Wikipédia:Le Bistro/11 juillet 2019

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11 juillet 2019
Pétain
…cou ! (Détournement d'une idée d'un autre Philippe) ...Ce qui nous donne ceci : On applaudit.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 11 juillet 2019 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 2 122 169 entrées encyclopédiques, dont 1 772 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 164 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Pommes à croquer

• Coelestis Pastor (2006)
• Enseignement agricole (2007)

  Catégorie:Enseignement agricole est plus complet et plus utile. --Verkhana (discuter) 10 juillet 2019 à 20:53 (CEST)

• CPW (2007)
• Bassin de réception (2007)

Articles à créer

• en:United States Air Force Office of Special Investigations, service d'enquêtes criminelles de l'US Air Force
• Le Suffren, sous-marin nucléaire d'attaque français qui va être mis à l'eau le vendredi 12 juillet. Tête de série de la classe Suffren. Actuellement une simple redirection. Plusieurs articles centrés sortent depuis quelques jours.
• Katharine Ramsay (en) (1874-1960), par mariage duchesse d'Atholl, surnommée "la duchesse rouge" pour son opposition à Mussolini et Franco.

  je prends si personne ne se décide avant moi, mais dans quelques jours seulement Pierrette13 (discuter) 11 juillet 2019 à 17:50 (CEST)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Interview

Je me suis aperçu qu'il y avait un peu de désordre dans les interwikis :

• Interview (en français) et de:Interview (allemand) ne couvrent que l'usage journalistique mais sont liés à pt:Entrevista (portugais) qui décrit les techniques d'entretien (sans contexte professionnel) et à en:Interview (anglais) qui correspond aux différents sens de la page d'homonymie Entretien. Interview a des IW avec le basque, le catalan et une quarantaine d'autres langues mais pas avec l'espagnol ni l'italien.
• es:Entrevista periodística (espagnol) et it:Intervista (italien), qui désignent l'entretien journalistique, sont liés à en:Interview (journalism) (anglais) et à 5 autres langues mais pas au français.

Serait-il possible de mieux faire concorder ces différents usages ? --Verkhana (discuter) 10 juillet 2019 à 21:28 (CEST)

Immigrants subsahariens en Algérie

Des orpailleurs tchadiens expulsés d'Algérie attendent à l'aéroport de N'Djamena.

Existe-t-il un article sur les migrants subsahariens en Algérie ou au Maghreb, aussi bien ceux qui ont pour but de continuer vers l'Europe ou ceux qui restent sur place ? J'ai trouvé l'article Immigration mahonnaise en Algérie mais rien à l'image d'immigration en France ou immigration algérienne en France. Pourtant le racisme envers les migrants "Africains" en Algérie ou leur rôle dans le secteur du bâtiment algérien fait régulièrement l'object d'articles dans la presse française: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7]. On trouve même des livres : Le Maghreb à l'épreuve des migrations subsahariennes.--Le Petit Chat (discuter) 11 juillet 2019 à 09:25 (CEST)

C'est plutôt une crise migratoire que de l'immigration. Ce serait donc plutôt un article Crise migratoire au Maghreb, à l'image de Crise migratoire en Europe ou Crise migratoire en Amérique centrale. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juillet 2019 à 10:46 (CEST)

Hmmm, c'est pas faux Jean-Christophe BENOIST, d'un autre côté, à voir avec les sources, mais au vu de ce que j'ai entendu de la présence de travailleurs asiatiques, chinois, en particulier, il y a peut-être quelque chose à faire avec Immigration en Algérie aussi. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 11 juillet 2019 à 15:10 (CEST)

On parlait au départ de "migrants subsahariens en Algérie ou au Maghreb". Évidemment, cela dépend de quoi on parle. Si on parle des migrants vers l'Europe ou ailleurs, forcés de rester sur place, c'est plutôt une crise migratoire. Si on parle d'immigrés asiatiques, c'est de l'immigration. Cela souligne tout de même la limite et la difficulté de l'exercice qui peut aisément tourner à la synthèse inédite hasardeuse : il faut avant tout des sources qui font le point, globalement, sur l'immigration en Algérie, ou sur la crise migratoire (donc des sources non événementielles) et voir à quoi elles font allusion et comment elles synthétisent les choses. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juillet 2019 à 16:30 (CEST)

Tout à fait d'accord sur le fait d'éviter les sources événementielles et privilégier celles de synthèse, de manière générale et d'autant plus pour des articles à potentiels délicats voire polémiques. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 11 juillet 2019 à 16:59 (CEST)

Le sujet est certes intéressant et pourrait peut-être faire l'objet d'un article (plus largement consacré au Maghreb qu'à l'Algérie seule) mais à condition de bien faire la part des choses et de les rapporter dans le temps, dans l'espace et dans les problématiques économiques des pays du Maghreb.
Pour ceux qui connaissent la géographie de l'Algérie, et notamment les routes du Sahara (orientées Sud/Nord) il y a toujours eu une émigration provenant des pays Sahéliens vers l'Algérie saharienne, notamment pour la main-d’œuvre dans les zones pétrolières ou gazières, voire pour certains grands travaux d’infrastructures dans cette partie de l'Algérie et même pour le commerce où de nombreux immigrés de diverses origines africaines se sont installés dans diverses villes du Sud, jusqu'au niveau des Hauts Plateaux. Cela a toujours été toléré par l'État algérien (tunisien ou Marocain dès lors que ces populations participent au commerce) car cela facilite les échanges Nord/Sud entre le Maghreb et les autres pays d'Afrique il en est de même, dans l'autre sens, où les Arabes et les Berbères des pays du Maghreb se sont installés dans les pays du Sahel et au-delà.
Pour ce qui est des Asiatiques dont il est question plus haut, il faut faire très attention à ce dont on parle. Il y a énormément d'entreprises chinoises qui se sont établies dans les pays d'Afrique du Nord (et même dans toute l'Afrique) après avoir décroché des contrats dans le BTP. Beaucoup d'entre elles importent leur propre main-d’œuvre (cela permet notamment de réduire les coûts des contrats - à l'instar de ce qui se passe dans les pays tels que les Émirats, l'Arabie Saoudite,...). Ces travailleurs restent en Afrique pour quelques années (en périphérie des villes, ce qui pose beaucoup de problèmes de cohabitation avec les habitants) et, s'il n'y a pas d'autres chantiers, ils sont "réexportés" ailleurs (si vous me permettez l'expression).
Maintenant, pour en venir à la question sous-jacente liée à la problématique migratoire africaine vers l'Algérie. Il faut faire attention aux mots employés (même par les sources) et bien remettre les choses dans le contexte global de la région. D'abord, comme ont dit certains ici, il s'agit bien de "migration" (et non d'immigration) car, vue le taux de chômage en Algérie, l'énorme besoin en logements pour la population algérienne elle-même, les problèmes d'insécurité toujours présents, les toujours problèmes "ethniques" latents entre les différentes composantes du "peuple algérien"..., il serait illusoire de croire que les "migrants" dont on parle ici, aient tous pour objectifs de s'installer en Algérie (rappelons entre autres sujets économiques que le tourisme - grand employeur de main-d’œuvre peu qualifiée - a quasiment disparu de l'Algérie depuis la fin des années 80, ce qui n'est pas le cas au Maroc).
Un autre point : les ports algériens sont les plus éloignés de l'Europe (Ghazaouet, Oran, Alger, Béjaïa et Annaba), ce qui n'est pas le cas des ports marocains, tunisiens et libyens. Les mesures de sécurité dans ces ports sont drastiques, les tentatives pour embarquer dans des bateaux vers l'Europe sont vouées à l'échec - même pour les Algériens eux-mêmes qui n'auraient pas les visas nécessaires). Sans oublier que la frontière entre l'Algérie et le Maroc est fermée depuis des décennies et que celle entre l'Algérie et la Tunisie est très surveillée par les deux États pour éviter les va-et-vient de "terroristes" de ces pays là ou venant d'ailleurs.
Alors posez-vous bien la question : de quoi parle-t-on dans ces sources ? D'un phénomène général, durable, quantifiable... ou bien de faits, certes réels, mais limités ? Les sources existent et certaines sont de bonnes qualités. Mais suffisent-elles pour écrire un article dédié à "l'Immigration subsaharienne en Algérie" ? Ces sources peuvent servir certainement pour les articles dédiés à l'économie algérienne actuelle (cf. la main-d’œuvre "étrangère" utilisée dans les domaines pétroliers ou du BTP) et, plus globalement, aux articles liés à la migration africaine vers l'Europe dont les "routes" empruntent différents territoires et où ces migrants ne sont pas toujours les bienvenus. --86.246.190.9 (discuter) 11 juillet 2019 à 20:15 (CEST)

J'oubliais un point, délicat, mais comme certaines des sources citées au début de cette discussion en parlent [8], [9], [10], il s'agit de ce qui est appelé le "racisme anti-noirs en Algérie". Je ne vais pas me prononcer sur le fond, mais donner un peu de perspectives à ce sujet.

De tout temps (et même avant 1830), il y a eu des populations noires dans le sud de l'Algérie. Qu'elles fussent Berbères, Sahéliennes ou autres. Les routes du sel, des tissus, des bijoux,... dans toutes les directions au travers du Sahara ont été empruntées par des commerçants et peuples noirs. Ce commerce était géré par les Arabes du nord du Maghreb et même par des Indiens installés dans l'Est de l'Afrique ou par des Portugais. N'oublions pas non plus l'esclavage qui a longtemps existé en Afrique du Nord. Puis, avec l'installation des cantonnements militaires français dans le désert : la prostitution (lisez quelques ouvrages au sujet de Colomb-Béchar et ses bordels militaires). Aussi, le sujet du racisme envers les noirs ne date pas d'aujourd'hui. Il est même millénaire (replongez-vous dans l'histoire de Carthage et des cités romaines en Algérie).

Les sources actuelles, devront alors être confrontées et mise en perspectives avec les sources historiques et veiller à les utiliser de manières contextuelles. --86.246.190.9 (discuter) 11 juillet 2019 à 20:51 (CEST)

Modification de page en cours de PàS

Bonjour, je suis de nouveau en conflit avec Salsero35 (d · c · b). J'ai créé la page Ludovic Séant, laquelle a fait l'objet d'un bandeau d'admissibilité à vérifier par Epigraphiste (d · c · b). J'ai souhaité lancer la PàS compte tenu des ajouts récurrents par certains contributeurs, dont certains ont été bloqués depuis. Lors du lancement de la page, elle était dans cet état-là. Salsero a décidé de supprimer tous les liens qu'il estime non pertinents, ce qui fait qu'il ne reste plus que... deux liens. J'ai révoqué hier soir avec le commentaire suivant : « Retour à la version du 6 juillet : on supprime toutes les sources, puis après on dit qu'il n'y en a pas ? pas très loyal tout cela... peut-être la page sera-t-elle supprimée, mais au moins que ce soit en connaissance de cause… ». Je ne conteste pas que certains liens ne soient pas admissibles, cela paraît évident. Mais les supprimer quasiment tous ? en pleine PàS ? Je trouve cela déloyal car ensuite les contributeurs viendront dire : la page n'est pas sourcée donc : à supprimer. Ce n’est pas à Salsero de décider quel lien est, ou non, admissible, mais ceux qui votent pour la suppression ou la conservation de la page.

Il est largement admis que le rajout de liens externes en court de procédure PàS est toléré pour améliorer la page, mais quid des liens qu'on supprime en cours de PàS ? quel est votre avis en la matière ? N'ayant pas la science-infuse, je peux me tromper et Salsero peut avoir raison, mais l'inverse peut être exact aussi. Cordialement, --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 11 juillet 2019 à 13:06 (CEST)

Hello,

Déplace les liens sur la PàS elle-même, comme ça tout le monde est content : l'article respecte WP:LE et les participants à la PàS ont quand même accès aux liens/sources.

Bonne journée, — Jules ^Discuter 11 juillet 2019 à 13:13 (CEST)

« les contributeurs viendront dire : la page n'est pas sourcée donc : à supprimer » : et ces avis-là ne devraient pas être pris en compte (de même que la condition inverse d'ailleurs) car sourcé ou non <> admissible (vu que toutes les sources ne se valent pas). Même si les sources présentes dans l'article peuvent servir de base, il convient aux participants de faire leurs propres recherhes (lire lesdites sources ou en chercher par eux-mêmes) pour déterminer si un article est admissible ou non.--ɄΓDO‾CЬ^WTH? 11 juillet 2019 à 13:22 (CEST)

Ma question avait un objet plus général, en fait. Dans quelle mesure peut-on supprimer les liens figurant sur une page alors qu'elle est en PàS depuis plusieurs jours ? Existe-t-il des débats à ce sujet ? --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 11 juillet 2019 à 13:23 (CEST)

Réponse plus générale : on ne peut pas interdire à un contributeur de mettre un article en conformité avec WP:LE. La solution est alors : « déplacer les liens sur la PàS elle-même, comme ça tout le monde est content : l'article respecte WP:LE et les participants à la PàS ont quand même accès aux liens/sources. »

(Et +1 ALDO_CP, mais si on peut faciliter le travail des personnes donnant un avis en PàS en leur fournissant des sources, tant mieux.) — Jules ^Discuter 11 juillet 2019 à 13:33 (CEST)

Bonjour, quand un article est en cours de procédure de PàS, cela n'interdit aucunement de le modifier. Les article peuvent être modifés dans n'importe quelle direction (suppressions de sources non acceptables, ou ajout de sources valables, renommage du titre, section retirée ou ajoutée, etc.). La PàS discute essentiellement de la pertinence, qui est indépendante du contenu et de la forme de l'article. Kirtap^{mémé sage} 11 juillet 2019 à 14:01 (CEST)

Bonjour, +1. Quel que soit l'état d'un article, des sources de qualité sont exigées. Il est souhaitable, qu'à l'occasion d'une procédure de PàS, le débat d'admissibilité s'organise sur la disponibilité de telles sources, en mobilisant tous les critères qui définissent la qualité d'une source. La finalité d'une PàS n'est pas de supprimer des articles, mais de ne conserver que ceux dont le contenu est de facture encyclopédique, élaboré à partir de sources de qualité, soigneusement présentées. Une PàS est un appel à relever la qualité du contenu d'un article, son sourçage en premier lieu. --ContributorQ^(✍) 11 juillet 2019 à 14:33 (CEST)

Qu'est-ce qui est le plus loyal ? Fournir un article bien écrit avec des sources et liens externes pertinents pour que les contributeurs en PàS puissent juger objectivement, ou laisser des dizaines de liens que le majorité des participants en PàS devront se farcir (s'ils ont le temps et le courage de le faire) pour juger de leur pertinence ? Mais, plus grave, la question de l'admissibilité est secondaire : laisser un article en mauvais état à l'appréciation des lecteurs, ne pose pas de problème à Éric Messel. À moi si. Il pourrait déjà, en créant l'article, mettre une source confirmant la date et lieu de naissance de Ludovic Séant (ce qui me semble un minimum), une source de synthèse retraçant sa carrière, une autre source critiquant (positivement ou négativement) son œuvre, ce qui permettrait à l'article qu'il a créé d'être plus difficilement remis en cause. Mais non, cela semble plus productif de demander des explications sur le bistro plutôt qu'en pdD de l'article. Salsero35 ^☎ 11 juillet 2019 à 14:50 (CEST)

J'ignorais qu'il existait un wikiconcours de déloyauté ! Sérieusement, cette façon de faire n'est pas ordinaire et banale, à ma connaissance. La question n'est pas de savoir si on peut toucher à un article, mais dans quel but ou mieux ici encore avec quel état d'esprit. Jules78120 donne d'emblée la solution d'un compromis entre l'efficacité souhaitable et une impartialité de bon aloi : tu pouvais présenter en deux mots, ton nettoyage en PàS puisque tu le fais bien ici. On ne devrait pas avoir à discuter de ça. TigH (discuter) 11 juillet 2019 à 17:20 (CEST)

Problème sur la page "Zodiaque de Dendérah"

Salutations. Pouvez-vous aller lire les derniers paragraphes de la discussion de l'article (ainsi que certaines critiques dans les § précédents). Vos avis seraient utiles. Merci. Amicalement. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 juillet 2019 à 19:20 (CEST)

J'ai cessé d'annuler les revers de l'IP. Je me sentais ridicule. Les lecteurs vont donc tomber sur l'ancienne version, hautement critiquable, et critiquée bien avant mon intervention. J'attends la réponse de l'administrateur Nefermaât qui semble être le seul à pouvoir trancher. Ma dernière version est bien évidemment disponible dans l'historique. Tout ceci est pénible et déprimant. A vous lire. Amicalement.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 juillet 2019 à 22:30 (CEST)

Résoudre les conflits sur les CT

Salut

Au vu de Discussion Wikipédia:Conventions typographiques, je pense qu'il faudrait trouver une solution à tous ces problèmes. Il y a parfois des conflits sur cette page, de nombreux contributeurs évitent désormais cette page car ils sont découragés, ou de peur de déraper.

Mais ne faudrait-il pas demander une médiation, ou alors prendre en compte que les CT sont des recommandations, et donc si sur une PDD, il n'y a pas consensus pour appliquer les CT ou alors il y a un consensus pour ne pas le faire, en rester à la version ante bellum, ou alors à la version consensuelle obtenue sur la PDD de l'article ? --Panam (discuter) 11 juillet 2019 à 21:41 (CEST)

Cette page a t'elle encore le statut de "recommandation" ? Vu le nombre de modifications faites, et quelque peu discutées depuis des années, sans d'ailleurs que de consensus soient ressortis de manière évidente, parler encore de recommandation me semble quand même quelque peu abusif et il serait utile à mon sens, comme j'avais d'ailleurs voulu le faire à un moment donné, de s'assurer de nouveau du point de vu communautaire concernant de très nombreux points évoqués sur cette page... -- Fanchb29 (discuter) 11 juillet 2019 à 22:17 (CEST)

Bonsoir. La plupart des points sont consensuels (tout le monde s'accorde à mettre en italique les titres d’œuvres, à typographier les siècles en petites capitales, etc.) et l'existence de conventions est utile pour que le contenu de l'encyclopédie ne soit pas présenté de manière trop disparate et pour éviter des modifications contradictoires incessantes sur les articles. Seule une minorité de points, souvent de détail, font l'objet d'âpres désaccord. Je ne suis pas certain que vouloir retirer le statut de « recommandation » aux CT soit une solution.

En revanche, il y aurait sans doute matière à simplifier certains éléments, à ajouter peut-être un peu de flexibilité sur certains points (quand un consensus peine à émerger en faveur de l'une ou l'autre des options disponibles), etc. — Jules ^Discuter 11 juillet 2019 à 22:53 (CEST)

Les conventions de typographie ont été décrétées recommandation par défaut par un unique utilisateur, alors que {{recommandation}} venait d'être créé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 37.173.51.211 (discuter)

37.173.51.211 (u · d · b) Malgré la supercherie, elles sont acceptées par la plupart en tant que "recommandation" depuis longtemps, non ?

Sauf pour quelques irréductibles et habitués remettant à chaque fois chaque règle en cause, chacune pouvant quasiment systématiquement trouver une exception ou un exemple contraire. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 12 juillet 2019 à 09:34 (CEST)

« ...elles sont acceptées par la plupart en tant que "recommandation"^{[réf. nécessaire]} » plus vraiment (cf les bagarres perpétuelles sur la page de discussion et les multiples RA qu'elles occasionnent) et du moins plus pour moi, même si un grand nombre de conventions ne me posent aucun problème. Ce sujet des CT est récurrent (voir Wikipédia:Le Bistro/6 juin 2018#Conventions typographiques... à quand la création d'une section dans Aide:Marronniers ou encore l'alerte de Starus sur Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2019/Semaine 28#Wikipédia:Conventions typographiques‎...). Quand, dans une page de recommandation, une poignée de contributeurs imposent des règles en refusant toute espèce de tolérance, il est certain que la diversité des contributeurs ne s'y retrouve plus. HB (discuter) 12 juillet 2019 à 16:46 (CEST)