilisateurs (dont des pages de participants à ce sujet) et très peu sur les pages d'aide. Mieux vaut continuer à se focaliser sur la mise au propre des pages d'aide afin d'avoir du contenu : la navigation, on verra après. Les nombreuses remarques que tu as faites entrent pleinement dans cette refonte, à laquelle je t’invite à participer.
Conflit d’édition — Bonjour Vatadoshu, dans cette palette il y a un lien pour débuter et sinon les "Principes fondateurs" sont en premier et qui sont donc tout indiqués à lire en premier. Et un peu plus loin un lien "L'indispensable", qui comme son nom l'indique résume l'indispensable à savoir (=Aide:Wikipédia en bref) où on vous explique notamment comment signer. Pourquoi ne pas les avoir lus ? Quand on choisi de plonger dans un mécanisme sans en lire le mode d'emploi, et qu'on préfère procéder par tâtonnements, il ne faut pas s'étonner de rencontrer des problèmes, c'est à ses risques et périls. Ce choix est quand même envisagé dans Aide:Débuter, mais le novice sait qu'il court un risque puisqu'on lui propose un lien "s'exercer sans risque". -- Amicalement, Salix[Converser]14 avril 2015 à 20:10 (CEST)
@salix salix, à chaque fois que j'ouvrais une page de la palette genre indispensable, principe fondateur, ou autre page, tout ce qui me sautais aux yeux c'était les explication "wikipedia est, wikipedia n'est pas, droit d'auteur, copyright, communauté", je cherchais un guide pour utiliser l'interface que j'utilisais, ou alors du code pour l'autre interface. (je ne connaissais pas les termes, j'étais confuse, je pouvais pas tomber sur les pages d'aide sans connaitre les bons termes) . la page wikipedia en bref indique ce qu'est wikipedia, si je veux savoir ce qu'est wikipedia, je vais sur l'article encyclopédique. je connaissais pas "aide:débuter". j'ai raté le chemin. je cherchais un guide pour le bouton modifier et un guide pour le bouton modifier le code. sans mélange avec le terme wikipédia. mais où on expliqueraient le terme spécifique wikipédia et son rôle. ya trop de pages. du coup je me suis attardé sur les pages de modèles et d'aide comme "aide: lien interne". le bref pour moi ce serait: liste de suivi, indentation, signer, notifier, savoir que si on se notifie soi même ça marche pas, que ça marche comme un encadrement- pour les pdd ; lien interne, externe, balise de ref, aide:balise(inexistant), savoir qu'il faut 2 balises, que yen a une pour ouvrir , une autre pour fermer avec un slash, savoir trouver les signes bizarres du code, une explication sur les 2 manières d'éditer. (je n'ai pas le même point de vue sur le bref, pour moi le bref n'est pas une redirection vers une cinquantaine de pages-quand on trouve l'onglet sommaire)Vatadoshu14 avril 2015 à 21:07 (CEST)
Vatadoshu L'indispensable, c'est le mode d'emploi théorique. Il est indispensable de prendre conscience de ce qu'on fait quand on écrit dans Wikipédia AVANT d'être dans la m.... faute d'avoir saisi qu'on n'y met pas n'importe quoi n'importe comment. C'est le plus important pour ne pas se faire corriger/sermonner/effacer/supprimer/bloquer/bannir. Le mode d'emploi pratique c'est Aide:Premiers pas et le sommaire de l'aide. Hélas il est quasi impossible de deviner ce que va chercher un débutant car cela dépend de ses compétences en informatique et de ses habitudes par ailleurs. De plus l'interface wiki est en constant remaniement. Les anciens cherchent dans l'aide des astuces que les nouveaux n'imaginent même pas, et vice versa. Les habitués souhaitent aussi faire passer des messages d'avertissement car ils savent bien ce qui mêne un débutant dans le mur. Et enfin, les pros de l'informatique parmi nous ne voient plus les difficultés d'un vrai débutant sur Internet. Ils vous ont tout de même donné dans le message d'accueil pas mal de clés pour vous en sortir. Le reste s'apprend sur le tas, peu à peu et, si on le demande gentiment, il y a toujours quelqu'un pour donner un coup de main. Parce que Wikipédia n'est pas un site où on contribue chacun dans son coin de page, mais une oeuvre collective où l'entraide est indispensable. -- Amicalement, Salix[Converser]14 avril 2015 à 21:48 (CEST)
je l'ai déjà dis je sais plus où, mais c'est pour expliquer. dans la toolbar "modifier le code" on retrouve les même termes qu'avec l'EV sauf que les boutons marchent pas. c'est perturbant. j'ai du cliquer 30 fois sur "insérer" et sur "format" . pourquoi le menu déroulant il marche pas.
j'ai longtemps cru que dans "format" du wikicode, je trouverai le gras, barré, souligné... comme l'EV. puisque à gauche(de format du wikicode) il y a le menu déroulant "section, paragraphe, etc"
« Format » et « Insérer » ne sont pas des boutons cliquables mais des titres de menus qui indiquent les actions situées à droite. Pour « Format » : listes à puces, liste numéroté, pas de formatage wiki, saut de ligne... pour « Insérer » : fichier, redirection, tableau.
Et au passage j'en profite pour dire que je suis contre toute idée d'intégrer les formats barré et souligné dans la toolbar par défaut, il y a déjà eu cette « grande idée » de le mettre dans l'EV par défaut et certains articles n'y ont pas survécu (remarquez, on aurait aussi pu avoir la couleur de texte avec ).
je comprend pas ce que tu dis j'ai le barré, souligné, en gras , italique...je les ai toujours eu dans l'EV dans "Plus", dès le début. par contre ça me manquait pour le wikicode, j'ai mis la toolbar avancé dès que je savais un peu, pour justement avoir les formats. (la couleur a été indispensable pour moi au début dans mes brouillon, c'est la première balise (après les ref)que j'ai appris, les span couleur, devenu par la suite les modèles couleur) genre le surligné jaune de word, en moins pratique, pour voir ce que j'ai laissé en plan, ou ce que je souhaite que quelqu'un d'autre remarque au milieu du brouillon (je l'enlèvais quand je publie évidemment). ya pas besoin de toutes les couleurs, juste un surligné jaune comme word(c'est pas publiable, et on comprend que c'est pour les coulisses). Je vois pas pourquoi dans l'EV le débutant aurai les formats et pas dans le code. si il sait ne pas en mettre partout avec l'EV, il en mettra pas partout avec le code. si yen a qu'en mettent partout ... et qu'ils ont pas le format, je ne m'inquiète pas pour qu'ils fasse remarquer ce qu'ils écrivent(majuscule ou autre). comme je ne trouvais pas les formats sous le code, ça m'obligais à basculer sur EV pour (dans mes brouillon) souligner ou mettre en gras ou italique. pas du tout pratique. (si c'est fait exprès de pas être pratique aussi) Vatadoshu14 avril 2015 à 09:11 (CEST)
j'oubliais. mattho: vous êtes les 1er(espace relecture) à montrer la couleur sans en permettre aux autres.(ils savent que c'est possible). zavé qu"à défaire vos sinature, je veux du violet comme macadam. paradoxe-nonsens. Vatadoshu.
ya pas des robots qui passent et enlèves la couleur sur l'espace encyclopédie(pas les pdd des article, juste les articles) et qui pourraient enlever les couleurs. (pas sur les pages d'aides non plus) . enlever la couleur sauf dans les modèle(les débutants ils vont pas mettre un modèle avec une balise dedans).
Le souligné, le barré et les couleurs sont inutiles dans la rédaction des articles (ce qui est le but de Wikipédia). Que des utilisateurs découvrent par la suite comment en ajouter, une fois qu'ils ont compris la mise en forme des articles, pourquoi pas. Mais si l'on veux garder les menus simples il n'y a pas besoin d'ajouter des fonctions inutiles.— Mattho69me joindre14 avril 2015 à 14:53 (CEST)
Mattho69 et trizek et ceux qui veulent. ok mais ça sert à quoi d'avoir ces termes en grisé si ça sert à rien, autant les enlever. le débutant il va cliquer 100 fois dessus et ça fonctionne pas. alors que l'EV le bouton "insérer fonctionne". ya pas moyen de faire un truc? genre ne plus afficher ces termes qui ne servent à rien? Vatadoshu18 avril 2015 à 00:07 (CEST)
comment créer un article le fait qu'il faille valider pour accéder aux onglets est interessant, ça oblige à lire. (mais j'ai mis du temps à comprendre que les onglets grisés pour y accéder, il faut suivre le protocole de validation des pages)
->pourquoi à la fin proposer: rédiger directement l'article(réservé aux expérimentés). ben les expérimentés il vont pas passer par ces slides jusqu'au bout. pourquoi tout ce blabla pour juste ouvrir un brouillon? on peut pas mettre ça entre le brouillon et le forum relecture?
->mettre le même message pour "j'ai un doute" et" non ", on a vite compris qu'il faut faire "oui" tout le temps, si on veut publier l'article.
Non, le forum de relectures est déjà submergé et il est nécessaire de limiter au maximum les écueils récurrents. Pour la deuxième partie, un contributeur qui ne répond pas de bonne foi aux questions qui lui sont posées ne pourra pas venir se plaindre par la suite si son brouillon est rejeté. — Mattho69me joindre14 avril 2015 à 00:58 (CEST)
"un contributeur qui ne répond pas de bonne foi aux questions qui lui sont posées ne pourra pas venir se plaindre"->si j'avais répondu de bonne fois j'aurai mis "j'ai un doute sur chaque page" et j'aurai pas été plus loin. le débutant doute tout le temps, il ne sait pas, c'est le principe. ce qui arrivent au forum relecture c'est les "je suis le meilleur"(je doute jamais), "faut tenter", "si c'est pas maintenant c'est jamais"(moi pour le 1er article). effectivement les sources que j'avais étaient pas "bonnes"(j'en avais plein mais c'était pas adéquoi) mais on en a trouvé au forum relecture, et j'aurai pas compris si on m'avait pas expliqué. tout le monde n'a pas le caractère "à fond, je suis le meilleur, le doute n'existe pas, je suis un débutant déjà expert. d'ailleurs il me semblais que doute était la même page que non. tout le monde fait pareil après être tombé 10 fois sur "Il ne semble pas possible de créer un article" il trouve le bon chemin. Vatadoshu14 avril 2015 à 09:25 (CEST)
Les contributeurs expérimentés savent qu'il suffit de cliquer sur un lien rouge pour créer l'article. Ça, c’est réglé. La mention de publication directe est là pour éviter que le système de création et de relecture soit considéré comme un comité de lecture.
Les malins qui cliquent sur oui, oui, oui, oui... et te sortent un torchon, il y en a tous les jours. A vue de pif, je dirai que c’est la moitié des relectures. Des personnes honnêtes qui se font bouler leur article parce qu'il ne rentre pas dans les cases aussi. Mais on ne peut pas le mesurer. Hélas.
Par contre, on a des personnes qui viennent poser la question (heureusement vu le nombre de liens qu'on met...). Le piège, c’est de ne pas leur dire « avez-vous consulté aide:créer un article ? ».
Bref, il y aurait beaucoup à faire sur ce sujet, en profondeur.
les malins ...ils testent le chemin va où? ça fait partie du chemin. un jour ils feront peut-être un truc sérieux. après la période, ça fait quoi si je fait ça. ou pas. c'est juste "pour voir". comme quand t'essaie un jeu vidéo. tu essaie. et tu reviens, ou pas. le torchon est peut-être la première partie du jeu. Vatadoshu14 avril 2015 à 12:16 (CEST)
"Insérer du contenu textuel" vous pensez que ça veut dire quelque chose pour le débutant? ya pas un mot plus habituel qui pourrait convenir? insérer? c'est pour un modèle ou une image. et pourquoi pas "ajouter du texte"? . je rappelle qu'il y a des boutons qui s'appellent insérer et ça sert pas à "insérer" du texte.
L'objectif était de garder une cohérence avec les autres pages d'aide crées en même temps, qui commençaient toutes par Insérer .... De plus, insérer, pour quelqu'un qui ne connait rien en informatique et en insertion de modèle (ce qui représente quand même un bon nombre de personnes), signifie : « Introduire une chose dans une autre de façon qu’elle forme un tout avec elle. » (Voir : insérer) — Mattho69me joindre14 avril 2015 à 01:02 (CEST)
oui néanmoins faut conditionner. si pour ajouter du texte je clique sur le menu déroulant insérer de l'EV->j'ai rien compris; si je cherche dans le menu "insérer" le terme "contenu textuel" ->j'ai rien compris. ça porte juste à confusion. un terme, une fonction. "insérer" c'est avant tout un bouton(pour moi). (je comprends ce que tu veux dire"insérer c'est un terme généraliste pour tout d'habitude", je comprend l'harmonie voulue -pourquoi pas "insérer du texte" alors?-mais...ya un bouton "insérer"). Vatadoshu14 avril 2015 à 09:30 (CEST)
ajouter les raccourcis claviers dans les pages d'aide correspondant.
[] | {} ~ <>
ya que ceux là à indiquer
désactiver vos gadget toolbar et mettez vous dans la peau dans débutant, pas le droit au raccourci clavier sauf copier-coller. gadgets et raccourcis clavier interdit (et on connais pas les balises par coeur, elles doivent se trouver dans l'interface)
je veux mourir.
je ne savais pas que "la barre du milieu" des lien interne était sur mon clavier, ni les crochets ,ni les parenthèse de modèle, ni les tildés, ni <> pour faire une réf.
à chaque fois(pour un lien interne, une notif, une signature, une réf), il faut chercher le modèle sous la fenêtre d'édition: [[|]] {{|}} ~~~~ <> / . c'est pas pratique au bout d'un moment.
dire dans l'article "lien interne" comment on fait la barre du milieu ou les crochets en raccourcis clavier c'est indispensable. (et dire dans "aide:lien interne" que les crochets avec la barre du milieu se trouvent sous la fenêtre du wikicode en bas à droite, c'est top aussi.)
d'ailleurs j'ai cherché dans le menu déroulant l'espoir de trouver un autre fenêtre "wiki" (parmis l'hébreu, l'api et le latin) , le modèle notif tout fait. le faire figurer parmis les autres codes wiki serait génial.
et puis ça [[|]] c'est pas très visible pour le débutant qu'il y a une barre deu milieu et que ça correspond au lien interne (je copiais-collé les liens interne trouvés en remplacant le contenu.).
pourquoi pas un menu déroulant avec les codes de base pour le débutant. (ou d'autres trucs de base) lien interne: [[|]] notif: etc. le débutant s'attarde beaucoup sur cette fenêtre "du dessous". et il comprend pas pourquoi il trouve des trucs que personne se serre: "Caractères spéciaux :
æ Æ à À â  ä Ä · ç Ç · € é É è È ê Ê ë Ë · î Î ï Ï · œ Œ ô Ô ö Ö · ù Ù û Û ü Ü · ÿ Ÿ · « » “” · — – → • ’ | … ~ ± # @ ¹ ² ³ ⁴ ⁵ ⁶ ⁷ ⁸ ⁹ ⁰ ½ (aide sur les caractères spéciaux)[[Catégorie:]] [[Fichier:]] [[Media:]] #REDIRECTION[[]] · [[Commons:|Commons:]] [[m:|m:]] [[n:|n:]] [[q:|q:]] [[s:|s:]] [[b:|b:]] [[wikt:|wikt:]] [[v:|v:]]
{Références|colonnes=}} <references /> <noinclude></noinclude> <includeonly></includeonly> {{DEFAULTSORT:}} {{formatnum:}} {{Portail|}} {{Lang|xx|texte=}}
j'ai cliqué sur tous les boutons de cette fenêtre pour me rendre compte que ça me servait pas à grand chose.(en tant que débutant)
et le truc de base il le trouve pas. ça ça l'énerve. le débutant trouve comment écrire en hébreu avant de trouver le truc de base.
le débutant est heureux d'avoir trouvé le wikicode "<ref></ref>" tout fait dans la fenêtre et se dis que ça aurai été bien de généraliser aux trucs de base. [[article|texte à afficher]]. Vatadoshu14 avril 2015 à 10:17 (CEST)
Par expérience (animation très régulière d'ateliers pour débutants), c'est l'éditeur visuel qui prime dans l'utilisation (« je ne veux pas modifier de code »), et, pour ceux qui les connaissent, les raccourcis clavier y fonctionnent fort bien (et sont indiqués). Donc pour ma part, je en ferai que peu d'efforts sur ce point. Trizekbla14 avril 2015 à 11:26 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ ouai évidemment lors des animations tu montre comment l'EV fonctionne.
expérience. je suis chez moi je vois que j'ai 2 boutons (2 manières d'éditer/enregistrer). pleins de pages d'aides. je n'ai pas trouvé le guide de l'EV. l'EV j'ai testé j'ai pas compris (faire un lien interne sans le guide c'est impossible, j'ai compris les formats, mais pas les liens) . j'utilisais la plupart du temps les pages d'aide et le wikicode. puis j'ai bidouillé l'EV, puis j'ai compris l'EV, puis je suis tombé sur le guide de l'EV non traduit sur médiawiki(la version française pourtant) par une recherche google, puis je suis tombé sur le guide EV de wikipédia en francais(à la fin quand j'en avais plus besoin). le chemin de la personne seule derrière son ordi, tu sais pas quel chemin il va prendre. (note:la version non traduite de média wiki de l'EV a depuis été traduite).
la plupart de mes réf étaient avec le code.(quand un débutant ne sais pas utiliser l'EV, il cherche une roue de secours.( une page wikicode pour débutant ça peut être pas mal aussi comme idée). Vatadoshu 14 avril 2015 à 11:54 (CEST)
je te propose de suivre les premeirs pas de quelqu'un sans rien lui dire, aucune indication. tu vois sur quoi il tombe, ce qu'il fait, ses erreurs. j'ai pas eu d'animateur.
tu le laisse chercher dans le wikicode, tu regarde si il revient à l'EV tout seul ou non, tu lui dis rien. tu regarde au bout de combien de temps il trouvera les guide interface, est ce qu'il va les comprendre. est-ce qu'il va fermer la page. combien de temps il va passer sur une page d'aide. Vatadoshu14 avril 2015 à 12:02 (CEST)
Je commence à te trouver très condescendante. Cela devient déplaisant, mais je mets cela sur la difficulté de dialoguer à l’écrit (pas de langage non-verbal).
ok
L'expérience que tu me suggères, je la fais tous les mois après une explication de la philosophie de Wikipédia, une présentation de l'interface et un speech sur ce qu'est un article sourcé. Et tous les mois je vois des gens :
qui cliquent d'eux-même sur modifier, car, comme ils disent, « je ne veux pas modifier de code ».
qui s'approprient très bien l’éditeur visuel (aucun souci pour faire des liens, mais c’est un poil plus difficile pour insérer des sources ou des images) et au besoin cliquent sur l'icône d'aide (le point d'interrogation).
qui reviennent à un autre atelier pour parler choses plus avancées (ma source est-elle de qualité ? Comme je fais pour mettre mes images en ligne ? Est-ce que je peux trouver des personnes sur <sujet> ?).
Bien entendu on a toujours quelques personnes qui iront vers le code. Mais ils ont déjà ça dans la peau.
Il faut faire attention à ce que ta propre expérience ne soit pas une généralisation à toutes les expériences.
je n'ai pas d'intuition alors. (non j'ai pas le code dans la peau, je savais pas ce qu'était une balise et un modèle avant wikipédia). je préfère utiliser l'éditeur visuel que le code maintenant que je sais utiliser l'EV. (toutes mes contribs sont faites sous EV quand c'est possible). Vatadoshu14 avril 2015 à 12:50 (CEST)
J'oubliais : il y a également toutes les personnes qui n'ont pas encore accès à l'EV. Mais elles sont de plus en plus rares.
Et je préfère utiliser l'EV également, bien que très à l'aide avec le code, car je le trouve plus rapide et pratique. Trizekbla14 avril 2015 à 12:58 (CEST)
Hello SF. Merci de faire remonter le sujet. J'avais commencé à travailler dessus avec Nouill, mais on a bloqué sur un truc (le temps, je crois). Trizekbla21 avril 2015 à 20:20 (CEST)
SF, je viens de relire ta question, et je pensais qu'elle portait sur le déploiement final et non sur les résultats du sondage.
Après relecture, je m'aperçois que nous n'avions même pas communiqué les résultats (poke Nouill), et ce par ma faute. Je les retranscris ci-dessous, on pourra les passer sur le bistro prochainement. Trizekbla22 avril 2015 à 14:24 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Afin de créer une page d'accueil qui réponde aux besoins des lecteurs, un sondage a été créé par Nouill et mis en place par Trizek du 30 décembre au 3 janvier. 1062 réponses ont été collectées.
Trois questions étaient soumises aux internautes :
Question 1 - Parmi les sections actuelles, quelles sont celles que vous appréciez le plus ?
Question à choix multiples, basée sur les différentes sections de la page d'accueil.
Question 2 - Si une nouvelle section devrait être créée, laquelle préféreriez-vous ?
Question à choix unique, destinée à faire remonter les préférences des utilisateurs en terme de nouveautés.
Question 3 - Quels liens aimeriez-vous voir figurer dans l'en-tête de la page d'accueil de wikipedia ?
Destinée à trancher les avis exprimés lors des sondages communautaires, cette question à choix multiples devait permettre de dégager un à trois éléments nécessaires dans le bandeau.
Dernier commentaire : il y a 9 ans8 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour, cet outils semble être désormais bien ancré dans les usages auprès des anciens. Il faudrait à présent revoir la présentation et le texte de Wikipédia:Notifications et Aide:Notifications afin de mieux répondre aux besoins actuels. Cela passe notamment par la scission de la page d'aide en deux : grands débutants et utilisateurs confirmés. C'est l'inverse pour Wikipédia:Outil de retour des lecteurs qui a fait un flop (j'ai indiqué en attendant dans l'intro qu'il était désactivé), mais qu'il serait utile d'actualiser aussi. Un volontaire qui maîtrise le bousin des mises en pages relookées pour s'y mettre ? -- Amicalement, Salix[Converser]21 avril 2015 à 14:06 (CEST)
La nouvelle mise en page n’a rien de changé dans la mise en page, à part {{En-tête aide}}, modèle qui a été parfaitement documenté par un grand modeste.
Trizek Dans le cas présent, je pensais plutôt à tous ces onglets plutôt inutiles maintenant que le retour de lecteurs est abandonné ou que les notif sont passées dans les moeurs. -- Amicalement, Salix[Converser]21 avril 2015 à 20:56 (CEST)
Maintenir un lien visible vers la page de discussion est utile quand on prospecte pour des retours (l'onglet est peu vu, on le sait). Mais là, il n'est plus utile.
Merci Trizek. Comme tu le sais, je ne maîtrise pas vraiment le code des mises en pages sophistiquées (à part le plagiat...). Il vaudrait mieux que l'un d'entre vous s'en charge . -- Amicalement, Salix[Converser]22 avril 2015 à 18:55 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 9 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Ne souhaiterai pas faire de redirection qui devront être effacées.
je propose: "aide:parrain" et "aide:parrainage" avec une redirection vers la page.
Je suggère d'ajouter à "devenir parrain" que si les parrains maitrisent les 2 interfaces: EV et wikicode, c'est mieux. --Vatadoshu22 avril 2015 à 13:00 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 9 ans7 commentaires3 participants à la discussion
Peut être serait il interressant de mettre dans aide:discussion ou ailleur,si ce n'est aps déjà mis, que souvent les contributeurs se répondent par commentaire de modification et parfois mettent des liens dans les commentaires de modifs pour aider le débutant.
Le débutant ne sait pas qu'on lui répond dans un commentaire de modification.
Exemple: némésis répond par commentaire de modif
Hors la personne n'a pas vu le commentaire de modification -> message de la personne : "j'ai essaye plusieurs fois à mettre à jour mon site de chabat el leham sur Wikipédia , mais toujours , on me supprime tout pourquoi , j'en sais rien". --Vatadoshu22 avril 2015 à 12:47 (CEST)
C'est très juste et c’est un gros problème !
Soit la dernière modification est défaite avec le bouton « annuler » : la personne qui a vu sa modification annulée est notifiée avec le commentaire de diff.
Soit la modification est défaite en masse, ou est défaite via une modification du code : la personne n’aura aucun avertissement autre que ce qu'on voudra bien lui laisser sur sa page.
Pour ce second cas, on entre dans la bonne pratique.
L'indiquer sur la page d'aide est également un souci, car il faut aller se fader l'historique, et ce n’est pas forcément une partie de plaisir... Trizekbla22 avril 2015 à 14:59 (CEST)
Je ne parle pas que des annulations mais aussi des conseilsqui sont données en commentaire de modifs. Je ne dis pas qu'il faut les éviter->au contraire
C'est comme ça que wikipédia fonctionne, avec des commentaires de modification. Mais il faut expliquer que la discussion ne se fait pas que sur pdd mais aussi par commentaire de modif. Il semble d'usage que les wikipédiens donnent des liens en commentaire de modifs en même temps que la correction des erreurs. (ou alors j'ai de la chance?). Comprendre qu'on nous réponds par commentaire de modification et que le commentaire de modification referme un lien vers LA page du type WP:bdsj. (j'ai pas trop compris l'histoire de fader un historique mais bon). --Vatadoshu22 avril 2015 à 16:00 (CEST)
Je tiens juste à préciser que si le diff donné en exemple peut sembler être une réponse, j’ai donné la vraie réponse à l’utilisateur sur ma page de discussion et ce commentaire de diff détaillé en est un résumé. Nemesis III(me contacter), le 23 avril 2015 à 19:48 (CEST).
Je précise au cas où, que ce n'est une attaque envers personne et que tout le monde le fait (des exemple j'en ai pleins, c'est tombé sur toi némésis désolé). Je ne dit pas qu'on ne devrait pas le faire, je dis qu'on devrais le faire, le chemin est déjà tracé. Néanmoins, indiquer ce mode de communication dans une page d'aide serait pas mal.
Pourquoi vouloir cacher une habitude que tout le monde fait?
si ça peut te rassurer némésis, je peux donner une dizaine d'autres diff, mais j'ai peur d'encombrer la page...
Si némésis a écrit sur sa pdd alors je n'ai pas choisi le bon exemple. L'exemple en commentaire de diff uniquement(sans discussion sur pdd), l'exemple le plus courant.
Un résumé de modification permet d'expliquer sa modification, c'est ce qui est marqué sur Aide:Boîte de résumé. Donc donner la raison d'une modification est une sorte de message laissé aux autres contributeurs. Il faudrait probablement plus parler de cette page d'aide. Nemesis III(me contacter), le 26 avril 2015 à 19:23 (CEST).
┌─────────────────────────────────────────────────┘
oui, la boite de résumé laisse un message aux autres contributeurs, c'est un "mode de discussion" en elle même qui souvent remplace l'usage de la pdd, y a qu'a voir lors de conflits de modification ce que se disent les gens, ou les smiley présent parfois dans la boite de modification. Cet usage ne saute pas aux yeux. Un imprim écran d'un conflit d'édition serait hyper parlant . des simili-discussion hors pdd. --Vatadoshu26 avril 2015 à 19:38 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 9 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour, comme me le fait remarquer Vatadoshu, sur [1], l'explication dans la bulle associée à « Flux de discussion » n'est pas très éclairante, surtout si on ne sait pas que "Flow" un cas particulier des pdd habituelles. Est-il possible d'y adjoindre un lien vers Wikipédia:Flow ou mieux, de créer une page Aide:Flux de discussion (''Flow'') ? Cela serait aussi utile à ceux qui ne savent pas bien (ou oublient, comme moi) comment cela fonctionne . -- Amicalement, Salix[Converser]23 avril 2015 à 14:22 (CEST)
Bonjour
C’est certainement faisable. Mais déjà, sait-on si c’est vraiment pour Flow ?
Une page aide:Flow sera à faire dans tous les cas. (Que de choses à faire, fait qu'on s'organise !)
Dernier commentaire : il y a 9 ans5 commentaires2 participants à la discussion
ily a un compte utilisateur qui a été créé comme exemple, "jean durand" pour remplacer "toto". je crois que c'est orlodrim qui l'a crée mais je suis pas sur. peut être il serait interessant de mettre un mot de passe "bidon" et de lier une adresse mail "bidon" pour pouvoir faire des imprim'écran pour les pages d'aide? enfin c'est une idée. orlodrim. Vatadoshu18 avril 2015 à 16:41 (CEST)
Du coup j’ai créé Catégorie:Utilisateur exemple pour recenser ces utilisateurs et j’ai commencé à modifier certaines documentations pour l’utiliser à la place de toto, tutu et compagnie qui ont été renommés. Je voulais aussi catégoriser tata et titi, mais voulant regarder avant s’ils avaient été créés par un autre utilisateur (pour être bien sûr), paf, log inaccessible.
Bon. Tout ça pour dire que
si vous êtes sûrs qu’il ont été créés pour les exemples, catégorisez-les ;
si vous connaissez d’autres comptes de ce type, catégorisez-les aussi ;
si le point 2 n’attire pas les foules, on est en manque si on veut éviter les ~frwiki (certains modèles utilisant 3 utilisateurs dans leur documentation), il faudrait peut-être réfléchir à en recréer (ou à renommer les ~frwiki) : avez-vous des idées ?
ok orlodrim a le mot de passe. Désolé si je comprend pas tout ce que tu dis Ltrlg parfois.
Sinon , pour éviter les malentendus, peut-être serait il intéressant de créer le compte "Pseudo" histoire que personne l'utilise, et ça permettrait de bleuir quelques liens notamment de la page "aide:notif", parce que donner un exemple avec un lien rouge, on croit que le lien "doit" être rouge. Si quelqu'un venait à créer ce compte, ce serait embêtant. Même si pour les exemples, il vaut mieux utiliser Jean Durand, la plupart des cas, c'est plus parlant.
Et diffuser le mot de passe d'un compte pour que tous puissent faire des imprim'écran, quitte à bloquer les pages(mais sans le bandeaux)? .
C'est vrai que le ~frwiki pour exemple de compte utilisateur est pas génial. si vous menquez d'idée de pseudo "Caprice " , "Irikou" , "votrepseudo", "votre pseudo", "mon pseudo", "le pseudo", "lepseudo", "Nom Utilisateur", "votre nom", "Pseudo Utilisateur", "compte utilisateur", "Compte utilisatrice", ... sont pas pris.
Mais pourquoi avoir besoin de plein de compte exemple?
pour le problème des pages avec toto, titi, tata, tutu, j'ai modifié 3 pages notif dans ce style: Modèle:Notif_invisible je l'ai fait pour seulement "Modèle:Notif", "Modèle:Notif_invisible", "Notif_discret". enfin, c'était pour l'idée de remplacement. --Vatadoshu...28 avril 2015 à 19:47 (CEST)
La première devrait être une page d'homonymie renvoyant vers les deux autres, non ? Ou une page présentant les cas possibles et renvoyant vers des pages d'aide dédiées.
Les deux dernières sont destinées aux débutants. La première pourrait être soit une page d'introduction menant à ces deux articles détaillés, et d'autres, soit au contraire être considérée comme le niveau avancé - nettoyée des codes de base - et permettant d'aborder les subtilités développée dans les autres articles d'aide détaillés. Mais, bon, si on veut faire simple, tu as raison Trizek, autant lister directement les articles détaillés pour éviter les redites et simplifier les mises à jour . -- Amicalement, Salix[Converser]25 avril 2015 à 23:43 (CEST)
Je suis contre les intros pour les sommaires/menu de redirection. Si la personne ne sais pas, elle ira voir le niveau débutant en premier, y aura une intro de débutant dedans. --Vatadoshu...1 mai 2015 à 13:03 (CEST)
En fait je répondais à superjuju qui avait l'air de vouloir faire une intro de plus de 5 lignes. Ce que tu as fait me semble bien. Peut être orienter plus le milieu de la largeur du tableau vers le milieu ? (sans forcément être 50/50). Pour "aide:tableau" le milieu était moins décalé c'était ok. Mais là je trouve que c'est un peu excentré. --Vatadoshu...1 mai 2015 à 15:50 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
^^'Je parlais d'utiliser soit le paramètre width=50(ou un autre chiffre); soit de faire un retour à la ligne, pour avoir la barre centrale du tableau plus correspondant avec le milieu de la page. Bon j'ai fait un retour à la ligne diff.
titre a
titre b
Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
B
a
b
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
b
j'ai mis à la ligne mais c'est nul, je pense qu'il serait mieux de définir le même pourcentage "largeur colonne 1 et colonne2" pour tous les tableaux "bienvenu niveau" si c'est possible. Il serait mieux de mettre un paramètre "width=" qui soit le même.
Ton fil d'Ariane est bien mais devrait être continué, là il manque une case.
Exemple: je suis sur "aide:insérer une image" je clique pour aller sur "Aide:Insérer_une_image_(wikicode)". Une fois sur "Aide:Insérer_une_image_(wikicode)" si je souhaite revenir en arrière, je clique sur le dernier de ta barre "Aide de Wikipédia > Insérer une image, une référence, etc. > Importer des images, mise en page et droit d'auteur" or ça ne mène pas à "aide:insérer une image" mais à "Aide:Sommaire/Insérer/Images". Il manque une case.
Dernier commentaire : il y a 9 ans7 commentaires2 participants à la discussion
Je ne sais pas si vous savez.
Les pages d'aide sont souvent ponctuée d'images floues. J'ai été la première à en mettre.
Et puis on m'a expliqué (à l'atelier graphique) que pour avoir des images nettes en lecture, il faut:
1-importer une capture d'écran nette (.png semble mieux que .jpeg. La touche imprim'écran ne semble pas la bonne option; l'outil capture de windows semble bien)
2-utiliser l'image sans redimensionner dans l'article. Si on redimensionne, l'image devient floue. Il faut redimenssionner hors wikipedia (avec paint par exemple). Néanmoins le mieux est de ne pas redimensionner ni sur WP ni hors wikipedia, mais de faire un zoom en + ou - avant de capturer. Exemple: [[Fichier:Icone correspondan555.png|left]]
trizek, tu sais faire ce que je fait(je pense). Tu peux très bien la faire la page d'aide pour améliorer les pages d'aide. Pour moi ça tourne autour de tableau, balise pre et nowiki+code, et images nettes de préférence (mais si un wikipédien redimensionne derrière; l'image ne sera plus nette à moins de faire un svg d'une capture d'écran ce qui est pour l'instant impossible me concernant).
J'ai plein de patates en attente qui me semblent plus importantes qui me trottent dans la tête. et pour l'instant j'ai juste l'impression de mettre mes patates ici, mais finalement c'est moi qui les fait, vu que ça moisi. On est pas assez nombreux à améliorer les pages d'aide. --Vatadoshu...10 mai 2015 à 14:02 (CEST)
Nous ne sommes pas assez nombreux pour améliorer les pages d'aide, c’est un fait. Si on veut être plus nombreux et ne pas réexpliquer cinquante fois, les mêmes chose, il est indispensable de documenter comment faire ! Je ne te demande pas de le faire, mais ce type de notes que tu déposes seront importantes pour la suite. Trizekbla10 mai 2015 à 15:51 (CEST)
Une page d'aide pour améliorer les pages d'aide pourquoi pas. Puisque ça tape dans le code essentiellement, on sort des sentiers EV.
Je pensais avoir trouvé la solution pour avoir des images nettes mais c'était une fausse bonne idée. Le problème d'image floue reste et n'a pas de solution . Un problème insoluble. Puisque si je sais faire une image nette, j'en ai mis, et elle ont été redimensionnée par la suite et sont devenues floue donc le problème n'est finalement pas résolu.Voir discussion qui moisi à l'atelier graphique [Discussion_Wikip%C3%A9dia:Atelier_graphique#vectoriser_capture_d.27.C3.A9cran. vectoriser capture d'écran.]. Il faudrait trouver un moyen d'avoir des captures d'écran en .svg. Je ne sais pas si par exemple l'image de superjuju tu peux avec photoshop la transformer en .svg pas en vectorisant mais en l'enregistrant simplement au format .svg? Je ne sais pas si ça marcherait? --Vatadoshu...10 mai 2015 à 18:39 (CEST)
Enregistrer une capture d'écran en svg n'est pas possible, ou, si ça l'est, ce sera très très sale et affreusement lourd. En effet,les images en svg (image vectorielle constituée de formes géométriques) n'est pas conçue de la même manière qu'une image bitmap (construite par un enregistrement de la nature de chaque pixel). Enregistrer un bitmap en svg, c'est juste mettre le bitmap dans une boîte marquée svg : les défauts du bitmap seront toujours là sans aucun des avantages du svg. Trizekbla10 mai 2015 à 18:51 (CEST)
//Personnellement en svg je peux pas faire mieux que ça: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Brouillon_SJ10_copie.svg je ne comprend pas la perte de qualité.(je pense que c'est inkscape qui me fait ça). d'où l'enregistrement de png->svg avec photoshop serait peut-être correct, tu pense qu'un enregistrement photoshop serait pareil?
En réalité il y a moyen de faire des captures d'écran vectorielle mais faut être un pro de l'informatique:
Dernier commentaire : il y a 9 ans4 commentaires3 participants à la discussion
Salut
Je suppose que vous y avez déjà pensé.
Je me pose la question suivante:
Pourquoi vous ne faites pas un fond coloré (du type ce qui existe pour les pages de modèle); mais pour les pages d'aide.
Par exemple:
-fond jaune clair pour les débutants
-fond orange clair pour les avancés
-fond bleu clair pour les experts
(comme sur les fiches bristol des étudiants pour séparer les domaines...)
Ca permettrait également que sur une même page on puisse mettre des parties d'un fond coloré et une partie d'une autre. De faire coexister les niveaux sur une même page. Puisqu'il existe des pages d'aide qui n'ont qu'un niveau expert.
Ca n'enlève pas le fait d'avoir des pages séparées pour les débutants et les experts quand il y en a, on pourrait mettre le fond coloré correspondant également. Enfin, c'est une idée.
Ceux qui me connaissent savent mon aversion pour les couleurs : celles-ci ne sont jamais affichées correctement sur les écrans, sans compter des problèmes d'accessibilité (surtout en fond d'écran, où on peut casser les contrastes nécessaires à la lecture). C'est pour cela qu'il existe une recommandation sur le sujet.
Le projet de refonte du design des pages d'aide (Gadget > MiseEnPageEspaceAide) est calibré avec des couleurs validées par la Fondation (orange, gris, bleu, vert, rouge) pour éviter les surprises. Nous avons déjà beaucoup travaillé dessus.
Par ailleurs, quel serait le but d'un tel fond coloré ? Montrer aux personnes qu'elles ne sont pas sur la bonne page ? Le niveau est un indicateur, déjà mentionné (à titre indicatif) dans l'en-tête de la page. Il est possible de créer un modèle pour indiquer le niveau au droit d'une section qui aurait un niveau spécifique.
Dernier commentaire : il y a 9 ans4 commentaires2 participants à la discussion
Cette page d'aide me chagrine.
Plusieurs points:
Les icones [[wiki]] des pages d'aides "wikicode" et les liens sur le mot wikicode (quand mentionné dans les pages d'aide renvoie à aide:syntaxe. Or ni l'introduction , ni le titre de la page "aide:syntaxe" me laissent penser que je suis sur la bonne page (je ne sais pas ce qu'est le wikicode, j'ai cliqué sur l'icone [[wiki]] pour le savoir).
Le terme syntaxe prête à confusion: le terme syntaxe c'est qu'on croit qu'on parle de syntaxe Syntaxe (ça porte à confusion on croit qu'on s'est trompé de page: "La syntaxe est, à l'origine, la branche de la linguistique qui étudie la façon dont les mots se combinent pour former des phrases ou des énoncés dans une langue".
->J'aimerai réorienter le titre et l'intro avec le terme "wikicode" et non "syntaxe".
Avec le titre wikicode(débutant) ou wikicode(résumé) ou wikicode (wikitexte) ou wikicode (avancé) puisque wikicode est déjà pris pour expliquer les interfaces(le titre pourra toujours être changé par la suite, mais il me semble important qu'il comporte le terme wikicode.
Non sens sur la page "aide:syntaxe":
-bandeau avancé
V
-cette phrase "Cette page sert à l'aide aux débutants". du coup on sait pas si c'est pour débutant ou pour avancé.
En informatique, on parle bien de syntaxe à partir du moment où un assemblage d'éléments définis permet, par combinaison, de former un résultat prédéfini. Le nommage de la page est donc correct : c'est très pointu, mais c’est juste. Est-ce pertinent ? C'est une autre question qu'il faut regarder de manière plus large : ici quelle est la place de la page aide:syntaxe dans toutes la galaxie des pages d'aide du wikicode ? Est-elle l'étoile centrale ou un satellite de satellite ? Si c’est l'étoile, il faut la renommer de manière cohérente (et « wikicode » semble cohérent). Autre question avant renommage : à quel besoin répond cette page pour un utilisateur λ ?
Le niveau d'appréhension du wikicode n’est pas évident pour tous, d'où l'estimation en niveau « avancé ». Mais la page reste une page d'aide de base pour une personne qui débute. Il ne faut pas confondre l'un et l'autre.
Je vais te dire mon expérience encore une fois(il y a pas si longtemps et tant que je m'en souviens encore).
Tout le monde parle de wikicode, il y a bien noté sur les pages d'aide l'icone wikicode, sauf que je tombe sur une page de syntaxe qui me parle de syntaxe, je ferme la page et je cherche ailleurs, je cherche une page qui me parle de wikicode.(Je l'ai fait, croire que je me uis trompé de page alors que c'était la bonne page).
Il faudrait une page bienvenu "aide: wikicode" qui a un niveau débutant et un niveau avancé. Ou alors faire une page avec une section débutant et une section avancé.
Si la page parle réellement de wikicode, il faudrait faire 2 parties également pour aborder le wikicode général sur les articles, et le wikicode spécial pour les pdd(indentation, signature, modèle notif) avec des renvois pour le détail.
J'avais fait il y a quelque temps un changement de l'intro, mais je n'étais pas sur que la syntaxe soit la même chose que le wikicode, je m'étais réverté.
wikicode débutant
sur article:
tous les modèles se présentent sous cette forme {{}}
tous les liens de type externe se présentent sous cette forme [URL espace mot]
tous les liens de type interne se présentent sous cette forme [[]] ou [[|]]
toutes les balises se présentent sous cette forme: <> et </>
toutes les balises fonctionnent par 2: une ouvrante, une fermante.
exemple: <ref> </ref>
sur les pages de discussion uniquement:
signer ~~~~(renvoi aide:signature)
indenter : puis:: etc (renvoi aide:indentation)
modèles de notification.(renvoi aide:notif)
Peut être dans un premier temps renommer la page et ajouter une section débutant et changer l'intro serait déjà bien?
Pour moi dire "débutant" mais pas débutant reste un non-sens. Je suis débutant, je lis ou pas? Si je vois la bandeau avancé je ne lirait pas. Peut être 2 parties débutant /avancé et les bandeaux sur les sections. Ou grand débutant/débutant wikicode/avancé. Enfin on ne peux pas dire dans le même paragraphe débutant et avancé, ça ne va pas.
--Vatadoshu...10 mai 2015 à 19:23 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 9 ans16 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour à tous.
Je vous avais promis que je réfléchis à une nouvelle version de l'aide sur la discussion afin d'éviter qu'on se perd dans le blabla. C'est désormais chose faite avec un premier jet, encore incomplet.
Vos commentaires sont la bienvenue avant que je termine le travail .
Je vais donner mon avis. Les images qui ne servent à rien -> non
Eviter les renvoie en permanence par des liens internes. Mieux vaut parfois expliquer le mot dans le contexte que faire un renvoi vers une page générale .
L'intro est centrée "signature". Pour moi le plus important c'est la liste de suivi pour savoir quand on me répond sur une pdd. (Néanmoins la liste de suivi fait peur et j'ai bien mis 500 contribs avant de m'en servir. C'est dommage. Je comptais sur le fait que l'on me notifie mais c'est rare sur les pdd même utilisateur). La signature est importante en second avec une responsabilité dans la notification.
Un bon exemple à suivre et que tu reprends est ce que Mattho69 fait régulièrement dans les pages d'aide, avec une section à retenir dès le début, qui résume ce qu'il faut savoir et faire.
Il faut bien penser à l'organisation de la page. Effectivement, le choix de mettre en avant la signature n'est peut-être pas idéal. Mieux vaut en parler rapidement dans le « à retenir » (avec une phrase du type « n'oubliez pas de signer toutes vos discussions ! ») puis respecter une chronologie. Dans l'idée, je verrai bien pour plan : pourquoi discuter (travailler ensemble, résoudre les conflits), où discuter (cas général, cas particuliers), comment discuter (titre, ton, do/don't, signature, notifications), comment suivre une discussion (liste de suivi).
Une page d'aide, il faut qu’elle raconte une histoire, on ne fait pas dans le style encyclopédique. Mais il faut que les images qui l'illustrent soit centrées sur le sujet. Je vois ce que tu cherches à faire avec les images que tu as choisies, mais je n’arrive pas à savoir si le résultat en vaut la peine.
Je crois qu'on a pas du tout la même optique. Pour moi la page d'aide:discussion doit être orientée "comment faire" "comment utiliser l'interface" "comment savoir où écrire; voir quand j'ai une réponse, comment écrire en respectant le wikicode". Et non pourquoi discuter, pourquoi communauté, pourquoi. Les gens ont déjà posté sur des forum, des blogs. Ils savent ce qu'est une discussion, et sinon vous faites un renvoie vers l'article discussion de l'espace encyclopédique. Les gens veulent apprendre à poster un message, où , comment. Le pourquoi viendra de "eux", de celui qui post, et je ne pense pas qu'ilait besoin qu'on lui explique pourquoi il va ou devrait poster un message. --Vatadoshu...1 mai 2015 à 15:56 (CEST)
Tu connais mon avis. Un rappel est par son essence barbant et ne mène pas à la lecture. Un court rappel si il est répété n'est plus court non plus. Le terme court est par lui même très subjectif aussi. Comrendre qu'avant d'arriver sur la page tableau qui m'explique ce qu'est un tableau, je suis déjà passé par 3 sommaires qui m'ont expliqué ce qu'est un tableau sachant qu'en fait je le savait déjà. Il n'y a pas que la page, il y a le chemin, si chaque page en répète une autre, c'est ---.
La page anglophone n'est pas forcément un bon exemple. Le mieux serait de questionner des débutants.
OK pour l'exemple avec les tableaux (je t’invite à changer cela si c’est pertinent), mais s'applique -t-il ici ? Et, s'il est pertinent quand on passe de pages en pages en venant de aide:sommaire l'est-il quand on fournit un lien direct ? Pour moi, il y a nécessité d'avoir une page avec les fondamentaux aide:tableaux ou aide:discussion, et de renvoyer vers celle-ci quand on construit une page détaillée. Trizekbla1 mai 2015 à 16:51 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
L'exemple des tableau n'est pas un bon exemple,(je l'ai donné parce que j'y ai pensé mais c'est pas le bon exemple) tu a nettoyé l'intro de "bienvenu niveau" donc c'est ok. C'était pour montrer le principe gênant du rabachage page après page.
J'adooore "aide:tableau" comme il est maintenant. Ne change rien.
Il faut prendre en compte les 2 chemins lien direct donné et tatonnage.
Le débutant est la seule bonne piste. Il faudrait que ce soit lui qui modifie les pages d'aide, mais il ne le peut pas. J'ai commencé à modifier les pages d'aide à 3000 contribs(je viens de regarder) le 26 février. Et après je suis revenu sur les pages d'aides que je me souvenais ne pas avoir compris, pour améliorer.
Quelqu'un de trop débutant risque de ne pas oser dire ce qu'il pense, ou alors va voir tout merveilleux, ou tout nul, ou va être noyé sans voir ce qui cloche et pourquoi il comprend pas. Un débutant qui commence à se débrouiller et qui a passé le cap peut être. Pour moi, il serait peut être mieux d'aller voir le débutant à 1000 contribs qu'à 100 . Il pourra faire lui même les modifs.
Je ne connais pas la bonne idée. Le débutant est une idée; mais celui qui n'est plus débutant à 1000 contribs et depuis moins de 6 mois sur WP a surement un souvenir de comment il a fait aussi, et un avis.
--Vatadoshu...1 mai 2015 à 17:32 (CEST)
@superjuju10 Tu peux reprendre tout ou partie de ce que j'ai mis dans mon brouillon sans me créditer. Je le dis au cas où tu oserai pas. De même j'ai mis d'autres images que celles que tu a proposé, tu peux les utiliser si tu souhaite. Le brouillon réflète mon avis, mais même si il s'oppose à ton élan, ce n'est pas l'objectif. --Vatadoshu...1 mai 2015 à 20:34 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Trizek et Vatadoshu et les autres : Mon brouillon avance. Me rester à compléter le paragraphe pour répondre à une discussion en cours, où je présenterai la liste de suivi, le système de notification et l'indentation. J'ai commencé également à apporter quelques corrections au reste en suivant vos remarques.
Le ton est très agréable : on sort de la notice technique ou de l'article encyclopédique. Le nouveau piège est d'en rajouter et de faire du texte un roman dans lequel on ne retrouve plus les informations clés. Raccourcir les phrases ou mettre du gras sur les points clés peut permettre de contourner cela.
Je reste sceptique quant à certaines images. Pourquoi avoir mis des vieux-à-chapeaux qui papotent ? Mon opinion est que l'image doit apporter quelque chose, renforcer, illustrer un exemple, pas juste faire joli !
Penses-tu ajouter un « essentiel » au début, avec les points clés pour les gens pressés ?
J'aime les pages synthétiques, les "notices techniques" sans phrase (les listes, les tableaux, les exemples concrets); donc mon avis est forcément biaisé. Je suis de l'avis de trizek pour les images (même si je l'ai déjà dit). Même si je comprend la volonté d'une mise en page gauche/droite comme pour le guide de l'EV, je reste de l'avis pas d'image sans but technique. C'est comme si je mettais un tableau pour faire joli. Il n'y a que sur les pdd où on peut mettre des image pour faire joli (mon avis). --Vatadoshu...10 mai 2015 à 15:30 (CEST)
Trizek et Vatadoshu et les autres : on en arrive à la fin ! J'ai retiré les images sans but technique. Pour un « essentiel » au début, je ne suis pas convaincu. Car tout ce qui est expliqué relève de l'importance pour le débutant. J'ai néanmoins rajouté quelques passages en gras comme demandé.
Il ne peut pas y avoir d'article parfait sans discussionarticle parfait? je ne cherche pas d'article parfait et ça n'existe pas. Un article parfait et figé, un article vivant est imparfait. Et puis en tant que débutant, si j'arrive à publier mon ébauche je serai hyper content.
Remplacer par "il ne peut pas y avoir d'article sans discussion" serait faux aussi, il y a plein d'articles qui n'intéresse personne et je suis seule dessus. Remplacer par "La discussion est souvent nécessaire au développement d'un article"(et au respect des points de vue)?
cliquez sur ajouter un sujet afin de démarrer une nouvelle discussion.Le forum des nouveaux n'a pas l'onglet "ajouter un sujet", édietur viseul/avis non plus, question technique non plus; et je suppose qu'il y en a d'autres aussi.
Je peux modifier ton brouillon?
« Section histoire non-neutre » si vous souhaitez constater un problème de neutralité sur une section d'un article. c'est un exemple de patrouilleur pas de débutant :) . En général le titre d'une section est le titre de l'article ou le probmème qui nous gêne; mais on peut mettre ce que l'on veut.
superjuju10 Bon j'ai modifié certains trucs qui me paraissaient important. J'ai mis une inclusion et le modèle "page de discussion" pour avoir la mise en forme de l'inclusion en discussion. Peut être je n'ai pas tout lu, mais j'ai modifié ce que j'ai lu. --Vatadoshu...14 mai 2015 à 16:43 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 9 ans4 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour
Le titre peut vous faire penser à plein de choses, mais non, on va bien parler de pages d'aide.
Suite à un mail à la liste design, visant à valider la création d'une présentation spécifique pour les pages d'aide, Superjuju10 m'a averti que quelqu'un voulait parler à un membre du projet sur IRC. Il s'agissait de Tar Lócesilion, membre du chapitre polonais, en charge de la R&D. Tar est sur les même questionnements que nous, et est arrivé à la même conclusion : il faut redesigner les pages d'aide.
Nous avons parlé de trois sujets très intéressants.
Collecter les retours des lecteurs
Sur la page pl:Pomoc:Pierwsze_kroki, vous pourrez vous en bas un formulaire. Ce gadget propose aux personnes de faire un retour sur la page qu'ils ont consultée. Ça rappelle l'AFT.
Les questions sont classiques (est-ce que contenu vous a aidé, quest-ce que vous avez aimé/pas aimé sur cette page) ou un peu moins communes (comment êtes vous arrivé ici). Les données sont collectées sur une page mensualisée (date - pseudo - page concernée - note - comment est arrivé là - commentaire).
Après avoir rapidement discuté du fait que la plupart des utilisateurs (quelque soit leur niveau) ne pensaient pas les pages d'aide par niveaux (débutants, avancé, expert...), Tar m'a ensuite présenté une recherche faite sur la proximité des pages d'aide : plus il y a de liens entre certaines pages, plus elles s'approchent. Ce diagramme montre six typologies différentes de pages d'aide :
en rose à gauche, tout ce qui concerne le droit, la réutilisation, les problèmes qu'on les lecteurs (readers' problems)
en vert sombre, un peu plus bas, ce qui concerne la création d'article, les premiers pas, les tutos et les FAQ ; des trucs pour les newbies
le vert clair au milieu est tout ce qui est du ressort des modifications, de la rédaction, des bases de l’édition, les catégories, les interwikis, les infoboxes, l'insertion de liens...
en bleu sombre en dessous, le SUL, les liens dans la colonne de gauche, signature, recherche - l'interface en général
violet à droite, renommer une page, les modifications récentes, les conflits d'édition, les reverts...
le tas restant, ce sont des trucs qui ne rentrent pas vraiment ailleurs, des conseils non techniques pour bine faire les choses (more guidelines, less tech instructions) : traductions, créer un portail, créer un AdQ...
Je trouve que c’est quelque chose d'intéressant à regarder. On pourrait le faire par chez nous pour voir comment cela s'organise.
Classification des pages d'aide
Un autre projet mené par Tar et ses copains a été de proposer à des gens de classer 90 pages d'aide. Ces pages étaient présentées par fonctions et non par leur titre (z comment modifier une page » plutôt que « aide:modifier »). Les résultats sont là, mais on n'a pas beaucoup parlé de ça, plutôt de la méthode, car 80% des personnes étaient de utilisateurs expérimentés.
Voilà pour le retour rapide.
Tar suit la page, et vous pouvez lui poser des questions (il répondra en anglais). Je vais le voir au hackathon de Lyon dans deux semaines ; si vous y êtes et que tout cela vous intéresse, on pourra faire une petite réunion commune !
Bonjour Trizek, je trouve cette approche par typologie des pages d'aide particulièrement intéressante. On pourrait s'en inspirer par exemple pour les regrouper dans des palettes de navigation plus ciblée et pour créer des repères-logos associés à une couleur, comme pour les lignes de métro à l'étranger. Sachant que deux lignes=fils d'Ariane peuvent toujours se croiser . J'avoue n'avoir jamais été fan de la scission systématique des pages d'aide entre utilisateurs débutants et confirmés, sachant que la notion de débutant est très subjective et que l'éparpillement des niveaux rend désormais plus compliquée la recherche des solutions à un problème. Je préférais voir tous les niveaux successivement sur une même page, quitte à développer un point délicat à part, en article détaillé. -- Amicalement, Salix[Converser]11 mai 2015 à 10:23 (CEST)
Bonjour Salix, « la notion de débutant est très subjective... » - you're absolutely right, I'm glad you wrote this. I personally look at helppages like at systems. Nomenclature of single pages can be various, simple classifications can also be various (many volunteers have tried to establish something throughout the history of Wikipedia), but what really matters is the function within a system that a page (a bunch of similar pages) serves. This is an objective fact, in contrast to subjective establishments. This function dictates a page to be linked from X, Y, and Z and to link to X, Y, and Z, sometimes to be a subpage etc. Helppages are used in accordance with these functions. Searching aligned with « la notion de débutant » isn't useful. What I believe we must do is to find (not invent!) actual useful typology and write helppages aligned with that. My UX advisors told me the best option is to write entire system of helppages from scratch and next, replace the existing mess with it.
Referencing to the typology listed above. There's huge mess. I don't know which typologies are clearly developed/separated (I assume you have a bunch of tech pages and « des trucs pour les newbies » , but do you have any trucs for readers? interface separated from tech?). I don't know whether you prefer to keep some info on frwiki instead of MediaWiki (look: Aide here links to MediaWiki!) and if positive, what is the scope of such migration. Should we double some info from MediaWiki documentation here locally? so much open options. VE/wikitext documentation seems to be clearly secondary problem. Tar Lócesilion (queta) 11 mai 2015 à 15:38 (CEST)
J'avais fait un graphe en mode gros bricolage sur les liens reliant les pages d'aide, mais je n'en avais rien tiré de particulier à l'époque^^: Plat de spaghetti version graphe.-- Contacter Yodaspirine(Qui?) 14 mai 2015 à 16:02 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 9 ans9 commentaires2 participants à la discussion
.
il y a 5 modèles possibles pour créer une même boite utilisateur "langue"
les 5 modèles:
{{Boîte Utilisateur| en-2}};(local)
{{Utilisateur en-2}};(local)
{{#babel:en-2}};modèle international
{{Boîte Babel|en-2}};(local)
{{Babel|en-2}}(ajout)->modèle international mis en avant dans le wiki(en)
je souhaiterai connaitre les différences de ces 5 boites sachant que pour les 4 on peut mettre plusieurs langues.
sachant que une seule boite semble pouvoir être internationalisée(et copiée sur les autres wiki): j'ai testé les 5 modèles sur wiki (en): https://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Vatadoshu c'est a boite {{#babel:en-2}}-> fonctionne sur wiki fr, wiki en , wiki es.
peut être ne devrait-on mettre qu'un seul choix au débutant, celle que l'on peut copier sur tous les wiki. et mettre les autres modèles en "avancé" (bien que je ne vois pas l'utilité du choix).--Vatadoshu...28 avril 2015 à 13:03 (CEST)
On est dans un cas habituel de création de modèles parallèles qu'il faudrait proposer à la fusion. Le seul modèle qu'il faudrait conserver est {{#babel:}}, caar effectivement internationalité (c'est une extension de MediaWiki qui, en prime, permet de configurer l’interface, je crois.). Trizekbla28 avril 2015 à 14:25 (CEST)
Pourquoi ne pas simplement proposer la supression des modèles multiples? -> parce que les pages utilisateur n'auraiemnt plus de modèle si le mauvais a été utilisé c'est ça?
sur cette page: Wikipédia:Babel je trouve qu'on comprend pas trop, c'est hyper compliqué et on comprends rien.
section inutile1:
le débutant qui souhaite mettre une boite langue il a pas besoin de cette section: "Création de catégories et de modèles pour une langue <-on s'en fout, on veut juste mettre une boite langue maternelle et une boite "je sais parler un peu anglais".
section inutile2:
cette section: " fr-0 : français non parlé" avec la liste à n'utiliser que sur la wikipedia concernée <-on s'en fout, le modèle est déjà intégré dans le tableau Wikipédia:Babel/fr le modèle "zéro". Ou alors juste mettre lz modèle "zéro" pour le francais. mais pas les autres langues .La liste ne sert à rien puisque à utiliser uniquement sur WP concerné.
une page simple: je trouve la page Babel sur wikipedia anglais d'une simplicité exemplaire qui donne envie Wikipedia:Babel(même si ils n'ont pas mis le modèle international, il leur suffirait de rajouter le dièze et ce serait parfait).
j'ai changé le tableau: Wikipédia:Babel/en(enfin l'éventail). Mais devoir cliquer sur chaque langue qui mène à la sous-page babel correspondant:
Wikipédia:Babel/en,Wikipédia:Babel/de etc etc pour trouver les modèles des langues que je parle. je sais pas, je trouve la page explicative du wiki anglais plus facile. Tout est regroupé en une page. enfin c'est un point de vue, mais j'aime assez leur xx (à remplacer par la langue). genre xx-5.
bref j'ai changé le tableau mais ça ne veut pas dire que je trouve que ce système soit génial. l'article babel reste hyper compliqué , tout ça pour mettre deux ou trois boites "langues". On met rarement une seule boite on met langue maternelle + une autre. (c'est pour ça que le système tableau Wikipédia:Babel/en est pas top, même si j'ai mis un exemple de multimodèle, je trouve l'article anglais mieux concernant l'explication faire un multimodèle langue qui permettra toujours de mettre une seule langue --Vatadoshu...28 avril 2015 à 21:54 (CEST)
salix salix tu as ajouté ces catégories dans l'introduction de la page babel mais ces catégories renvoient malheureusement au modèle babel boite utilisateur qui est un modèle "local".
Il faudrait faire un grand coup de ménage et savoir laquelle mettre en avant entre les 2 modèles babel internationaux. --Vatadoshu...11 mai 2015 à 10:23 (CEST)
} non en fait ya 2 modèles(enfin appelé modèles) qui fonctionnent à l'international:
{{#babel:fr|en-2}} et {{Babel|fr|en-2}} . c'est quoi la différence? le rendu des 2 est un peu différent.
sur wiki(en) il mettent le modèle babel sans dièze {{Babel|fr|en-2}}.
je crois néanmoins qu'il ne faut pas laisser le choix et choisir un seul des 2 modèles vers lequel orienter.
j'ai vu ton message ok, si c'est pas un modèle, pas de lien c'est ok --Vatadoshu...28 avril 2015 à 23:56 (CEST)
=== boite babel ===
je ne comprend pas la différence entre le modèle babel en-2 et le modèle utilisateur en-2.
si je dis ça : "Il y a deux type de boite utilisateur "langues", les 2 types ont la même fonction, seule l'apparence diffère un peu. Les 2 types sont: le modèle "babel" et le modèle "utilisateur".
Pour afficher une boite utilisateur "langue" sur votre page utilisateur, copiez le wikicode du modèle choisi sur votre page utilisateur. " c'est bon?
je me demande si la différence est pas que:
le modèle babel peut être utilisé sur d'autres wiki, pas le modèle utilisateur
le modèle utilisateur s'intègre aux autre boites utilisateurs
Dernier commentaire : il y a 9 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Zebulon84 m'a donné l'astuce pour faire un faux titre de section
L'intéret étant de ne pas indexer le titre de section dans le sommaire de la page d'aide.
Il faut éviter cela, car, en cas de mise à jour, on va galérer à... mettre à jour ! Si c’est absolument nécessaire, cela doit se cantonner à des exemples précis. Trizekbla18 mai 2015 à 14:53 (CEST)
trizek pour l'instant dans les article "aide:indentation" et le brouillon de juju. Il me semble important que le titre fasse partie de l'exemple. C'est comme une image, et oui si l'interface change, il faut changer l'image de démonstration... Mais si tu préfère je peux remplacer le html par une image...--Vatadoshu...18 mai 2015 à 15:03 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 9 ans13 commentaires4 participants à la discussion
Les pages d'aides n'ont souvent pas de sommaire. Y a t-il une raison?(Je ne parle pas d'un pseudo-sommaire mis à la main, je parle d'un sommaire normal comme les articles WP). --Vatadoshu...14 mai 2015 à 18:56 (CEST)
Non, je pense que les titres de section en guise d'exemple sont rares dans les pages d'aide. Ce n'est pas pour moi une raison. Ceci dit j'ai dit que les pages d'aide n'ont pas souvent un sommaire, mais peut-être il y en a plus que je ne le pense. (disons que c'est un truc que j'avais remarqué en tant que débutant , et qui me mettait un peu les boules; et j'ai tilté en modifiant la page Babel, puis le brouillon de superjuju) --Vatadoshu...14 mai 2015 à 23:26 (CEST)
Sur les pages d'aide le sommaire se met automatiquement ou pas? je veux dire quand superjuju publira, le sommaire se mettra automatiquement ou pas? (j'y avais mis le modèle sommaire mais il a été viré)
Je ne me souviens pas bien. Je me souviens d'avoir buté sur des pages d'aide sans sommaire mais lesquelles, je ne sais plus.
Vatadoshu Ton exemple de Babel comporte un énorme sommaire . Sinon, c'est sans doute parce que certaines pages d'aide ont moins de quatre sections, nombre nécessaire pour qu'il soit créé automatiquement. Voir Aide:Table des matières). -- Amicalement, Salix[Converser]19 mai 2015 à 00:00 (CEST)
Oui énorme et incompréhensible. Un sommaire peut se forcer avec le modèle sommaire. parfois il n'y a pas 4 titres de section mais la page peut être longue tout de même. (babel avait 4 titres de section pourtant. Bref, si vous voyez une longue page sans sommaire, l'idée est d'en mettre un. --Vatadoshu...19 mai 2015 à 12:15 (CEST)
Vatadoshu Ou plus simplement penser à diviser ces longs textes au moins en quatre sections, ce qui évite ces bricolages maison qui transforment le code en usine à gaz . -- Amicalement, Salix[Converser]19 mai 2015 à 13:08 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 9 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Existe t-il un article "démonstration"? L'article mimerait un vrai article mais avec des liens à certains endroits vers les pages d'aide.--Vatadoshu...18 mai 2015 à 23:48 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 9 ans5 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour,
Après une rapide recherche dans les archives du projet je n'ai pas trouvé (à part un rapide signalement en janvier 2013 alors que le jeu semblait en phase de développement) de discussion à ce sujet donc je me permets de signaler l'existence de The Wikipedia Adventure sur la version anglophone de Wikipédia. Le jeu est annoncé prendre moins d'une heure.
Tu devrais donner l'idée sur la page de l'EV. didacticiel nemesis. Même si ça ne parle pas de l'ev ça peut être une idée également. J'ai testé vite fait. Pas une fois mention de l'EV, ils mettent clairement en avant "edit source" wikicode, même si ils disent de cliquer sur "edit". J'ai fait le jeu en entier, mais j'avoue que l'anglais j'ai eu du mal, du coup j'ai survolé et j'ai eu bcp de poney(wrong). J'ai été parfois bloquée (j'ai parfois cliqué sur "save" sans faire le truc pour passer à l'étape suivante-sauf que du coup on perd les indications et on ne peux plus avancer, il faudrait pouvoir revoir les indication). Sinon en terme d'idée, je ne sais pas. Je pense qu'il faudrait voir les retours qu'ils ont des débutants. Ils abordent certains essentiel: liste de suivi, répondre à un message, article(gras, titre de section, lien interne), insérer référence, insérer image. Après est-ce efficace pour le temps passé. Pouvoir en une même chose (sur un même support) expliquer : message, liste de suivi, édition article donc différentes interfaces, me semble bien. Renvoyer en permanence le débutant vers 10000 pages d'aides qu'il ne sait pas trier (comme si les interfaces ou les choses étaient séparées pour lui) ne fait que l'embrouiller. On a pas sur wiki fr un support qui regroupe: message, édition très basique article, insertion d'image, un mélange du très basique. Et ça(regrouper) c'est top. Mais j'ai trouvé ça long (peut-être parce que je n'ai pas la grande joie de la lecture en anglais). L'idée à l'air meilleure qu'un didacticiel, on participe(donc on apprend?), on ne fait pas que regarder. Ils n'ont pas parlé de la notification (enfin j'ai pas eu à en faire) mais il me semble que la liste de suivi est plus importante que la notif(et une notif c'est compliqué à réussir).
J'avais vu une démo à Wikimania, et je n’avais pas du tout été convaincu : j'avais trouvé ça mièvre. Il faudra que je réessaye pour savoir comment ça a évolué. J'attends toujours une version propre de mw:Extension:GuidedTour.
Vu que c’est pour les anglophones, c’est normal que cela ne parle pas de l'éditeur visuel : il ne l'ont pas activé.
PS/info : je suis en wikibreak du projet A&A pour encore 10 jours !
Pour l'ÉV, j'avais indiqué l'existence de Phab:T89074 sur WP:EV/A. Sinon sur The Wikipedia Adventure le principal défaut c'est le nombre de popups qui est énorme. Il y a trop de cliques à faire pour faire quelque chose, mais ça doit être paramétrable. — Mattho69me joindre26 mai 2015 à 22:40 (CEST)
Tout peut-être amélioré. Le principe du didacticiel participatif est bon. (il manque la mention de son brouillon dans le didacticiel je trouve) Après quand il me demandais quoi faire, je savais...du coup je ne sais pas si c'est efficace ou si le débutant est bloqué avec ce genre de chose.
Dernier commentaire : il y a 9 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Aujourd'hui dire au débutant:
Bon alors avant de commencer il faut que tu lise,
le guide des principes de wikipedia
le guide des règles de wikipedia
le guide des règles d'admissibilité d'un article
le guide du débutant
le guide pour éditer sur pdd (aide:discussion, aide notif, aide liste de suivi, aide signature)
le guide pour éditer avec l'EV
le guide pour éditer en wikicode (y en a pas, combien de pages indispensable aide lien interne, aide lien externe, aide insérer une image, aide insérer une référence)
Le débutant peut avoir juste envie d'écrire un article ou quelques lignes et là il sent qu'il n'a pas le temps de tout ça, ou qu'il ne veut pas tout simplement, il y a trop.
Et là on s'en bien que l'aide offerte ne correspond pas, il va pas passer 2 jours à lire les règles et pages d'aides et tester comment faire avec un objectif d'ajouter 20 lignes.
Peut être y a t'il trop de règles sur WP, c'est trop formel(sur tous les niveaux), trop compliqué, pas assez automatique(pour le moment)(gros progrès avec l'EV), pas assez intuitif.
Le débutant est noyé en premier par les règles, règlements, principes, politesse, communauté etc. On sens que c'est important pour la communauté, mais est-ce que ça l'est pour le débutant? Son but premier est d'écrire ses 20 lignes. Il lui devrait être expliqué ce qu'il a besoin de savoir pour ça. Si ce n'est pas ce qu'il cherche, il ne le lira pas dans tous les cas.
Une idée serait de laisser plus de place à l'informel et laisser les robots faire le formalisme. Des robots qui suit chaque wikipedien pour combler le manque d'intuitivité de wikipédia. --Vatadoshu...27 mai 2015 à 21:16 (CEST)
De toute façon le débutant ne comprend pas les différences entre les interfaces: qu'une page d'aide est valable en wikicode, une autre avec l'EV. Le débutant il va lire "aide:lien interne"(on l'a envoyé ou il a cliqué sur une palette d'orientation) sans savoir que cette page s'adresse aux éditeurs en wikicode ou sur pdd et non sur EV. Le problème c'est qu'il y a plusieurs interfaces et le débutant ne fait pas la correspondance interface-page d'aide.
Il faudrait indiquer en haut de la page d'aide (titre) et intro- ça s'adresse à quelle interface déjà.
Il faudrait renommer toutes les pages d'aide avec titre (éditeur visuel) ou titre(wikicode) quand la différence est évidente. Comme ça a été fait pour aide:tableau. Pour distinguer les 2 interfaces.
et puis du coup avoir des onglet "éditeur visuel" et "wikicode" . un truc logique et intuitif --Vatadoshu... 27 mai 2015
Je ne comprends pas trop ce que tout ce long paragraphe à comme rapport avec The Wikipedia Adventure (à part les deux premières lignes). Pour y répondre rapidement, je dirais simplement que rien n'est imposé lorsque l'on débute et que les nouvelles pages d'aide créées ont essayé de ne parler que de l'essentiel et rien de plus (comme je te l'ai expliqué). — Mattho69me joindre27 mai 2015 à 21:53 (CEST)
Le rapport premier est de dire que le didacticiel participatif peut être c'est une alternative qui pourrait marcher, par rapport à ce qui est proposé pour le moment. Tu as raison ça n'a aucun rapport. Je sais pas pourquoi j'ai mis ça là. pour que tu le lise lol. Non sérieusement je sais pas, j'y ai pensé c'est tout.
Dernier commentaire : il y a 9 ans4 commentaires2 participants à la discussion
J'aimerai supprimer la partie Recommandations et pratiques de aide:discussion#Recommandations et pratiques:
Savoir discuter ça ne s'apprend pas, dire des évidences ne sert à rien, l'image pyramide n'apporte rien.
Si un wikipédien fait un écart, la communauté lui dira.
Ce n'est pas en martelant et en faisant du texte sur un comportement qu'il changera ou sera celui attendu.
Les gens ont le droit d'un peu d'informel et de liberté, les gens feront ce qu'il ont l'habitude de faire. (forum, blog etc), les gens ne sont pas c... et si ils le sont, la section ne changera rien. Ca rallonge la page d'aide. --Vatadoshu...27 mai 2015 à 22:42 (CEST)
Bonjour Vatadoshu, àmha un peu de théorie ne fait pas de mal. Et puis le débutant n'est pas obligé de tout lire d'un seul jet. En revanche, pointer vers ce paragraphe permet probablement à quelques wikipédiens de gagner du temps au lieu de ressasser toujours les mêmes conseils. C'est qu'on a une encyclopédie à rédiger et des articles à améliorer, nous . -- Amicalement, Salix[Converser]28 mai 2015 à 08:21 (CEST)
Pas d'accord. Aide:Règles#Recommandations_et_conventions_en_tout_genre c'est pas comme si qu'il y avait pas des pages-réponses pour les faux pas(et si ça ne sert qu'à servir de page réponse, et qu'elle n'existe pas, alors il faut la créer). En plus des bandeaux je suppose ou des réponses manuelles. Renvoyer une page pour dire, il faut pas écrire tout en majuscule je trouve pas ça bien. Et puis les recommandations dont je parlais sont d'aucune utilité à amha.(rester positif, objectif, faire de propositions, donner votre opinion le plus justement possible, ne pas injurer les gens, ne pas mordre les nouveaux(une erreur sur une page de nouveau), garder la mise en page claire, communiquer, se concentrer sur le sujet). C'est comme si un prof d'école expliquait à chaque début de cours à quoi sert un stylo, pour rappeler au cas où (oui parce que bon y a des élèves qui ont pas compris et les font tournoyer et jouent avec). Alors le prof se dit qu'ils ne savent pas, donc il rappel, au cas où. --Vatadoshu...28 mai 2015 à 13:48 (CEST)
Vatadoshu la page Aide:discussion n'est pas une page qui nécessite d'y revenir souvent, une fois qu'on a compris le principe. Par ailleurs, il m'a fallu personnellement attendre une quinzaine d'années pour qu'un prof d'arts plastiques prenne le temps de nous expliquer en début d'année scolaire comme mélanger la peinture et choisir un pinceau. Ça a changé ma vie. Si ces quelques conseils comportementaux peuvent éviter de futurs conflits et déceptions ne serait-ce qu'à une poignée de wikipédiens, ils doivent de rester là. Ils y sont tout à fait à leur place et si c'est redondant avec d'autres pages, ce sont ces dernières qu'il est envisageable de simplifier. -- Amicalement, Salix[Converser]28 mai 2015 à 15:12 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 9 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour
Je voulais faire cela depuis un moment, et j'ai trouvé la ressource chez les anglophones. Version française: un guide de rédaction des pages d'aide. Le lien est la version traduite et adaptée à nos pratiques, en mettant des exemples concernant notre projet.
Globalement, on y retrouve les points importants qu'on a déjà mis en œuvre avec la refonte des pages, ainsi que de bonnes idées à appliquer.
Les pages d'aide ont une tolérance à utiliser certains wikicode interdits dans l'espace principal, il faudrait l'écrire. (pre, nowiki, code, couleur, images pour faire des faux (genre rendre un lien rouge bleu) Pseudo). Les règles ne sont pas les mêmes.
Les pages modèles devraient faire partie des modifications de projet aide, elles en ont parfois vraiement besoin. Donc parler également de modifier la documentation d'un modèle, qui parfois si on suit le protocole (de la page modèle), ne fonctionne pas.
Certains trucs sont incompréhensible:"Tout ce qui concerne les politiques, les directives et les processus doivent être dans l’espace de noms Wikipédia"
Je rajouterai 'éviter de renvoyer vers une page d'aide pour expliquer un terme', parfois un truc entre parenthèse ou une courte phrase est mieux. Eviter de faire des liens bleus pour rien (ça disperse le débutant).
"Ne faites pas que les lecteurs se sentent stupides, ou coupables de ne pas avoir lu toutes les pages d'aide" pourquoi l'écrire?
Dire que l'EV parfois ne permet pas ou n'est pas disponible pour modifier les pages d'aide(espace wikipédia, pas de balises avec le wikicode) ; et donc qu'il faudra utiliser le wikicode.
Mais à vrai dire, je ne sais pas. Pour qu'une page d'aide soit simple à comprendre, il me semble qu'il faut utiliser un wikicode spécial et bidouiller pour la mise en forme et passer au travers du "formalisme".
Eviter que le wikicode soit en fin de ligne coupé et subi un retour à la ligne. Je pense que les pages d'aides parfois pour rentrer dans le conventionnel "conforme syntaxique" ont des mises en formes moins bonnes.
L'idée des vidéos dans les pages d'aide semble pas mal.
Je ne sais pas, si c'est une bonne page. Les gens vont copier la mise en forme des pages existantes, peut-être rappeler ces principes n'est pas nécessaire.
Dernier commentaire : il y a 9 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Je vois qu'à chaque fois que vous mettez une signature dans une page d'aide vous ajoutez le trait de la signature de quand on clique sur l'icone signature de la toolbar. C'est ok, mais moi je n'ai jamais eu ce long trait que vous avez.
moi j'ai ça (deux petits traits):
--~~~~
bref j'ai deux petits traits mais jamais un long trait comme dans aide:discussion, ou les autres pages d'aide.
Pourquoi en parler ici ? Surtout que la question au final n'avancera pas l'amélioration de l'aide et de l'accueil des contributeurs.
Sinon, c'est parce que j'ai activé dans les prefs l'extension TiretSignature, qui permet de remplacer les deux tirets par un tiret long dans la signature ajoutée par le bouton de la barre d'outils améliorée.
ah? J'en parle ici, parce que les pages d'aide sont ponctuées de ce tiret alors que le débutant qi il clique sur l'icone il aura pas ce tiret. (je pensais que c'était que moi qui avait un bug). En ce cas c'est fausser le wikicode et le rendu de tous les débutants. Il faudrait mettre les 2 trait dans les wikicode de présentation et les 2 traits dans le rendu. Si on dis "il faut avoir ce rendu"... le débutant l'aura jamais. --Vatadoshu...28 mai 2015 à 14:32 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 9 ans6 commentaires3 participants à la discussion
Je viens de réaliser un truc.
A force d'aller sur common, et les autres wiki, à essayer le modèle:notif chez les autres (ne marche pas, faut pas espérer) je me suis dit->ah il existe un modèle international (comme les boites babel).
C'est le truc de la signature:[[User:Vatadoshu|Vatadoshu]] mais avec 'user' à la place de 'utilisateur'. Peut-être on devrait mettre en avant cette manière de notifier et pas les autres modèles. Je veux dire que le gars qui dois insérer des images sur common avant de les mettre sur les articles, ou celui qui veut aller sur d'autres projets mediawiki, ou wikipedia dans d'autres langues(espagnol testé ok) enfin bref.
--Vatadoshu...29 mai 2015 à 20:35 (CEST)
Tu veux-dire mentionner la version anglaise ( {{ping|Vatadoshu}} --> @Vatadoshu) dans la wp en français ? Bof, chaque projet utilise des codes ( et donc des pages d'aides) distinctes. On n'en sortirait pas. -- Amicalement, Salix[Converser]29 mai 2015 à 21:40 (CEST)
Je tombe dénu devant une telle réponse.
Ne pas mentionner un modèle international parce que "chaque projet utilise ses codes"->justement un modèle international permet que quand je vais sur wiki en j'utilise pas "reply to" et qd je vais sur wiki fr j'utilise pas "notif" c'est une uniformatisation qui faciliterai les choses, l'internationalisation d'un modèle, d'un outil (EV) ou d'une pratique est toujours une bonne chose. Grace à l'EV je peux éditer Wiki en sans connaitre leur modèle.
le modèle ping ne fonctionne pas sur toutes les wikipedia (mais effectivement les gens qui voyagent entre pluseurs projets et plusieurs wiki l'utilisent mais je ne savais pas ce que c'était, donc merci).
en fait il faudrait créer un modèle vraiment international pour toutes les langues sans lettres donc genre: {{~|pseudo}}. C'est où qu'il faut proposer?
Sinon en attendant qu'un jour l'idée soit réalisée, mentionner [[User:Vatadoshu|Vatadoshu]] me semble juste indispensable. Et le modèle ping également. Les autres sont facultatifs. Voilà l'ordre des choses tel qu'il devrait être(selon moi). Et ma toolbar d'édition n'a aucun des 2 modèles...
Le problème du modèle ping est qu'il a été traduit {{Mention|Pseudo}}->@Pseudo et est devenu local. ça ferait pas de mal à wikipedia d'avoir des truc internationaux entre les projet et les WP.
Je crois que l'utilisation du [[Utilisateur:Qqun|]] est déjà mise en avant dans la page d'aide dédiée, faire mention de la traduction User pourquoi pas. — Mattho69me joindre29 mai 2015 à 22:56 (CEST)
P.S. : il faudrait que tu fasses des liens corrects (notamment quand ils sont longs comme ceux que tu as mis ici) parce que sur les écrans de taille moyenne ça déforme la page sinon. Je ne te demande pas d'utiliser des liens interne mais au moins des liens externes avec des crochets, merci d'avance.
Je pensais que tu n'avais pas compris la différence entre utilisateur et user, désolé.
Effectivement ça ne servira pas (pour le moment),
Parce que les gens ne savent pas. Si ils savaient que ça marche sur médiawiki, common et toutes les autres wiki, ils l'utiliserait. Parce que quand on passe de l'un à l'autre on trouve pas comment notifier ("user" ou "ping"). Le modèle "notif|" est ancré dans la communauté, c'est dommage, il faudrait au moins réorienter vers "ping". Néanmoins ça ne solutionne pas le problème. "ping" n'est pas international. Mais "ping" marche sur common et wiki-en, c'est déjà ça.
Parce que ma toolbar notif ne les a pas. Donc c'est un problème.
Parce que la signature ne contient pas "user" mais "utilisateur". Il faudrait changer toutes les signatures de toutes les wikipedia pour y mettre "user" et non la "langue locale". (ouh sacrilège, je l'entend déjà). Un seul modèle notif worldwide. Ou alors dire [["utilisateur" en langue locale:pseudo|pseudo]] exemple en espagnol [[Usuario:Vatadoshu|Vatadoshu]]
Les gens ne devraient avoir à utiliser qu'un seul modèle de notification, et quand ils commencent à aller sur les autres projet et wikipédia utiliser le même(ils en verraient alors les bénéfices). Là les gens sont conditionnés à utilisé le modèle notif depuis le début ou à copier la signature; et à rester sur WP fr parce que justement il savent pas faire de notif internationale. Les modèles locaux créent une bulle et empêchent les gens de contribuer ailleurs. --Vatadoshu...30 mai 2015 à 00:46 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 9 ans8 commentaires3 participants à la discussion
P.S. : il faudrait que tu fasses des liens corrects (notamment quand ils sont longs comme ceux que tu as mis ici) parce que sur les écrans de taille moyenne ça déforme la page sinon. Je ne te demande pas d'utiliser des liens interne mais au moins des liens externes avec des crochets, merci d'avance. Mattho69me joindre29 mai 2015 à 22:56 (CEST)
Tu n'a pas compris mattho que tout le monde n'est pas de ton avis.
Tu n'a pas vu que dans le débat je n'étais que "en tord"?
Je pense à Salix qui m'avait justement fait remarqué le contraire de ce que tu me reproche -> des liens url entre crochets avec des mots:
Tu ne veux vraiment pas utiliser des liens explicites et directs vers les pages de wp (de type Catégorie:Utilisateur en-2 ou Wikipédia:Babel/en)? C'est pénible à suivre comme ça. On ne sait jamais si tu nous envoies vers un lien externe ou pas, et il faut cliquer partout pour te répondre. Tu contribues depuis assez longtemps maintenant pour faire cet effort comme le reste de la communauté
J'ai arrété de faire des liens entre crochets suite au débat sur question technique et les discussions avec salix.
Vatadoshu Il y a méprise. Je ne t'ai jamais demandé d'arrêter les liens entre crochets, mais bien d'arrêter d'utiliser des url (avec ou sans crochets) quand il est possible de faire un lien interne et je suis d'accord avec Mattho69 que c'est encore pire sans les crochets. -- Amicalement, Salix[Converser]30 mai 2015 à 22:01 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Salix Ce n'est pas ce que j'avais compris. Tu as reproché aux liens url entre crochet de ne pas savoir si tu rentre où si tu sort de wikipedia, avec un lien brut tu vois que tu va sur wikipedia~(http:wikipedia...). Ce n'est pas ça que tu m'avais dis? --Vatadoshu...31 mai 2015 à 11:05 (CEST)
salix Vu (je ne vais te pas réexpliquer pourquoi je ne fait pas de lien interne, il y a déjà eu débat). Je peux par contre refaire des liens url entre crochet. --Vatadoshu...3 juin 2015 à 19:28 (CEST)
Ne pas modifier les pages utilisateur des nouveaux
Dernier commentaire : il y a 9 ans13 commentaires6 participants à la discussion
Salut !
Je ne sais pas si ce débat a déjà eu lieu, mais je viens proposer qu'on arrête de bienvenuter les pages de l'espace Utilisateur.
À mon sens, ça n'est pas utile pour le nouveau qui saura très bien modifier sa page au moment voulu.
Pour les contributeurs avancés, la page utilisateur est un espace sacré que seul le propriétaire a le droit de modifier, par convention. Je ne vois pas pourquoi on accorderait pas ce même respect aux nouveaux.
Et la raison qui me fait venir écrire ici, c'est que personnellement j'apprécie de différencier les nouveaux utilisateurs grâce au fait que leur pseudo apparaît en rouge.
Loin de vouloir m'attirer la foudre de ceux qui prennent le temps d'accueillir les nouveaux, je voudrais simplement remettre cette pratique en question qui ne me semble pas accueillante ni pratique.
--Pols12 (discuter) 3 juin 2015 à 16:41 (CEST)
Le message de bienvenu ne me semble pas m'avoir beaucoup aidé mon message, mais peut-être étais ce plus parce que les liens et le contenu du message de bienvenu ne m'orientaient pas vers "comment éditer" (maintenant guide EV+aide:discussion(la nouvelle page)) , mais était orienté "communauté" principes, etc. (ça fait assez "chasse gardée").Rien qui me disait comment insérer une source, ni comment répondre à un message, même le lien "comment apporter os sources" renvoie à du blabla. Mais je l'ai déjà dit. Néanmoins il contient des liens utiles: le brouillon, le forum des nouveaux. Peut-être, il faudrait créer des pages spéciales pour faire partie de ce message de bienvenu, et ne pas reprendre les existantes(bien que aide:discussion me semble pas mal, et le guide l'EV aussi, mais le guide de l'EV me semble compliqué si on veut juste ajouter une référence, il faut chercher l'aiguille), voir une vidéo rapide(type tutoriel youtube) avec un ajout de "texte et d'une référence avec citoid" sans aucune mis en forme; une vidéo idem pour montrer comment utiliser la liste de suivi, et une vidéo pour répondre à un message.
Si le problème est d'avoir un signe distinctif comme une étiquette dans la signature du nouveau, pour le distinguer en dessous d'un certain nombre de contrib(genre 50). Celà peut être une idée. Mais justifier le retrait du message de bienvenu, pour avoir le lien rouge, je sais pas. Il faudrait un point d'exclamation dans la signature peut être? .
Je ne pense pas que le message de bienvenu ait pour but d'expliquer au nouveau comment modifier sa pdd. A moins que tu veuille dire que le nouveau saura très bien modifier un article le moment voulu?
Compte tenu de la section mise en dessous, les termes "rejoindre la communauté "ou "devenir rédacteur" me semblent peut -être à côté de la plaque également. ça donne l'impression d'une profession de foi, pour quelqu'un qui veut ajouter 3 lignes.
Apprendre à faire du vélo, avec un livre qui dit comment faire du vélo, c'est pas évident, je trouve qu'il manque des tutos vidéos, pour voir comment le wikipédien fait, ce serait plus simple et plus compréhensible pour qqun qui ne connait pas le jargon, ni l'interface.
Euh, je pense que Pols12 parle de la page utilisteur, pas de la page de discussion de l'utlisateur. Comme par exemple ceci.
Pour la remarque initiale je suis d'accord d'autant plus il existe des bandeaux en page de discussion des utilisateurs (ce dont Vatadoshu parle), qui sont fait pour ça.
Ah? Je n'ai jamais reçu une telle chose sur ma page utilisateur. J'ai d'ailleurs bleuit le lien de ma page utilisateur le jour de mon inscription avec 2 mots sur ma page utilisateur. Je n'ai donc jamais vécu le lien rouge...
Il semble y avoir une proportion non négligable de wikipedien actif qui gardent ce message sur leur page utilisateur pendant des années. Drongou que tu connais par exemple. Mais d'autres qui gardent ce message en haut puis ajoutent des choses perso dessous, sans jamais enlever le message de bienvenu. Ce message a peut être une valeur. Si on tape dans la liste que tu donne -les exemples, il y en a pleins. Utilisateur:ChrismagnusUtilisateur:SirenUtilisateur:Kuxu et d'autres --Vatadoshu...5 juin 2015 à 15:44 (CEST)
+1 avec pols12 La présence d'un lien bleu à la place d'un rouge au niveau de la PU est un indice utile, indiquant une compétence minimale à éditer une page vierge et surtout une volonté de s'intégrer à la communauté. -- Amicalement, Salix[Converser]5 juin 2015 à 17:54 (CEST)
Très bonne réflexion, merci de l’avoir initiée Pols12 !
Personnellement, je ne bienvenute jamais les nouveaux sur leur page utilisateur. Je ne laisse {{bienvenue sur ta page}} que si (et seulement si) ils l'utilisent comme brouillon ou hors du scope de l'usage des PU.
Avoir une recommandation (pas dans le sens législatif wikipédien, mais dans le sens de « bonne pratique ») portant sur le fait de ne pas utiliser ce modèle si la page n’est pas déjà créée. Mais il me semble que c’est déjà le cas. Avez-vous vu des personnes qui créaient la page d'un nouveau avec ce modèle ? Trizekbla5 juin 2015 à 18:17 (CEST)
C'est vrai, je n'ai jamais vérifié si ce message créait la page lorsqu'il était ajouté. Je suis déjà tombé plusieurs fois sur des pages utilisateurs qui ne contenaient que ce message, mais peut-être la page avait été créée avant quand même. Je vais essayer de chercher quelques exemples. --Pols12 (discuter) 6 juin 2015 à 10:31 (CEST)
Je suis très très d'accord avec Pols12. Je trouve ça agressif de créer la page de quelqu'un à sa place (mais c'est sans doute que j'ai sacralisé l'espace, effectivement). J'ai vu pléthore de cas où c'était bien la première modification, pour te répondre, Trizek. Je suis donc d'accord de mettre en avant une bonne pratique (voire de détecter les cas avec un filtre pour comprendre les motivations de ceux qui créent ces pages, et leur en parler). — Kvardek du(laisser un message) le 7 juin 2015 à 10:57 (CEST)
Trizek, tu dis bienvenuter si la PU est utilisée comme brouillon. Or j'ai trouvé plusieurs diff comme celui-ci que je ne trouve pas cool non plus. Un message sur la page de discussion ne serait-il pas préférable plutôt que d'effacer le brouillon d'un utilisateur qui aura certainement du mal à le retrouver, connaissant mal le fonctionnement de wikimédia ? --Pols12 (discuter) 7 juin 2015 à 23:51 (CEST)
+1 pour le coup le message de bienvenu est carrément une désappropriation de la page utilisateur pour le nouveau. Même si la personne écrit des débilités sur sa page utilisateur en guise de premier mots. C'est un marquage de territoire qui ne doit pas être effacé ni remplacé. --Vatadoshu...8 juin 2015 à 00:12 (CEST)
Pols12, pour moi l'exemple que tu donnes est justifié : la personne prend sa page pour son blog ou son site (je n’appelle pas ça un brouillon) ce qui n’est pas acceptable. La page aurait été créée par un tiers, cela ne serait pas acceptable non plus. Là, le cas est différent, et, pour moi, approprié. Il l'est encore plus quand quelqu'un rédige un vrai bouillon complet. Dans ce cas, je déplace le brouillon en sous page par renommage et poste le message sur la PU, sans aucune suppression.
Si on supprime la page plutôt que de laisser ce message, l'impact ne sera pas du tout le même : il est beaucoup plus difficile de recréer une page quand on a un bandeau disant qu'elle a été supprimée auparavant. Pire : supprimer la page alors que le brouillon est avancé va totalement perdre le nouveau. Le message fait un lien vers le brouillon, ce qui est parfait.
Plusieurs pistes sont possibles pour éviter de voir de mauvaises PU créés :
il y a quelques temps (des années à présent), nous avions un pas à pas à l'inscription qui incitait les personnes à créer leur PU, aidées par un message personnalisé et un préchargement de leur page. Cela marchait plus ou moins bien. Le système unifié d'inscription en permettait plus d'avoir cela ;
modifier le message par défaut qu'ont les personnes avant de créer leur PU, pour clairement indiquer ce qui y est attendu. Sachant que cela aura un impact certain sur les sous-pages, qui auront le même message à la création. Il est possible de le faire pour la modification également ;
attendre (pousser ?) pour avoir une vraie page de profil pré-formatée, qui permettra d'éviter ce type d'accidents (ça viendra, au moins avec des champs supplémentaires) ;
revoir les règles concernant les PU pour que les gens y fassent ce qu'ils veulent ;
Dans tous les cas, il est nécessaire d'être précis pour que nous puissions nous comprendre. N'hésitez pas à demander des précisions ou à citer des exemples ! Trizekbla
Non pas supprimer la page, ce qui est pire (on est d'accord). Au contraire demander à l'utilisateur (sur sa PDD) d'effacer seul sa PU (c'est plus pédagogique). Mais à la limite je m'en fous, je ne crois pas qu'on perde des contributeurs potentiels comme ça.
Apparemment on est d'accord ici sur le fait que le bienvenutage ne doit pas créer la PU. Restons-en là, et invitons ici les contributeurs qui auraient cette pratique (qui semble tout de même assez rare aujourd'hui) pour en discuter avec eux. --Pols12 (discuter) 8 juin 2015 à 14:46 (CEST)
Enquête sur les usages de Wikipédia : résultats intermédiaires
Dernier commentaire : il y a 9 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour
Pour information, les premiers résultats de l’enquête sur les usages de Wikipédia sont disponibles. Il y a peut-être des choses intéressantes à propos des nouveaux dedans...
Trizek Je vois notamment une implication croissante des retraités. Sans doute parce que les nouveaux retraités sont plus familiarisés avec l'informatique que les anciens. Comme par ailleurs les retraités sont plus tablette que téléphone ou poste fixe, il me semble indispensable d'adapter prioritairement le projet à ces supports de taille moyenne. Surtout qu'on peut espérer ainsi conquérir des contributeurs avec un bagage de connaissances intéressant et d'esprit moins "potache" qu'avec les moins de 20 ans, tout en ayant de bonnes chances de fidéliser des gens qui ont du temps disponible . -- Amicalement, Salix[Converser]6 juin 2015 à 09:50 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 9 ans9 commentaires7 participants à la discussion
Je l'avais indiqué il y a quelques semaines dans le Bistrot. Il me semble que la page sur laquelle atterrit le contributeur qui clique sur le bouton aide, n'ait ni adaptée aux contributeurs les moins familiarisés avec Wikipedia c'est à dire ceux pour lesquels l'ergonomie de cette page est la plus importante ni à celle des contributeurs réguliers.
Le contributeur débutant tombe sur une très longue liste de rubriques triées dans un ordre qui me semble mal adapté (les premiers paragraphes ne sont pas ceux qui sont susceptibles de l'intéresser) avec une mise en page qui ne facilite pas la recherche de l'information.
Pour tous les contributeurs, mais en particulier les contributeurs réguliers, le constat a été fait qu'une table des matières est souvent impropre à une recherche d'informations dans l'aide et que la fonction de recherche est finalement la méthode la plus efficace or cette fonction ne figure pas dans cette page. --Pline(discuter)6 juin 2015 à 16:27 (CEST)
Tu parle bien de cette page: Aide:Sommaire? (bouton aide du volet de gauche de wikipedia?)
En bas à droite de la page, il y a une barre de recherche "rechercher dans l'aide" c'est ça la fonction recherche dont tu parle? --Vatadoshu...6 juin 2015 à 22:06 (CEST)
Bonjour, il faut descendre l'équivalent de 7 pages pour atteindre cette zone de recherche. Elle est encore plus pénible à atteindre ou difficile à trouver que celle figurant dans le sommaire détaillé de l'aide (je sais qu'il est peu recommandé de faire état de ses compétences professionnelles, mais concevoir des écrans adaptés aux besoins des utilisateurs fait partie des mes activités professionnelles). --Pline(discuter)7 juin 2015 à 09:33 (CEST)
Pline Comme dit Mattho, Newcollapsible est un gadget qui doit être activé dans les préférence pour un affichage correct des boites déroulantes. La page que tu mentionne Pline contient beaucoup de boites déroulantes. (Si les boites déroulantes sont toutes ouvertes il est possible que ça fasse 7 pages.)----Vatadoshu...7 juin 2015 à 22:08 (CEST)
Je rentre tout juste d'une semaine à la Fondation, et j’ai du neuf sur le sujet des pages d'aide. Laissez moi juste le temps de me remettre de mon jet-lag (et de récupérer ma valise) et je vous écrit un retour complet <spoiler>et oui, cela inclut la présence du moteur de recherche d'aide en haut de toutes les pages d'aide </spoiler>
Je m'étais posé la même question que toi et me suis adressé ici, et une solution proposée par Trizek que j'ai mis en œuvre est d'ajouter des inputbox dans mes pages utilisateur, ça permet de faire ce que l'on veux !
Dernier commentaire : il y a 9 ans22 commentaires5 participants à la discussion
Et si le contributeur qui apporte la substance à wikipedia était le visiteur.
Et si l'erreur était de vouloir faire de ce visiteur un membre de la communauté.
Et si le visiteur avait un boulot, des enfants, une famille, des hobbies, et qu'il souhaite faire moins de 25 contributions et rester un visiteur.
Et si le visiteur avait une connaissance qu'il souhaite apporter "en passant" rien de plus.
Alors celui qui apporte le plus en contenu à wikipedia, celui qui apporte les points de vues, n'est pas aidé. Quand j'entend salix dire il reviendra lire la page d'aide une autre fois, j'ai envie de dire -> il ne lira aucune page d'aide, ni aucune recommendation. Quand tu me dis, on a une encyclopédie à écrire "nous". Peut être tu te trompe.
Vouloir faire des visiteurs autre chose qu'un visiteur est peut-être une erreur. Aucune aide ne semble convenir à une personne qui n'est là que pour écrire du contenu textuel, sans connaitre, ni vouloir connaitre la wikisyntaxe, ni la terminologie wikipedienne(citer,référence, modèle etc). Quelqu'un qui souhaite apporter une connaissance, un texte brut.
Un développeur informatique a cherché à voir qui écrit le contenu de wikipedia, et a écrit un programme pour compter le nombre de lettre écrit dans un article par contributeur au lieu du nombre de contributions. Et a cherché à savoir si le plus grand nombre de lettre écrit dans un article correspondait à de gros contributeurs.
Mais apparemment le plus grand nombre de lettre ajouté dans l'article correspondait à des contributeurs qui avaient moins de 25 contributions.
(note: aaron swartz n'est pas juste un développeur informatique normal, il a eu un compte wikipedia ("aaronsw"), a candidaté pour faire partie de la fondation, il a travaillé avec virgil griffith (créateur du wikiscanner) sur un projet de proxy Tor2web.) Griffith dira d'aaron qu'il était un génie.).
(Même le guide de l'EV m'apparait bien compliqué pour quelqu'un de moins de 25 contributions et qui ne souhaite pas apprendre car pas rester. Juste ajouter du texte + 1 source en passant.).
Moyennement convaincu par la démonstration. Si comme Wales le dit « les 2% les plus actifs, ce qui fait 1400 personnes, ont fait 73.4% de tous les modifications. », le gros des modifs, le plus d'ajouts de texte serait fait par les 25 % de modifications restants ? --Milegue (discuter) 5 juin 2015 à 11:53 (CEST)
Par contre, je ne sais pas si son programme a compté le nombre de lettre en terme de texte visible en "lecture" ou le nombre de lettres en terme de wikitexte (comme dans les statistiques de l'historique "texte ajouté"). --Vatadoshu...5 juin 2015 à 12:53 (CEST)
Très intéressant ! Ça ne me surprend pas tellement : ceux qui affichent un nombre gigantesque de contributions sont toujours des fidèles de LiveRC. Maintenant, après la première vision (nombre de contributions) et la seconde (taille des contributions), il manque une troisième vision des choses : la qualité des contributions. Qui fait le travail de sourçage ?
Aujourd'hui, on arrive à un nombre exubérant d'articles avec {{À sourcer}}, parce que ces 25% de contributeurs ont ajouté du contenu sans source, et parce que ces 75% de correcteurs ont ajouté le bandeau plutôt que de trouver la source. (ce paragraphe est une hypothèse) --Pols12 (discuter) 5 juin 2015 à 16:34 (CEST)
Vatadoshu J'ai l'impression que tu ne saisis pas vraiment le sens de mes diverses réponses, mais passons et disons que je ne dois pas m'exprimer clairement. Pour rebondir sur la réponse de Milegue, j'ajouterai a ses réserves que 1/ la proportion des IP dépend très certainement du sujet et étudier un article au hasard parmi des millions ne prouve rien, 2/ le type de contribution évolue avec le niveau d'achèvement des articles et bientôt on pourra sans doute constater que ce sont les robots, pilotés par de gros contributeurs, qui font la majorité des modifications dans l'encyclopédia, 3/ ils parlent de en.wp, qui a probablement beaucoup plus de contributeurs étrangers qui ne font que passer pour lire la version anglaise et corrigent simplement un truc, comme par exemple un lien interlangue avant la création de Wikidata, 4/ on n'oblige personne à lire les pages d'aides. On propose d'ailleurs au débutant la possibilité de se jeter à l'eau directement. Il y a même un des 5 principes fondateurs qui dit « n'hésitez pas ! », quoi faire de plus ? et surtout 7/ combien de ces modestes modifications ont dû être effacées par la suite car non sourcées, grivoises, erronées, ordurières et autres vandalismes ? Si tu veux militer, Vatadoshu, change de cible et participe comme moi au Projet:KISS pour déplorer la complexification croissante des modèles, des tableaux, des encadrés, des inclusions et autres fioritures de mise en page qui sont en partie à l'origine de l'usine-à-gaz actuelle. Pour le reste, on n'y peut rien s'il y a des principes fondateurs et des exigences légales à connaître pour s'éviter les ennuis, ainsi qu'un minimum de notions d'informatique a acquérir pour travailler en bonne intelligence avec les autres participants sans mettre le b..... dans ce beau projet collaboratif. On est tous des bénévoles et on fait tous preuve d'une grande patience et d'un sacrifice de temps pour aider les visiteurs... qui a ses limites. Wikipédia n'est pas un forum de discussion et c'est la rédaction d'articles qui est la finalité de tout. D'ailleurs j'y retourne . -- Amicalement, Salix[Converser]5 juin 2015 à 17:44 (CEST)
J'ai fait quelques ajouts à mon passage d'origine, juste pour dire qu'aaron est pas juste un mec qui travaillait dans l'informatique, et extérieur à WP. Il vivait pour ses idées (il aimait également WP), donc il est possible qu'il n'aurait pas dit un truc qu'il n'aurai pas pensé. Maintenant on peut penser avoir raison, et avoir tord. Mais de part son parcours il semblait savoir manier les chiffres et l'informatique suffisamment pour faire un programme à peu près fiable. Il dit l'avoir testé sur plusieurs articles, mais oui son article manque de précision. J'ai envie de dire "combien" aussi. --Vatadoshu...5 juin 2015 à 20:49 (CEST)
Vatadoshu Aaron, paix à son âme, a connu principalement l'époque des pionniers de Wikipédia, celle où nous étions tous solidaires pour défendre un projet décrié et peu crédible, rédigé par ce qui était perçu comme une bande de geeks un peu fous. Son texte date de 2006, époque à laquelle j'ai commencé à contribuer, et cela fera bien tôt 10 ans ! La donne a changé depuis quelques années. L'encyclopédie a acquis une reconnaissance et une maturité qui, je l'espère, n'est pas son apogée. A présent de nombreux lobbies, commerciaux ou idéologiques, ont compris l'importance de son rayonnement actuel et se structurent pour tenter de saborder le projet ou d'en biaiser le contenu. D'ailleurs, quelle preuve avons-nous que toi ou moi n'en faisons pas partie ? -- Amicalement, Salix[Converser]6 juin 2015 à 09:35 (CEST)
D'ailleurs, l’obsolescence du texte se voit distinctement à un moment : alors que la WMF de l'époque souhaitait, selon Aaron, limiter l'accès à la contribution en maintenant un wikicode complexe, on a aujourd'hui une WMF qui a passé en force l'Éditeur visuel malgré l'avis hostile général des Wikipédiens.
Hé Salix : Aaron, il paye combien à son âme et pourquoi il la paye ?? --Pols12 (discuter) 6 juin 2015 à 10:49 (CEST)
@ Pols12 : Oops, à force d'éplucher des comptes... j'ai dû riper ! -- Amicalement, Salix[Converser]6 juin 2015 à 23:08 (CEST)
Bon ok l'article est vieux. Mais ça ne veut pas dire qu'il est faux aujourd'hui. Je ne voit pas le raccourci: vieux=faux. Peut être aujourd'hui c'est toujours les visiteurs qui apportent le contenu? 2006=9ans En 9 ans le fonctionnement de wikipedia comportement des contributeurs aurait été bouleversé au point que ce que aaron a trouvé est aujourd'hui faux. Peut-être, peut-être pas. On ne le saura jamais.
Si ce que disais wales en 2006 est toujours d'actualité "2% les plus actifs, ce qui fait 1400 personnes, ont fait 73.4% de tous les modifications"et "50% des modifications sont faites par seulement 0,7% des utilisateurs Si les comportements des gros contributeurs n'a pas changé, pourquoi celui des petits aurait changé? Pourquoi ce que dit aaron serait faux aujourd'hui, si ce que dis wales est toujours d'actualité? note: je ne sais pas si les chiffres qu'avait avancé wales entre 2006 et aujourd'hui ont été révisés, ou si l'info est reprise depuis 10 ans.
Pols, je n'ai pas vu WMF de l'époque souhaitait, selon Aaron, limiter l'accès à la contribution en maintenant un wikicode complexe tu peux me dire où tu l'a vu?
Le contenu est biaisé depuis longtemps par ceratines entreprises, ça date pas d'aujourd'hui. A l'époque des pionniers, il y avait déjà les entreprises pionnières en modification de wikipedia. Le wikiscanner a fait parler de lui dès 2007 12
L'anonymat a du bon, malgré ses fantasmes paranoiaques. Et peut être toutes les entreprises ne sont pas toutes en recherche à biaiser le contenu de WP(espoir).
Pols est frustré de ne pas pouvoir corriger la faute d'orthographe :) , à moins que l'inconscient de salix ne veuille dire que son ame a payé le prix de ses idéaux
« Expliquant aussi par la même occasion cet argument qui veut qu’il faille un processus d’édition qui soit un peu difficile. »
Je n'ai pas dit que ce que disait Aaron était faux. Et même sans doute il a raison : comme tu dis, il n'y a pas de raison que ça ai changé. J'ai dit que c'était obsolète vis-à-vis de la position de la WMF : la citation ci-dessus prouve qu'à l'époque, ils souhaitaient garder un processus d'édition qui limitait le vandalisme (voir dans son contexte). Aujourd'hui, vandaliser est devenu très agréable grâce à l'éditeur visuel. Et c'est un choix de la WMF ! --Pols12 (discuter) 7 juin 2015 à 23:41 (CEST)
Je le répète, selon moi, l'enjeu aujourd'hui de Wikipédia français n'est pas le besoin de contenu ni le besoin de wikification. Pour moi ce qu'il manque prioritairement ce sont les SOURCES ! J'en ai marre d'entendre que Wikipédia n'est pas fiable parce que n'importe qui peut la modifier. --Pols12 (discuter) 7 juin 2015 à 23:41 (CEST)
Merci. L'idée était donc de rendre l'édition difficile pour lutter contre le vandalisme. Néanmoins aaron disait aussi On peut classer les changements que j’ai vu en trois catégories. Une mince partie --probablement autour de 5 sur environ 400 -- était constitué par « des actes de vandalisme » donc il y avait peu de vandalisme à l'époque.
Toute chose a sa face obscure. Edition plus facile-> plus de vandalisme (mais aussi plus d'édition correcte).
Pourquoi la proportion vandalisme/édition correcte aurait changé avec l'arrivée de l'EV? Il n'y a aucune raison.
Me concernant quand j'utilisais Wikipedia (avant), c'était surtout un point de départ avec ou sans source me concernant, si je fait une recherche elle commence sur WP , et fini hors WP. C'est plus une redirection qu'autre chose, grâce aux liens externe. Je trouve donc les liens externes importants. Je me suis rendu compte que beaucoup d'infos sans source sur WP avaient des sources à l'extérieur, donc pour moi, le manque de source n'est pas un critère de fiabilité. Mais oui, une source c'est mieux niveau traçabilité, et ça évite parfois une perte de temps de recherche à l'extérieur.
Il n'y a rien à défendre Pols, wikipedia n'a jamais eu pour objectif d'être fiable, mais de montrer des points de vue, et c'est avant tout la différence de point de vue qui fait la fiabilité selon moi, c'est pour ça que on regarde la version française, puis la version anglaise. D'ailleurs il y a un site qui permet de voir wikipedia en plusieurs langue en même temps pour comparer les points de vue. manypedia.
Et puis "fiable" ça ne veut rien dire, il y a 50 ans , les neurones ne se multipliaient pas, on naissaient avec tant de neurones et c'était pour la vie, en en perdant une partie chaque année. Aujourd'hui, ils se multiplient. Toute info est temporaire, donc un article non mis à jour a de forts risques de ne pas être fiable. Il vaut mieux une phrase sans source qui dit que les neurones se multiplient, qu'une phrase avec source qui dit que les neurones ne se multiplient pas, on nait avec tant et diminuent au cours de la vie. (c'est un point de vue). --Vatadoshu...8 juin 2015 à 00:45 (CEST)
Heu, tu sembles confondre deux notions différentes Vatadoshu : la neutralité de point de vue (présenter plusieurs avis crédibles, même s'ils divergent, sur un sujet) et la fiabilité dont parle Pols12, étroitement liée à la vérifiabilité (pouvoir le vérifier grâce à des sources fiables, donc crédibles, qu'on n'affirme pas n'importe quoi dans nos articles). -- Amicalement, Salix[Converser]8 juin 2015 à 01:08 (CEST)
Non j'ai compris, Pols veut des "ref" partout. Parce que sans ref, les gens disent que WP n'est pas fiable. Pour moi, les ref apportent une vérifiabilité de ce que l'on dit, mais pas une fiabilité. Pour moi, ces 2 notions n'ont rien à voir. --Vatadoshu...8 juin 2015 à 10:14 (CEST)
Je me permets d'ajouter quelques précisions :
il n'y a pas de preuve que l’éditeur visuel facilite le vandalisme ;
C'est vrai, mon hypothèse est peut-être fausse. Et quand bien même, ça n'est pas le débat. Pols12 (discuter)
les lecteurs de Wikipédia pensent que l'encyclopédie est fiable (voir la section ci-dessu/ous concernant l'étude M@rsouin) ;
Oui, mais les non-lecteurs : ceux qui ne lisent pas WP justement parce qu'ils ne la pensent pas fiable, combien sont-ils ? Pols12 (discuter)
ajouter des références ne fait effectivement pas la fiabilité, mais la vérifiabilité. C'est un petit détail, mais qui a son importance. Ce qui est attendu, c’est d'avoir des personnes qui ajoutent des sources permettant de vérifier la synthèse des faits présentés. Cela oblige à être formé à réaliser ce type de synthèse et à avoir des outils permettant d'apporter facilement ces sources.
Mais dans l'esprit commun, si c'est sourcé, c'est fiable. Quelqu'un qui néglige WP néglige rarement lemonde.fr et donc n'a aucune raison de négliger WP lorsqu'elle cite lemonde.fr Pols12 (discuter)
Il ne faut pas oublier que le gros des modifications sont faites par les IP, suivies des utilisateurs enregistrés faisant des modifications utiles et constructives tout seuls dans leur coin à périodes irrégulières. Ce sont des gens qu'on ne connaît absolument pas.
Si le gros des modifications est faite par les IP comme tu le dis trizek ; je ne comprend pas. Le plus grand nombre de contribs est faite par les pseudos non? c'est pas wales qui disait ça? (aaron:the vast majority of Wikipedia was created by new editors, mostly people who didn't even bother to create accounts, adding a couple sentences here and there.How did Wales make such a big mistake? He looked at the number of changes each user made to Wikipedia, but didn't look at the size of the change.). C'est quoi le plus gros des modification? les contribs ou la taille du changement, ou le texte?
Si la plupart des IP sont dynamiques. Peut être il faudrait que leur pdd soit créer avec automatiquement des liens vers les guides de rédaction de base (guide EV, aide insérer une référence, aide sommaire)-(en plus du message de bienvenu); pour l'instant un message de bienvenu est déposé parfois sur leur page, certains messages de bienvenue comportent les principes de wikipedia,"tout l'indispensable","pourquoi créer un compte", "forum des nouveau". Mais je trouve que chercher "comment mettre une référence" avec "tout l'indispensable" est difficile. Aucune aide uniquement pour rédiger en tant qu'IP (sans que les liens vers les pages d'aides se trouvent avec des titres comme "faire partie de la communauté", "devenir rédacteur". Je parle des pages d'aides qui ne doivent pas comporter ces titres, néanmoins, il est important d'avoir des liens sur "créer un compte" ou "le forum des nouveaux").
Est-ce qu'un IP ira poser une question au forum des nouveaux? le terme nouveau fait plus référence à un pseudo. Il faudrait ajouter à côté du lien "forum des nouveaux", que l'IP peut y poser une question même sans compte.
Je n'avais jamais pensé aux IP(et aux problèmes qu'ils peuvent avoir) en modifiant une page d'aide.
Je n'avais pas remarqué que les messages de bienvenue d'un nouveau compte (pseudo/IP) étaient à chaque fois différents. Pourquoi d'ailleurs?
Peut être il devrait y avoir un message de bienvenu "type" pour un nouveau "pseudo"; et un message de bienvenue "type" pour un nouvel IP. Le pseudo a des outils que n'a pas l'IP, le pseudo est permanent, l'IP temporaire.
Peut être les messages de bienvenue devraient être déposés par des robots, concernant les IP.
Certains termes très communautaire peuvent rebuter l'IP , il n'osera pas déposer un message sur le forum des nouveaux, et si il clique sur un lien du message de bienvenu, il pensera que c'est pas pour lui(tombant toujours sur le terme communauté qui laisse penser qu'il faut un compte). Les liens de bienvenue ne devraient pas porter des indications laissant penser que les liens sont uniquement pour les gens faisant "partie de la communauté". Peut on participer sans faire partie, peut on laisser un message sur le forum des nouveau ou consulter une page d'aide sans faire partie de la communauté. La réponse est "oui évidemment", sauf que à lire le message de bienvenu des IP, On pourrait croire que non. Pourtant l'IP a besoin des pages d'aide et guide interface aussi.Mais devoir passer par 100 pages "communauté" avant d'arriver à la page "insérer une référence", il risque de croire que la page d'aide est réservée aux comptes. --Vatadoshu...9 juin 2015 à 17:16 (CEST)
"Le plus gros des modifs" c'est en contributions. C'est toi qui nous le répète depuis le début de la discussion, pourquoi tu as oublié maintenant ? '--
Créer la PDD des IP automatiquement, ça voudrait dire créer un nombre immense de PDD : surcharge du serveur pour rien. Pour rien parce que la majorité des IPs corrige seulement quelques trucs. Par ailleurs, les IPs qui souhaitent contribuer fortement sans s'inscrire sont marginales ; la plupart ne veulent pas créer de compte parce qu'elles ne comptent pas rester.
Le bienvenutage des comptes est déjà fait par un bot. Pas pour les IPs pour les raisons que je viens de donner. Et les messages de bienvenus sont bien sûr différents pour les IPs et pour les comptes.
Pour le changement des messages de bienvenu, la discussion est déjà commencée ci-dessus.
Sur ce, je m'arrête. Je pense que sur cette discussion on a tout dit, et on part en hors-sujet. Merci Vatadoshu de nous avoir appris/rappelé que les IPs sont de vrais contributeurs, maintenant, les analyses ne vont pas plus loin, et le travail qui vise à accueillir les nouveaux n'a rien de simple mais je pense qu'aucune page d'aide ne pourra jamais également une simple discussion avec un référent (d'où le projet parrainage). --Pols12 (discuter) 9 juin 2015 à 19:16 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ah? Explication pour le premier point de ton message Pols12 .
J'avais compris en lisant trizek que trizek disait dans son message: "le plus grand nombre de contributions sur wikipedia est faite par les IP"-> or j'ai envie de dire Non, Wales et aaron disaient tous les deux le contraire. Tous 2 étaient d'accord pour dire que le plus grand nombre de contribs étaient faites par des gens enregistrés; mais leur point de vue différaient quant à parler de contenu d'un article (et non du nombre de contribution).
trizek dit: "Il ne faut pas oublier que le gros des modifications sont faites par les IP, suivies des utilisateurs enregistrés " (le plus gros des modifs pouvant être interprété en "contribution" ou "contenu" ou "texte" ce qui n'est pas pareil).
wales disait: "2% les plus actifs ont fait 73.4% de tous les modifications" (or plus actifs=enregistrés dans ma tête) "80% du contenu fait par 20% des utilisateurs" ."2% les plus actifs ont fait 73.4% de tous les modifications". Les 25% restantes », dit il, « viennent de personnes qui modifient un petit problème de prononciation, un fait mineur, ou des trucs dans le genre"
aaron disait: Wikipedia est écrite par les IP qui contribuent peu(chaque IP a très peu de contribution) et ne créent pas de compte. Mais il dit que wales a tord quand il dit que 80% du contenu est fait par 20% des utilisateurs. Pour aaron, c'est l'IP qui contribue peu, qui crée la majorité du contenu. Disant que wales a regardé le nombre de contributions au lieu de regarder la taille du changement, ou le nombre de lettre ajouté à un article. "Mais lorsque vos comptez les lettres, le résultat change : peu de contributeurs (deux en dehors des 10 premiers) possèdent un compte et la plupart (6 en dehors des dix premiers) ont réalisé moins de 25 modifications sur la totalité du site." . "the vast majority of Wikipedia was created by new editors, mostly people who didn't even bother to create accounts, adding a couple sentences here and there.How did Wales make such a big mistake? He looked at the number of changes each user made to Wikipedia, but didn't look at the size of the change.
-Je voulais juste orienter que si c'est l'IP qui créé le "contenu des articles", peut être il faudrait plus prendre en compte ces invisibles.
- Ok pour le bienvenutage des IP qui surchargerait les serveurs.
-Je suis évidemment en accord avec toi qu'aucune page d'aide n'égale un parainage ou une réponse posée sur un forum ou café. (en plus un IP si il pose une question quelque part(son IP est dynamique) il ne trouvera jamais la réponse et ne retrouvera pas la page(pas de liste de suivi+IP changé).Il faudrait leur donner le lien url de la section quand ils posent une question pour qu'ils retrouvent la réponse.
-quand tu dis "Pour rien parce que la majorité des IPs corrige seulement quelques trucs" bah...non justement aaron disait que la majorité du contenu de wikipedia était écrit par les IP. (peu de contrib par IP, mais les IP font le contenu, le nombre de lettres). L'aide (et l'accueil) vise surtout les pseudos, mais pas les IP.
-"Par ailleurs, les IPs qui souhaitent contribuer fortement sans s'inscrire sont marginales "-> oui effectivement puisque aaron disait "la plupart ont réalisé moins de 25 modifications sur la totalité du site". Donc une IP reste un visiteur(très temporaire). C'est pour ça que j'avais l'idée de leur mettre juste la base sur leur pdd "comment insérer une référence" et le lien vers le guide de l'EV. Mais je croyais que les IP étaient bienvenutés(sous IP je me suis fait bienvenuter plusieurs fois et j'ai un IP dynamique).
-ok pour loveless
-les messages de bienvenue sur pdd que j'ai reçu n'étaient pas un modèle de bienvenu. exemple ce n'est pas un modèle ça. Si? Ou alors pas en inclusion)
-Dans ton lien je n'ai pas vu le modèle "bienvenu" de base.
-Je ne vois pas de hors sujet mais bon. --Vatadoshu...9 juin 2015 à 21:28 (CEST)
Vatadoshu Le message sur ta page, c'était le Modèle:Bienvenue nouveau. Bien fichu, hein ? @Pols12 et @Trizek N'oublions pas non plus que bon nombre des contributions constructives faites sous IP sont probablement le fait de contributeurs habituellement enregistrés, mais distraits, pressés ou cachotiers... sans oublier les déconnections intempestives de réseaux asthmatiques ! -- Amicalement, Salix[Converser]9 juin 2015 à 23:08 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 9 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Hello,
Je rappelle qu'il y a un projet de MOOC sur « Apprendre à contribuer à Wikipédia », à l'initiative de contributeurs. La page du projet est ici. Le projet sera soutenu par Wikimédia France (financement, com', etc.). Le but, d'ici la fin du mois, est d'avoir une réunion sur IRC pour discuter de la suite du projet, qui débutera réellement à la rentrée prochaine, et pour le présenter à ceux qui voudraient rejoindre le groupe de travail. N'hésitez pas à suivre la Pdd : toutes les bonnes volontés (et toutes les compétences) seront les bienvenues pour réaliser ce MOOC . — Jules WMFrDiscuter10 juin 2015 à 11:40 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 9 ans5 commentaires4 participants à la discussion
Ce vendredi, nous, la communauté polonaise, nous rencontrons Lila Tretikov à Varsovie. Je veux poser quelques questions au sujet du manque (général, conceptuel) de soutien pour les « développeurs-bénévoles » qui ni créent de contenu ordinaire (des articles etc.), ni développent MediaWiki lui-même, mais ils améliorent du « méta-contenu » et trucs communaux : de l'aide, de l'utilisabilité, d'architecture de l'information (très importante pour tous!), ils créent des gadgets, font des recherches, écrivent la documentation (pour le moment, on le fait dans la façon incohérente) etc. Je pense que c'est trop difficile pour les bénévoles (particulièrement si on veut engager des experts externes). Et c'est pour ça nous avons besoin des subventions. Les subventions, c'est une idée. Avez-vous plus? Tar Lócesilion (queta) 16 juin 2015 à 19:21 (CEST)
Personnellement, j'ai un devoir de réserve, mais je ne peux que vous encourager à répondre à cette question fondamentale : de quoi avons-nous besoin de la part de la Fondation pour faire avancer un projet comme celui d'Aide et accueil ? Trizekbla16 juin 2015 à 22:11 (CEST)
Oui, c'est l'essence de ma question. J'attends vos réponses, vraiment, n'hésitez pas, n'hésitez pas (we all well know that the reason that most of us are here, is because of our affinity for boldness) :D Tar Lócesilion (queta) 16 juin 2015 à 22:33 (CEST)
L'espace Aide doit être un vrai espace différent, car le public des pages d'aide ne peut pas avoir la même utilisation des pages que le public des articles wikipédia. Pour ma part, j'aimerais que MediaWiki inclue pour cet espace en particulier:
Construire un fil d'ariane automatiquement: actuellement il faut manuellement indiquer quelles pages sont supérieures hiérarchiquement à une page d'aide (du genre Aide:Sommaire > Aide:Machin > Aide:Bidule), ce serait bien d'avoir quelque chose qui, si l'on organise bien les catégories, construit une hiérarchie des pages d'aide
Un outil pour les retours des lecteurs de page d'aide: autant pour le Main on a vu ce que ça donnait, mais pour les pages d'aide s'il y avait un bouton "Je n'ai pas trouvé ce que je cherchais", ce serait mieux que de laisser les gens mettre des messages sans réponse dans les pages de discussion des pages d'aide.
Avoir une possibilité de tester auprès des utilisateurs deux versions en parallèle pour voir laquelle est la plus appréciée: c'est ce qui nous a manqué lorsque nous avons mis en place Aide:Débuter, et nous avons tranché entre plusieurs propositions sans que l'on sache laquelle aurait eu le plus d'impact. Ton idée d'avis d'experts extérieurs pourrait aussi être intéressant
Après ce qui serait bien, mais c'est quelque chose qui est plus communautaire, c'est de mettre en commun une boite à outils de modèles comme {{Proposition}} qui utiliseraient des styles CSS inclus par défaut dans MediaWiki, ce qui faciliterait la vie des rédacteurs de page d'aide.--Contacter Yodaspirine(Qui?) 18 juin 2015 à 21:48 (CEST)
Des tests utilisateurs (l'utilisateur aurai un micro et partagerai son écran; et la vidéo serait évidemment enregistrée). Comme les test utilisateurs que les entreprises payent pour savoir si leur site est intuitif, clair, ou non. Il faudrait pareil pour les pages d'aide. Un but est donné (par popup) à l'utilisateur qui n'a jamais contribué, qu'il réussisse ou non, ce sont ses commentaires lors de la lecture de la page qui sont importants, ou lors de la recherche d'informations. --Vatadoshu...18 juin 2015 à 23:49 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 9 ans5 commentaires3 participants à la discussion
Récemment, le projet:Astronomie a migré sur Flow, et vu que ça a l'air de bien se passer, et que notre projet nécessite actuellement un bot d'archivage qui ne serait plus utile avec Flow, je voulais savoir ce que vous en pensez ?--Contacter Yodaspirine(Qui?) 2 juillet 2015 à 18:56 (CEST)
Personnellement je n'ai jamais bien compris comment les discussions avec flow étaient compactées ou archivées, ce qui rend une consultation épisodique très compliquée. Flow est parfait quand on traite des sujet qui deviennent rapidement obsolètes un fois traités par une ou deux personnes et qu'on peut « ranger » définitivement une fois résolus. Par contre, pour retrouver après plusieurs mois un consensus, un vote, une bonne blague ou tout autre suivi à long terme, il me semble que ce n'est pas approprié. Je pense donc que vous ne m'y croiserez plus beaucoup. -- Amicalement, Salix[Converser]2 juillet 2015 à 23:07 (CEST)
Salix : J'y ai pensé aussi pour le bistro, où on ne peut pas créer une instance de Flow par jour puisqu'il y a une page globale. Je sais pas ce que tout le monde en pense, mais j'ai l'idée d'un genre de filtre où on peut rechercher des mots-clés, définir une date de début et de fin, du genre:
Bouton "Filtre" ou "Rechercher dans la discussion" ou autre
| -> Contenant: _______
| -> Depuis: ___date___
| -> Jusqu'à: ____date____
| -> [] Par date de modification
| -> [] Par date de création
Avec la possibilité de faire un lien statique (https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Le_Bistro&from=today retourne toutes les discussions créées aujourd'hui).
On peut aussi suivre actuellement une discussion dans Flow (la petite étoile).
Yodaspirine : Pour la page de travail d'un sous-projet, on pourrait utilement désactiver la fonction qui permet de ne pas tout voir. Par contre, dans le cas de certains ajouts mal venus (confusion avec un blog, malveillance, etc) je ne vois pas de fonction supprimer. Je n'ai jamais trouvé non plus comment ajouter mes smileys favoris , d'autant que la boîte de dialogue pour ajouter un modèle, vu de chez moi, cache le bouton pour valider. Et il y a aussi d'autres trucs qui m'énervent, comme ne pas pouvoir utiliser tous mes boutons personnalisés de la MonobookToolbar (sans cette bar, je deviens nulle en wikitexte) ou insérer des images. Toutes fonctions que j'utilise abondamment dans les discussions et qu'il serait une régression terrible de perdre. -- Amicalement, Salix[Converser]3 juillet 2015 à 20:00 (CEST)
L'intérêt de passer à Flow réside dans la possibilité d'y suggérer des modifications.
Je suis personnellement très favorable à avoir Flow pour la page de discussion de ce projet, ainsi que pour enfin basculer le forum des nouveaux (questions générales et relectures) sur Flow. Trizekbla12 juillet 2015 à 19:29 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 9 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour tout le monde !
Déjà, je m'excuse d'avoir totalement déserté le projet depuis des mois, mais IRL comme sur sur le net on n'a que 24h par jour ^^
Je venais vous parler d'une rencontre qui peut vous intéresser : parmi ses nombreux ateliers et rencontres, la Non-Cabale de l'Ouest propose un atelier autour des nouveaux outils de contribution (l'Editeur Visuel, Flow, l'outil de traduction). Le but ? Maîtriser à fond ces outils pour pouvoir ensuite les expliquer aux débutants !
La rencontre se déroulera à Rennes, le samedi 22 août. Toutes les infos se trouvent ici, si cela vous intéresse, n'hésitez pas à vous inscrire. Si vous avez besoin d'un hébergement, faites signe Enfin, vous pouvez demander le financement de votre déplacement par le biais de la commission micro-financement, que vous soyez membre de Wikimédia France ou non.
Trizek et Mattho69
. Amicalement, — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 23 février 2015 à 11:32 (CET)
— Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 5 mars 2015 à 15:23 (CET)
. Les modifications que j'ai pu faire tient compte du l'éditeur visuel, les liens cités renvoient par ailleurs vers nos nouvelles pages d'aide conçus pour l'EV. Amicalement, — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 9 mars 2015 à 15:35 (CET)
Superjuju10 et Trizek Oui, mais cela ne répond pas à mes questions existentielles sur la navigation entre les pages pour débutants et les autres. Je veux dire, comment trouve-t-on les pages d'aide avancée à partir des pages pour débutants, quand on n'aime pas l'éditeur visuel ou qu'on veut progresser ? 
--Amicalement, Salix [Converser] 9 mars 2015 à 18:08 (CET)
— Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 5 mars 2015 à 18:01 (CET)
C'est en ligne Aide:Style encyclopédique. Trizek bla 10 mars 2015 à 10:24 (CET)
. KISSes. -- Amicalement, Salix [Converser] 10 mars 2015 à 12:08 (CET)
Trizek bla 10 mars 2015 à 12:10 (CET)
Pour 
! Or dans Wp le conercter/déconnecter a toujours été le dernier onglet. Ne peut-on les intervertir ? -- Amicalement, Salix [Converser] 25 mars 2015 à 22:30 (CET)
Trizek : Pardon d'être (ultra) pessimiste, mais si c'est pour avoir le même souk que pour Page Curation, qui n'a jamais pu techniquement mis en place et ce malgré un sondage dont les résultats se passeront de commentaires, j'aimerai dire qu'on peut toujours rêver... Mon post de mai dernier est par ailleurs largement d'actualité aujourd'hui. — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 22 janvier 2015 à 12:14 (CET)
Trizek :, je viens poster ma suggestion ici : lorsque je contribue, il m'arrive souvent de consulter l'aide. Pour cela (mauvaise habitude ?), je passe par la page d'aide (menu gauche) et la recherche en bas de page. J'aimerais bien voir l'inputbox en haut de la page comme sur en:Help:Contents.
— Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 1 avril 2015 à 12:47 (CEST)
.
)..png)
? -- Amicalement, Salix [Converser] 21 avril 2015 à 14:06 (CEST)
Contre 
? -- Amicalement, Salix [Converser] 14 mai 2015 à 20:08 (CEST)
Pseudo). Les règles ne sont pas les mêmes.
--Pols12 (discuter) 6 juin 2015 à 10:49 (CEST)