Wikipédia:Le Bistro/6 juin 2018

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6 juin 2018
Faux comme un camion.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 6 juin 2018 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 1 990 043 entrées encyclopédiques, dont 1 679 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 936 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 270 045 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Moscou capitale, centre politique et économique de la Russie dotée d'un patrimoine et d'une histoire riche, plus grande ville d'Europe et dans quelques jours théâtre d'affrontements de supporters d'équipes de football. L'article, qui devrait être fréquemment consulté compte tenu des événements en cours, n'est pas du tout au niveau du sujet et n'est pas digne de Wiki fr. Beaucoup de paragraphes inexistants, squelettiques (listes) ou incomplets.
• Question de français: sur l'article Phobos paragraphe Généralités "Phobos est recouvert d'une couche de régolithe (...); on pense qu'il provient d'impacts avec d'autres corps(...)". Elle provient ou il provient ? Le sujet à mon sens est "une couche", j'ai modifié on m'a réverté. Qui a raison ? --Io Herodotus (discuter) 5 juin 2018 à 15:36 (CEST)

  Est-ce une couche ou un régolithe (qui est déjà une couche par nature) ? Les deux semblent valables, même si « une couche » semble un poil plus logique. Cdlt, --Warp3 (discuter) 6 juin 2018 à 03:45 (CEST).

  Coucou, c'est moi le vilain qui ai réverté Io Herodotus. La « couche » de régolithe n'est pas la même chose qu'une couche de sédiments qui se seraient déposés (ici non plus ce n'est pas la couche qui se dépose mais les sédiments qui, une fois déposés, forment une couche ; on dit parfois qu'une couche se dépose mais c'est un abus de langage). Le régolithe se forme par une suite d'impacts qui labourent et relabourent le sol et le sous-sol jusqu'à n'en faire plus qu'un amas de fragments de toutes tailles jusqu'à une certaine profondeur (sauf que la transition avec le sous-sol est graduelle, contrairement aux sédiments), un peu comme un champ de bataille criblé d'obus. La phrase complète à l'origine de ce débat est : « Des images provenant de Mars Global Surveyor montrent que Phobos est recouvert d'une couche de régolithe d'au moins 100 m d'épaisseur ; on pense qu'il provient d'impacts avec d'autres corps, mais on ignore comment il a pu adhérer à un objet ne possédant quasiment pas de gravité ». C'est le régolithe qui est formé par les impacts et c'est lui qui adhère ou non au substrat. La couche n'est que le constat que le régolithe occupe une certaine épaisseur.

  P.S. Au-delà de l'aspect grammatical, la phrase citée n'est pas satisfaisante. Le problème posé par la faible gravité n'est pas celui de l'adhésion au substrat, mais bien de la formation même du régolithe, car on pourrait penser que les éjecta d'un impact échappent à l'attraction de Phobos et ne retombent pas. Remarque : quand j'étais petit j'ai participé à la datation du régolithe lunaire, et les résultats montrent que c'est un affreux mélange de fragments provenant de toute (la surface de) la Lune, pas juste des roches locales : contrairement à un champ de bataille, les fragments divers peuvent provenir d'impacts lointains, ce qui rend moins critique le problème de la faible gravité. Dans le cas de Phobos des fragments ont pu s'en échapper, se mettre donc en orbite martienne et n'être récupérés par Phobos que quelques milliers ou millions d'années plus tard. — Ariel (discuter) 6 juin 2018 à 08:06 (CEST)

  Alors, va pour une meilleure formulation et rendre tout cela parfaitement clair comme du cristal au lecteur. Cordialement, --Warp3 (discuter) 6 juin 2018 à 23:14 (CEST).

• Histoire de Moscou qui est très peu sourcée (aucune source pour les événements postérieurs à 1156) et offre à peine plus qu'une maigre redite de Moscou#Histoire.

Articles à créer

• Paul Burlin, peintre américain [1886 – 1969]
• King John's Palace (en), château en Angleterre
• Douma de la ville de Moscou, notamment la période 1785-1917 et le rôle dans la révolution russe de 1905

Catégories à peupler

• Catégorie:Élève de l'école militaire interarmes

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Affaire Tariq Ramadan

Bonjour à toutes et à tous !

Je ne sais pas grand-chose de cette douloureuse affaire, hormis quelques échos épars, glanés çà et là au travers de la presse écrite et télévisuelle, dont ceux, notamment, répertoriant quelques références dûment sourcées au sein de l’article en rapport.

Ceci étant, le hasard consultatif me fait aujourd’hui tomber sur une vidéo enregistrée apparemment en mars dernier par le protagoniste électivement visé par la procédure en cours.

Frédéric Geldhof, Affaire Tariq Ramadan : les confidences de Tariq Ramadan, Le Muslim Post (lire en ligne [vidéo])

Je ne sais trop que penser du document précité. Ce que je puis en revanche exprimer, c’est que son contenu, poignant, me bouleverse et me remue les tripes au-delà du raisonnable. Me montrerais-je vraiment trop émotif, trop crédule, voire trop aisément influençable ? Ou alors mes affects pourraient-ils reposer sur autre chose de sensiblement plus « impalpable » ? Le cas échéant, de quoi pourrait-il s’agir ?

Question subsidiaire : doit-on d’emblée considérer cette source comme trop « primaire » (selon le langage usuellement en vigueur) — même dans un tel cas de figure ? — pour en annexer la paratextualité au corpus évolutif ?

Puisse la lumière baigner au plus vite de sa lénifiance les méandres et ramifications absconses dont semble relever le biotope inhérent à cette occurrence fuligineuse !

Bien cordialement à vous toutes et tous, — euphonie ^bréviaire 6 juin 2018 à 01:20 (CEST)

« Tariq Ramadan défend Ramadan Tariq ». Difficile de voir autre chose que du primaire. --Warp3 (discuter) 6 juin 2018 à 04:03 (CEST).

euphonie : pour la source, j'aurais le même commentaire que Warp3 quand à sa dimension primaire, et rajoute pour le coup en plus que même sans se pencher plus en avant sur la question primaire/secondaire, elle pose souci quand à sa dimension "déclarative". J'entends par là qu'il s'agit comme vous l'indiquez d'un plaidoyer, qui a mon sens a justement le défaut plutôt "rédhibitoire" dans ce type d'affaires d'être dans l'émotionnel.

Attention, je ne dit pas qu'il est coupable ou innocent. Je ne suis pas juge (ni professionnel ni médiatique), j'indique juste mon sentiment personnel quand à ce type d'approche médiatique.

Autant, je ne me sens pas capable en l'état de me faire une idée en fonction des informations à ma disposition (et tant mieux d'un côté, car ce n'est pas mon rôle en tant que contributeur) sur cette affaire autre que cela touche une personnalité médiatique, autant je considère pour ma part que si nous ne pouvons pas prendre pour argent comptant les déclarations des victimes, et les informations qui fuitent au niveau de l'enquête, il en est de même pour les déclarations du mis en cause.

Notre seule ligne de conduite à mon avis dans ce type d'articles (et dans la plupart des autres articles d'ailleurs) est de suivre ce qu'indiquent majoritairement les sources : si 20 sources dissent "il a fait ceci" et que 2 sources nous dissent "il ne l'a pas fait", et bien nous dirons "selon la majorité des sources (source 1, 2,...,20) il a fait ceci, mais les sources A et B indiquent qu'il ne l'a pas fait. A l'inverse, si de part et d'autre on se retrouve avec des sources peu sérieuses, et bien nous ne parlons pas de ces sources et nous contentons de reprendre les sources les plus sérieuses possibles. -- Fanchb29 (discuter) 6 juin 2018 à 08:41 (CEST)

Si Wikipédia avait existé à l'époque de l'affaire Dreyfus, le J'Accuse de Zola n'aurait pas été une source recevable car primaire (défense par un écrivain d'un accusé soupçonné de trahison publiée dans la presse). Ici pareil, c'est un document vidéo émanant de l'intéressé, qui de part sa nature primaire ne peut être cité que si une source secondaire en fait un commentaire ou une analyse. Kirtap^{mémé sage} 6 juin 2018 à 09:57 (CEST)

Ramadan - Dreyfus un rapprochement qui interpelle ? Pline (discuter) 6 juin 2018 à 10:15 (CEST)

 Pline : c'est un exemple concernant l'usage des sources primaire dans une affaire tout aussi médiatisée en son temps, pas un rapprochement entre Dreyfus et Ramadan, loin très très très très loin de moi, l'idée de faire un quelconque parallèle entre les deux. Kirtap^{mémé sage} 6 juin 2018 à 10:28 (CEST)

C'est très embêtant d'avoir choisi cet exemple car la thèse des défenseurs de Ramadan, qui ne s'intéressent guère aux faits, est que Ramadan est accusé à cause de ses convictions comme dans le cas de l'affaire Dreyfus. --Pline (discuter) 6 juin 2018 à 10:40 (CEST)

C'est pas la première fois qu'on utilise l'affaire Dreyfus de la sorte, dans d'autres affaires l'accusé se compare souvent à Dreyfus (à tort ou à raison : affaire Fillon, affaire Cahuzac...). Et si je l'ai pris en exemple c'est parce que justement il est archi-connu. Kirtap^{mémé sage} 6 juin 2018 à 12:37 (CEST)

Si la vidéo n'est pas utilisable, l'analyse du Muslim Post aurait pu être utilisée. Malheureusement, je ne vois aucune analyse dans le résumé concocté par Geldhof : simplement le rappel de certains points sans aucun recul ni approfondissement. Je doute de la fiabilité du Muslim Post en général, cet article ne me permet pas de changer d'avis. SammyDay (discuter) 6 juin 2018 à 14:24 (CEST)

« Puisse la lumière baigner au plus vite de sa lénifiance les méandres et ramifications absconses dont semble relever le biotope inhérent à cette occurrence fuligineuse ! »^{[réf. nécessaire]} --- Alaspada (d) 6 juin 2018 à 19:10 (CEST)

C'est ça, le style ! Et notre Euphonie est au top dans le sien . --Warp3 (discuter) 6 juin 2018 à 22:11 (CEST).

Conventions typographiques...

Bonjour à tous,

Pour ceux qui suivent un peu ce qui se passe dans l'espace "meta", ils ont pu remarquer peut-être depuis quelques semaines déjà qu'il y a un souci concernant les convention typographiques.

En effet, depuis quelques semaines, des contributeurs, dont plusieurs sont largement les auteurs mêmes des conventions typographiques, ont décidés de mettre tous les articles et les titres d'articles dans la stricte conformité avec les conventions typographiques.

A priori, on pourrait se dire qu'il n'y a pas de souci.

Mais non. Il y a un p'tit souci : les conventions typographiques en question sont largement, pour ne pas dire quasi uniquement, tirées du Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale.

Toutes les autres pratiques typographiques qui ne collent pas à la lettre à cet ouvrage sont purement et simplement supprimées par nos ayatollah auto-déclarés "spécialistes incontestés de la typographie".

Autant certaines règles typos (comme l'emplacement du point) sont utiles et peu discutables, il n'y a aucun problème là-dessus.

Mais d'autres règles importées et/ou imposées à grand renfort de "vous n'y connaissez rien, laissez nous faire nous on connait" sont bien plus discutables car ne reflétant visiblement qu'un seul et unique point de vu loin d'être majoritairement partagé (exemple le nom des pays, le nom de villes, le nom des races animales, etc...).

Je fait donc ce message et un petit sondage pour voir si d'autres contributeurs seraient comme moi prêt à remettre la page Wikipédia:Conventions typographiques au niveau d'"essai" jusqu'à ce qu'un gros ménage soit déjà fait sur la page pour qu'elle redevienne consensuelle d'une part, et qu'ensuite elle ne reflète plus le seul point de vu du lexique mais prenne réellement en compte la diversité des points de vue, surtout quand il s'agit de point de vue d'organismes spécialisés, d'auteurs réguliers et reconnus dans leur domaine, ainsi que d'autres organismes.

Nous ne pouvons pas nous satisfaire de reprendre des préconisations d'un seul organisme qui n'a pas dans sa mission de fixer une quelconque politique typographique quand manifestement ces préconisations ne font pas l'objet d'une reprise ni massive ni majoritaire par les sources que nous utilisons de manière habituelle. -- Fanchb29 (discuter) 6 juin 2018 à 01:52 (CEST)

Sachant que le logo de l'Imprimerie nationale ne respecte même pas les conventions typographiques qu'elle édite, je pense effectivement qu'il ne faut pas prendre le lexique au pied de la lettre lorsqu'il n'y a pas consensus. — Zebulon84 (discuter) 6 juin 2018 à 02:17 (CEST)

Zebulon84 : le souci est que quelques contributeurs ont décidé unilatéralement que le seul lexique s'applique partout sans aucune distinction...

Après s'être attaqué à la forme longue des noms des pays (et l'Onu, l'Union européenne et le ministère des Affaires étrangères ne savent pas bien écrire si on les écoute)...

Après s'être attaqué au nom des races des animaux (et en particulier des chevaux, voir avec  Tsaag Valren)

Après s'être attaqué au nom des iles (Île Pierre Ier qui devient parce que c'est plus typographiquement "joli" Ile Pierre-Ier et Île James Ross qui devient Île James-Ross (l'IGN n'a qu'à aller voir ailleurs hein, nos typographes sont là)

Maintenant nos "spécialistes" s'en vont renommer les villes de France selon leur bon vouloir (sus aux préfets et au ministère de l'Intérieur).

A un moment donné, qu'on arrête un peu le n'importe quoi... -- Fanchb29 (discuter) 6 juin 2018 à 02:38 (CEST)

Pour la rétrogradation des conventions typologiques en essai personnel. --- Alaspada (d) 6 juin 2018 à 02:56 (CEST)

Pour le maintien en simple recommandation. Il y a beaucoup de choses correctes ou utiles dedans, mais un peu de liberté laissé dans les cas particuliers, c'est bien aussi. --Warp3 (discuter) 6 juin 2018 à 04:10 (CEST).

Warp3 : le souci n'est pas sur les "choses utiles" (comme le point, et quelques autres) mais le suivi de ces préconisations qui nous obligent à renommer des lieux suivant nos conventions en dépit des sources officielles... Quand il existe une source officielle qui nomme un lieu, on suit la source, on ne va pas inventer une autre typographie parce que le lexique la préconise. On en arrive quand même là : on bafoue les sources officielles pour suivre nos conventions internes au motif que c'est le lexique qui le dit qu'il faut faire comme cela...

Désolé, mais on ne peut pas laisser en l'état une convention être mise au rang de recommandation quand elle nous indique d'aller à l'encontre des sources pour respecter une seule source que l'institution en question ne respecte même pas... -- Fanchb29 (discuter) 6 juin 2018 à 04:53 (CEST)

Hello, Fanchb29. Oui, une remise à plat ne serait pas idiot. Mais une règle simple et appliquée systématiquement (sauf quelques exceptions dans des cas non prévus, et quelques autres exceptions à définir précisément), c'est tout de même plus simple que de se taper à chaque fois tout un tas de sources pas toujours concordantes, avec débat interminable à la clé. Certaines règles de capitalisation des mots sont mal établies, et WP ne serait pas la première à imposer une (ou des) règle arbitraire, afin de ne plus avoir à se poser encore et encore la question, au moins dans les cas courants. Mon avis. Cdlt, --Warp3 (discuter) 6 juin 2018 à 17:02 (CEST).

Je ne suis pas du tout contre ce que tu indique Warp3, que l'on fasse une remise à plat pour y remettre déjà les préconisations qui ne font pas débat (style le point et l'usage de la majuscule en début de phrase et après un point). Pour moi, ce n'est pas cette partie là qui pose souci.

C'est les autres ajouts, qui font qu'on se retrouve avec une convention qui impose un usage qu'on ne retrouve nul part dans les sources utilisées sur les articles en question.

Et là, soit on se lance dans des guerres d'édition et/ou des kilomètres de discussions interminables du style "Moi je dit qu'on doit suivre le lexique", "Moi je suis pour suivre l'usage des sources"... Sur le nom des pays, il y a un débat qui dure depuis déjà 3 semaines et qui n'est pas fini, n'est pas prêt de se finir et s’étend de plus en plus à d'autres particularités qui manifestement montre que le lexique n'est pas/plus adapté par rapport aux usages en place pour certains depuis plus de 20 ans.

On ne peut pas avoir des conventions qui ne se basent majoritairement que sur un seul et unique ouvrage (150 sur les 265 réf dans la page) alors que l'institution qui a publié cet ouvrage ne l'utilise même plus elle-même et qu'on ne trouve aucune institution nationale et/ou internationale qui l'utilise... Que pour régler des questions particulières, wikipédia décide de privilégié une forme par rapport à une autre peut s'expliquer quand on peut aussi s'appuyer sur un usage par d'autres institutions notables. Mais là on a rien de tout cela : on a un ouvrage dont on ne peut pas indiquer de manière fiable qu'il soit en usage autre part que chez nous sur plusieurs points que l'on reprends... -- Fanchb29 (discuter) 6 juin 2018 à 18:56 (CEST)

Très Pour, a l'avantage de dissuader toute tentative d'uniformisation sur la base de conventions qui font débat y compris du point de vue des ouvrages de référence en typographie... et plus ou moins respectées par nos sources. Il est grand temps qu'on se recentre sur le projet (construire une encyclopédie) au lieu de perdre du temps dans des discussions visant à fixer et faire respecter des normes en tout genre (on pourrait aussi parler de l'orthographe, mais bon, une chose à la fois...). Harmoniser raisonnablement, pourquoi pas. Uniformiser à tout prix, non. -- Don Camillo (discuter) 6 juin 2018 à 07:38 (CEST)

Je dois dire que cette volonté de vouloir imposer à tout prix et en toutes circonstances à l'ensemble de Wikipedia en français des règles énoncées par un organisme purement français dont l'autorité ne s'étend pas au-delà des murs qui l'abritent commence à sérieusement m'échauffer la bile. Cela dit, si en pratique des contributeurs font d'une page de recommandations une page de règles incontournables et qu'il est, comme cela semble être le cas, impossible de leur faire entendre raison, alors je ne vois aucune raison de reclasser cette page comme essai et d'y faire le nettoyage qui s'impose. --Lebob (discuter) 6 juin 2018 à 07:50 (CEST)

Pour rétrogradation des conventions typologiques en essai personnel : même avis que DonCamillo, pour prendre le temps d'établir une culture du consensus. --ParaBenT (discuter) 6 juin 2018 à 07:56 (CEST)

Lebob : je ne sais pas si c'est moi qui comprends mal, ou qu'il y a juste un mot en trop dans votre dernier commentaire, mais j'ai l'impression en lissant le début de votre message que vous seriez pour une remise à plat des conventions typo et plutôt d'accord pour le remettre en attendant au niveau "essai personnel". La fin de votre message semblant dire le contraire, je me permets cette interpellation pour vous prier de bien vouloir préciser votre message si vous le voulez bien. -- Fanchb29 (discuter) 6 juin 2018 à 08:02 (CEST)

 Fanchb29, désolé si je n'ai pas été clair. Mon idée est bien de retirer à cette page son statut de recommandation pour en faire un essai personnel. --Lebob (discuter) 6 juin 2018 à 08:07 (CEST)

Lebob : non non, c'est moi qui a mal compris la partie « impossible de leur faire entendre raison, alors je ne vois aucune raison de reclasser cette page comme essai et d'y faire le nettoyage qui s'impose. » Le "je ne vois aucune raison de reclasser cette page comme essai" m'a embrouillé ^^ -- Fanchb29 (discuter) 6 juin 2018 à 08:11 (CEST)

Merci beaucoup  Fanchb29 pour cette initiative ; je suis totalement Pour le re-classement de cette page au statut d'essai personnel. Lorsque l'on voit que nombre d'auteurs de la page des Conventions typographiques prétendent s'asseoir, dans le domaine des races animales, sur l'existence des sources zootechniques utilisant une autre typographie (majuscule) depuis les années 50, et vont jusqu'à ériger un obscur ebook confortant leur point de vue au rang d'exemple et de preuve pour justifier que l'on puisse écrire un affreux « furioso-north star » au lieu de Furioso-North Star comme dans tous les autres bouquins de zootechnie, quand ils prétendent imposer d'écrire irish sport horse alors que toutes les sources écrivent Irish Sport Horse et qu'aucune traduction en français avec minuscule n'existe, effectivement il y a un sacré problème... -- Tsaag Valren (✉) 6 juin 2018 à 09:49 (CEST)

Encore un exemple (comme avec les catégories) que la volonté d'uniformisation ou d'harmonisation, si elle peut être louable et compréhensible est toujours facteur de perturbations et de désorganisations sur Wikipédia. L'uniformisation n'est pas dans nos principes fondateur; elle n'y est pas inscrite ni dans le marbre ni dans l'argile, par contre le consensus oui. Et quand une page ne traduit pas ce consensus alors on ne peut en faire une règle ni une recommandation. Kirtap^{mémé sage} 6 juin 2018 à 10:10 (CEST)

Contre la modification d'une convention admise à l'issue d'un simple sondage sur le bistrot. Contre la modification d'une base admise, qui demande surement des précisions qui font consensus.--KA^{Pour les intimes ©} 6 juin 2018 à 11:06 (CEST)

KA : sauf que la convention, justement elle est contestée par de très nombreux contributeurs sur plusieurs points depuis plusieurs semaines déjà... Et vu que les "conservateurs" du temple ne discutent que si cela est conforme au lexique de l'imprimerie nationale, la discussion tourne vite fait en rond... Ils sont bien incapables de démontrer d'une quelconque manière que ce que préconise l'imprimerie nationale est repris par des sources officielles/de référence dans les domaines concernés, mais tiennent mordicus au lexique considérant les autres sources comme "n'étant pas des références à prendre en compte"... Vu que rien n'oblige à passer par une prise de décision pour faire passer un essai vers une recommandation, le contraire est tout aussi vrai : un "sondage" sur le bistrot est suffisant pour faire passer un essai en recommandation, le bistrot peut tout aussi bien faire le contraire (d'une recommandation vers un essai)... -- Fanchb29 (discuter) 6 juin 2018 à 11:56 (CEST)

Je suis pour un sérieux toilettage des conventions et surtout un sérieux élagage. S'il faut passer par un déclassement, pourquoi pas ? --Apristurus (discuter) 6 juin 2018 à 11:10 (CEST)

Quelques points :

1. Si un point des conventions est trop déconnecté de la pratique actuelle, ce n'est pas le principe même des conventions qu'il faut remettre en cause mais le point en question à l'aide d'autres référentiels typographiques. Pour les principes fondateurs et les autres règles de Wikipédia comme le consensus. Si un point des conventions ne les respecte pas car n'use que d'un seul référentiel typo quand tant d'autres suggèrent d'autres solutions typographiques, on change le point de la convention en intégrant ces nouvelles sources typographiques. Les conventions ont été trop utiles pour ça depuis quinze ans pour que quand il y a un blocage, on le remette en cause dans son intégralité.

2. Pour les litiges récents, je rappelle qu'ils ne sont pas dus aux conventions typographiques (d'ailleurs le point soulevé par Tsaag Valren N'EST PAS dans les conventions typographiques de Wikipédia) mais aux sources externes que l'on trouve à l'extérieur de Wikipédia. Rétrograder les conventions ne règlerait pas ces litiges, les positions resteraient les mêmes. Vous pouvez reprendre les discussions déjà écrites, ce ne sont pas les conventions qui créent les conflits. Elles ne seraient pas là que ces litiges existeraient également entre ceux qui usent des sources typographiques analysant et synthétisant l'usage et ceux qui mettent en avant des sources d'actualité ne faisant en aucun cas le travail de sources secondaires en ce qui concerne la typographie puisque ce n'est jamais le sujet de ces sources d'actualité. Ce n'est donc pas un problème de conventions puisque l'on peut avoir exactement cette même discussion en dehors de tout lien avec cette page.

3. Dans la pratique des conventions, il faut arrêter de faire une fixation sur le Lexique, prendre le Lexique comme référence est un choix qu a été fait au début de la rédaction des conventions il y a une quinzaine d'années, ce n'est en soit pas problématique puisqu'il s'agit d'un guide de référence dans le domaine de la typographie et qu'il partage de fait la majorité de ses règles avec les autres guides typographiques ; de fait, maintenant la majorité des règles de la page sont sourcées avec le Lexique mais on pourrait tout aussi bien les sourcer avec un autre référentiel typographique que les règles ne changeraient pas d'un iota. Pour les cas où le Lexique ne fait pas l'unanimité : il est arrivé plus d'une fois que le Lexique omette un point typographique ou soit trop ambigu ou soit trop isolé parmi les référentiels typographiques et il a alors été utilisé d'autres sources à la place (listées en bas de la page des conventions).

4. Le problème d'uniformisation n'est pas dû non plus aux conventions typographiques, en multiples endroits, les conventions typographiques laissent plusieurs possibilités typographiques soit par omission (certaines sont volontaires, cf. discussion des conventions typographiques), d'autres fois en évoquant les diverses pratiques recensées par divers référentiels typographiques.

5. Je rappelle pour les deux litiges en question (majuscule aux noms sous forme longue des pays et noms des races) que des propositions mettant tout le monde d'accord ont été proposées : pour le premier cas en permettant explicitement les deux solutions, dans le deuxième cas, en continuant à omettre volontairement le traitement de ce cas dans les conventions. Les deux propositions (dont pour le premier litige, cette proposition date déjà du 23 mai, il y a deux déjà DEUX SEMAINES) n'ont pas été commentées par ceux qui se plaignent du comportement de certains autres contributeurs malgré plusieurs relances auprès des plaignants dont plusieurs ont intervenu ci-dessus.

GabrieL (discuter) 6 juin 2018 à 11:22 (CEST)

GabrieL : franchement, je n'ai pas lu votre laïus.

Pourquoi ? En raison de la phrase qui dès le départ empêche tout débat avec les quelques "gardiens du temple" typographique qui est celle-ci : « Si un point des conventions est trop déconnecté de la pratique actuelle, ce n'est pas le principe même des conventions qu'il faut remettre en cause mais le point en question à l'aide d'autres référentiels typographiques. »

Quand on vous fournit lien à l'appui des sources montrant de manière claire et évidente, provenant non pas d'une source mais de plusieurs sources, que ce que raconte le lexique n'est plus d'actualité, et ceci depuis 25 ans, la seule réponse que l'on a est "ah mais cette source ne suit pas les préconisations du lexique, elle ne vaut rien".

Quand comme Tsaag Valren l'explique "gentiment", le lexique n'est pas du tout une référence pour le domaine équin, il y a eu encore les mêmes contributeurs qui reviennent à la charge avec le seul lexique à la bouche, le robert des noms propres et d'obscures sources.

Quand enfin, une source officielle indique clairement dans l'article même une typographie pour l'Ile Pierre Ire, source provenant d'une commission respectée pour son travail de toponymie, il y a encore non pas 1 mais 2 contributeurs "férus" de nos conventions pour venir renommer l'article en question "parce que les règles du lexique dissent qu'il faut faire comme cela".

Alors non. Vos propositions vont juste donner comme seul résultat que des contributeurs comme moi seront obligés s'ils veulent que les informations présentes dans un articles correspondent aux sources fournies dans l'article à repasser faire le nettoyage des renommages abusifs fait ici ou là sans en parler à quiconque au nom de la règle "N'hésitez pas" et du principe "moi je l'ai fait d'abord et puis c'est comme cela, et si t'es pas d'accord je vais lancer une guerre d'édition pour faire une RA"...

Quand des contributeurs au noms des conventions typographiques sont tout à fait pour le renommage de villes et villages français au nom du respect du Lexique alors le renommage est une pure invention de leur part...

Il faut arrêter le massacre.

Que les conventions typo se concentrent uniquement sur des règles générales, pourquoi pas.

Mais que les conventions aillent s'immiscer clairement dans des domaines que nos "wikitypographes" ne maitrisent visiblement pas, faut arrêter.

Et vu qu'actuellement, les seuls termes qu'ils entendent sont "le lexique et le robert des noms propres", et bien qu'ils continuent s'ils le souhaitent sur leur lancée dans un essai qu'ils ne peuvent absolument plus imposés à quiconque. Au moins là, ils ne feront plus de dégâts... --Fanchb29 (discuter) 6 juin 2018 à 11:48 (CEST)

Et oui, que chacun fasse comme bon lui semble et bonjour les bastons générales à venir. Il faut arrêter le massacre des conventions dès qu'un contributeur décide qu'elle ne corresponde pas à ces désirs. Si un sondage sur le bistrot peut défaire une convention, alors inutile d'utiliser les processus de validation de celle-ci. OU est la décision qui dit qu'un sondage de quelques heures peut détruire des jours de débat et de consensus. Faut arreter le massacre de Wikipédia, t'as raison.--KA^{Pour les intimes ©} 6 juin 2018 à 12:07 (CEST)

KA : vous voulez que les conventions soient appliquées ? Chiche. On ignore les sources alors pour ne s'en tenir qu'à ce que raconte le lexique ? Parce que là, c'est ce qu'il se passe hein. Le lexique et seulement le lexique... Il est cité dans les références 150 fois au moins. Sur 265 appels. Et je n'inclus pas dans ce compte les fois ou il est question du Lacroux (livre auto-édité on le rappelle) pour appuyer ce que dit le lexique. Plus de la moitié de l'article est uniquement référencé à partir du Lexique. Sur un article lambda, depuis longtemps il aurait été mis des bandeaux du style "trop franco-centré", "manque dans la diversité des sources", et j'en passe et des meilleurs...

Dans combien d'articles on laisse volontairement non pas un mais plusieurs livres auto-édités en référence ? Accepte t'on n'importe ou ailleurs que sur cette page d'ignorer volontairement les sources n'allant pas dans le sens d'une source signalée dans le résumé introductif comme "la source utilisée pour nos conventions typographiques" ?

Au passage, je ne vais pas perdre de temps à compter le nombre d'intervenants qui remettent depuis déjà plusieurs semaines à divers endroits l'utilité de ces conventions en doute, ainsi que les contributeurs qui se sont déjà exprimés ici, mais à vue de nez, on doit pas être loin du double à remettre en cause ces conventions par rapport au nombre de contributeurs qui se sont chargés de rédigés et discuter des conventions typo qu'ils comptent appliquer partout sur le projet... -- Fanchb29 (discuter) 6 juin 2018 à 13:19 (CEST)

La majorité des règles de la page sont sourcées avec le Lexique, c'est un fait, mais on pourrait tout aussi bien les sourcer avec un autre référentiel typographique que les règles ne changeraient pas d'un iota. La majorité des règles exposées faisant consensus ou unanimité des référentiels typo. Pour les autres cas, comme pour le cas litigieux des noms de pays, on a proposé une formule allant piocher dans des référentiels typo moins connus pour changer le point litigieux par un point laissant plus de libertés aux contributeurs, vous n'avez même pas daigné commenter ou appuyer cette proposition.

Fanchb29, ce n'est pas parce que l'on veut changer des points des conventions que l'on veut automatiquement remettre en cause l'ensemble de la page des conventions. Ainsi, j'ai bien peur que vous comptiez bien des contributeurs dans la mauvaise catégorie. GabrieL (discuter) 6 juin 2018 à 13:32 (CEST)

Si vous voulez répondre à mon message GabrieL, vous avez toute la place pour cela en dessous de mon message...

Il est inutile d'aller s'amuser à découper les messages d'autrui... -- Fanchb29 (discuter) 6 juin 2018 à 13:24 (CEST)

franchement, je n'ai pas lu votre laïus.

C'est bien la peine de discuter ou de proposer des trucs qui vont dans votre sens ! si vous vous interdisez d'office de les lire et de les étudier, on ne risque pas d'y arriver.

Quand on vous fournit lien à l'appui des sources montrant de manière claire et évidente, provenant non pas d'une source mais de plusieurs sources, que ce que raconte le lexique n'est plus d'actualité, et ceci depuis 25 ans, la seule réponse que l'on a est "ah mais cette source ne suit pas les préconisations du lexique, elle ne vaut rien".

Cf. ma réponse ci-dessus §3. Ma proposition propose d'ailleurs d'autres solutions reposant sur d'autres référentiels typo.

Quand comme Tsaag Valren l'explique "gentiment", le lexique n'est pas du tout une référence pour le domaine équin, il y a eu encore les mêmes contributeurs qui reviennent à la charge avec le seul lexique à la bouche, le robert des noms propres et d'obscures sources.

Cf. ma réponse ci-dessus §2 : "le point soulevé par Tsaag Valren N'EST PAS dans les conventions typographiques de Wikipédia", de plus le Lexique n'a pas été cité dans cette discussion !!

Quand enfin, une source officielle indique clairement dans l'article même une typographie pour l'Ile Pierre Ire, source provenant d'une commission respectée pour son travail de toponymie, il y a encore non pas 1 mais 2 contributeurs "férus" de nos conventions pour venir renommer l'article en question "parce que les règles du lexique dissent qu'il faut faire comme cela".

Ce sujet n'a même pas fait l'objet d'une discussion récente sur la page de discussion des conventions typographiques ! C'est dire comment c'est déconnecté du problème de cette page.

Quand des contributeurs au noms des conventions typographiques sont tout à fait pour le renommage de villes et villages français au nom du respect du Lexique alors le renommage est une pure invention de leur part...

Pour les noms de communes, c'est un non sujet, vous mettez tout le monde dans le même paquet alors que des avis divergents se sont exprimés (dont le mien qui suis le premier à avoir répondu). De plus, la discussion a commencé hier soir sur une interrogation et s'est terminée cette nuit et il n'y aura pas de modifications à la suite de cette discussion.

Alors non. Vos propositions vont juste donner comme seul résultat que des contributeurs comme moi seront obligés s'ils veulent que les informations présentes dans un articles correspondent aux sources fournies dans l'article à repasser faire le nettoyage des renommages abusifs fait ici ou là sans en parler à quiconque au nom de la règle "N'hésitez pas" et du principe "moi je l'ai fait d'abord et puis c'est comme cela, et si t'es pas d'accord je vais lancer une guerre d'édition pour faire une RA"...

Donc vous refusez de changer les conventions typographiques selon mes propositions allant dans votre sens parce que des contributeurs selon vous agissent au nom de celles-ci dans un sens ne vous convenant pas. Je résume, vous ne voulez pas changer les conventions car les actuelles ne sont pas bonnes, vous êtes difficile à suivre. Il se passera davantage ce que vous dites s'il n'y a plus de conventions du tout (que si on les change à la marge) puisque chacun aura ces propres règles, c'est ce qu'énonce KA juste au-dessus.

GabrieL (discuter) 6 juin 2018 à 13:39 (CEST)

GabrieL : pour qu'à chaque fois il faille relancer et se retaper une discussion identique à celle de la "République populaire de Chine" parce que les wikitypographes "spécialistes de la question" se pointeront pour "harmoniser" ? Vous rigolez ? Avec comme argument que l'Onu, l'UE, le ministère des Affaires Etrangères, la norme ISO, l'Académie Française, et les autres institutions nationales et internationales, ainsi que tous les autres sources n'y connaissent rien mais que seul le lexique est digne d'être cité ?

Combien d'encyclopédies, combien d'institutions, combien de dictionnaires et enfin combien d'ouvrages reprennent in-extenso les préconisations d'une imprimerie qui n'imprime plus ? Un seul dictionnaire reprends ce qu'indique le Lexique, et encore ce n'est pas le best-seller de la maison d'édition du dico, mais une édition "secondaire". Aucune encyclopédie ne reprends in-extenso le lexique. Des institutions toute à fait officielles indiquent n'utiliser que partiellement le lexique, mais n'en font clairement pas leur principale référence. Les ouvrages spécialisés et de vulgarisation ne suivent pas non plus majoritairement le lexique. Alors pourquoi continuer à l'imposer de la sorte ? -- Fanchb29 (discuter) 6 juin 2018 à 13:56 (CEST)

Arrêtez avec votre Lexique, il y a d'autres habitués des conventions, plus nombreux encore, qui ne le brandissent pas à tout va et usent de tout un panel de sources et qui sont pourtant tout autant pour conserver les conventions. De plus, on vous a expliquer pourquoi cette proportion dans les sources (§3).

• Si vous pensez que, même en changeant les conventions typographiques dans un sens qui vous est favorable, les problèmes seront les mêmes, c'est que vous admettez que les problèmes ne sont pas liés aux conventions typographiques. Dans ce cas-là, venez pas reprocher aux conventions d'imposer des choses qui ne sont pas liées à leur rédaction.
• Si vous pensez que c'est dû aux conventions, et bien, au lieu de multiplier les gesticulations, venez appuyer les propositions de changement des conventions typographiques qui vont en votre sens et qui vous permettent d'avoir gain de cause sur les sujets sur lesquels vous êtes intervenu. Depuis que j'ai fait une proposition le 23 mai permettant aux "deux camps" d'user chacun de la forme typographique qu'ils préconisent, vous avez intervenu une douzaine de fois sur la page de discussion (ce qui est beaucoup pour quelqu'un qui ne souhaite pas se retaper des discussions) sans jamais appuyer cette proposition.

GabrieL (discuter) 6 juin 2018 à 14:13 (CEST)

GabrieL : sur les noms de pays, ce que vous proposez été déjà indiqué auparavant en 2015 dans les conventions. On a vu le résultat quelques temps plus tard : des contributeurs (facile à retrouver pour peu que l'on consulte les archives) sont revenus à maintes reprises pendant 3 ans pour supprimer la mention qui ne leur convenait pas afin d'imposer le seul lexique.

Alors désolé, mais non, je ne vois pas l'intérêt de refaire tous les 6 mois le même travail parce que tel ou tel contributeur se sera encore lancer dans la lubie d'imposer par les discussions sans fin à nouveau la vision du seul lexique...

Au passage, il est très intéressant de noter que le lexique sur un certain nombre de sujets est indiqué comme référence "incontournable" mais que jusqu'à présent ses "publicistes" n'ont toujours pas été en mesure de montrer que ses préconisations étaient majoritairement dans les usages, bien au contraire...

Je comprends mal pour ma part pourquoi un ouvrage, et les autres ouvrages qui en découlent, puissent avoir pris autant de place sur le projet quand on se trouve bien dans l'incapacité de démontrer de manière claire que les préconisations en question sont toutes utilisées de manière majoritaires...

Que dans le cadre d'un essai, l'on reconstruit les conventions "correctement",c'est à dire en reprenant uniquement ce qui fait consensus dans les sources habituellement utilisées me parait être un travail utile et nécessaire. Mais pas que l'on continue à "jouer au con" avec une recommandation dont le contenu ne fait plus consensus mais dont il est impossible justement faute de consensus de retirer les passages problématiques... -- Fanchb29 (discuter) 6 juin 2018 à 18:46 (CEST)

 Fanfwah : en 2015, toutes les sources typographiques avancées recommandaient la minuscule, même celle de l'OQLF qui note et admet un usage différent (elle cite la base gouvernementale canadienne et celle de l'organisme des Nations unies) recommande la minuscule. Il a fallu attendre le 23 mai 2018 pour que des sources typographiques (même si moins connues) qui préconisent la majuscule soient exposées dans les discussions, on ne peut donc pas reprocher en 2015 la suppression d'éléments mettant sur un pied d'égalité les deux usages alors que toutes les sources alors connues de la discussion recommandaient la minuscule, ni même les reverts du 20 mai 2018 alors que la discussion était en cours et que ces nouvelles sources n'avaient pas encore été exposées.

Ce qui change dans ma proposition par rapport à il y a 3 ans :

• l'option avec majuscule n'était qu'en notes en 2015, je la mets directement dans le corps des conventions typographiques (ce qui est encore mieux car ne passe pas inaperçue) ;
• ma proposition utilise une source exposée le 23 mai qui permet d'avoir au moins une source typographique récente (2005) et connue (Colignon) préconisant les majuscules (je n'ai pas voulu mettre les deux autres sources mettant exactement la même chose car je ne connais pas l'auteur (Péchoin) pour l'une et que l'autre est d'avant-guerre) ;
• ma proposition multiplie (j'en ai mis six) le renvoi aux nomenclatures "diplomatiques" (CNT (France), ISQ (Canada), OFS (Suisse), OIT et ONU (organismes internationaux) et CRI (Union européenne)) pour prouver un usage international répandu (ce qui est mieux qu'en 2015 puisque seule 2 était citée) ;
• ma proposition donne deux exemples (Suède et Congo) (ce qui est mieux aussi car en 2015, il n'y avait aucune illustration par l'exemple).

Je comprends mal pour ma part pourquoi un ouvrage

cf. §3 plus haut de ma première intervention ici d'hier.

et les autres ouvrages qui en découlent

Les autres ouvrages n'en découlent pas, le Guide du typographe (Suisse, 1943 pour la 1re édition, 2015 pour la 7e), le Ramat de la typographie (Canada, 1982 pour la 1re édition, 2017 pour la 11e), le Code typographique (France, 1928 pour la 1re édition, 1997 pour la 18e), etc. partagent la très grande majorité des règles et sont bien souvent antérieurs (le premier Lexique date de 1971) ou écrits de manière indépendante du Lexique. Des autres références typographiques, je ne vois que Lacroux qui n'en découle que partiellement mais c'est logique puisque Lacroux revendique justement cet exercice de rendre compte des choix des autres référentiels typographiques mais le Lexique est loin d'être sa seule référence, à noter que Lacroux (pas sur ce sujet mais bien d'autres) compare bien souvent ces choix à l'usage officiel, à l'usage de la presse et à l'usage littéraire. A noter que Le Monde a donné la dernière édition du Code typographique et la dernière du Lexique comme les deux ouvrages de référence pour la typographie en langue française dans une liste de 50 ouvrages de référence sur tous les pans de la langue (grammaire, orthographe, expressions, vocabulaire, étymologie, proverbes, ponctuation...). Un troisième ouvrage ayant un pan typographique important était aussi cité (Le Bon Usage de Maurice Grevisse, Belgique) mais ce livre ne parle pas que de typographie.

Bref, je ne peux que vous encourager à appuyer enfin ma proposition, si l'on peut faire valoir des appuis de tout bord, je vois mal comment celle-ci ne pourrait pas être acceptée et comment elle pourrait être par la suite retirée.

GabrieL (discuter) 7 juin 2018 à 14:15 (CEST)

 GabrieL : je me doute bien que c'est la relative proximité de mon pseudo avec celui de Fanchb29 qui m'a valu d'être notifié ci-dessus par toi, mais du coup et pour éviter toute confusion, j'aime autant préciser que je me sens plutôt en phase avec les positions que je te vois défendre ici, mon point de vue du moment étant celui d'un non-spécialiste qui pense simplement que : 1) le gros du projet, c'est de produire du contenu, pas de perdre du temps à réinventer la typographie pour chaque article, 2) c'est pour ça qu'il nous faut des conventions, 3) la base, en typographie comme sur tout autre sujet, ce sont les sources de qualité qui y sont consacrées, 4) enfin, si des contributeurs se sentent plus motivés que d'autres pour entretenir la cohérence de l'encyclopédie sur ce plan, j'aurai plus envie de les en remercier que de les décourager. --Fanfwah (discuter) 7 juin 2018 à 15:58 (CEST)

 Fanfwah : Oups, désolé, effectivement, erreur de notification.  Fanchb29 : GabrieL (discuter) 7 juin 2018 à 16:13 (CEST)

J'ai parcouru la discussion à propos des races de chevaux. J'en conclus que des règles typographiques uniformes qui suivent une référence assez brève comme le LRTUIN sont peut-être adaptées aux vieilles encyclopédies généralistes, mais pas à Wikipédia, qui peut être très spécialisée. Lorsqu'un domaine spécialisé a développé ses propres conventions typographiques, c'est généralement pour répondre élégamment à des besoins précis et pressants. Accessoirement, le LRTUIN est bien joli, mais ce n'est pas Lacroux, et je reprends volontiers cette critique trouvée dans Wikipédia : « Ces divers ouvrages sont, au niveau du détail, souvent incohérents, voire contradictoires.» Wikipédia nécessite mieux. Marc Mongenet (discuter) 6 juin 2018 à 12:44 (CEST)

Marc, sur le Lexique, je te renvoie à mon §3 plus haut (intervention de 11h22). En l'occurrence, Lacroux ni dit pas autre chose que le Lexique sur le premier litige (majuscule aux formes longues des noms de pays) et sur le deuxième litige (races), le Lexique ne se penche même pas sur le sujet, les sources typographiques proposées étaient autres (Office québécois de la langue français et Lacroux notamment) et allaient tous dans le même sens. GabrieL (discuter) 6 juin 2018 à 13:22 (CEST)

On est quand même loin du 5eme Pf qui demande d'être souple avec les règles et a fortiori plus souple encore avec les recommandations. Et quand je lis l'annonce d'Alphabeta (coutumier du genre) sur Wikipédia:Atelier typographique#Bronca contre les règles (au Bistro) où il qualifie l'initiative de Fanchb29 de nouvelle( offensive populiste contre l’objet même de notre Atelier typographique (je souligne car ça vaut son pesant de cacahuètes), alors il y a un problème. Car je ne sache pas qu'un espace comme l'Atelier typographique soit la propriété d'un groupe ("notre Atelier") qui imposerait ses propres règles et ferait fi des PF communautaires, ou s'en servirait de tribune pour y défendre un lexique tel un évangile, ou l'apostrophe courbe, ou tout autre dogme... Kirtap^{mémé sage} 6 juin 2018 à 14:06 (CEST)

Je suis parfaitement d'accord avec ce 5e point des principes fondateurs et c'est justement un assouplissement des conventions que j'ai proposé pour l'adapter aux usages relevés par des référentiels typo qui ont fait une analyse et une synthèse différente de la pratique hors de Wikipédia. Cette proposition qui acte la possibilité d'user de plusieurs formes typographiques n'a même pas été commentée par les "plaignants" alors que cela leur permettrait d'avoir des conventions typo en conformité avec leur manière de faire. Du coup, ils continuent à se plaindre que les conventions ne sont pas alignées sur la pratique alors que c'est leur non réponse qui n'a pas permis cet alignement. C'est un peu comme si un groupe signait une pétition pour qu'il y ait référendum mais refuse de voter une fois le référendum en place.

Pour l'atelier typo, ce n'est pas les conventions typographiques ni même la page de discussion de ces mêmes conventions, je pense que cela fait plusieurs années qu'Alphabeta n'intervient plus sur la page des conventions typographiques, ce n'est donc pas le sujet. GabrieL (discuter) 6 juin 2018 à 14:23 (CEST)

En ce qui me concerne je puis préciser (mais je pense l’avoir déjà dit) que par principe je n’interviens plus dans les wikidiscussions, wikisondages et autres et cela tant que les responsables ne seront pas à même d’offrir des garanties minimales à tous les participants. Pour l’orthotypographie je me contente donc de fournir dans WP:ATYP des sources à ceux qui en font la demande. Et pour les garanties demandées, la présente discussion de bistro ne me semble pas en prendre exactement le chemin… Alphabeta (discuter) 6 juin 2018 à 14:49 (CEST)

Pour Transformation en essai personnel. Comment une institution juste bonne à imprimer des textes officiels pourrait-elle dicter ses caprices à tout le monde ? Je rappelle mon opposition au renommage du Credit Suisse que je n'ai toujours pas digéré car contraire aux canons de l'Imprimerie impériale... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 6 juin 2018 à 14:34 (CEST) P.S. J'eusse cru que les noms propres n'avaient pas d'orthographe préderminée et on transcrit littéralement l'orthographe. Je rappelle à tout zazard que le code UTF-8 de e est différent de é et donc transcrire Credit en Crédit est une faute d'orthographe, J'ai aussi lu que l'UNIVERSITE BORDEAUX MONTAIGNE (sans trait d'union ni accent svp) a choisi cette orthographe et l'on doit s'y tenir. Je rappelle encore pour enfoncer le clou que le caractère ASCII N est différent du caractère ACII n. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 6 juin 2018 à 23:27 (CEST)

Misère… Malosse, vous êtes sérieusement sérieux ? Auriez-vous l'amabilité de signaler ce cas au World Wide Web Consortium afin qu'ils modifient d'urgence l'adresse par laquelle on accède au site internet de l'université en question ? Parce que u-bordeaux-montaigne.fr, avec minuscules et traits d'union, ça n'est définitivement pas sérieux. Encore de cryptiques zélateurs du Lexique ? Dès qu'ils se seront rendus à vos arguments, je m'engage à militer activement pour que les CT de Wikipédia soient adaptées sur ce point. Cordialement, Malicweb (discuter) 8 juin 2018 à 15:17 (CEST).

 Malosse : on peut préciser que sur ce sujet que les deux plus gros contributeurs des conventions typographiques de ces derniers mois (de ces deux dernières années ?) ( Gkml et Ryoga :), en se basant sur ces mêmes conventions et aussi sur le même Lexique étaient du même avis que toi (et le sont toujours, cf. la discussion d'avril sur la page de discussion de cet article). Ce n'est donc pas encore une fois un problème de conventions ni de Lexique. GabrieL (discuter) 6 juin 2018 à 14:58 (CEST)

Devant supposer la bonne foi et surtout la clairvoyance de tout le monde, je ne comprends pas l'acharnement contre les conventions typographiques qui ont l'immense avantage de faciliter la rédaction de textes neutres, en plus bien sûr de faciliter la lecture. Tous les contributeurs sont confrontés un jour ou un autre à un choix typographique difficile et les conventions sont un guide indispensable. Dans les débats acharnés de ces derniers temps, l'expression des points de vue qu'entraînent les transcriptions qui sortent des conventions n'est jamais mise en avant et c'est d'ailleurs ce qui rend ces discussions absurdes à mes yeux de lecteur.

Pour prendre un exemple qui ne prête pas à conséquence, on écrit setter irlandais mais Irish Sport Horse. Pourquoi ? Moi, lecteur idiot, je me dis que cette race chevaline s'écrit avec des majuscules à chaque mot (et surtout sur Irish) parce que c'est un nom en anglais qui n'a pas d'équivalent en français, très probablement parce qu'elle n'est pas représentée en France. Pourquoi-pas ? Après tout, il est très probable que d'autres races d'animaux de compétition n'ont pas non plus d'équivalent en français (des dromadaires, des lévriers, des coqs ou des autruches par exemple). Mais je me trompe peut-être, car ce pourrait aussi être une marque déposée que ses propriétaires on obtenu de faire passer dans le langage courant. Plus simplement, ce pourrait aussi être une spécificité équestre qui veut que la langue pour décrire les races d'animaux soient différentes des autres car les amateurs placent leur animal à part des autres (d'ailleurs si j'ai bien suivi certaines parties du cheval ont un nom différent des mêmes sur d'autres animaux tels que la vache ou la girafe). Voilà, ne connaissant rien au sujet et sans explication claire, le simple fait de sortir des conventions plonge le lecteur de base que je suis dans la plus grande confusion. À l'évidence, rendre le lecteur perplexe n'est pas le but recherché par cette typographie inhabituelle, mais il faut réaliser que c'est ce qui arrive s'il n'y a pas d'explication claire dans le texte.

Il n'est pas grave d'écrire un nom de race de cheval en sortant des conventions (c'est juste perturbant), mais c'est autre chose quand on nomme une ville ou un pays. Ceux qui ont renommé Bénarès en Varanasi, sortant des conventions qui indiquent clairement que le nom doit être celui de l'usage francophone, ont certainement une idée derrière la tête et autant dire qu'en tant que lecteur, elle ne me plaît pas au point que j'ai du mal à considérer la bonne foi et la neutralité politique (si encore ils avaient parlé de Kashi dans le RI j'aurais pu douter...). Pour être clair, ça fait le même effet au simple lecteur que je suis que si l'article Libye avait été titré Jamahiriya arabe libyenne il y a quelques années (je suis saisi d'un doute brusquement, il l'ont fait ??).

Ceci dit, il y a des fois où il est préférable de ne pas appliquer les conventions car on cherche à donner consciemment une indication difficile à exprimer autrement. Par exemple, un article sur lequel je suis intervenu récemment est titré Keechaka Vadham, titre qui est une transcription du sanskrit en anglais via le tamoul. Et dans ces deux petits mots tels qu'ils sont écrit, le lecteur averti peut savoir de quoi il s'agit tandis que le lecteur ignorant du sujet n'est pas perturbé. Les conventions offrent heureusement assez de souplesse pour traiter ce genre de cas à la marge.

Au lieu de chercher à rétrograder les conventions, les promoteurs de typographies originales devraient plutôt s'obliger à expliquer la signification de celles qu'ils ont retenues lorsqu'elles prêtent à confusion ou quand elles posent question sur leur propre point de vue, voire qu'elles mettent gravement en cause la neutralité obligatoire des articles. MelAntipam (discuter) 6 juin 2018 à 15:35 (CEST)

Poussé par la curiosité (malsaine, sûrement) je suis allé voir la taille des pages correspondant à WP:TYPO sur d'autres versions linguistiques. Sur WP(en) elle fait moins de 42000 octets, sur WP (de) un peu plus de 46000 et sur WP(pl) tout juste 18000. En revanche, sur WP(fr) on atteint le total impressionnant de 308 814 octets, pas moins. J'aimerais tout de même qu'on m'explique quelles particularités de la langue française écrtie justifient cette inflation de règles en tout genre, parce que moi j'ai franchement du mal à comprendre. Pour tout dire, cela me paraît non seulement ridicule mais franchement intolérable lorsqu'on semble vouloir à tout prix imposer à tous le contenu de cet abominable salmigondis. Il est grand temps qu'on taille dans ce fatras à grand coups de hache et qu'on en revienne à quelque chose de raisonnable. --Lebob (discuter) 6 juin 2018 à 16:28 (CEST)

Bien vu. -- Tsaag Valren (✉) 6 juin 2018 à 16:32 (CEST)

Je doute de la pertinence de la comparaison pour plusieurs raisons :

• l'équivalent en anglais des conventions typographiques est sur plusieurs pages dont les autres pages ne sont pas plus petites que celle que tu as regardée quand les conventions typographiques de Wikipédia en français sont sur une seule page ;
• une particularité des conventions typographiques de Wikipédia en français est justement le sourçage détaillé des conventions (ce qui est une qualité), ce qui ne semble pas être le cas des autres pages équivalentes dans les autres langues et je ne ferais pas le calcul, mais il y a des chances qu'une très grosse quantité du poids de la page soit justement ce sourçage ;
• une autre particularité est le nombre important d'exemples (ce qui fait aussi gonfler le poids de la page), je ne vois pas ça non plus dans les pages équivalentes ;
• également la présentation de différences entre les normes canadiennes, belges et suisses quand elles existent (et il en existe un certain nombre), je ne vois pas la même chose pour l'anglais entre les différentes formes de l'anglais et les autres langues présentant des conventions ont une unité linguistique plus forte car géographiquement plus concentrée ou moins parlée.

Le fait qu'une douzaine de langues aient des pages similaires me laisse plutôt penser que chaque langue trouve une utilité à légiférer en la matière (je ne parle pas là uniquement au sein de Wikipédia mais aussi dans l'usage de la langue hors Wikipédia) et cela justifie au contraire son utilité.

GabrieL (discuter) 6 juin 2018 à 16:55 (CEST)

Et les quasi-10 Mo de discussion de la page de discussion (en comprenant les archives), c'est normal. Et il y a aucun problème, circulez, il y a rien à voir... Tarte 6 juin 2018 à 19:14 (CEST)

D'une part, quand on regarde de plus près, notamment sur les derniers échanges, on voit rapidement comment une page de discussion peut devenir "énorme" : on recopie à plusieurs reprises le contenu de la page sur la page de discussion. Là c'est sûr, ca fait du poids.

Je ne parle pas des interventions nous disant "doctement" que le lexique est le seul ouvrage qui peut être utilisé parce qu'il est utilisé.

Pas plus que des interventions fort intéressantes qui reviennent sur les mêmes sujets pendant 3 années pour arriver à décider à 3 contributeurs de ce que l'on va faire pour les noms des pays (il aura fallu au moins 3 relances à plusieurs mois d'intervalle pour y arriver quand même hein)...

Alors désolé, mais s'il y a bien des sections fort intéressantes dans cette convention, il y a aussi des sections dont le contenu ne fait pas du tout consensus depuis un moment déjà, mais qui est imposé à cause du statut de la page.

Vous voulez une convention "facile à faire appliquer" ? Qu'elle fasse consensus. Manifestement je ne suis pas le seul à penser qu'actuellement ce n'est pas du tout le cas et que cette convention ne représente pas l'avis communautaire mais l'avis de quelques uns. -- Fanchb29 (discuter) 6 juin 2018 à 20:00 (CEST)

Copyvio. Je pense qu'il va falloir bientôt revoir tous nos CT avec le retrait de tous ce qui est purement et simplement recopié mot pour mot du Lexique. Cordialement --- Alaspada (d) 6 juin 2018 à 19:29 (CEST)

Pour la rétrogradation des conventions typographiques en essai personnel. Il est impossible de faire entendre raison aux quelques contributeurs qui se sont approprié cette page => en toute logique, il s'agit de considérations personnelles de leur part, défendues à coups de centaines de milliers d'octets dont la plupart pratiquent l'autosourçage et l'autocitation. Stop à ces logorrhées chronophages. Cdt, Manacore (discuter) 9 juin 2018 à 14:44 (CEST)

Mettre certaines choses au point (encore)

1. Les conventions typo ne sont plus, et depuis très longtemps, un brouillon ou un essai, elles sont actuellement une recommandation soignée de Wikipédia qui n'a que le souci de servir la communauté tout en respectant les principes fondateurs.

2. Les CT ne sont donc pas des règles imposées, ni par un ni par quelques-uns ni par la majorité ni par tous, tout comme les conventions sur les titres, et il n'y a pas de raison de les traiter différemment.

3. Les CT offrent des recommandations sourcées sur la forme que devrait prendre le texte dans Wikipédia, puisque généralement les sources des innombrables articles de l'encyclopédie ne s'accordent pas sur une typographie unique, et ne sauraient être de toute manière des sources secondaires pour la typographie.

4. Les CT ne se basent pas sur le seul Lexique mais de plus en plus le relativisent et le contredisent avec d'autres sources typographiques ; c'est par souci de cohérence que le Lexique est encore très présent.

5. Les habitués de cette page des CT ne sont pas toujours d'accord et ont donc suffisamment horreur des comportements « ayatollesques » pour les dénoncer quand ils surviennent.

6. Il va de soi que les CT sont modifiées ou actualisées parcimonieusement mais régulièrement, dans l'esprit du consensus, lorsque des arguments remettent en question certains points ; c'est là chose très normale sur Wikipédia.

7. Tout le monde a conscience de la longueur des CT, certains ne croient pas que c'est excessif, c'est là quelque chose à débattre, comme tout ; des projets pour introduire des « CT bis » très condensées pour les lecteurs pressés sont en préparation.

8. Comme sur beaucoup de PDD, la PDD des CT est parfois pimentée par des messages de contributeurs qui ignorent largement le sujet, vont jusqu'à passer en force, violer la R3R, exiger des révocations de corrections saines des textes de l'encyclopédie, lancer des attaques personnelles, lancer des discussions interminables et des votes sur un maximum d'autres pages, en répétant leur étrange version des faits, en criant au non-consensus, etc. ; libre à tous de faire le tri dans tout ça, mais on essaie de réagir dans le calme, même si parfois c'est dur.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 juin 2018 à 16:40 (CEST)

Franchement, on n'en serait pas là si les CT étaient utilisées en cas de conflit, et non pour renommer des articles qui n'ont rien demandé, surtout quand ces articles sont nommés selon l'usage des sources. Le "en cas de conflit" correspond aux cas où l'usage des sources est partagé et pas net. Si l'usage des sources est net, c'est celui-ci qui devrait prédominer dans WP, comme dans tout autre domaine. Donc, oui aux CT, mais pour trancher si l'usage des sources n'est pas net. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juin 2018 à 16:51 (CEST)

L'application aveugle des Conventions ont permis de faire fuir un nouveau ( Oscorcone :) et de me valoir une RA aberrante de votre part. --Apristurus (discuter) 6 juin 2018 à 16:58 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST, des articles qui n'ont rien demandé, je ne sais pas ce que c'est :D Des tas de gens modifient la typo des textes, partout, rien de plus normal, et quand dans un souci d'uniformisation et de cohérence on suit le repère que constituent les CT, c'est encore mieux. Ce qu'il faudrait surtout se demander, c'est pourquoi une poignée de gens (car il y en a peu) sont si hostiles aux bonnes typographies et aux conventions de Wikipédia.

Toutes les encyclopédies ont leur système typographique propre, elles se soucient des sources typographiques pour l'élaborer, et en dernier recours de l'usage constaté. Sur un vaste projet collaboratif comme le nôtre, il est impossible et irresponsable d'imposer des formes de texte pour tout uniformiser. Cela ne rend pas le projet des CT insensé, car heureusement il se donne des buts moins exigeants.

Oui, je parle de « forme ». Une typographie est davantage de la forme que du fond, il est donc normal qu'on la voit reproduite et inchangée un peu partout. Les sources secondaires de nos articles, je le répète, ne sont pas des sources pour la forme, pour la typo comme pour la couleur ou la taille du texte. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 juin 2018 à 17:23 (CEST)

Pour Apristurus, je reprécise que les « applications aveugles » des CT ne sont pas toujours bonnes, évidemment. Il existe des cas particuliers, les CT ne pensent pas à tous les détails. Il faut alors discuter, avec les règles d'une discussion saine sur Wikipédia. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 juin 2018 à 17:31 (CEST)

L'application brutale des CT, avec intimidations via des RA, c'est malheureusement le cas trop souvent dans le cas des établissements d'enseignement. Il suffit de lire la PDD de la fac de Bordeaux pour s'en rendre compte. Il y a un usage clair des sources, mais Wikipédia invente de toute pièce un nom pour l'établissement. Celui-ci est même obligé de publier un communiqué pour pour préciser que Wikipédia fait n'importe quoi avec son nom. XIII,東京から ^[何だよ] 6 juin 2018 à 17:45 (CEST)

Vous parlez d'un problème particulier, qui à mon avis a été plus ou moins bien/mal traité, et des discussions reprendront. Mais je ne vois pas ce que tout ça change à l'utilité des CT, qui est évidente. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 juin 2018 à 17:56 (CEST)

L'utilité des CT est évidente en cas de conflit. Pour répondre à ta question, un "article qui n'a rien demandé" est un article conforme à l'usage des sources notables et qui n'a donc pas de raison d'être remis en cause. Je ne vois pas pourquoi celles-ci ne seraient pas des sources pour la forme. Si on commence à dire : OK, WP est fondé sur les sources secondaires, SAUF ceci, cela et encore cela, ne ne vois pas sur quel critère on sélectionne ceci ou cela et avec quelle logique, ni quel est le problème si on suit les sources. WP n'est pas sensé faire mieux que les sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juin 2018 à 18:11 (CEST)

C'est pas un cas particulier, cela concerne toutes les articles sur les universités de France, soit une petite centaine d'article, plus tout les établissements d'enseignement supérieurs de France. Il y a récemment eu le cas d'une demande de renommage particulièrement évidente sur un établissement d'enseignement supérieur, et encore une fois les gens qui traînent autour de la question typographique, sont systématiquement arc-boutée pour ne pas respecter les principes de moindre surprise, la forme en usage, pour mettre en place des titres particulièrement pas ou peu utilisé, en piétinent les conventions de titres. Et ce genre de comportement, il est juste systématique. Quand ça fais la 40 fois, ça va... Tarte 6 juin 2018 à 18:16 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST, vous commettez une erreur courante, on dirait. Les articles synthétisent des sources secondaires (voire tertiaires), c'est-à-dire des analyses, du contenu sensé, exprimé par des mots, des concepts. Vous le comprenez, pourtant. Un ouvrage qui place des points, majuscules, traits d'union, espaces ici ou là, il n'analyse pas la typographie et l'usage, mais il typographie ou participe à l'usage, c'est tout :) Le Lexique est en revanche une source secondaire pour la typographie parmi quelques autres. Encore une fois, si vous aviez raison, il faudrait aller frapper chez Robert et Larousse pour leur faire la leçon ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 juin 2018 à 18:47 (CEST)

Le Larousse ou le Robert font partie de l'usage des sources, et doivent être pris en compte dans l'estimation générale, je ne comprends pas la remarque. Le fond du problème est d'être conforme au principe de moindre surprise ou non, ceci est valable pour la typo, un titre d'oeuvre musicale en VO ou non, une nom de compositeur en VO ou non (style Johann Sebastian Bach), les états-uniens vs américains, un terme français au lieu d'anglicismes etc.. autant de points qui ne sont pas des analyses ou des concepts, mais qui se réfèrent tout de même naturellement à l'usage des sources, et c'est ce que beaucoup de contributeurs attendent. On ne remplace pas systématiquement un anglicisme par tel ou tel mot d'un dictionnaire officiel, on ne remplace pas non plus systématiquement telle ou telle typo par celle préconisée officiellement : tout dépend de l'usage des sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juin 2018 à 23:10 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : ce que voulez dire Ryoga, c'est que justement les dictionnaires et encyclopédies Larousse et Robert sont globalement alignés sur les référentiels typographiques qui sont utilisés en source pour la page des conventions typographiques. Et que l'on devrait aussi leur faire la leçon si elles n'agissent pas de la bonne manière.

La logique des conventions typographiques sur Wikipédia (au moins depuis le printemps 2009, période depuis laquelle je suis cette page) est la suivante :

A l'instar de l'orthographe où quand apparait un nouveau mot ou une nouvelle orthographe dans la vraie vie, ça commence par l'usage, l'usage est validé par les dictionnaires si cet usage non négligeable. Si l'usage est trop négligeable, il ne rentrera dans aucun dictionnaire généraliste ou spécialisé. Si l'on tente d'introduire cette orthographe négligeable ou ce mot nouveau sur WP au détriment d'autres formules plus compréhensibles, cela risque d'être problématique et cela sera contre-indiquée.

Là, c'est pareil pour la typographie, quand une nouvelle typo apparait dans l'usage, si cette forme typographique, même si peu courante, apparait constante et rigoureuse, elle apparaitra dans les référentiels typos ou certains référentiels typo de la France, de la Suisse, de la Belgique ou du Canada. Si elle n'apparait dans aucun référentiel typos, elle sera difficilement défendable pour rentrer dans Wikipédia et donc dans les conventions typographiques.

Vu la taille du web, je ne sais plus sur quelle expression l'autre jour on a relevé 13 formes typographiques différentes (toutes défendables apparemment car ayant toutes de nombreuses occurrences sur le web), il est utile que des articles qui sont sources secondaires sur des sujets de fond mais ne font jamais d'exercices d'analyse ou de synthèse de la forme typographique, et bien il est utile que ces articles soient analysés ou synthétisés par des ouvrages ayant la forme comme spécialité. Ce n'est pas à Wikipédia de le faire au risque de tomber dans le travail inédit. GabrieL (discuter) 7 juin 2018 à 14:47 (CEST)

GabrieL (discuter) 7 juin 2018 à 14:47 (CEST)

Comme beaucoup, j'ai une position diamétralement opposée : je ne vois pas du tout pourquoi Wikipédia devrait s'aligner sur les manuels de typographie qui visent tel ou tel public. Si l'usage a évolué, nous n'avons pas nécessairement à attendre que cet usage soit reflété dans les manuels de typographie pour le traduire dans l'encyclopédie. Cela reviendrait à attendre que tel ou tel dictionnaire « accepte » un néologisme avant de l'utiliser pour Wikipédia. Ça n'a pas grand sens pour un projet qui ne fait que refléter l'état des savoirs au moment où nous nous trouvons. Il n'y a aucune raison que Wikipédia n'utilise pas des formes typographiques, orthographiques ou autres qui apparaissent dans les publications universitaires, dans la presse dite de référence, dans différentes sources institutionnelles, etc. -- Don Camillo (discuter) 7 juin 2018 à 14:58 (CEST)

 GabrieL : Mais je suis globalement d'accord avec vous ! Les CT ne doivent pas être du TI, mais se fonder sur des sources typographiques (lexiques etc...) Mais la question (encore une fois) n'est pas du tout là, et régler la manière avec laquelle sont forgés les CT ne résout rien. La question est de savoir si ces CT, une fois dûment établies sans TI à partie de sources typographiques, sursoient ou non au principe de moindre surprise et à l'usage des sources, ou s'ils servent uniquement dans le cas où on ne peut pas faire apparaitre un usage majoritaire dans les sources. Il faut vraiment réorienter la discussion là dessus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juin 2018 à 15:14 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : Vu comme ça, ça me va très bien (comme à beaucoup d'autres, je crois). Mais bon courage pour convaincre certains « wikitypographes »... -- Don Camillo (discuter) 7 juin 2018 à 15:59 (CEST)

D'où la proposition de faire un sondage genre Wikipédia:Sondage/Conventions_sur_les_titres_et_anglicismes, qui établit que c'est le principe de moindre surprise et l'usage des sources notables qui ont priorité plutôt que tel ou tel lexique officiel, ou les CT qui en découlent. Seule la communauté peu convaincre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juin 2018 à 16:14 (CEST)

Pour la question de la majuscule initiale dans les formes officielles des noms de pays chère à Don Camillo, on a trouvé des sources typo (échanges du 23 mai sur la PdD des CT et ma proposition qui a suivi) qui valident les deux options défendues donc on ne rentre pas dans ce cadre-là. Il nous reste à retrouver des sources typo qui valident la forme officielle (celle inscrite dans la constitution congolaise) République Démocratique du Congo très nettement majoritaire dans la littérature africaine ; mais je crains que là, cela soit plus dur, de plus aucun des intervenants ne souhaitait cette forme typographique.

Autrement, des rééditions, ce n'est pas ce qui manque, les principaux ouvrages de référence sont régulièrement mis à jour pour justement suivre l'usage, qui est tout de même beaucoup moins fluctuant que l'orthographe ou le vocabulaire : le Guide du typographe (7 éditions, la dernière en 2015), le Ramat de la typographie (11 éditions, la dernière en 2017), le Code typographique (18 éditions), le Lexique (5 éditions), le Dictionnaire des règles typographiques (4 éditions), l'Abrégé du code typographique à l'usage de la presse (4 éditions) sans compter tous les ouvrages qui ne s'inscrivent pas dans une série et qui paraissent tous les ans, et il y en a chaque année ou presque (dans une autre discussion, on en avait cité une dizaine éditée sur dix ans, entre 2004 et 2014, et le relevé était très loin d'être exhaustif).

Quand on regarde l'usage, il y aura toujours le problème de l'usage devenu inusité si ancien ou de l'effet de mode si récent mais qui seraient tout autant d'occurrences mises en avant par tel ou tel bord pour justifier de la graphie qui leur paraisse la plus intuitive. Au moins, l'avantage des sources secondaires typographiques qui analysent et synthétisent l'usage, c'est que l'on a généralement une règle générale (ou plusieurs règles sur certains cas) de citée permettant de traiter le problème et une liste d'exceptions consacrées par l'usage et ces référentiels typo sont régulièrement renouvelés et font le travail qui nous évite le TI.

Autre possibilité déjà utilisée sur les conventions : ne pas traiter volontairement un point dans les conventions typographiques. Cela ne résoudra pas les conflits, on l'a vu par exemple comment c'est "animé" aussi avec le cas des races animales (alors que ce cas n'est même pas sur la page des conventions typographiques ni non plus dans le Lexique). Mais au moins, ce ne sont pas les conventions qui seront pris comme bouc émissaire.

GabrieL (discuter) 7 juin 2018 à 16:27 (CEST)

Tout à fait d'accord avec cette proposition de sondage, mais pas volontaire pour m'y coller, étant une partie dont les préférences sont clairement identifiées dans ce débat. -- Don Camillo (discuter) 7 juin 2018 à 16:30 (CEST)

Non ce n'est pas un problème particulier, pour le peu de temps que j'ai consacré aux CT, j'ai pu constater le peu de cas qui fait des sources au profit d'interprétations personnelles fautives. Discuter avec des murs, plus jamais. --Apristurus (discuter) 6 juin 2018 à 18:14 (CEST)

C'est vous qui le dites, Apristurus. On ne va pas « tribunaliser » davantage cette discussion. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 juin 2018 à 18:31 (CEST)

Contre. Ces conventions typo sont d'une grande utilité pour rédiger et corriger les articles, et pour faire entendre raison à ceux qui, de façon sincère, croient bien faire en produisant des sources mal typographiées (donc erronées quant à la forme), quand bien même elles sont valables sur le fond. — Ben Siesta ^Tchatche 6 juin 2018 à 18:42 (CEST)

Venant d'un contributeur à l'origine de passages en force contraires à nos propres conventions typographiques parce qu'il défend l'application générale de soi-disant règles (qui ne font aucunement consensus), c'est savoureux... et ça ne fait que contribuer à montrer en quoi il est urgent de remettre les tenants de l'orthotypographie à leur place. Sur leurs sites personnels, tant qu'ils veulent. Sur ce projet collaboratif, avec modération et en s'abstenant de faire respecter à tout prix des « règles » que nos propres sources ne respectent pas. --Don Camillo (discuter) 6 juin 2018 à 20:22 (CEST)

On cherchera en vain les prétendus passages en force contraires aux CT. Un peu de sérieux, Don Camillo, s'il vous plait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 juin 2018 à 20:32 (CEST)

Un peu de sérieux ? Ça va bien, le foutage de gueule. Outre plusieurs centaines de modifications faites toi-même comme celle-ci, des bots ont été lancés pour faire systématiquement des modifications dans le sens qui te convient (contraire à nos propres conventions, comme cela t'a été expliqué un nombre incalculable de fois), alors que tu sais pertinemment que la question fait débat. Ces passages en force sont intolérables et à la prochaine modification, ce sera une requête aux administrateurs. Merci. -- Don Camillo (discuter) 7 juin 2018 à 07:51 (CEST)

Fanchb29, je ne comprends pas du tout ton approche (peut-être parce que je ne me suis jamais vraiment intéressé aux conventions typographiques, me contentant de les appliquer lorsque j'en ai connaissance). On a une recommandation sur des conventions typographiques qui a ce statut depuis 2006 mais qui semble poser problème à certains et donc tu proposes sur le bistro de déclasser la recommandation en essai. Pourquoi ne pas proposer d'abord à la communauté des modifications de la recommandation, rechercher un consensus aussi large que possible et seulement ensuite, s'il n'y a aucun consensus ou si le consensus est trop étroit, acter qu'on a échoué et déclasser la page en essai ? Donc,  Non, je suis opposé à ce qu'on déclasse ces conventions typographiques parce que certains points ne conviendraient pas ou parce que certains en feraient un mauvais usage. O.Taris (discuter) 6 juin 2018 à 21:11 (CEST)

+1 idem que O.Taris, inutile que je paraphrase — 0x010C ^~discuter~ 7 juin 2018 à 09:54 (CEST)

Soit : mais alors il faut mettre fin aux modifications de masse mises en œuvre par un petit nombre de contributeurs qui semble avoir une énergie folle à dépenser dans « l'uniformisation » du contenu de Wikipédia, n'a rien à faire du consensus, considère comme acquis des principes que la communauté n'a jamais approuvé (l'idée même qu'il faudrait uniformiser à tout prix, qu'il n'y a pas à prendre en compte les sources, que les « règles générales » validées par des personnes qui s'identifient comme « wikitypographes » doivent s'imposer à tous, j'en passe...).

Mon impression est que ça fatigue tellement tout le monde que personne ne semble vouloir faire quoi que ce soit, alors qu'une telle attitude devrait normalement valoir de sérieux avertissements sinon des blocages à pas mal de monde... que fait-on, du coup ? --Don Camillo (discuter) 7 juin 2018 à 10:09 (CEST)

Peut-être lancer un sondage du genre Wikipédia:Sondage/Conventions_sur_les_titres_et_anglicismes (très clair à l'époque), pour établir que les CT ne sursoient pas l'usage des sources, mais servent à trancher les cas où l'usage des sources est peu clair. Je pense que - globalement - la communauté est attachée à l'usage des sources, au principe de moindre surprise, même pour la forme, comme le montre par exemple ce sondage, et que c'est la racine de toutes les réactions négatives. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juin 2018 à 11:00 (CEST)

O.Taris et 0x010C : oui mais ca a déjé été proposé hein... Résultat, ca fait 3 semaines qu'il nous est indiqué "d'aller jouer ailleurs parce que nous ne savons pas de quoi on parle" et encore qu'il n'est pas question de toucher aux conventions qui s'éloignent des préconisations du lexique.

Toute autre source ne reprenant pas le lexique est bannie. C'est simple.

L'Onu, l'UE, le ministère des Affaires étrangères, même l'Académie française, qui ont leur propre préconisation sur le sujet ne sont pas des typographes. L'IGN même ne sait pas comment typographier un lieu quand elle indique une typo différente de celle retenue par nos "wikitypographes" interprétant le lexique... Dans ce cas, on fait quoi ? On continue à pourrir tous les espaces de discussion pour tenter d'arriver à modifier 1 ligne des conventions, ou alors on repart de zéro et on arrive à quelquechose qui fasse vraiment consensus ?

Au passage, la version de 2006 ressemble t'elle encore à celle actuelle ? Il ne me semble pas...-- Fanchb29 (discuter) 7 juin 2018 à 13:40 (CEST)

Je rajouterais à l'intention de O.Taris et 0x010C que le débat qui se passe sur la page Discussion:Île_Pierre_Ier#Typographie est symptomatique du problème : il existe non pas 1 mais 2 sources qui indiquent toutes les deux la même typo : 1, 2, qui sont reprises par d'autres sources ici, indiqué à la BNF, par les universités, une autre encyclopédie (datant de 1842-43) mais bon ca ne correspond pas aux préconisations du lexique. Alors on va renommer parce que selon certain wikitypographes cela correspond à nos conventions (et pas le nom actuel...). -- Fanchb29 (discuter) 7 juin 2018 à 14:05 (CEST)

Il est saisissant de constater que les mêmes noms de « wikitypographes » reviennent encore et encore dans les cas conflits et de re-nommages unilatéraux. -- Tsaag Valren (✉) 7 juin 2018 à 14:20 (CEST)

Fanchb29, je n'ai pas encore pris le temps de lire les discussions sur les conventions typographiques mais je ne pense pas que chaque point des conventions soit contesté. Une solution, plutôt que de proposer le déclassement de la page, aurait peut-être pu être d'exposer ici les points contestés et ensuite, pourquoi pas selon les avis donnés sur le bistro, de lancer un sondage sur une modification de ces points particuliers. O.Taris (discuter) 8 juin 2018 à 09:09 (CEST)

Toute autre source ne reprenant pas le lexique est bannie. C'est simple.

C'est totalement faux et il faut arrêter de faire une fixation sur le Lexique à partir d'une remarque d'un ou deux contributeurs qui n'ont pas plus de droit sur les conventions que les autres, prendre le Lexique comme référence est un choix qu a été fait au début de la rédaction des conventions il y a une quinzaine d'années, ce n'est en soit pas problématique puisqu'il s'agit d'un guide de référence dans le domaine de la typographie et qu'il partage la majorité de ses règles avec les autres guides typographiques ; de fait, maintenant la majorité des règles de la page sont sourcées avec le Lexique mais on pourrait tout aussi bien les sourcer avec un autre référentiel typographique que les règles ne changeraient pas d'un iota, si là où on pourrait mettre dix sources l'on n'en met qu'une, ce n'est que par un soucis de lisibilité. De plus, pour les quelques cas où il a été remarqué que le Lexique ne faisait pas l'unanimité (omission d'un point typographique, ambiguïté de la formule, ou Lexique trop isolé parmi les référentiels typographiques), alors il a été plus d'une fois utilisé d'autres sources à la place (listées en bas de la page des conventions). GabrieL (discuter) 7 juin 2018 à 14:25 (CEST)

De toutes manières le problème n'est pas là. Qu'il y ait d'autres sources typographiques que le lexique ou non pour définir les CT il y aurait toujours les mêmes problèmes, les mêmes réactions etc.. liés à la question : les CT sursoient-ils à l'usage des sources et au principe de moindre surprise ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juin 2018 à 14:33 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST, cette réflexion sur la compatibilité/incompatibilité CT-principe de moindre surprise a déjà lieu... Rien n'est nouveau. Il est injustifiable que l'un ou l'autre l'emporte. Ma solution en gros : dans le domaine de la typographie, le principe de moindre surprise, à mon sens, devrait d'abord s'appliquer sur des ensembles généraux de graphies, pas sur une graphie particulière. Le premier réflexe pour respecter le principe de moindre surprise n'est pas de vérifier comment est graphié dans l'usage un nom particulier de stade, d'événement historique, de parti politique ou que-sais-je, mais d'observer comment ils sont tous graphiés. Si le particulier diffère du général dans l'usage, il faut en rechercher la raison avant de trancher. Mais laissez-moi vous dire que ce travail est déjà effectué par les référentiels typo. Vous voyez ce que je veux dire ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 juin 2018 à 16:09 (CEST)

Très bien. Mais le principe de moindre surprise n'est pas de ne pas surprendre le spécialiste qui fronce les sourcils quand il voit telle ou telle exception à une règle générale , mais de ne pas surprendre le lecteur honnêtement cultivé (qui lit les sources notables) qui voit un mot typographie autrement de ce qu'il a l'habitude, et ne pas lui donner l'impression que WP "est plus royaliste que le roi". C'est vraiment l'essence du principe de moindre surprise, qui s'applique - indépendamment des règles générales et autres lexiques - aux anglicismes, aux termes techniques, aux abréviations, aux titres des oeuvres musicales, aux formes épicènes etc.. Pourquoi "Cosi fan tutte" est souvent en VO et "Les noces de Figaro" en français ? Jean-Sébastien Bach francisé, et Ludwig von Beethoven en VO ? L'absence ou le non-respect de règle générale surprend certaines personnes, mais ce ne sont pas celle dont il est question dans la moindre surprise. En tout cas c'est ainsi que la moindre surprise est appliquée dans d'autres domaines formels concernant les titres, ou autre expressions formelles, dans WP. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juin 2018 à 16:29 (CEST)

@ Ryoga, sur des ensembles généraux de graphies, pas sur une graphie particulière, bah si quand même, dans les référentiels typo on a bien souvent des listes d'exceptions consacrées par l'usage ou une règle concernant très peu de cas réels prenant le contre-pied d'une règle plus générale (ce n'est pas pour rien que d'ailleurs les listes d'exemples sont plus longues que l'énoncé de la règle), sans compter qu'il y a la possibilité de considérer plusieurs typographies valables comme certains mots ont plusieurs orthographes valables (clé ou clef). Mais justement, ces exceptions sont pris en compte dans les conventions et quand on en trouve d'autres non mentionnés, il est généralement facile de le rajouter aux conventions avec une nouvelle source typographique. GabrieL (discuter) 7 juin 2018 à 16:39 (CEST)

Bien sûr, GabrieL. Ce que tu dis n'entre pas en conflit avec ce que j'ai dit, et qui n'est que résumé imprécis de ma position.

Mais justement, Jean-Christophe BENOIST ! Quand on applique les CT et le principe de moindre surprise comme je l'entends avec la typo, et je parle bien de typo, les personnes qu'on risque de surprendre ne sont pas des lecteurs mais bien des contributeurs de l'article attachés à une typo qui n'est propre qu'à l'article et n'est pas cohérente avec des graphies similaires ailleurs. Le problème n'est donc pas le principe de moindre surprise, mais le risque de braquer des rédacteurs. Sauf que, en vérité, le risque est quasi nul car les rédacteurs comprennent, et quand ils ne comprennent pas, c'est qu'ils ont de bonnes raisons à discuter. Je peux vous dire que les personnes qui contestent aujourd'hui les CT ne se rendent pas compte de cela. Ils ne sont même pas des rédacteurs ou des typographes, ils ont une expérience particulière de discussion-impasse avec les wikitypographes et en font une généralité. En réalité, les relations entre la communauté et les CT sont très bonnes, que celles-ci soient appliquées en cas de conflit éditorial ou pas, et dire que les CT imposent est un non-sens affiché ailleurs dans cette conversation avec une audace incroyable. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 juin 2018 à 17:04 (CEST)

Du moment que on ne change pas à la chaine le titre d'articles "qui n'on rien demandé" (cf. ci-dessus), alors que le titre de ces articles est tout à fait conforme à l'usage commun, tout va bien. Car c'est cela qui risque de braquer, et qui braque, des rédacteurs. Chaque rédacteur a ensuite liberté de nommer l'article qu'il crée comme bon lui semble, selon les CT ou selon l'usage commun, sans que cela soit remis en cause dans un sens comme dans l'autre (un peu comme pour l'orthographe de 1990 quoi). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juin 2018 à 17:19 (CEST)

Une personne qui crée un article a la liberté de graphier comme elle l'entend, un typographe qui repasse par là a la liberté de modifier la graphie. Et ça se passe bien en général. Et si c'est valable pour un article, ça le sera pour trente, à la chaine. Mais avant de modifier à la chaine, il est certain qu'il faut s'assurer avec les rédacteurs qu'on ne se trompe pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 juin 2018 à 17:30 (CEST)

GabrieL : désolé mais oui c'est un choix problématique quand à ce titre des contributeurs veulent ignorer les sources pour s'en tenir au seul lexique. Et c'est tout autant problématique quand ce choix provoque que l'on ne retienne qu'un savoir au détriment des autres au seul motif que "ce n'est pas prévu par les guides typographiques". Quand les sources que nous utilisons quotidiennement ne considèrent pas que les guides typographiques soient déterminants dans leur manière de rédiger un texte, on doit aussi en être le reflet... -- Fanchb29 (discuter) 7 juin 2018 à 14:43 (CEST)

La conversation part de plus en plus vers le n'importe quoi : on accuse untel sans preuve, on prétend que les CT contreviennent aux PF... Il faut dire qu'elle a plutôt mal commencé, avec déjà des contre-vérités biaisant les réponses ultérieures. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 juin 2018 à 16:14 (CEST)

Je rejoins totalement Ryoga. Je n'ai pas écrit une ligne ci-dessus, alors même que l'on piétine ma Bonne foi et on évoque mes contributions, sans jamais me notifier (très élégant). Certains voudraient que les CT qui existent depuis plus de 15 ans, soient rangées au rang d'« essai personnel », alors qu'elles sont entièrement et systématiquement sourcées. Certains les trouvent bien plus longues qu'en anglais, comme si deux langues aussi différentes étaient comparables, certains brandissent le Lexique au contraire de la façon dont Mme Boutin brandit la Bible dans la Chambre, alors même que GabrieL et moi soulignons, quand nécessaire et cela arrive, que le Lexique n'est pas la Bible (et contient même des coquilles !). Nobody is perfect. Comme j'avais un peu de temps à perdre, j'ai lu cette longue discussion qui part vraiment dans tous les sens, malgré les bonnes volontés, qui n'est même pas un sondage et qui ne changera pas un iota de ma volonté à continuer à poser des questions, même sur le « irish sport horse » (qui dispose d'une simple traduction en français, le cheval de sport irlandais) et qui, comme le cheddar ou le chester ([1]) demeure une simple appellation d'origine.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 7 juin 2018 à 17:03 (CEST)

Il n'existe pas de irish sport horse. Quant à « cheval de sport irlandais », la seule attestation se trouve dans un roman, vraisemblablement traduit mot pour mot de l'anglais (et tout le monde peut le vérifier !). Qui va aller chercher « cheval de sport irlandais » dans un moteur de recherche, alors que cela n'existe (presque) pas en français ? L'Irish Sport Horse, lui, existe bien dans des sources francophones, y compris dans les très officielles sources de l'Institut français du cheval et de l'équitation. Mais peut-être s'agit-il, comme pour le Furioso-North Star, de s'asseoir sur l'existence du Traité de zootechnie de Paul Dechambre (réédité 5 fois entre 1911 et les années 1930, excusez du peu), de s'asseoir sur les Annales de l'Institut National Zootechnique de Roumanie, de même que sur une flopée d'ouvrages spécialisés parus depuis, pour s'aligner sur la graphie d'un obscur e-book, tant que cela conforte la vision d'un monde typographiquement homogène ? -- Tsaag Valren (✉) 7 juin 2018 à 17:49 (CEST)

Tsaag Valren : on en est à renommer des iles non pas parce qu'il y a une source officielle qui conforte ce renommage non, mais parce que la source en question indique des préconisations typographiques sur son site internet qu'elle ne suit pas dans la liste qu'elle fournit par ailleurs. Donc selon eux nous devons suivre les préconisations typographiques et ignorer la liste elle officielle (et reprise)... Donc bon... -- Fanchb29 (discuter) 7 juin 2018 à 23:14 (CEST)

le bistro du jour est désormais passé et je n'envisageais qu'une seule intervention ici mais face à tant de contre-vérités assénées ici, je me dois de répliquer. Ce n'est pas moi mais les dictionnaires et la Commission nationale de toponymie qui recommandent de composer île Pierre-Ier (au lieu de Pierre 1, Pierre I ou Pierre I^er, qui sont des variantes attestées — et qui sont des formes qui figurent même dans des publications de la CNT. Mais ce n'est pas parce qu'il y a des coquilles (même au sein du Lexique !) qu'il faut les reproduire dans une encyclopédie. Pierre-Ier est une île tellement mineure qu'elle n'a pas droit à une entrée dans le Robert encyclopédique mais ce dernier, quand il l'évoque, compose toujours Pierre-Ier (et pas Pierre 1, Pierre I, Pierre Ier). La présentation qu'en fait quelqu'un supra est donc faussée et n'est d'ailleurs soutenue que par l'intéressé (au moins 5 autres sont favorables au Renommage). Il ne s'est d'ailleurs exprimé qu'après avoir par passage en force rétabli la forme sans trait d'union. Quant aux races animales, les CT n'en n'ont jamais parlé (le Lexique non plus !) et je fais remarquer que l'on écrit bien cheddar et gouda ou saint-émilion pour d'autres produits agricoles et que les percherons et les baudets ou les mules ne sont pas inclus dans la partie Noms propres des dictionnaires. Après qu'il y ait toujours eu des usages différents dans les revues spécialisées — mais de là à caricaturer ou à dénigrer — systématiquement ! — une discussion pour faire uniquement ressortir ses choix, cela s'apparente beaucoup à POINT. Nous sommes le 8 juin, il est temps de clore ce débat.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 juin 2018 à 10:37 (CEST)

Se faire accuser de POINT par quelqu'un qui accumule les contre-vérités a quelque chose de drôle. Un nombre conséquent de races animales, à savoir l'ensemble des races naturelles, et celles dont il n'est pas fait commerce, n'entrent aucunement dans la catégorie des « produits agricoles », définie par l'Organisation mondiale du commerce. Par ailleurs, si vous ne percevez pas la différence entre la « production » d'un cheddar et l'élevage d'un Percheron, je vous conseille de suivre un cours de première année d'agronomie. Les races animales ne sont pas des appellations d'origine contrôlées : à l'échelle mondiale, elles reflètent davantage l'influence du biotope sur une population (comme cela est le cas en biologie), que la sélection d'un éleveur. -- Tsaag Valren (✉) 8 juin 2018 à 17:44 (CEST)

Restons courtois. Concernant la question de l'orthographe des noms communs désignant des races animales, la question a déjà été beaucoup débattue ICI, où le sujet n'est pas clos.

Il arrive que ces longues conversations soient éprouvantes pour moi, et le ton parfois rude des différents intervenants me laisse entendre que la confrontation des points de vue et des connaissances est souvent difficile pour d'autres. Je parle bien de points de vue, le fait que chacun promeuve le sien dans un débat me semble par définition inévitable, bien que l'issue recherchée soit le consensus, juste et neutre. Ce qu'il faut garder à l'esprit dans ces contextes houleux c'est qu'in fine nous sommes tous alliés (seuls les vandales sont nos ennemis encyclopédiques).

Concernant l'importance d'adopter collectivement des conventions, cela me semble nécessaire pour éviter que les points de vue personnels ne viennent envahir l'espace encyclopédique (espace principal). Chaleureusement.--Braaark (discuter) 8 juin 2018 à 20:34 (CEST)

Proposition de discussion en vue de l'élaboration d'une constitution pour Wikipédia.

Tous ceux qui contribuent régulièrement à l’encyclopédie auront pu constater qu’il y a de nombreux dysfonctionnements sur l’encyclopédie. Je n’en citerai que quelques-uns :

• Le vandalisme.
• La formation spontanée (ou non) de clans suivant les fractures idéologiques.
• La précipitation sur les sujets d’actualité, largement préférée à la réflexion en profondeur.
• Le pouvoir sans contrôle des administrateurs, qui ne sont malheureusement pas aussi neutres qu’ils devraient l’être et tranchent souvent en fonction de leurs affinités.
• Le manque de respect pour la langue française, qui se traduit par l’abondance des fautes d’orthographe et de grammaire, voire, parfois, par l’indigence du style.

Le problème de loin le plus important est celui de l’élaboration des règles et de leur mise en œuvre. Wikipédia s’appuie sur un logiciel wiki très simple qui instaure une hiérarchie à trois niveaux. Il y a trois classes d’utilisateurs : les simples utilisateurs, les administrateurs et les bureaucrates. Chaque membre d’une classe dispose de la possibilité technique de bloquer tout autre membre d’une classe hiérarchiquement inférieure, ou de le faire membre de sa propre classe. C’est un système que l’on retrouve sur les guildes ou clans des jeux vidéo en ligne. La conséquence (prévisible) d’un tel système est le renouvellement par cooptation des cadres, qui jouissent par ailleurs de leurs pouvoirs à vie.

Ce sont là des problèmes qui méritent d’être discutés, or il n’existe pas d’espace sur wikipédia où il soit possible de traiter sereinement de ces questions. C’est pourquoi je propose la création d’une page spéciale qui serait dédiée à l’élaboration d’une constitution qui permettrait une élaboration et une mise en œuvre des règles de fonctionnement plus démocratique et plus transparente.

Voici ce que je propose comme base de départ pour une discussion :

• Limitation du mandat des administrateurs dans le temps.
• Annonce automatique des dates de renouvellement des administrateurs sur les pdd des utilisateurs.
• Quorum pour la validation d’une élection.
• Limitation des attributions des administrateurs à la maintenance et à la lutte contre le vandalisme.
• Définition claire et détaillée des sources admissibles et des conditions de leur utilisation.

La question des sources me semble cruciale et ceux qui sont attachés à l'idée de la conservation et de la transmission du savoir ne sauraient se passer d'une profonde réflexion à son sujet.--Objectif Refondation (discuter) 6 juin 2018 à 03:43 (CEST)

Wow ! Toi, tu sais ce que WP:BOLD veut dire ! . --Warp3 (discuter) 6 juin 2018 à 04:15 (CEST).

Pour résumer : pour réduire les vandalismes et les fautes d'orthographe, virons les administrateurs…

Il n'y a que moi qui aie du mal à voir la logique derrière tout ça ? — Zebulon84 (discuter) 6 juin 2018 à 04:34 (CEST)

@Zebulon84, je ne préconise absolument pas de "virer" les administrateurs. Je fais seulement remarquer qu'ils cumulent les fonctions de la police, de la justice et du gouvernement avec la particularité de jouir de ces pouvoirs à vie. Je suis personnellement convaincu que l'autorité est nécessaire, mais je suis tout aussi convaincu de la nécessité de la séparation des pouvoirs. Nous avons besoin en premier lieu d'un espace où l'on puisse discuter sereinement des règles. Il n'est pas question de "virer" qui que ce soit. Cordialement.--Objectif Refondation (discuter) 6 juin 2018 à 05:27 (CEST)

Une chose m'indispose : tu es le faux-nez de qui ?--Bertold Brecht ^{>dissoudre le peuple<} 6 juin 2018 à 06:35 (CEST)

Si la position d'administrateur est si enviable, pourquoi n'y a-t-il pas plus de candidats (la plupart sont élus) ? Si faire la police et la justice en même temps est si désirable, pourquoi y a-t-il régulièrement des RA qui s’éternise ? Si contrôler les administrateurs est nécessaire, pourquoi y a-t-il encore moins de candidats pour être arbitre ?

Si tu veux une page pour discuter de cette organisation, je te propose Discussion Wikipédia:Prise de décision/Compétences du Comité d'arbitrage (2) — Zebulon84 (discuter) 6 juin 2018 à 07:02 (CEST)

Sinon il y a la possibilité de faire un Aide:Sondage non? Je ne suis pas sûr de ce qui peut être décidé sur ces pages? est-ce que quelqu’un sait? L’idée de séparer les pouvoirs et limiter leurs attributions dans le temps me semble être une bonne idée… Je crois cependant comme @Zebulon84 qu’un des principales problèmes est qu’il n’y a pas beaucoup de candidats. Arf... Est-ce qu’il y a une page qui détaille l’organisation de l’encyclopédie avec les pouvoirs de chacun j’ai un peu de mal à me faire une vision d’ensemble?--Salim974^{m'écrire un message} 6 juin 2018 à 07:49 (CEST)

Venir au bistrot faire des propositions bien saugrenues à sa troisième intervention sur WP. Il y en a qui ne doutent décidément de rien (ou qui passent trop de temps sur wikibuster)... --Lebob (discuter) 6 juin 2018 à 07:56 (CEST)

Vous perdez votre temps, à mon avis, et les réactions typiques déjà enregistrées ci-dessus étaient connues d'avance. Autre possibilité : laisser tout tomber, arrêter de contribuer (bien à regret parfois), laisser ceux qui disposent d'une parcelle de pouvoir en jouir en toute quiétude, puisque cela leur fait plaisir. Il y a d'autres choses dans la vie que Wikipédia. 2A01:E34:ECBA:C5D0:15E9:6577:7961:FBFA (discuter) 6 juin 2018 à 08:29 (CEST)

Le Grand Complot des Élites contre les Honnêtes Gens est décidément partout. Bob Saint Clar (discuter) 6 juin 2018 à 08:34 (CEST)

Bonjour Objectif Refondation, pour votre information, des proposition semblables avaient été formulées ici même il y a deux semaines, sans grand succès. Le fait est que Wikipédia n'est pas une expérience politique, ni une bureaucratie, de sorte que raisonner en termes de Constitution ou de fonctions régaliennes d'un État est voué à l'échec.

De surcroît, vous introduisez votre discours par une série d'affirmations qui devraient être étayées par des faits vérifiables afin d'espérer lancer un débat de fond.

Mon seul commentaire ici serait que Wikipédia est avant tout une encyclopédie, et les wikipédiens sont avant tout ici pour l'écrire : si toute l'énergie dépensée en querelles et digressions stériles sur le meta pouvait seulement être consacrée à l'amélioration du contenu sur le main, nous aurions probablement aujourd'hui des millions d'articles de qualité...

Bob Saint Clar (discuter) 6 juin 2018 à 08:34 (CEST)

Si je peux donner un seul conseil au faux-nez, AVANT de proposer "Limitation des attributions des administrateurs à la maintenance et à la lutte contre le vandalisme", il faudrait D'ABORD œuvrer pour restaurer un comité d'arbitrage opérationnel. Il faut aborder les choses dans l'ordre et non en vrac. A moins que en filigrane de cette "constitution", il y a "personne ne prend en charge les conflits, ni les admins ni les arbitres", et on ne voit pas trop en quoi cela contribue à améliorer WP. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juin 2018 à 09:53 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour

Le constat de  Objectif Refondation est peut-être amère pour certains, mais il est réaliste (surtout pour ceux qui sont dans le système, ou en profite, ou comptent en profiter). Il aurait quand-même été sympa que la personne ait le courage d'écrire ceci sans passer par un CAUO.

Tout les problèmes soulevés sont réels, Cependant  Objectif Refondation ne propose que la gestion du « problème admin ». Et ceci, si cela venait à changer, ne règlera qu'une partie des choses. Pourtant il a raison. Concentrer les pouvoirs techniques, décider des règles (si...), de ce qui peut être dit, de l'ambiance, comme des directions, ne peuvent être donnés à des personnes à vie, pour régir, organiser, contrôler ou punir une société, un peuple, une communauté, ou un projet, quelle qu'en soit la taille...

Les questions qu'il soulève sont donc pertinentes. Mais qui pour lancer le débat ? là, ca va faire encore faire pschitt ca..

Maintenant, pour le reste, quelles sont les propositions  Objectif Refondation ? comme dit Zebulon84 « pour réduire les vandalismes et les fautes d'orthographe ». Car si ces « problèmes des admins » existent, votre action semble uniquement une attaque en ligne contre le statut des admins. Certes, un aspect à faire évoluer, mais qui dévoile une proposition très mal pensée et préparée. Donc :

1.  Objectif Refondation a-t-il l'intention de lancer un débat sérieux (non, de mon avis, c'est juste un troll d'un multi-bloqué comme moi, auquel tous les admins vont venir défendre leurs petits bouts de pouvoirs sur un projet qui ne leur appartient pas).
2. Où est le reste des propositions pour régler tous les autres problèmes soulevés. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 6 juin 2018 à 10:07 (CEST)

Bonjour, tout comme la question soulevée il y a quelques jours, je trouve curieux que la personne initiant la discussion ne prenne pas la peine de répondre aux gens. — Bédévore ^[plaît-il?] 6 juin 2018 à 10:14 (CEST)

Bonjour. C'était ici. --Consulnico (discuter) 6 juin 2018 à 10:18 (CEST)

Ça ressemble à ça : Discussion:Butte de Frochet, Discussion:Place des Carmes (Rouen) et Discussion:Jardin Lily-Laskine.--PixelPastel (discuter) 6 juin 2018 à 10:21 (CEST)

Bien vu ! Et donc au final, on en arrive à la page Wikipédia:Faux-nez/प्रजापति. --Consulnico (discuter) 6 juin 2018 à 11:11 (CEST)

Je constate qu'il y a beaucoup de réactions hostiles qui concernent ma personne (faux-nez, caou, etc) sans répondre sur le fond. C'est une des nombreuses dérives qui sont à déplorer sur wikipédia, remettre en cause l'intervenant en évitant soigneusement de parler du fond. D'autres déplorent que je ne fournisse pas un mécanisme de fonctionnement clés en main, mais ce n'est pas mon rôle. Je me borne à suggérer la création d'un espace où la communauté pourrait collectivement discuter des mesures à prendre. Les administrateurs ne sont pas ma cible, je citais leur modede fonctionnement comme exemple. Même si Wikipédia n’est pas un État, c'est quand même une organisation devenue complexe et son fonctionnement doit pouvoir être discuté par tous. Je ne refuse pas de répondre,mais là je travaille. Je donnerai beaucoup plus de détails ce soir, en attendant, chacun pourrait commencer à énoncer les changements qui lui paraissent souhaitables, ce qui serait plus constructif que de me traiter de CAOU et de faux-nez. À ce soir. Bien cordialement, --Objectif Refondation (discuter) 6 juin 2018 à 11:22 (CEST)

Pour ce qui est de "répondre", vous devriez balayer devant votre porte. Vous lancez une discussion mais vous ne prenez pas la peine de remercier les participants et de répondre, point par point, aux commentaires et aux questions. — Bédévore ^[plaît-il?] 6 juin 2018 à 11:35 (CEST)

Et en quoi changer le mode de désignation des admins va obliger les gens à contribuer en bon français de France sur des sujets respectables et légitimes, exactement ? — Poulpy (discuter) 6 juin 2018 à 12:03 (CEST)

Limiter le mandat des admins, pourquoi pas, même si je pense que le problème n'est pas forcément là vu qu'au final, bcp d'admins ne traitent pas les requêtes ou ne font pas/plus de maintenance et n'usent donc pas de "leur pouvoir". En sus, d'autres finissent pas rendre leur balai d'eux-mêmes par lassitude de toute façon (deux en moins d'un mois...). Se poserait aussi la question des candidatures car ce n'est pas non plus une position aussi enviable qu'on pourrait le croire, ne serait-ce que le temps passé à tenter d'expliquer pourquoi un article a été supprimé et ce, en répétant tjs la même chose (et je ne parle même pas des insultes ou attaques personnelles) (il faut une bonne dose de patience parfois...).--ɄΓDO‾CЬ^WTH? 6 juin 2018 à 13:01 (CEST)

Je n'y serais pas opposé non plus, bien que je pense que cela ne changerait rien fondamentalement, mais il y aurait au moins un immense mérite : faire taire ceux qui pensent que les admins ne sont pas légitimes. Mais il faudrait un système qui ne transforme pas WP en bureau de vote électoral permanent, et il y aurait peut-être un système : tout admin qui a eu au moins une remise en cause devrait être réélu au bout de X ans (et 6 remise en cause, immédiatement, comme aujourd'hui). De la sorte, pour la plupart des admins il n'y aurait pas de réélection et il y aurait peu d'activité permanente de réélection. Évidemment, les admins les plus actifs devraient être plébiscités tous les X ans, mais à peu près comme aujourd'hui, aussi. Mais je pense que cela pourrait répondre à beaucoup de critiques, ce qui est un progrès en soi. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juin 2018 à 13:16 (CEST)

Bonjour à Objectif Refondation. Mes quelques rélfexions à ce sujet, que j'ai d'ailleurs déjà exposées, mais je les répète et je les précise: 1) Wikipédia est un espace de communication et de connaissances qui peut exciter la cupidité de beaucoup, parce que c'est un site extrêmement fréquenté, un des sites les plus lus au monde. Je désirerais avoir des garanties de son indépendance à l'égard de multinationales, de particuliers privés et puissants, de lobbys, ou même d'états. Ce n'est pas facile comme discussion, par exemple quelle est la position de Wikipédia vis-à-vis des lois diverses dans chaque pays? De l'ONU? des gouvernements? Wikipédia en français doit-elle être républicaine? Je voudrais également que les utilisateurs rétribués ne puissent pas passer le cap du pouvoir, ne puissent pas devenir administrateurs. 2) Pour les administrateurs, je voudrais que leur mandat soit limité dans le temps et en nombre. Et qu'il y ait parité entre hommes et femmes. 3) Pour les sources, j'aimerais qu'il y ait une définition a priori des qualités que doit avoir une source, en regard évidemment de ses facilités d'accès. Car je conçois qu'il soit plus facile de lire des articles de Science et Vie et sur internet que de lire des articles scientifiques ou des livres, qui sont chers. Mais je voudrais que Gala, Paris-Match ou autre revue du genre ne soit pas mis sur le même plan que le New Grove dictionary of music, pour ne prendre que cet exemple. Et à la suite de cela, que soit publiée et accessible une liste des sources admissibles, et qui le sont par des critères scientifiques et objectifs, et non pas par leur coloration politique. 4) Je voudrais qu'on abandonne définitivement les articles faits dans l'instant, dans l'actualité du jour, car par l'action même de mettre en valeur tel ou tel événement (Nabilla a changé de portable) ou bien d'éviter un autre (un massacre pendant une manifestation), on modèle déjà l'opinion des gens au lieu de leur offrir des éléments équilibrés par lesquels ils peuvent se faire leur propre idée de citoyen éclairé.--Dil (discuter) 6 juin 2018 à 13:22 (CEST)

Très intéressantes réflexions  Dilwenor46, merci Je prépare une proposition concrète pour initier un travail collaboratif sur ce type de question, je la posterai quand j'aurai un peu de temps pour la terminer, je vous notifierai si vous le souhaitez (pour vous inviter à y décrire vos réflexions) --Signimu (discuter) 9 juin 2018 à 00:51 (CEST)

Avec plaisir,  Signimu --Dil (discuter) 9 juin 2018 à 14:07 (CEST)

Il n'est à mon avis pas très utile d'entrer dans le jeu récurrent de cet utilisateur multi-bloqué, mieux vaut le laisser en tête-à-tête avec ses rancœurs et ses frustrations. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 6 juin 2018 à 14:36 (CEST)

La réussite sur le fond de Wikipédia est largement due au caractère relativement peu contraignant de la participation à la rédaction et de l'administration de l'encyclopédie. Cette logique floue a son revers mais ses avantages l'emportent largement. Le deuxième facteur de succès est le nombre et le ratio des contributeurs contribuant effectivement aux principaux objectifs de l'encyclopédie. Et là aucune réglementation n'y fera rien. --Pline (discuter) 6 juin 2018 à 16:12 (CEST)

Voir à ce sujet le livre La Cathédrale et le Bazar, concept que certains esprits cartésiens ont du mal à appréhender. -- Speculos ^✉ 6 juin 2018 à 16:26 (CEST)

Je rappelle que les administrateurs ne disposent pas d'un mandat mais d'outils et que c'est la mise à disposition de ces outils qui est soumise à un vote communautaire. Je pense que le meilleure moyen pour que ces outils ne se transforme pas en un pouvoir de quelques uns est que les administrateurs soient nombreux, même s'ils ne font individuellement que rarement usage de leurs outils. O.Taris (discuter) 6 juin 2018 à 17:02 (CEST)

Il est trop facile de dire c'est un foné pour ne pas lire et comprendre ce qu'il dit surtout qu'il est très partiel et partial mais quand même. Alors je donne mon avis ici.

• Les admins : il y a actuellement 162 admins dont peut-être 10 % participent à la police, les RA, le plus visible donc le plus sensible, et tout le reste est fait par 80 + 10 % d'entre eux (j'estime à 10 % ceux qui passent au travers des gouttes), les copyvios, les protections, les topic-ban, les blocages pour sauvegarder l'encyclopédie et non pour punir, etc. j'en passe et du pire encore. Il faudrait les réélires régulièrement au point de faire de WP un bureau de vote permanent. Rapidement on aboutirait à une lassitude et l'on aurait les même problèmes que pour le CAr. Non, il n'y a rien à revoir sur l'élection à durée indéfinie, c'est bien ainsi. Moi je verrais plutôt une amélioration dans l'ouverture de certains outils à des péquins qui le demandent et qui en sont dignes, des prè-admins, en quelque sorte qui le seront par cooptation des admins et sous leurs contrôles (plus de travail mais plus nombreux).
• Les guerres d'éditions : Il faudrait régler le problème le plus grave de WP. Personne ne s'en occupe et les PoV-Pushers fleurissent sur ce terreau. Mais pas que, il y a aussi ceux qui s'approprient les articles, qui veulent ceci mais pas cela, etc. Il faudrait systématiser la solution des médiateurs (ou d'autre chose) qui pourraient être spécialistes et spécialisés par thématiques de façon à être capables d'avoir un avis d’autorité et autorisé sur les sources et de mettre fin aux GE. Un peu dans le style des admins (avec élections et tout le tralala) mais pour ce qui est du rédactionnel. Nous avons des contributeurs qui ont une grande connaissance d'un sujet et qui le prouvent dans ce qu'ils écrivent tous les jours, c'est à eux que je pense pour cette fonction.
• L'écriture du français : mais d'abord de quel français ? Celui d'avant 1990 ou celui d'après, celui du Québec ou de Bruxelles, celui relâché ou soutenu. On voit tout de suite l'impossibilité de réglementer en la matière. Il n'y a que trois solutions, la relecture, la relecture et la relecture et là, nous sommes tous en capacité, il nous faut toute la gammes des wikiceci et wikicela. C'est peut-être ce qui fonctionne le mieux sur Wikipédia.
• Le vandalisme est relativement maitrisé sur Wikipédia, on peut évidemment toujours faire plus et mieux. Cela va de paire avec la relecture. Juste une observation, le nombre un peu important à mon goût des SI.
• Les PaS : pas de solution pour éviter l'effet de nombre de contributeurs des projets et le respect des règles (la présence ou non de sources].
• Les sujets d'actualité : je pense que nous intervenons trop tard, le mal est déjà fait mais il faudrait être plus rigoureux sur les sources de presse.
• Enfin les clans : il n'y a rien à faire, la nature humaine est grégaire, et rien ne peut empêcher les contributeurs de travailler ensembles dans ce qui est une encyclopédie collaborative.

Oui, il nous faudrait un espace pour parler de tous ces problèmes. Cela éviterait que ce nous nous disons se perde dans la profondeur du Bistro. Cela ne serait pas de trop. Cordialement --- Alaspada (d) 6 juin 2018 à 21:06 (CEST)

P.S. Mon dernier message sur la première discussion a été détecté comme "nuisible", ce qui en dit long sur la façon de procéder en cours.--Objectif Refondation II (discuter) 6 juin 2018 à 23:19 (CEST)

Si on se met à bloquer les bannis, où va-t-on ! Bob Saint Clar (discuter) 6 juin 2018 à 23:30 (CEST)

Est-ce qu'un admin sympa pourrait nous dire pourquoi Objectif Refondation a été banni, au fait? Merci à lui (ou à elle, mais vu le nombre d'administratrices)--Dil (discuter) 7 juin 2018 à 19:29 (CEST)

Bonsoir  Dilwenor46, c'est apparemment un adepte invétéré de la rhinoplastie qui donne beaucoup de travail ~ Antoniex (discuter) 8 juin 2018 à 04:18 (CEST)

Victor Vasarely

bjr,
Ecore un site qui pompe wp sans aucune mention de wp!! si l'un.e d'entre nous se sent de lui faire entendre raison, U welcome!! il n'est jamais trop tard pr bien faire Merci d'avance ...Le pire est qu'il est loin d'être le seul!... et tout ça parce que je cherche la date de cette vente qui est p-ê 1978 si cette vidéo le dit ?... alors pourquoi en €?? donc identiquement tous mes remerciements à celui/celle qui trouvera la date qui permettra également de virer le {{quand}} -- Titou (d) 6 juin 2018 à 17:45 (CEST)

La vente aux enchères a eu lieu à partir du 1^er juin 2007 (-maxi 11 juin 2007) comme l'indique le site du FAZ (en allemand) ([2]). (LaVoiture-balai (discuter) 7 juin 2018 à 00:08 (CEST))

Merci -- Titou (d) 7 juin 2018 à 08:05 (CEST)

Actualités du Wiktionnaire de mai 2018

Le nouveau numéro des Actualités du Wiktionnaire le numéro 38 de mai 2018.

Les Actualités de ce mois-ci sortent en retard mais avec un contenu aussi intéressant que d’habitude ! De nombreuses brèves, l’avis de naissance d’un nouveau projet Wiktionary, la présentation d’un dictionnaire de philosophie et des vidéos qui parlent de mots. Ah ! Il y a aussi un paragraphe qui évoque brièvement un nouveau projet collaboratif qui vise à inventorier tous les mots de toutes les langues (comme le Wiktionnaire mais sans définitions, citations attestant de l’usage, notes sur l’usage des mots, explications étymologiques ni illustrations).

• Les numéros précédents sont toujours disponibles !
• Vous pouvez vous abonner pour être notifié des prochaines publications !

Woh, cette fois-ci, on est bien à la bourre ! C'est que j'ai plus d'ordinateur personnel, et qu'il a été donc difficile de boucler le numéro. Il y a néanmoins des images sympas et un peu de mise en page, comme d'habitude, mais un peu moins d'articles de fond sur le projet ou sur les curiosités linguistiques. Les prochains mois, ça va repartir, et le contenu est néanmoins d'aussi bonne qualité que dans les autres numéros avec notamment des super brèves ! Bonne lecture, bonne découverte, ou désolé pour le bref dérangement, selon ce que vous en ferez Noé 6 juin 2018 à 19:03 (CEST)