Discussion Wikipédia:Sondage/Boîtes utilisateur d’opinion

Discussion Wikipédia:Sondage/Boîtes utilisateur d’opinion#Argument pour approche proposition

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Liste des auteurs ayant contribué à au moins l'un des modèles supprimés dont sont extraites les citations :

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Forme et fond

Hello,

Sur la forme : la section "discussions antérieures" est actuellement inexacte, car elle parle de sondage et de recherche de consensus sans jamais mentionner qu'il s'agit de deux prises de décision, ce qui est à peu près le plus haut degré de formalisme sur Wikipédia. L'expérience montre qu'on ne peut pas modifier ou invalider une prise de décision avec un simple sondage - il y faut une nouvelle prise de décision. Je peux regretter ce formalisme dans une certaine mesure, mais il existe.

Une différence majeure entre les deux est qu'on peut préparer un sondage (informel) à peu près tout seul dans son coin, puis le proposer au public pour avis sans tracas, mais une prise de décision nécessite plus de discussions préalables au lancement. Ces discussions permettent de veiller à ce que la formulation même des questions ne soit pas ambigüe et que les propositions choisies soient susceptibles de rencontrer un certain écho.

Ce qui m'amène au fond : pur détail, mais dire "cette liste est exhaustive" en parlant des discussions est faux (il y a eu de nombreuses autres discussions sur le bistro, le BA, les pages de discussion des utilisateurs ou les débat d'admissibilité au sujet des boîtes utilisateurs). Et enfin, pour arriver vraiment sur le fond : les propositions choisies, dans leur formulation actuelle, sont clivantes notamment parce que la position ACTUELLE de la communauté est entre les propositions 3 et 4. La proposition 3 est plus restrictive que la situation actuelle sur quelles BUs sont autorisées (ce qui est une possibilité), mais la proposition 4 est BEAUCOUP plus permissive que la situation actuelle.

Je reviens sur cette dernière proposition, parce qu'honnêtement elle m'a fait bondir : la formulation actuelle est "Acceptation de toutes les Boîtes Utilisateurs (BU) d'opinion (...) dans le cadre de la loi. Toute demande de suppression devra faire la démonstration qu'un texte de loi bafoué et son auteur devra en donner une source gouvernementale officielle." Mais depuis quand Wikipédia demande un avis à légifrance ou une preuve légale gouvernementale de quoi que ce soit pour supprimer une page ?? Au nom de quoi les BU devraient disposer d'un régime spécial dérogatoire aux débats d'admissibilité ?

Même les fichiers (où la loi impose des restrictions relevant de la licence choisie) peuvent être supprimés s'ils sont hors du champ encyclopédique. Même une contrainte judiciaire n'a pas pu imposer la suppression durable d'un article, comme l'a démontré l'affaire de la station hertzienne militaire de Pierre-sur-Haute. Que Wikipédia doive respecter les termes de la loi est une évidence, du seul fait que la loi s'impose à tous. Mais des gens se font bloquer tous les jours, pas parce qu'ils enfreignent la loi, mais parce qu'ils enfreignent les conditions d'utilisation du site, qui sont bien différentes. Ici, on parle des règles que la communauté choisit pour elle-même, concernant la façon dont les membres de la communauté peuvent se présenter. La loi ne devrait pas être le problème. Elle ne devrait même pas être mentionnée. Esprit Fugace (discuter) 19 octobre 2023 à 08:54 (CEST)

Je réponds aux trois points qui sont soulevés:

1. Je ne vois pas de problème à faire un sondage et ensuite une PDD.
2. Effectivement, ça serait bien d'inclure les discussions qu'on trouve (et ne pas dire que c'est exhaustif).
3. Les PF1 et PF2 ne portent pas sur les BUs. Les Pf3 et Pf5 s'appliquent simplement. Cependant, en effet, une partie de notre tâche est de déterminer la signification du PF4 dans le contexte des BUs. Les wikipédiens doivent bien sûr respecter les lois. Il n'est peut être pas utile de le mentionner et le PF4 non plus, même si on prend tout cela en ligne de compte. Outre cela, nous sommes libre de décider ce qu'on veut.

Dominic Mayers (discuter) 19 octobre 2023 à 15:49 (CEST)

@Esprit Fugace on peut en effet rédiger un sondage tout seul dans son coin mais le risque plus qu'évident est qu'il ne mène nulle part. Il me semble en prérequis indispensable qu'il y'ait sur ce PDD un minimum de consensus sur les questions à poser. Ce sondage permettra, s'il est correctement fait, de voir si la communauté est disposée à remettre en cause les prises de décisions antérieures. Si le résultat devait être qu'il n'y a pas de consensus clair en ce sens, alors on pourra enterrer la possibilité d'une PdD pour WP:CHANCE. Sachant que, je ne t'apprendrai rien, la rédaction d'une PdD est un travail fastidieux et qu'il n'est même pas assuré qu'il puisse être lancé faute de consensus ou de contributeurs disponnible pour travailler dessus. Dans la réalité wikipedienne la plupart des projets de modifications d'ampleur s'arrêtent en page de discussion des sondages fautes soit d'un accord sur les termes soit de contributeurs participants au delà des prémices. On peut le regretter mais c'est ainsi. Donc ne brulons de toute façon pas les étapes pour ce sujet relatif aux BU.

Sur le fond je suis d'accord globalement avec tes arguments et en l'état les questions du sondages sont problématiques (et non consensuelles de toute façon). Notamment le "dans le cadre de la loi" qui n'a aucun sens comme tu le démontres. C'est pas demain la veille que Legifrance ou un gouvernement quel qu'il soit nous imposera ce sur quoi on a le droit de contribuer ou pas. Le chat perché (discuter) 19 octobre 2023 à 15:51 (CEST)

J'ai enlevé les dates de début et de fin du sondage. On n'en n'est pas encore du tout là. Le chat perché (discuter) 19 octobre 2023 à 15:53 (CEST)

Les discussions autour d'un sondage ou d'une PDD sont à leur manière aussi importantes que les "votes" eux-mêmes, et loin de moi l'idée de vouloir les abréger. Mais c'est un fait qu'un sondage peut complètement être lancé par n'importe qui en moins de deux heures. Peu importe si les questions sont mal ficelées - les réponses et les commentaires autour du sondage, qui attire largement plus de monde que 2-3 personnes d'habitude, peuvent valoir la peine et ensuite mener à une PDD beaucoup plus propre (ou pas - en fonction des opinions exprimées dans le sondage, il n'est pas toujours souhaitable de poursuivre). Si on ressent le besoin d'une vraie PDD, par contre, il n'est pas forcément nécessaire/utile de lancer un sondage : les discussions et délais inhérents à une procédure plus longue et formelle peuvent suffire à polir les questions et offrir des choix raisonnables à la communauté. Esprit Fugace (discuter) 19 octobre 2023 à 19:54 (CEST)

Le chat perché je le fais aussi pour Wikipédia:Sondage#Sondages prévus ou en cours de discussion et Wikipédia:Prise de décision#Prises de décision en cours de discussion. Ferro~frwiki (discuter) 20 octobre 2023 à 00:11 (CEST)

Bonjour Esprit Fugace.

Le but de tout ça est d'éclaircir la situation actuelle sur le lancement de DDA sur des BU d'opinion, qui d'après ce que j'ai compris, vont se multiplier.

J'ai donc préféré lancer une consultation d'opinion de la communauté sur ce sujet, qui a peut-être évolué depuis la dernière datant de 14 ans.

Ma rédaction est sans aucun doute maladroite, je suis tout à fait d'accord avec vous, mais j'ai fait du mieux que je pouvais avec mes compétences. Une réécriture a eu lieu sur les bases que j'avais introduites et c'est assurement beaucoup mieux maintenant.

Désolé pour les bonds, j'ose espérer que cela ne vous a pas trop gâché votre journée.

Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 20 octobre 2023 à 00:56 (CEST)

Meuh non, argumenter sur Wikipédia fait partie des plaisirs de la vie Esprit Fugace (discuter) 20 octobre 2023 à 07:11 (CEST)

@Esprit Fugace, il me semble évident que la communauté n'est pas encore prête à une prise de décision sur le sujet (compte tenu du formalisme de cette procédure notamment et du manque de maturité que nous avons sur les orientations souhaitées par la communauté). Les discussion ici montre qu'on a du travail pour déjà comprendre ce que souhaite ou pas la communauté. Le travail sur ce sondage doit selon moi ensuite nous permettre de rédiger constructivement une PDD avec des questions formelles qui ait des chances d'aboutir. Le chat perché (discuter) 20 octobre 2023 à 11:25 (CEST)

Proposition 3: position sur les régimes

Wikipédia ne doit pas favoriser un type de régime par rapport à un autre. Aucun type de régime bien connu n'est mauvais sur le fond. Je ne voudrais surtout pas débuter une discussion ici à propos des mérites ou démérites des différents « ismes » et « iques ». Wikipédia ne doit pas prendre position. Si on parle de régimes spécifiques (pas d'un type de régime), ç'est différent, mais, même encore là, Wikipédia ne devrait pas prendre position. Il faut s'assurer qu'il est clair que Wikipédia se détache de toute position prise dans une BU. En particulier, Wikipédia ne doit donc pas entrer dans le détail de l'opinion pour juger si elle est acceptable ou non, car ça revient à prendre position pour ou contre. Si on prend position contre certains régimes et en accepte d'autres, ce n'est pas évident que ça sera "bien" fait. Les wikipédiens ne sont pas qualifiés pour parler au nom de Wikipédia de cette manière. S'il est mis au clair que Wikipédia n'appuie pas le groupe implicitement associé à la boîte (et que c'est donc vraiment une opinion personnelle), c'est différent. Dominic Mayers (discuter) 19 octobre 2023 à 16:26 (CEST)

"aucun type de régime bien connu n'est mauvais sur le fond"

Sérieusement ? levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 27 octobre 2023 à 16:53 (CEST)

Oui sérieusement, c'est mon opinion. Ces régimes ont été proposés par des philosophes dans le but d'améliorer la condition humaine, avoir plus de justice, etc. dans la société. Bien sûr, les régimes qui en ont découlé sont souvent très mauvais, mais je parle de l'idée de fond amené par des penseurs bien intentionnés. As-tu des contre exemples ? Dominic Mayers (discuter) 27 octobre 2023 à 17:01 (CEST)

Il va nécessairement y avoir un jugement politique ou moral sur un régime politique donné. C'est littéralement impossible d'adopter une position prétendument neutre comme celle-là. Il me semble que, par exemple, le despotisme ou le stalinisme sont des régimes politiques mauvais sur le fond. En plus, tous les régimes ne font pas l'objet d'une théorisation a priori (et cette théorisation n'a pas forcément comme objectif d'améliorer la condition humaine), tous les régimes appliqués dans les faits ne le sont pas de façon sincère. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 27 octobre 2023 à 17:08 (CEST)

On ne parle pas de la même chose. Tu parles des régimes appliqués dans les faits. Bien sûr, si on fait une théorie après coup de ces régimes, certains sont mauvais. Je parle des régimes proposés pour améliorer la condition humaine, comme le marxisme communisme, etc. Je ne connais pas de gens qui ont pris la peine de concevoir des régimes pour faire du mal. Je ne connais pas le détail du régime stalinien. Était-il basé sur les écrits d'un philosophe? Si non, alors ce n'est pas de cela que je parle. Dominic Mayers (discuter) 27 octobre 2023 à 17:18 (CEST)

Je viens de m'instruire sur le sujet. Dans Wikipédia, il est dit « Le stalinisme n'est pas véritablement une idéologie, mais un ensemble de pratiques de terreur organisées par l'État. » Lorsque j'ai écrit « type de régime », j'avais en tête une idéologie. C'est vrai qu'on pourrait classifier les régimes selon qu'ils sont mauvais ou bons et non pas selon une idéologie de fond, mais alors ce que tu dis serait appuyé par un raisonnement cyclique. Dominic Mayers (discuter) 27 octobre 2023 à 17:20 (CEST)

C'est pas tellement un raisonnement cyclique que le principe de morale, tu décides de façon externe ce qui est bon ou pas. Et oui, ça implique une décision éditoriale sur ces sujets. Et à défaut de s'en tenir à la loi (qui n'est pas forcément évidente à appliquer).

J'ai l'impression que pour les régimes dans les BU, il n'y a pas cette distinction que tu fais, c'est indifféremment les états de faits de la gouvernance politique, et les théories des régimes politique sous la même bannière. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 27 octobre 2023 à 17:37 (CEST)

Je pense que tu veux dire que les wikipédiens doivent juger les régimes au cas par cas et permettent ou non certaines boîtes selon leur jugement. De mon côté, je voulais dire qu'on aura pas de principes généraux fondés sur l'idéologie de fond pour nous aider. Pour cette raison, j'ajoute que ça ne vaut pas la peine de permettre de telles boîtes qui demanderont notre énergie pour des analyses au cas par cas et dont le résultat risque grandement d'être biaisé par une idéologie dominante parmi les wikipédiens dans le DDA. Ou encore, comme tu le dis, on pourrait tout permettre sauf ce qui, selon des avocats, risque d'amener des poursuites judiciaires contre Wikipédia, mais là j'aimerais bien avoir l'avis de la fondation à ce sujet. Ce genre de choses a dû être déjà discuté de long en large. Dominic Mayers (discuter) 27 octobre 2023 à 17:48 (CEST)

Proposition 4: le rôle de la loi

Je suis d'accord avec @Esprit Fugace et @Le chat perché que Wikipédia ne devrait pas avoir à dire au wikipédiens qu'ils doivent respecter la loi. Par contre, sans être expert sur la question, il me semble que l'on doit s'assurer que Wikipédia ne sera pas tenu responsable pour des propos tenus dans une boîte. La création implicite d'un groupe peut être interprétée comme une implication de Wikipédia. Dominic Mayers (discuter) 19 octobre 2023 à 16:59 (CEST)

@Dominic Mayers le contenu expose la responsabilité de celui qui le publie d'une part, et de l’hébergeur d'autre part. Il faut aussi veiller à ne pas être francocentré dans nos réflexions.

Ce que dis EF est plutôt que les procédures wikipediennes existent déjà. Et notamment les DdA. Et qu'il semble hors de propos de devoir recourir à légifrance comme moyen dérogatoire pour les BU. On en arriverait à la situation ridicule qu'un DdA sur une BU, donc un consensus communautaire, serait surpassé par à un recours à légifrance. En gros légifrance considère le propos comme légal donc asseyez vous sur votre consensus communautaire en suppression. Et à contrario si une BU pose de façon manifeste un problème de légalité (genre BU diffamatoire, apologie d'une xxx-phobie...) nous disposons déjà des mécanismes pour la supprimer et sanctionner le contrevenant. Tout ça fait que la question 4 est hautement problématique et devrait être retirée en l'état. Le chat perché (discuter) 19 octobre 2023 à 17:28 (CEST)

On se dirige vers une PDD. Si cette PDD que l'on fera dit que tout est permis (bien sûr sous-entendu dans le respect de la loi et de PF4), alors le problème que tu soulèves ne se pose pas, car le but de la PDD est de donner les règles à appliquer dans les DDA. Si on fait une autre PDD qui dit autrement, alors ça sera autrement, mais on n'en est pas là. Bref, la proposition 4 est essentiellement tout est permis (sauf ce que nous pouvons supprimer de par la loi ou PF4) et c'est cela qui devra être appliqué dans toute DDA sur une BU. Le seul problème que je vois est qu'il faudrait clarifier ce qui violerait PF4. Bien sûr, on ne peut pas aller contre PF4, mais autrement, on a le droit de décider ce qu'on veut. Dominic Mayers (discuter) 19 octobre 2023 à 17:52 (CEST)

On est au contraire loin d'une PDD. Déjà pour le moment on n'est que 3 à s'être exprimé sur cette page de discussion et on n'est déjà pas d'accord avec les questions posées telles qu'écrites actuellement sur le sondage... Le chat perché (discuter) 19 octobre 2023 à 17:59 (CEST)

Mais l'idée de la discussion est de déterminer ce qui sera proposé en PDD. Alors, on doit se mettre dans le contexte qu'une PDD aura lieu, même s'il est possible qu'elle n'est pas lieu. Autrement, l'argument que tu amènes s'applique à toutes les propositions, pas seulement à la proposition 4: peu importe la proposition, si elle n'est pas acceptée en PDD, elle aura une moindre valeur. Dominic Mayers (discuter) 19 octobre 2023 à 18:06 (CEST)

Non ça ce sera l'enjeu de la page de discussion de la prise de décision. L'enjeu de la présente page est de préparer des questions pour voir si la communauté souhaite que des règles soient mise en place en matière de BU. Je n'ai pas les statistiques en tête mai le nombre de sujet qui finissent par faire l'objet d'une prise de décision est faible. Faisons les choses dans l'ordre. Essayons de voir quelles sont les orientations éventuellement souhaitée par la communauté.

Oui ça s'applique à toutes les propositions pour lesquels nous devons déjà trouvé un consensus ici dans leur formulation. Sinon on va au casse pipe. Le chat perché (discuter) 19 octobre 2023 à 18:18 (CEST)

La logique est la même: le but est de déterminer des principes à appliquer lors de DDAs. Il ne faut pas chercher des oppositions entre ces principes et ce qui sera fait en DDAs. Ça sera seulement plus solide si ça va en PDD, Dominic Mayers (discuter) 19 octobre 2023 à 18:46 (CEST)

Ce n'est pas vraiment la situation actuelle

La situation actuelle est ambiguë. Certains trouvent qu'un support à des annexions n'est pas admissible, même si un tel support ne viole aucune loi. D'autres trouvent que c'est admissible. La proposition 4 clarifie que si ça ne viole aucune loi ni aucun principe fondateur, alors c'est admissible. La proposition 4 élimine donc une ambiguïté dans la situation actuelle. Dominic Mayers (discuter) 19 octobre 2023 à 20:21 (CEST)

Puisqu'on parle de lois dans la section précédente

Avec @levieuxtoby, il a été question de lois dans la section précédente. Dans ce contexte, j'ai trouvé utile cette mise en garde sur le contenu. Ça s'applique à l'espace principal, mais j'imagine que la responsabilité de Wikipédia dans les pages utilisateur est plus faible et ça nous donne une idée que Wikipédia semble dire qu'elle n'a pas le contrôle sur tous les contenus. Ça dit dès le début:

« Wikipédia contient des millions d'articles sur un vaste éventail de sujets. Une partie relativement restreinte de ces sujets est parfois censurée dans d'autres situations, par des procédés de filtrage mis en œuvre par des régimes éducatifs, parentaux, gouvernementaux, de sociétés, etc. Ce n'est généralement pas le cas sur Wikipédia. »

Cet extrait mentionne l'aspect légal:

« La politique actuelle de Wikipédia est de permettre d'inclure un tel contenu, à condition qu'il n'enfreigne aucun de nos principes fondateurs (notamment la neutralité de point de vue) et de nos règles et recommandations, et aucune des lois des États-Unis où est hébergé le contenu de Wikipédia. Certains articles contiennent des mises en garde, mais beaucoup d'autres n'en contiennent pas. »

Mais, voici la position de Wikipédia dans « Our perspectives on policy: Intermediary Liability »:

« The Wikimedia projects are built by people around the world. The Wikimedia Foundation hosts and supports the Wikimedia projects, but we do not control their editorial policies. We believe the law should protect internet platforms that allow people to share and speak freely. »

— Wikimedia Foundation

« Les projets Wikimédia sont construits par des personnes du monde entier. La Fondation Wikimédia héberge et soutient les projets Wikimédia, mais nous ne contrôlons pas leurs politiques éditoriales. Nous pensons que la loi devrait protéger les plateformes Internet qui permettent aux gens de partager et de s'exprimer librement. »

— Google translate + ChatGPT

En gros, il me semble qu'on utilise peut-être la question de la légalité pour brimer la liberté d'expression des utilisateurs (je ne vise pas levieuxtoby ici–je serais autant à accuser qu'un autre) et que la politique de Wikipédia est de ne pas contrôler les utilisateurs et de simplement dire à ceux-ci que Wikipédia veut qu'on respecte la loi. Cela dit, je serais heureux que nous obtenions un avis légal de quelqu'un qui s'y connaît plus que moi. Dominic Mayers (discuter) 27 octobre 2023 à 23:07 (CEST)

Structure du sondage

Tels que posées actuellement les questions du sondages rentrent trop dans le détail. C'est un sondage par une prise de décision. Il faut y aller graduellement. La première question devrait être quelque chose du style "Souhaitez vous la mise en place de nouvelles règles quand au boites utilisateurs exprimant des idées politiques ou des convictions personnelles ?". Et ensuite on procède par tiroirs. Si déjà il n'y a pas consensus sur la première question il sera inutile d'aller plus loin Le chat perché (discuter) 19 octobre 2023 à 18:01 (CEST)

Je suis d'accord qu'il faut éviter les détails, mais demander si la communauté veut un changement sans rien dire sur le changement proposé n'est pas mieux. Si on ne propose pas les grandes lignes de changements qui ont des chances d'être appuyés par la communauté, alors on ne saura pas vraiment ce qu'elle veut. Je rejette aussi un argument similaire qui dit qu'avant de proposer un changement, il faut soulever les problèmes. Au contraire, la communauté peut être intéressé à un changement et voir la valeur positive du changement sans être intéressé à discuter de problèmes. Dominic Mayers (discuter) 19 octobre 2023 à 18:26 (CEST)

Morcellement des avis

Bonjour, quelqu'un pourrait-il recentrer les débats sur Discussion Wikipédia:Prise de décision/Boîtes utilisateur d’opinion ou ici, ou ailleurs mais les multiples pages ouvertes ne laissent pas présager un débat pouvant être suivi de manière fluide... — adel 19 octobre 2023 à 20:33 (CEST)

Clarification sur un critère de vote

Bonjour,

Dans la section Système de vote il est mentionnée parmi les critères pour voter ceci :Accepter que son adresse IP soient(sic) comparée à celle d'autres votants en cas de litige.. Je ne saisis pas le but de cette condition, sachant que seuls les CU sont habilités à vérifier l'ip des contributeurs dans des cadres très précis (contournement de blocage, faux-nez...) quel est le but de cette mention, que je n'ai pas vu dans d'autres sondages ? Le coté intrusif de cette condition de vote me semble excessif (et contraire à la politique de confidentialité du site) concernant un sondage sur des boites utilisateurs, j'aimerai une clarification de l'auteur de ce critère  Ferro~frwiki :. Kirtap^{mémé sage} 19 octobre 2023 à 20:49 (CEST)

Reprise d'une des conditions de 2006 chapitre § peuvent participer au vote.

Elle n'est peut-être pas adaptée en effet. Ferro~frwiki (discuter) 19 octobre 2023 à 22:23 (CEST)

La version précédente avec des propositions était meilleure

Sans vraiment aucun support dans cette PdD, @LD a complètement modifié le sondage pour le dénuder de tout contenu significatif. Je me demande s'il n'y a pas un conflit d'intérêt ici, dans ce sens qu'une personne qui préfère le statu quo n'aimera pas proposer des changements, mais, au contraire, demandera si vraiment il y une raison pour des changements ou encore demandera quelles sont les problèmes et ainsi mettra ceux qui veulent des changements dans la position de ceux qui critiquent. Personne aime être dans cette position. Ce n'est pas à ceux qui veulent poser ce genre de questions à formuler le sondage. Dominic Mayers (discuter) 19 octobre 2023 à 22:31 (CEST)

Bonjour @Dominic Mayers,

Les esprits se rencontrent, j'écrivais la section suivante. Il me semble avoir considéré les avis de la présente page de discussion, qui semble davantage favorable à un sondage général puis une prise de décision un peu plus poussée si besoin est.

Je n'ai pas compris votre remarque sur le conflit d'intérêt. LD (d) 19 octobre 2023 à 22:37 (CEST)

Pour ce qui est du conflit d'intérêt, c'est seulement que j'ai remarqué ailleurs que ceux qui veulent le statu quo ou encore veulent attirer l'attention des wikipédiens ailleurs, bref ceux qui ont une vue négative au départ sur le sondage, ont tendance à poser la question "où sont les problèmes pour justifier des changements?", "pourquoi réparer ce qui n'est pas brisé?", etc. Je ne sais pas si c'est le cas ici. Dominic Mayers (discuter) 19 octobre 2023 à 22:47 (CEST)

Réécriture

Bonjour à tout le monde,

(dont @Ferro~frwiki, @Kirtap, @Madelgarius, @Dominic Mayers, @Esprit Fugace, @Le chat perché, @HMa, @Paul.schrepfer, @JohnNewton8 et @Panam2014)

J'ai pris la liberté de réécrire le sondage. Wikipédia:Prise de décision/Boîtes utilisateur d’opinion me semble plus ou moins caduque en l'état.

Si cette réécriture ne va pas dans le bon sens, je vous prierai de l'annuler. Dans le cas contraire, je vous invite à faire part de suggestions pour continuer à avancer (propositions de questions / reformulations, explicitations, etc.).

Il me semble que la question 3 peut encore être améliorée, même si elle est fondée sur des règles d'autres Wikipédias.

Bien à vous, LD (d) 19 octobre 2023 à 22:34 (CEST)

J'ai déjà donné mon avis ci-dessus. Je réitère ici que ce n'est pas à ceux qui veulent le statu quo à formuler le sondage, sauf s'ils sont capables de vraiment travailler à faire des propositions concrètes (sans entrer dans les détails). C'est la seule manière de vraiment savoir ce que la communauté veut. Demander dans l'abstrait à la communauté si elle veut des changements sans avoir rien proposé n'est pas la bonne manière. Dominic Mayers (discuter) 19 octobre 2023 à 22:41 (CEST)

Mon avis importe peu et je ne suis pas ravi de lire, à demi-mot, que je suis incapable de faire des propositions concrètes (vu que vous supposez, à tort ou à raison, que je suis pro-statu quo ).

Il y a des propositions concrètes pour la définition de critères, voir Question 3. Comment faire plus concret que des critères ? Lister toutes les BU et faire voter la communauté sur celles qui ne sont pas acceptables ? Si oui, alors quelle serait la différence avec un débat d'admissibilité ? Si non, pourquoi critères généraux ne sont pas une solution ? Quelles autres solutions voyez-vous ? LD (d) 19 octobre 2023 à 22:50 (CEST)

A toutes fins utiles :

• La question 1 a été proposée par @Madelgarius dans Discussion Wikipédia:Prise de décision/Boîtes utilisateur d’opinion ;
• La question 2 a été inspirée par cette discussion et les débats d'admissibilité : plusieurs émettent l'idée d'avoir des critères.
• La question 3 a été grandement inspirée des autres wikis mais aussi des avis exprimés ;
• La question 4 est sortie de mon chapeau.

Je n'ai pas souhaité notifier celles et ceux qui n'ont pas participé à la construction du sondage ou de la PDD, excluant de facto les personnes impliquées uniquement dans la discussion citée ou des débats d'admissibilité, afin de ne pas démarcher. Pour autant, s'il faut rendre à César ce qui lui revient, alors il faudrait notifier tout le monde car j'ai considéré chaque avis, y compris ceux que je ne partage pas. Enfin, libre à chacun de faire des propositions ; la réécriture me semblait pourtant une necessité pour avancer, au regard des critiques déjà formulées à son égard. LD (d) 19 octobre 2023 à 23:01 (CEST)

Il faut en premier proposer des changements. Le statu quo doit être la dernière option, pas la première. C'est comme cela qu'était structuré la version précédente. Dans la version précédente, la dernière proposition n'était pas vraiment le statu quo (voir ci-dessus), mais c'était l'intention. En donnant, les autres propositions avant, ça place le statu quo dans son contexte. D'après moi, si on décrit bien les propositions et explique le statu quo dans ce contexte, il sera clair que le statu quo n'est pas acceptable, car la situation actuelle est trop ambiguë. Nous avons besoin de principes plus clairs. Dominic Mayers (discuter) 19 octobre 2023 à 23:02 (CEST)

Merci LD pour la reprise globale de cette page qui me paraît être bien mieux maintenant.

Mon but en lançant tout ça est de sortir de la situation actuelle où une partie de la communauté en affronte une autre sur un sujet assez futile : les BU d'opinion.

Comme je l'ai précisé dans les DDA, je ne comprends vraiment pas pourquoi nous devons en discuter, mais cela tient beaucoup à plusieurs utilisateurs qui veulent réaliser d'autres DDA. Si la communauté change sa position, en tant que participant à la maintenance du projet BU, je ferai moi-même ce ménage, qui peut être assez vaste (centaines de modèles) en fonction de la décision.

Mon objectif est dans un premier temps, de clarifier la situation sur ce que veut ou non la communauté aujourd'hui. L'ancienne décision qui a été prise il a 14 ans, a peut-être évolué.

Dans un second temps, appliquer cette nouvelle décision sur l'ensemble du projet BU, ainsi que sur des futures DDA.

Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 19 octobre 2023 à 23:06 (CEST)

Ff a écrit: une partie de la communauté en affronte une autre sur un sujet assez futile : les BU d'opinion. Au contraire, c'est loin d'être futile. On ne peut pas laisser des petites majorités locales décider que telle boîte n'est pas admissible et que telle autre l'est sur la base de leur jugement personnel. Présentement, il n'y a aucun principe clair. Dominic Mayers (discuter) 19 octobre 2023 à 23:18 (CEST)

J'ai tenté de prendre en compte la remarque, @Dominic Mayers : diff, tout en précisant des principes. Cela convient-il ? LD (d) 19 octobre 2023 à 23:28 (CEST)

« Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion contre une religion, ou un peuple en général.

Afficher son étiquette politique et/ou son opposition à la politique ou aux actions d’un état ou d’un groupe de personne est admis. »

Il s'agit de la règle à appliquer à ce jour. Il m'a fallu du temps pour la trouver, elle est maintenant précisée dans la charte du projet BU. J'ai encore beaucoup à apprendre.

Je trouve qu'elle est assez clair, mais ça n'est que mon opinion.

Peut-être qu'il ne s'agit plus d'une minorité, une consultation permettrait d'en avoir la certitude, ce que je constate c'est que cette règle ancienne est attaquée.

Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 19 octobre 2023 à 23:28 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

LD il me semble qu'il faudrait revoir la formulation pour la question 3 :

En effet, de A à J l'affirmation est négative, pour la suite elle devient positive. Je pense qu'il faudrait au moins une rupture entre les deux ou bien une mise en gras de la négation pour la partie A à J.

De plus, la présentation des possibilités est en ordre inverse : ce qui doit être autorisé ou interdit

Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 19 octobre 2023 à 23:41 (CEST)

La question 3 actuelle avec ces sous questions de A à J entre beaucoup trop dans les détails. À ce stade, il faut s'en tenir à attaquer le problème: éviter les situations entre deux qui demandent trop de jugements subjectifs. La situation actuelle est inadmissible, car elle invite trop des choix subjectifs de petite majorités. On semble oublier que la situation actuelle a permis les derniers DDA la situation actuelle a permis un débat subjectif dans les derniers DDA. Ça veut dire que la situation actuelle est compatible avec l'interdiction d'exprimer son appuie pour une annexion, mais cela est l'équivalent d'exprimer son opinion politique. Les deux extrêmes suivant sont bons:

• Réduire explicitement le plus possible les critères qui peuvent être utilisé pour rejeter une BU. C'est la proposition 4 dans la version précédente. Ce n'est pas le statu quo. De cette manière, ceux qui veulent décider pour les autres ce qui est acceptable ou pas n'auront plus les moyens de le faire.
• Rendre inadmissible tous les BU d'opinion ou du moins avoir un critère quasiment objectif pour décider. Ce sont les propositions 1 ou 2 dans la version précédente. Encore ici, ça réduit la capacité de certains de décider pour les autres dans des DDA a quelques participants.

Le deuxième choix implique un plus gros changement et pour cette raison le premier choix (la proposition 4) a plus de chance de passer. Dominic Mayers (discuter) 19 octobre 2023 à 23:45 (CEST)

Aucun critère d'admissibilité (général/théorique) n'interdit de lancer un DDA. C'est au cas par cas. Panam (discuter) 20 octobre 2023 à 00:15 (CEST)

Bien sûr, on peut toujours lancer un DDA. Ce que je voulais dire est que la situation actuelle ouvrait la porte à un débat dans ces DDAs qui n'aurait pas eu lieu avec des principes généraux moins subjectifs. Avec des principes plus objectifs, c'est moins laissé au jugement des quelques uns qui participent au DDA. Je suis un grand défenseur du cas par cas. Je ne crois pas que des principes généraux peuvent tout déterminer. Cependant, ici on n'a besoin de meilleurs principes généraux car ce n'est pas utile de garder toute cette subjectivité qui peut être éliminé. Dominic Mayers (discuter) 20 octobre 2023 à 00:21 (CEST)

@LD merci pour le travail de reformulation des questions. Je troue que le résultat actuel est peut être un poil trop lourd, peut être trop de questions. En particulier je vois une redondance entre les questions 1 et 4 mais je puis me tromper.

@Dominic Mayers cette page de discussion n'a pas pour but de donner nos préférences personnelles sur le sujet qui va faire l'objet d'un sondage. Gardons nous de supposer que tel ou tel des participants à la discussion serait pour ou contre quoi que ce soit. Et nos éventuelles préférences ne doivent pas influencer, dans un sens ou dans un autre le travail que nous réalisons ensemble dans la rédaction des questions. Gardons nous donc des procès d'intention. LD n'ayant en plus pas la réputation d'êtres un POV pusher ou un influanceur wikipedien, au contraire. Le chat perché (discuter) 20 octobre 2023 à 11:09 (CEST)

Je suis d'accord. Je n'avais pas conclut que LD cherchait à biaiser le sondage, mais l'approche que LD a pris a créé un biais. Je maintiens, en tant que fait séparé, que poser des questions du genre « pourquoi réparer ce qui n'est pas brisé? » ou « Où est le problème ? » ne dirige pas l'attention vers une formulation d'un sondage qui directement propose des changements. Je reconnais que ce n'est pas l'explication correcte du biais créé par l'approche prise par LD. J'étais mêlé en rapprochant ces deux choses. Je cherchais à comprendre et le résultat n'a pas été positif. Je le regrette. Mais, je n'avais pas conclus, j'insiste, que LD cherchait à créer un biais ou quoi que ce soit de négatif à propos de LD. Au contraire, ce que je comprends maintenant, surtout après les dernières modifications, est que LD cherche à appliquer une approche exhaustive pour extraire « ce que la communauté veut » au détriment d'une approche qui simplement présente des changements simples proposés naturellement par des wikipédiens. Je pense, LD pourra me corriger, que c'est cela qu'il explique lorsqu'il écrit que plusieurs veulent avoir des critères définis par la communauté (et non chacun dans son coin). À ce stade, sans personnalisé le débat, il faut se poser la question si cette approche exhaustive est nécessairement la bonne. L'approche simple et complètement naturelle qui consiste à simplement présenter des propositions simples venant de wikipédiens afin d'avoir l'avis de la communauté sur celles-ci me semble plus appropriée dans le cas que nous avons. Cette autre approche est moins exhaustive, mais beaucoup plus simple et efficace pour obtenir l'avis de la communauté. L'approche exhaustive peut sembler meilleure en théorie, mais en pratique ça devient compliqué, ce qui n'aide pas à aller chercher l'avis de la communauté et, en plus, ça ne tire pas autant avantage de propositions simples venant de wikipédiens qui font aussi parti de la dynamique communautaire. Dominic Mayers (discuter) 20 octobre 2023 à 12:36 (CEST)

Totalement contre la version actuelle

Ça pas de bon sens. On présente un statu quo écrit assez simplement, donc qui rend cette option intéressante. Malheureusement, ça contient « sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion contre une religion, ou un peuple en général » qui ouvre la porte à des débats subjectifs comme on l'a vu dans les dernières DDA. Ensuite, la deuxième question demande dans l'abstrait si on est d'accord pour établir des critères, mais c'est inviter une situation encore pire que le statu quo en termes d'ouvrir la porte à des débats subjectifs. Ce sondage est donc déjà très biaisé. Ensuite la troisième question est très compliqué et invite encore les gens à choisir des critères qui invitent des jugements subjectifs. C'est biaisé au plus au point. Il faut enlever la question 2. Il faut ajouter la simple proposition/question: tous est admis sauf si ça ne respecte pas la loi (risque de poursuites judiciaires) ou les principes fondateurs avec des choix de restrictions additionnelles. Pour simplifier et ne pas favoriser indûment le statu quo, on devrait même éliminer la première question, car le statu quo est inclut dans cette dernière question/proposition. À la fin, on pourrait avoir la proposition/question rien n'est admis sauf une liste à choisir. Il faudrait expliquer que plus il y a des critères d'admissibilité ou des critères de non admissibilité, plus ça complique les débats et invite la subjectivité. Bref, ça pourrait se limiter à deux questions en évitant de favoriser le statu quo (ou pire que le statu quo). Dominic Mayers (discuter) 20 octobre 2023 à 01:20 (CEST)

Votre remarque a été prise en compte, l'ordre a été revu. Dîtes ce que vous en pensez puis attendons d'autres avis sur l'état actuel du sondage pour enlever des questions, compléter ou reformuler. Il n'est pas utile d'ouvrir une section vague, faîtes des propositions concrètes (révisions par exemple). LD (d) 20 octobre 2023 à 01:46 (CEST)

C'est mieux, mais je ne comprends pas pourquoi c'est si compliqué avec tant de questions chacune demandant beaucoup d'attention. Je croyais que le but de cette nouvelle version était de simplifier la version originale et d'y aller progressivement. Il me semble que c'est tout le contraire qui a été fait. Dominic Mayers (discuter) 20 octobre 2023 à 01:54 (CEST)

Dans les discussions connexes, beaucoup d'avis s'expriment pour avoir des critères définis par la communauté (et non chacun dans son coin). Si cela fait trop lourd, trop usine à gaz, les questions 1 à 3 peuvent être mises de côté pour un volet ultérieur (la prise de décision ou un complément du sondage). A mon avis, ça semble traduire les autres avis exprimés à ce sujet mais je peux me tromper. On verra en fonction des futures remarques donc. LD (d) 20 octobre 2023 à 02:33 (CEST)

Aussi, si des critères ne sont pas définis, il est possible de mettre de côté la question 6 puisque le sondage n'aura de facto aucun effet : on saura uniquement si le statut actuel convient et on devra (ou non) faire préciser les choix communautaires par un autre volet. LD (d) 20 octobre 2023 à 02:36 (CEST)

Je résume l'essentiel de mes commentaires ci-dessus. Il y a deux approches: l'approche exhaustive pour avoir des critères définis par la communauté (et non chacun dans son coin) et l'approche qui consiste à présenter de manière favorable des propositions simples venant de wikipédiens (qui appartiennent aussi à la dynamique communautaire) afin d'avoir l'avis de la communauté. Dans la construction du sondage, entre nous, l'approche exhaustive est très utile, mais dans le sondage, il faut laisser des wikipédiens présenter et défendre leur propositions en toute simplicité. Il ne faut surtout pas chercher à avoir un consensus sur chacune des propositions lorsqu'on crée le sondage, car ça n'aboutira jamais et le petit groupe ici qui crée le sondage n'est pas la communauté. Cette deuxième approche n'interdit pas les critiques lors des discussions, mais c'est naturel, utile et intéressant pour la communauté d'avoir au départ des propositions simples présentées par des wikipédiens qui défendent celles-ci. Dominic Mayers (discuter) 20 octobre 2023 à 13:20 (CEST)

Un sondage doit être exhaustif pour ne pas être accusé de biais. Panam (discuter) 20 octobre 2023 à 13:29 (CEST)

Une absence de consensus est déjà une forme de consensus d'un certain point de vue si je puis dire. Le chat perché (discuter) 20 octobre 2023 à 13:43 (CEST)

Sur la forme, mais pas sur le fond si aucune des deux proposition n'est adoptée. Panam (discuter) 20 octobre 2023 à 13:54 (CEST)

Bonjour @Panam2014. Précision « Si (Neutre/Pour+Contre+Neutre) > 66 %, la proposition n'est ni acceptée, ni refusée. On s'oriente vers de nouvelles discussions pour clarifier la situation. » apportée. Cela convient-il ? LD (d) 20 octobre 2023 à 14:10 (CEST)

Oui. Panam (discuter) 20 octobre 2023 à 14:16 (CEST)

@Panam2014 et @LD, cela me gène un peu. Il faut éviter de partir dans un cycle de discussion en boucle et donc de créer un marronniers, on en a assez comme ça. C'est pourquoi je souhaiterais que la forme de la question permette une sortie binaire. Le chat perché (discuter) 20 octobre 2023 à 14:40 (CEST)

@Le chat perché Le refus du neutre reste possible, mais il est peu d'usage. Le neutre reste l'occasion d'avoir des avis différents (donc de ne pas céder à l'impératif du nombre fait loi, mais de garder à l'esprit que chaque argument compte). LD (d) 20 octobre 2023 à 14:44 (CEST)

Le terme « binaire » fait référence à une recherche exhaustive à l'aide de questions dans l'ensemble de toutes les possibilités. Si on parle de « proposition (de changement) » et non de « question », alors c'est une vision complètement différente qui n'est pas exhaustive, mais focalise sur quelques propositions concrètes de changement. Par construction, puisque les propositions ne sont pas exhaustives, cela peut demander quelques cycles (deux, peut-être trois) pour raffiner les propositions lorsqu'elles n'ont pas la faveur de la communauté. Ici, on voit pourquoi, dans ce contexte, le statu quo est une proposition inutile, car on ne peut pas empêcher ceux qui le veulent de faire de meilleures propositions. Dans ce contexte (pas dans celui d'une recherche exhaustive), présenter le statu quo comme proposition crée un biais opposé à une tentative de changement. Il est préférable de présenter positivement toutes les propositions de changements et mentionner les critiques lors des discussions. Dominic Mayers (discuter) 20 octobre 2023 à 14:51 (CEST)

@LD, je ne dis pas qu'il faut retirer la possibilité de voter neutre. Au contraire. Ce que je propose de changer c'est la méthode de comptage des résultats pour ne pouvoir avoir que deux conclusions précises sur cette question spécifique.

@Dominic Mayers, par définitions quelqu'un qui propose d'autres idées que celles du sondage n'est pas pour le statut quo. Avant de plancher sur un changement il est préférable de vérifier qu'il y a consensus pour changer. La probabilité d'une issue en statut quo me semble de toute façon illusoire mais nous n'avons pas à en préjuger dans les questions posées. La question des propositions de changement se fait via les autres questions.

Si je prend l'exemple d'un sondage récent sur le projet de béta testing sur la future anonymisation des contributions sous IP, on a commencé par demande à la communauté si elle était favorable à ce que .fr soit bétatesteuse, et ce avant toute question sue les conditions de ce testing. Le chat perché (discuter) 20 octobre 2023 à 15:26 (CEST)

Je commence à comprendre, @Le chat perché, mais concrètement que proposes-tu en termes de formulation pour :

• la question
• les modalités
• les effets
• le seuil

? LD (d) 20 octobre 2023 à 15:41 (CEST)

@LD,

Voici a peu près comment je vois schématiquement les choses :

• Pour la question : j'ai peur d'un risque de confusion donc pour éviter que des gens votent "pour" en pensant voter pour un changement alors qu'ils voteraient pour un statut quo. Donc plutôt quelque chose comme "Êtes-vous favorable à modifier l'usage actuel ou au statut quo ?".
• Réponses possibles ( choix unique) : modifier l'usage actuel/ statut quo/ neutre. Je place le choix "modifier" en première position pour prendre en compte les remarques de @Dominic Mayers.
• Effets possibles : si la première possibilité l'emporte alors on passe aux questions suivante. Si la seconde l'emporte ou qu'il n'y a pas de consensus clair alors statut quo et il faudra analyser les wordings des votants pour en comprendre les raisons et éventuellement reproposer un sondage.
• Point fondamental, quelqu'un qui se prononcerait en neutre voir en statut quo doit quand même être incité à s'exprimer dans les questions suivantes. Pour les premiers on peut supposer qu'ils ont clairement des choses à dire. Pour les seconds il n'est pas exclure qu'ils puissent proposer une voie que nous n'avons pas encore envisagée.
• Seuils : 66% me semble pas mal car il importe que le choix soit clairement consensuel.

Le chat perché (discuter) 20 octobre 2023 à 16:02 (CEST)

Je trouve logique de vérifier le statu quo en premier dans le cas d'une recherche exhaustive, mais pas dans le cas de quelques propositions de changement soumises à la communauté. Vois-tu la distinction fondamentale entre ces deux approches? Il est bien important de comprendre l'esprit complètement différent de l'approche non exhaustive. Chaque proposition sous-entend une problématique qui pourrait même être mentionnée explicitement dans la proposition. C'est pour cette raison qu'on ne doit pas dire qu'il faut situer le problème avant de faire des propositions. Ce qui est proposé aide à expliquer la problématique et ça peut même être implicite dans la proposition. Ça va ensemble. Une proposition est beaucoup plus qu'une question dans une recherche de ce que la communauté veut. C'est quelque chose qu'un groupe de wikipédiens communique à la communauté en la défendant. Il n'en faut pas trop afin que chaque proposition soit bien défendue, mais normalement il n'y en aura pas trop dans un sondage. Vois-tu que, dans ce contexte, le statu quo n'est qu'une proposition antagoniste inutile, car on saura que la communauté veut le statu quo si, après qu'elle a bien considéré les propositions, la communauté exprime son refus du changement.

@LD a accepté mon explication que, de toute manière, même si on met la question du statu quo au début, la communauté doit prendre connaissance de toutes les propositions. La situation en est presque ridicule: on met la question au début en prétendant que ça évitera de lire le reste, mais on dit en même temps qu'il faut dans tous les cas lire toutes les propositions—ça démontre la confusion qui existe actuellement entre les deux approches. Il faut donc décider si on veut l'approche exhaustive avec la question du statu quo au début ou l'approche des propositions de changement dans laquelle le statu quo est implicite dans le refus de la communauté de faire ces changements qui ont été bien expliqués et défendus. Dominic Mayers (discuter) 20 octobre 2023 à 16:22 (CEST)

C'est bien pourquoi j'ai insisté dans mon commentaire précédent sur le fait que même les personnes s'exprimant en neutre ou en statut quo doivent être incités à répondre aux questions suivantes. Ce qui permettra si on n'arrive pas à avoir une tendance claire de pouvoir comprendre tous les points de vues et d'avoir toutes les propositions pour retravailler le sujet. Le chat perché (discuter) 20 octobre 2023 à 16:58 (CEST)

Mais c'est bien plus simple de carrément supprimer la question sur le statu quo, car alors elle ne sert plus à rien, sauf en tant que biais inadéquat envers le statu quo. L'idée est peut être même de carrément suggérer le statu quo, mais un sondage sur des changements n'est pas la place pour cela. C'est inappropriée. C'est comme couper la parole à ceux qui veulent s'adresser à la communauté. Imaginer qu'une personne s'adresse à un publique pour proposer une idée. Ça n'aurait pas de bon sens qu'une autre personne intervienne et demande au début au publique « êtes vous d'accord avec l'idée qui sera proposée » avant même qu'elle soit proposée. Poser la question sur le statu quo revient exactement à cela. Ca pas de bon sens. Si certains ne sont pas d'accord, qu'ils fassent leur propre proposition de changement ou critiquent les propositions lors des discussions qui accompagnent le sondage. Dominic Mayers (discuter) 20 octobre 2023 à 20:31 (CEST)

Réponse à Un sondage doit être exhaustif pour ne pas être accusé de biais: C'est faux. Voyons donc. C'est une approche complètement naturelle qui n'impose aucun biais sur les propositions qui peuvent être faites et permet à la communauté de s'exprimer avec la meilleure compréhension possible de ce qui est proposé. Ça aide à mieux expliquer les changements possibles et c'est la meilleure manière de voir ce que la communauté veut vraiment. Entres autres, il ne faut pas oublier que ceux qui font les propositions font parti de cette communauté. Il y a une orientation vers la bonne communication, mais cette orientation n'est pas un biais. Dominic Mayers (discuter) 20 octobre 2023 à 14:17 (CEST)

QUESTION 1 et 4 - Conforme aux lois en vigueur

Bonjour. Conforme aux lois en vigueur dans quel pays ? Celui où est hébergé le site, celui d'où est mise en ligne la boîte ? celui de la nationalité du contributeur ? La plus contraignante de toutes, mais laquelle est-ce ? Amicalement. - p-2023-10-s - обговорюва 20 octobre 2023 à 07:26 (CEST)

Bonjour @Paul.schrepfer, précision apportée en citant les Conditions d'utilisation. LD (d) 20 octobre 2023 à 14:08 (CEST)

66%

Bonjour. Si j'ai bien compris, les questions 1 à 6 ne sont utiles que si la question 7 ne recueille pas 66% des avis. Que fait-on dans le cas où aucune des propositions ne recueille 66% des avis, puisque dans cette situation, possible, le statu quo est rejeté ainsi que toutes les autres propositions. C'est l'anarchie ? - p-2023-10-s - обговорюва 20 octobre 2023 à 07:34 (CEST)

@Paul.schrepfer, implicitement une telle situation impliquerait une absence totale de consensus pour changer quoi que ce soit. Cela reviendrait en fait à un statut quoi faute d'une majorité pour le changement. Mais en effet il faut qu'on améliore cette question car en l'état sa non binarité peut accoucher d'une situation pire qu'avant le sondage.

@LD je pense que, tout en laissant la possibilité à quelqu'un de voter "neutre", il faudrait que le mode d'interprétation du résultat soit plus binaire. En gros soit il y a une majorité clair pour ne pas maintenir le statut quoi, soit pas. La troisième issue est par trop paradoxale.

L'ordre des questions a été modifié sur demande de @Dominic Mayers dont je comprend le PDV. Mais en l'état avec cet ordre on pourrait avoir des personnes qui après avoir répondu aux question 1 à 6 s'exprimeraient en 7 pour un statut quo. Ce serait paradoxale. Et forcer implicitement les éventuels personnes qui veulent le statut quo à répondre à toutes les autres questions avant est leur faire perdre du temps. La première question devrait être la plus généraliste. C'est une question de logique. A mon avis de toute façon la probabilité qu'il y ait une majorité pour le statut quo est très faible. Le chat perché (discuter) 20 octobre 2023 à 11:18 (CEST)

L'ordre des questions n'est pas le premier point. La plus grosse question à ce stade est voulons nous une approche qui cherche à trouver ce que la communauté veut (en faisant une recherche dans un ensemble de possibilités) ou une approche, à mon avis beaucoup plus naturelle, qui consiste à présenter des propositions simples à la communauté. Dans cette deuxième approche, on ne présente pas le statu quo, car c'est la situation par défaut lorsque aucune des propositions n'obtient la faveur de la communauté. C'est une approche complètement différente, mais très simple et naturelle qui favorise le changement, car on présente des idées de changements qui viennent de wikipédiens. Dominic Mayers (discuter) 20 octobre 2023 à 13:43 (CEST)

Bonjour @Paul.schrepfer, précision « Si (Neutre/Pour+Contre+Neutre) > 66 %, la proposition n'est ni acceptée, ni refusée. On s'oriente vers de nouvelles discussions pour clarifier la situation. » apportée. Cela clarifie-t-il ? LD (d) 20 octobre 2023 à 14:10 (CEST)

Bonjour LD , on verra, mais il me semble qu'un sondage en deux temps serait plus adapté : 1 - statu quo ou pas ? 2- si non (donc consensus pour changer), on fait quoi ? S'il y a un consensus pour conserver la situation actuelle, pourquoi se faire des noeuds au cerveau pour trouver des alternatives ? Amicalement. - p-2023-10-s - обговорюва 21 octobre 2023 à 17:07 (CEST)

C'est évident qu'il y a deux visions ici. La première: on ne laisse pas ceux qui veulent des changements expliquer leur(s) proposition(s) avant que la communauté est exprimé un intérêt à propos d'un changement. La deuxième: au contraire, on laisse ceux qui veulent des changements présenter leur(s) proposition(s) et ainsi la communauté pourra juger à la lumière de la proposition (ou des propositions). Dominic Mayers (discuter) 21 octobre 2023 à 17:16 (CEST)

Bonjour Dominic Mayers, pas pour ce qui me concerne, je ne suis pas opposé à ce qu'on mette des idées sur la table, mais il faut des sondages efficaces. On change ou pas. Ensuite on voit, c'est mon point de vue qui n'empêche personne d'émettre des propositions : "je suis pour le changement parce que...". Amicalement. - p-2023-10-s - обговорюва 21 octobre 2023 à 17:34 (CEST)

Mais demander en premier si on change ou pas est le problème. Cette étape intermédiaire n'est pas naturelle, car la communauté ne peut répondre de manière éclairée à cette question alors qu'elle n'a aucune idée de quoi il s'agit. De plus, c'est plus efficace de directement faire des propositions de changement: il faudra expliquer au moins un peu de quoi il s'agit, mais ça sera compliqué de s'entendre sur l'explication à donner. C'est bien plus simple de directement faire des propositions. Dominic Mayers (discuter) 21 octobre 2023 à 17:43 (CEST)

Ordre des questions

Hello LD , la question statu quo n'apparaît qu'en 7 alors qu'elle est évoquée auparavant, ce qui oblige les intervenants à faire des allers-retours. Pourquoi ne pas la placer juste avant ou juste après la 4 ? Cdt, Manacore (discuter) 20 octobre 2023 à 11:24 (CEST)

Hello @Manacore, j'évoque justement ce sujet dans la section juste au dessus . Le chat perché (discuter) 20 octobre 2023 à 11:27 (CEST)

Arf, les grands esprits se rencontrent - au sommet des arbres, après escalade souple et élégante ;). D'une manière générale, l'ordre ne me semble pas clair, de même qu'une formulation comme : "les BU acceptables ***sont***". Il ne faut pas oublier qu'on lit sur écran, donc vite, en prêtant moins d'attention à chaque mot que sur papier. Il me semblerait souhaitable de se montrer plus catégorique : "doivent être". Meow, Manacore (discuter) 20 octobre 2023 à 11:34 (CEST)

Salut @Le chat perché & @Manacore : j'ai pris en compte. J'ai choisi « devraient » car cela me semble moins impératif que « doivent » (àmha le résultat ne sera pas une "règle" mais un "esprit"). LD (d) 20 octobre 2023 à 14:08 (CEST)

Ok LD, miaourci. Manacore (discuter) 20 octobre 2023 à 15:14 (CEST)

Questions pour faire l'état des lieux ?

Ne pourrait-on pas commencer par des questions faisant l'état des lieux sur les éventuels problèmes :

• avez-vous déjà considéré que des informations affichées dans des boîtes utilisateurs étaient problématiques ?
• si oui, qu'est-ce qui vous semblait un problème ?

Je ne suis pas très ancien sur Wikipedia et perso il n'y a qu'une fois où je me suis posé la question devant un profil d'utilisateur (inactif depuis un an semble-t-il) faisant son portrait idéologique (catholique traditionaliste, souverainiste, anti-communiste, végétarien, anti-chasse etc.), ne sachant si c'était gênant ou si ça clarifiait les choses sur ce qu'on pouvait attendre de lui sur divers sujets. Fabius Lector (discuter) 20 octobre 2023 à 12:31 (CEST)

Je suis entièrement d'accord que s'entendre sur une problématique est essentiel et que c'est un problème sérieux à corriger dans la version actuelle. Sauf que, non, commencer par discuter des problèmes sans le contexte d'une proposition n'est pas utile. Il y a plein de problèmes possibles et certains n'en voient pas. C'est plutôt à ceux qui proposent un changement d'expliquer, si cela n'est pas évident dans la proposition, le problème qui est attaqué. En fait, c'est peut-être la raison principale pour laquelle l'approche exhaustive (recherche à l'aide de questions dans l'ensemble de toutes les possibilités) qui est appliquée présentement est compliquée et peut même paraître obscure: ça ne précise pas le problème. À l'inverse, l'approche dans laquelle on présente des propositions venant de wikipédiens permet d'identifier le problème attaqué par chaque proposition plus facilement. Ça sera souvent implicite dans la formulation de la proposition. Dominic Mayers (discuter) 20 octobre 2023 à 13:31 (CEST)

A vrai dire, j'ai du mal à saisir pourquoi ce débat se réveille alors que, si j'ai bien compris, ça ne semblait pas gênant depuis 2009 et qu'on trouve des boites assez radicales, p.e. anti-avortement créée en 2010.

Et en réfléchissant à ce qui m'avait dérangé dans le profil que j'indiquais, c'est sans doute l'idée que ça donnait des moyens pour des regroupements militants « souterrains » (par opposition aux coordinations publiques des Projets), une manière de s'identifier/regrouper. Mais en creusant un peu, il semble que ça ne soit pas questionné sur Wikipédia vu qu'il y a notamment une catégorie de Wikipédiens par opinion politique. - Fabius Lector (discuter) 20 octobre 2023 à 16:54 (CEST)

+1 : je recopie ici ce que j'ai écrit il y a quelques jours sur une autre page, où manifestement j'étais le seul à discuter  : « Bonjour, peut-on au préalable préciser quels sont les faits qui posent problèmes ? (comprendre ici : les BU qui posent problèmes). Histoire qu'on partage les caractéristiques du supposé problème avant de chercher à le résoudre... » —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 20 octobre 2023 à 18:29 (CEST)

@JohnNewton8, pour comprendre le contexte il est utile de se référer à cette longue discussion, au moins le début. De DdA ont été lancés à l'endroit de certaines BU disons militantes dont l'une qui se revendique du Stalinisme et une autre qui se dit favorable à l'Anschluss. Il en découle qu'une discussion communautaire est nécessaire pour voir si la communauté souhaite imposer certaines limites dans ce qui peut être dit dans une BU militante ou affichant une conviction politique ou idéologique. Et si oui : quoi, comment, dans quelle mesure...Ou si la communauté souhaite ne rien changer. Le chat perché (discuter) 20 octobre 2023 à 19:08 (CEST)

Bonjour. Un début de réponse : (1) les BU d'opinion et spécialement de nature politique, du moment qu'elles ne sont pas contraires à la loi, semblaient jusqu'ici acceptées -mais cela reste à démontrer. (2) Récemment, une série de DdAs sur ***certaines*** BU pose la question d'une manière plus claire. (3) D'aucuns, dont moi, considèrent qu'il est arbitraire de procéder au cas par cas, avec la subjectivité et les futurs wikidramas que cela suppose. Un sondage global de la communauté (sur les BU d'opinion , dont les BUP en particulier) a donc été suggéré; Il nous/me paraît peu judicieux d'estimer que ***telle*** BU d'opinion pose pb, et non pas telle autre. (4) Certains ajoutent que les BU d'opinion sans rapport avec wp n'ont pas leur place ici. Cdt, Manacore (discuter) 20 octobre 2023 à 19:17 (CEST)

Bonjour.

Pour résumer « comment nous en sommes ici », j'ai publié un rapport wiki-archéologique : Wikipédia:Sondage/Boîtes utilisateur d’opinion#Préambule.

Reste à résumer les grandes lignes. Je rejoins @Manacore sur un constat : certaines boîtes (très similaires) ont été supprimées et d'autres non : deux poids deux mesures. Par exemple, c'est le cas pour F. Bayrou, S. Royal et N. Sarkozy. L'obsolescence (l'inutilisation) joue aussi un rôle dans ces suppressions. Une BU non utilisée semble être à supprimer.

Les affirmations politiques (pas toutes) semblent plus souvent supprimées. Dans un même temps, certains arguments pour la conservation se résument à « il n'y a pas de critères donc acceptable ». Ainsi, si la communauté refuse des critères, il me semble peu opportun que l'absence de critères soit un motif raisonnable de conservation ; puisque la communauté aura dit qu'elle n'en voulait pas. LD (d) 20 octobre 2023 à 19:45 (CEST)

Si on pose sincèrement la question « où est le problème » et que ce n'est pas du tout rhétorique, alors des réponses comme celles de LCP et Manacore ci-dessus devraient suffire et c'est très bien. Autrement, je ne suis pas d'accord avec une invitation à un sondage pour trouver le problème ou encore avec une question qui veut suggérer qu'il n'y a pas de problème. La problématique est très importante, mais elle fait parti d'une argumentation dans la présentation d'une proposition ou bien elle est implicite dans la proposition. C'est à ceux qui écrivent la proposition d'en décider. C'est dans ce sens que j'ai écrit Il y a plein de problèmes possibles et certains n'en voient pas. Il n'est pas nécessaire d'avoir un consensus sur la problématique. Ça serait comme vouloir le résultat du sondage avant le sondage et la discussion avec la communauté qui l'accompagne. Cette attitude aboutit à de longue discussions qui n'aboutissent pas, alors que c'est très simple: s'il y a des gens qui veulent faire une proposition de changement, alors ces gens écrivent la proposition en la défendant, sans chercher à trouver ce que veut la communauté par une recherche. S'il y a deux propositions de changement sur la table, c'est aussi correcte, mais c'est le même principe. C'est à partir du moment qu'on a voulu « chercher ce que la communauté veut » que c'est devenu compliqué. C'est pourtant simple: le sondage propose, la communauté dispose. Dominic Mayers (discuter) 20 octobre 2023 à 19:48 (CEST)

JohnNewton8, pour donner un exemple concret, la BU Modèle:Utilisateur Pro Peine de mort a une très grande chance d'être attaquée après cette consultation.

Cette BU est acceptable ou non ? Si non, comment s'y prendre pour la supprimer ?

Ces deux questions nécessitent une réponse pour la maintenance du projet BU.

A titre personnel, il me semble qu'une reformulation des BU problématiques serait à favoriser, avant d'envisager des exclusions. Cela me semble être du bon sens, mais ça n'a clairement pas été le cas pour les BU ambiguës comme Modèle:Utilisateur rattachement Russie-Ukraine ou Modèle:Utilisateur rattachement Allemagne-Autriche qui sont sur-interprétées, ce qui n'est pas une surprise sur un format aussi court.

Ces BU ne parlent pas de crimes, ni de génocides, éventuellement cela le sous-entend, aujourd'hui, et d'un certain point de vue. Une clarification du texte est peut-être nécessaire, mais là une procédure DDA a été lancée avant la moindre modification, ni discussions. Et ça c'est un gros problème pour la maintenance du projet BU : Comment faire le tri entre l'acceptable et le non acceptable.

Actuellement la seule restriction est celle de 2006, c'est à dire :

Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion contre une religion, ou un peuple en général.

Donc en théorie, ces BU sont à conserver et les DDA n'ont pas lieu d'être. Ou bien j'ai raté un épisode et dans ce cas il vous faut m'expliquer pourquoi elles ne le sont pas.

Cette décision datant de 2006, re-validée en 2009, me parait légitimement questionnable, d'où cette demande de clarification par cette nouvelle consultation.

LD une BU non utilisée est à supprimer après 2 ans d'inutilisation, une page est dédiée à ça. Actuellement ces suppressions sont en pause, il y a bien d'autres choses à faire avant ces suppressions, mais ça viendra.

Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 20 octobre 2023 à 20:23 (CEST)

Juste pour dire que mes commentaires ci-dessus ne sont pas du tout opposés à ce genre d'explications, au contraire. C'est juste que je suis allergique à ceux qui pose la question rhétorique « où est le problème » (ce qui n'est pas le cas ici) ou à ceux qui propose de faire un sondage pour trouver le problème, ce qui est ridicule. Je suis en train de répéter ce que j'ai déjà dit ci-dessus, alors je m’arrête ici. Dominic Mayers (discuter) 20 octobre 2023 à 21:15 (CEST)

Pour éviter toutes polémiques, je rappelle que Modèle:Utilisateur Sarkozyste2 était semble t-il active lors de la présidentielle, la permanente étant Modèle:Utilisateur Nicolas Sarkozy.

Il est donc logique que celle-ci, réalisée lors des présidentielles, soit maintenant inutilisée, et supprimée après 2 ans.

C'est le fonctionnement normal du projet BU.

Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 20 octobre 2023 à 21:16 (CEST)

Ok j'ai compris, merci. Peut-être alors faut-il pour un sondage mettre simplement plusieurs exemples (de l'anodin « Je n'aime pas les salsifis » au problématique « A bas les hobbits ») pour que les gens votent à chaque fois ok / pas ok ? Ça donnera les tendances de ce que la communauté accepte, c'est bien l'idée d'un sondage —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 20 octobre 2023 à 21:55 (CEST)

Non ce n'est pas cela l'idée d'un sondage. Ce que tu décris est une recherche de ce que la communauté veut, mais c'est compliqué. C'est comme si on disait à la communauté, on ne sait pas comment ni s'il est nécessaire de remplacer la formulation actuelle: « Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion contre une religion, ou un peuple en général». Une meilleure communication avec la communauté est de carrément faire une proposition (ou quelques propositions) de remplacement et bien la (les) défendre. De cette manière, on communique vraiment une idée et la communauté profite de cette idée et décide. La formulation actuelle est évidemment questionnable, car elle a permis les débats subjectifs dans les derniers DDA. Il faut enlever ces interdictions qui demandent des jugements subjectifs ou interdire toute opinion. Le plus simple est de tout permettre, sauf ce qui n'est pas permis dans une page d'utilisateur, mais cela va de soi et il n'est pas nécessaire de le rappeler. Si nécessaire, on peut rendre plus évident qu'une boîte ne veut pas dire que Wikipédia appuie le groupe. Ce dernier aspect est la seule chose qui me dérange dans l'utilisation d'une boîte. Dominic Mayers (discuter) 20 octobre 2023 à 22:08 (CEST)

@JohnNewton8 en ce qui me concerne je pense qu'il y a bien pire que le truc sur les hobbits, par exemple une BU "je suis ailurophobe et je le revendique" me conduirait sur le champ à demander le blocage indéfini, que dis je le bannissement, de ceux qui l'arboreraient. Et à contester le statut de tout sysop ou bubu qui s'y opposeraient. Tout comme je leferai pour une BU "je n'adoube pas de mes coussinnets @Châton masquée et @Dame Bastet ". Le chat perché (discuter) 20 octobre 2023 à 22:15 (CEST)

LD pour être plus clair, pour toute la liste voici les décisions qui seraient applicables à ce jour (application de la règle de 2006) point de vue du projet BU :

• Je passe sur toutes les BU conservées, qui devaient l'être.
• Modèle:Utilisateur Sarkozyste2 inutilisée, et supprimée après 2 ans, procédure normale.
• Modèle:Utilisateur Ségolène Royal continue aurait du être conservée, mais il existe Modèle:Utilisateur Ségolène Royal.
• Modèle:Utilisateur ethno-différencialiste inacceptable, a été supprimée.
• Modèle:Utilisateur RoumanieUE, aurait du être conservée, a été supprimée.
• Modèle:Utilisateur sarkozy wikipedia, lors de la dernière présidentielle Kärcher a demandé explicitement a ne plus être associé à une quelconque idée politique source. Cette BU devrait donc être supprimée immédiatement, de plus il existe Modèle:Utilisateur Nicolas Sarkozy.
• Modèle:Utilisateur sarkogéni aurait du être conservée, mais il existe Modèle:Utilisateur Nicolas Sarkozy.
• Modèle:Utilisateur SarkozyBeurk aurait du être conservée, mais il existe Modèle:Utilisateur Nicolas Sarkozy.
• Modèle:Utilisateur aime femmes inacceptable, s'attaque à la moitié de l'humanité, a été supprimée.
• Modèle:Utilisateur anti-dictatures2 auraient du être conservée, mais il existe Modèle:Utilisateur anti-dictatures.
• Modèle:Utilisateur Anti-Israël (politique) inacceptable, opposition à une communauté (m'oppose au sionisme) a été supprimée.
• Modèle:Utilisateur Soutien Autorité Palestinienne aurait du être conservée, a été supprimée.
• Modèle:Utilisateur Fédération française des motards en colère aurait du être conservée, a été supprimée.
• Modèle:Utilisateur anti-marxiste aurait du être conservée, mais il existe Modèle:Utilisateur anti-marxiste-leniniste.
• Modèle:Utilisateur anti-monarchiste aurait du être conservée, mais il existe Modèle:Utilisateur anti-monarchie.
• Modèle:Utilisateur Soutien Palestiniens inacceptable, soutient à des groupes terroristes (Hamas et Hezbollah), a été supprimée.
• Modèle:Utilisateur anti-Saoud inacceptable, s'attaque à une communauté, a été supprimée.
• Modèle:Utilisateur non à Michael Jackson aurait du être conservée, a été supprimée.
• Modèle:Utilisateur Israël unitaire aurait du être conservée, a été supprimée.
•  En cours Modèle:Utilisateur Islamisme devrait être conservée.
•  En cours Modèle:Utilisateur stalinien devrait être conservée.
•  En cours Modèle:Utilisateur rattachement Allemagne-Autriche devrait être conservée, éventuellement reformulé.
•  En cours Modèle:Utilisateur Soutien régime syrien devrait être conservée.
•  En cours Modèle:Utilisateur rattachement Russie-Ukraine devrait être conservée, éventuellement reformulé.

Toutes les sont en contradictions avec la règle de 2006, et ça c'est un problème.

Ça n'est pas mon avis, mais l'application stricte de cette règle. Si je me trompe, rectifiez moi.

Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 20 octobre 2023 à 22:30 (CEST)

Ce que tu fais ici est d'essayer de clarifier l'application de la formulation actuelle, mais cela n'est pas le but du sondage-c'est trop dans les détails. Une des propositions pourrait être de faire cela dans un deuxième temps, mais ça ne serait qu'une proposition. Je ne voterais pas pour cette proposition, mais je ne m'opposerai pas à ce qu'elle soit soumise à la communauté. Personnellement, je changerais la formulation actuelle pour la rendre beaucoup plus objective. Dominic Mayers (discuter) 20 octobre 2023 à 22:45 (CEST)

On peut constater qu'afficher ces opinions dans une BU est en contradiction avec Wikipédia:Règles de savoir-vivre et Aide:Page_utilisateur#Quoi_? ; et est une source de polémiques.

Pour résoudre ce problème rapidement, le mot d'ordre pourrait être de chercher à éviter toutes les polémiques, par conséquent, toutes les boîtes liées à des opinions personnelles ne devraient pas exister (politique, religion, etc.). C'est un peu brutal, mais ça règle ces problèmes.

Dans le cas contraire, si on souhaite conserver cette liberté d'opinion, il faut faire avec ces BU et proscrire les DDA non fondées.

Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 20 octobre 2023 à 22:46 (CEST)

Oui, c'est une proposition possible. Je l'aime bien, car ça élimine le subjectif dans l'application du principe. J'aime bien aussi l'autre extrême qui est de tout permettre, car cela aussi élimine beaucoup le subjectif. Tu as raison qu'il y aura toujours les restrictions de base pour les pages d'utilisateur, mais elles sont moins subjectives. Au niveau de la procédure, ce que je vois est qu'on discute ici de propositions simples, faciles à comprendre et à défendre. Les seules questions à poser à la communauté sont êtes vous d'accord avec la proposition pour chacune des propositions complètes. Cette approche n'essaie pas de construire la proposition idéale en posant des questions. C'est plus simple. J'ai été déçu que tu as abandonné cette approche simple pour aller vers une autre approche plus compliquée. C'est plus simple et naturel de dire à la communauté « voici ce qu'on propose, qu'en pensez-vous ?». Dominic Mayers (discuter) 20 octobre 2023 à 23:07 (CEST)

@Ferro~frwiki merci de cesser de supprimer les balises "small" que d'autres contributeurs ont mis volontairement sur leurs messages. En ce qui me concerne ce choix de balise était voulu et je ne goute pas du tout que vous ayez cru utile de ne pas le respecter.

@Dominic Mayers le problème de l'approche dont tu parles est son caractère trop restrictif. En gros tu laisses le choix entre soit on est d'accord avec la proposition de DM et FF, soit il ne se passe rien. Je caricature un peu certes mais tu comprends ce que je veux dire. Ce sondage a pour but de savoir ce quesouhaiterait la communauté pas de lui soumettre nos propres vues. Le chat perché (discuter) 20 octobre 2023 à 23:24 (CEST)

Je pensais que c'était une erreur, désolé. Ferro~frwiki (discuter) 20 octobre 2023 à 23:28 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec la critique de Le chat perché. Au contraire, c'est très naturel que de soumettre une idée et de demander « qu'en pensez vous ? » De plus, on le voit bien que l'autre approche qui consiste à poser des questions pour construire la proposition idéale est compliquée. Le plus gros problème est qu'il y a trop de problématiques possibles et une proposition vient avec une problématique. C'est beaucoup trop vaste. On s'y perd et ne se comprends plus. Il faudrait au moins fixer une ou quelques problématiques, mais c'est bien plus naturelle et positif de présenter une proposition complète. Ça ne m'intéresse pas de seulement présenter un problème. On ne peut pas forcer les gens à communiquer ainsi. C'est bien plus intéressant de présenter une proposition et souvent on devine la problématique derrière ou du moins c'est plus facile et intéressant de l'expliquer dans ce contexte. Dominic Mayers (discuter) 21 octobre 2023 à 01:29 (CEST)

@Ferro~frwiki, @Dominic Mayers Mais si il s'agit d'une règle générale de savoir vivre et qu'il y aurait des « restrictions de base pour les pages d'utilisateur » ne faudrait-il pas faire passer le débat au niveau du contrôle de celles-ci, que l'on affiche des opinions avec BU ou pas ? Quelqu'un fait ce contrôle ? Parce que si quelqu'un le fait, alors les BU pourraient être filtrées par les mêmes personnes qui surveillent les pages utilisateurs.

Et j'y pense parce que je suis tombé sur l'une d'elle assumant clairement un côté polémique, par des BU mais aussi par du texte (voire des images selon comment on considère la nudité...), et par un utilisateur expérimenté avec plus de 36 000 modifications. Fabius Lector (discuter) 21 octobre 2023 à 12:47 (CEST)

Si j'ai bien compris ta proposition, c'est la deuxième que j'ai énoncé ci-dessus: J'aime bien aussi l'autre extrême qui est de tout permettre, car cela aussi élimine beaucoup le subjectif. Tu as raison qu'il y aura toujours les restrictions de base pour les pages d'utilisateur, mais elles sont moins subjectives. Elles sont beaucoup moins subjectives et, surtout, elles sont bien pensées pour éviter une grosse violation du principe que Wikipédia doit rester neutre. Dominic Mayers (discuter) 21 octobre 2023 à 12:56 (CEST)

Oui, mais ça ne répondrait à un problème de contenus polémiques que si il y a un contrôle effectif des pages utilisateurs dans ce sens, chose qui ne me semble pas évidente vu la page sur laquelle je suis tombé. Fabius Lector (discuter) 21 octobre 2023 à 13:18 (CEST)

Oui, peu importe les principes généraux adoptés, même avec ceux qui ont été très bien pensés pour les PUs, il y aura toujours du cas par cas. Comme le sondage ne porte que sur des principes généraux, son but n'est pas et ne peut être de régler tous les problèmes qui surviennent au cas par cas. Dominic Mayers (discuter) 21 octobre 2023 à 13:29 (CEST)

Fabius Lector, il est possible de réaliser une BU personnelle, donc de l’insérer directement dans une PU. Dans ce cas-là elle passe inaperçue et est sous la responsabilité de son auteur. Vous avez peut-être rencontré ce cas. Faute d'information supplémentaire, je ne peux vous en dire plus pour le cas que vous jugez problématique.

Pour le contrôle des BU, les personnes faisant la maintenance du projet BU le font tous les jours. Je fais partie de ces contributeurs, donc c'est mon cas.

Les BU n'étant pas acceptables sont filtrées, ou modifiées pour qu'elles le deviennent. Dans les cas extrêmes, que je n'ai pas encore rencontrés en six mois, elles sont proposées en suppression immédiate.

La règle à appliquer était assez floue se basant sur la liberté d'opinion et sur le bon sens (faute d'informations précises). Cela est maintenant rectifié, et la règle sera celle de 2006, confirmée en 2009. Elle est aussi maintenant rappelée dans la charte :

Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion contre une religion, ou un peuple en général.

Afficher son étiquette politique et/ou son opposition à la politique ou aux actions d’un état ou d’un groupe de personne est admis.

Espérant avoir répondu à vos interrogations.

Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 21 octobre 2023 à 20:31 (CEST)

Es-tu en train de dire que selon toi, la situation qui s'est produite dans les derniers DDA est réglée. Quand tu dis « Cela est maintenant rectifié », c'est depuis quand, après ou avant les derniers DDAs? Dominic Mayers (discuter) 21 octobre 2023 à 20:36 (CEST)

Une BU personnelle passerait inaperçue pour l'équipe qui s'occupe du projet ou de manière générale ? Il n'y a pas de contrôle des pages utilisateurs selon les règles générales sur ce qui y est proscrit ?

Parce que d'après l'Aide, quel que soit le moyen, il est proscrit d'y mettre notamment :

« informations fausses, non respectueuses ou de faire de la publicité [...] ou d'introduire des précisions nuisibles au bon développement de l'encyclopédie [...] y proférer des attaques personnelles ou y afficher des opinions outrancières ».

J'ai mis en gras ce qui pouvait concerner les BU litigieuses et qui aurait pu être signalé/interdit par je ne sais qui (patrouilleurs ? admins ?) qui ferait une surveillance des pages utilisateurs - Fabius Lector (discuter) 22 octobre 2023 à 16:02 (CEST)

Remarque sur la question 6

Bonjour et merci pour la préparation de ce sondage. Après avoir parcouru la page, j'ai une remarque à formuler sur la question 6, qui porte sur l'acceptation des BU servant à promouvoir une idéologie, de fausses informations, une personne ou un produit : ce que recouvre le verbe « promouvoir » n'est pas défini. S'agit-il simplement d'affirmer un soutien à l'idéologie, à la personne ou à la théorie en question (ce qui créerait une redondance partielle avec la question 5) ? S'agit-il plutôt de prosélytisme ou de publicité, avec éventuellement un lien vers un site web ou une mention explicite « achetez ce produit » ? Une BU comme {{Utilisateur Netflix}}, où la personne déclare adorer Netflix et passer beaucoup de temps dessus, est-elle promotionnelle ? Il faudrait poser clairement les limites entre la promotion et la simple expression d'un avis positif ou d'une adhésion. -- Cosmophilus (discuter) 21 octobre 2023 à 12:40 (CEST)

Bonjour @Cosmophilus,

Merci pour la demande. Les questions 5 & 6 font référence (implicitement) à WP:TRIBUNE & WP:NOPUB. Pour marquer ce qui serait interdit, penses-tu qu'un exemple pour chaque cas soit nécessaire ou se limiter à un esprit, aussi vague soit-il, est suffisant ? LD (d) 21 octobre 2023 à 12:48 (CEST)

Bonjour LD et merci de cette réponse, qui, si je comprends bien, exclut du champ de la question les BU comme {{Utilisateur TikTok}} ou {{Utilisateur Ariana Grande}} (puisque leurs sujets sont notables). Je pense dans ce cas que préciser « dans l'esprit de WP:TRIBUNE et WP:NOPUB », surtout pour cette question 6, permettrait à la communauté de mieux cerner ce qu'on entend par « promouvoir ». Si cette précision est apportée, je ne pense pas nécessaire de mettre des exemples de BU concernées pour chaque cas (elle ne doivent d'ailleurs pas être légion).

En revanche, je me demande si un tel esprit s'appliquerait aux fausses informations, attendu que nombre de théories conspirationnistes ou désinformatives connues, objets d'articles sur l'encyclopédie, seraient elles aussi exclues du champ de la question (je pense par exemple à {{Utilisateur 9/11 Truth}}, qui approuve les théories conspirationnistes sur les attentats du 11 septembre 2001, ou {{Utilisateur Climatosceptique}}, qui approuve le déni du réchauffement climatique). On est moins sur un problème de promotion que d'acceptabilité. À mon humble avis, ce point devrait être déplacé vers la proposition J de la question 5 : le libellé de celle-ci, qui ne mentionne actuellement que les événements historiques, pourrait être modifié en « l'interprétation ou la véracité de faits (scientifiques, historiques, médicaux, etc.) » pour recouvrir toutes les situations concernées. -- Cosmophilus (discuter) 21 octobre 2023 à 14:31 (CEST)

J'ai modifié en ce sens, @Cosmophilus. N'hésite pas à modifier également LD (d) 21 octobre 2023 à 18:25 (CEST)

LD la précision de promotion me parait excellente comme ça.

Peut-être ajouter une précision que la situation actuelle permet d'afficher une préférence, par exemple Modèle:Utilisateur orangina pour ne citer que celle-là, mais je n'ai pas encore d'idée pour la formulation.

Je ne sais pas non plus si c'est pertinent. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 21 octobre 2023 à 21:38 (CEST)

@Ferro~frwiki Je pense que Modèle:Utilisateur orangina est une BU promotionnelle. On est loin d'exprimer une préférence avec sobriété, on vente les mérites de la marque en supposant une supériorité du produit devant un tas de choses (« être prêt à tout »).

On n'accepterait pas une BU avec « Je suis prêt à tout pour que X personnalité gagne les élections ». Je ne vois pas quelle serait la différence entre une personne et un produit, rendant ainsi cette BU d'Orangina acceptable. LD (d) 22 octobre 2023 à 00:54 (CEST)

Ne pas oublier que WP doit rester neutre

Il est important de faire la distinction entre l'opinion d'un utilisateur dans sa PU et l'opinion de Wikipédia représenté par des wikipédiens dans des DDAs et dans les règles d'usage de BUs. Il n'est pas interdit par les PFs qu'un utilisateur soit non neutre dans sa PU, mais Wikipédia doit rester neutre par rapport aux questions politiques, religieuses, etc. Ça veut dire que Wikipédia doit se mêler le moins possible des opinions des utilisateurs dans leur PU. Il me semble que les règles d'usage des PUs sont déjà bien pensées à ce sujet. Il est problématique qu'on modifie au niveau des BUs ces règles déjà bien pensées au niveau des PUs. Au contraire, on devrait seulement s'assurer qu'il est clair que les opinions des groupes indirectement créés par les BUs ne sont pas celles de Wikipédia. Il est naturel que l'on soit beaucoup plus vigilent dans le cas des boîtes, mais les principes devraient être les mêmes. L'autre extrême est aussi correcte: on interdit tout sauf ce qui est neutre. Dominic Mayers (discuter) 21 octobre 2023 à 13:14 (CEST)

Voir aussi Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#Ce_que_la_neutralité_de_point_de_vue_n'est_pas, WP:ENV, WP:PAP, WP:TRIBUNE. Par ailleurs, voir aussi les règles sur en:wiki alors que ce sont les pays (Anglo-Saxons) les plus libéraux/libertariens niveau liberté d'expression. Donc on ne fait pas ce qu'on veut sur une PU. Panam (discuter) 21 octobre 2023 à 14:44 (CEST)

Discussion qui n'aboutit à rien

Es-tu en train de suggérer que les règles d'usages pour les PUs (PUs, pas BUs) ne sont pas bien pensées? Je n'ai pas dit qu'il ne faut pas juger au cas par cas et bien comprendre les principes généraux. Note ajoutée: La première étape est de s'entendre sur les principes généraux. Le principe de simplement appliquer les principes pour les PUS aux BUs et rien d'autres est très simple. Après cela, dans une seconde étape, on peut discuter de comment cela s'applique à l'aide d'exemples. Bon, on peut bien regarder des exemples maintenant, mais il ne faut pas perdre de vue que le but premier est de fixer les principes généraux. Dominic Mayers (discuter) 21 octobre 2023 à 14:48 (CEST)

Elles sont ambigu et n'ont jamais empêché des suppressions via DDA. Par ailleurs, beaucoup de BU datent d'après 2006 voire le contexte a changé. Par ailleurs, il y a eu un projet de nouvelle charte de BU non abouti. Panam (discuter) 21 octobre 2023 à 14:55 (CEST)

Je soupçonne que tu parles des principes pour les BUs, alors que je parlais des principes pour les PUs. Dominic Mayers (discuter) 21 octobre 2023 à 14:59 (CEST)

ça va ensemble. Panam (discuter) 21 octobre 2023 à 15:01 (CEST)

Pas vraiment. Ce sondage ne propose pas de changer quoi que ce soit dans les principes généraux pour les PUs, sauf ce qui serait spécifique aux BUs. Je dis que pour ce qui est de gérer les PFs, les principes que l'on a pour les PUs sont déjà très bien pensées et il est problématique qu'on veuille d'autres principes pour gérer les PFs dans les BUs. Dominic Mayers (discuter) 21 octobre 2023 à 15:09 (CEST)

Si une bonne partie veut supprimer des BU, elle veut la même pour les PU vu ses arguments. Donc on ne peut pas proposer de ne rien changer en se référant aux PU parce que sinon autant régler les deux questions, ça va ensemble. Panam (discuter) 21 octobre 2023 à 15:15 (CEST)

Je ne comprends pas cet argument. Il n'est pas question de proposer des changements aux principes pour les PUs ici, sauf ce qui est spécifique aux BUs. Si tu veux changer de manière générale les principes pour les PUs, fait un autre sondage. Dominic Mayers (discuter) 21 octobre 2023 à 15:25 (CEST)

Vous affirmez que le sondage n'a pas lieu d'être vu que les règles régissant les PU sont consensuels. Bref on cherche à bâtir des critères d'admissibilité de modèles, rien à voir avec une réglementation des PU qui ne peuvent pas être proposés à la suppression. Panam (discuter) 21 octobre 2023 à 15:28 (CEST)

L'objet de cette page n'est-il pas de finaliser le sondage et non de lancer des centaines de Ko de conversation qui ne mènent nulle part ? Préoccupez-vous d'avoir un sondage fin prêt à terme avec des propositions muries et réfléchies permettant à chacun de donner son avis. Pour le reste, c'est dispensable. — adel 21 octobre 2023 à 15:33 (CEST)

C'est justement ce que je propose que l'on fasse, mais ce n'est pas du tout ce qu'est la version actuelle. La version actuelle ne contient pas de propositions mûries, mais posent des questions comme si on ne savait pas ce qu'on veut proposer. Il y a même des gens qui insistent pour qu'on pose ces questions et refusent de présenter des propositions mûries, car il faudrait que ça soit consensuel avant le sondage. On n'est pas la communauté ici. On ne peut pas interdire de présenter des propositions mûries. Dominic Mayers (discuter) 21 octobre 2023 à 15:48 (CEST)

Conflit d’édition — (je n'avais pas lu le commentaire de Madelgarius.) @Panam2014 J'arrête cette discussion, car vous m'attribuez constamment des opinions que je n'ai pas. Ça pas de sens de dire que j'affirme que le sondage n'a pas lieu d'être. Avant cela, à quelques reprises vous avez dit que je veux interdire les suppressions par DDA. Cela aussi est complètement faux. @Panam, c'est comme si vous ne discutiez pas avec moi, mais avec un opposant imaginaire auquel vous attribuez toutes sortes d'opinions contestables. Dominic Mayers (discuter) 21 octobre 2023 à 15:35 (CEST)

Il est problématique qu'on modifie au niveau des BUs ces règles déjà bien pensées au niveau des PUs. Panam (discuter) 21 octobre 2023 à 15:47 (CEST)

Ca ne signifie pas du tout que le sondage n'a pas lieu d'être. Au contraire, c'est un changement par rapport à la formulation actuelle qui ajoute des interdictions subjectives pour les BUs qui n'existent pas au niveau des PUs. C'est une proposition de changement simple et mûrie. Dominic Mayers (discuter) 21 octobre 2023 à 15:50 (CEST)

 

Je ne discute pas avec toi @Panam2014, car on ne se comprends pas. Rien dans ce que j'ai écrit dit qu'on fait ce qu'on veut dans une BU ou dans une PU. Pour les autres, j'ajoute que si le but de certains est de pouvoir décider ce qui est acceptable ou non comme BU en fonction de leur valeur personnelle, alors oui le but est d'empêcher cela. L'argument utilisé est que WP doit être neutre. Dominic Mayers (discuter) 21 octobre 2023 à 16:24 (CEST)

J'aimerais ajouter, qu'en faisant la maintenance de toutes les BU, il m'arrive fréquemment de manipuler des modèles ne correspondant pas du tout à mes valeurs. Le but du projet est de garder un fonctionnement correct et mettre à disposition le maximum de BU possible, pas seulement celles qui vont dans mon sens.

Cela va de soi, mais je tenais à le préciser tout de même.

Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 21 octobre 2023 à 20:49 (CEST)

Je ne doute pas de cela. Ce n'est pas pour protéger les boîtes de ton jugement personnel qu'une meilleure règle est de mise. C'est surtout les derniers DDAs qui me préoccupe. Dans ce sens, ça prend une règle qui rendrait plus difficile, pour toi aussi, même si ce n'est pas nécessaire dans ton cas, de faire des choix subjectifs. Dominic Mayers (discuter) 21 octobre 2023 à 20:55 (CEST)

Déclaration d'intérêt

J'envisage les boites utilisateurs comme des déclarations d'intérêts, je suis "comme ci" ou "comme ça". On sait donc à qui on a affaire. - p-2023-10-s - обговорюва 21 octobre 2023 à 17:19 (CEST)

Concevoir les BU comme des déclarations de conflit d'intérêts un des arguments récurrents de conservation (dans les débats) ; je l'ai déjà mis en exergue dans Wikipédia:Sondage/Boîtes utilisateur d’opinion#Préambule. LD (d) 21 octobre 2023 à 18:09 (CEST)

La phrase « Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion contre une religion, ou un peuple en général » dans la version actuelle peut être utilisée pour interdire certains « je suis comme ci ». Par exemple, « Je suis pour Poutine » pourrait être interdit car c'est contre l'Ukraine, mais peut-être que non. Le point est que ça amène des débats subjectifs. Nous avons besoin de propositions bien défendues pour régler ce problème. La version actuelle du sondage ne contient pas vraiment de propositions, mais un préambule générique et pas clair qui n'est pas associé à aucune proposition et ensuite des questions comme si on n'avait aucune proposition simple sur la table. Pour revenir au préambule, ça dit « Toutes les supprimer ou n'en supprimer aucune » est un argument récurrent pour la conservation, mais c'est au plus une parti d'argument, certainement pas un argument pour la conservation. Bref, c'est très confus. Ce problème vient du fait qu'une tierce personne explique avec son biais des propositions qui ont été expliquées. Ce qu'il faudrait c'est simplement laisser les personnes qui veulent un changement faire directement leur proposition avec leur propre explication. Il n'y en aura pas tellement de propositions, deux ou trois, maximum quatre, car ceux qui veulent un changement auront une tendance à se regrouper. Dominic Mayers (discuter) 21 octobre 2023 à 18:47 (CEST)

On vous a compris : vous avez déjà publié les mêmes arguments. D'autres dans les sections ci-dessus défendent l'idée que la communauté doit d'abord choisir les options qui correspondent à ses inspirations, ensuite viendra l'écriture d'une norme (recommandation par exemple).

Si vous apportez l'écriture d'un essai ou des propositions concrètes (ou n'importe quel bénévole qui le souhaiterait mais apparement personne), je suis certain que vous pourriez convaincre les autres de les inclure dans le sondage. LD (d) 21 octobre 2023 à 19:35 (CEST)

Je n'ai pas l'impression d'avoir été compris. Vous dites, si vous apportez [...] des propositions concrètes [... on pourrait] les inclure. Vous ne comprenez pas deux choses. Premièrement, des propositions étaient déjà là dans la version de FF et c'était bien mieux. Elles méritaient d'être améliorées, peut-être la troisième supprimée, mais c'était un point de départ avec lequel on aurait pu travailler. Deuxièmement, ça ne serait pas du tout intéressant de les inclure dans le sondage actuel: c'est toute la structure du sondage qui ne va pas. L'argument donné pour justifier la forme du sondage actuel est la communauté doit d'abord choisir les options qui correspondent à ses inspirations. Je serais entièrement d'accord si on me disait que le but était un espèce de brainstroming non contraignant pour aider à faire de meilleures propositions dans un deuxième temps, mais ce n'est pas cela que je vois. Au contraire, on pose même la question « voulez-vous des changements » avec l'idée que ça nous contraint à complètement abandonner l'idée de présenter des propositions si la réponse est Non. Ce n'est pas correcte, car comment la communauté peut juger sans avoir aucune idée des propositions (et le préambule n'aide pas du tout dans ce sens). Je suis parfaitement d'accord pour un pré-sondage pour aider à faire de meilleures propositions, mais ça pas de bon sens que ça soit contraignant au point même de ne pas pouvoir présenter des propositions simples. Dominic Mayers (discuter) 21 octobre 2023 à 20:10 (CEST)

OK avec LD. Panam (discuter) 21 octobre 2023 à 20:20 (CEST)

C'est l'argumentation qui compte pour moi et en vue de nos derniers échanges, votre « OK avec LD » ne me dit rien à propos de l'argument que vous pourriez avoir en tête. Dominic Mayers (discuter) 21 octobre 2023 à 20:29 (CEST)

Je soutiens un avis argumenté. Panam (discuter) 21 octobre 2023 à 20:54 (CEST)

C'est vrai, mais ça ne change rien à ce que j'ai dit. Dominic Mayers (discuter) 21 octobre 2023 à 20:56 (CEST)

Bonjour LD, je n'ai pas évoqué de conflit; juste l'intérêt. On peut ne pas être en conflit avec ses centres d'intérêts, même si on peut l'être. Il me semble utile pour certains de se définir par ces boîtes, c'est leur intérêt de le faire (ça les intéresse) et ça n'entre en conflit qu'avec les intérêts d'autrui si on en juge par l'existence de ces pages; ça n'est pas un cas de conflit d'intérêt au sens où c'est entendu ici, et où, souvent, on le réduit à des intérêts matériels. Amicalement. - p-2023-10-s - обговорюва 27 octobre 2023 à 10:29 (CEST)

Précisions dans la question n°2

LD je suis pour répéter Boîtes Utilisateur d'opinion dans les propositions de la question n°2, c'est à dire :

• A : Toutes les Boîtes Utilisateur d'opinion qui respectent les lois en vigueur β sont autorisées.
• B : Toutes les Boîtes Utilisateur d'opinion qui respectent les lois en vigueur et les principes fondateurs sont autorisées.
• C : Toutes les Boîtes Utilisateur d'opinion qui respectent les lois en vigueur, les principes fondateurs sont autorisées et les règles et recommandations sont autorisées.
• D : Toutes les Boîtes Utilisateur d'opinion sont interdites.
• E : Seules les Boîtes Utilisateur d'opinion qui correspondent à critères sont autorisés (Questions 3, 4, 5 et 6 ; ou décision ultérieure).

Cela me paraît être plus explicite et pourra-être repris tel quel à l'avenir, qu'en pensez-vous ?
Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 21 octobre 2023 à 21:20 (CEST)

J'appuie et cela veut aussi dire que je me range à travailler à partir de cette version, même si je ne suis toujours pas d'accord avec l'aspect potentiellement contraignant de la question 1.Dominic Mayers (discuter) 21 octobre 2023 à 21:27 (CEST)

Je pense, qu'utiliser la base des pages utilisateur serait plus appropriée, cela inclue automatiquement les principes fondateurs et est plus précis. Ferro~frwiki (discuter) 21 octobre 2023 à 21:44 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec cela et ça rend caduque l'option A, car ça serait difficile de s'opposer aux règles pour les PUs dans les BUs. L'option B devient qu'on se base uniquement sur les principes pour les PUs. Çeux-ci n'incluent pas les règles et recommandations, l'option C est donc significative. Dominic Mayers (discuter) 21 octobre 2023 à 22:11 (CEST)

Quoi que, puisqu'il s'agit explicitement des Boîtes Utilisateur d'opinion et uniquement des Boîtes Utilisateur d'opinion les principes fondateurs sont mieux en fait.

Cela recadre les abus potentiels et force à être plus explicite. Par exemple, modèle:Utilisateur rattachement Russie-Ukraine ou modèle:Utilisateur rattachement Allemagne-Autriche seraient concernées et ne pourraient rester en l'état.

Une modification (voir celles suggérées dans les DDA) serait alors impérative pour sortir de l’ambiguïté. Ferro~frwiki (discuter) 21 octobre 2023 à 22:20 (CEST)

Je suis d'accord que les PFs suffisent, mais il semble qu'on doit offrir toutes les options. Je pense toujours que ce n'est pas la meilleure manière. On devrait présenter des propositions. Une proposition devrait être orientée pour résoudre une problématique et ne présenter que la ou les option(s) qu'on juge adéquate. Ici, ce ne sont pas des propositions. Aucune problématique n'est visée. Ce n'est pas la bonne manière de communiquer avec la communauté, à mon avis. Dominic Mayers (discuter) 21 octobre 2023 à 22:28 (CEST)

En réfléchissant, je me dit que les WP:PF ne sont pas adaptés, je vois la démarche derrière, mais les WP:PF ne correspondent pas aux WP:PU, puisqu'une liberté de ton est laissée volontairement aux contributeurs, ce qui inclue toutes les BU y compris celles d'opinion.

Du coup, retours aux WP:PU. Dominic Mayers je pense que vous avez raison sur ce point, il faut reprendre la rédaction de cette question. Reste à la rédiger en donnant plusieurs possibilités. Ferro~frwiki (discuter) 21 octobre 2023 à 22:36 (CEST)

Je ne suis pas certain de comprendre, mais de manière générale je comprends qu'appliquer les PFs aux PUs ne veut pas dire qu'on considère une PU comme un article. Les PFs qui s'appliquent aux articles ne s'appliquent pas en général aux PUs. Par exemple, l'exigence que WP soit neutre ne s'applique pas aux PUs, car ce n'est pas WP qui s'exprime dans une PU. De même, la vérifiabilité ne s'applique pas, car ce standard est spécifique aux articles. Cependant, l'esprit de la neutralité de WP devrait s'appliquer aux règles appliquées dans les DDAs, car là c'est fait au nom de WP. Dans ce contexte, je ne comprends pas dans quel sens une liberté de ton est laissée volontairement aux contributeurs serait opposé aux PFs. Veux-tu suggérer que les règles de savoir vivre dans les PdDs ne s'appliquent pas aussi dans les PUs? Dominic Mayers (discuter) 21 octobre 2023 à 22:52 (CEST)

Corrections suggérées et une grosse question

• Comme déjà mentionné, je supprimerais l'option A dans la question 2, car ça veut dire qu'on pourrait ne pas respecter ce que les PFs disent, mais même les règles pour les PUs disent explicitement de respecter les PFs, ce qui est le gros bon sens.
• Dans Effet de la question 2, j'ajouterais D à Si A, B ou C l'emporte, la communauté rejette les questions 3, 4 et 5 (elle ne définit pas de critères). Ça deviendrait Si A, B, C ou D l'emporte, la communauté rejette les questions 3, 4 et 5 (elle ne définit pas de critères).
• Toujours dans Effet, je changerais Si E l'emporte, la communauté accepte de créer des critères dédiés par Si E l'emporte, la communauté accepte de créer des critères dédiés (questions 3^?., 4 et 5).
• Il y a peut-être quelque chose que je ne comprends pas, mais la question 3 me semble incluse dans la question 2: option E => critères, options A, B, C ou D => pas de critères. Dans ce sens, je la supprimerais
• OK, à la question 4 je suis complètement perdu. Je n'y comprends plus rien. Ça semble répéter la question 2.

Note ?: la question 3 me semble contradictoire ici, car l'option E dit clairement qu'on aura des critères.
Dominic Mayers (discuter) 21 octobre 2023 à 22:39 (CEST)

Effectivement, il me parait à moi aussi

• la question n°3 répète l'option E de la question n°2.
• la question n°4 répète les options A, B, C de la question n°2.

Attendons LD, j'imagine qu'il a surement dut interrompre une modification en cours. Faut se mettre deux secondes à sa place ça doit pas être simple pour lui.

Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 21 octobre 2023 à 23:30 (CEST)

C'est aussi ce que j'ai proposé ci dessous. Attendons. Dominic Mayers (discuter) 21 octobre 2023 à 23:33 (CEST)

Pas le temps de m'en occuper dans les prochains jours, n'hésitez pas ! LD (d) 22 octobre 2023 à 00:57 (CEST)

Sondage assez incompréhensible

Petit avis perso : je serais bien en peine de m'exprimer si le sondage était ouvert maintenant. Je trouve les question très complexes, avec toutes les lettres. J'ai peur qu'un vote qui demande une telle réflexion ne recueille que peu d'avis. DarkVador ^{[Hello there !]} 21 octobre 2023 à 22:46 (CEST)

On y travail, vous pouvez aussi nous y aider. Ferro~frwiki (discuter) 21 octobre 2023 à 22:52 (CEST)

Conflit d’édition — Sans être trop gourmand, une première prise de température du type "souhaitez-vous une évolution des règles actuelles en matière de BU, oui-non". Serait déjà une bonne info...— adel 21 octobre 2023 à 22:52 (CEST)

Il me semble que c'est la question 1. Personnellement, je trouve que cette prise de température n'est pas adéquate. Ça ne mesure pas bien du tout. Ça risque de donner la mauvaise information. Si des gens ne veulent pas de changements, ils peuvent le dire en rejetant les propositions de changement. C'est simple.. De cette manière et uniquement de cette manière, la température est bien mesurée. Dominic Mayers (discuter) 21 octobre 2023 à 22:59 (CEST)

Je l'ai dit : ce n'est pas une critique, simplement un constat. Je veux bien aider, mais j'ai peut de ne pas servir à grand-chose, je n'ai qu'une expérience très limitée dans les processus de consultation communautaire. N'hésitez pas à me demander si besoin malgré tout. DarkVador ^{[Hello there !]} 21 octobre 2023 à 22:57 (CEST)

Complètement d'accord avec DarkVador. Je le mentionne dans la section précédente. Par exemple, la question 4 semble répéter la question 2. Je n'y comprends rien. Dominic Mayers (discuter) 21 octobre 2023 à 22:54 (CEST)

Bon amusez-vous bien, puis quand ce sera mûr, venez déposer un message sur le bistro, on viendra voir... — adel 21 octobre 2023 à 23:04 (CEST)

Je vais attendre les explications de LD à propos du fait que les questions 3 et 4 semblent redondantes. La question 3 semble incluse dans la question 2: E => critères et A, B, C, D => pas de critères. La question 4 semble répéter la question 2. Dominic Mayers (discuter) 21 octobre 2023 à 23:16 (CEST)

Pour être franc, j'aimerais largement faire autre chose, mais je suis obligé de constater que des DDA sont en place et d'une certaine manière force une réactualisation des règles mises en place par la version de 2006.

Certaines critiques me semble légitime, même si je ne les partage pas.

L'un des meilleurs moyens pour de cette situation par le haut est de faire cette consultation, qui je le rappelle, vise toute la communauté et pas qu'une petite partie. Je ne vois pas le projet BU fixer arbitrairement des restrictions sans consulter largement la communauté. Je vous rappelle aussi que les BU sont très largement utilisées dans les PU, donc une consultation, me parait être une bonne base pour s'appuyer dessus à l'avenir. Ferro~frwiki (discuter) 21 octobre 2023 à 23:20 (CEST)

Je suis d'accord, mais pourquoi dire cela maintenant? Ça répond à quoi? Personne n'a proposé de ne pas faire ce sondage. Peut-être que vous voulez communiquer que vous seriez bien content avec le statu quo pour réitérer la version de 2006 qui, selon vous, si bien comprise, rend impossible une suppression dans les DDAs en cours. Est-cela? Autrement, je ne vois pas ce que vous voulez communiquer. Dominic Mayers (discuter) 21 octobre 2023 à 23:30 (CEST)

Je parlais pour Madelgarius. Malgré tout, revoyez le traitement des DDA passées en contradiction avec les règles de 2006 (j'ai fait la liste un peu au dessus dans § Ordre des questions). Cette situation illustre très bien se qui ne me semble ne pas être une bonne chose :

• soit ces règles sont à géométries variables et elles doivent être revues (ce qui a l'air d'être le cas actuellement)
• soit elles doivent être appliquées d'une façon plus stricte (une DDA n'est peut-être pas adaptée pour appliquer ces règles, une SI me parait l'être beaucoup plus)

La situation actuelle n'est plus tenable en l'état.

Du coup, commencer par une consultation, pour avoir une direction de ce que veut la communauté aujourd'hui, me paraît être un bon début.

J'espère que cette clarification du fond répond à votre question. Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 21 octobre 2023 à 23:49 (CEST)

Je ne vois pas de liste ni aucun commentaire de votre part dans la section #Ordre des questions, mais si je comprends bien, vous trouvez que les règles de 2006 ne sont pas respectées, alors vous voulez clarifier la situation. Dominic Mayers (discuter) 22 octobre 2023 à 02:20 (CEST)

Rappel de ce que j'ai expliqué avec quelques éléments nouveaux

Je pense que ce qui aiderait est de tout permettre ce qui est permis dans les PUs et que l'admissibilité des BUs présentement en DDA soit donné comme un des effets de cette proposition. À supposer que c'est cela que vous aimeriez proposer, je trouve malheureux qu'on ne vous permettrait pas de le faire simplement. C'est quoi cette maladie selon laquelle il faut absolument faire passer la communauté par toutes les options possibles? Si quelqu'un voudrait proposer autre chose, OK, alors on présente deux propositions, chacune bien défendue. Ça pourrait inclure le statu quo, mais dans ce cas, c'est une proposition qui doit être défendue comme une autre. Elle ne devrait avoir aucune priorité. Il ne faudrait certainement pas dire qu'il faut la mettre en premier pour que les autres puissent être ignorées si le statu quo est choisie. Au contraire, il est important de considérer toutes les propositions soumises. Je suggère même, si on décide de procéder par propositions, qu'on explique et applique le principe qu'une réponse doit inclure un OUI, un NON ou un NEUTRE pour chacune des propositions, car sinon elle n'est pas valide. Ç'est aussi intéressant de présenter l'effet de chaque proposition sur différents types de boîtes (vue religieuse, appuie à une annexion d'un pays à un autre, etc.) afin que les gens sachent ce pourquoi ils votent. C'est comme ça que tu avais organisé ton sondage au début, ce qui était excellent. Mais bon, @LD dit que la communauté ne veut pas fonctionner par propositions, mais par questions afin de trouver ce qu'elle veut parmi toutes les options possibles. Ça veut dire qu'au lieu de répondre OUI/NON/NEUTRE à quelques propositions globales simples, chacune bien défendue en termes d'une problématique apparente bien cernée, la communauté doit répondre à plusieurs questions de détail du genre voulez vous que les boites religieuses soient admises, etc., sans aucune problématique clairement définie. Je trouve cela étrange. Si on me disait que c'est seulement un brainstormimg pour avoir une idée des propositions à présenter dans tous les cas dans une deuxième étape, alors je comprendrais, mais trouverais néanmoins étrange que ça soit considéré obligatoire. Dans ce cas, le statu quo devrait correspondre à un choix de réponses possibles et, je peux comprendre qu'on permette de faire ce choix de réponses facilement au début. Ça crée un biais envers le statu quo qui n'est pas acceptable, mais ce n'est pas trop grave, car justement ce n'est qu'un brainstorming pour aider à choisir les propositions à présenter dans tous les cas dans une deuxième étape. Dominic Mayers (discuter) 22 octobre 2023 à 02:11 (CEST)

 

Table rase

J'ai lu les remarques précédentes, donc j'ai proposé une Question et une Proposition. Si c'est bon pour tous, lançons. LD (d) 22 octobre 2023 à 02:03 (CEST)

 Réticence Je trouve la proposition trop large : si certaines boîtes utilisateur sont selon moi problématiques, afficher sa couleur politique ou son inclinaison wikipédienne (exprimer par exemple son opposition au « suppressionisme » revient à attaquer indirectement ceux qui le soutiennent, mais ça reste très lié à l'encyclopédie) est acceptable, du moment que cela se fait dans le respect des règles, de même qu'affirmer que l'on est musulman/chrétien/shintoïste ou jedi. DarkVador ^{[Hello there !]} 22 octobre 2023 à 02:42 (CEST)

J'appuie entièrement cette nouvelle structure. Ça pourrait effectivement être une seule proposition. Cela serait l'idéale. Je ne sais pas encore si je trouve que cette proposition est celle à présenter et réponds à la problématique première qui me préoccupais: diminuer le subjectif dans la situation précédente, mais je me sens au moins capable de discuter à partir de là. Peut-être qu'il faudra deux propositions, mais avant toute chose il faut discuter de celle-ci. Je voulais juste dire que je suis heureux de cette nouvelle structure. Dominic Mayers (discuter) 22 octobre 2023 à 02:56 (CEST)

J'avoue que ça simplifie beaucoup les choses, mais c'est beaucoup plus accessible et ça c'est un gros plus.

Si c'est le souhait de la communauté de voter cette mesure, ça va être très impactant. Plusieurs sections devront être supprimées. D'une certaine manière, ça répondrait immédiatement aux cinq DDA actuelles.

Il manque le cadre pour appliquer l'une de ces deux règles (celle de 2006 ou la nouvelle) : WP:DDA ou WP:SI ?

Soit on ajoute une question supplémentaire, soit faudra faire sans.

Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 22 octobre 2023 à 03:01 (CEST)

De quelles sections parles-tu? Section de quoi? On pourrait ajouter une question complémentaire. Comme la question n'est pas là pour trouver une proposition, mais n'est qu'un point complémentaire aux propositions, cela peut aller. Le plus important est de discuter de la proposition présentement sur la table. Sommes nous tous d'accord que ça répond aux 5 DDAs en cours et sur la réponse que ça donne? Dominic Mayers (discuter) 22 octobre 2023 à 03:09 (CEST)

LD a résumé ça dans le préambule dans la boîte déroulante Comparatif des textes. Et bien, cela implique (liste non exhaustive) :

Elles ne doivent pas servir à afficher un soutien ou une opposition envers des territoires, des personnalités, des courants religieux, politiques ou idéologiques.

Les sections adhésions à l’Europe, régionalismes, autonomismes et indépendantismes par exemple.

La section d'aversion (il faudra tout de même regarder dans le détail puisque cette section concerne le projet entier) , la section religion, la section politique, personnalités politiques.

Elles ne doivent pas servir à promouvoir une idéologie, une personne ou un produit

Il faut voir aussi pour la section fans de, si elle est concernée ou non, la section Internet, logiciels, matériel photographique, etc. ; mais aussi une partie de la section cuisine, Boissons, recettes & autres.

Il y en a d'autres, mais pour faire cours, il faudra revoir tout le contenu du projet BU. Mais en fait, peu importe les conséquences techniques, si c'est la volonté de la communauté.

Oui, cela répond au cinq DDA et même beaucoup plus. Pour moi c'est un feu vert pour le passage au vote.

De plus, cela permettra au projet d'une nouvelle charte de s'appuyer sur du concret quelque soit le résultat.

Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 22 octobre 2023 à 04:04 (CEST)

Mon avis : le sondage a perdu tout son intérêt. Le communauté ne peut plus bâtir les règles qui lui correspondent ; on lui lance un « à prendre ou à laisser » avec 3 options : statu quo, un changement mais on ne sait vers quoi, un texte déjà rédigé.

Je n'aime pas cette façon de faire car je ne vois pas la plus-value avec le fait d'aller sur WP:PU ou WP:BU et de rédiger une recommandation. LD (d) 22 octobre 2023 à 10:29 (CEST)

Bon, je vois que tu tiens à ce qu'on bâtisse la ou les proposition(s) à l'aide de questions. Je n'ai rien contre. Je ne vois pas pourquoi c'est si important, mais si ça permet d'avancer, il n'y a pas de problème. La seule chose est que ça doit être un pas vers une deuxième étape dans laquelle on présente des propositions bien construites et défendues. Il ne faut pas que l'une des questions est « doit on retourner à la table de travail », car, au contraire, le but est, dans tous les cas, d'aller à la table de travail avec l'information obtenue. Cette première étape n'est pas le moment pour une telle question. Ça serait comme utiliser un thermomètre pour mesurer la température extérieure alors que nous sommes à l'intérieur. Conflit d’édition — Note ajoutée 22 octobre 2023 à 12:15 (CEST): L'explication est que la communauté ne peut pas bien juger sans avoir des propositions complètes et bien défendues. Il ne faut pas non plus essayer de faire les deux étapes en une, car ça sera compliqué et portera à confusion. Peut-être que c'est cela qu'on essayait de faire dans la version précédente et, on l'a vu, c'était très compliqué et portait à confusion. Il faut que le but soit précis et clair: on veut seulement recueillir de l'information dans le but de bâtir une ou des propositions. Dominic Mayers (discuter) 22 octobre 2023 à 11:56 (CEST)

Je ne tiens à rien mais deux ou trois propositions est une approche trop tranchée. La communauté est faite de nuances. Il est donc fort à parier que le sondage ne mènera à rien. LD (d) 22 octobre 2023 à 12:11 (CEST)

Idem @DarkVador79-UA. Panam (discuter) 22 octobre 2023 à 12:14 (CEST)

Deux choses. Premièrement, ça ne serait pas correcte qu'un groupe, même une majorité locale, empêche un autre groupe de faire un sondage sur des propositions, car on n'est pas la communauté ici et exiger le consensus avant de consulter la communauté est inacceptable. Deuxièmement, bien sûr, on doit travailler ensemble à créer ce sondage. Je ne vois toujours pas, mais vraiment pas où est le problème à faire un sondage sur trois, deux ou même une seule proposition (avec le statu quo par défaut, mais pas défendu comme proposition). Ça m'apparaît, au contraire, la seule manière efficace de procéder dans une consultation qui tenterait d'être finale. Je n'ai aucun problème avec une étape intermédiaire dans laquelle nous consultons la communauté afin de bâtir une ou des propositions à présenter dans une deuxième étape, mais le but n'est pas alors de savoir si on doit faire cette autre étape ou non. Je ne veux pas dire qu'on ne peut pas décider de ne pas faire cette autre étape, mais on ne doit pas poser la question, car ce n'est pas le but. Ça serait comme tenter de mesurer la température extérieure, alors que nous sommes à l'intérieur. Dominic Mayers (discuter) 22 octobre 2023 à 12:29 (CEST)

Foncièrement contre la nouvelle version du sondage, qui, comme l'ont noté plusieurs personnes ci-dessus, a été complètement vidée de sa substance et ne présente plus aucune nuance de choix. On est libre de penser qu'il y avait trop de questions ou de sous-sections ; peut-être qu'on pouvait s'y perdre un peu, et nous aurions tout à fait pu réfléchir à une manière de la simplifier ; mais l'approche générale (demander à la communauté, pas à pas, ce qu'elle voulait autoriser et ce qu'elle voulait interdire pour chaque catégorie de BU potentiellement problématique) me semblait la bonne, et elle a complètement disparu ici. Il est totalement illusoire de présenter une seule et unique proposition comme alternative au statu quo, car, en ce qui me concerne (et je ne suis apparemment pas le seul), certains aspects de ladite proposition me semblent bons, mais d'autres aspects me semblent excessifs, et je n'ai plus aucune possibilité de donner mon avis point par point sur chacun de ces aspects. Le but du sondage doit être de demander à la communauté si elle veut changer les règles, puis, le cas échéant, de l'accompagner dans la construction d'un ensemble de critères, pas d'en sortir un du chapeau dans une logique de tout ou rien. -- Cosmophilus (discuter) 22 octobre 2023 à 13:36 (CEST)

Arguments à l'appui d'une approche proposition. Comme personne ne réponds à ma proposition, je la répète. J'accepte que certains veuillent bâtir la ou les propositions à l'aide de questions, mais uniquement si le but est de bâtir une ou des propositions à utiliser dans une deuxième étape.

Il y a une subtilité ici: bien sûr le statu quo devrait être inclus parmi les choix de réponses, car on suppose qu'on élimine aucune possibilité. On pourrait permettre à un répondant de faire ce choix de réponses dans une seule question au début. Cela créera un biais envers le statu quo, un biais que nous devrions peut-être éviter même au coût d'une diminution de "l'efficacité", mais ce n'est pas trop grave, justement car on comprendra que ce n'était pas une question définitive de savoir si la communauté veut des changements. La logique est que cette mesure de ce que la communauté veut aura été faite avant que des propositions bien défendues ont été présentées et c'est comme avoir mesuré la température extérieure alors qu'on est encore à l'intérieure.

Analogie: C'est comme si quelques personnes voulaient s'adresser à un publique et que des contradicteurs diraient qu'il faut avant tout poser la question au publique s'il veut savoir ce que ces quelques personnes ont à dire. C'est pas comme ça qu'une communication normale avec la communauté doit fonctionner. Il ne faut pas oublier que nous sommes pas la communauté ici et qu'un groupe, même s'il serait majoritaire, ne peut s'insérer de manière obstructive dans une communication naturelle entre un autre groupe et la communauté. Dominic Mayers (discuter) 22 octobre 2023 à 14:39 (CEST)

Ces arguments, présentés de cette façon, semblent fondés. Je soutiens la proposition de @Dominic Mayers : faire un premier sondage pour cartographier les souhaits de la communauté, puis un autre pour soumettre à approbation une ou plusieurs propositions qui auraient émergé de ce processus. -- Cosmophilus (discuter) 22 octobre 2023 à 16:54 (CEST)

Juste pour ajouter que c'est une proposition pour permettre d'avancer. Je crois à l'utilité d'un pré-sondage exhaustif, mais uniquement si l'accent est sur la création de propositions. Le problème est qu'il est difficile de considérer les problématiques et leur relation avec quelques solutions alors qu'on fait une recherche exhaustive à travers toutes les options possibles. On ne peut pas aller en profondeur, alors qu'on parcours toutes les options. Mais, si ça amène des discussions intéressantes, ça l'aura été utile, mais uniquement car réfléchir est toujours utile. Donc, je suis heureux de ce pré-sondage, si ça permet d'avancer. Dominic Mayers (discuter) 22 octobre 2023 à 18:16 (CEST)

Deux propositions si on compte le statu quo

J'avais mal regardé et n'avais pas remarqué que le statu quo était explicitement offert comme possibilité dans une question au début. Je ne l'avais pas remarqué car on parlait d'une seule proposition et que si on pose la question au début, c'est comme si quelqu'un voulait présenter explicitement le statu quo comme une autre proposition à accepter ou rejeter. Je suis d'accord que le statu quo doit être autant promu qu'une proposition de changement, surtout lorsque certains wikipédiens veulent le statu quo. En effet, dans ce cas, pourquoi le statu quo ne serait pas autant promu qu'une proposition de changement? Dans un de mes commentaires en PdD, à cause de cette compréhension, j'ai même suggéré que la statu quo peut être une proposition. Ce n'est pas faux, mais le statu quo ne peut être une proposition à rejeter ou accepter exactement au même titre qu'une proposition de changement, car si les deux propositions sont rejetées que fait-on? Demander que la proposition de changement soit ignorée si on répond OUI au statu quo ne règle pas ce problème et ça crée un biais inacceptable envers le statu quo. C'est évident que le statu quo doit être la proposition par défaut et qu'il n'est pas nécessaire de poser la question. C'est totalement redondant. C'est une erreur de logique de faire cela. Cette question, à cause de sa nature illogique, est quasiment une insulte à la proposition de changement. Je m'oppose totalement à cette question au début. Cela dit, je remarque que le statu quo est discuté comme une deuxième proposition dans le sondage. Cela est très bien. Je n'ai aucun problème que le statu quo soit discuté comme si c'était une deuxième proposition au même titre que la proposition de changement, sans biais envers l'une ou l'autre. C'est seulement la question à propos de savoir si on veut le statu quo qui n'a pas de sens. Dominic Mayers (discuter) 22 octobre 2023 à 05:50 (CEST)

Si le statu quo est aboli mais qu'aucune proposition n'est acceptée, la communauté doit user de son bon sens et de son discernement :

• soit elle précise les règles ;
• soit elle interprète celles qui existent pour jauger l'acceptabilité de chaque BU.

LD (d) 22 octobre 2023 à 10:33 (CEST)

C'est vrai, il peut y avoir trois propositions: (1) statu quo (2) la proposition de changement (3) on retourne à la table de travail. J'aime cela. La proposition (3) est la proposition par défaut. L'important est d'avoir une proposition par défaut. Dans ce cas, ce que je dis ci dessus est que ça a pas de sens d'avoir une question pour la proposition par défaut. Encore plus maintenant, avec cette troisième option par défaut, les autres options (1) et (2) doivent être présentées au même niveau. Il faut supprimer le plus possible tout biais envers l'une ou l'autre, s'assurer que les deux propositions soient répondues et ne pas poser la question pour la troisième par défaut. Dominic Mayers (discuter) 22 octobre 2023 à 11:25 (CEST)

Par contre, je ne suis pas d'accord avec « elle interprète celles qui existent pour ... », car ça utilise les règles existantes et c'est donc équivalent au statu quo. Ç'est totalement biaisé vers le statu quo: (1) statu quo, (2) proposition de changement, (3-défaut) un statu quo déguisé. Dominic Mayers (discuter) 22 octobre 2023 à 11:40 (CEST)

J'aimerai que le statu quo soit l'option par défaut et non pas la on retourne à la table de travail.

Si la communauté le veut, alors elle doit forcer la proposition on retourne à la table de travail.

Ça évite l’absence de règles pendant ce temps de travail. Ou bien il faudra préciser que pendant ce temps de travail, le statu quo sera toujours actif.

En gardant cette idée de proposition clé en main, je suggère de proposer plusieurs nuances progressives comme je l'avais fait au départ :

Cela n'est qu'illustratif, les couleurs et la présentation sont à adapter, mais c'est une bonne représentation de ce que j'ai en tête.

Couleurs : En orange les interdictions déjà présentes à la proposition précédente, en rouge la ou les nouvelles.

• (0 préambule) Si aucunes des propositions sont acceptées alors le statu quo prévaudra :

citation de 2006

« Je déteste la religion X » « Je déteste tous les croyants de la religion X » (obligatoire)

« Je soutiens X organisation terroriste » (obligatoire)

« Je soutiens les crimes de guerre » (obligatoire)

• (Proposition 1) Interdit en plus les thèmes d'invasions

« Je soutiens l'invasion de X pays »

« Je déteste la religion X » « Je déteste tous les croyants de la religion X » (obligatoire)

« Je soutiens X organisation terroriste » (obligatoire)

« Je soutiens les crimes de guerre » (obligatoire)

• (Proposition 2) Interdit en plus les thèmes d'invasions, religieux et politiques

« Je déteste toutes les religions »

« Je suis de X bord politique » et « Je vote pour X »

« Je soutiens l'invasion de X pays »

« Je déteste la religion X » « Je déteste tous les croyants de la religion X » (obligatoire)

« Je soutiens X organisation terroriste » (obligatoire)

« Je soutiens les crimes de guerre » (obligatoire)

• (Proposition 3) Interdit en plus les thèmes d'invasions, religieux, politiques, désinformation et publicités

« L'humain est con de croire que la Terre est ronde » et : « La personne X est con de croire que la Terre est ronde »

« Je promeus le dentifrice X qui est le meilleur atout pour vos dents, j'ai retrouvé santé et blancheur ! »

« Je déteste toutes les religions »

« Je soutiens l'invasion de X pays »

« Je suis de X bord politique » et « Je vote pour X »

« Je déteste la religion X » « Je déteste tous les croyants de la religion X » (obligatoire)

« Je soutiens X organisation terroriste » (obligatoire)

« Je soutiens les crimes de guerre » (obligatoire)

• (Proposition 4) Interdit en plus les thèmes d'invasions, religieux, politiques, désinformations, publicités, et aversions.

« Je n'aime pas la personnalité X » et « Je n'aime pas le contributeur X »

« Je déteste toutes les religions »

« L'humain est con de croire que la Terre est ronde » et « La personne X est con de croire que la Terre est ronde »

« Je soutiens l'invasion de X pays »

« Je promeus le dentifrice X qui est le meilleur atout pour vos dents, j'ai retrouvé santé et blancheur ! »

« Je suis de X bord politique » et « Je vote pour X »

« Je déteste la religion X » « Je déteste tous les croyants de la religion X » (obligatoire)

« Je soutiens X organisation terroriste » (obligatoire)

« Je soutiens les crimes de guerre » (obligatoire)

Proposition active au 22/10/2023 non modifiée :

• (Proposition 5) Interdit en plus les thèmes d'invasions, religieux, politiques, désinformations, publicités, aversions et le droit d'auteur.

« Je soutiens la violation du droit d'auteur »

« Je n'aime pas la personnalité X » et « Je n'aime pas le contributeur X »

« Je déteste toutes les religions »

« L'humain est con de croire que la Terre est ronde » et « La personne X est con de croire que la Terre est ronde »

« Je soutiens l'invasion de X pays »

« Je promeus le dentifrice X qui est le meilleur atout pour vos dents, j'ai retrouvé santé et blancheur ! »

« Je suis de X bord politique » et « Je vote pour X »

« Je déteste la religion X » « Je déteste tous les croyants de la religion X » (obligatoire)

« Je soutiens X organisation terroriste » (obligatoire)

« Je soutiens les crimes de guerre » (obligatoire)

Cela pourrait aussi être illustré avec un tableau comme dans le § comparatif des textes, qui visuellement montre bien les différences.

Cette version donne plus de nuances, est progressive, et essaye de rester compréhensible.

Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 22 octobre 2023 à 23:11 (CEST)

C'est mieux, mais "Je déteste la religion X" est parfaitement légal, de même que "Je déteste toutes les religions" : on ne peut pas l'inclure dans une proposition "légale". C'est l'expression de la haine envers des personnes individuelles ("Je déteste tous les croyants de X" qui est interdite). DarkVador ^{[Hello there !]} 22 octobre 2023 à 23:27 (CEST)

Au-delà des opinions acceptables (moralement par le plus grand nombre), il est bon de savoir si la communauté estime que Wikipédia peut contenir des pages personnelles qui ressemblent à un réseau social / blog, c'est-à-dire où chacun est libre d'y défendre ses opinions, notamment politiques, qu'elles soient résumées dans des BU, ou non.

Certains wikis ne font pas de distinction entre "Je déteste tous les croyants de X" ou "Je suis croyant de X" car l'un dans l'autre, ça ne regarde personne et peut engendrer des polémiques, du clivage et de la discrimination (même si elle n'est jamais sur la table).

Honnêtement, je ne vois pas comment avancer. J'ai lu l'ensemble des remarques et je n'ai pas de proposition pour satisfaire le plus grand nombre, désolé. LD (d) 22 octobre 2023 à 23:46 (CEST)

On pourrait élargir cette discussion au plus grand nombre ou réaliser un Appel à commentaires afin d'esquisser des propositions qui ne soient pas imposées par le cadre fixé d'un sondage. DarkVador ^{[Hello there !]} 22 octobre 2023 à 23:49 (CEST)

Je propose pour les questions complexes, de les scinder. Panam (discuter) 22 octobre 2023 à 23:51 (CEST)

Je comprends parfaitement cette demande de LD, mais elle est pour les WP:PU et non pour les WP:BU. Donc hors sujet selon moi.

Le but de cette consultation est de donner la possibilité de sortir de la situation d'une quasi totale liberté d'expression qui est permise dans les BU par la règle de 2006, déjà questionnée et confirmée en 2009.

Attention, il n'est pas du tout sur que cela sera le cas, mais au moins la communauté se sera exprimée et cela permettra de re-cadrer les BU et leurs demandes de révocations.

LD, je vais essayer d'écrire cette proposition.

Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 23 octobre 2023 à 00:25 (CEST)

J'ai du mal à comprendre pourquoi les règles des PU ne s'appliqueraient pas aux BU sachant que les BU sont posées dans les PUs. LD (d) 23 octobre 2023 à 00:54 (CEST)

Je pense, LD, que ce n'est pas que les interdictions des PUs ne s'appliquent pas aux BUs, mais on ne veut pas les remettre en question ici ni discuter de leur application, pas à ce stade du moins. Tout principe général demande une application au cas par cas et on n'en finira pas si on commence à discuter de cela ici. Donc, on sait que les interdictions des PUs s'appliquent et c'est tout ce qu'il y a à dire ici: on suppose ici que les interdictions des PUs sont connues et raisonnablement comprises. Je peux me tromper, mais je pense que la confusion vient de là. La confusion est peut-être aussi que ce qui est admissible dans une PU n'est pas nécessairement admissible dans une BU. Par exemple, ce n'est pas parce qu'une distinction ne serait pas faite dans le cas des PUs qu'on ne peut pas la faire pour formuler une interdiction dans le cas des BUs. Autrement, toute cette discussion ne servirait à rien. Dominic Mayers (discuter) 23 octobre 2023 à 01:19 (CEST)

Ce que je veux dire : si les règles des PU s'appliquent aux BU, alors la levée du statu quo ne règle-t-il pas le problème ? Il est évident qu'on ne peut faire de la promotion, attaquer des contributeurs ou enfreindre les PF sur sa PU ; donc cette levée ne rendrait-il pas la situation plus claire ? LD (d) 23 octobre 2023 à 02:06 (CEST)

Je ne suis pas certain de comprendre, mais si tu veux dire qu'une proposition pourrait être de tout permettre sauf ce qui est interdit dans les PUs, alors je trouve effectivement cette proposition intéressante. Peut-être que FF préfère ne pas mentionner les PUs, car ça soulève des questionnements. Alors, il part avec des interdictions obligatoires et ne parle pas des PUs, mais ça ne veux pas dire qu'il considère que les interdictions des PUs ne s'appliquent pas. Si ton intervention est à ce niveau, je dois dire que j'ai le même questionnement: je trouve un peu étrange de partir avec des interdictions "obligatoires" comme base. Le terme "obligatoire" n'est pas clair. Ça semble faire appel à la légalité et je ne sais pas si c'est une bonne idée de soulever cela comme base. Peut-être que les interdictions des PUs seraient une meilleure base après tout. Il suffirait de remplacer « obligatoire » par « interdiction page utilisateur ». Dominic Mayers (discuter) 23 octobre 2023 à 02:16 (CEST)

Et bien ça demanderai de faire abolir la prise de décision de 2006, c'est pas gagné selon moi. Ferro~frwiki (discuter) 23 octobre 2023 à 02:26 (CEST)

c'est corrigé. Ferro~frwiki (discuter) 23 octobre 2023 à 00:11 (CEST)

Je n'aime pas la terminologie « obligatoire ». Ça m'a pris du temps pour même supposer que ça veut dire qu'il est obligatoire que ça soit interdit. Est-ce que ça veut dire cela? Si oui, il faudrait penser à une autre terminologie. Dominic Mayers (discuter) 23 octobre 2023 à 00:31 (CEST)

« obligatoire » est purement illustratif.

La nouvelle version est en ligne, j'attends vos retours. Ferro~frwiki (discuter) 23 octobre 2023 à 02:21 (CEST)

Ne pourrait-on pas remplacer cela par « interdiction page utilisateur », car ce sont des exemples de ce qui est interdit dans les pages utilisateurs et cela est la base. Dominic Mayers (discuter) 23 octobre 2023 à 02:23 (CEST)

Voyez la nouvelle version il n'y a pas de mention « obligatoire », mais un rappel des « interdictions » par une liste commençant par « Elles ne doivent pas servir à… ». Ferro~frwiki (discuter) 23 octobre 2023 à 02:28 (CEST)

Version à 5 propositions

Vos retours ci-dessous, merci. Ferro~frwiki (discuter) 23 octobre 2023 à 02:33 (CEST)

Le principe d'organisation derrière ce sondage semble simple au départ, mais finalement ce ne l'est pas. Je n'arrive pas à le comprendre. En plus, on dit ci-dessus que le statu quo est la proposition par défaut, mais cela veut dire qu'on n'a pas à poser la question. Il faut garder cela simple: on a des propositions, la communauté donne son avis sur ces propositions (pas sur le statu quo) et si c'est NON partout, alors c'est le statu quo. C'est ça la signification de « par défaut ». Mais ce n'est pas la seule raison. Même le reste est difficile à comprendre. Dominic Mayers (discuter) 23 octobre 2023 à 03:03 (CEST)

Merci. C'est un bon avancement.

Pour couper la poire en deux entre une approche par briques et par proposition, j'aurais tendance à soumettre les textes indépendamment (je les ai aussi reformulés) :

texte

^{note 1} : Voir WP:PAP.

^{note 2} : Voir Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas dont WP:NOPUB et WP:TRIBUNE.

 

Ainsi la communauté peut dire si elle est en faveur ou non de chaque partie sans rejeter ce qui précède. Imaginons 80 % de la communauté est favorable au texte 8 mais pas au texte 6 : il serait alors dommage que cette partie soit rejetée car le texte 6 ne lui conviendrait pas.

Dans le comparatif, on peut alors juste mentionner pour chaque texte ce qui sera interdit et mettre « — » pour le reste ; parce que ça ne veut pas dire que le texte l'autorisera, juste qu'il ne se prononce pas sur tel exemple.

On aurait donc 8 propositions + la question "conserve-t-on le statu quo. Rien n'empêche, pour chaque texte, de mettre un exemple de BU interdite (déjà supprimée, ou toujours existante). LD (d) 23 octobre 2023 à 03:12 (CEST)

@Dominic Mayers A la place de la question sur le statu quo, que dîtes-vous d'une question large comme Souhaitez-vous que la communauté adopte des propositions (autres que celles présentées) ? Si oui, lesquelles ?. Ainsi on saura si la communauté veut absolument conserver le statu quo ou si elle a d'autres idées en tête. LD (d) 23 octobre 2023 à 03:26 (CEST)

Ça semble revenir à ce que j'ai appelé « retour à la table de travail » comme proposition, mais en demandant des suggestions en plus et de garder le statu quo comme véritable défaut (donc sans question pour le statu quo). Si c'est cela l'idée, alors c'est bon. Par contre, je suis toujours contre le principe de plusieurs questions pour bâtir la solution dites voulue par la communauté. Je vois bien que tu y tiens beaucoup. Le but est probablement d'éviter qu'un biais soit crée par un choix de quelques propositions. J'accepte que c'est une préoccupation légitime, mais une approche exhaustive avec 8 questions qui couvrent 256 options, ça crée un biais d'une autre manière. C'est cela que peut-être vous ne voyez pas. Ça crée un biais, car il n'y a pas vraiment de propositions bien défendues présentées à la communauté. Il est important de voir cela aussi. Je maintiens que ça peut servir de brainstorming, une première étape pour permettre de construire une ou des propositions. Je vais proposer une approche ci-dessous qui devrait éviter un biais dans la construction des propositions (dans cette deuxième étape). Dominic Mayers (discuter) 23 octobre 2023 à 04:02 (CEST)

Je réagis en général, par rapport à votre proposition. Si cela abouti à un vote j'y participerai, mais plutot comme un moindre mal, car je trouve l'ensemble et le principe hyper maladroit - mais ça n'est pas vous, c'est l'ensemble. On dirait qu'on applique le principe "une loi par fait divers" : si, par exemple, je m'insurge un jour contre une boite qui serait en faveur de la torture, je ne vois pas dans quelle case ça serait dans ce sondage, il faudrait faire un nouveau sondage. Pourtant la torture est un des problèmes les plus importants de notre planète, largement plus important que le terrorisme par ex. Et je peux vous en donner des comme ça autant que vous voudrez. Mais, pour moi, ça ne vient pas de vous, ni même d'un quelconque participants ou pantes à ce sondage, mais plutot d'une façon erronnée de considérer les règles. Tant qu'on aura des spécialistes experts qui se prétendront en mesure de faire respecter ce qu'ils croient avoir compris - en général surtout le confort de leur chaise - ça sera comme ça. Et ici, je crois, la position de la question de la vérité par rapport à la démarche encyclopédique. On ne peut pas statuer sur "Oh ! Poutine ! cette grosse boite utilisateur d'opinion ! C'est épouvantable ! " si, à un moment, on ne s'interroge pas sur la notion de vérité. Or, comme nous le savons, wikipédia prétend s'extraire de cette notion, répétant mille et mille fois que tout lui vient des sources, qu'on ne ferait que transmettre fidèlement... Ça n'est pas vrai. La recherche de la vérité est inhérente à la démarche encyclopédique, sources ou pas sources, et la seule chose qu'on peut dire des rédacteurs de Wikipédia:Exactitude et vérité est qu'ils ne se sont jamais posé la question de la pratique et de la recherche de la vérité. Ce sondage est un des retours de baton de ces mauvaises conceptions : comment fait-on pour se positionner sur "Je promeuts (sic : promeus) le dentifrice Y qui est le meilleur" si on ne s'interroge pas sur la notion de vérité ? On cherche des sources d'autorité ? On déclare que ça n'est pas intéressant ? C'est ridicule. Et d'où vient ce sondage, si ce n'est à cause d'une pauvre boite utilisateur vantant l’agression de Poutine contre l'Ukraine - et même pas, puisque je crois que cette boite avait été créée avant cette agression -, utilisée par seulement 5 utilisateurs - dont la moitié sans activité. 2,5 utilisateurs sur 17 000, 0,15% pour tout ce pataquès, quelle belle proportionnalité !... Personnellement, depuis le temps que je visite des pages utilisateurs, je crois bien n'en avoir jamais rencontré qui me paraisse choquante, on passe notre temps sur un problème parfaitement pouillème sous prétexte de sacrilège, l'immense majorité d'entre nous sont complètement légitimes dans leurs opinions. Pourquoi les experts ne s'insurge-t-il pas contre pareil mépris des Proportionalités !... C'est parce que nous sommes sensibles à ce qui se passe en réalité. Et que cette réalité, par humanité et pour notre petit intérêt personnel, nous pousse à nous interroger sur la vérité, et le rapport que les autres et nous mêmes ont avec elle. Cela est constitutif du savoir humain, donc de la démarche encyclopédique, même et surtout quand il ne s'agit de ne faire "que" de la vulgarisation. Quand on fait sortir la vérité par la porte, elle rentre par la fenêtre, et souvent en plus mauvais état. Touam discuter 23 octobre 2023 à 13:33 (CEST)

Touam je l'ai expliqué plusieurs fois :

Revoyez le traitement des DDA passées en contradiction avec les règles de 2006 (j'ai fait la liste un peu au dessus dans § Ordre des questions). Cette situation illustre très bien se qui ne me semble ne pas être une bonne chose :

• soit ces règles sont à géométries variables et elles doivent être revues (ce qui a l'air d'être le cas actuellement)
• soit elles doivent être appliquées d'une façon plus stricte (une DDA n'est peut-être pas adaptée pour appliquer ces règles, une SI me parait l'être beaucoup plus)

La situation actuelle n'est plus tenable en l'état.

Du coup, commencer par une consultation, pour avoir une actualisation de la direction de ce que veut la communauté aujourd'hui, me paraît être un bon début.

Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 23 octobre 2023 à 22:41 (CEST)

Effectivement, c'est un gros défaut des choix à tiroir. Ferro~frwiki (discuter) 23 octobre 2023 à 22:52 (CEST)

Une autre approche pour présenter des propositions

Il faut permettre que des propositions simples qui sont réellement proposées par des personnes en réponse à une problématique vécue soient présentées (et non pas 256 propositions sans aucune problématique derrière comme c'est le cas avec les 8 questions sur les 8 textes). Ce n'est pas parce qu'on permet cela que c'est biaisé. Ça dépend de la manière que les propositions sont construites. Sans vouloir viser FF, ça serait mieux que les propositions ne viennent pas d'une seule personne et qu'on les ajoute et les discute une à la fois, sans rejeter aucune proposition, sauf si ça viole les interdictions de base des PUs. On pourra faire des annonces pour inviter tous les intéressés à participer. S'il y a trop de propositions, on pourra alors faire un petit vote entre nous pour ne présenter que les plus populaires, mais ça n'arrivera probablement pas, car les gens ont tendance à se rallier en groupe. La grosse différence est que ça sera de vraies propositions qui existeront en relation avec une véritable problématique vécue. C'est la seule manière, avec de telles propositions sur la table, que l'on mesurera véritablement ce que la communauté veut: ce que la communauté veut est relatif à la manière qu'on la questionne. On le sait tous. C'est même cela qui préoccupe ceux qui ne veulent pas qu'on présente un choix de propositions biaisé. Notons que c'est le choix qui est biaisé, pas chacune des propositions, et un choix indirecte de 256 propositions sans problématique qui, en fait, ne sont pas vraiment proposées c'est énormément biaisé et c'est pour cela que je m'y oppose. Je ne dis rien de spécial ici. Cela dit, tout outil qui peut aider à la création de propositions est très utile et les 8 textes que LD a écrit est un tel outil. Par exemple, ça peut servir à un brainstorming comme mentionné ci-dessus. Il faut accueillir entre nous tous ces outils.

Avertissement compatissant. Tout changement est inquiétant et ici il est question des pages utilisateurs personnelles de beaucoup d'utilisateurs. Ce n'est pas une raison pour empêcher un groupe de faire une proposition de changement bien défendue. Il est utile de rappeler mes autres arguments à l'appui d'une approche proposition. Cependant, il est aussi légitime de s'inquiéter qu'un petit groupe puisse influencer la communauté et que la situation dérape vers des changements pas véritablement désirés ou, pire encore, qui nous fasse dévier de l'esprit des principes fondateurs. Pour cette raison, il est important qu'avec cette approche-proposition-bien défendue qu'on prenne en compte dans l'élaboration des propositions (sans pour cela interdire aucune proposition) un pré-sondage pour considérer les différents aspects implicites dans toute proposition (voir les 8 textes de LD, par exemple) et, pour chaque proposition présentée, une discussion lors du sondage pour discuter du pour, mais aussi du contre. En résumé: il ne faut pas s'opposer au changement, au progrès, et permettre des propositions bien défendues de changement, mais oui, il faut être prudent pour que ça ne dérape pas. Dominic Mayers (discuter) 23 octobre 2023 à 04:33 (CEST)

Voici une nouvelle version en ce sens. Qu'en dites vous ? Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 24 octobre 2023 à 01:06 (CEST)

Dans l'approche que je suggère ci-dessus, il y a deux étapes: le brainstorming (remue-méninges) et, ensuite, le sondage dans lequel des propositions sont présentées. Le brainstorming sert à choisir les propositions qui seront présentées. Ce n'est pas un sondage de la communauté, mais il inclut un appel à tous ceux intéressés à participer au choix des propositions. C'est une nuance importante car, entre autres pour cette raison, en aucun cas les avis recueillis durant le brainstorming peuvent servir à rejeter des propositions ou à imposer le statu quo. La structure du sondage est fixée ici avant le brainstorming, mais pas les propositions elles-mêmes. La seule chose qu'on veut obtenir du brainstorming est la liste des propositions à présenter. Je suggère que dans le brainstorming on considère une proposition à la fois en la discutant tous ensemble. Normalement, les propositions ne sont pas tous amenées par la même personne (mais ce n'est pas interdit non plus). Une proposition doit pouvoir servir à décider si une boîte est admissible ou non. Ça ne peut être une proposition de changer la structure du sondage, car cela on l'aura fixé avant ici: on procède systématiquement une chose à la fois. On peut donner des exemples de propositions avant le brainstorming, mais c'est uniquement pour aider à comprendre ce qu'est une proposition. Ce qui suit n'est que mes réflexions sur la structure du sondage et du brainstorming.

La structure du sondage. La structure du sondage que je propose est simple. Après un préambule qui donne la règle adoptée en 2006, des liens vers les discussions précédentes et explique ce qui a motivé ce sondage, on a une brève explication de la structure du sondage. La structure est la suivante. La personne doit dire OUI, NON ou NEUTRE à toutes les propositions présentées. Pour qu'une proposition soit acceptée, on doit avoir OUI/OUI+NON+NEUTRE > 66%. Si aucune proposition n'est acceptée, c'est le statu quo. S'il y en a plusieurs d'acceptées, on choisit celle qui a la plus grande différence OUI - NON.

La structure du brainstorming. Comme c'est un brainstorming, il ne faut pas trop le structurer. La seule chose est qu'il faut expliquer que le but est de choisir des propositions qui seront présentés dans un sondage à venir. On décrit la structure du sondage, uniquement pour expliquer comment les propositions seront utilisées. On explique qu'aucune proposition ne peut être rejetée. Tout est accepté, mais l'idée est d'avoir les meilleures propositions possibles, donc on tente de les améliorer, de les clarifier, etc. En passant, dans ce sens, FF est correcte que ses propositions s'insèrent dans l'approche, mais dans le brainstorming, et ça correspond à ce qu'il veut probablement. S'il y a trop de propositions (disons plus de 8), alors, dans ce cas, mais seulement dans ce cas, on choisit les plus populaires et rejette les autres. Le brainstorming est très libre. On peut ajouter des outils comme les 8 textes de LD pour aider à la formulation des propositions.

La structure d'une proposition Comme déjà mentionné, on peut donner des exemples de propositions au départ du brainstorming. Chaque proposition devrait normalement inclure un texte qui explique son but, la problématique visée, etc. Ce n'est pas juste une option possible. C'est une proposition avec un but. Elle doit être clarifiée en donnant des exemples typiques de ce qui est interdit ou de ce qui est admis et ainsi permettre à la communauté de voir les effets "négatifs" ou "positifs" (ce qui est subjectif). Par exemple, si la formulation est "Les boîtes blah blah sont interdites (et les autres admises)", alors on donne des exemples de boîtes interdites à cause de blah blah.

À propos de la formulation de 2006. Cela peut être une proposition et on peut en profiter pour clarifier la signification du texte, la défendre comme toute autre proposition, etc. On peut expliquer que c'est la règle qui prévaut officiellement présentement. On peut dire informellement, si ça aide à la promouvoir, que "c'est le statu quo", mais techniquement (voir ci-dessous) c'est différent du statu quo. C'est une proposition à discuter dans le brainstorming comme toute les autres. Je rappelle qu'aucune proposition ne peut être rejetée (on peut seulement essayer de les améliorer).

À propos du statu quo. Techniquement parlant, le statu quo n'est pas une proposition possible. C'est simplement qu'on ne change rien à la situation actuelle (ce qui arrive lorsqu'aucune proposition n'est acceptée). La situation actuelle n'est pas claire. Comme elle n'est pas claire, ça ne peut être une proposition. On ne fixe pas si on retourne sur la table de travail ou non lors d'un statu quo. C'est pas utile de décider cela. On pourra juger en temps et lieu. Il faut décider le moins possible et s'en tenir à ce qui est directement appuyé par la communauté.

À propos d'une proposition de retour à la table de travail. Cela est acceptable. Ça peut être utile. C'est comme un statu quo forcé avec un retour à la table de travail directement appuyé par la communauté. Cette proposition peut inclure une demande de suggestions.

Dominic Mayers (discuter) 24 octobre 2023 à 05:12 (CEST)

Je vais modifier le sondage pour qu'il respecte la structure décrite ci-dessus pour le sondage. Ça gardera les mêmes propositions et sera un outil/point-de-départ pour le brainstorming et aussi un outil maintenant ici pour discuter de la structure du sondage. Dominic Mayers (discuter) 24 octobre 2023 à 05:51 (CEST)

Pas suivi tous vos débats (et pas envie de creuser davantage à ce stade) mais si la méthode Condorcet est maintenue, il est nécessaire que la première proposition soit le maintien du statu quo faute de quoi, la proposition retenue contiendra une évolution aussi minime soit-elle. — adel 24 octobre 2023 à 12:04 (CEST)

Complément : Petit coup d'oeil quand même : une belle usine à gaz... Commencez-donc, de grâce, par faire un mini sondage pour savoir si une majorité souhaite une évolution concernant les boîtes d'opinions qui dit en substance que tous les avis sont acceptables sauf ceux qui revêtent une opinion illégale (racisme, incitation à la haine, etc. ) — adel 24 octobre 2023 à 12:09 (CEST)

Pourquoi ce biais vers cette question? Ce qu'on apprend de la communauté dépend de la question ou du choix des questions et, clairement le fait de forcer une question ou un type de question est un biais. Comme il faut bien choisir une question (ou des questions), un biais est inévitable. Il faut donc avoir une bonne argumentation. Je m'excuse mais commencez-donc de grâce par ... n'est pas du tout une argumentation et « c'est toujours comme ça qu'on fait » ne serait pas une bonne argumentation non plus et serait à vérifier en plus. J'ai bien expliqué mes arguments ci-dessus, en particulier ici. Alors, je m'attends à une contre argumentation et pas envie de creuser davantage à ce stade et une belle usine à gaz est l'opposé de cela.

Cela dit, j'ai regardé la méthode de Condorcet et elle ne sert pas à fixer les candidats, si j'ai bien compris. Elle entre en jeux une fois que les candidats sont connus. Le problème que nous avons présentement est justement de choisir ce parmi quoi la communauté doit choisir. Comme le nombre de possibilités est très large, par exemple, avec les textes de LD nous avions 256 options, je ne vois pas du tout comment la méthode Condorcet s'applique. Il y a un risque d'une argumentation fallacieuse ici qui serait de dire qu'on peut appliquer la méthode Condorcet sur le choix C1, C2, ..., Cn avec n petit, par exemple, n = 3. C'est fallacieux, car la question est comment justifier le choix C1, C2, ..., Cn.

Sérieusement, je ne pense pas qu'il peut exister de critère algorithmique qui choisira pour nous comment interroger la communauté, car cela implique au minimum une description de la problématique. Ma méthode est simple. Ce n'est pas une méthode basée sur une formule externe: lors d'un brainstorming avec tous les intéressés, laissons chaque personne qui le veux formuler une proposition ou des propositions qu'il aimerait soumettre à la communauté et discutons en, tentons de clarifier, améliorer, etc., sans rien rejeter au départ. Chaque personne peut expliquer sa problématique, mais souvent elle sera implicite dans la proposition elle-même. Dominic Mayers (discuter) 24 octobre 2023 à 13:36 (CEST)

Je suis OK avec Dominic Mayers avec pour la question unique. Panam (discuter) 24 octobre 2023 à 14:18 (CEST)

Oui, je serais d'accord avec une proposition unique, si c'est ce que l'on décide dans le brainstorming. Ce n'est pas du tout une mauvaise idée. Dominic Mayers (discuter) 24 octobre 2023 à 14:22 (CEST)

Je veux simplement dire qu'avant de tenter de sonder la mesure par laquelle les contributeurs souhaiteraient voir modifier les usages de WP en matière de BU, il est économe de d'abord vouloir sonder si oui ou non, ils le souhaitent. Mêler les deux niveaux d'emblée induit des biais qui me font penser à une usine à gaz. Donc, en résumé, pour moi c'est 1. devons nous en parler ? (oui-non) et 2. dans un second temps, et seulement si le oui est retenu, dans quelle mesure et là certains de ces débats auraient toute leur place. Cela fera gagner du temps à tous et vous dispensera de discussions dans un entre-nous-soit-dit qui risquent grandement d'être non représentatif de l'avis communautaire. — adel 24 octobre 2023 à 14:45 (CEST)

Je ne suis pas d'accord et j'ai expliqué pourquoi dans mes arguments à l'appui d'une approche proposition. Je rappelle aussi mon avertissement compatissant. Dominic Mayers (discuter) 24 octobre 2023 à 14:57 (CEST)

Il ne faut pas infantiliser les contributeurs qui auraient besoin d'être instruits avant de prendre une décision. Nous savons tous les enjeux qui sont d'une part la liberté d'expression et d'autre part le respect de la morale. Devons-nous ouvrir le dossier de la première (un principe fondamental lié aux droits de l'homme) parce qu'une poignée d'écervellés se réclament aujourd'hui encore de Staline ? oui-non ? C'est la première question à poser avant d'imaginer tout autre sondage. — adel 24 octobre 2023 à 15:05 (CEST)

Ah bon, ton argument est qu'il y a ici une poignée d'écervellés. Dominic Mayers (discuter) 24 octobre 2023 à 15:08 (CEST)

Je parle de ceux qui utilisent des BU "extrêmes", tu en fais partie ? — adel 24 octobre 2023 à 15:10 (CEST)

Qui décide qui sont ces écervelés? Tu sembles croire qu'on peut décider cela n'importe comment. Ça prend des principes clairs. Certains voient cette problématique et ont une ou des propositions à soumettre. Personne ne devrait pouvoir s'insérer entre ces gens et la communauté en demandant voulez vous savoir ce que ces gens ont à proposer ou êtes vous d'accord à répondre à des propositions? Personne n'a le droit de s'interposer ainsi. Ça pas de sens. Dominic Mayers (discuter) 24 octobre 2023 à 15:18 (CEST)

C'est ce qui nous distingue, tu penses que la morale est supérieure à la liberté d'expression (et cela t'honore dans une certaine mesure) je pense à l'inverse que la liberté d'expression est supérieure à la morale. C'est un débat de fond qui signe selon moi la qualité d'une société. Car, au final, lorsque tu auras fait supprimer la BU stalinienne ou toute autre ne rentrant pas dans ton modèle conceptuel, auras-tu eu une quelconque action pour modifier la façon dont les gens pensent ? non, tu leur auras juste appris à voler sous les radars et auras par ailleurs contribué à des mesures liberticides sur un principe fondamental. — adel 24 octobre 2023 à 15:29 (CEST)

Pour ceux qui ne prennent pas le temps de suivre les wikiliens, dans cela t'honore dans une certaine mesure Madel à insérer un wikilien vers Paradoxe de la tolérance, un paradoxe énoncé par Popper en se positionnant vers le rationalisme critique et contre le régime autocratique du « philosophe-roi » de Platon. J'avoue que les philosophies sociales de Popper et Platon m'intéressent au plus haut point, mais je vais résister à la tentation d'entrer dans un débat philosophique, car on se fera dire que ce n'est pas la place. Je vais me contenter de dire que la discussion critique, des choix basés sur l'argumentation et la discussion est la philosophie de Wikipédia et que l'approche que je propose va entièrement dans ce sens, mais que tout ça nous éloigne de la question qui nous concerne ici. On est tous pour la discussion et la liberté d'expression ici. Le problème ici est que certains oublient que « La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres ». Dominic Mayers (discuter) 24 octobre 2023 à 18:12 (CEST)

Vu — adel 24 octobre 2023 à 18:25 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour clarifier, ce n'est pas moi qui au départ veux nuire à une communication avec la communauté. soumettre directement des propositions à la communauté est une communication saine et normale. Je suis simplement contre qu'on s'insère de manière obstructive dans cette communication en posant la question « voulez vous considérer les propositions » au début. Voyons donc ! C'est simple. On propose une ou des propositions et si aucune n'est acceptée, c'est le statu quo. C'est obstructif de poser ce genre de question au début. Je rappelle l'analogie d'une personne voulant communiquer avec un publique que j'ai donnée dans mes arguments à l'appui d'une approche proposition, car elle illustre bien la situation ici. Popper est un grand défenseur de la liberté d'expression, mais si l'organisateur ou une autre personne était intervenu au début de l'une de ses présentations pour dire « voulez-vous considérer ce que Popper a à dire et si non, pour vous sauver du temps, vous pouvez partir », il aurait trouvé cela étrange et il aurait probablement été insulté. Dominic Mayers (discuter) 24 octobre 2023 à 18:41 (CEST)

Je t'ai donné mon avis, tu tentes de personnaliser le débat je ne rentrerai jamais dans ce genre de dynamique. j'ai dit ce que j'avais à dire, je vais tenter maintenant de me concentrer à me taire. — adel 24 octobre 2023 à 20:47 (CEST)

Après réflexion, je réalise que ma première phrase personnalisait indirectement le débat, même si elle ne visait personne en particulier. C'est pas toujours facile de ne pas tomber dans ce piège. Je prends note que tu exprimes qu'au nom de la liberté d'expression il devrait être admissible de poser la question « voulez-vous le statu quo ? » dès le début. J'ai donné mes contre arguments, en particulier, l'analogie de la présentation publique. Ci-dessus, LD a proposé un compromis en termes d'un appel à des suggestions et un retour à la table de travail. Comme cela peut se présenter comme une proposition, ça me va très bien. Ça fait même parti de l'approche que je propose, si on le veut dans le brainstorming. J'accepte même qu'une des propositions soit le "statu quo" et ça peut être la première proposition mise en évidence. C'est seulement lorsque ce n'est pas une proposition bien claire, comme les autres propositions, mais une question qui revient à demander « voulez vous considérer les propositions qui suivent » ou qui suggère de ne pas les considérer que ça me désole. Je ne veux pas blesser personne ou être désagréable, mais il me semble que ça ne se fait pas, comme je l'ai illustré dans l'analogie. Dominic Mayers (discuter) 24 octobre 2023 à 21:42 (CEST)

Dominic Mayers modifiez vous même la proposition, je ne sais pas comment améliorer cette situation. Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 24 octobre 2023 à 23:48 (CEST)

Ce que j'ai proposé ci-dessus n'est pas une formulation du sondage ni une formulation d'une ou de propositions. C'est seulement une idée pour construire un sondage lors d'un brainstorming. Je ne peux pas faire cela seul et je ne suis même pas certain que d'autres voudront le faire avec moi. Cependant, je peux dire que:

• ou bien il y a des gens qui voient un problème avec les critères d'admissibilités et sont prêts à formuler ce problème pour trouver des solutions ou, encore mieux, ont directement des solutions à proposer
• ou bien ce n'est pas le cas et je ne trouve pas qu'il est utile de sonder la communauté: on ne sonde pas la communauté comme ça pour rien.

Je pense que nous sommes dans le premier cas. Est-ce que ces gens sont prêts à s'affirmer en s’adressant à la communauté, cela je ne le sais pas. Par contre, je sais que si ces gens veulent communiquer des proposition à la communauté, les autres ne devraient pas s'interposer en demandant à la communauté « voulez-vous considérer ce que ces gens ont à proposer ? ». J'ai donné une analogie pour illustrer pourquoi ce n'est pas correcte de faire cela.

À ce stade, je te retourne la question @Ferro~frwiki, as-tu une proposition (solution) à formuler? Commençons par une seule proposition. Une proposition doit inclure le critère permettant de décider si oui ou non une boîte est admissible et une explication pourquoi on propose ce critère. Je ne te demande pas des questions à poser pour savoir ce que la communauté veut ni une liste d'options pour que la communauté puisse choisir, mais une unique proposition simple qui, il te semble améliorerait la problématique que tu vois? J'ai déjà donné un exemple de critère : « une boîte est admissible si et seulement si son contenu est admissible dans une PU » et expliquer pourquoi ç'est une bonne idée, mais mettons cela de côté, car je ne peux pas faire cela tout seul. Quelle est ta proposition? C'est certains que ça sera critiqué, car tous les critères seront critiqués, mais ne t'inquiètes pas de cela, car l'idée est d'en discuter. Je comprends bien aussi que ton idée est que le critère n'est pas important, car la seule chose qui compte est que ça soit clairement ce que la communauté veut. Je pense la même chose. Néanmoins, tu dois bien avoir une idée de ce qui te conviendrait et qui, selon toi, devrait fonctionner. Ça sera un point de départ pour une première proposition à présenter. Il faut au moins formuler le problème et faire un appel à de telles propositions dans un brainstorming. Il faut faire cette première partie du travail entre nous et éventuellement avec d'autres dans un brainstorming. Autrement, ce n'est pas utile de faire un sondage. Dominic Mayers (discuter) 25 octobre 2023 à 10:55 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Après réflexion, je réalise que le brainstorming est probablement beaucoup plus important que je le pensais au départ et qu'on a besoin d'outils pour construire une proposition qui sera vraiment claire. Beaucoup peuvent "voir" un problème, mais sans être capable pour cela de formuler une proposition. Je dis cela car, en y réfléchissant, je vois un problème de clarté avec le critère que j'ai donné en exemple ci-dessus. Ceci n'est pas un changement fondamental d'avis par rapport à mon approche, mais une plus grande importance donnée à l'étape de brainstorming. J'aimerais quand même que FF nous amène une proposition comme point de départ, si possible, même si il sait que ça ne sera pas parfait. Dominic Mayers (discuter) 25 octobre 2023 à 15:49 (CEST)

Sondage ou prise de décision ?

Le cadre d'utilisation des BU est fixé par la prise de décision de 2009. Certes c'est ancien mais, dans la hiérarchie wikipédienne, un WP:sondage ne peut renverser une WP:prise de décision, surtout s'il conduit à supprimer immédiatement des modèles de BU.

Donc, si ça reste un sondage, les seuils et les formulations "Une option est considérée comme acceptée si elle obtient plus de 66 % des avis totaux exprimés" sont inutiles. Faites plutôt un sondage simple : "voulez-vous restreindre ou voulez-vous élargir les utilisations de boites utilisateurs ? Si vous souhaitez une évolution, quelles thématiques doivent être touchées (politique, sport, géographie, ...) ?"

∇ Je suis Charlie Solidaire de Charlie Hebdo après le terrible attentat du 7 janvier 2015. Boîtes utilisateur

Et comme question additionnelle, est-ce que le sondage tel qu'il apparaît aujourd'hui pourrait conduire à la suppression {{utilisateur Je suis Charlie}} ? Est-ce une croyance (proposition deux), de la politique (proposition trois) ou le soutien d'un produit (proposition 5) ?

-- -- Habertix (discuter) 25 octobre 2023 à 00:13 (CEST)

J'avais pensé à cela, mais ça ne change rien au principe de base. La seule différence est que le but est d'avoir une proposition qui sera soumise à une PDD. Ça ne change pas grand chose à la dynamique ici. Tous les arguments mentionnés dans cette discussion à propos de la manière de communiquer avec la communauté demeurent valide. Le fait que "accepté" veut dire "accepté, mais à approuver dans une PDD" ne change pas grand chose. Le principe de base est qu'on ne peut pas empêcher un groupe de consulter la communauté directement avec des propositions. L'idée qu'il faut demander en premier à la communauté si elle veut considérer ces propositions est étrange: voir mon analogie. Le plus simple et naturel est de simplement directement présenter les propositions. On peut faire un brainstorming avant pour aider à énoncer ces propositions, mais ça ne peut servir à interdire de présenter directement des propositions à la communauté. Je ne dis pas que la communauté ne pourra pas les rejeter, mais on n'a pas besoin de vérifier par une question si la communauté veut les considérer. Dominic Mayers (discuter) 25 octobre 2023 à 00:58 (CEST)

Après réflexion, peut-être que le point essentiel d'Habertix est le même que le mien ci-dessus: il est important d'avoir un brainstorming avant de faire un sondage qui ressemble à une prise de décision. Mon point additionnel est que le brainstorming ne devrait pas être autour de la question « devons nous faire un sondage ?», car c'est évident que plusieurs sentent le besoin de principes plus clairs. La question dans le brainstorming est plutôt comment bien formuler des propositions claires. Dominic Mayers (discuter) 25 octobre 2023 à 16:29 (CEST)

Pour l'exemple Modèle:Utilisateur Je suis Charlie c'est du soutient. Ferro~frwiki (discuter) 28 octobre 2023 à 12:37 (CEST)

Formulation du sondage avec brainstorming

Je viens de remplacer la formulation du sondage par une version avec brainstorming. Presque rien n'a été supprimé. Le contenu a été réorganisé selon que c'est utile dans le sondage en tant que telle ou dans le brainstorming. Ça réutilisera les 8 textes de @LD. Dominic Mayers (discuter) 25 octobre 2023 à 18:15 (CEST)

DDA

Bonsoir

On peut considérer les 5 DDA, pour l'instant les 4 clôturés l'ont été en suppression. Pour moi c'est un sondage argumenté préparatoire. Par ailleurs la PDD de 2006/2009 n'a pas non plus empêché par le passé de supprimer à raison des BU. Panam (discuter) 25 octobre 2023 à 19:12 (CEST)

Un sondage n'a pas à se plier aux décisions dans des DDAs passés. Les sondages sont au dessus des DDAs et doivent être prises en considération dans les DDAs. Je ressens que tu défends la suppression de ces boîtes, mais ça ne change rien au but du sondage. Presque personne ici cherche à pousser vers la conservation ou vers la suppression des boîtes. On demande des principes clairs pour éliminer l'aléatoire. Cela dit, même avec des principes généraux clairs, il va toujours être nécessaire d'avoir un jugement au cas par cas, mais cela ne veut pas dire qu'on peut les ignorer. Dominic Mayers (discuter) 25 octobre 2023 à 19:18 (CEST)

Après ces DDA sont de facto des sondages vu qu'on a eu 60 personnes qui ont participé. Donc on a une petite idée de ce que la communauté veut et faire des analogies. Panam (discuter) 25 octobre 2023 à 19:53 (CEST)

Tant mieux si les réflexions qui ont eu lieu dans ces DDAs aident certains à clarifier le critère. La seule chose qui compte est d'avoir un critère clair adopté par la communauté. Je mentionne en passant que le fait que la volonté ici n'est pas de pousser un critère plutôt qu'un autre, mais d'avoir un critère clair, est en parti ce qui a compliqué la formulation du sondage. C'est plus simple quand la volonté est de proposer un critère en particulier (et il n'y aurait rien eu de mal à cela―on a le droit de proposer n'importe quel critère qui respecte les PFs). Dominic Mayers (discuter) 25 octobre 2023 à 20:00 (CEST)

Selon moi, c'est bien là tout l'enjeu. Ferro~frwiki (discuter) 28 octobre 2023 à 13:08 (CEST)

Améliorer le tableau des effets

Peu importe l'approche que l'on prendra, il sera utile de partir avec un tableau des effets bien construit. Je vois des problèmes avec le tableau actuel:

• Il faut un tableau de base séparé pour les interdictions qui s'appliquent à tout contenu d'une page utilisateur et on ne devrait pas inclure dans le tableau spécifique aux boîtes les textes qui sont interdits de toute manière dans une PU. Par exemple, «  Je promeus le dentifrice Y qui est le meilleur atout pour vos dents » est interdit de toute manière et n'a pas à faire parti du tableau spécifique aux boîtes.
• Il faut s'assurer qu'un texte interdit par une interdiction, le soit par celle-ci. Par exemple, selon le tableau actuel la proposition 1 interdit « Je déteste la religion Y », mais cette proposition porte sur les territoires, pas sur les religions.

À propos de l'usage du tableau-ça peut être mêlant si on cherche une méthode algorithmique

Il me semble qu'on pourrait tirer profit de deux approches: du haut vers le bas et du bas vers le haut. Du "bas vers le haut" veut dire qu'on part de 7 ou 8 interdictions (ou plus) dans un tableau des effets et on fait un mini sondage pour construire des propositions, mais sans que cela impose de contraintes sur les propositions―il faut que la communauté reste libre. Du "haut vers le bas" veut dire que, dans la direction opposée, on part de véritables propositions complètes qui viennent de la communauté (sans contraintes, obtenues en parti avec l'aide de l'approche du bas vers le haut) et en tire des interdictions dans un nouveau tableau des effets visant uniquement à clarifier les propositions. Ce n'est pas une approche et ensuite l'autre. C'est du brainstorming sans contraintes, mais on en retire des propositions et un tableau des effets pour les clarifier. Dominic Mayers (discuter) 27 octobre 2023 à 17:06 (CEST)

 

Dominic Mayers (discuter) 27 octobre 2023 à 20:37 (CEST)

J'ai fait et j'ai dit tout ce que je pouvais. De plus, je mène un combat d'intérêt général, qui en fait n'est même pas le miens.

Maintenant, vous avez toutes les clés en main, j'ai assez tourné autour du problème.

Je constate, avec une grande amertume que :

• les règles pour les BU sont à géométrie variable, c'est dûment noté !
• qu'il est très difficile d'accoucher d'un sondage, voire même impossible pour ce sujet, alors que quasi tout le monde utilise les BU !

Je le déplore fortement, mais après tout, si la communauté n'est pas capable de revendiquer ses propres choix, je ne peux plus faire grand-chose.

Cela m'aura au moins permis d'être au clair sur les règles qui sont actuellement actives pour les BU ; cela me permettra de mettre la charte du projet en ordre.

Si vous voulez faire quelque chose, faites le, moi je stoppe mon suivi ici, j'en ai marre de tourner en rond.

Bon courage pour la suite. Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 28 octobre 2023 à 13:28 (CEST)

L'explication est peut-être qu'il existe plusieurs manières de voir la liberté d'expression sur Wikipédia, pas toute aussi bonne l'une que l'autre. Il y a celle de la Wikimedia Foundation, « Our perspectives on policy: Intermediary Liability » :

« The Wikimedia projects are built by people around the world. The Wikimedia Foundation hosts and supports the Wikimedia projects, but we do not control their editorial policies. We believe the law should protect internet platforms that allow people to share and speak freely. »

— Wikimedia Foundation

« Les projets Wikimédia sont construits par des personnes du monde entier. La Fondation Wikimédia héberge et soutient les projets Wikimédia, mais nous ne contrôlons pas leurs politiques éditoriales. Nous pensons que la loi devrait protéger les plateformes Internet qui permettent aux gens de partager et de s'exprimer librement. »

— Google translate + ChatGPT

Il y a celle qui dit que les wikipédiens dans les DDAs devraient pouvoir décider qu'une boîte n'est pas moralement acceptable et que les sondages ne devraient pas restreindre cette liberté. Dans cette vision, ç'est à géométrie variable car l'idéologie dominante dans les DDAs peut-être offensée par une boîte et pas par une autre.

Il y a celle qui dit que la communauté doit se donner des règles claires et simples pour réduire cet aléatoire dans les DDAs. Dans cette vision, la communauté décide de se donner des principes généraux sans le biais créé lorsqu'une boîte en particulier offense l'idéologie dominante.

Tu écris Cela m'aura au moins permis d'être au clair sur les règles qui sont actuellement actives pour les BU. Je ne pense pas. Tu as besoin que la communauté s'exprime clairement dans un sondage ou une PDD pour cela. Autrement, tu es à la merci des décisions dans les DDAs. Ce n'est pas correct. Les principes devraient être clairs et indépendants de comment une idéologie dominante perçoit une boîte en particulier. Dominic Mayers (discuter) 28 octobre 2023 à 14:17 (CEST)

Quand j'écris que ça peut dépendre de la perception d'une boîte en particulier, je suis généreux. Ça peut aussi dépendre de comment l'usager lui-même est perçu par l'idéologie dominante. Ça permet aussi du harcèlement par un groupe de pression influent sans aucune règle claire pour se défendre. Cela dit, même si l'idée d'abandonner cette lutte me semble inacceptable, je vais laisser du temps passé avant de poursuivre. D'autres sont libres de prendre la relève comme bon leur semble, mais si ce n'est une manière dans laquelle on présente (sans obstruction) des propositions claires et simples à la communauté, j'interviendrai. Dominic Mayers (discuter) 28 octobre 2023 à 16:04 (CEST)

Demandes de suppressions immédiates

Si on met un tableau des débats d'admissibilité, ne faudrait-il pas rappeler les demandes de suppressions immédiates des BU (ex : celles de cette IP vandale, celle là et celles-ci pour des raisons de maintenance, celle-ci, etc...  ? Legonin^(oui ?) 29 octobre 2023 à 15:32 (CET)

• Pour ce cas, il s'agit d'un vandale identifié sur trois comptes différents : 185.230.126.3 (d · c · b), 45.89.173.197 (d · c · b) et 193.148.18.62 (d · c · b). Le problème a été traité, deux de ces comptes ont été bannis à long terme, et l'un de ces comptes est aujourd'hui actif.
• Pour Modèle:Utilisateur pour l'indépendance du Québec il ne semble pas s'agir d'une BU, donc le modèle a été supprimé par SI, procédure normale (G1 - Page manifestement aberrante).
• Les BU inutilisées sont gérées par SI, avec un temps d'attente de deux ans, c'est la procédure normale.
• Pour Modèle:Utilisateur Panturquisme, le message est raciste, une SI est donc la bonne réponse.

Donc pour cette liste il n'y a pas de surprises, ni d'incohérences.

Normalement, lorsqu'une BU ne convient pas, on en parle au moins en page de discussion du projet pour changer les choses ou on modifie directement le problème dans la BU. Il est normalement très difficile de remettre en cause une BU, vu qu'il n'y a que très peu de restrictions.

Actuellement, la règle est et reste : Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion contre une religion, ou un peuple en général.

Malgré tout, on voit des DDA qui aboutissent en suppression, et je ne m'explique pas pourquoi. La seule explication est une non-application de cette règle. L'émotion, ou la sensibilité d'une minorité gagne sur la liberté donnée par cette règle. C'est peut-être légitime, mais dans ces cas-là il faudrait le formaliser.

Il existe deux voies de sortie possibles :

• 1. Appliquer la règle et revoir le traitement des DDA sur les BU
• 2. Revoir la règle applicable aux BU

C'est tout l'objet de l'ouverture de cette page, recadrer un peu les choses qui sont en contradiction avec les règles générales de Wikipedia, voir les WP:PU, mais qui n'a pas abouti, faute de consensus sur la formulation…

Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 30 octobre 2023 à 00:09 (CET)

Les tenants de la conservation étaient minoritaires. Et le taux de participation proche de celui des PDD. Panam (discuter) 1 novembre 2023 à 13:03 (CET)

Mais tu passes à côté de l'essentiel: ça été fait, dans chaque cas, dans le contexte d'une boîte en particulier. Pour être certain de supprimer l'aléatoire, ça prend un sondage/PDD pour des principes généraux. Dominic Mayers (discuter) 1 novembre 2023 à 13:27 (CET)

Il me semble approprié de rappeler la proposition 5 de 2006, laquelle n'avait reçu que 15.38 % des voix:

Toutes les boîtes sont autorisées a priori. Elles pourront être supprimées suivant une procédure à définir (proche de celle de page à supprimer ou comité d'arbitrage).

8 , 44  : 15.38 % de contributeurs y sont favorables

Cela signifie que les gens ne voulaient pas des décisions qui risques d'être aléatoires, car prises lors de DDAs entièrement en fonction de chaque boîte en particulier, sans principes généraux clairs. Dominic Mayers (discuter) 1 novembre 2023 à 16:56 (CET)

Et pour le Modèle:Utilisateur sarkozy wikipedia, fait il remettre le débat en haut ou le mettre dans la même case ? Legonin^(oui ?) 24 novembre 2023 à 07:30 (CET)

Question

Bonjour, je lis dans la PDD de 2009 « une aversion contre une religion », est-ce que cela s'applique aussi si on a une aversion pour toute religion ou encore si l'on est anticléricale ({{Utilisateur Anticléricalisme}}) ? Yanik ^B 30 octobre 2023 à 12:52 (CET)

Le rôle du tableau des effets est de clarifier ce que les interdictions signifient. On pourrait ajouter cet exemple dans la liste des exemples controversés du tableau des effets. Autrement, ce n'est pas utile de considérer ce cas particulier. Il faut rester centrer sur le but: obtenir des règles claires et simples. En supposant que cet exemple soit dans la liste, mon point de vue est que même avec l'interdiction « aucune aversion contre une religion », ça serait admissible, car ce n'est pas contre la religion, mais contre la religion dans la vie politique: ça dit « Je suis hostile à l'influence de la religion dans la vie politique.» Mais ce n'est pas mon avis qui compte, ni celui de Ff, mais celui de la communauté et uniquement pour clarifier les principes généraux. C'est pour cela que nous faisons un sondage. Dominic Mayers (discuter) 30 octobre 2023 à 15:54 (CET)

« Une aversion contre une religion » c'est lorsqu'on la cite explicitement, par exemple une BU « anti R » avec R pouvant être christianisme, musulmane, juive, etc. D'une certaine manière, ça reprends l'interdiction d'une attaque sur une communauté.

Pour {{Utilisateur Anticléricalisme}} là c'est bon.

Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 31 octobre 2023 à 08:05 (CET)

Dans ce cas, le problème ne vient pas tant du terme "religion", mais plutot du terme "aversion". Il est complètement légitime de s'opposer à une religion, mais en avoir une aversion, c'est ridicule, si l'on y réfléchit 3 secondes. C'est une exagération habituelle aux milieux sociaux qui sont les nôtres, car un terme excessif fait plus "vrai" - vrai, en leurs définitions, et ils en ont beaucoup de ce terme. Il y a des végétariens qui prétendent avoir une aversion de la viande au point qu'ils en vomissent, pour montrer qu'ils sont de vrais végétariens, des supporters du PSG qui prétendent avoir une aversion de l'OM, etc. C'est des concours de sincérité. Mais, du coup, on ne sait plus s'exprimer pour dire qu'on est juste contre quelque chose, dans un contexte précis et mesuré. Aussi, je crois que cette réflexion sur les boites d'opinion devrait dire, non pas seulement ce qui n'est pas permis, mais aussi ce qui est permis. Par exemple, est interdit (je suppose) "je n'aime pas les catholiques", est permis (une suggestion) "je n'aime pas la religion catholique". Ce point me parait particulièrement important dans le contexte actuel israel/hamas. Certes, on sort d'une encyclopédie qui ne ferait que dire le discours de sources secondaires proportionné de sources secondaires... mais les mises en abime sont aussi des exagérations qui font plus intéressant en soirée. Touam discu er 31 octobre 2023 à 11:57 (CET)

Mise en contexte de la discussion ci-dessus. J'ouvre une parenthèse pour mettre la discussion ci-dessus dans le contexte de la procédure de sondage actuellement proposée. Cette discussion s'insère bien dans cette procédure de sondage. Elle fait partie du brainstorming pour obtenir une ou des propositions, car on peut y voir la discussion d'une interdiction et ses variantes dans le but de s'entendre sur une proposition qui devra être approuvée par la communauté. @Touam et @Ferro~frwiki, êtes vous d'accord que c'est un peu ce que vous faites dans cette discussion ci-dessus (et éventuellement ci-dessous). Autrement, si vous n'êtes pas d'accord, alors ça serait bien de garder le focus sur le sondage. Cette page n'est pas un forum pour discuter de nos opinions personnelles sans contribuer au sondage que l'on veut faire. Dominic Mayers (discuter) 31 octobre 2023 à 12:42 (CET)

Je ne fais plus qu'expliciter les questions posées ou les points obscurs pour le fonctionnement actuel du projet BU, rien de plus. Donc l'application stricte de la règle de 2006 pour être précis. Ferro~frwiki (discuter) 31 octobre 2023 à 12:58 (CET)

Cela ne veut pas dire que ça ne s'insère pas dans le brainstorming pour formuler des propositions claires, car la règle de 2006 peut bien évidemment être l'une de ces propositions. Donc, je repose ma question. Es-t'il possible de voir cette discussion comme faisant partie du brainstorming pour formuler des propositions claires à présenter à la communauté. Ce n'est qu'un point d'ordre. Il est important de garder le focus sur le sondage et donc sur la procédure de sondage actuellement proposée. Dominic Mayers (discuter) 31 octobre 2023 à 13:05 (CET)

Et si nous supprimions les boîtes utilisateurs ?

Bonjour. Un sondage va être lancé pour réglementer le contenu des boîtes utilisateurs, c'est du moins ce qui est proposé ici. Pour se soustraire à cette réglementation, il suffira de sortir de la boîte. Ne faut-il pas intervenir sur l'ensemble des pages d'utilisateurs ? Amicalement. - p-2023-10-s - обговорюва 30 octobre 2023 à 16:13 (CET)

Non, non, non ce n'est pas ici, mais dans les DDAs qu'on cherche à contrôler les boîtes. Ici, on ne cherche pas à contrôler les boîtes, mais à supprimer les décisions aléatoires dans les DDAs.

En principe, la communauté peut adopter toute règle qui respecte les PFs. Supprimer les boîtes semble respecter les PFs, mais penses-tu sincèrement que la communauté adoptera une telle règle? C'est beaucoup trop sévère. C'est comme jeter le bébé avec l'eau du bain. Une solution plus simple est de tout simplement adopter les mêmes interdictions pour les boîtes que les PUs. En fait, quand on y pense, de quoi on se mêle lorsqu'on ajoute des interdictions sur les boîtes? Nous devrions simplement clarifier les interdictions existantes pour les PUs à l'aide d'un tableau des effets et ainsi les appliquer de manière non aléatoire aux boîtes.

Au début, j'ai pensé que les boîtes font une différence car ça implique plus la Wikimedia foundation, mais après avoir lu la position de la fondation sur les politiques (voir ci-dessus), j'ai réalisé que je ne mêlais pas de ce qui me regarde. Je comprends maintenant que la fondation ne veut pas contrôler les utilisateurs, sauf pour le respect des PFs. Quelqu'un peut bien essayer de poser la question à la fondation, mais j'ai l'impression qu'elle dira que sa position est déjà très claire dans ce qui est publique et qu'elle n'a rien à ajouter en ce qui a trait aux boîtes. Dominic Mayers (discuter) 30 octobre 2023 à 16:44 (CET)

Mouais, il y a quand même une différence fondamentale entre boîte utilisateur et page utilisateur. Située dans l'espace modèle, catégorisée dans l'accueil aux nouveaux, permettant un lien vers les autres utilisateurs partageant les mêmes biais, la boîte utilisateur donne l'impression d'une manière non seulement légitime et permise, mais cadrée, de se présenter "conformément aux us et coutumes locaux", avec un vernis d'approbation institutionnelle. Située dans l'espace utilisateur (non indexé par Google), très peu règlementée à part la courtoisie de base qui doit s'y appliquer comme partout, la page utilisateur est un espace ressenti comme plus privé, représentant la personnalité d'un contributeur sans nécessairement impliquer que ses positions sont partagées par la communauté. Je ne verrais pas d'objection à ce que les opinions sorties des boîtes rejoignent les pages utilisateurs. Ce n'est pas "se soustraire à la règlementation" que de ne pas utiliser un modèle qui n'existe pas, et de juste en reproduire l'apparence. Et les récents débats, qui ont abouti à la suppression de 5 BU politiques, n'interdisent à personne de reproduire les opinions qui y étaient exprimées sur leur PU. Que je pense que ça reste une mauvaise idée de le faire sort du cadre du débat : on parle bien des BU, les boîtes utilisateur, dans l'espace modèle, pas de règlementer autrement les pages utilisateur. Esprit Fugace (discuter) 30 octobre 2023 à 19:59 (CET)

Oui, il y a une différence entre une BU et une PU. J'ai été un des premiers à le dire dans cette discussion et j'ai amené les mêmes arguments que toi. Cependant, ce n'est pas une différence qui change quoi que ce soit au niveau légal ou à un autre niveau pour la Wikimedia Foundation. Sur cette base, même s'il existe une différence, je ne vois pas pourquoi on mettrait des interdictions supplémentaires. Tu ne m'as pas donné aucune raison de le faire. Par exemple, tu écris la suppression de 5 BU politiques, n'interdisent à personne de reproduire les opinions qui y étaient exprimées sur leur PU, mais je ne vois pas en quoi cela expliquerait pourquoi on a interdit ces BUs. Au contraire, ça me suggère qu'on aurait pas dû les interdire. Mon premier but est d'éviter l'aléatoire, y-compris l'aléatoire d'une idéologie dominante qui peut être offensée par certaines boîtes et pas par d'autres. Pour cette raison, je suggère de s'en tenir ce qui doit être interdit dans les PUs et à le clarifier dans les cas de contenus de BUs. Et si on veut vraiment ajouter de nouvelles interdictions, car une boîte ce n'est pas comme une PU, alors faisons le sans viser une boîte en particulier et appliquons ces règles d'une manière non aléatoire. Dominic Mayers (discuter) 30 octobre 2023 à 20:58 (CET)

Mise en contexte de la discussion ci-dessus. J'ouvre une parenthèse pour mettre la discussion ci-dessus dans le contexte de la procédure de sondage actuellement proposée. En supposant que la proposition d'interdire toute les boîtes était accompagnée d'un espoir sincère que la communauté pourrait l'accepter, cette proposition s'insère très bien dans la procédure de sondage actuellement proposée. Ça fait partie du brainstorming dont le but est de formuler des propositions claires à présenter à la communauté. Il serait difficile d'avoir une proposition plus claire que celle-ci. Je ne m'oppose pas à ce que cette proposition soit présentée à la communauté. En fait, dans la procédure de sondage proposée, personne peut empêcher une autre personne de présenter une proposition à la communauté. Par contre, il est naturel de discuter entre nous pour formuler des propositions qui ont le plus de chances possible d'être acceptées par la communauté. @Paul.schrepfer et @Esprit Fugace, pensez-vous que la proposition d'interdire toutes les boîtes devrait être soumise à la communauté? Sinon, alors il serait bien de ne pas perdre de vue le sondage et la procédure actuellement proposée pour celui-ci. Dominic Mayers (discuter) 31 octobre 2023 à 13:21 (CET)

Toutes les boîtes à contenu politique. C'est dans le thème. Je ne pense pas pertinent (ni réaliste) d'interdire toutes les BUs tout court. Esprit Fugace (discuter) 31 octobre 2023 à 14:21 (CET)

Tout est politique ! - p-2023-10-s - обговорюва 31 octobre 2023 à 15:29 (CET)

@Paul.schrepfer, l'idée de la procédure de sondage est que toute les propositions peuvent être soumises à la communauté, mais que bien sûr on travaille ensemble (par exemple, à l'aide d'un tableau des effets) pour avoir des propositions claires. Il faut aussi viser des propositions qui ont le plus de chance possible d'être acceptées par la communauté. Dans cet esprit, que proposes-tu pour améliorer cette proposition (ou cette interdiction qui fera éventuellement parti d'une proposition) ? (Peut-être que tu voulais dire dans le titre de la section « toutes les boîtes utilisateur d'opinion ». ) Dire qu'une proposition a peu de chance d'être acceptée peut être positif, car ça peut aider à ce qu'on se rallie vers une autre proposition qui a plus de chance d'être acceptée. Tant que le but est de s'entendre sur des propositions claires qui ont le plus de chance possible d'être acceptées par la communauté, c'est bon. Dominic Mayers (discuter) 31 octobre 2023 à 15:47 (CET)

Moi aussi je ne trouve pas réaliste d'interdire toutes les BUs. Par contre interdire toutes les boîtes à contenu politique me semble une interdiction qui pourrait être acceptée par la communauté. (Il faudrait clarifier cette interdiction dans le tableau des effets). Maintenant, dans la procédure de sondage, on fait la distinction entre une interdiction et une proposition complète à soumettre à la communauté. Est-ce que la proposition que tu soumettrais à la communauté est « Toutes les boîtes (respectant les interdictions de base pour les PUs) sont admissibles sauf celles à contenu politique » ? Dominic Mayers (discuter) 31 octobre 2023 à 15:31 (CET)

@Dominic Mayers, je ne vois pas l'intérêt d'un sondage spécifique sur les boîtes d'utilisateurs, sauf à ce qu'on admette que le contenu des boîtes est régi différemment du contenu des pages d'utilisateurs. Ensuite, le contenu d'opinion ou politique, c'est quoi ? "Je suis Breton" est un contenu d'opinion et un contenu potentiellement politique, "je suis anti-corrida" également. Evidemment, "je suis un ayatola du sourçage" à plus forte raison (ayatola, tout de même). Nous trouverons tous des raisons de refuser tel ou tel affirmation d'identité. On exige de nous que nous déclarions nos liens d'intérêts, si je suis adhérent du PC, je dois naturellement le déclarer, puisque j'ai un intérêt pour ses idées et que je suis potentiellement en conflit d'intérêt lorsque j'interviens sur l'article relatif à Georges Marchais (il n'y a pas que l'argent dans la vie, sinon Wikipédia n'existerait pas), et on voudrait que dans les boîtes d'utilisateur on s'interdise de déclarer ses intérêts ? Je pense que ça ne tient pas debout. Mais comme je l'ai lu dans les présentes discussions, nous ne sommes pas là pour nous épancher sur nos états d'âme, mais pour édifier une encyclopédie et du coup, à quoi servent les boîtes d'utilisateurs si les utilisateurs ne peuvent pas y déclarer leurs opinions ? "Je suis né à Pfaffenhoffen" n'a aucune utilité dans ce cadre (dans ce cadre). Enfin, tant qu'à faire un sondage, autant poser toutes les questions allant de : "nous acceptons tous les contenus" jusqu'à "nous refusons les boîtes utilisateurs"; et chacun donnera son avis, et nous pourrons ensuite discuter sur une base ayant subi l'"épreuve du feu". Amicalement. - p-2023-10-s - обговорюва 1 novembre 2023 à 10:06 (CET)

Pour garder le focus et faire une chose à la fois, je ne répondrai qu'à ton premier point. Celui-ci dit: je ne vois pas l'intérêt d'un sondage spécifique sur les boîtes d'utilisateurs, sauf à ce qu'on admette que le contenu des boîtes est régi différemment du contenu des pages d'utilisateurs. Il est admis depuis longtemps que le contenu des boîtes est régi différemment du contenu des pages utilisateur: les PDDs de 2006 et 2009 ne portaient pas sur le contenu des PUs aussi, car il n'y était question que des boîtes. Cela dit, mon attention présentement n'est pas tant sur le détail de la ou des proposition(s) que l'on présentera à la communauté, mais sur la procédure de sondage elle-même. À ce stade, je veux éviter que l'on ait de longue discussions qui n'aboutissent pas à des propositions claires (avec tableau des effets) que l'on pourra soumettre à la communauté, ce qui est le but du brainstorming. Cela n'exclut pas la proposition « toutes les boîtes sont admises, sauf celles qui violent les interdictions de base sur les PUs », mais, selon la procédure, il faudrait l'accompagnée d'un tableau des effets pour clarifier ces interdictions de base dans le contexte des boîtes. Cela doit accompagner la proposition. La proposition pourrait aussi être « toutes les boîtes sont admises [même celles qui violent les interdictions de base des PUS], sauf celles qui violent les principes fondateurs ou les règles de Wikipédia », avec, cette fois-ci, un tableau des effets pour clarifier l'application des interdictions des PFs et règles dans le contexte des boîtes. (En passant, je ne pense pas qu'il y ait une grosse différence entre ces deux dernières propositions et j'espère qu'on se contentera de présenter l'une d'entre elles seulement.) Bref, je suis loin d'être opposé à présenter les propositions que tu suggères ci-dessus, mais, à moins qu'une personne s'oppose explicitement à la procédure de sondage actuelle, je tiens à m'assurer que ça s'insère à l'intérieur de cette procédure, car sinon on risque d'avoir de longues discussions chacun sortant de la procédure à sa manière ou insistant sur sa proposition préférée et on aboutira à rien. Dans cette procédure, le but du brainstorming n'est pas de s'entendre sur une unique proposition. On peut critiquer dans le but constructif d'obtenir des propositions qui sont le plus claires possible et qui ont le plus de chance d'être acceptées par la communauté, mais finalement on n'interdit personne de présenter sa proposition à la communauté, dans la mesure où celle-ci est claire en termes des boîtes qui sont interdites. Dominic Mayers (discuter) 1 novembre 2023 à 16:56 (CET)

Excusez-moi de ne participer que de temps en temps à cette discussion, il faut dire que je suis assez occupé "IRL" (voir Vraie vie). Je réponds à une "mise en contexte", 50 messages plus haut, que je ne comprends qu'à moitié. Il est vrai que le sujet de la discussion est un sondage, mais, de ce que je sais, un brainstorming n'est pas centré sur le sujet précis ?... J'admets que ce que j'avais dit n'a pas forcément de conséquence pour établir un sondage, surtout que... ce que je disais me parait indiscutable  : il faut placer des opinions dans une variation, et non pas dans des trucs excessifs comme il se pratique sur les réseaux sociaux. Et il me semble que les boites, par leur diversité, atteignent cet objectif, et dans l'immense majorité de leur utilisation, si on se centre sur les pages de discussion, on voit effectivement des opinions qui se discutent et s'enrichissent. Si j'ai un souhait (mais je ne vois pas comment en faire une question de sondage ? ), c'est que on cherche des trucs pour développer cette expression diverse, et non des trucs pour se prémunir contre de supposés excès, qui ont 0,02 dimension et 0 signification, qui sont uniquement le "emblématique" des indignés à scandales. Touam discuter 2 novembre 2023 à 20:09 (CET)

Je ne comprends pas où tu veux en venir. La mise en contexte n'encourageait pas les trucs excessifs, mais au contraire encourageait les critiques afin d'avoir des propositions qui ont le plus de chance possible d'être acceptées par la communauté. Cependant, cette mise en contexte dit aussi que des personnes ne peuvent empêcher d'autres personnes de faire une ou des propositions à la communauté. C'est uniquement pour éliminer des débats interminables dans lesquelles certains s'opposent sans fin à des propositions que d'autres jugent raisonnables. Bref, les critiques constructives sont bienvenues, mais au bout du compte on ne peut empêcher un groupe de faire une ou des propositions à la communauté.

Insister pour que le sondage présente une variation de possibilités (par exemple 256 possibilités à l'aide de 8 questions) au lieu de quelques propositions claires (clarifiées à l'aide d'un tableau des effets) est une manière d'empêcher un groupe d'exprimer en toute simplicité une ou des propositions claires. La structure actuelle offre un compromis dans lequel ces variations de possibilités peuvent être présentées lors d'un brainstorming. Dominic Mayers (discuter) 2 novembre 2023 à 21:11 (CET)

Bon, alors je rentre dans l'objectif d'un ** sondage **, et je propose une question, à partir de ces "questionnements" sur la façon et l'importance d'exprimer une opinion ! Voici : "De façon à saisir la diversité des facettes d'une personne, quelle est le nombre minima de boites utilisateurs que vous pensez qu'il faut mettre dans sa page utilisateur ?... " Choix de réponse : 10, 30, 60, 100. Il me semble qu'ainsi on aborde la façon de se décrire par les boites utilisateurs, et la façon de le faire. Touam discuter 5 novembre 2023 à 20:18 (CET)

Je ne vois pas se qu'apporterait cette question : « (…) quel est le nombre minima de boites utilisateurs que vous pensez qu'il faut mettre dans sa page utilisateur ? (…) ».

Le but n'est pas de connaitre le nombre des BU à utiliser dans une PU, mais la révision de l'acceptation (ou non) de certaines BU actuellement mises à disposition.

Soyons réaliste, les mesures :

1. supprimer les BU
2. limiter le nombre de BU utilisables dans une PU

ne passeront jamais le vote de la communauté.

Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 6 novembre 2023 à 04:11 (CET)

+1 pour Ferro~frwiki, mais le +1 ne veut pas dire qu'on fonctionne par vote dans le brainstorming, mais par le gros bon sens et l'argumentation. J'ose donc ajouter que si la procédure de sondage actuellement proposée ne fonctionne pas, ça ne sera pas la faute de la procédure. Dominic Mayers (discuter) 6 novembre 2023 à 08:13 (CET)

Je ne partage pas l'idée que nous sommes ici capables (légitimes ?) de définir ce qui a des chances ou non d'être accepté par la communauté et de ce fait, de réduire le champ des propositions. - p-2023-12-s - обговорюва 13 décembre 2023 à 09:48 (CET)

Il y a deux points à prendre en compte concernant la mise en place de n'importe quoi sur la Wikipédia en français  :

1. ce que les conditions d'utilisation (et le code de conduite, qui en fait partie) nous empêchent de faire
2. ce que la communauté empêche de faire.

Le point 1 est inamovible à l'échelle de notre wikis et a préséance sur le point 2, le point 2 pouvant être contourné par Wikipédia:Interprétation créative des règles.

À mon avis, imposer un minima/maxima de BU par PU est moins important que de faire le ménage dans le contenu des boîtes.

Trizek ^bla 30 décembre 2023 à 19:16 (CET)

Et si nous supprimions la "réglementation" relative aux boîtes utilisateurs ?

Pour faire en sorte que tout le contenu soit soumis aux mêmes règles ! Il me semble que ce pourrait être une bonne question à poser dans le cadre du sondage. - p-2023-12-s - обговорюва 13 décembre 2023 à 09:44 (CET)

La prise de décision de 2009 me convient alors je suis pour le statu quo. L'avantage de ne pas formater les PU est qu'on sait à qui on a affaire et qu'on peu éloigné en courant (ex : Utilisateur:Nicoco89). Yanik ^B 13 décembre 2023 à 13:26 (CET)

Jamais ça passera, mais ça n'est que mon avis. Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 15 décembre 2023 à 18:23 (CET)

Pour. Les conditions d'utilisation des wikis suffisent. On peut très bien avoir une page avec quelques exemples si cela peut rassurer. Trizek ^bla 30 décembre 2023 à 19:10 (CET)

« Une page avec quelques exemples » ne servirait pas seulement à rassurer, mais serait nécessaire pour clarifier le principe général qui est proposé. L'important est d'avoir un principe de base raisonnablement clair afin que s'il y a un DdA sur une BU, que ça ne soit pas trop laissé à l'arbitraire des sentiments qui prévaut dans le groupe qui participent à ce DdA. Ça sera toujours au cas par cas, mais il est bien de réduire le plus possible cet arbitraire dans un DdA. Dominic Mayers (discuter) 30 décembre 2023 à 19:32 (CET)

Pour commencer, gardez bien à l'esprit que les BU sont une extension des PU et que jusqu'à présent une grande liberté a été accordée aux utilisateurs.

Ensuite, certaines règles s'appliquant aux articles n'ont pas de sens à s'appliquer aux BU, comme la neutralité de point de vue par exemple.

De plus, il est tout à fait possible, et c'est actuellement très répandu, d'utiliser le code d'une BU directement dans sa PU, et donc de contourner assez simplement d'éventuelles restrictions ou modifications.

Et enfin, une telle décision devra être prise par la communauté, mais ça c'est évident.

Et si la réponse de la communauté est « non, on conserve ces règles », rien ne bouge ? Ferro~frwiki (discuter) 31 décembre 2023 à 04:58 (CET)

Un DdA, la liberté laissée par la communauté ou autre décision doit pendre en compte et appliquer les conditions d'utilisation des wikis, incluant le code de conduite universel. Tout contenu allant à l'encontre de ces conditions d'utilisation doit être retiré. C'est le seul absolu.

À ces conditions d'utilisation peut s'ajouter une décision communautaire, précisant les dites conditions d'utilisation et encadrant l'usage. Mon opinion actuelle est « est-ce utile ? Je ne pense pas ».

Ce n'est que mon opinion, mais je pense que la question vaut le coup d'être posée sans arrière pensée.

Trizek ^bla 31 décembre 2023 à 11:56 (CET)

@Ferro~frwiki les PU ne sont pas des zones de non droit. La neutralité s'applique notamment dans le cas de comptes à visée publicitaire et promotionnelles. Pas plus d'ailleur qu'il n'est permis d'exprimer ses opinions personnelles sur la politique ou de faire de la discrimination, ceux qui ont essayé se sont retrouvé bloqués. Donc je ne sais pas d'où vous vient cette idée farfelue que l'on pourrait faire n'importe quoi dans les PU ? Kirtap^{mémé sage} 31 décembre 2023 à 12:10 (CET)

Je constate que ce rappel n'est pas inutile, les BU ont eu un statut à part jusqu'à présent :

Utilisateur Coca-Cola Utilisateur Only Coke Utilisateur cocaccros Utilisateur Fanta Utilisateur orangina Utilisateur pepsi Utilisateur Sélecto Utilisateur Sprite pour ne citer que la rubrique boisson et il y en a beaucoup d'autres. Pour la politique voyez la rubrique dédiée.

Voici d'où viennent les idées farfelues :

Wikipédia:Prise de décision/Limitation des boîtes utilisateurs

Wikipédia:Prise de décision/Limitation des boîtes utilisateurs second tour

Wikipédia:Prise de décision/Recherche d'un consensus sur les boîtes utilisateurs d’opinions

Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 3 janvier 2024 à 03:42 (CET)

@Ferro~frwiki et il faut lire les fortes oppositions qu'elles suscitent de la part notamment de @Panam2014 et @Trizek et qui montrent qu'elles n'est pas seulement farfelue, mais nocive et nuisible au bien vivre de l'encyclopédie. L'apologie de crimes, de discriminations ou de violence n'est aucunement acceptable et pas plus sous forme de boite. Kirtap^{mémé sage} 4 janvier 2024 à 20:01 (CET)

Je comprends parfaitement cette position. En tant que membre de la maintenance du Projet:Boîte Utilisateur, je ne fais que rappeler le cadre actuel, rien de plus.

Je n'ai pas la prétention de proposer une quelconque évolution de ces règles, je ne fais que les appliquer et les défendre jusqu'à ce qu'elles soient changées. Soyez sûr que j'aurai le même zèle à en appliquer de nouvelles, encore faut-il les faire évoluer auparavant.

En faisant ces rappels j'espère aider les participants à partir sur les bonnes bases. Si vous argumentez à côté ça ne sert pas à grand-chose, c'est même contre-productif selon moi.

Tout le monde ne comprend pas forcément ce fonctionnement et c'est bien normal, il s'agit d'un régime un peu à part qui a ces raisons historiques.

Je pense que c'est tout l'objet de ce sondage, doit-on le garder ou le faire évoluer et je n'ai pas cette réponse ; et même si je l'avais, elle ne représenterait pas forcément la volonté de la communauté.

La position des utilisateurs que vous citez est à l'origine du déclenchement de cette initiative. Le but de celle-ci (ce sondage) est de voir s'il s'agit d'un avis isolé ou non. Je pense avoir bien compris leurs raisons, cependant, ça n'entre pas dans le cadre appliqué actuellement au Projet:Boîte Utilisateur.

Tout part de la volonté de « faire le ménage » dans les BU, et c'est tout à fait louable ; cependant, d'une part le ménage est déjà fait, même si c'est perfectible. Et d'autre part, il ne faut pas surinterpréter les messages contenus dans les BU. Les BU extrêmes sont actuellement autorisées, « Est-ce une bonne chose ? » peut-être pas, à vous d'en débattre.

Il faut peut-être changer les choses. Encore une fois, contrairement à eux, je ne prétends pas avoir une réponse à la place de la communauté.

Enfin, j'en ai par-dessus la tête de leurs attaques à répétition sur le Projet:Boîte Utilisateur, le tout dans une absence de participation à cette initiative, et ce n'est pas faute de les y avoir incité. C'est leur combat, c'est à eux de le mettre en avant, pas à moi.

Le Projet:Boîte Utilisateur n'est pas parfait, voyez la charte actuelle par exemple, c'est une catastrophe. Elle est en cours de mise à niveau (mise en place le 1er février). Cela permettra, au moins de décrire cette situation.

Il existe actuellement 9869 boîtes utilisateur (le 6 janvier 2024 Catégorie:Modèle du projet boîte utilisateur), et donc selon les changements décidés, une bonne partie sera forcément affectée et devra être supprimée.

À vous de définir ce nouveau carde, enfin si cette initiative arrive à son terme.

Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 6 janvier 2024 à 02:24 (CET)

Comme l'ont dit @Kirtap et @Trizek le cadre existe déjà. Le WP:CCU universel vu les valeurs rappelées interdit clairement le soutien à une invasion contrevient au respect mutuel et à la courtoisie, solidarité et civisme. Encore une fois. Panam (discuter) 6 janvier 2024 à 02:36 (CET)

A tout de même ! vous participez enfin à cette discussion !

Si c'est bien le cas, faites tomber la PDD de 2006. Par ce que cette PDD est toujours valide, il faut donc la faire évoluer pour redéfinir les BU interdites.

Les WP:CCU étant sujet à interprétation il faut les clarifier pour les BU.

Cordialement, Ferro~frwiki (discuter) 6 janvier 2024 à 02:56 (CET)

Non, le CCU est clair. Ce n'est pas parce que votre interprétation est très restrictive que les CCU ne s'appliquent pas. Bref, si vous n'êtes pas convaincu, demandez à la WMF, les CCU n'ont qu'une seule interprétation car sinon autant les abroger. Panam (discuter) 6 janvier 2024 à 11:46 (CET)

Disons que le problème (potentiel), qui ne se pose pas pour les cas les plus extrêmes, mais qui pourrait se poser pour des cas moins extrêmes, est de savoir où commence et s'arrête le "respect mutuel et à la courtoisie, solidarité et civisme", ce qui peut être parfois subjectif (en dehors - encore une fois - des cas extrêmes, et bien entendu, illégaux où là c'est objectif). Parfois, afficher clairement ses opinions (légales), c'est faire preuve de respect pour son interlocuteur, que l'on juge digne de mesurer, mettre à distance et prendre acte des opinions avec lesquelles il n'est pas forcément d'accord, et lui permet une meilleure gouverne de ses actes que si les propos ont été enrobés et embellis. Je ne parle pas des attaques personnelles, ou contre des communautés (ce qui revient un peu au même), qui sont un tout autre sujet, mais des déclarations d'opinion générales. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 janvier 2024 à 12:12 (CET)

Après le soutien à une invasion fait partie des cas extrême. Donc on peut déjà acter pour ça mais pour le reste ne pas interpréter. Après si la WMF a choisi cette formulation, c'est qu'elle ne leur a pas semblé ambigu. Puis subjective ou non, le CCU s'impose à nous. Puis le "respect mutuel et à la courtoisie, solidarité et civisme" ne se résument pas aux opinions légales, sinon la WMF aurait dit tout court que seul ce qui est illégal est interdit. Panam (discuter) 6 janvier 2024 à 12:19 (CET)

"Ne pas interpréter" pourra être dit dans un sens, ou dans l'autre (ne pas SURinterpréter).. Mais nous verrons ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 janvier 2024 à 12:37 (CET)

Donc au delà des BU, il faut une interprétation officielle du CCU. Panam (discuter) 6 janvier 2024 à 12:42 (CET)

@Ferro~frwiki, quand vous écrivez « les WP:CCU étant sujet à interprétation il faut les clarifier pour les BU », vous démontrez que vous n'avez pas compris comment fonctionnent les projets Wikimedia. C'est grave.

Vos messages quelque peu mordants, ou vos actions passées où vous avez caché les réponses n'allant pas dans votre sens, m'inquiètent. Je ne remets pas en cause votre participation, je vous suggère de prendre un peu de recul quand au sujet des BU et vous incite à réviser comment les wikis fonctionnent.

Trizek ^bla 8 janvier 2024 à 12:46 (CET)

Je ne m'exprime peut-être pas très bien. Je veux dire qu'il n'y a pas de limite précise, et qu'il en faudrait une au moins pour les BU. Ferro~frwiki (discuter) 12 janvier 2024 à 12:04 (CET)

Si, il y a une limite. Panam (discuter) 12 janvier 2024 à 12:29 (CET)

Et cette limite sont les CGU et le CCU, mais que vous refusez de prendre en compte. C'est pour cela qu'on vous demande de faire une pause. Trizek ^bla 12 janvier 2024 à 19:54 (CET)