Bonjour utilisateur:Fanfwah Je vous serais reconnaissant de bien vouloir me donner votre avis sur certaines invraisemblances publiés par des inconnus : voici les sources qui ont été enlevées au profit d'une phrase parue dans un article traitant des régions de France signé par un démographe Français et un économistes Français qui tout deux n'ont jamais étudié la Kabylie d'aucune façon. Les grands entretiens Le Bras et Todd déshabillent la France: Phrase en question >>> "H. L. B. : De même, les Kabyles sont venus en France pour échapper à l'islam. Les Américains imputaient à leur système de santé et à leur alimentation le fait que leurs immigrants japonais mesuraient en moyenne 5 centimètres de plus que l'ensemble des Japonais. Cette observation a énervé le gouvernement japonais qui a décidé de mesurer les émigrants avant leur départ : il est apparu que ceux qui partaient étaient plus grands que la moyenne !" Est-ce sérieux ??
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Salut,
J'ai supprimé les deux logos que tu as mis dans le cadre actualité sur la page d'accueil. En effet, les logos sont soumis au droit d'auteur et ils ne se trouvent sur Wikipédia qu'à condition qu'ils ne soient employés uniquement dans les articles qui les concerne directement. Voilà pourquoi les logos ne peuvent être utilisés dans le cadre actualité mais aussi dans les lumière sur, les modèles, les portails, etc.
Bonjour et merci de l'explication. Je me rappelais vaguement quelque chose de ce genre, mais je n'ai réussi à mettre la main (depuis Commons) que sur le texte de l'article L513-6, qui n'est pas si précis. À l'occasion, si tu repasses par ici et si tu as sous la main le lien qui va bien, ça m'intéresse. Cordialement, --Fanfwah (d) 8 janvier 2013 à 01:48 (CET)
Rémih : ça fait un peu plus de deux ans, mais ça y est, je suis allé sur Legifer ! À propos d'un autre cas, mais qui touche la même question. Et j'ai trouvé la réponse bien intéressante [1]. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 23 janvier 2015 à 19:20 (CET)
Travail demandé : Relire l'article, corriger les erreurs de syntaxes et d’orthographe et puis ajouter des infos si nécessaire. Une relecture de fond et de forme, dans le but d'améliorer notamment le style et la présentation, serait nécessaire je pense. Merci d'avance à qui voudra bien s'en charger.
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Hello, une solution me semble être à présent envisageable au SM [2], ayant obtenu l'assentiment de Kabyle20, Floflo62 et Panam2014. Ton avis y serait précieux . Cordialement, — Racconish 📥3 janvier 2015 à 17:45 (CET)
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Bonjour, je viens de voir que l'anecdote sur Polymath vient d'être descendue (et même si cela n'avait pas été le cas) : merci pour ta reformulation et ta gentillesse dans les discussions.--Roll-Morton (discuter) 28 janvier 2015 à 11:11 (CET)
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Bonjour Fanfwah
Je compte améliorer l'article pour le proposer à un Label AdQ. Le travail est encore important pour y parvenir, mais aurait-tu des remarques sur les plan ou des conseil biblio consultables pour améliorer le contenu.
Cordialement, Patillo8 février 2015 à 17:38 (CET)
Ce qui est totalement faux et s’apparente juste à une tentative de bourrage d'urne. J'ai averti comme il se doit le créateur et les portails adéquats. Enrevseluj (discuter) 20 février 2015 à 13:57 (CET)
Enrevseluj : je ne vois pas bien comment ce qu'écrit Cymbella pourrait être totalement faux, ni même partiellement (tu ne serais pas l'auteur de la nouvelle PàS ? Tu aurais jugé utile d'avertir les participants au débat précédent ?? Elle n'aurait pas pris l'initiative de le faire ???). Il est vrai qu'il n'y a pas, me semble-t-il, d'obligation sur ce point, donc rien de très grave à s'en dispenser, même si ça me paraît personnellement plus correct de le faire. Mais je ne vois pas sur quoi repose ton accusation de bourrage d'urne : je n'ai pas l'impression qu'elle ait sélectionné les anciens participants selon le sens de leur avis ; et puis, il est bien connu qu'une PàS n'est pas un vote.
Je précise quand même que j'avais de toute façon l'intention de m'exprimer sur celle-ci - le temps de (re)lire les sources. Cowikiment, --Fanfwah (discuter) 20 février 2015 à 15:07 (CET)
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Merci pour les ajouts. En lisant cette introduction on a l'impression que les différentes techniques vont être décrites. Mais on tombe sur "Extraction de tourbe". Ce chapitre est mal placé. Je ne sais pas où le mettre.--Io Herodotus (discuter) 3 juillet 2015 à 13:14 (CEST)
Io Herodotus : merci, c'est gentil de le dire comme ça, on peut tout aussi bien trouver que mon ajout était mal relié à l'existant : j'ai reformulé, j'espère que ça passe mieux. Ça ne veut pas dire que l'organisation de l'article est parfaite, mais c'est un sujet qui me dépasse (au-delà de cette « vue d'ensemble » depuis l'Antiquité, paradoxale par rapport à l'image conquérante à laquelle on s'arrête généralement, et qui m'a paru assez intéressante pour en faire une proposition de « Le saviez-vous ? »). En revanche je trouve le titre de l'article plutôt malheureux, en français quand on dit « contrôle des eaux » on pense aux taux de chlore ou de nitrate bien plus qu'à la « maîtrise » des eaux (mais je ne dis pas que « maîtrise » est la bonne solution ;-)). Cordialement, --Fanfwah (discuter) 4 juillet 2015 à 08:17 (CEST)
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Bonjour Fanfwah, lorsque j'ai placé l'anecdote en anecdote acceptée, j'ai oublié de déplacer l'illustration (tableau), et je ne parviens pas à retrouver de quel fichier il s'agissait. Pouvez-vous le trouver et l'ajouter à l'anecdote ? Avec mes excuses. --Olimparis (discuter) 8 juillet 2015 à 21:44 (CEST)
Ghoster : : effectivement, je ne suis pas allé bien loin (d'ailleurs d'un coin d'hexagone qui est aussi celui d'où vient Olimparis, si j'en crois sa PU), mais c'était quand même beaucoup plus loin d'Internet que ce que j'avais anticipé - d'où un silence wikipédien total et sans sommation pendant deux semaines ! Je ne sais trop quoi penser quand je vois l'explosion du nombre d'anecdotes pendant ce temps-là... --Fanfwah (discuter) 24 juillet 2015 à 10:39 (CEST)
Bonjour Fanfwah et Ghoster, s'agissant du nombre d'anecdotes acceptées ces derniers temps (je ne sais pas s'il a explosé), je suis le principal coupable. Je serais preneur de recommandations sur ce point (par exemple, combien de votes favorables une anecdote doit-elle avoir recueillis pour être considérée comme acceptée ?). Je serais également preneur de précisions sur la préparation des publications (par exemple, quel est le nombre d'anecdotes acceptées nécessaires pour que les publications puissent être préparées dans de bonnes conditions ? ou encore, existe-t-il des dates butoirs ?). Cordialement, — Olimparis (discuter) 24 juillet 2015 à 11:06 (CEST)
Bonjour Olimparis, je ne voudrais pas qu'une remarque qui se voulait humoristique soit surinterprétée, je pensais au nombre global d'anecdotes, autrement dit à la courbe noire sur le graphe, qui montre un doublement depuis fin juin. Il faut bien que les anecdotes acceptées suivent, et heureusement que tu t'en es occupé ! Côté recommandations, à partir du moment où l'anecdote est bien nouvelle et sourcée (sinon, elle n'est pas acceptable, point) :
en l'absence d'opposition, il suffit d'un avis favorable en plus de celui du proposant, et ça peut être ton avis, je veux dire l'avis de celui qui accepte ; il faut évidemment laisser passer un certain délai pour constater l'absence d'opposition, à apprécier au cas par cas suivant le potentiel polémique du sujet, disons au minimum un jour plein à partir du dépôt de l'anecdote, pour fixer les idées ;
s'il y a discussion, il faut et il suffit () qu'un consensus se dégage... Comme souvent sur Wikipédia, il n'est ni facile ni vraiment souhaité d'enfermer le consensus dans un formalisme strict, mais on peut dire qu'ici c'est plus une question de proportion ou d'écart minimum entre les « oui » et les « non » que de nombre minimum d'avis favorables (on n'est quand même pas bien nombreux dans ces discussions), et que ces seuils sont eux-mêmes à moduler au cas par cas, notamment en fonction de la nature de l'opposition rencontrée : s'il s'agit d'un désaccord mou ou de convenance (genre « perso je ne vois pas l'intérêt »), un passage à deux avis contre un ne me choque pas ; s'il s'agit d'un « non » ferme et charpenté, j'hésiterais à passer à moins de trois contre un, etc. S'il y a plusieurs opposants fermes... j'aurais tendance à discuter un peu plus longtemps ;
la préparation est évidemment très dépendante de l'état général des « stocks » et des possibilités d'avance qu'ils donnent sur la publication : en-dessous d'un minimum de « paires » prêtes (disons deux semaines), la priorité est à leur constitution, quitte à exploiter les anecdotes acceptées « en flux tendu » ; quand on en a un bon matelas (là tu es arrivé à un mois, ça me paraît idéal), on peut effectivement espacer la fréquence du travail d'appariement pour se donner plus de recul, veiller plus soigneusement à la variété des thèmes, à l'équilibre des longueurs, etc. Dans ces conditions, travailler par « paquets » d'une semaine, soit sur une quinzaine d'anecdotes à la fois, me semble un bon rythme (moins, on peut manquer de marge de manœuvre ; plus, ça risque de devenir lourd à écluser) ;
par ailleurs, on a l'aide du bot qui gère des mécanismes d'alerte à partir de certains seuils critiques : je ne les connais pas précisément, là-dessus je ne peux que te renvoyer à Ghoster.
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Bonjour Fanfwah/Archives,
En raison d'une ou plusieurs modifications problématiques sur une ou plusieurs pages de Wikipédia, un administrateur vous a bloqué sans avertissement pour une durée de 24 heures.
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Voilà, j'allume mon ordi, je vais dans ma liste de suivi, et je vois ce blocage : ma première réaction. Non, je ne peux pas le croire, toujours courtois etc ... J'ai fait il y a 3 jours les frais du R3R sur l'article d'Ezra Levant (d · h · j · ↵) pas de blocage, mais c'est chaud. Courage à toi. Amitiés Mike Coppolano (discuter) 22 juillet 2015 à 09:04 (CEST)
À l'attention des administrateurs : merci d'examiner cette demande de déblocage. Lorsqu'une décision collective a été prise : insérer le paramètre nocat comme ceci : {{Déblocage|nocat}} et clore la requête aux administrateurs correspondante.
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Attention : pour que votre demande soit correctement relayée aux administrateurs, assurez-vous qu'aucun autre modèle {{Déblocage}} n'était actif sur votre page de discussion avant l'apposition de la présente demande. En cas de problème majeur de signalement, effacez entièrement votre page de discussion, sauvegardez la page vide, puis ajoutez uniquement ce modèle.
Bonjour, je crois comprendre la réaction de Superjuju10 : alerte, sujet chaud, bandeau, sortie de topic ban, vite mettre le holà avant que ça dégénère, tout ça. Mais enfin, ce placard sur ma PdD qui me désigne comme quelqu'un qui a commis de graves abus sur Wikipédia, ça me fait mal au sein. Un suivi un tant soit peu attentif des événements montre que la modification qui m'est reprochée répondait elle-même à une autre modification, faite plusieurs heures auparavant, à laquelle Floflo62, selon ses propres dires, avait également réagi, mais avec une magnanimité qui ne s'est pas retrouvée à mon égard et surtout avec une totale inefficacité - qui sur ce coup-là ne semble pas l'avoir dérangé plus que ça. Je venais de relever une nouvelle fois, en PdD, qu'en dépit d'un désaccord persistant sur sa wikification tout le monde avait reconnu l'accord des sources sur un même terme. J'en ai déduit que tout le monde estimerait préférable, au moins à titre conservatoire, un consensus minimum sur ce terme, quitte à se dispenser de wikilien, plutôt qu'un retour à une version qui fait de l'article Wikipédia un ovni au milieu de ses sources. De fait, j'ai eu tort, puisque tout le monde n'est pas de cet avis et qu'il s'est même trouvé un admin que je ne crois pas connaître, mais a priori aussi bon qu'un autre, pour estimer que cela pouvait valoir blocage sans sommation. Sans renoncer à l'application du WP:N'hésitez pas !, il est décidément temps que je muscle un peu plus mes compétences procédurières. La présente demande s'inscrit aussi dans cette démarche. Et puis j'aimerais bien pouvoir continuer le travail avec GabrieL sur les modalités d'usage de l'expression « Occupation française de l'Algérie » dans les sources. Et puis je reviens d'un séjour loin d'Internet et j'ai quelques discussions de « Le saviez-vous ? » [4][5][6] sur le gaz. Et puis non, graves abus sur Wikipédia, c'est trop. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 22 juillet 2015 à 12:36 (CEST)
Juste un détail destiné aux admins puisque je suis notifié et que l'on parle de moi ici. Concernant la modification de Hichem algerino (d · c), j'ai indiqué à la pdd de l'intéressé qu'il serait avisé de s'auto-reverter pour ne pas envenimer la chose, ce qui veut dire que déjà, je ne cautionnais pas son action. Parler de « magnanimité » par rapport à l'un et que l'autre n'aurait pas eu est donc quelque chose avec laquelle je ne peux être en accord. J'ajouterai que Hichem algerino est un contributeur bien moins expérimenté, qui intervient très peu en meta en général et qui n'est, sauf erreur de ma part, jamais intervenu sur la pdd de l'article en question. Alors, il y a beau y avoir un R3R mais il n'est pas écrit au départ à cause de quoi, et il n'est pas du tout exclu que Hichem ne savait pas sur quoi portait le conflit. En tout cas, il n'y a aucun moyen de savoir qu'il le savait et a agi en connaissance de cause par passage en force. À l'inverse, Fanfwah connait très bien cette thématique, la guerre d'édition en question ainsi que sa pdd où il a plusieurs fois posté. Il sait donc très bien que le R3R est toujours d'actualité, et sait très bien qu'il n'y a pas de consensus en pdd. Il sait donc très bien que sa modification est une violation du R3R et constitue un passage en force, ce qui outrepasse les règles du site alors qu'il aurait pu se contenter d'un retour préalable (en attendant la fin de la discussion) à la version R3R plutôt que d'en profiter pour insérer autre chose. Il est donc normal que son action soit portée à sanction des admins et j'ai l'impression que sa réaction montre qu'il n'a pas tout à fait compris ce qui lui est reproché. Cordialement Floflo62 (d) 22 juillet 2015 à 12:55 (CEST)
Bonjour, Je me permets aussi d'intervenir puisque Fanfwah m'a également notifié, je n'ai participé en rien au débat autour de cet article, j’arrive donc avec un œil neuf et la sanction me semble sévère surtout sans avertissement préalable :
c'est en effet l'unique intervention de Fanfwah sur l’article depuis des mois et cette modification répondait à la précédente modification de la veille également non consensuelle, il a certes participé à la discussion sur l’article et savait en quoi cela retournait mais il ne pouvait guère revenir pour autant à la situation précédente avec laquelle il était aussi en désaccord ;
les états de service de Fanfwah, notamment dans l'élaboration des anecdotes en page d'accueil de Wikipédia en traitant souvent par médiation ou de manière consensuelle tendent à prouver que l'erreur est isolée (huit ans de présence sur Wikipédia et premier blocage).
Fanfwah participant lui-même à différentes discussions en PdD de plusieurs articles sur l'Algérie, le blocage bloque également ces différents échanges et le commentaire précédent de Fanfwah montre bien qu'il ne repasserait pas en force en cas de levée du blocage.
En présence d'un bandeau R3R (qui plus est), il n'y a pas à accepter de passages en force, quitte à ce que ça ne soit pas « la bonne version ». Que je sache, celle du R3R, je ne la défends pas particulièrement en pdd et pourtant j'ai révoqué le passage en force qui revient à la remettre. Ce que j'ai fait, d'autres dont Fanfwah pouvaient donc très bien le faire.
Quant à dire qu'il n'a pas été averti préalablement, je rappellerai juste qu'il a fait partie des contributeurs concernés par le topic ban sur la thématique « Algérie ». Je rappellerai aussi qu'il a déjà été impliqué dans une RA pour passage en force sur un autre sujet [7] et que sur l'article de l'Écho d'Alger, ce n'est pas la première fois qu'il passe outre le bandeau R3R[8]. Floflo62 (d) 22 juillet 2015 à 13:28 (CEST)
Je ne sais pas ce qu'est un topic ban. Pour le reste, c'est exagéré de parler de "passages en force" dans les deux cas. Pour ce qui est du premier "passage en force" que vous citez, qui a trois ans, ce "passage en force" consiste en deux modifs :
une première modif ne portant qu'à annuler une modif précédente ne servant à rien, cette précédente modif disait en annuler une encore plus vieille pour le même motif alors que cette plus vieille modif ne portait pas que sur les apostrophes ;
une deuxième modif ne portant que sur une uniformisation des apostrophes, toutes n'étant pas identiques sur les quelques lignes.
Fanfwah n'a d'ailleurs fort logiquement pas été sanctionné.
Pour le deuxième "passage en force", il met au contraire en suspens l'information jusqu'à décision sur PdD, ça permet au contraire de calmer le jeu.
GabrieL : je voudrais préciser quelque chose sur le conflit éditorial. Fanfwah n'a jamais proposé de mettre Algérie sans wikilien et quand bien même il l'aurait proposé, j'aurais été contre, préférant la version actuelle France ou Algérie. Donc la version proposée n'a aucun consensus. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 22 juillet 2015 à 14:29 (CEST)
Cher Panam2014, j'avoue que d'ordinaire, j'essaie de passer le moins de temps possible sur des interventions qui posent souvent des problèmes de compréhension presque aussi redoutables que ceux qu'elles laissent soupçonner. Mais là, on est carrément dans le faux, je suis forcé de le relever, j'ai tant et si bien proposé cette solution d'ailleurs si triviale de mettre Algérie sans wikilien que Floflo62 en a fait un élément de ce que dans son jargon il appelle mon « POV » : ça m'évite d'avoir à donner mon diff, on le trouvera dans sa RA. À défaut de lire les sources ou les contributions qui n'ont pas l'honneur de vos préférences, lisez-vous au moins entre vous !
Tant que j'y suis, JoleK (ça marche les notifs dans les PDDU ?), concernant ta dernière question : comme je l'ai déjà indiqué plusieurs fois, pour moi [[Algérie française|Algérie]] fait partie des solutions valables. Sans drapeau, évidemment. Et malgré le nom de l'article, notoirement problématique, mais c'est un autre problème. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 22 juillet 2015 à 18:38 (CEST)
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Bonjour, mon dernier message explique bien ce que je veux faire, l'essentiel s'il y a consensus, on pourrait aussi l'appliquer pour la catégorisation. Cordialement-- Great11 (discuter) 24 juillet 2015 à 08:35 (CEST)
Bonjour Great11 et pardonne-moi de ne pas m'intéresser à la discussion sur la catégorisation (de façon générale, le rapport coût/avantage de l'entretien des catégories me paraît hautement problématique, mais c'est d'autant plus courageux de ta part d'avoir lancé le sujet). Je mets en priorité la possibilité d'un consensus sur la mention et la wikification du « pays » dans l'infobox, sur une solution moins effarante que le statu quo actuel. C'est là-dessus que je voudrais être sûr d'avoir compris ta position (et que tout le monde l'ait comprise de la même façon). Plus précisément, j'ai cru saisir que ta préférence irait à [[Algérie]], mais je ne saurais pas dire si tu es opposé ou non à la solution [[Algérie française|Algérie]] - ce qui était l'objet de la question de JoleK. Si tu es d'accord pour préciser ce point, je pense que le plus simple serait de le faire « là-bas ». Cordialement, --Fanfwah (discuter) 24 juillet 2015 à 11:15 (CEST)
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Salut, je me suis permis de retirer ton commentaire. Je sais que c'est en principe prohibé mais je préfère le faire car je juge qu'il rentre dans un conflit intra-personnel qui ne fera pas avancer les choses d’un pouce. J'essaie de maintenir le dialogue, et je pense que tout le monde a bien compris ton point de vue. Je ne veux pas t’empêcher d'intervenir, mais plus vous rentrerez chacun dans une logique d’opposition, de torts et de raisons, sur les principes et plus vous vous éloignerez d’un consensus possible. Et c’est ce que je cherche, sans être du tout certain du résultat. Peut-être en tout cas évitez de vous nommer, même indirectement. Cordialement, — JoleK[discuter]24 juillet 2015 à 20:11 (CEST)
Bon, j’aurais essayé une approche qui n’avait pas été tentée, mais c'était vraisemblablement naïf de ma part. J’ai sous-estimé combien les tenants du titre actuel pensaient avoir raison sur tous les points et ne voulaient en définitive pas acter d'une absence de consensus, ni de la charge symbolique d’un tel titre. Cordialement, — JoleK[discuter]25 juillet 2015 à 12:42 (CEST)
Quelle est cette histoire de sursis de 7 jours ? La discussion ne m'a pas permis de le comprendre totalement, et je suis d'une nature un peu curieuse . Si jamais tu peux m'éclairer brièvement, ma foi…
Dois-je comprendre que le topic ban ((je découvre seulement qu'il a expiré en juin) va être prolongé si je ne sais pas trop quoi (???) n'arrive pas au bout de 7 jours et que je suis concernée par la prolongation ? Si oui, c'est un peu fort : déjà que je n’avais rien fait de tout ce qui fait partie de « Thème/Conditions » pour le topic ban (à ce propos, je vois que Habertix rappelle sur le Bulletin des admins que le texte du topic ban interdisait les modifications sur les articles et trouve que c'est une bonne chose)… Si je n'ai pas protesté outre mesure (juste un peu sur ma PDD quand il m'a été signifié par Gede, auquel j'ai indiqué que l'avais seulement le souvenir, dans Algérie française (d · h · j · ↵ · NPOV), d'une édition corrigeant la date de la désignation officielle en français et apportant des précisions avec des références, qui n'a fait l'objet d'aucune guerre d'édition et est toujours en place), c'est parce que les interdictions ne me gênaient au fond pas — seul le sentiment d'injustice m'a gêné sur le coup — car de toute façon je ne comptais pas me mettre à faire ce que je n'avais jamais fait... --Frenchinmorocco (discuter) 28 juillet 2015 à 00:20 (CEST)
Panam2014 : Hey ! Peut-être que tu/vous pourrais/pourriez aussi t'y/vous y mettre plutôt de demander à quelqu'un qui s'y est déjà largement mis (à l'écriture sourcée) d'en faire encore plus, non ? Cordialement (même si ce n'est pas la première fois que cette idée me vient), et bonne nuit. --Frenchinmorocco (discuter) 29 juillet 2015 à 00:28 (CEST)
Désolée, Fanfwah et Panam2014 pour l'intrusion un peu abrupte et tardive… Mieux vaut sans doute qu'un brouillon soit modifié par son auteur en tenant compte des remarques des autres, mais cela n'empêche pas de proposer une phrase reflétant ses propres remarques et celles des autres, une telle proposition ayant de plus le mérite d'être claire quant à sa propre vision et celle que l'on a perçue d'autrui. --Frenchinmorocco (discuter) 29 juillet 2015 à 14:06 (CEST)
« Les informations doivent être tirées d’un article de Wikipédia où elles ont des sources correctement identifiées : une rubrique « Le saviez-vous ? » ne se conçoit que si les informations données sont vérifiables. »
Elle n'est pas « tirées d’un article de Wikipédia » puisque l'article pointé, Alphabet de Ben Sira, ne parle absolument pas de position sexuelle.
A fortiori, aucune source n'est citée à l'appui de cette théorie, et elle est donc invérifiable et tient du travail inédit puisqu'en l'absence de source, c'est une interprétation personnelle du texte. Car contrairement à ce que tu avances, le texte cité n'est pas du tout explicite en ce qui concerne une question de position sexuelle, et ce que tu avances n'a rien de trivial. en:Alphabet of Sirach#Lilith ne parle pas non plus de position sexuelle. Pour moi, la seule chose qui est explicite et évidente en ce qui concerne cette histoire de position, c'est la question de la soumission de l'un à l'autre dans le couple. Il est très possible que ce soit une allusion à la position dans l'acte sexuel, mais c'est une deuxième lecture, un sous-texte, et donc pour l'affirmer, il faut citer une source extérieure de qualité qui l'interprète de cette manière (je n'irai pas chercher à ta place).
Si tu veux réinsérer cette anecdote, il n'y a donc qu'une seule solution : insérer dans l'article Alphabet de Ben Sira une source à l'appui de ta théorie. En l'absence de source, je révoquerai à nouveau.
Herr Satz : je t'en prie, je crois que j'ai compris ta position (sans jeu de mot), le fait est que prise au pied de la lettre la traduction française du texte de l'Alphabet n'est pas explicite sur ce point et que, même si je ne connais aucune source secondaire qui ne donne pas cette lecture-là (probablement parce que le texte original est plus clair), ça ne peut que faire le plus grand bien d'en donner au moins une. Ceci dit, tout ça est un peu à l'arrache, il y aurait encore un gros boulot à faire sur cet article et sur Lilith. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 1 août 2015 à 13:09 (CEST)
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Bonjour, JoleK avait raison : je suis en Italie depuis ce matin et pas très en capacité de contribuer (téléphone). Je ne m'étais pas connectée aujourd’hui. J'essaie de regarder. Bonne soirée --Pierrette13 (discuter) 13 août 2015 à 20:04 (CEST)
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Vous me faite de la pein à vouloir faire appel aux administrateurs car tel un incompétent vous n'avez aucun argument valable te vous le savez, vous occupez un rôle de clown sur wiki...profite de votre petit pouvoir ne cache pas votre grande frustration et la bassesse de votre esprit ... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 78.232.96.224 (discuter)
La plus ancienne ordonnance contenant l'appellation Algérie que j'ai trouvée (source primaire, sans source secondaire confirmant qu'il s'agit de la plus ancienne) est l'ordonnance du 25 août 1838 relative à l'établissement d'un évêché à Alger : Algérie figure dans la traduction de la bulle pontificale annexée à l'ordonnance (conformément au régime concordataire alors en vigueur) ; il en ressort que l'appellation était déjà employée (« vulgairement dite Algérie », en italique). L'ordonnance du 31 octobre 1838 ne fait donc que reprendre appellation déjà utilisée.
J'ai trouvé une source (Nabila Oulebsir) disant que l'appellation « Algérie » aurait été utilisée, pour la première fois dans la correspondance officielle, dans une lettre de Valée au ministre de la guerre, écrite à Alger et datée du 29 décembre 1837 (antérieurement à l'instruction de Schneider, donc) ; je n'ai pas, hélas, trouvé la source primaire.
J'ai vérifié (source primaire) : le 29 décembre 1840, Bugeaud est bien nommé « gouverneur général de l'Algérie » et non « des possessions françaises du nord de l'Afrique ».
Voilà, essaye de voir si tu peux en tirer quelque chose pour améliorer le brouillon « Terminologie ».
Comme il ne semble pas exister de consensus chez les auteurs (je parle bien des auteurs et non des contributeurs), l'ajoute de simples notes destinées à attirer l'attention (N1 : Toutefois, d'après Nabila Oulebsir, .... ; N2 : Notons qu'antérieurement à l'ordonnance du 31 octobre 1838, l'appellation « Algérie » figure dans la traduction officielle de la bulle érigeant le diocèse d'Alger, traduction annexée à l'ordonnance du 25 août 1838).
Bonjour Olimparis. Il y a là-dedans de quoi enrichir substantiellement la section « Terminologie », notamment sur la question des premières occurrences officielles du mot « Algérie », puis de sa reprise constitutionnelle. Dans l'immédiat, je pense que la priorité doit plutôt être à la validation du brouillon de section « à périmètre constant » : une fois qu'il sera intégré dans l'espace principal, ce sera quand même beaucoup plus facile de lui faire ce type d'ajout (sachant tout de même que déjà tel quel, il peut paraître long, voire trop long) : je préfère donc ne pas toucher au corps du texte (mais j'ai recopié deux de tes références « primaires »), sauf éventuellement sur des points où il serait actuellement en contradiction, sur le fond, avec les éléments que tu as trouvés. Je n'ai pas l'impression que ce soit le cas, mais ça a pu m'échapper (même si j'espère bien que non). Bref, si tu vois des modifications indispensables, signale-les, sinon essayons déjà de revenir au plus vite à un mode de travail normal ! Amicalement, --Fanfwah (discuter) 27 août 2015 à 15:02 (CEST)
D'accord avec toi Fanfwah ! C'est d'ailleurs pour ça — et pour ne pas créer de nouvelles polémiques bien inutiles (du type un pape à l'origine de l'appellation ! et en plus il la trouvait vulgaire !!! — que j'ai créé ce brouillon et n'est pas reporté les résultats de mes recherches dont le Pdd. Amicalement, — Olimparis (discuter) 27 août 2015 à 15:17 (CEST)
Effectivement, je n'ai pas trouvé non plus, mais je ne suis pas sûr d'avoir fait le tour des éditions. Et puis surtout, il y a dans la phrase un prudent conditionnel - donc à vérifier, mais rien de grave non plus. Donc ça peut attendre. J'aime mieux. --Fanfwah (discuter) 28 août 2015 à 11:25 (CEST)
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Bonjour,
Pour information, le topic ban portant sur l'Algérie, dont les modalités sont consultables ici, a été reconduit pour une durée d'un an (décision collégiale).
Oui...mais pas au burin...au "Pied de biche"...et il y en a eu. Par contre tu devrais relire les recommandations de "Racconish" et travailler avec lui pour les références...soyez aussi attentif au message de TigH...écoutez les anciens, ils ont une grande expérience sur WP:fr...car je ne suis pas certain que ce soit bien assimilé...Bonne journée ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 1 septembre 2015 à 12:48 (CEST)
Zivax : la sagesse des grands anciens, oui, bien sûr, sauf qu'elle peut parfois virer au radotage, surtout au bistro. À part ça, je suis résolument pour le partage du travail et toutes les volontés sont bienvenues : par exemple, s'embarquer dans une demande de médiation, c'est une tâche que je laisse volontiers à qui ça chante. --Fanfwah (discuter) 1 septembre 2015 à 13:17 (CEST)
Bonjour Mike, l'archivage automatique par bot, grands dieux non, quelle horreur ! Si j'en crois cette discussion, je ne suis pas responsable . En ce qui me concerne, j'applique la méthode ancestrale de l'archivage par effacement et placement d'un lien vers le dernière version avant archivage dans la boîte à archives, quand ça me chante. À+, cordialement, Daniel*D, 1 septembre 2015 à 17:07 (CEST)
Hello,
l'archivage, c'est Orlodrim qui s'en occupe, ou plus exactement son bot, et cela fonctionne très bien !
J'avais alors demandé à Orlodrim (d · c · b) ... ne doit pas être en ligne ... J'aurais été bien en peine de me l'installer. Et toutes ces pages d'aide dans leur jargon. Pff... Je vois avec surprise une Wikipédia ou la technique. Mike Coppolano (discuter) 17 septembre 2015 à 17:00 (CEST)
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Bonjour Fanfwah,
Je regrette : je ne comprends pas pourquoi mon anecdote sur la comtesse Potocka a été recalée ? Un macchabé dans le français courant, cela se comprend. Se lit. Après on peut cliquer. Ensuite "Morts d'amour". Cela se comprend aussi. Je ne vois pas où j'ai fait une faute ? J'amène une anecdote toute cuite, et elle est retoquée. Je passe du temps à suer sur cette article qui aurait pu passer en PàS. Ceci dit, je ne m'en fais pas pour Pendant mon absence forcée, j'ai lu, j'ai vu. Salut et cowikité, merci Mike Coppolano (discuter) 17 septembre 2015 à 16:47 (CEST)
Mais mais mais elle n'a pas été refusée ! Elle est juste toujours en « Attendre ». Pb. de formulation surtout. Mort d'amour, non, ça n'est pas assez parlant je pense. Fanfwah (discuter) 17 septembre 2015 à 20:39 (CEST)
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Salut Fanfwah,
Pourquoi as tu refusé mon anecdote sur la comtesse Potocka ? J'ai sué a créer cet article avec d'infimes sources. Alors franchement plus envie de contribuer aux anecdotes ; en plus il y a toujours plus de code. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 26 septembre 2015 à 19:34 (CEST)
Salut Mike, j'ai pourtant essayé de m'expliquer : mon souci avec cette anecdote, c'est qu'elle ne me parle pas. Faire semblant d'être mort d'épuisement amoureux, je ne comprends pas ce que ça veut dire. Mais aux dernières nouvelles ta proposition n'est toujours pas refusée, c'est juste que personne ne l'a acceptée. Peut-être faudrait-il attaquer la comtesse sous un autre angle ?
À part ça, le nouveau modèle et les améliorations du bot qui vont avec, il faudra voir à l'usage, mais a priori je n'en pense que du bien. Entre autres, parce que ça simplifie beaucoup la gestion des images : ça incitera peut-être les proposants à mieux s'en occuper. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 26 septembre 2015 à 20:19 (CEST)
Bonjour Mike, c'est toi qui vois, mais j'avoue que j'ai parfois du mal à te suivre. Et puis, puisque tu tenais à la retirer, tu aurais pu la passer en état « refusée », ça aurait permis d'archiver la discussion. Enfin, c'est vrai que la même anecdote avait déjà été archivée, alors... --Fanfwah (discuter) 1 octobre 2015 à 09:08 (CEST)
Ah Fanfwah je comprenais tes raisons mais sur le net rien pas de sources. J'ai fait la synthèse dans l'article sur la comtesse. Impossible d'avancer. Voilà, bon c'est passé. Bonne journée à toi ! Mike Coppolano (discuter) 1 octobre 2015 à 09:12 (CEST)
Guerre d'édition sur « Kabylie »
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R3R
Bonjour Fanfwah/Archives, vous semblez participer à une guerre d’édition sur l’article Kabylie. La recommandation appelée règle des trois révocations indique qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un compte utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition. Veuillez cesser immédiatement vos révocations et rechercher préférablement un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue constructif sur la page de discussion de l’article. Merci.
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Bonjour. Je demande votre aide. C'est à cause de ce que j'ai écrit dans la RCU Panam2014-Celette ==> [11] après le message de Starus pour GabrieL ==> [12]. Maintenant Hégésippe Cormier m'accuse dans le Bistro ==> [13]. Vous pouvez m'aider s'il vous plait ? --Ms10vc (discuter) 1 octobre 2015 à 10:13 (CEST)
Bonjour Starus, en l'occurrence la chasse ne me paraît pas plus utile que le cirque.
Bonjour Ms10vc, je ne sais pas si ça peut t'aider, mais je peux toujours essayer de te dire comment je perçois tout ça. D'abord, faire attention aux mots. Hégésippe ne « t'accuse » de rien d'autre que de te comporter toi-même en accusateur, envers lui et envers Starus. Lui-même a dit et répété qu'il refusait toute implication dans le conflit éditorial « algérien » : c'est difficile de lui demander des comptes par rapport à un clivage qu'il veut ignorer. Nos grands anciens restent des amateurs, et on ne peut pas obliger un bénévole à s'occuper de ce qui ne l'intéresse pas. C'est pourquoi poursuivre ton questionnement à son égard ne peut conduire, à mon avis, qu'à une impasse. Même si je vois bien que c'est pour prendre, entre autres, ma défense, ce dont je te remercie ; mais pour ce qui me concerne, je m'en voudrais que tu te mettes dans un mauvais pas à cause d'une journée de blocage aussi rapidement passée que légèrement administrée.
Il y a ensuite le cas de Starus, à propos de qui on te demande de justifier la réalité des « menaces » que tu lui reproches d'avoir fait subir à GabrieL. Alors c'est vrai que le texte du message en question [14] met assez mal à l'aise le péon pourtant un peu endurci que je suis. Malgré cela, tout ce que je peux y lire — le rejet à peine enveloppé du clampin qui n'a rien à faire là, la susceptibilité pointilleuse de l'administrateur émérite et le superbe procès d'intention final — ne comporte explicitement aucune menace. Et je n'y vois pas une simple précaution formelle : pour moi, c'est plutôt le signe qu'ici le mobile ne relève pas d'une volonté d'agression, mais d'un réflexe de défense ou, au pire, d'un réflexe de caste. C'est quand même moins grave, même si c'est assez triste. Ça n'entraîne pas les mêmes difficultés : à tout prendre, les mauvaises habitudes sont un moins grand obstacle à la collaboration que les mauvaises intentions. Ça ne justifie donc pas les mêmes réactions, d'autant plus que GabrieL lui-même a passé l'éponge.
Bref, je pense que sur le fond il est tout à fait légitime d'estimer ce message « anormal » et, si c'est demandé, d'expliquer pourquoi ; mais que pour toi ça n'aurait aucun sens de relancer maintenant un débat dessus.
Bonjour. Moi je n'ai pas remancé le débat, j'ai parlé de vous, Kabyle20, Buxlifa, Indif, etc etc, et après Hégésippe me dit qu'il sort les dossiers. Merci cependant pour votre réponse et passe à autre chose. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 5 octobre 2015 à 15:34 (CEST)
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Bonjour, il y a quelqu'un avec une adresse ip qui a modifié les articles Enrico Macias, Patrick Bruel, Roger Hanin, Albert Camus, et quelqu'un avec une autre adresse ip qui annule avec le message "version topic ban". Et surtout deux fois Celette au lieu d'annuler les modifications elle corrige ==> [15] ==> [16]. Il faut peut être lui dire qu'il ne faut plus faire ça ? Bien à vous --Ms10vc (discuter) 6 octobre 2015 à 14:45 (CEST)
Ms10vc : les modifications de Celette étaient purement formelles (corrections de faute de frappe), et de toute façon tout paraît revenu à l'ordre, ou plutôt au désordre antérieur → pas de quoi fouetter un chat, à mon avis. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2015 à 15:00 (CEST)
Bonjour Ms10vc et merci beaucoup d'avoir pensé à moi. Cependant je ne pense pas avoir la disponibilité nécessaire pour une contribution sérieuse dans le temps imparti. À une autre occasion, peut-être ? Cordialement, --Fanfwah (discuter) 13 octobre 2015 à 11:20 (CEST)
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Salut Fanfwah,
J'ai vu ton boulot de séparer les anecdotes relues en 2 blocs avec illustrations et sans, c'est une très bonne idée ! . Je vais adapter le bot pour qu'il s'en occupe tout seul, peux-tu me dire si actuellement l'ensemble des anecdotes relues sont bien séparées dans les 2 autres blocs ?
Si oui, je vais suspendre la relecture pour adapter le bot en partant de ta version, histoire que ton travail ne soit pas perdu.
En revanche je te suggère de prendre connaissance de ceci, : Discussion Wikipédia:Le saviez-vous ?#Publications à double !!!. @+ --Ghoster(¬ - ¬)16 octobre 2015 à 11:59 (CEST)
Oui, sauf erreur la reprise est complète (je viens de reprendre La Panne et la Pompadour)... et autant que le boulot ne soit pas perdu car j'ai fait pas mal de retouches au passage (anecdotes dites à photo qui n'en avaient pas, ou qui en avaient sans le dire, etc.)
Pas vu de doubles avec les déjà appariées/appairées.
Bot adapté, j'ai lancé un petit test et cela me semble ok [17] (le texte "TESTE" est volontaire et m'a juste permis de valider l'emplacement des nouvelles relues). Concernant les "doubles", je viens de vérifier également que les paires actuelles ne contiennent aucunes anecdotes déjà publiées ces derniers jours. C'est ok…--Ghoster(¬ - ¬)16 octobre 2015 à 14:02 (CEST)
Ok, il y a juste Philippe Auguste (dans les non illustrées) qui n'a pas "TESTE" alors que je ne me souviens pas de l'avoir traité à la main, je ne sais pas si ça veut dire quelque chose. --Fanfwah (discuter) 16 octobre 2015 à 14:28 (CEST)
T'inquiète, c'est normal J'ai lu ta réponse initiale à 13h01, du coup le bot avait refait une relecture (avec Auguste et Marian Anderson en "fixe") [18], j'ai déplacé manuellement Auguste avant de lancer mon test sur des anecdotes au bol…--Ghoster(¬ - ¬)16 octobre 2015 à 15:06 (CEST)
Ok. En revanche, GabrieL a remarqué que Freyja était passée à la trappe dans les manips, et du coup je me rends compte que je n'avais pas tout repris, en fait : j'avais laissé de côté les deux anecdotes où il y avait des commentaires, celle-là et une autre sur l'(es) union(s) douanière(s) européenne(s) qui est en attente d'améliorations imminentes depuis plusieurs semaines. C'est aussi un sujet à creuser, ça, comment gérer les réouvertures de discussion sur les anecdotes en attente de parution. --Fanfwah (discuter) 16 octobre 2015 à 15:54 (CEST)
ha oui, bien vu GabrieL et merci. En revanche, il n'est pas nécessaire de compléter à la main les tag images sur la page de publication comme tu l'as fait [19], le bot s'en occupe à chaque "décommentage" en calculant la taille qui va bien (et en unifiant le nom du tag [[Fichier:) [20]. Pour info .
En revanche, concernant les anecdotes dont une discussion est réouverte en page de publication, il faut soit la déplacer dans la page des propositions (mais il faut également récupérer le bloc archivé), ou alors, ce que je préconise, terminer le point de discussion dans la page des publications en Notifiant le cas échéant les relecteurs initiaux. C'est le moins lourd à gérer.--Ghoster(¬ - ¬)16 octobre 2015 à 16:17 (CEST)
Hello, je persiste à penser que vous n'êtes pas loin d'un accord. Il me semble toutefois qu'il est difficile de le trouver tant que tu recherches en même temps une solution par RA. Serais-tu prêt à envisager de renoncer à ta relance de RA pour favoriser une telle recherche de consensus, ce qui ne t'empêcherait pas de la reprendre en cas d'échec ? Dans une telle hypothèse, je suis à ta disposition, sur WP ou par mail, pour essayer de mettre au point les termes d'un accord entre vous. Cordialement, — Racconish☎23 octobre 2015 à 14:11 (CEST)
J'ai vu. Cela me semble être une sage décision. Souhaites-tu rechercher un modus vivendi avec Floflo62 et si oui, que j'essaie de vous aider à y arriver ? Cordialement, — Racconish☎25 octobre 2015 à 23:06 (CET)
J'ai vu qu'il y a comme une conclusion de la part de Fanfwah en ce qui concerne la RA. Cependant, celle-ci m'interroge. Faut-il en penser qu'il n'a pas l'intention de reconnaître ses torts passés, symbolisés par la dizaine de diffs que j'ai amenés le 19 octobre et qu'il n'a pas l'intention de s'engager à ne plus aller sur ce terrain, tel que demandé ici ? L'expression de « problème communautaire du cas » me semble bien le confirmer et je ne peux que faire constater à Racconish (d · c) ce que je lui avais déjà dit en pdd a l'air de s'en trouver confirmé : pour serrer des mains, encore faut-il qu'il y ait quelqu'un d'autre en face car pour ça, il faut être deux. Je n'ai pas l'impression de voir cette attitude de l'autre côté vu ce dernier post qui contient par exemple un « ce coup-ci » qui laisse à l'avance présager une suite à ce qui s'est passé là. Wait and see, mais c'est dommage de devoir imaginer que le problème de s'adresser à autrui comme il l'a fait envers moi sur la pdd, pas du tout dans la ligne de WP:RSV, risque de se reposer. Vu ceci et l'expérience du passé, je n'attends rien de spécial mais je n'ai rien contre une bonne surprise. Bonne nuit. Floflo62 (d) 25 octobre 2015 à 23:34 (CET)
Franchement, Fanfwah, je trouve le message de Floflo62 constructif. Prends le temps d'y réfléchir... Cordialement, — Racconish☎25 octobre 2015 à 23:40 (CET)
Effectivement, s'interroger a toujours quelque chose de constructif. Pour ma part, c'est sur la consistance de la position de Floflo62 que je continue à me poser des questions, n'ayant lu chez lui qu'une déclaration d'intention certes appréciable dans son principe, mais toujours sans rapport explicite avec les comportements que j'ai précisément dénoncés — d'où l'élémentaire prudence du « ce coup-ci ». J'attends, dans l'autre sens, le même effort de précision : je vois mal comment m'engager à ne plus aller sur un « terrain » qui n'a aucun contour assigné. Quand au problème communautaire que pose son cas, je ne pense pas utile d'y revenir ici, car cette page n'est certainement pas le cadre approprié pour en traiter. --Fanfwah (discuter) 26 octobre 2015 à 11:02 (CET)+26 octobre 2015 à 11:07 (CET)
Fanfwah et Floflo62, je prends pour acquis que vous êtes tous les deux d'accord pour chercher une formulation d'un engagement réciproque qui mette un terme à vos dissensions personnelles. Je comprends bien que vous tenez chacun à ce que certains engagements explicites soient pris. Je vous propose de préciser chacun à votre tour, ci-dessous, ce que vous attendez de l'autre. Si vous préférez, je peux vous faire une proposition que vous complèterez en tant que de besoin. À titre de simple référence, voici un précédent. Cordialement, — Racconish☎26 octobre 2015 à 11:14 (CET)
Pour ce qui me concerne, j'ai déjà précisé : pas de dénigrement (pas de « considération critique concernant la personne » peut faire l'affaire), pas d'utilisation de WP:RA pour y défendre une position éditoriale. --Fanfwah (discuter) 26 octobre 2015 à 11:25 (CET)
J'ai déjà exprimé clairement ce que je pouvais attendre et je ne vois pas encore pourquoi il faudrait le refaire encore une fois mais allez, come écrit là [22], la moindre des choses est que Fanfwah reconnaisse ses torts passés dans son utilisation de phrases contenant des attaques ad hominem et qu'il s'engage à ne plus continuer sur cette voie dans le futur quand il s'adresse à moi et dans ce cas, je ne verrai pas d'inconvénient de ne plus mentionner ce passé. Vu ce qui est écrit supra, je rajoute le concernant le terme de « dénigrement » qui ne saurait être adapté à un rappel d'un passif réel attesté par de multiples diffs, même si le corollaire à tout ça est que j'oublie par la suite ce passif. En revanche, je trouve ce terme adapté quand il prétend m'interdire de rappeler certaines réalités, que ce soit en RA ou ailleurs, choses que je ne fais pas plus qu'un autre et qui peut surtout être un élément de contextualisation important à rappeler dans une argumentation. À Fanfwah de dire s'il est prêt à suivre ça ou pas. Que Fanfwah se permette de dire que ce qui est écrit clairement dans le diff que j'avais mentionné supra hier « n'a aucun contour assigné », désolé, mais là, j'ai beaucoup de mal à pouvoir croire ça, et pourtant, j'essaie. Floflo62 (d) 26 octobre 2015 à 13:33 (CET)
Merci. Fanfwah et Floflo62, je vous fais une proposition de texte à publier au BA, dans l'attente de vos commentaires.
Afin de régler leurs différends, Fanfwah et Floflo62 reconnaissent tous deux avoir tenu l'un sur l'autre des propos pouvant être considérés comme blessants et prennent l'un vis-à-vis de l'autre l'engagement :
de s'abstenir strictement de toute considération critique, dénigrante, voire ironique sur la personne, les contributions ou les intentions de l'autre ;
de s'abstenir de toute RA concernant l'autre ;
de rechercher, en cas de différend sur l'interprétation du présent accord, une solution consensuelle avec un médiateur de leur choix.
Les engagements ci-dessus sont valables pour une durée minimum d'un an, sauf accord des deux parties pour en modifier la teneur.
Cet accord est communiqué au BA, afin que les administrateurs puissent tirer des conséquences en cas de non-respect des engagements ci-dessus.
Le préambule sur les propos « blessants » me paraît, au mieux, à reformuler, puisque de mon point de vue ce n'est pas le problème et qu'on ne sait pas trop quel est le problème du point de vue de Floflo62. Il me semble que l'accent est plutôt, des deux côtés, sur les arguments ad hominem, mettant en cause la personne et sa crédibilité en tant que contributeur, ou tout au moins ressentis comme tels.
Je ne suis pas sûr de comprendre quel sens donner à voire dans « voire ironique ».
Exclure toute considération critique sur les contributions me paraît excessif (même si, au vu de la répartition des contributions et de leurs critiques dans nos échanges récents, c'est un excès auquel j'ai pratiquement tout à gagner et rien à perdre).
Exclure les RA, c'est une idée, mais ça n'est pas ce que j'ai voulu dire et je ne l'ai pas lu chez Floflo62 non plus.
Racconish Quand je lis ici « on ne sait pas trop quel est le problème du point de vue de Floflo62 » alors que j'ai écrit très clairement ce qui est à reprocher à Fanfwah et je l'ai même encore réécrit ici pas plus tard que ce midi, je crois qu'il devient de plus en plus difficile de supposer la bonne foi de Fanfwah. Ceci étant rappelé, le préambule ne me dérange pas même si dans les faits ce qui a pu paraître « blessant » dans des écrits vient plus de l'autre côté que du mien, en témoigne les moults diffs rappelés en RA, le côté ad hominem et ça n'ont rien d'antynomiques, c'est complémentaire. Le premier point me convient d'autant que j'ai tout à y gagner mais mettre aussi l'accent sur ce qui est éditorial (les contributions) me pose un problème, le deuxième ne me convient pas car une RA a tout son intérêt en cas de non-respect flagrant du premier point. Il manque enfin une chose : la reconnaissance des torts passés, chose à laquelle je tiens car il n'y aurait jamais eu besoin de rappeler le passif de Fanfwah dans son comportement s'il avait commencé par le regretter et annoncer ne plus aller dans ce sens. Floflo62 (d) 26 octobre 2015 à 20:32 (CET)
Afin de régler leurs différends, Fanfwah et Floflo62 reconnaissent tous deux avoir tenu l'un sur l'autre des propos dénigrants, prennent tous deux acte de cette reconnaissance par l'autre de ses torts passés et s'engagent :
à s'abstenir strictement, sur toutes les pages du projet, de toute considération discréditant les arguments de l'autre en s'attaquant à sa crédibilité et plus généralement à s'abstenir de toute considération critique sur la personne de l'autre ou ses intentions ;
au cas où un désaccord de quelque nature que ce soit, y compris éditoriale, surviendrait entre eux, à rechercher, avant toute RA, une solution consensuelle avec l'aide de Racconish ou de tout autre médiateur de leur choix ;
à n'entreprendre une RA contre l'autre ou l'incluant qu'au cas où le médiateur constaterait l'irréconciabilité de leurs points de vue.
Les engagements ci-dessus sont valables pour une durée minimum d'un an, sauf accord des deux parties pour en modifier la teneur. Ils sont communiqué aux administrateurs afin que ceux-ci puissent tirer les conséquences de leur éventuel non-respect par l'un ou l'autre des deux contributeurs.
Racconish, je me mêle peut-être de ce qui ne me regarde pas, mais quand même… Il ne faudrait peut-être pas oublier les divers témoignages ici présentés. Et sans doute conviendrait-il, amha, que les propos et propositions ci-avant ou après, ne soient pas que présents sur la PDD de Fanfwah, mais aussi sur celle de Floflo62. Cordialement. --FrenchieCoucou !26 octobre 2015 à 23:25 (CET)
Frenchie Merci de cette intervention mais je ne vois pas ce que ces « divers témoignages » d'un arbitrage ayant été accepté pour une histoire de conflit personnel portant sur un harcèlement que je subis (content de voir que ça vous intéresse) ont à voir avec ce qui se passe ici et ce qui concerne spécifiquement Fanfwah et son comportement tel que rappelé dans la RA avec moult diffs. Quant à ma pdd, je ne vois pas l'intérêt d'y mettre quoi que ce soit à ce stade, un fil de discussion est moins confus que plusieurs en même temps. Cordialement Floflo62 (d) 26 octobre 2015 à 23:43 (CET)
Sans commentaire, mieux vaut, amha ; sinon, je maintiens que je ne comprendrais pas que les propos et propositions n'apparaiisent que sur la PDD de Fanfwah et pas sur celle de Floflo62. Cordialement. --FrenchieCoucou !26 octobre 2015 à 23:48 (CET)
Concernant la proposition, je conteste avoir tenu des propos dénigrants à partir du moment où ce que j'ai rappelé et qui m'a valu pour cela RA est étayé par la justification que représente les multiples diffs qui y ont été amenés. Que ça puisse déplaire ou blesser, pourquoi pas, mais pour dénigrer certainement pas. Quant à parler de « reconnaissance par l'autre de ses torts passés », encore faudrait-il que du côté de Fanfwah cette attitude ait eu lieu, ce que je n'ai pas constaté (malheureusement) jusqu'à présent. En cela, le préambule précédent était mieux. Sur les points, le premier semble bien, le deuxième (donc la troisième) me semble limitatif car un non-respect patent du point 1 par une partie peut simplement être constaté au niveau administratorial (si eux renvoient cela à un médiateur ensuite, cela sera avant tout la décision des admins) et ne nécessite pas selon moi un dispositif que je trouve complexe pour qqch au fond assez simple à traiter. Floflo62 (d) 26 octobre 2015 à 23:54 (CET)
Nouvelle intervention de Frenchie et réponse de Floflo62
NB : De mon point de vue, sur un plan pratique, on peut envisager que le report sur la PDD de Floflo62 ne soit fait qu'une fois l'échange entre les protagonistes « abouti ». --FrenchieCoucou !27 octobre 2015 à 00:50 (CET)
Bon, je suis réaliste. Nul ne peut amener Floflo62 à recopier à terme ces échanges sur sa PDD alors qu'il ne le désire pas, et ce n'est pas bien grave. Disons que mon passage m'aura permis de souligner, en évoquant les témoignages liés à une demande d'arbitrage concernant le comportement de Flofloflo62 avec ses contradicteurs (la procédure n'ayant finalement pas pu être menée à terme pour des « raisons techniques », si j'ai bien compris), que Fanfwah n'est pas le seul à éprouver des « difficultés » ; et de lui signaler mon franc soutien. Sur ce, je souhaite une bonne poursuite à vos « négociations ». Cordialement. --FrenchieCoucou !27 octobre 2015 à 06:32 (CET)
Frenchie Vous avez surtout permis de rappeler, et en cela je vous en remercie, en amenant un lien d'arbitrage qui avait été accepté pour cause de conflit personnel et pas ce que vous prétendez, qu'il n'y a pas que de la part de Fanfwah que j'ai eu à subir un comportement non-respectueux de WP:RSV. Cependant, je ne suis pas certain que dériver vers un autre sujet facilite la résolution de celui-ci et facilite en cela le travail mené par Racconish (d · c). Je suggère donc d'en revenir à la proposition en sachant que ce que j'en dis se trouve là [23]. Floflo62 (d) 27 octobre 2015 à 07:37 (CET)
Bonjour,
Sur le préambule : ce qui fait le dénigrement dont il est question n'est pas tellement dans le côté blessant des propos, ni même dans leur éventuelle inexactitude, mais dans leur usage, qui correspond à ce qui est décrit dans le premier point : discréditer les arguments de l'autre en s'attaquant, non à ces arguments eux-mêmes, mais à la crédibilité de leur auteur. La tirade de Floflo62 sur WP:RA [24], celle qui a déclenché ma RA à son encontre, est typique de ce procédé : c'est bien ma crédibilité qui est en cause (« N'ayant pas confiance [...] envers le requérant »), sans même une tentative d'établir un rapport entre ce qui est censé justifier cette mise en cause (« attaques ad hominem » en page de discussion) et l'objet de la discussion en cours (levée ou non de certaines restrictions d'édition dans l'espace principal). En revanche, de mon côté, je ne vois rien qui entre dans ce cadre, dans la kyrielle de diffs qu'a sortie Floflo62.
A part ça, les différents points de la dernière proposition ne me posent pas de réel problème. Toutefois, vu la tournure des échanges, je pense qu'il serait nécessaire de les compléter par le rappel de certaines règles de savoir-vivre élémentaires : essayer de répondre aux questions autrement qu'en prétendant l'avoir déjà fait, par exemple (ce qu'on peut aussi voir comme un cas d'application d'une règle plus générale : éviter de prendre les autres pour des cons).
Fanfwah, mettant à part la formulation de la première phrase et le rappel de règles, il y a un point sur lequel je souhaiterais que tu répondes à Floflo62, de manière à ce que nous puissions avancer. Prenant en compte ta demande, « pas d'utilisation de WP:RA pour y défendre une position éditoriale », j'ai fait deux propositions différentes. La première, très simple, pas de RA, semble vous avoir surpris tous les deux ; Floflo62 fait des objections sur la seconde, pas de RA sans recherche préalable de solution. Je me demande s'il est vraiment utile que vous conveniez de ne pas faire de RA pour n'y défendre qu'une position éditoriale, les administrateurs n'ayant pas besoin de ça pour en rejeter une, le cas échéant. Qu'en penses-tu et que proposes-tu ? Cordialement, — Racconish☎27 octobre 2015 à 10:53 (CET)
Si rappel il doit y avoir en matière de savoir-vivre élémentaire ce serait plutôt sur le fait de prétendre qu'il n'y a pas de réponse donnée quand celle-ci l'a déjà été précédemment ce qui revient à la règle générale rappelée par Fanfwah et qui est particulièrement fatigant en plus de participer au pourrissement de pdd. En tout cas je ne vois toujours pas de la part de Fanfwah de reconnaissance de ses torts et d'engagement à ne plus tenir de propos de ce genre, point pourtant central de la discussion. Floflo62 (d) 27 octobre 2015 à 11:10 (CET)
Le texte que nous cherchons à mettre au point porte précisément là-dessus. Vous n'avez pas le même vécu de la situation et je vous demande à tous les deux de bien vouloir faire l'effort d'accepter de rechercher une formulation qui ne décrive pas que votre vécu à chacun mais qui soit acceptable par tous les deux, autrement dit : qui, même si elle n'est pas formulée exactement dans les termes que vous préfèreriez, n'en reste pas moins acceptable. Cordialement, — Racconish☎27 octobre 2015 à 11:20 (CET)
Sur l'utilisation de WP:RA : c'est un élément repris de ma propre requête, mais qui s'insère sans doute moins bien dans le cadre plus strictement inter-individuel de cette discussion. Je ne visais pas spécialement l'ouverture de requête, mais plus généralement l'exploitation de la page pour y faire état, par exemple à l'occasion d'un commentaire, de certitudes éditoriales personnelles. J'avais été particulièrement choqué (et pour le coup, je pourrais dire : « blessé » - 27 octobre 2015 à 12:15 (CET)) de voir Floflo62, toujours dans la même intervention [25], balancer comme si c'était une évidence que le titre actuel de l'article sur la période de l'Algérie française était « majoritaire en sources et en contributeurs », alors qu'il sait parfaitement que ni l'exactitude, ni la pertinence de cette affirmation ne font consensus.
De fait, le problème de base est dans la pratique de ce genre de procédé, non dans son extension à WP:RA. On retrouve ici encore cette propension à marteler une formule toujours mieux affûtée avec d'autant plus d'aplomb qu'elle est plus discutable, en rejetant systématiquement les remises en question ou même les simples demandes d'éclaircissement, sous prétexte que tout a déjà été dit. S'engager à se défaire de cette mauvaise habitude pourrait apporter une amélioration bien plus considérable que tout ce dont nous pourrions convenir à propos des RA. Bon, au vu du nouvel exemple qu'en donne la dernière réaction de Floflo62, ça paraît encore loin.
À part ça, si on met de côté les considérations sur l'éditorial, privilégier le recours à la médiation plutôt qu'à « l'administratorat » me semble plutôt une bonne idée. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 27 octobre 2015 à 12:03 (CET)
Conscients d'avoir tenu l'un vis-à-vis de l'autre des propos ne correspondant pas à l'esprit des Règles de savoir-vivre et de Pas d'attaque personnelle, Fanfwah et Floflo62 se donnent mutuellement acte de cette prise de conscience et prennent l'un vis-à-vis de l'autre les deux engagements suivants :
S'abstenir strictement, sur toutes les pages du projet, de toute considération discréditant les arguments de l'autre en eu égard à sa personne et, plus généralement, s'abstenir de toute considération critique sur la personne de l'autre ou ses intentions ;
En cas de désaccord, privilégier la discussion, en veillant à toujours Supposer la bonne foi, mieux s'expliquer et, si besoin, demander l'intervention d'un tiers neutre.
Les engagements ci-dessus sont valables pour une durée minimum d'un an, sauf accord des deux parties pour en modifier la teneur. Ils sont communiqués aux administrateurs afin que ceux-ci puissent tirer les conséquences de leur éventuel non-respect par l'un ou l'autre des deux contributeurs.
Bonjour, je pense qu'il est important d'ajouter une interdiction générale d'annullation, entre Floflo62 et les autres (Fanfwzh, Frenchie, Buxlifa, moi, etc etc), comme ça il n'aura plus de guerres d'éditions "stériles". Bien à vous --Ms10vc (discuter) 27 octobre 2015 à 14:07 (CET)
Sur la 3e proposition, de bas en haut :
conclusion : ok ;
2e point : ok ;
1er point : mmm, « eu égard à la personne » ne me semble pas clair, on peut comprendre qu'il ne faut pas critiquer un argument si ça risque d'être pris pour un manque d'égard envers la personne, alors que c'est le contraire qu'il s'agit de décourager : attaquer (la crédibilité de) la personne pour ruiner son argument, au lieu de critiquer l'argument lui-même ; à tout prendre, la formulation précédente me semblait plutôt meilleure ;
préambule : je ne peux honnêtement pas signer ça tant qu'on ne m'a pas expliqué clairement, comme je l'ai fait moi-même dans l'autre sens, en quoi chacun des multiples diffs mis en avant par Floflo62 constitue un manquement aux règles de savoir vivre ou une forme d'attaque personnelle.
Et moi je ne peux cautionner un préambule qui supposerait qu'un rappel d'un comportement répété d'une personne sur son manque de RSV et ceci basé sur moults diffs puisse constituer une attaque personnelle. Que cela déplaise ou puisse être considéré comme blessant je peux le comprendre, une attaque personnelle non. En plus comme je ne vois toujours pas Fanfwah reconnaître ses torts et s'engager à ne plus aller sur cette voie, il devient difficile de pouvoir penser avancer quand seule une personne a fait un pas vers l'autre et que l'autre semble refuser ce qui est pourtant fondamental. Floflo62 (d) 27 octobre 2015 à 14:33 (CET)
Du calme svp. Je vous prie de m'excuser : je fais un piètre médiateur car j'aurais dû commencer par ces énonciations... Floflo62, outre tes commentaires sur ma proposition, je te demande donc de préciser, sans renvoyer à des diffs et comme si tu l'expliquais pour la première fois à quelqu'un qui ne demande qu'à te comprendre, quels sont les torts que tu reproches à Fanfwah, afin qu'il puisse en toute conscience assumer le texte que j'ai proposé. Et si tu veux bien ajouter que tu as bien compris ce que te reproche Fanfwah, ça ne fera pas de mal. Cordialement, — Racconish☎27 octobre 2015 à 14:39 (CET)
J'ai juste déjà écrit au moins trois fois rien qu'ici ce qui concerne Fanfwah. Je répète donc : qu'il reconnaisse ses torts dans ses multiples attaques qu'il a lancées contre moi, par exemple dans la dizaine de diffs montrés en RA et qu'il s'engage à ne plus me parler de la sorte à l'avenir (vu ce qui est écrit supra, c'est mal parti). Quant à ce qu'il me reproche, j'ai déjà dit que je suis prêt à ne plus faire mention de son passif si de son côté il accepte et met en œuvre ce qui lui est demandé. Ce que je peux constater ici, c'est que jusqu'à maintenant je suis le seul à avoir fait un pas. Floflo62 (d) 27 octobre 2015 à 18:05 (CET)
Bon, je suis allé regarder ces diffs. Ici, Fanfwah parle d'« inconscience » ; ici, il évoque à propos de tes affirmations un « rayon fantastique » ; ici, il considère tes remarques comme « un mystère résolument inaccessible à l'entendement » ; ici, il parle d'« 'art de parler pour ne rien dire » ; ici, il évoque sur le mode ironique la parabole de la paille et de la poutre ; ici, il parle d'une compréhension « poissonrougesque ». Bien entendu, tout cela est dit avec assez de finesse pour qu'aucun de ces diffs, pris isolément, ne puisse être considéré comme une attaque personnelle dépassant nettement la ligne rouge, mais il y a une constante de persiflage et d'ironie qui me semble indiscutable. Ce n'est pas forcément dit avec méchanceté, peut-être plutôt avec le goût irrépressible du bon mot, mais je comprends que cela puisse blesser ; et je comprends aussi que Floflo62 soit un peu en difficulté pour choisir l'un ou l'autre de ces diffs. Fanfwah est bien assez fin pour comprendre l'antienne, et je pense qu'il serait souhaitable qu'il dise clairement avoir compris que ce genre d'ironie est blessante. Et je me permets d'ajouter : contre-productive. Cordialement, — Racconish☎27 octobre 2015 à 18:40 (CET)
C'est fait, je n'ai rien à ajouter ou retrancher à ce qui a été dit avant. La balle n'est plus à moi pour avancer. Floflo62 (d) 27 octobre 2015 à 20:48 (CET)
Je n'ai pas pour habitude de parler pour les autres, donc je me contente de ce que j'ai pu écrire. La question maintenant est : Fanfwah est-il prêt à faire un pas pour avancer, en sachant qu'il sait très bien en quoi consiste ce pas ? Floflo62 (d) 27 octobre 2015 à 21:18 (CET)
Bien, c'est donc moi qui te demande de me répondre, Fanfwah. Je te rappelle que tu as écrit dans la RA : « je suis tout prêt à admettre que j'ai pu avoir des torts, et même beaucoup. Mais pour que je puisse m'engager à quoi que ce soit de tangible, encore faudrait-il préciser desquels on parle ». C'est ce que j'ai essayé de faire et que j'aurais d'ailleurs dû faire plus tôt. J'ai bien compris que les propos que j'ai cités ne sont pas réductibles à une irrépressible envie d'amuser la galerie mais procèdent d'une réelle exaspération et que c'est pour ça que tu reproches à Floflo62 un recours à ce que tu estimes être une forme d'argumentation ad nauseam, une « propension à marteler une [même] formule [...] en rejetant systématiquement les remises en question ou même les simples demandes d'éclaircissement, sous prétexte que tout a déjà été dit ». Nonobstant, plus tu tarderas à dire simplement et clairement à Floflo62 que tu es résolu à veiller à faire en sorte de ne plus lui donner le sentiment que tu te moques de lui, ce qui au fond devrait aller de soi, plus le reste, ce que toi-même tu souhaites, sera difficile. Cordialement, — Racconish☎27 octobre 2015 à 23:27 (CET)
Floflo62, pour ma part, je suis résolu à veiller à faire en sorte de ne plus te donner le sentiment que je me moque de toi. Tu mérites d'être pris au sérieux. --Fanfwah (discuter) 27 octobre 2015 à 23:55 (CET)
J'ai la très nette impression que la dernière remarque de Fanfwah n'est pas à prendre au premier degré. Dans le doute, j'ai fait lire le paragraphe par mon entourage, le scepticisme était de mise sur cette tournure de phrase particulière, j'imagine que les moults diffs du passé récent n'y sont pas pour rien et le tutoiement utilisé par Fanfwah, qui sait très bien pour lui avoir dit dans le passé que je ne le voulais pas de sa part, ne fait que renforcer cette impression. En tout cas, s'il est possible de voir là-dedans un engagement pour le futur, il n'y a clairement pas là-dedans des regrets concernant les attaques passées. C'est donc insuffisant, d'autant que la tournure de phrase est suspecte dans le contexte le concernant. Floflo62 (d) 28 octobre 2015 à 07:30 (CET)
Floflo62, je comprends très bien que tu sois échaudé et prudent, mais je voudrais te faire remarquer que j'ai moi-même employé une formulation précise, « tu es résolu à veiller à faire en sorte de ne plus lui donner le sentiment que tu te moques de lui » et que Fanfwah l'a simplement reprise en écrivant « te donner le sentiment que je me moque de toi ». J'ai choisi cette formulation parce qu'il me semblait important de ne pas nous situer au niveau des intentions passées de Fanfwah mais de ton ressenti (cf. WP:INC). Pour le reste, il va sans dire que nous formulerons clairement des regrets (de part et d'autre, même s'ils ne sont pas les mêmes), mais il s'agissait là de commencer par préciser ce sur quoi devaient porter ces regrets pour ce qui concerne Fanfwah. Sauf erreur, tu perçois de la moquerie chez Fanfwah et lui, du dénigrement chez toi. Peu importe vos intentions passées, le fait que vous ayez effectivement cherché l'un à moquer, l'autre à dénigrer. Ce qui compte, c'est que vous acceptiez de dire tous les deux que vous prenez désormais en compte le ressenti de l'autre et que vous vous efforcerez tous les deux de faire en sorte que cela ne se reproduise plus. Je te fais enfin remarquer que Fanfwah ne s'est pas limité à reprendre mes termes, il a ajouté, de sa propre initiative, « tu mérites d'être pris au sérieux », ce qui me semble être véritablement une main tendue. Je te demande donc à toi aussi de le prendre au sérieux et de ne pas refuser cette main tendue. Cordialement, — Racconish☎28 octobre 2015 à 07:59 (CET)
Oui, il serait bon d'avancer, car il reste un long chemin. Je note ainsi que, jusqu'à présent, Floflo62 :
n'a toujours pas regretté ses pratiques de dénigrement : bien au contraire, il les a poursuivies jusque dans cette discussion, en reprenant à tout propos et comme des évidences ses accusations passées ; le tout alors même qu'il se félicitait d'avoir accompli « le premier pas » en renonçant à les répéter !
n'a toujours pas regretté ses pratiques dilatoires : bien au contraire, il les a poursuivies jusque dans cette discussion, en s'abstenant systématiquement de donner une expression précise à ses allégations.
Accessoirement, je relève que personne n'a jamais extrait du paquet de diffs produit par Floflo62 une seule attaque personnelle nettement caractérisée. Dans ces conditions, toute réutilisation de cette accusation infondée pourra être considérée comme relevant non seulement du dénigrement, mais de la calomnie.
Je relève également que le contexte d'où ces diffs ont été sortis est une illustration de plus des techniques dilatoires de Floflo62 : l'argument aussi péremptoirement avancé que vide de tout contenu précis était alors l'existence prétendue de « remarques non prises en compte » dont, comme à son habitude, il laissait aux autres la charge de trouver la substance. Cette fois-là, je me suis contenté de les classer dans la catégorie des « mystères », ou au « rayon fantastique ». Je suis prêt à renoncer à ce genre d'images et à appeler à l'avenir ces procédés par leur nom. Mais s'il y a une chose à regretter dans ce passé, c'est bien l'impunité de fait dans laquelle ont été laissées de telles pratiques, qui ont grandement contribué à pourrir moult pages de discussion.
Je comprends que tu t'impatientes mais je souhaiterais que tu retires toi-même ce « comble de l'impudence » pour le moins maladroit, ce qui ne signifie pas que le reste n'est pas à prendre en considération, bien au contraire. Cordialement, — Racconish☎28 octobre 2015 à 12:44 (CET)
Merci à Fanfwah de ne pas raconter quoi. J'ai toujours dit, et dit toujours, que je suis prêt à ne plus rappeler son passif en matières d'attaques, constaté comme tel par Racconish et pas par le prétendu « personne » avancé (et au passage aucun admin n'est venu dire que ces diffs étaient bidons, logique vu ce qu'ils contiennent), à condition que Fanfwah exprime ses regrets sur ses propos répétés contre moi et s'engage à ne plus faire de même à l'avenir. Force est de constater que Fanfwah n'a pas exprimé le moindre regret sur ses attaques passées, signe qu'il n'a aucune intention de faire un pas pour trouver une solution. Par ailleurs, oui, je confirme, il n'y a aucun dénigrement vu que les faits que je rappelle sont sourcés par les diffs amenés en justification. Comme je l'ai déjà dit, cela peut déplaire ou même blesser, mais en aucun cas ce n'est du dénigrement. Ce mot serait adéquat si ces propos avaient été regrettés par Fanfwah puis utilisés a posteriori contre lui mais comme il ne regrette absolument pas ces propos, il n'est absolument pas interdit de les rappeler quand ils sont utiles pour contextualiser des choses. Quant au prétendu « existence prétendue de « remarques non prises en compte » dont, comme à son habitude, il laissait aux autres la charge de trouver la substance », on est clairement dans les techniques dilatoires de Fanfwah qui a toujours prétendu avoir pris en compte des remarques quand ce n'était évidemment pas le cas, et que les dites remarques avaient été exprimées précédemment. Qui voudrait perdre du temps à lire toute cette pdd d'ailleurs trouverait facilement ces remarques et verrait qu'elles n'ont pas été prises en compte par Fanfwah ensuite. Comme dit plus haut, je n'ai rien contre un rappel en matière de savoir-vivre élémentaire d'éviter de prétendre qu'il n'y a pas de réponse donnée quand celle-ci l'a déjà été auparavant, cela participe de la fatigue générale et du pourrissement de pdd que ce genre d'attitude ne peut qu'entraîner. D'aucuns (parce que ces remarques les gênaient ?) ont choisi de jouer de l'ironie et d'attaques ad hominem, il ne faut pas se plaindre ensuite qu'il y ait un effet boomerang par la suite. Ces faits rappelés, j'ai déjà exprimé le pas que je pouvais faire dans l'optique d'oublier tout ça et de passer autre chose, il est évident qu'il n'y aura pas d'unilatéralité à cela, et que Fanfwah a aussi à mettre de l'eau dans son vin, et je crois que j'ai clairement exprimé ce que j'en attendais. Les paroles et les actes : j'ai exprimé des choses, j'attends que Fanfwah en fasse de même, si bien sûr il entend parvenir à un accord, ce dont j'ai de plus en plus de mal à croire, et sa dernière intervention tend à le confirmer quand on voit ce qu'il prétend regretter. Floflo62 (d) 28 octobre 2015 à 13:21 (CET)
Et Floflo62 s'enfonce un peu plus en instillant, à chaque dénégation, une dose de calomnie. Une nouveauté, c'est que les propos de Racconish, jusqu'alors tenus pour négligeables (« je me contente de ce que j'ai pu écrire ») sont maintenant appelés à l'aide, quoique fort malmenés : « aucun de ces diffs, pris isolément, ne [peut] être considéré comme une attaque personnelle dépassant nettement la ligne rouge, mais il y a une constante de persiflage et d'ironie » devient mon « passif en matières d'attaques, constaté comme tel par Racconish ». Quant à cette histoire de « remarques non prises en compte », il suffira de relever que Floflo62 s'est toujours bien gardé, lui qui savait à quoi s'en tenir, de se porter volontaire pour les retrouver.
@Racconish : j'ai retiré l'expression inappropriée, tout compte fait moins pour sa maladresse que pour son optimisme implicite déplacé. Mais je ne pense pas qu'un accord soit possible sur la base de la calomnie et du mensonge. --Fanfwah (discuter) 28 octobre 2015 à 15:29 (CET)
Du calme et un peu de patience svp. Je vais lire ce que vous avez écrit, y réfléchir et vous faire une proposition. Cordialement, — Racconish☎28 octobre 2015 à 15:36 (CET)
Si une personne s'enfonce ici c'est bien Fanfwah qui continue de raconter n'importe quoi sur mes remarques qu'il n'a pas pris en compte le tout en ajoutant un mot (calomnie) qui, s'il n'y avait pas le travail de Racconish, lui aurait valu immédiatement RA avec demande de sanction forte. En tout cas, en matière d'amende honorable, de remise en cause ou de regrets il n'y a toujours rien de la part de Fanfwah, ce qui pour moi confirme qu'il ne souhaite pas voir le travail de Racconish aboutir à une solution. Quand Fanfwah fera-t-il un pas ? Floflo62 (d) 28 octobre 2015 à 16:08 (CET)
Après avoir pris le temps de relire les deux dernières RA et la discussion ci-dessus, il me semble nécessaire de recentrer le travail que nous faisons tous les trois ici. Je suis franchement très surpris qu'arrivés à ce stade, vous puissiez encore tous les deux perdre à ce point votre calme et vous laisser aller à des propos aussi clivants. A contrario, cela me semble indiquer que le fond du problème est bien là.
Floflo62, il me semble important que tu réfléchisses bien au contenu de la « reconnaissance de torts » que tu demandes à Fanfwah. Parce que nous sommes sur un wiki et parce que nous sommes dans une médiation, tu n'as pas d'autre choix que de Supposer la bonne foi, ce qui signifie ici qu'il ne peut s'agir de lui demander de reconnaître une mauvaise intention, mais seulement de reconnaître et d'accepter de prendre en compte l'effet sur toi de ses propos. À cet égard, une formulation du type « veiller à faire en sorte de ne plus te donner le sentiment etc. » me semble raisonnable. En revanche, il se peut — bien que tu ne l'aies pas dit clairement — que la fin de la phrase, « se moquer de toi » te semble limitative et que tu souhaites qu'elle soit complétée. Je n'y vois pas de sérieuse difficulté. On pourrait par exemple dire « veiller à faire en sorte de ne plus te donner le sentiment que je me moque de toi ou que je te dénigre », ou toute précision que tu préfèrerais. Il faut que tu aies la sagesse de te limiter à une déclaration de cette nature qui reconnaisse que tu en as été blessé sans lui demander en plus d'admettre une intention ou une opinion. Peu importent ces dernières. Le fait est qu'il peut penser ce qu'il veut de toi, il convient simplement qu'il veille à s'exprimer d'une manière qui ne te blesse pas.
Fanfwah, de ton côté, il me semble que tu dois renoncer à demander à Floflo62 de cesser de te dénigrer. Après relecture de ta RA, il me paraît que le dénigrement en question se résume à une accusation d'attaque personnelle de sa part. Or, symétriquement à ce que je demande à Floflo62, il me semble que tu ne peux pas d'un côté lui dire que tu veilleras à ne pas le blesser et de l'autre lui demander d'arrêter de dire qu'il te trouve blessant. Si tu prends à son égard un engagement de civilité, s'il l'accepte et t'en donne acte, cela me semble suffisant. En d'autres termes; les attaques personnelles que tu lui reproches consistent essentiellement à t'accuser toi-même d'attaques personnelles. Par conséquent, si tu y renonces, qu'il en prend acte et que vous vous en tenez à ça, ces problèmes devraient s'arrêter là. Mais il faut vraiment que tu fasses un sérieux effort pour te relire avant de poster une contribution à son sujet en prenant le temps de te calmer quand tu es irrité et en veillant à ne pas employer des termes qui pourraient peut-être l'offenser.
Par ailleurs, il me semble encore que le seul autre point sur lequel vous devriez vous engager, en particulier Floflo62 est de faire de plus grands efforts pour vous expliquer. Cela signifie notamment qu'il faut être attentif, quand un message n'est pas passé, à ne pas le répéter dans les mêmes mots, non seulement parce que si ça n'a pas été compris la première fois, cela risque de ne pas l'être la seconde, mais aussi parce que cela peut être perçu comme une forme de moquerie. Je pense, Floflo62, que si tu voulais bien dire à Fanfwah que tu as compris qu'il y a là dans ta manière de communiquer quelque chose qui l'irrite, ce serait bien utile.
Au total, vous y êtes presque, vous avez déjà dit presque tout ce qu'il y avait à dire, il s'agit seulement de vous montrer raisonnables et de savoir, comme disait Thorez ou à peu près, vous arrêter. Je souhaiterais, si possible, un petit mot de votre part à tous deux pour soutenir ce que je viens d'écrire, puis je le formulerai et serai à votre disposition pour l'amender. Cordialement, — Racconish☎29 octobre 2015 à 08:47 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'interviens ici exceptionnellement Racconish, mais je suis outré de devoir voir Fanfwah se justifier. Fanfwah à mon point de vue est un contributeur de très grande valeur. Des années que je travaille avec lui et d'autres sur le Saviez-Vous ? Rien aucune annicroche, tout baigne et excellente ambiance. On ne peut pas en dire de même de Floflo62 qui est pour le moins agressif. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 29 octobre 2015 à 08:58 (CET)
Je ne demande en aucun cas à Fanfwah de se justifier et je partage ton point de vue sur la valeur de ses contributions. Le problème que nous rencontrons ici est d'ailleurs peut-être en partie dû à cette valeur même, au sens où Pascal disait de Miton, qu'il admirait, que celui-ci se damnerait pour un bon mot. Il s'agit simplement de mettre en œuvre de bonnes pratiques de civilité de part et d'autre (consistant, pour reprendre la citation de Jean Lemaire de Belges sur la PU de Fanfwah, à « deviser plaisamment en resjouissant les assistans » mais « sans les facher ») en se concentrant sur l'essentiel. Nonobstant, si j'ai mal compris et que le dénigrement que Fanfwah reproche à Floflo62 consiste en autre chose que des accusations d'attaques personnelles de la part de ce dernier qui devraient cesser si les engagements ci-dessus sont pris et acceptés, qu'il me le dise et je corrigerai ce que j'ai écrit. Cordialement, — Racconish☎29 octobre 2015 à 09:06 (CET)
À la réflexion, si un tiers de bonne foi s'est mépris sur le sens de mes propos, c'est que je n'ai pas été assez clair. Afin d'éviter toute ambigüité, je vous fais donc sans plus tarder une nouvelle proposition.
Légendes
Les termes supprimés sont raturés.
Les termes ajoutés sont surlignés.
Afin de régler leurs différends, Fanfwah et Floflo62 prennent et se donnent acte des engagements suivantsprennent les engagements suivants, dont ils se donnent acte.
Engagement de Fanfwah. Considérant que Floflo62 lui reprochea reproché des attaques personnellescontre lui et que ces reproches sont au fondementla substance des attaques personnelles que Fanfwah reproche lui-mêmea lui-même reproché à Floflo62, Fanfwah exprime à Floflo62 ses regrets pour l'avoir offensé et prend l'initiative de s'engager à veiller à ne pasplus s'exprimer à propos de Floflo62 en des termes qui pourraient blesser ou offenser celui-cilui donner le sentiment qu'il se moque de lui. Il l'assure non seulement qu'il veillera à ne pas le froisser, notamment en employant des termes qui pourraient lui donner le sentiment qu'il se moque de luile blesser ou l'offenser, mais aussi qu'à son avis Floflo62 mérite d'être pris au sérieux.
Engagement de Floflo62. Considérant que les piques que Floflo62 reproche à Fanfwah sont au moins en partie duesliées à une exaspération de Fanfwahla situation d'exaspération, de rejet et d'impuissance vécue par Fanfwah, Floflo62 exprime à Fanfwah ses regrets pour l'avoir ainsi irrité et prend l'initiative de s'engager à veiller à ne pas lui donner lieu à une telle exaspération en répétant sous la même forme les mêmes arguments, mais au contraire à faire comprendre à Fanfwahne pas le placer dans une telle situation en affirmant, sans nuance ou hors de propos, des positions discutées ; en répétant sous la même forme les mêmes arguments ; en laissant à Fanfwah la charge d'apporter les preuves dont il affirme lui-même l'existence ; en délaissant le débat de fond pour l'argument ad hominem et le procès d'intention ; mais, au contraire, à faire droit aux demandes de justification ou d'explication de Fanfwah en montrant qu'il a tenu compte, le cas échéant, des réponses de ce dernier à ses arguments antérieurs. Il l'assure non seulement qu'il veillera à être perçu par Fanfwah comme constructif dans leurs futures discussions, mais aussi qu'à son avis ce dernier mérite d'être pris au sérieux.
Engagement de Fanfwah et Floflo62. Les deux contributeurs s'engagent à rechercher paisiblement par la discussion une solution à d'éventuels futurs différends et, le cas échéant, à tenir compte chacun des réactions de l'autre pour éviter de retomber dans les affrontements passés qu'ils regrettent tous les deux.
Chacun des deux contributeurs prend acte de l'engagement de l'autre, l'en remercie et s'en déclare satisfait. Ils déclarent tous deux que, pour autant que ces engagements seront tenus, il n'y a aura plus lieu sur ces matières à quelque reproche personnel que ce soit de l'un vis-à-vis de l'autre. Afin de marquer leur détermination à tourner la page, ils informent les administrateurs de leurs engagements et s'en déclarent comptables.
Merci, Racconish. J'ai une remarque principale : il me paraît toujours utile que Floflo62 s'engage explicitement à s'abstenir de me dénigrer. Pour deux raisons :
l'idée qu'un tel engagement serait inutile, puisqu'il suffirait, en gros, que je m'abstienne d'ironiser pour qu'il n'ait plus matière à dénigrer, procède d'un principe d'économie séduisant ; mais pour être équitable, il faudrait en pousser la logique jusqu'au bout : il serait tout aussi inutile que je m'engage à ne plus ironiser, puisqu'il suffirait qu'il s'abstienne de ses pratiques dilatoires pour que je m'en trouve dispensé ;
mais surtout, le procédé en cause tient moins à la nature des allégations avancées qu'à l'usage dévalorisant qui en est fait. Comme j'ai déjà évoqué cet aspect « contextuel » du dénigrement, visiblement sans grand succès, je vais essayer, pour être plus clair, de le reprendre à partir d'un exemple qui parlera directement à Floflo62. Prenons l'affirmation suivante : « Floflo62 est, d'après sa PU, un contributeur multi-labellisé sur des sujets sportifs divers. » A la différence de celles dont il me gratifie, l'assertion n'a en elle-même rien de dénigrant, elle est factuelle, plutôt valorisante et surtout, parfaitement avérée. Elle peut faire l'objet d'usages parfaitement légitimes, par exemple : « Floflo62 est, d'après sa PU, un contributeur multi-labellisé sur des sujets sportifs divers. Je ne lui connais par ailleurs aucune contribution significative sur l'Algérie : cela explique à mes yeux, au moins en partie, pourquoi il est si peu gêné par la poursuite du topic ban. » En revanche, si je disais : « Floflo62 est, d'après sa PU, un contributeur multi-labellisé sur des sujets sportifs divers. Je me demande bien ce qui le pousse à intervenir comme il le fait dans les discussions sur l'Algérie... », je tomberais dans le dénigrement, puisqu'un tel argument ne peut fonctionner que sur la base d'un préjugé implicite dévalorisant (selon lequel, par exemple, les contributeurs « sportifs » n'auraient aucun intérêt « légitime » pour les autres sujets ; préjugé aussi arbitraire que celui qui consisterait à croire que, parce que j'ai eu avec lui quelques différends en PDD, je ne pourrais émettre que de mauvaises idées au sujet des restrictions d'édition). C'est donc moins une affaire de contenu que d'utilisation. En conséquence, même si le déroulement de nos échanges ne lui en fournissait plus la substance, rien n'empêcherait Floflo62 de poursuivre cette pratique sur la base d'autres éléments.
Pour le reste : je pense qu'il vaut mieux éviter de parler d'attaques personnelles, expression que je considère comme calomnieuse concernant mon comportement, et moins précise que celle de dénigrement concernant celui de Floflo62. J'éprouve par ailleurs un petit malaise avec des termes comme « blesser », « offenser », « froisser », « donner le sentiment de se moquer », parce qu'ils me semblent recouvrir des données éminemment subjectives, dont finalement seul l'intéressé serait juge : que faire si, demain, Floflo62 jugeait blessant, offensant, froissant ou moqueur de se voir reprocher des pratiques dilatoires ?
Fanfwah, j'ai pris le temps de lire plusieurs fois la RA où tu accuses Floflo62 de dénigrement. Il me semble bien que le seul dénigrement que tu lui reproches est celui consistant à « [t']accuser [...] d'« attaques personnelles », de façon répétée et sans prendre la peine de donner un contenu concret à l'accusation ». Si tel n'est pas le cas, peux-tu m'éclairer ? Par ailleurs, quels termes proposes-tu en remplacement de ceux que tu souhaites remplacer ? Cordialement, — Racconish☎29 octobre 2015 à 18:06 (CET)
J'ai survolé la globalité de la chose, il va de soit que je m'oppose catégoriquement à la notion de dénigrement. J'ai déjà expliqué plus haut ici en quoi le rappel de son comportement n'en était pas, vu la multiplicité de diffs à l'appui. Si il n'y avait pas de quoi étayer ce que je disais, cela pourrait être considéré comme tel, là il y a de la matière, et répétée. Concernant « attaques personnelles », je maintiens que les dix diffs que j'ai rappelés constituent bien des attaques contre moi, en ce sens le mot « attaques » est bel et bien justifié. Une médiation se doit de contenir des pas les uns vers les autres, mais elle n'a pas à faire de l'habillage concernant les termes adéquats pour désigner les faits. Par ailleurs, je ne vois toujours pas dans les propos de Fanfwah de regrets concernant ses attaques passées. Dans ces conditions, il est difficile de ne pas imaginer revoir un tel comportement de sa part, d'autant que l'engagement qu'il aurait à prendre est « s'engager à veiller à ne pas s'exprimer », ce qui est différent de « s'engager à ne pas s'exprimer » qui est plus catégorique et garant d'une non-réitération future. Par ailleurs, puisque Fanfwah parle toujours de « pratiques dilatoires », je pense qu'il va falloir finir par se poser la question concernant la présence de cette expression, non pas dans le sens de ce qu'avance Fanfwah mais bien dans ce qui s'est passé dans la pdd, à savoir les remarques que j'ai formulées, qu'il n'a pas prises en compte et qu'il a prétendu par la suite qu'elles n'existaient pas. Floflo62 (d) 29 octobre 2015 à 19:07 (CET)
Merci Floflo62. Je ne vois pas d'objection à remplacer « s'engager à veiller à ne pas s'exprimer » par « s'engager à ne pas s'exprimer ». Je considère aussi que ton silence sur l'engagement que je te demande de prendre sur une révision de ta manière de discuter vaut acquiescement, au moins dans les grandes lignes, sous condition bien évidemment de l'engagement de Fanfwah. En revanche, je ne comprends pas ce à quoi tu te réfères en évoquant « les remarques que j'ai formulées, qu'il n'a pas prises en compte et qu'il a prétendu par la suite qu'elles n'existaient pas ». Pourrais-tu m'expliquer stp ? Cordialement, — Racconish☎29 octobre 2015 à 19:52 (CET)
Permettez-moi, à ce stade, de vous donner un conseil et de vous faire une demande à tous les deux. Une bonne médiation n'est jamais parfaitement satisfaisante pour les deux parties et ne correspond jamais tout à fait à ce que l'on voulait ou ce qu'on imaginait être prêt à accepter au début. Il y a un processus de décantation, d'abandon de certains objectifs qui apparaissent finalement comme secondaires, mais aussi de reformulation et d'acceptation de propositions nouvelles du médiateur. Je vous conseille donc de chercher à profiter de la dynamique en cours pour en terminer et peut-être aussi de m'aider à trouver les termes qui « passeront » bien, en vous « asseyant des deux côtés de table ». C'est dans ce but que j'ai essayé de réduire la formulation à l'essentiel. Merci d'avance de votre aide. Très concrètement : je souhaiterais à présent que vous concentriez sur la formulation que j'ai proposée pour en améliorer les termes. C'est un vrai travail de wikipédien, non ? Cordialement, — Racconish☎29 octobre 2015 à 20:15 (CET)
Racconish Accepter ce qui me concerne dans ta dernières proposition est envisageable, et même un peu plus. Il y a en revanche une chose qui manque et qui est fondamentale, comme je l'ai déjà dit et ce n'est donc pas une nouveauté : c'est ce qui concerne le regret par Fanfwah de ses attaques passées contre moi. L'exaspération n'explique et n'excuse pas tout. Concernant les « les remarques que j'ai formulées, qu'il n'a pas prises en compte et qu'il a prétendu par la suite qu'elles n'existaient pas », cela renvoie à longue discussion sur la pdd d'Algérie française, sur la section qui comporte tous les diffs que j'ai mentionnés sur le comportement de Fanfwah et qui font suite aux remarques que j'avais formulées alors concernant le contenu éditorial de cet article. Floflo62 (d) 29 octobre 2015 à 20:29 (CET)
Racconish : effectivement, ma RA portait spécifiquement sur l'intervention [26] où Floflo62 m'accusait d'« attaques ad hominem ». Mais il ajoutait, dans la même tirade : « le requérant s'est aussi distingué dans des ressassements ad nauseam régulièrement depuis un bon nombre de mois dans le seul et unique objectif de faire changer un titre d'article majoritaire en sources et en contributeurs ». Ce qui y va également très fort dans la dévalorisation de mon activité des derniers mois, doublée ici d'une imputation de délit d'opinion. La formule « titre d'article majoritaire en sources et en contributeurs », inlassablement répétée, illustre en même temps parfaitement cette technique collaborative si particulière dont une juste description est donnée par l'expression « ressassements ad nauseam ». Expression elle-même reprise en boucle pour qualifier la position de l'interlocuteur, dans une forme de dénégation par renversement des rôles qui est aussi un des procédés classiques de Floflo62. Pour un seul diff, c'est déjà assez lourd. Ce n'est pourtant qu'une partie des manifestations de cette attitude qu'on finit par ne plus remarquer tant elle est constante chez lui, et que Mike a pointée sous le terme d'agressivité. Bref, si on veut pouvoir dire à la fin qu'« il n'y a plus lieu à quelque reproche personnel que ce soit de l'un vis-à-vis de l'autre », il y a encore du ménage à faire.
Sur les termes comme « blesser », « offenser », « froisser », etc., je trouverais plus efficace de chercher à cerner la nature de l'action ressentie (moquerie, ironie, persiflage, que sais-je encore ?) que celle de son impact présumé (blessure, offense, froissement). Mais je suis d'accord avec l'idée que l'important est bien le ressenti de l'intéressé : à ce titre, il serait utile d'avoir l'avis de Floflo62 sur ce point de terminologie.
Je partage avec Floflo62 le souci de trouver « les termes adéquats pour désigner les faits ». C'est pourquoi je refuserai l'imputation d'attaques personnelles tant qu'on n'aura pas extrait de son monceau de diffs une seule attaque caractérisée portant sur la personne.
Chaque diff est une attaque en soit, leur répétition est donc particulièrement accablante et ce terme d'attaques, « adéquat pour désigner les faits », que ce soit avec l'ajout de la figure de style utilisée ou pas, ne saurait être enlevé, tout comme l'expression de vos regrets pour ces attaques, toujours manquants, sont fondamentaux pour un accord éventuel. Comme je l'ai déjà fait remarquer supra, Fanfwah en souhaite-t-il seulement un ? J'en doute de plus en plus à partir du moment où je ne vois toujours pas de pas de sa part. Faudra-t-il éternellement attendre ce pas ? Merci à Fanfwah de répondre enfin sur le fait de déclarer ou non ses regrets, cela fera gagner du temps à tous. J'ajoute qu'une discussion qui traîne en longueur se dirige doucement mais sûrement vers un enlisement, et c'est ce qui semble se diriger ici, à regrets en ce qui me concerne, à voir si ça se confirme. En plus, je ne trouve pas que le premier paragraphe de Fanfwah cadre spécialement avec les attendus d'une médiation, je ne parlerai même pas de Mike Coppolano (dont au passage Fanfwah lui fait dire des choses qu'il ne dit pas) dont j'ai quelques souvenirs très désagréables dans sa façon de m'écrire sur WP.
Quant à parler de dévalorisation ou de délit d'opinion (les mots ont un sens, merci de ne pas les dévoyer), vous avez parfaitement le droit d'avoir défendu un titre dans l'article, mais au bout d'un moment il faut savoir accepter le résultat, autre que celui que vous espériez, sur cette pdd qui avait duré plusieurs mois concernant précisément le titre de cet article,c'est quand même la base dans une encyclopédie où le collaboratif est omniprésent. Floflo62 (d) 30 octobre 2015 à 08:19 (CET)
Fanfwah et Floflo62, j'aimerais bien arriver à vous faire partager mon sentiment sur l'inutilité de certaines considérations ou demandes. Il ne s'agit pas d'obtenir des aveux sur le passé mais des engagements pour l'avenir, sur la base d'une prise en compte du ressenti de l'autre, d'accepter de considérer qu'un propos ou comportement que je considère comme n'étant pas inapproprié est néanmoins à éviter parce que tu le considères comme une agression, sans pour autant que tu en profites pour me demander d'admettre que je savais t'agresser. Ce qui compte c'est que je vais faire et ne plus faire désormais. Et à la limite, je peux continuer à penser ce que je veux de toi, ce qui compte, sur le wiki, c'est ce que je te dis ou ce que je te fais. Alors concrètement, quels mots faut-il changer ou ajouter à ma dernière proposition pour que vous la trouviez acceptable ? Cordialement, — Racconish☎30 octobre 2015 à 11:09 (CET)
Bonjour, je pense qu'il est très important d'ajouter l'interdiction des annulations, parce que c'est ça la cause des guerres d'éditions. Quand quelqu'un vous annule sans rien vérifier avec en plus de faux arguments il est normal qu'on soit agacé et ça se voit dans les messages, mais si la personne qui n'est pas d'accord commence une discussion, on est plus calme et on trouve plus facilement un accord. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 30 octobre 2015 à 11:59 (CET)
@Racconish, nous avons quand même un problème de périmètre. La dernière intervention de Floflo62 suffit à l'illustrer. Je passe sur ce « résultat » qu'il invoque et qui n'est qu'un exemple de plus de ces éléments semi-mythologiques à la réalité aussi floue que leur signification. Sur le principe, on a évidemment le droit de défendre un statu quo discuté, et de le dire, et même de le répéter. Il est moins légitime de ne le faire qu'en dénigrant ceux qui pensent autrement. Et encore moins de tirer argument de l'enlisement des débats, quand on fait tout pour ralentir l'émergence d'une solution plus consensuelle. Certes, ceci élargit le propos et nous éloigne en particulier de la question, qu'il ne faut pas négliger, des froissements, blessures ou offenses que peut causer le maniement du second degré. Nous pouvons choisir d'en rester là : il faudrait alors sérieusement revoir à la baisse la phrase selon laquelle « il n'y a plus lieu à quelque reproche personnel que ce soit de l'un vis-à-vis de l'autre. »
Pour le reste, je maintiens que de mon côté je n'ai jamais visé la personne (on ne peut pas en dire autant d'une argumentation [27] qui commence par : « N'ayant pas confiance envers plusieurs personnes »). Je regrette profondément le temps et l'énergie dilapidés dans ces débats transformés en combats. On ne se bat pas tout seul.
Je propose donc: « Chacun des deux contributeurs prend acte de l'engagement de l'autre, l'en remercie et s'en déclare satisfait. Ils déclarent tous deux que, pour autant que ces engagements seront tenus, il n'y aura plus lieu à quelque reproche personnel que ce soit de l'un vis-à-vis de l'autre ». Améliorable, comme le reste. Cordialement, — Racconish☎30 octobre 2015 à 12:25 (CET)
Ma préoccupation, quoique virtuelle, est assez terre-à-terre. Je n'ai pas la prétention de penser que nous règlerons sur cette page l'ensemble des problèmes que peut rencontrer Floflo62 dans ses interactions avec les autres contributeurs. Par conséquent, il n'est pas impossible qu'un jour ces problèmes fassent à nouveau l'objet d'une procédure, dans des conditions d'organisation qui permettraient de la pousser plus loin. D'où mon souci d'éviter toute interprétation des engagements pris ici, qui limiterait outre mesure ma légitimité à témoigner ou à agir dans un tel cadre. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 30 octobre 2015 à 13:05 (CET)
Je comprends, mais un accord partiel c'est mieux que pas d'accord, et, si j'ose dire, ma propre préoccupation est encore plus terre-à-terre que la tienne : quelles modifications proposes-tu par rapport à ma dernière proposition ? Cordialement, — Racconish☎30 octobre 2015 à 13:10 (CET)
Mouais. Bon, déjà, cette phrase de fin, je ne sais pas comment la tourner mieux, parce que je ne suis même pas sûr de comprendre son sens actuel. Mais il faut la formuler de façon à se référer plus clairement aux « reproches » mentionnés auparavant.
Ensuite, il faut voir que l'histoire, si on prend un peu de recul, c'est celle d'un type qui, avec d'autres, passe plusieurs mois à essayer d'améliorer le début d'un article à problèmes ; et d'un autre type, dont la part dans le texte doit facilement tenir sur un post-it, mais qui en revanche a beaucoup contribué à la durée du processus. Au bout du truc, le premier demande si, par hasard, puisqu'on a au moins prouvé qu'on pouvait arriver à quelque chose, on ne pourrait pas alléger les restrictions d'édition qui pèsent sur le sujet. Et le second, pas gêné, vient lui casser du sucre sur le dos, au motif qu'il s'est fait un peu vanner par lui sur, disons, le flou de ses arguments (en espérant que le mot « flou » ne sera pas jugé blessant, offensant ou froissant). Le premier, bien sûr, n'est pas content, et le dit. A la fin, on lui explique qu'il n'y a rien à redire à la prestation du second, mais que lui, en revanche, doit arrêter les vannes. Pas forcément très inspirant. Je vais essayer de réfléchir à ton texte, mais je ne peux pas dire que je me sente porté par le sujet. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 30 octobre 2015 à 17:25 (CET)
J'ai déjà pu écrire plusieurs fois qu'un accord était conditionné par une déclaration de Fanfwah déclarant ses regrets pour ses attaques passées. Non seulement de regrets il n'y a point mais il profite de cette pdd pour relancer son ironie malsaine en décrivant des « éléments semi-mythologiques à la réalité aussi floue que leur signification » pour évoquer les discussions ayant spécifiquement porté sur le titre de l'article "Algérie française" qui ont vu de nombreux contributeurs s'exprimer, avec une majorité d'entre eux pour le titre en vigueur, suivant en cela, et ça tombe bien, la majorité des sources. J'ai bien compris que le POV de Fanfwah était différent mais ce n'est pas une raison pour se contenter de voir ce qui lui convient de voir, ou plutôt dans le cas présent de ne pas voir ce qui le gêne. Fanfwah semble donc bien choisir de torpiller la médiation en ne faisant aucun pas pour trouver une solution, pire en persistant et en signant dans son comportement, ses interventions de 12h21 voire 17h25 vont dans ce sens. Dans ces conditions, j'en prends acte mais il ne faut pas compter qu'une personne fasse encore plus de pas qu'elle n'a déjà fait quand une n'en a fait aucun et montre ostensiblement qu'elle ne compte pas en faire. Floflo62 (d) 30 octobre 2015 à 18:41 (CET)
Bien le bonjour à tous ! J’espère que l’on me pardonnera cette incruste. Il va de soi que si son contenu devait être considéré comme inapproprié, je ne verrais aucun inconvénient à ce qu’on le revertât. Tout d’abord, je voudrais remercier Racconish pour le temps qu’il consacre avec diligence, sollicitude, bienveillance et dévouement à essayer de « rabibocher » deux contributeurs au demeurant fort sympathiques, éminemment compétents et respectivement investis avec brio dans le développement des arcanes de cette encyclopédie. Sans sombrer dans une bigoterie de mauvais aloi, il me vient spontanément une parole tirée des Écritures qui dit : « […] Dis une seule parole et je serai guéri. » Cette citation me paraît procéder d’une forme d’allégorie. Je m’explique : si l’on postule que les plus poignantes blessures sont celles qui lacèrent l’amour propre, il appert aussi qu’un besoin vital nous permet essentiellement de tenir debout et vivant sur cette planète. Ce besoin se résume en deux mots : « Être reconnu ». On pourrait l’exprimer comme suit : « Reconnais-moi en tant que tel, en tant qu’être humain à part entière ». Dans ce sens, si je dis, écris ou exprime un mot ou une expression qui, d’une façon ou d’une autre, te heurte ou ne correspond pas à tes attentes, sache que c’est involontaire et accidentel de ma part. Plus précisément, si ce que j’ai écrit ou exprimé t’a semblé incompatible avec ta conception intrinsèque du respect mutuel, alors :
J’en suis désolé, sincèrement.
Je te remercie d’avoir consenti à exprimer ton ressenti pour mieux m’éclairer.
Tes explications me sont précieuses, dans le sens qu’elles me permettront désormais d’agir au mieux et avec encore plus de tact, de doigté et de discernement à l’avenir.
Je reconnais que nous possédons tous deux des ressentis et des sensibilités différents ... mais c’est aussi ce qui fait notre richesse.
Partant de ce qui précède, je réalise d’autant plus aujourd’hui combien tel propos qui, moi, me laisserait pourtant de marbre pourrait, en revanche, ne pas être perçu de la même façon par toi par égard envers ton être propre, ton histoire de vie, tes émotions individuelles, tes vœux et tes espérances.
Partant de ce constat, si, contre toute attente, l’une de mes paroles ou l’un de mes messages a pu être ressenti comme désobligeant envers toi, j’en suis navré et je te prie de bien vouloir m’accorder ton pardon. Mon cœur est également empli de gratitude à l’idée que toi, de ton côté, tu consentes également à m’honorer de ce même acte de bonté en retour.
Je suis conscient que la perfection absolue n’est pas encore de ce monde bien que je m’efforce chaque jour que Dieu fait d’y aspirer de tout mon être ; il m’est ô combien doux et agréable de savoir que nous partageons le même idéal.
Je vais m’efforcer de tenir compte au mieux de tes remarques et de tes explications que, dans un souci d’apaisement, tu as consenti à formuler sur cette page.
Même si je pense — subjectivement — que tes torts à toi sont de loin supérieurs aux miens, j’admets rétrospectivement autant la possibilité que toi, de ton côté, tu puisses — subjectivement aussi — penser de même à mon égard.
Je te reconnais pleinement en tant qu’être humain à part entière.
Fanfwah, Floflo62, Racconish, Mike Coppolano, Ms10vc et euphonie : Le pb c'est l'argumentation de Floflo62 qui souvent ne vaut rien du tout, on est à la limite du troll, vraiment et on nous demande d'y répondre sérieusement et de garder son calme ? A force de ne pas vouloir d'un conflit éditorial ils peuvent vrmt sortir n'importe quoi comme argument et si quelqu'un d'extérieur dit que c'est débile ba il est intégré au topic ban. Vous rendez vous compte qu'on est dans une situation kafkaienne ?
Par exemple il y'a eu des millions d'octets de débats pour savoir si Algérie Française est un pays, et vous savez bien Racconish que c'est une période ! Aussi Floflo a passé des milliers d'octets a defendre que les sources disent Algérie mais ne pointent pas vers l'article Algérie de Wikipedia, donc ça peut aussi dire Algérie. Mais comment peut-on laisser qqn défendre cet argumentaire sans le rappeler à l'ordre et s'étonner qu'en face on pète les plombs ?
Marine le Pen est née en France ou France ? Les sources ne pointent pas vers l'article wikipedia du 1er donc moi je dis que c'est le 2eme et il faut bien garder son calme et débattre des centaines de milliers d'octets la dessus avec moi. Ou plutot non mm pas débattre, car moi je ne parlerais pas beaucoup, mais juste me convaincre du contraire, et personne peut dire que je troll sinon vous etes bloqués pour attaque perso ! 117.211.61.60 (discuter) 31 octobre 2015 à 06:37 (CET)
Encouragements à se mettre d'accord ou excitations à se battre ?Je vais répondre moi-même à ce contributeur si timide qu'il a senti le besoin de passer par une IP indienne, afin de dispenser Fanfwah et Floflo62 de le faire, leur permettant ainsi de se concentrer sur l'amélioration concrète des termes de ma proposition. Je suis assez étonné, voire même émerveillé, du nombre de contributeurs qui éprouvent le besoin de venir donner ici leur témoignage ou d'apporter leur soutien à l'une des parties. Je leur rappelle néanmoins qu'il s'agit ici avant tout de régler par consentement mutuel un problème de comportement entre deux personnes et non un problème éditorial concernant le projet dans son ensemble, quand bien même la manière d'argumenter fait partie de la discussion. Je leur demande donc de bien vouloir respecter la dimension personnelle de cette médiation et de veiller à ne pas en compromettre, ne serait-ce qu'un peu, la bonne fin. Ces interventions non sollicitées devraient au demeurant conduire Fanfwah et Floflo62 à estimer qu'un accord entre eux a de bonnes chances d'avoir un effet d'entraînement, ce qui est une raison supplémentaire pour faire un effort. Cordialement, — Racconish☎31 octobre 2015 à 08:59 (CET)
Puisse cet effet d'entraînement (en bateau ?), entraîné par un probable retour du banni Noritaka, amener Fanfwah à enfin faire un pas vers moi en déclarant ses regrets pour ses attaques, pas qui permettra sans doute ensuite de rédiger une proposition pouvant être considérée comme bonne. Floflo62(d) 31 octobre 2015 à 09:13 (CET)
Floflo62, je te demande à nouveau, pour que Fanfwah puisse faire ce que tu souhaites, d'en proposer une formulation, de faire une proposition concrète, voire plusieurs, de modification des termes de ma quatrième proposition. Cordialement, — Racconish☎31 octobre 2015 à 09:26 (CET)
Racconish J'ai déjà expliqué plusieurs fois ici explicitement que j'attendais comme base de cette médiation que Fanfwah énonce des regrets (je ne demande même pas des excuses) pour ses attaques passées, symbolisées par la dizaine de diffs accablants que j'ai amenés. C'est très simple et c'est à lui maintenant de faire ce pas, ou de choisir de ne pas le faire ce qui ne peut que conduire cette discussion déjà bien longue et enlisée à l'échec. J'ai fait un pas vers lui qui concerne la phrase qu'il me reproche que je veux bien retirer en considérant qu'effectivement elle pouvait ne pas plaire voire blesser, j'attends à ce que le minimum soit qu'il y ait de la réciprocité. Une proposition se doit d'avoir une base solide, tant que cette base n'est pas établie, je ne vois pas ce qu'il y a de pertinent à modifier une proposition qui n'est de toute façon pas bonne. Floflo62 (d) 31 octobre 2015 à 09:43 (CET)
Floflo62, j'apprécierais beaucoup que tu acceptes de faire toi-même des propositions pour les mentions que tu demandes. Nonobstant, pour avancer, je fais une proposition d'ajout surligné : « Considérant que Floflo62 lui reproche des attaques personnelles et que ces reproches sont au fondement des attaques personnelles que Fanfwah reproche lui-même à Floflo62, Fanfwah exprime à Floflo62 ses regrets pour l'avoir offensé et prend l'initiative de s'engager à ne pas s'exprimer à propos de Floflo62 en des termes qui pourraient blesser ou offenser celui-ci ». Cela te convient-il ? Cordialement, — Racconish☎31 octobre 2015 à 09:56 (CET)
Cela peut être correct (« plus s'exprimer » serait mieux que « pas s'exprimer ») mais c'est à Fanfwah d'exprimer clairement ses regrets, pas à d'autres de le faire pour lui. Floflo62 (d) 31 octobre 2015 à 10:08 (CET)
Merci. Bien entendu, les engagements de Fanfwah seront pris par lui, et de même pour les tiens. Cela ne nous empêche pas de travailler ensemble à leur formulation, de manière à nous assurer qu'elle vous convient à tous les deux. Cordialement, — Racconish☎31 octobre 2015 à 10:16 (CET)
Bonjour,
Avant d'en venir aux améliorations du texte, je pense utile de commencer par préciser ma position et ses évolutions.
Cela pourrait aller sans dire, mais je comprends que ça aille mieux en le disant : quand je dis que je regrette l'agressivité de nos interactions passées, j'y inclus la part que j'y ai prise, c'est-à-dire celles qui ont été perçues par Floflo62 comme des attaques contre lui. Sauf si j'ai manqué quelque chose, Floflo62 n'a pas encore fait ce pas-là.
Je fais un autre pas : je renonce à lui faire le reproche d'avoir utilisé ces propos pour me dénigrer. Je prends ainsi acte, par anticipation, de son intention de ne plus les exploiter. Bien que ça me déchire, puisqu'il s'agit de la raison de départ de cette discussion, j'accepte de considérer ses derniers agissements comme un effet de surface, une queue de traîne, et qu'on essaie de remonter aux sources du problème.
J'ajoute un troisième pas : bien que, à mon avis, la cause première ou principale de nos affrontements ne soit pas de ce côté, j'accepte de m'engager à être plus rigoureusement factuel et à éviter ce qui pourrait être perçu comme de la moquerie dans mes échanges avec lui, si c'est bien cela qui lui fait mal. J'aimerais juste qu'il confirme, complète et précise autant que possible la nature des pratiques à proscrire, non pas pour limiter le principe de mon engagement, mais pour en clarifier le contenu.
Mais tout ceci ne servira à rien tant que, de son côté, il n'aura pas reconnu franchement les obstacles et les freins au développement du travail collaboratif que constituent, de fait, certains de ses comportements. L'arrogance que je perçois quand il affirme sans nuance des positions dont nous savons tous les deux qu'elles sont discutées, y compris dans des situations où nous savons tous les deux qu'elles ne peuvent pas l'être ; la morgue dont je me sens l'objet quand je le vois refuser toute prise en compte de mes demandes de justification ou d'explication ; le procédé aussi pitoyablement dérisoire que redoutablement stérile de l'inversion des rôles, par lequel il m'a si souvent renvoyé la charge d'apporter la preuve de ce qu'il avançait ; l'agressivité qu'il manifeste aussi dans ses dérives vers l'ad hominem et le procès d'intention : toutes ces attitudes ne sont pas seulement sources d'irritation pour l'interlocuteur dont l'effort de collaboration est ainsi repoussé ou ignoré ; elles sont aussi et surtout des entraves lourdes à l'amélioration de l'encyclopédie.
Pour ces raisons ou d'autres, notamment de forme, je propose les modifications qui suivent.
Introduction : pour la forme, je préfèrerais : prennent les engagements suivants, dont ils se donnent acte.
Mes engagements : pour clore les querelles de terminologie (« attaques personnelles » ou « dénigrement »), je propose de simplifier en mettant : Considérant que Floflo62 lui a reproché des attaques contre lui et que ces reproches sont la substance des attaques que Fanfwah a lui-même reproché à Floflo62, [...] Pour la suite : même si la formulation conjointe des regrets qui figurent dans les engagements communs me suffirait, je ne suis pas opposé à leur expression séparée ; par ailleurs, comme je l'ai dit, je demande par souci d'efficacité que soit complétée la description de ce qui pourrait encore blesser, offenser ou froisser Floflo62. A minima, je proposerai de reformuler en : [...] prend l'initiative de s'engager à ne plus s'exprimer à propos de Floflo62 en des termes qui pourraient lui donner le sentiment qu'il se moque de lui. Il l'assure non seulement qu'il veillera à ne pas le froisser, le blesser ou l'offenser, mais aussi [...]
Engagements de Floflo62 : Considérant que les piques que Floflo62 reproche à Fanfwah sont liées à la situation d'exaspération, de rejet et d'impuissance vécue par Fanfwah, Floflo62 exprime à Fanfwah ses regrets pour l'avoir irrité et prend l'initiative de s'engager à ne plus le placer dans une telle situation en affirmant, sans nuance ou hors de propos, des positions discutées ; en répétant sous la même forme les mêmes arguments ; en laissant à Fanfwah la charge d'apporter les preuves que Floflo62 est le mieux placé pour donner ; en délaissant le débat de fond pour l'argument ad hominem et le procès d'intention ; mais, au contraire, à faire droit aux demandes de justification ou d'explication de Fanfwah en montrant qu'il a tenu compte, le cas échéant, [...]
Engagement de Fanfwah et Floflo62 : il me semble qu'il faudrait au moins préciser [...] il n'y aura plus lieu sur ces matières à quelque reproche personnel que ce soit [...]
Merci beaucoup Fanwah. Pourrais-tu préciser ce que tu veux dire par « les preuves que Floflo62 est le mieux placé pour donner » ? Je reporte en attendant tes propositions telles quelles. Cordialement, — Racconish☎1 novembre 2015 à 09:31 (CET)
. J'ai fait deux petits changements, remplacement de « l'avoir irrité » par « l'avoir ainsi irrité » et de « ne plus le placer » par « ne pas le placer ». Floflo62, as-tu des remarques à faire ou des améliorations à proposer ? Cordialement, — Racconish☎1 novembre 2015 à 09:59 (CET)
De quoi s'agit-il précisément dans « Les preuves dont il affirme lui-même l'existence » ?
Alors, concernant les remarques de Fanfwah, je vois des regrets portant sur des considérations générales, j'avais demandé des regrets sur un comportement précis relevé dans moults diffs portant sur ses attaques personnelles, son ironie, ses sarcasmes etc etc... On peut considérer que ce qui est général inclut les demandes précises, on peut aussi considérer, comme l'a dit un jour Martine Aubry (citant sa grand-mère) que « quand c'est flou, il y a un loup ».
Sur ce qui suit, je vois là-dedans des considérations éditoriales, ce qui n'est à mes yeux pas acceptables ici, en plus quand évidemment, elles ne concerneraient que moi et surtout pas lui. J'imagine que dans « quand il affirme sans nuance des positions dont nous savons tous les deux qu'elles sont discutées », il parle du titre d'Algérie française, titre contre l'usage duquel il s'est opposé à de nombreuses reprises. Si jamais cela n'était pas le cas, je garde néanmoins ce cas comme exemple pratique. S'il veut prétendre m'interdire de rappeler en cas de besoin que le titre est majoritaire en sources et en contributeurs, c'est hors de question car c'est simplement un rappel de la réalité qu'a montré la pdd, visible ici et particulièrement en décembre 2014. Encore une fois, j'ai bien compris qu'il était contre ce titre mais il n'a pas pour autant à aller plus loin sur ce sujet. J'y vois là-dedans une forme de volonté de musèlement qu'évidemment je ne saurais accepter. Je suis contre toute chose à caractère éditorial ici pour les 2 mais il va de soit que le corollaire de ce que demande Fanfwah serait de son côté un engagement ferme à ne plus relancer une pdd sur le choix de titre de cet article et ne plus participer ou encourager une relance par une autre personne. Vu que c'est compliqué il vaut mieux laisser ce genre de considérations de côté. Il va donc de soit que le paragraphe qu'il écrit à mon intention est à rejeter. Quand je lis par exemple « en affirmant, sans nuance ou hors de propos, des positions discutées », une meilleure formulation serait « en affirmant, sans nuance ou hors de propos, des positions que Fanfwah remet en question », en sachant qu'il n'a aucune prérogative de considération par rapport à quiconque et qu'il n'a pas à généraliser des choses à partir de son cas alors qu'il sait très bien qu'il est minoritaire sur cette question. Quand il écrit « en laissant à Fanfwah la charge d'apporter les preuves que Floflo62 est le mieux placé pour donner », je considère que non seulement ce n'est pas vrai mais que ça pourrait s'appliquer à lui. Un exemple : quand il a prétendu avoir tenu compte de mes remarques, c'était à lui de montrer en quoi quand je lui disait que ce n'était pas le cas. Non seulement il s'est d'abord enfermé dans une attitude disant « je les ai prises en compte » sans montrer en quoi, mais ensuite il a carrément nié l'existence de telles remarques pour ensuite faire des attaques ad hominem cf les nombreux diffs amenés en RA. Que Fanfwah ne prétende pas en dessous voir du « procès d'intention » dans ce que j'ai écrit, j'ai simplement signifié les dangers que représentent à mes yeux ce qu'il écrit, avec une balance tellement lourde d'un côté et tellement légère de l'autre. En conclusion, je considère que ce qu'apporte Fanfwah, non seulement n'est pas une progression mais constitue une régression, en plus d'une dérive à caractère éditorial qui n'est tout simplement pas le sujet ici donc non acceptable. 1 novembre 2015 à 10:15 (CET)Floflo62 (d)
Racconish J'ajouterai pour en terminer, spécifiquement par rapport à ce paragraphe : « Mais tout ceci ne servira à rien tant que, de son côté, il n'aura pas reconnu franchement les obstacles et les freins au développement du travail collaboratif que constituent, de fait, certains de ses comportements. L'arrogance que je perçois quand il affirme sans nuance des positions dont nous savons tous les deux qu'elles sont discutées, y compris dans des situations où nous savons tous les deux qu'elles ne peuvent pas l'être ; la morgue dont je me sens l'objet quand je le vois refuser toute prise en compte de mes demandes de justification ou d'explication ; le procédé aussi pitoyablement dérisoire que redoutablement stérile de l'inversion des rôles, par lequel il m'a si souvent renvoyé la charge d'apporter la preuve de ce qu'il avançait ; l'agressivité qu'il manifeste aussi dans ses dérives vers l'ad hominem et le procès d'intention : toutes ces attitudes ne sont pas seulement sources d'irritation pour l'interlocuteur dont l'effort de collaboration est ainsi repoussé ou ignoré ; elles sont aussi et surtout des entraves lourdes à l'amélioration de l'encyclopédie. » Je veux bien admettre que répéter plusieurs fois des choses n'est pas spécialement constructif mais si j'ai pu être amené à en arriver là, c'est précisément parce que Fanfwah a longtemps ressassé son opposition au titre de l'article et a participé à des relances de cette pdd, relances qui ne risquaient pas d'être constructives et qui ne pouvaient que laisser penser que derrière, le but était d'imposer à l'usure ce qu'il souhaitait modifier. J'ajoute que quand il perçoit de l'arrogance, je vois du dédain dans ses nombreuses réponses ad hominem, que ça ferme toute volonté de revenir à du fond, ce que j'avais tenté de faire à un moment, en plus de montrer pour celui qui subit ça un sentiment de rabaissement très peu propice à une collaboration efficace sur WP. Floflo62 (d) 1 novembre 2015 à 10:46 (CET)
Floflo62, je reviens ci-dessous sur tes remarques.
Tout d'abord, je vois que tu te plains du caractère général des regrets de Fanfwah. Je te rappelle qu'il s'agit d'une phrase formulée dans les termes mêmes que je t'ai proposés et que tu as acceptés [28]. Comme je l'ai écrit ci-dessus à plusieurs reprises, si tu tiens à une mention particulière, il conviendrait que tu la précises. Au demeurant, je ne vois pas quel problème il pourrait y avoir à ce que ces regrets soient formulés en termes généraux. Tu as toi-même dit que les diffs que tu donnais n'étaient que des exemples et je ne vois que des avantages pour toi à ce que ces regrets ne soient pas limités à ces seuls diffs. À mon avis, partant de l'idée que qui peut le plus peut le moins, Fanfwah peut très bien se limiter à ces cas précis, mais je ne trouve pas cela très satisfaisant. Cet aspect est tout à fait différent du second que tu évoques : ces regrets seraient flous. Je ne le trouve pas, mais je suis à ta disposition pour t'aider à les préciser. Considérant toutefois que c'est toi qui les trouves flous et que tu ne donnes aucune précision sur la raison pour laquelle ils seraient flous ou la manière dont on pourrait les rendre moins flous, j'estime qu'il t'incombe soit d'accepter la proposition qui t'est faite, soit de faire une proposition de modification qui résoudrait à tes yeux le problème que tu y vois.
Le second point de tes remarques concerne l'engagement qui t'est demandé sur ton comportement dans les discussions. Je te rappelle ta réaction ci-dessus à la première formulation que j'avais proposée pour cet engagement : « accepter ce qui me concerne dans ta dernières proposition est envisageable, et même un peu plus »[29]. Je considère donc que tu es d'accord pour prendre certains engagements sur ta manière de discuter, mais qu'en revanche tu estimes que la formulation proposée par Fanfwah est excessive. De nouveau, je regrette que tes remarques à ce sujet ne soient pas plus précises et plus propositives, mais je vais essayer de me faire ton interprète en partant du principe que tu es prêt à t'engager à modifier un comportement dont tu sais qu'il a exaspéré Fanfwah, mais que tu estimes que la contre-proposition qu'il a faite est excessive.
Si je te suis bien, tu n'es pas d'accord avec la mention « s'engager à ne plus le placer dans une telle situation en affirmant, sans nuance ou hors de propos, des positions discutées », au motif qu'il s'agit là d'une « volonté de musèlement ». En d'autres termes, tu ne juges pas acceptable qu'on limite ta liberté d'exprimer ton point de vue. Je crois qu'il y a là un malentendu dont Fanfwah doit tenir compte. Il ne s'agit pas, en effet, si j'ai bien compris ce qu'il te demande, de t'empêcher d'affirmer ton point de vue, mais de te demander de le faire de manière constructive, ce qui est le sens de la précision « sans nuance ou hors de propos ». Je souhaiterais que Fanfwah réponde sur ta contre-proposition : « en affirmant, sans nuance ou hors de propos, des positions que Fanfwah remet en question ». Et qu'il réfléchisse bien à la question de savoir s'il est arrivé à correctement décrire ce qui l'exaspère sur ce point ou si l'on ne pourrait pas en trouver une formulation plus précise et plus brève.
Je prends pour acquis que tu acceptes la demande sur ce qu'il est convenu d'appeler l'argumentation ad nauseam, puisque tu as d'emblée indiqué que tu pouvais l'accepter « et même un peu plus ».
Sur le troisième point, « les preuves dont il affirme lui-même l'existence », je note que tu ne dis pas que tu t'opposes mais que ce n'est pas clair. Je pense aussi qu'on pourrait clarifier et simplifier cette formulation, en te demandant par exemple de veiller à expliciter tes objections quand on te le demande.
Sur le quatrième point, « délaiss[er] le débat de fond pour l'argument ad hominem et le procès d'intention », tu réponds que tu n'es pas le seul. Je pense qu'il est en effet préférable que vous reportiez les engagements à cet égard dans la partie qui vous est commune.
En termes d'organisation de la suite de la discussion, voici ce que je propose. Dans un premier temps, je vais discuter avec Fanfwah pour essayer d'améliorer la formulation de ses demandes des engagements à prendre par Floflo62, en tenant compte des premières remarques de ce dernier. Puis je redonnerai la parole à Floflo62 afin qu'il réponde et qu'il dise aussi ce qu'il lui faut pour qu'on en finisse sur le premier point, les engagements de Fanfwah. Je demande donc à Fanfwah de bien vouloir répondre à présent. Cordialement, — Racconish☎1 novembre 2015 à 15:40 (CET)
Pour les reformulations, je manque un peu d'inspiration, mais je peux déjà essayer de préciser brièvement le sens que je donne à chacun des quatre points.
Effectivement, je ne veux en aucun cas limiter Floflo62 dans l'expression de son point de vue. Je souhaite au contraire qu'il se donne tous les moyens de m'en convaincre. Et on ne peut pas convaincre quand on refuse par avance la discussion, en présentant péremptoirement sa propre position comme la seule légitime (affirmation « sans nuance ») ou dans un cadre (par exemple, à l'occasion d'un commentaire sur WP:RA) qui ne permet même pas d'en débattre (affirmation « hors de propos »).
RAS sur l'ad nauseam.
On peut considérer que veiller à expliciter ses positions devrait naturellement conduire à éliminer une pratique comme l'« inversion de la charge de la preuve », sans qu'il soit besoin de la mentionner spécifiquement. Ce n'est pas mon avis : je crois au contraire qu'un engagement précis à ce sujet ne serait pas un luxe pour se débarrasser d'une habitude aussi ancrée : il suffit de lire la dernière réaction de Floflo62, qui semble ne pas se rendre compte qu'il est en toute rigueur impossible de réfuter une affirmation aussi dénuée de consistance que « des remarques n'ont pas été prises en compte ».
Je pense que l'ad hominem et le procès d'intention n'occupent pas la même place chez Floflo62 et moi, mais je ne suis pas sûr que ça vaille le coup de tenir compte de ces différences. Je n'ai donc pas d'objection au report en partie commune de l'engagement à ce sujet.
Au besoin, je peux produire quelques diffs pour illustrer un point ou l'autre.
Des diffs sur le 1er et surtout sur le 3eme point m'aideraient en effet à te faire des propositions. Cordialement, — Racconish☎2 novembre 2015 à 08:34 (CET)
Bonjour, je vous donne un exemple de l'« inversion de la charge de la preuve » ==>[30]. Il faut qu'on prouve que dans les sources Algérie ne veut pas dire Algérie française' mais lui il n'a pas besoin de le prouver!! Bien à vous --Ms10vc (discuter) 2 novembre 2015 à 08:58 (CET)
En effet, Ms10vc, vous prétendez que tout auteur utilisant à un moment donné « Algérie », et notamment entre 1830-1962, veut en fait parler de [[Algérie]] et surtout pas à l'article centré sur cs dates [[Algérie française]]. Puisque vous prétendez, à vous de vous justifier, c'est normal. Là, il ne s'agit même pas de votre part d'une inversion de la charge de la preuve, il s'agit juste d'un POV que vous voulez imposer partout sans rien d'autre que votre discours pour le prétendre, et même en faisant dire à des auteurs des choses qu'ils n'ont pas écrites. Je crois même avoir souvenir (à Racconish de confirmer) que les spécialistes qu'il avait consulté n'allaient pas dans votre sens. Floflo62 (d) 2 novembre 2015 à 10:15 (CET)
Du calme svp. J'ai proposé de discuter pour le moment avec le seul Fanfwah afin de chercher à affiner les termes de sa demande, puis de revenir vers Floflo62 pour en discuter avec lui. Il se trouve que Ms10vc a fait une proposition de formulation. Voyons si et comment Fanfwah la reprend à son compte, puisqu'il s'agit de trouver un accord entre Floflo62 et lui et non entre Ms10vc et Floflo62. Nonobstant, si Floflo62 veut absolument intervenir maintenant, il serait particulièrement bienvenu qu'il le fasse de manière empathique, en proposant une formulation pour Présenter le point de vue opposé qu'il accepterait . Cordialement, — Racconish☎2 novembre 2015 à 10:53 (CET)
Je n'avais pas en tête cette discussion-là (à laquelle je n'ai pas encore participé), ni même particulièrement les débats sur l'Algérie, mais d'autres « échanges » qui tournaient autour de la labellisation d'articles sportifs.
Je crois bien que c'est à une discussion que j'avais ouverte sur le bistro [31], à propos de la mise en lumière en page d'accueil d'articles ne répondant pas aux critères de notoriété habituels, que remonte ma première expérience des pratiques de Floflo62, notamment :
le renvoi systématique à une démonstration antérieure ( « j'ai exactement démontré le contraire » [32], « je l'ai déjà largement démontré » [33], « preuve en a été montrée du contraire » [34]), à un débat toujours annoncé comme déjà clos, avec suffisamment d'approximations pour en oublier au passage que sa démonstration ne se rapportait pas à l'argument que j'avais présenté ;
la dérive vers l'ad hominem et le procès d'intention : à le lire, mon but était de « dénigrer le projet et les contributeurs qui y participent par le prétexte des labels » [35].
Un peu plus tard, sur une proposition au label BA d'une saison d'équipe cycliste dont il est le principal contributeur, j'exprime un avis « Attendre », fondé notamment sur la difficulté d'apprécier la qualité de l'article compte tenu du peu de sources secondaires centrées sur le sujet ; l'échange qui s'ensuit [36] illustre bien plusieurs des pratiques de Floflo62 :
l'assertion péremptoire, martelée avec d'autant plus d'acharnement qu'elle est moins étayée : ici, sans même une tentative de justification factuelle ou logique, mes propos sont simplement qualifiés de « complètement faux », « affirmation plus que fantaisiste (euphémisme) », « contre-vérités » [37], « a priori qui en plus est faux » [38],
le renversement de la charge de la preuve : il n'a « pas spécialement envie de faire le service après vente » [39], c'est donc à moi qu'il incombe de faire « l'effort de consulter ces nombreuses références » [40], il n'a pas à « amener sur un plateau ce qui se trouve facilement à la lecture » [41], c'est à moi seul de « trouver les sources centrées » [42]. Ce qui en pratique ne me laisse le choix que d'admettre immédiatement que j'ai tort, ou de démontrer moi-même qu'il a raison...
et toujours la dérive vers l'ad hominem : avec mes « arguments basés sur un a priori », je suis « particulièrement gonflé d'avoir un tel comportement » et « particulièrement mal placé pour donner des leçons » [43].
On peut sûrement trouver d'autres exemples, en particulier dans les discussions sur l'Algérie, mais il me paraît utile de relever que les comportements en cause ne se limitent pas à ce cadre-là. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 2 novembre 2015 à 11:01 (CET)
Pour moi, le premier point de chacun des deux exemples illustre deux façons de refuser le débat (dans le premier cas, en le déclarant déjà clos ; dans le second, en se contentant d'affirmer comme une évidence que le point de vue de l'autre est faux). --Fanfwah (discuter) 2 novembre 2015 à 11:23 (CET)
Vous avez aussi l'exemple en direct en haut: "Là, il ne s'agit même pas de votre part d'une inversion de la charge de la preuve, il s'agit juste d'un POV que vous voulez imposer partout sans rien d'autre que votre discours pour le prétendre, et même en faisant dire à des auteurs des choses qu'ils n'ont pas écrites". En plus si quelqu'un lui écrits ça il va directement l'accuser d'attaque personnelle. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 2 novembre 2015 à 12:09 (CET)
Ms10vc, je te le répète : il s'agit d'une médiation entre Fanfwah et Floflo62, pas entre Floflo62 et toi . Je te demande d'y être attentif. Cordialement, — Racconish☎2 novembre 2015 à 12:15 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Tiens, l'histoire des labels. Voilà justement qqch d'intéressant, qui met à nouveau en perspective des comportements de Fanfwah éminemment problématiques, qui illustrent d'une autre façon ce qui lui est reproché sur "Algérie française" à savoir les relances répétées et le ressassement ad nauseam de son POV ainsi que son refus assumé de prendre en compte le fait que la majorité est contre lui sur ce point (et qu'il ne parle pas de preuve à encore apporter, le lien a été amené supra). Fanfwah a sur ce point largement fait comprendre son point de vue anti-labels d'articles de JO, ce qui a amené à avoir plusieurs pages de vote mouvementées. Il ne s'est pas gêné pour faire campagne au Bistro ici, là, ou encore là. Quand il prétend « le renvoi systématique à une démonstration antérieure », son premier diff est éclairant car la démonstration que ses arguments ne tiennent pas est faite juste au-dessus, ce qui ne l'empêche pas d'en remettre des couches par la suite. La consultation du vote de label est aussi révélatrice de son comportement : il commence par avancer « autant que j'en puisse juger, les références fournies ne permettent pas d'établir l'existence de <maj>plusieurs</maj> sources « centrées » (ouvrage, ou partie d'ouvrage) sur le sujet » avant de dire ensuite « J'admets que je ne suis pas allé éplucher toutes les sources, je me suis fié à leurs titres ». Comment est-il possible d'avancer de telles certitudes quand ensuite il y a un aveu exprimant qu'il n'a pas été consulter les sources en question ? Comment est-il possible d'avoir une discussion sur un contenu qu'il critique sans l'avoir pour autant lu, relu voire même regardé ? Fait-il de même avec les démonstrations qui lui sont opposées ? J'ai du mal à en douter. Je crois que là on touche la réalité du problème qui est que Fanfwah, malgré les arguments et les sources qui lui sont présentés, a du mal à s'y conformer quand cela diffère de sa position initiale et au fond n'en démord pas. En cela la « discussion » sur le vote de label est parfaitement révélatrice de ce qui pose problème avec lui. Je trouve complètement logique mes réponses de l'époque, et ce serait certainement les mêmes aujourd'hui. Comme il ne démord pas par la suite d'un postulat de départ qui est au minimum contestable mais qu'il continue de présenter comme la SEULE vérité (que ce soit sur ses considérations sur le label, les articles de JO comme une spécificité de fr:wp ou même le point de départ de toute l'histoire récente avec l'Algérie française avec mes remarques), quand les preuves lui sont amenées, dans ce cas, plutôt que d'évoluer sur ses positions, il considère que c'est « le renvoi systématique à une démonstration antérieure », le « débat toujours annoncé comme déjà clos » (il n'a pas eu satisfaction il faut donc que ça continue), l'inversement de la charge de la preuve (qui consiste surtout à tout lui (ré)amener sur un plateau, comme si sans ça, il avait toujours le droit de ne pas en démordre) ou la dérive vers l'ad hominem (provoquée ou que ses ressassements stériles finissent par entraîner), singulièrement visible sur la pdd d'Algérie française quand il n'a pas daigné prendre en compte mes remarques tout en prétendant le contraire. Finalement, si j'ai un tort ici et je n'ai pas de pb à le reconnaître, c'est que j'ai participé en rentrant dans ce jeu (en lui répondant alors que ça ne sert objectivement à rien) à ce que ce comportement continue. C'est d'ailleurs pour ça que je m'inscris en faux dans le musèlement éditorial qu'il me demande. Je note d'ailleurs que je lui ai dit que le corollaire d'une telle demande serait pour lui un engagement ferme à ne plus faire de relance sur des sujets ayant déjà fait abondamment causer dans le passé et ne plus participer ou encourager une relance par une autre personne et là, il n'y a point eu d'engagement.
Racconish Je pense avoir fait comprendre le fait que pour que je puisse faire une proposition, encore faut-il que sur la base de départ ce qui ne saurait être acceptable soit enlevé au préalable. Là, ce n'est pas le cas et de toute façon entre le surligné et le souligné, je n'y comprends déjà plus rien. Il faut épurer ça avant que je puisse pouvoir faire des ajouts/modifications. Floflo62 (d) 2 novembre 2015 à 13:19 (CET)
Floflo62 (d) 2 novembre 2015 à 13:19 (CET)
J'avais pensé qu'en repartant d'échanges portant sur des sujets moins « chauds », il serait plus facile de faire abstraction de l'éditorial pour se concentrer sur les modes d'argumentation. Mais parlons de l'Algérie. Sauf erreur de ma part (possible, le fil de discussion est passablement embrouillé), la dernière fois où j'ai présenté un possible changement de titre sur la PDD d'Algérie française remonte au 7 août. Depuis cette date, Floflo62, de son côté, s'est exprimé à maintes reprises sur le sujet — toujours sans donner le moindre diff à l'appui de sa « majorité de sources et de contributeurs ». Florilège :
[44] « il n'y a pas grand chose à faire pour vous, si ce n'est de vous dire de cesser de ressasser ad nauseam votre POV sur le titre, qui ne tient pas devant la majorité des sources et des contributeurs »
[45] « une volonté manifeste d'avoir le dernier mot en pdd (ce qui se rapproche de votre comportement sur le titre majoritaire en sources et en contributeurs d'ailleurs...) »
[46] « Certains feraient mieux de sortir de leur prisme plutôt que de ressasser ad nauseam leur POV contre un titre qui, manque de bol pour eux, correspond à la majorité des sources (suivi en cela par une majorité de contributeurs), comme cela a été démontré »
[47] « quand je vois une certaine personne argumenter en plusieurs points et commencer par les histoires de "française" et de "coloniale", j'ai l'impression que se trame une nouvelle fois une offensive contre le titre majoritaire en sources (et en contributeurs) »
[48] « certains feraient mieux d'indiquer qu'ils ne comptent pas relancer à l'avenir X discussions pour tenter de faire changer le titre majoritaire en sources (et en contributeurs) »
[49] « le bout de phrase critiqué à raison par JJG n'est là au fond que pour satisfaire les contributeurs minoritaires qui n'ont pas pu imposer leur POV sur le titre majoritaire en sources (et en contributeurs) »
[50] « Cela fait longtemps qu'il a été démontré que le titre majoritaire en sources (et en contributeurs) était le titre en place »
[51] « Les archives de la pdd ont montré bien avant ces comptages quelle était la réelle moindre surprise concernant le titre, suivie en cela par une majorité de contributeurs »
Sorties auxquelles il faut ajouter l'intervention sur WP:RA qui a amené à la présente discussion ; et, maintenant, la suggestion insistante qu'il me fait sur cette page-ci de « ne plus faire de relance sur des sujets ayant déjà fait abondamment causer dans le passé et ne plus participer ou encourager une relance par une autre personne ».
On voit de quel côté se situent le ressassement, le refus de discuter et la volonté de musèlement (et donc l'inversion des rôles). Cordialement, --Fanfwah (discuter) 2 novembre 2015 à 19:30 (CET)
Juste un rappel, Fanfwah écrit : « Depuis cette date, Floflo62, de son côté, s'est exprimé à maintes reprises sur le sujet — toujours sans donner le moindre diff à l'appui de sa « majorité de sources et de contributeurs » ». Il se trouve juste qu'hier dans mon intervention de 10h15 j'ai amené un lien de pdd, avec précision de la zone permettant de constater où se situe cette majorité. Cette citation de Fanfwah, qui s'ajoute à celles que j'ai rappelées dans ma précédente intervention ici ne fait que confirmer pleinement les problèmes que pose le comportement de Fanfwah tels qu'exposés dans mon intervention précédente. Le fait que lui-même confirme avoir encore le 7 août tenté de relancer le sujet d'un éventuel changement de titre, sans amener un quelconque élément de fond (cf son diff) justifiant de relancer une pdd sur ce point alors que celui-ci a bénéficié d'un nombre élevé d'intervenants précédemment, ne fait que confirmer à nouveau, et cette fois de son aveu, l'attitude de ressassement adopté sur cette pdd, attitude qui vu les tartines qu'il y a eu sur ce sujet-là dans les mois/années qui ont précédé (probablement parmi les pdd les plus denses de l'histoire de fr:wp) font qu'une telle relance venant d'une personne issue de la minorité de la discussion précédente, ne saurait être acceptée sans rien dire. En fait la question à se poser n'est pas sur un supposé refus de la discussion mais bien sur un refus de l'acceptation de ce qui a été dit auparavant, et d'en prendre acte, même si ça n'est pas en conformité avec le POV personnel de Fanfwah. Tout le reste découle de ça. Je rappellerai un diff, court, mais qui finalement montre ce que le comportement de Fanfwah entraîne, et il ne vient pas de moi [52]. Floflo62 (d) 2 novembre 2015 à 20:36 (CET)
Il me faut du temps pour absorber tout ça. Je vous demande donc d'avoir la patience d'attendre que je lise et comprenne ce que vous avez écrit. Cordialement, — Racconish☎2 novembre 2015 à 20:49 (CET)
Fanwah et Floflo62, je comprends très bien que vous avez vécu des moments de grande tension dans différentes discussions, souvent sur l'Algérie française, et que vous éprouvez tous les deux le besoin d'en parler, d'expliquer, de convaincre. Mais je dois vous rappeler que je ne suis pas là pour prendre le parti de l'un contre l'autre mais pour vous aider à trouver une solution pour l'avenir. Si j'ai demandé des diffs, c'est seulement pour arriver à décrire de manière brève, factuelle et claire des engagements pour le futur. Afin d'avancer et pour tenir compte de la remarque de Floflo62 sur une certaine difficulté de lecture de notre discussion, je vais en organiser la suite en sections distinctes. Cordialement, — Racconish☎2 novembre 2015 à 21:46 (CET)
Concernant Fanfwah, je ne vois rien dans les engagements le concernant qui tiendrait compte des éléments montrés supra. Il est évident qu'en ce qui me concerne (et pas que au fond), la notion d'exaspération venant de lui est importante, ainsi que les ressassements et du refus de prendre acte des éléments qui lui sont apportés quand ils ne vont pas dans son sens. La notion d'ad hominem est aussi à mentionner, étant partie prenante de tous les diffs que j'ai amenés en RA. Par ailleurs, il est évident que je n'accepterai pas le « en affirmant, sans nuance ou hors de propos, des positions discutées » alors que c'est lui qui refuse de prendre acte de discussions passées et de ce qu'elles ont montré (j'avais parlé plus haut du fait que ce sont des positions que lui (seul) remet en question et qu'il n'a pas à généraliser qqch qui le concerne lui, là c'est un retour en arrière). De même, « en répétant sous la même forme les mêmes arguments ; en laissant à Fanfwah la charge d'apporter les preuves dont il affirme lui-même l'existence ; en délaissant le débat de fond pour l'argument ad hominem et le procès d'intention ; mais, au contraire, à faire droit aux demandes de justification ou d'explication de Fanfwah en montrant qu'il a tenu compte, le cas échéant, des réponses de ce dernier à ses arguments antérieurs » ceci est éminemment contestable, à partir du moment où il est montré que Fanfwah ne tient pas compte des éléments amenés et que c'est lui qui amène ensuite les choses sur le terrain de l'ad hominem, et qu'il ne varie pas ses positions même en cas de présentations d'éléments qu'il ne peut réfuter. S'il me reproche ces choses qui lui sont d'abord reprochables, c'est précisément parce que je lui ai répondu plutôt que de l'ignorer (comme d'autres l'ont fait), ce que j'aurais probablement dû faire vu que lui répondre n'amène pas d'évolution. Floflo62 (d) 3 novembre 2015 à 09:20 (CET)
Je répète : 1) J'ai réorganisé la discussion par section ; 2) concernant les engagements demandés par Fanfwah à Floflo62, je souhaite que Fanfwah s'exprime d'abord sur les proposition de modification que j'ai faites et que Floflo62 n'intervienne que sur un texte dont les modifications convienne à Fanfwah, afin que nous ne perdions pas de temps à discuter de versions obsolètes du texte ; 3) en revanche, j'attends de la part de Floflo62 qu'il fasse les propositions nécessaires à ce que les engagements de Fanfwah à son égard lui conviennent ; 4) je rappelle avoir proposé de déplacer certains engagements, telle l'abstention d'ad hominem, dans les engagements communs, puisqu'ils sont pris dans les mêmes termes par les deux parties. Puisqu'il est souvent question du Maghreb sur cette page, je vous rappelle à tous les deux un proverbe maghrébin : qui veut faire quelque chose trouve un moyen, qui ne veut rien faire trouve une excuse . J'attends donc vos contributions constructives et localisées dans les différentes sections ci-dessous. Cordialement, — Racconish☎3 novembre 2015 à 09:50 (CET)
Bon, on peut toujours améliorer des détails, mais là à cette heure je pense qu'on a un ensemble formellement équilibré et pratiquement viable. OK global pour moi. --Fanfwah (discuter) 3 novembre 2015 à 13:08 (CET)
Merci Fanfwah. Nous voici donc à un moment critique où il faudrait saisir l'occasion. Je pense que vous êtes arrivés aussi près l'un de l'autre que possible et que le texte équilibré ci-dessous le traduit. Il te reste, Floflo62, à faire résolument un leap of faith, en gardant à l'esprit qu'un texte comme celui-ci est avant tout la manifestation de bonnes intentions qu'il conviendra de mettre en pratique, ce pour quoi vous pouvez compter sur mon aide. Floflo62, je te demande de me croire et je compte sur toi pour faire le dernier pas . Cordialement, — Racconish☎3 novembre 2015 à 13:51 (CET)
Poursuite de la discussion sur le texte à mettre au point en commun
Note : afin de faciliter la lecture, je reporte systématquement dans une nouvelle proposition les changements résultant de la discussion. Merci de veiller à ne répondre que sur la dernière version.
Note : cette proposition est obsolète. Voir ci-dessous celle qui la remplace.
Considérant que Floflo62 lui a reproché des attaques personnelles contre lui et que ces reproches sont la substance des attaques personnelles que Fanfwah a lui-même reproché à Floflo62, Fanfwah exprime à Floflo62 ses regrets pour l'avoir offensé et prend l'initiative de s'engager à ne plus s'exprimer à propos de Floflo62 en des termes qui pourraient lui donner le sentiment qu'il se moque de lui. Il l'assure non seulement qu'il veillera à ne pas le froisser, le blesser ou l'offenser, mais aussi qu'à son avis Floflo62 mérite d'être pris au sérieux.
Discussion
J'attends sur la rédaction de cette section l'accord ou les propositions de modification de Floflo62. Cordialement, — Racconish☎2 novembre 2015 à 22:08 (CET)
Racconish (d · c · b) Le "retour indentation" d'hier de la section « Quatrième proposition » montre des choses problématiques dans le comportement de Fanfwah qui nécessitent des engagements pour l'avenir concernant leur non-reconduction, voir mon intervention de ce matin 9h20. Les notions d'exaspération provoquée par son comportement est importante, son attitude basée sur des ressassements et des relances ad nauseam ainsi que son refus répété de prendre acte des éléments qui lui sont apportés quand ils ne vont pas dans son sens sont des choses sur lesquelles il doit s'engager à ne plus les reproduire à l'avenir, de même que de dévier sur l'ad hominem à la longue. Je ne vois rien de tel dans ce qui est formulé ici, finalement très limitatif par rapport à ce qu'il me serait demandé. Floflo62 (d) 3 novembre 2015 à 20:28 (CET)
Floflo62, je te le dis franchement : je trouve que ce n'est pas très fair-play de ta part d'aller chercher un diff se rapportant au point de vue d'un tiers pour justifier une demande de dernière minute. Ce point n'a pas fait partie de tes priorités dans la médiation, de l'expression de ton ressenti, et tu ne l'as évoqué qu'hier en réponse aux précisions et tentatives de formulation de Fanfwah, après que celui-ci ait renoncé à plusieurs choses pour trouver un accord. Qu'est-ce que tu proposes concrètement et où proposes-tu de l'insérer. À ce stade, je ne peux que te demander avec la plus grande insistance possible de te montrer pragmatique et de veiller à ne pas rompre l'équilibre. Fais stp une proposition de formulation. Cordialement, — Racconish☎3 novembre 2015 à 20:44 (CET)
C'est Fanfwah qui a été chercher plus loin dans l'historique des choses lors des pdd de labels ou de JO qui m'ont permis de constater que ce qui lui était reprochable n'était pas seulement ponctuel ou limité à ce qu'il a fait sur l'Algérie française mais que le problème est bien plus profond. À partir de ce constat, et comme il l'a fait de son côté (le musèlement éditorial qu'il a proposé n'est pas venu du premier coup), les choses sont amenées à bouger en vue justement de parvenir à qqch d'équilibré (à moins que ce ne soit pas le but ? J'espère que non.) Ne pas rompre l'équilibre dis-tu ? Mais justement, à ce stade, j'ai du mal à voir de l'équilibre. Quant à une formulation, je ne sais pas trop, qqch comme « prend l'initiative de s'engager à ne plus donner le sentiment de participer régulièrement à une relance d'un même sujet, ne plus donner le sentiment d'avoir ignoré ou de ne pas tenir compte d'éléments donnés précédemment dans le cadre de la discussion ». Voilà une base probablement améliorable de ce qui serait à ajouter. Floflo62 (d) 3 novembre 2015 à 21:12 (CET)
Floflo62, je te fais confiance pour ne pas faire une nouvelle demande déséquilibrante de dernière minute et je passe à l'examen de celle-ci. Je te rappelle en tant que de besoin que ce que t'a demandé Fanfwah c'est de ne pas argumenter d'une certaine manière, pas de t'abstenir d'intervenir sur certains sujets. Il n'y a pas de raison que tu lui demandes de ton côté une telle abstention. En revanche, je suis prêt à inviter Fanfwah à accepter la proposition suivante : Au surplus, par symétrie avec ce qu'il demande à Floflo62, Fanfwah s'engage à veiller à ne pas lui donner le sentiment d'ignorer ou de ne pas tenir compte d'arguments que ce dernier aurait précédemment fait valoir. Mais je te demande d'abord de me confirmer que cette modification serait acceptable pour toi. Cordialement, — Racconish☎3 novembre 2015 à 22:00 (CET)
Dans la section du dessous, il est écrit « qui pourrait lui donner le sentiment qu'il répète le même argument sans prendre en compte l'évolution de la discussion », ceci ne peut être valable que si de l'autre côté il y a un engagement ferme à ne pas ressasser/relancer (ad nauseam) des choses déjà vues et dont il sait qu'il n'a pas et n'aura pas de consensus, ce qui ne l'interdit pas de s'exprimer sur la pdd en dehors de propos ressassés maintes fois déjà. Je rappelle qqch de simple : si des arguments lui ont été répétés à plusieurs reprises c'est bien qu'en face le propos initial était répété. il n'y a donc pas de raison de prétendre faire taire l'un et de laisser l'autre libre cours de continuer comme tel, alors que ce comportement problématique n'est pas constructif et suscite nombre de propos virulents sans oublier que ça mènerait à un biais qui pour le coup n'a rien d'équilibré. Floflo62 (d) 3 novembre 2015 à 22:31 (CET)
Floflo62, si tu souhaites que Fanfwah s'engage dans les mêmes termes vis-à-vis de toi que tu t'engages vis-à-vis de lui — ce qui n'est pas ce que tu as demandé ci-dessus tout en disant que tu n'avais rien de plus à demander — es-tu toi même prêt à t'engager dans les mêmes termes vis-à-vis de lui que ceux de l'engagement qu'il prend à ton égard ? Si oui, on peut très bien imaginer que tous les engagements soient communs, ce qui, je te le rappelle, était ma première proposition. Si non, essaie stp de te montrer un peu plus conciliant en acceptant la reprise partielle de ta proposition que j'ai proposée. C'est une question de principe des deux côtés : si tu essaies à tout prix d'avoir la plus grosse part des concessions, ça ne pourra pas donner le sentiment d'une formulation équilibrée et par conséquent ça ne marchera pas. Essaie de réfléchir à ce que j'essaie de te faire comprendre : soit vous prenez des engagements différents, soit vous prenez les mêmes, mais oublier ce qui est dans ton assiette pour ne regarder que ce qui est dans celle de Fanfwah et demander à avoir le même plat que lui en plus du tien, ce n'est pas très fair-play. Au surplus, dire que cela ne lui interdirait pas de s'exprimer en dehors de certains propos me semble être, pour le coup, tout à fait en dehors de qui t'est demandé, à savoir non pas de t'interdire quoi que ce soit, mais de te demander de tenir compte de ce que dit l'autre et de faire des efforts pour t'expliquer. Si tu le reformules en termes de volonté de faire taire, cela me semble préoccupant et bien inutilement véhément, quand il ne s'agit que de te demander de mieux t'expliquer. Dans le même sens, des affirmations péremptoires du type « il sait qu'il n'aura pas de consensus » me semblent pour le moins maladroites à un moment de la discussion où l'on pourrait s'attendre de ta part à une volonté de construire des consensus. Je t'en prie : fais un effort. Cordialement, — Racconish☎3 novembre 2015 à 23:07 (CET)
C'est réfléchi. Les éléments apportés récemment montrent bien que le cœur du problème est l'attitude de Fanfwah sur la façon qu'il a de relancer régulièrement les mêmes sujets (le cas des JO l'illustre complètement). Ce comportement doit évoluer et ça n'en sera que mieux pour la communauté. Par ailleurs, comme je l'ai déjà dit, vu que la balance était largement penchée d'un côté, la modification que je propose là ne fait au fond que remettre de l'équilibre dans tout ça. De toute façon, il n'y a aucun équilibre dans cette médiation qui musèlerait l'un pour donner le champ libre à l'autre si elle ne prend pas en compte cette dernière demande. Le cas « Algérie française » montre que cet engagement est nécessaire chez Fanfwah. Floflo62 (d) 4 novembre 2015 à 07:22 (CET)
Il est regrettable que tu continues à employer le mot museler. Je te rappelle qu'un travail a été accompli pour modifier les termes de ce qui t'était demandé afin que tu ne puisses plus y voir un musèlement et que tu en as accepté le résultat.
Je te prie de préciser ta demande : suite à ton premier jet « probablement améliorable », je t'ai soumis des modifications, sur lesquelles tu n'as pas répondu tout en faisant une nouvelle demande. Je ne comprends ni ce que tu gardes de mes suggestions ni comment s'insère ton second bout de phrase.
Ta modification n'est pas bonne puisqu'elle oublie le point le plus important : ce sont les ressassements de Fanfwah problématiques non pris en compte qui font que cette médiation n'est pas équilibrée. Par ailleurs, la section du dessous (Engagements qui me concerneraient) n'a pas à être marquée comme « résolu » à partir du moment où j'ai donné mon accord à condition que ici soit ajouté ce que j'ai formulé plus haut : « prend l'initiative de s'engager à ne plus donner le sentiment de participer régulièrement à une relance d'un même sujet, ne plus donner le sentiment d'avoir ignoré ou de ne pas tenir compte d'éléments donnés précédemment dans le cadre de la discussion ». Dans ces conditions, le mot museler (si tu préfères : "asymétrie" va aussi) reste adapté car la section du dessous revient par exemple à m'empêcher de rappeler qq réalités si jamais Fanfwah recommençait à relancer le sujet du titre de l'article « Algérie française ». Floflo62 (d) 4 novembre 2015 à 09:51 (CET)
Nouvelle proposition
Considérant que Floflo62 lui a reproché des attaques personnelles contre lui et que ces reproches sont la substance des attaques personnelles que Fanfwah a lui-même reproché à Floflo62, Fanfwah exprime à Floflo62 ses regrets pour l'avoir offensé et prend l'initiative de s'engager à ne plus s'exprimer à propos de Floflo62 en des termes qui pourraient lui donner le sentiment qu'il se moque de lui. Il prend également l'initiative de s'engager à ne plus lui donner ni le sentiment de participer régulièrement à une relance d'un même sujet, ni celui d'ignorer ou de ne pas tenir compte d'éléments donnés précédemment dans le cadre de la discussion. Il l'assure non seulement qu'il veillera à ne pas le froisser, le blesser ou l'offenser, mais aussi qu'à son avis Floflo62 mérite d'être pris au sérieux.
Discussion
Puisque tu ne fais pas une formulation complète de ta demande, je t'en propose une moi-même, ci-dessus. Est-ce bien ce que tu souhaites ? Comment pourrait-on la raccourcir pour que cet engagement ne soit pas beaucoup plus long que l'autre ? J'attire à nouveau ton attention sur le fait que la formulation « ne plus lui donner le sentiment de participer régulièrement à une relance d'un même sujet » me paraît exagérément restrictive, asymétrique et vague (s'agit-il de lui demander de ne plus participer à certaines discussions ?). L'expression « éléments donnés » me paraît par ailleurs trop vague dans un contexte où tu prends toi-même l'engagement de ne pas renvoyer toujours à une affirmation antérieure sans explicitation de ton argument. Je te rappelle aussi que tu as écrit toi-même qu'il s'agissait d'une « base probablement améliorable ». Par conséquent, je te demande, à présent que j'ai pointé des aspects particulièrement améliorables et puisque tu refuses mes propositions d'amélioration, de te montrer constructif et de faire toi-même des propositions d’amélioration montrant que tu as tenu compte de mes remarques. Deplus, je te prie à nouveau de me répondre sur les engagements communs. Cordialement, — Racconish☎4 novembre 2015 à 11:03 (CET)
Voilà qui me parait correct et permet d'avoir un équilibre dans cette médiation et qui permettra d'éviter des ressassements ad nauseam sans lui interdire de s'exprimer en pdd (ce n'est pas le sujet). Désolé mais je ne vois pas comment faire plus précis pour une médiation censée être générale et pas se limiter à qq pdd précises tels que les exemples donnés (JO, Algérie française). Les « éléments donnés », cela concerne pour moi des diffs qui concernent des réponses, des sources etc... Pour les engagements communs, c'est ok. Quant à la longueur du paragraphe, je vois cinq lignes pour le mien, six ici, à moins de pouvoir aboutir à un illusoire même nombre de mots, je n'y vois pas d'écart significatif pour ce qui n'est qu'une question de forme. J'ajoute que quand de mon côté cela faisait neuf lignes pour cinq à Fanfwah, je n'ai pas souvenir de t'avoir vu demander d'égaliser le nombre de lignes. Floflo62 (d) 4 novembre 2015 à 13:14 (CET)
Tu te trompes : je l'ai dit à Fanfwah ici. Je te demande à nouveau de tenir compte des observations qui te sont faites, de ne pas t'obstiner et de faire des propositions alternatives sur les termes problématiques (participer, régulièrement, relance, sujet et éléments donnés) de ton premier jet, dont tu disais toi-même qu'il était « probablement améliorable » mais dont tu sembles à présent refuser toute modification. Je ne doute pas qu'il te paraisse très bien, mais il ne s'agit pas ici que de ton point de vue. Si tu veux aligner la formulation te concernant sur celle concernant Fanfwah, peut-être peux-tu en reprendre une partie verbatim, en veillant à te concentrer sur l'essentiel pour ne pas faire trop long ? Ou sinon, peux-tu stp chercher à t'exprimer plus clairement ? Cordialement, — Racconish☎4 novembre 2015 à 13:33 (CET)
Quand je dis « probablement améliorable » c'est plutôt sur la forme. Sur le fond, les éléments qui ont été rajoutés sont importants dans la médiation pour en éviter l'asymétrie et pour éviter plus tard que d'éventuelles autres pdd retombent dans les mêmes travers. Là-dessus, comme je l'ai souligné, j'ai du mal à voir quoi changer pour en améliorer la forme. Si Fanfwah ou toi avez mieux sur la forme, n'hésitez-pas à proposer qqch à laquelle je vais aussi réfléchir. Mais je me répète, sur le fond, les idées de ressassements (ou de relances, termes synonymes) et de la prise en compte de ce qui a été dit et donné précédemment, cœurs du problème, n'ont pas à être écartées. Floflo62 (d) 4 novembre 2015 à 14:20 (CET)
Je ne comprends pas bien tes oppositions entre fond et forme. Je t'ai fait remarquer que tu t'exprimais avec des termes qui me semblaient devoir être changés et t'ai fait des propositions que tu as refusées. Je pense donc que c'est donc à toi de faire des propositions de modification, tenant compte de ce que j'ai dit. Cordialement, — Racconish☎4 novembre 2015 à 14:37 (CET)
Starus ci-dessous a parfaitement raison. Il ne faut pas s'accrocher sur quelques mots puisque vous êtes grosso modo d'accord. Fanfwah, pour qu'on en finisse, peux-tu stp faire ce que Floflo62 demande, indiquer une éventuelle amélioration qui te semblerait utile et que Floflo62, j'en suis sûr, s'empressera d'accepter ? L'essentiel n'est pas dans la formulation des détails d'une phrase mais dans le principe de votre accord. Cordialement, — Racconish☎4 novembre 2015 à 15:59 (CET)
Dans mes engagements :
De plus, par solidarité avec l'engagement dont Floflo62 prend l'initiative, Fanfwah s'engage à veiller à ne pas lui donner le sentiment de ressasser le même argument, ni celui de ne pas tenir compte des arguments précisés par Floflo62.
Du coup, dans ceux de Floflo62 :
De plus, par solidarité avec l'engagement dont Fanfwah prend l'initiative, Floflo62 s'engage à veiller à ne pas lui donner le sentiment de le prendre pour un imbécile.
Dans chaque paragraphe : en tant que deuxième phrase. Dans mes engagements : à la place de la deuxième phrase de la version courante. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 4 novembre 2015 à 17:08 (CET)
Est-ce bien çà ?
Considérant que Floflo62 lui a reproché des attaques personnelles contre lui et que ces reproches sont la substance des attaques personnelles que Fanfwah a lui-même reproché à Floflo62, Fanfwah exprime à Floflo62 ses regrets pour l'avoir offensé et prend l'initiative de s'engager à ne plus s'exprimer à propos de Floflo62 en des termes qui pourraient lui donner le sentiment qu'il se moque de lui. De plus, par solidarité avec l'engagement dont Floflo62 prend l'initiative, Fanfwah s'engage à veiller à ne pas lui donner le sentiment de ressasser le même argument, ni celui de ne pas tenir compte des arguments précisés par Floflo62. Il l'assure non seulement qu'il veillera à ne pas le froisser, le blesser ou l'offenser, mais aussi qu'à son avis Floflo62 mérite d'être pris au sérieux.
et
Considérant que les piques qu'il reproche à Fanfwah sont, selon ce dernier, causées par son propre recours à des arguments ad nauseam ou ad antiquitatem, Floflo62 exprime à Fanfwah ses regrets pour l'avoir exaspéré et prend l'initiative de s'engager à ne plus discuter avec lui d'une manière qui pourrait lui donner le sentiment qu'il répète le même argument sans prendre en compte l'évolution de la discussion ou qu'il refuse de préciser un argument au motif qu'il l'a déjà exposé. De plus, par solidarité avec l'engagement dont Fanfwah prend l'initiative, Floflo62 s'engage à veiller à ne pas lui donner le sentiment de le prendre pour un imbécile. Il assure Fanfwah que celui-ci mérite à ses yeux d'être pris au sérieux.
Oui. À la relecture, et pour la symétrie des formes, il faudrait raccourcir la dernière phrase de mon engagement en Il assure Floflo62 que celui-ci mérite à ses yeux d'être pris au sérieux. (ou allonger celle de celui de Floflo62 en : Il l'assure non seulement qu'il veillera à ne pas le contrarier, l'irriter ou l'exaspérer, mais aussi qu'à son avis Fanfwah mérite d'être pris au sérieux.) Et au début de l'engagement de Floflo62, mettre au passé : les piques qu'il a reprochées à Fanfwah ont été causées, selon ce dernier,. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 4 novembre 2015 à 17:39 (CET)
Je ne vois pas d'où vient le « sentiment de le prendre pour un imbécile » qui laisse entendre que cela se serait produit dans le passé alors que ce n'est pas le cas. Ce rajout très récent est-il mis dans l'idée d'avoir le même nombre de lignes ? Sinon, si on considère que par « ressasser le même argument », cela inclut la relance stérile répétée de sa part pour tenter d'imposer un certain titre, cela peut être adopté. Floflo62 (d) 5 novembre 2015 à 07:50 (CET)
Merci Floflo62. Fanfwah, je suis d'accord avec Floflo62 : le terme d'imbécile n'est, si j'ose dire, pas heureux. Peux-tu faire une autre proposition ? Cordialement, — Racconish☎5 novembre 2015 à 08:08 (CET)
« Faire insulte au bon sens » ? « Se moquer du monde » ? Je cherche à exprimer le sentiment que j'ai éprouvé plusieurs fois à la lecture des dernières interventions de Floflo62 — en le voyant, par exemple, ressasser le terme de « musèlement » tout en exigeant pour mon compte un topic ban étendu aux pages de discussion. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 5 novembre 2015 à 09:06 (CET)
Il semble que nos niveaux de sensibilité aux différentes sortes de moquerie ne soient pas les mêmes et il me semblait donc utile de préciser les choses, pour mieux éclairer Floflo62 et l'aider à tenir ses engagements. Mais une formulation générale peut suffire, la bonne foi des partenaires suppléant aux imprécisions de la lettre. --Fanfwah (discuter) 5 novembre 2015 à 10:55 (CET)
Note : cette proposition est obsolète. Voir ci-dessous celle qui la remplace.
Considérant que les piques que Floflo62 reproche à Fanfwah sont liées à une exaspération de Fanfwah la situation d'exaspération, de rejet et d'impuissance vécue par Fanfwah, Floflo62 exprime à Fanfwah ses regrets pour l'avoir ainsi irrité et prend l'initiative de s'engager à veiller à ne pas lui donner lieu à une telle exaspération en répétant sous la même forme les mêmes arguments, mais au contraire à faire comprendre à Fanfwah ne pas le placer dans une telle situation en affirmant, sans nuance ou hors de propos, des positions discutées ; en répétant sous la même forme les mêmes arguments ; en laissant à Fanfwah la charge d'apporter les preuves dont il affirme lui-même l'existence ; en délaissant le débat de fond pour l'argument ad hominem et le procès d'intention ; mais, au contraire, à faire droit aux demandes de justification ou d'explication de Fanfwah en montrant qu'il a tenu compte, le cas échéant, des réponses de ce dernier à ses arguments antérieurs. Il l'assure non seulement qu'il veillera à être perçu par Fanfwah comme constructif dans leurs futures discussions, mais aussi qu'à son avis ce dernier mérite d'être pris au sérieux.
Remarques
Voici quelques remarques pour les modifications à faire.
Par simple souci de symétrie des formes, il me semblerait raisonnable que l'engagement de Floflo62 ne soit pas, en termes de nombre de mots, disproportionné par rapport à celio de Fanfwah. Il faut donc, à mon sens, essayer de se concentrer sur les points les plus importants.
Autre aspect symétrique, la prise en compte de ressentis et non la reconnaissance de faits. A cet égard, je suggère de ne pas parler d'une situation, mais directement des sentiments de Fanfwah.
Les termes d'exaspération et d'impuissance me semblent acceptables en tant que description d'un ressenti, mais redondants. Je suggère de n'en garder qu'un à la fois, qu'il faut cependant préciser, à mon avis sous deux aspects et deux aspects seulement.
La notion d'argumentum ad nauseam, au sens de la répétition d'un même argument dans la même forme sans prise en compte de l'évolution de la discussion.
La notion d'argumentum ad antiquitatem, au sens du renvoi à un point de vue déjà exprimé, mais non explicité, l'antériorité supposée faisant office de précédence logique et dispensant de l'exposition d'un raisonnement.
Ces deux notions peuvent être complétées par la mention plus générale de la prise en compte de l'évolution de la discussion.
En revanche, comme je l'ai déjà dit, toute référence aux arguments ad hominem devrait être renvoyée à la section concernant les engagements communs.
Cela pourrait donc donner quelque chose comme la nouvelle proposition ci-dessous, à peu près aussi longue que celle symétrique. Cordialement, — Racconish☎2 novembre 2015 à 23:56 (CET)
Nouvelle proposition
Note : cette proposition est obsolète. Voir ci-dessous celle qui la remplace.
Considérant que les piques qu'il reproche à Fanfwah sont, selon ce dernier, causées par son propre recours à des arguments ad nauseam ou ad antiquitatem, Floflo62 exprime à Fanfwah ses regrets pour l'avoir exaspéré et prend l'initiative de s'engager à ne plus discuter avec lui d'une manière qui pourrait lui donner le sentiment qu'il répète le même argument dans la même forme sans prendre en compte l'évolution de la discussion ou qu'il refuse de préciser un argument au motif qu'il l'a déjà exposé. Il assure Fanfwah que celui-ci mérite à ses yeux d'être pris au sérieux.
L'exaspération vient du sentiment d'impuissance qui est plus précisément un sentiment d'impossibilité de collaborer, lui-même à double sens : sentiment de ne pas voir son propre effort d'argumentation pris en compte, ce que la notion d'argument ad nauseam me semble bien couvrir ; sentiment d'un refus chez l'autre de fournir l'effort argumentatif minimum pour avancer, et là j'ai l'impression que le compte n'y est pas tout à fait. Je serais tenté de dire : l'ad antiquitatem, c'est dans les bons jours ; il est aussi des fois où le refus de préciser ne s'accompagne même pas de ce motif, le souci de précision étant purement et simplement retourné à l'envoyeur. Étant entendu qu'il s'agit de cas où les détails en question sont nécessairement connus de Floflo62, on a la sensation de se retrouver devant une posture du type « je sais tout mais je ne dirai rien, nananère », effectivement exaspérante parce que parfaitement contre-productive. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 3 novembre 2015 à 12:19 (CET)
OK, mais est-ce que ça peut t'aller, sachant qu'il faut faire simple et acceptable par tous deux et que bis dat qui cito dat ? Cordialement, — Racconish☎3 novembre 2015 à 12:23 (CET)
On peut au moins se dispenser de dans la même forme, restriction qui me semble au mieux inutile — et puis ça fera plus court. À ceci près, ça me va pour le moment (je veux dire : tant qu'on n'a pas fait le tour, on peut toujours améliorer). --Fanfwah (discuter) 3 novembre 2015 à 12:46 (CET)
Nouvelle proposition
Note : cette proposition est obsolète. Voir dans la section ci-dessus celle qui la remplace.
Considérant que les piques qu'il reproche à Fanfwah sont, selon ce dernier, causées par son propre recours à des arguments ad nauseam ou ad antiquitatem, Floflo62 exprime à Fanfwah ses regrets pour l'avoir exaspéré et prend l'initiative de s'engager à ne plus discuter avec lui d'une manière qui pourrait lui donner le sentiment qu'il répète le même argument sans prendre en compte l'évolution de la discussion ou qu'il refuse de préciser un argument au motif qu'il l'a déjà exposé. Il assure Fanfwah que celui-ci mérite à ses yeux d'être pris au sérieux.
Discussion
La balle est maintenant dans le camp de Floflo62, auquel je dis la même chose qu'à Fanfwah : bis dat qui cito dat. Il ne tient qu'à toi que nous en finissions ici et maintenant ! Ton empressement à marquer un accord pour trouver une conclusion et mettre derrière vous ces disputes serait un signe fort. Cordialement, — Racconish☎3 novembre 2015 à 12:54 (CET)
Cela est acceptable si ce je viens de rappeler dans la section dédié à Fanfwah soit bel et bien mis en application. Floflo62 (d) 3 novembre 2015 à 20:34 (CET)
Note : cette proposition est obsolète. Voir ci-dessous celle qui la remplace.
Les deux contributeurs s'engagent à rechercher paisiblement par la discussion une solution à d'éventuels futurs différends et, le cas échéant, à tenir compte chacun des réactions de l'autre pour éviter de retomber dans les affrontements passés qu'ils regrettent tous les deux.
Discussion
Comme indiqué ci dessus, je propose d'ajouter une mention du type « les deux contributeurs s'engagent à éviter toute forme d'argumentation fondée sur la personne de l'autre ou ses intentions supposées et à rechercher etc. ». Pensez-vous toutefois qu'il puisse être utile d'ajouter un engagement de recours à une médiation si besoin ? Cordialement, — Racconish☎3 novembre 2015 à 00:04 (CET)
D'accord sur l'ajout proposé, bien qu'il me paraisse fixer un objectif plus limité, mais peut-être plus réaliste, que la définition courante de l'argument ad hominem.
J'ai également le sentiment qu'un engagement préférentiel en faveur de la médiation serait utile. Sauf oubli de ma part, si je laisse de côté une affaire plus ancienne qui ne le concerne pas (20 novembre 2012), toutes les requêtes dont j'ai été l'objet, individuellement (17 février 2014, 4 avril 2014, 19 août 2014, 22 juillet 2015) ou associé à d'autres (21 décembre 2014), ont été lancées par Floflo62 ; deux d'entre elles ont débouché, l'une sur mon premier avertissement, l'autre sur mon premier blocage. Ces deux sanctions restent aujourd'hui, dans leurs genres respectifs, les seules que j'aie encourues. La seconde vaut en outre à la présente page de discussion, grâce à la célérité de Superjuju10, de figurer dans la Catégorie:Utilisateur bloqué sans avertissement. Je rappelle ces faits, non pour rejeter sur Floflo62 la responsabilité d'actions qui sont les miennes, mais parce que notre cas me paraît illustrer un niveau excessif d'activité procédurière, du moins si je le rapporte à l'ensemble des requêtes et sanctions qui m'ont visé. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 3 novembre 2015 à 10:17 (CET)+4 novembre 2015 à 11:56 (CET)
Nouvelle proposition
Les deux contributeurs s'engagent à éviter toute forme d'argumentation fondée sur la personne de l'autre ou ses intentions supposées ; à tenir compte chacun des réactions de l'autre pour éviter de retomber dans les affrontements passés, qu'ils regrettent tous les deux ; et à rechercher paisiblement par la discussion et si besoin par la médiation une solution à d'éventuels futurs différends.
Oui, nonobstant un détail : avec une virgule, les affrontements passés, qu'ils regrettent tous les deux me semblerait (encore) plus clair. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 3 novembre 2015 à 11:30 (CET)
Chacun des deux contributeurs prend acte de l'engagement de l'autre, l'en remercie et s'en déclare satisfait. Ils déclarent tous deux que, pour autant que ces engagements seront tenus, il n'y aura plus lieu sur ces matières à quelque reproche personnel que ce soit de l'un vis-à-vis de l'autre. Afin de marquer leur détermination à tourner la page, ils informent les administrateurs de leurs engagements et s'en déclarent comptables.
J'aurais tendance à dire « STOP ». Mais que de temps perdu !… Fanfwah et Floflo62 sont des contributeurs extrêmement précieux au projet, qui ont un caractère un peu trop trempé, qui rédigent avec une finesse remarquable, y compris — et c'est bien le problème — dans leurs interactions. La seule chose à faire c'est de les laisser avoir l'intelligence de ne pas baser leurs interventions sur celles de l'autre. Ils savent aussi parfaitement le faire. Je n'ai pas la patience de Racconish mais je considère qu'il suffit de surveiller un peu et de mettre le holà le cas échéant, sans autre forme de procès, quitte à supprimer des phrases sans autre justification. Le problème c'est qu'il faut avoir le temps et dès qu'on décroche un peu, il est très difficile de reprendre le fil car le moins qu'on puisse dire est qu'ils ne sont ni l'un ni l'autre avares de paroles dans les discussions ! — S t a r u s – ¡Dímelo!–4 novembre 2015 à 15:41 (CET)
Fanfwah et Floflo62, je vous mets ci-dessous la version finale afin que vous puissiez la relire avant que je ne la poste au BA avec un lien vers cette page. J'attendrai 24 heures pour le faire à moins que vous ne m'indiquiez tous les deux avant que je peux y aller. Merci à tous les deux de vos efforts et bonne continuation ! Cordialement, — Racconish☎5 novembre 2015 à 14:17 (CET)
Afin de régler leurs différends, Fanfwah et Floflo62 prennent les engagements suivants, dont ils se donnent acte.
Considérant que Floflo62 lui a reproché des attaques personnelles contre lui et que ces reproches sont la substance des attaques personnelles que Fanfwah a lui-même reprochées à Floflo62, Fanfwah exprime à Floflo62 ses regrets pour l'avoir offensé et prend l'initiative de s'engager à ne plus s'exprimer à propos de Floflo62 en des termes qui pourraient lui donner le sentiment qu'il se moque de lui. De plus, par solidarité avec l'engagement dont Floflo62 prend l'initiative, Fanfwah s'engage à veiller à ne pas lui donner le sentiment de ressasser le même argument, ni celui de ne pas tenir compte des arguments précisés par Floflo62. Il l'assure non seulement qu'il veillera à ne pas le froisser, le blesser ou l'offenser, mais aussi qu'à son avis Floflo62 mérite d'être pris au sérieux.
Considérant que les piques qu'il reproche à Fanfwah sont, selon ce dernier, causées par son propre recours à des arguments ad nauseam ou ad antiquitatem, Floflo62 exprime à Fanfwah ses regrets pour l'avoir exaspéré et prend l'initiative de s'engager à ne plus discuter avec lui d'une manière qui pourrait lui donner le sentiment qu'il répète le même argument sans prendre en compte l'évolution de la discussion ou qu'il refuse de préciser un argument au motif qu'il l'a déjà exposé. De plus, par solidarité avec l'engagement dont Fanfwah prend l'initiative, Floflo62 s'engage à veiller à ne pas lui donner le sentiment qu'il se moque de lui. Il assure Fanfwah que celui-ci mérite à ses yeux d'être pris au sérieux.
Les deux contributeurs s'engagent à éviter toute forme d'argumentation fondée sur la personne de l'autre ou ses intentions supposées ; à tenir compte chacun des réactions de l'autre pour éviter de retomber dans les affrontements passés, qu'ils regrettent tous les deux ; et à rechercher paisiblement par la discussion et si besoin par la médiation une solution à d'éventuels futurs différends.
Chacun des deux contributeurs prend acte de l'engagement de l'autre, l'en remercie et s'en déclare satisfait. Ils déclarent tous deux que, pour autant que ces engagements seront tenus, il n'y aura plus lieu sur ces matières à quelque reproche personnel que ce soit de l'un vis-à-vis de l'autre. Afin de marquer leur détermination à tourner la page, ils informent les administrateurs de leurs engagements et s'en déclarent comptables.
J'avais relevé une dissymétrie inutile entre les dernières phrases de nos engagements respectifs. J'avais proposé deux solutions, l'une alignant les deux formes sur la plus concise, l'autre sur la plus développée. En l'absence d'avis contraire, je suggère d'opter pour la première solution.
J'avais également relevé que mes reproches sont exprimés au passé, ceux de Floflo62 au présent. Sauf à attribuer à cette différence un sens que j'ignore, je suggère comme je l'avais proposé de tout mettre au passé. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 5 novembre 2015 à 14:51 (CET)
Comme quoi la relecture a du bon . Je corrige ci-dessous, avec la version longue, pour ne pas sembler ôter quelque chose à la dernière minute. Cordialement, — Racconish☎5 novembre 2015 à 14:59 (CET)
Afin de régler leurs différends, Fanfwah et Floflo62 prennent les engagements suivants, dont ils se donnent acte.
Considérant que Floflo62 lui a reproché des attaques personnelles contre lui et que ces reproches sont la substance des attaques personnelles que Fanfwah a lui-même reprochées à Floflo62, Fanfwah exprime à Floflo62 ses regrets pour l'avoir offensé et prend l'initiative de s'engager à ne plus s'exprimer à propos de Floflo62 en des termes qui pourraient lui donner le sentiment qu'il se moque de lui. De plus, par solidarité avec l'engagement dont Floflo62 prend l'initiative, Fanfwah s'engage à veiller à ne pas lui donner le sentiment de ressasser le même argument, ni celui de ne pas tenir compte des arguments précisés par Floflo62. Il l'assure non seulement qu'il veillera à ne pas le froisser, le blesser ou l'offenser, mais aussi qu'à son avis Floflo62 mérite d'être pris au sérieux.
Considérant que les piques qu'il a reprochées à Fanfwah ont été causées, selon ce dernier, par son propre recours à des arguments ad nauseam ou ad antiquitatem, Floflo62 exprime à Fanfwah ses regrets pour l'avoir exaspéré et prend l'initiative de s'engager à ne plus discuter avec lui d'une manière qui pourrait lui donner le sentiment qu'il répète le même argument sans prendre en compte l'évolution de la discussion ou qu'il refuse de préciser un argument au motif qu'il l'a déjà exposé. De plus, par solidarité avec l'engagement dont Fanfwah prend l'initiative, Floflo62 s'engage à veiller à ne pas lui donner le sentiment qu'il se moque de lui. Il l'assure non seulement qu'il veillera à ne pas le froisser, le blesser ou l'offenser, mais aussi qu'à son avis Fanfwah mérite d'être pris au sérieux.
Les deux contributeurs s'engagent à éviter toute forme d'argumentation fondée sur la personne de l'autre ou ses intentions supposées ; à tenir compte chacun des réactions de l'autre pour éviter de retomber dans les affrontements passés, qu'ils regrettent tous les deux ; et à rechercher paisiblement par la discussion et si besoin par la médiation une solution à d'éventuels futurs différends.
Chacun des deux contributeurs prend acte de l'engagement de l'autre, l'en remercie et s'en déclare satisfait. Ils déclarent tous deux que, pour autant que ces engagements seront tenus, il n'y aura plus lieu sur ces matières à quelque reproche personnel que ce soit de l'un vis-à-vis de l'autre. Afin de marquer leur détermination à tourner la page, ils informent les administrateurs de leurs engagements et s'en déclarent comptables.
Va pour la version longue, mais dans le texte de mon engagement, l'expression « le froisser, le blesser ou l'offenser » vient reprendre le « pour l'avoir offensé » du début, tandis que dans celui de Floflo62 elle n'a rien à voir avec le « pour l'avoir exaspéré » qui la précède. Je ne suis pas grand amateur de ce vocabulaire émotionnel, mais s'il faut l'employer, autant que ce soit de façon cohérente. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 5 novembre 2015 à 15:25 (CET)
On peut aussi dire que la phrase d'avant annonce que la suite répond à un souci de symétrie, ce qui justifie la reprise des mêmes termes. Puisque tu es d'accord sur les deux options, laissons le choix à Floflo62, soit la version longue pour les deux, soit la courte. Cordialement, — Racconish☎5 novembre 2015 à 15:32 (CET)
Peu m'importe. Puisqu'il m'est demandé de choisir, je préfère ce qui est plus simple et logiquement, plus c'est court plus c'est simple. Mais si Fanfwah tient à la longue, ça peut convenir. Floflo62 (d) 5 novembre 2015 à 20:54 (CET)
En fait, non. Il préfère lui aussi la courte, sans doute pour les mêmes raison que toi. C'est donc cette dernière que je reporte dans le texte ci-dessous que je m'en vais poster sur le BA. Cordialement, — Racconish☎5 novembre 2015 à 21:29 (CET)
Afin de régler leurs différends, Fanfwah et Floflo62 prennent les engagements suivants, dont ils se donnent acte.
Considérant que Floflo62 lui a reproché des attaques personnelles contre lui et que ces reproches sont la substance des attaques personnelles que Fanfwah a lui-même reprochées à Floflo62, Fanfwah exprime à Floflo62 ses regrets pour l'avoir offensé et prend l'initiative de s'engager à ne plus s'exprimer à propos de Floflo62 en des termes qui pourraient lui donner le sentiment qu'il se moque de lui. De plus, par solidarité avec l'engagement dont Floflo62 prend l'initiative, Fanfwah s'engage à veiller à ne pas lui donner le sentiment de ressasser le même argument, ni celui de ne pas tenir compte des arguments précisés par Floflo62. Il assure Floflo62 que celui-ci mérite à ses yeux d'être pris au sérieux.
Considérant que les piques qu'il a reprochées à Fanfwah ont été causées, selon ce dernier, par son propre recours à des arguments ad nauseam ou ad antiquitatem, Floflo62 exprime à Fanfwah ses regrets pour l'avoir exaspéré et prend l'initiative de s'engager à ne plus discuter avec lui d'une manière qui pourrait lui donner le sentiment qu'il répète le même argument sans prendre en compte l'évolution de la discussion ou qu'il refuse de préciser un argument au motif qu'il l'a déjà exposé. De plus, par solidarité avec l'engagement dont Fanfwah prend l'initiative, Floflo62 s'engage à veiller à ne pas lui donner le sentiment qu'il se moque de lui. Il assure Fanfwah que celui-ci mérite à ses yeux d'être pris au sérieux.
Les deux contributeurs s'engagent à éviter toute forme d'argumentation fondée sur la personne de l'autre ou ses intentions supposées ; à tenir compte chacun des réactions de l'autre pour éviter de retomber dans les affrontements passés, qu'ils regrettent tous les deux ; et à rechercher paisiblement par la discussion et si besoin par la médiation une solution à d'éventuels futurs différends.
Chacun des deux contributeurs prend acte de l'engagement de l'autre, l'en remercie et s'en déclare satisfait. Ils déclarent tous deux que, pour autant que ces engagements seront tenus, il n'y aura plus lieu sur ces matières à quelque reproche personnel que ce soit de l'un vis-à-vis de l'autre. Afin de marquer leur détermination à tourner la page, ils informent les administrateurs de leurs engagements et s'en déclarent comptables.
Dernier commentaire : il y a 9 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour Fanfwah
Il y a comme ça des idées dans l'air... J'avais pensé à la même récompense pour Mike. M'autorises-tu à cosigner ton message ?
Cordialement, — Arcyon (d) 6 novembre 2015 à 08:56 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans45 commentaires5 participants à la discussion
Hello, je ne sais pas ce qui t'a pris, mais ça n'avait rien de drôle. Je t'en prie, ressaisis-toi. Je compte sur toi. Cordialement, — Racconish☎17 novembre 2015 à 13:47 (CET)
Tu es bien assez fin pour comprendre que c'était une gaffe. De nouveau, je te fais confiance pour te ressaisir et faire le nécessaire. Cordialement, — Racconish☎17 novembre 2015 à 14:10 (CET)
Désolé mais, finesse ou pas, le « nécessaire à faire » m'échappe. La page de discussion concernée étant maintenant protégée, je dirais : sur ce sujet, rien. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 17 novembre 2015 à 14:45 (CET)
Le nécessaire pour dissiper le sentiment que ta remarque a pu créer chez Floflo62 que tu ne respectais pas tes engagements. Si tu as de ton côté un reproche du même ordre à formuler, je suis à ta disposition. Je n'ai pas suivi toute votre dernière discussion, mais cette remarque là était certainement malvenue. Cordialement, — Racconish☎17 novembre 2015 à 14:47 (CET)
Ne pas donner l'impression de se moquer, ou de répéter un argument sans prendre en compte les objections... S'il fallait résumer en une phrase : prendre l'autre et ses arguments au sérieux. J'ai le sentiment de ne pas m'être écarté de cette ligne de conduite — ce qui implique aussi, quand un argument n'est pas sérieux, de le dire sans tourner autour du pot. Si toutefois j'ai pu donné à Floflo62 une impression différente, j'en suis désolé et suis prêt à m'en expliquer point par point. Dans l'autre sens, je n'ai pas le sentiment, en revanche, que lui-même s'en soit tenu là. Mais je n'ai malheureusement ni le talent ni l'envie d'entretenir à destination du médiateur un flux d'information continu sur l'état de mes sentiments. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 17 novembre 2015 à 15:43 (CET)
Je ne t'en demande pas tant. Un mot bref, aimable et sincère de ta part à Floflo62 serait le bienvenu, ne serait-ce que pour effacer la fâcheuse impression qu'a pu créer cette considération très inopportune sur les morveux. Vous verrez ensuite ensemble quelle est la meilleure façon d'avancer. Cordialement, — Racconish☎17 novembre 2015 à 15:50 (CET)
Au vu de tout ça, ne voyant aucun début d'amende honorable de Fanfwah pour ses attaques (il a même persisté et signé) qui concernent non seulement ma personne mais également d'autres contributeurs, je ne peux que confirmer mot pour mot ce que j'avais dit en pdd, et je ne serai pas le moins du monde choqué si un des autres visés en tire comme conclusion de lancer une requête aux admins. Je précise que j'ai hésité à le faire moi-même et que le fait de ne pas l'avoir fait est une marque d'un effort que j'ai fait, qu'il ne faudra pas me demander de faire à chaque fois que je me ferai insulter. Floflo62 (d) 17 novembre 2015 à 20:29 (CET)
Floflo62, n'exagérons pas. Si Fanfwah a une tendance à ne pas se laisser aller à des propos qui, s'ils ne sont pas littéralement injurieux, comportent des mots qui peuvent blesser, il me semble que le moment est bien choisi pour ne pas te raidir. Tu vois bien que nous sommes plusieurs, notamment Starus et moi-même, à veiller aux débordements, mais il ne sert à rien de durcir le trait, il serait en l'occurrence plus avisé de faire comme si tu acceptais les excuses qui t'ont bien été faites, quand bien même tu restes vigilant. Cordialement, — Racconish☎17 novembre 2015 à 20:53 (CET)
Pour accepter des excuses, Racconish, encore faudrait-il qu'il y en ait eu pour les attaques de « trolls en furie », que ce soit envers moi et les autres concernés. Je n'ai rien vu de tel dans l'intervention de 15h43, tout simplement. Ta réaction qui a suivi ne donne pas spécialement l'impression d'avoir vu de telles excuses également. Floflo62 (d) 17 novembre 2015 à 21:29 (CET)
Ça et le commentaire de diff associé, ce n'est pas rien tout de même. S'il te plaît ne fais pas l'intransigeant et essayez de vous expliquer. Ce que je vois, c'est que vous êtes tous les deux capables de mener la discussion sur un niveau où certains jeunes contributeurs ont parfois du mal à se tenir. Je pense que si vous arrivez à vous mettre d'accord sur certains points, cela bénéficiera à tout le monde. Cordialement, — Racconish☎17 novembre 2015 à 21:44 (CET)
Bonsoir, un mot d'explication peut être utile. Ce que je tenais et que je tiens toujours à faire comprendre, c'est à quel point il est pour moi contraire à toute logique, et profondément révoltant, de prétendre extraire un quelconque résultat conclusif, a fortiori une « majorité », d'une page qui ne montre que la négation de toute discussion et de toute recherche de consensus. En des temps plus anciens, j'aurais cherché une image. Ici, je suis resté au plus proche de ce que j'avais ressenti sur le moment, et que j'éprouve toujours à la relecture. Il n'était pas du tout dans mes intentions, ni d'ailleurs dans mes intérêts, d'attaquer personnellement des contributeurs apparemment bien connus et dont je n'avais même pas relu les noms. À quiconque s'en est sincèrement senti insulté, je présente avec la même sincérité toutes mes excuses. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 18 novembre 2015 à 00:58 (CET)
Je vous avais proposé une sorte de protocole, d'état des lieux de la discussion. Si vous pouviez vous mettre d'accord tous les deux sur une version amendée de celui-ci, ce serait à mon avis très utile comme document de référence anti-ressassement , à soumettre aux autres contributeurs à ces discussions. Cordialement, — Racconish☎18 novembre 2015 à 10:23 (CET)
Je veux bien accepter ces excuses mais le passif étant là, il est évident que de tels agissements n'ont plus à se reproduire par la suite. Floflo62 (d) 18 novembre 2015 à 18:01 (CET)
@ Fanfwah : "À quiconque s'en est sincèrement senti insulté, je présente avec la même sincérité toutes mes excuses"...j’apprécie, car je faisais parti du lot\groupe de trolls...et j'avais décidé de ne plus échanger quoi que ce soit avec toi...même si tu le regrettes, il est évident que j'aurai un autre regard sur ce portail...merci tout de même...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 18 novembre 2015 à 10:32 (CET)
Bonjour Zivax, évidemment je le déplore, je ne peux que répéter que je n'ai même pas pensé à aller voir qui pouvait se sentir visé, parce que je ne visais pas les personnes. J'espère au moins que nous serons tous d'accord sur un point : il est hors de question de rejouer ce genre de « match ». Mais il faut reprendre le jeu. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 18 novembre 2015 à 11:48 (CET)
Là aussi, je ne peux que répéter : je pense que tout le monde est d'accord là-dessus, personne n'a envie de rejouer ça. Mais pour poursuivre le jeu il faudrait préciser les régles, et sans doute l'état du terrain. --Fanfwah (discuter) 18 novembre 2015 à 17:31 (CET)
Au bout d'un moment, le jeu a une fin, même avec des prolongations. Il y a qqch qui est un consensus a minima, le mieux est de s'en contenter, à défaut de plaire. Floflo62 (d) 18 novembre 2015 à 18:01 (CET)
Oui et non, tout dépend de ce qu'on appelle le jeu. La couverture encyclopédique de la période de l'Algérie française n'est sûrement pas « finie », par exemple, et il est intenable d'exclure complètement toute remise en jeu du titre. Mais je crois que Racconish a raison au moins sur un point : tout cela mériterait un effort de rédaction. --Fanfwah (discuter) 18 novembre 2015 à 18:14 (CET)
Sauf qu'une « remise en jeu », quand elle est faite régulièrement par les mêmes personnes, cad une petite minorité de la minorité de décembre 2014, cela sent clairement la volonté d'imposer qqch de non consensuel à l'usure, et c'est particulièrement pénible, d'autant que cela n'a rien de constructif. Floflo62 (d) 18 novembre 2015 à 19:10 (CET)
Intervention de Ms10vc et réponse de Floflo62
C'est normal parce qu'il y a des sources d'un côté et rien de l'autre côté, on vérité on a jamais joué le match, tôt ou tard il faut le jouer. Et en plus pourquoi vous avez peur du match? Normalement vous êtes sur de vous, vous avez toutes les sources qu'il faut non?? Bien à vous --Ms10vc (discuter) 18 novembre 2015 à 19:35 (CET)
En effet Ms10vc, et comme cela a été montré en 2014 (et pas seulement, cf qq Bistro récents), la moindre surprise (= la majorité de ce qu'on trouve dans les sources) confirme le titre en place. Le « match » a déjà été joué, le hic est que d'aucuns comme vous n'en acceptez pas le résultat. Alors, tenter de le refaire une fois, passons, mais en permanence, cela suffit, et répéter des contre-vérités tel que « rien » n'y changera rien, justement. Floflo62 (d) 18 novembre 2015 à 20:36 (CET)
Et Ms10vc continue de ressasser, encore et encore... Pourtant, un autre contributeur avait déjà pris la peine de répondre à ces arguties [53], comme JJG avait pris la peine de vous expliquer que Stora utilisait « Algérie française » pour la période coloniale dans un livre etc etc... Mais quand on se tient à un POV et quand on s'arc-boute dessus, c'est difficile à voir, ce qui peut expliquer des ahurissants « rien » … …. PS : pas la peine de répondre, votre POV, il est connu de part son ressassement, il vous a été expliqué à plusieurs reprises en quoi il ne tenait pas, vous savez donc très bien ce qu'il en est : il ne sert et servira donc à rien de reperdre du temps à vous le réexpliquer. Que vous refusiez d'admettre les faits (sans parler de la majorité qui s'est exprimée pour le titre en place) m'indiffère, que vous prétextiez n'importe quoi pour en remettre une couche en sachant que c'est vain vu l'historique de la chose est en revanche insupportable. PS 2 : dans de telles conditions de votre part, et comme JJG (de mémoire) avait pu le remarquer, les « Bien à vous », je crois qu'ils sont bien de trop. Floflo62 (d) 18 novembre 2015 à 21:41 (CET)
J'ai ajouté Le Point ==> [54] et c'est toujours "nostalgiques de l'Algérie française" qui est majoritaire, et en plus il y a l'histoire de la gaffe de Geneviève de Fontenay à Alger: "L'ex-directrice du concours Miss France a provoqué un incident vendredi dans les salons du palace algérois où a eu lieu l'élection quand sa langue a fourché en parlant d'"Algérie française"" ==> [55]. c'est prouvé maintenant que vous n'avez rien. En plus moi je suis poli ==> Bien à vous --Ms10vc (discuter) 19 novembre 2015 à 06:12 (CET)
La politesse vu ce que vous, Ms10vc, écrivez ressemble surtout à de la provocation, surtout quand c'est répété en gras. Quant à ressasser le « rien » quand démonstration vous a encore été faite du ridicule de l'utilisation de ce mot, cela ne fait que confirmer le mot « provocation » et que vous ne faites que vous en tenir à un POV (même s'il est démenti par la majorité des sources comme cela a été démontré en son temps et rappelé depuis) et que vous vous arc-boutez dessus. C'est stérile, vain, fatigant (… …), ne peut qu'amener des pdd à dériver et donc au fond clairement anti-collaboratif. Encore une fois : si c'est pour ressasser le POV, pas besoin de répondre. Floflo62 (d) 19 novembre 2015 à 07:51 (CET)
Je ne ressasse pas un POV mais je vous donne des sources parce que vous n'avez rien. Je vous donne un exemple, dans son fichier Schlum trouve soit disant 7 "Algérie fançaise" dans Aufait Maroc mais en vrai il n'y a rien!! ==> [56]. En plus il ne faut pas oublier de citer Stora: "Benjamin Stora : « L’influence des nostalgiques de l’Algérie française reste forte »" ==> [57]. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 19 novembre 2015 à 10:44 (CET)
La proposition concerne tous les contributeurs, pourquoi vous la mettez sur le tapis ici?? En plus on a répondu Non à la proposition (Fanfwah, Patillo, moi). Il faut faire une autre proposition en respectant les sources. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 19 novembre 2015 à 10:28 (CET)
@Ms10vc : je crois surtout qu'il y a une chose qu'il vaut mieux admettre, dont en tout cas je suis moi-même persuadé (peut-être connement, mais à tout prendre j'aime mieux vivre comme ça que dans le soupçon généralisé), c'est que ce qui fait bouger un contributeur comme Floflo62, et d'autres avec lui, c'est d'abord, exactement comme toi ou moi, l'attachement à la conception qu'on se fait du bien de l'encyclopédie. Bien sûr, ce n'est pas tout : il suffit de parcourir la liste des participants à cet « anti-match » de sinistre mémoire pour se rappeler l'issue communautaire fatale à laquelle un compte peut être conduit par la conviction de détenir l'unique conception du bien. Mais ça devrait être assez, me semble-t-il, pour qu'on évite de chaque côté les caricatures et les procès d'intention. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 19 novembre 2015 à 11:20 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Floflo62 : je reconnais qu'il y a un point sur lequel je n'arrive pas à trouver d'explication satisfaisante (étant entendu que pour être satisfaisante, une explication doit respecter, entre autres, la présomption de bonne foi). Parler, à propos de ma récente suggestion, de « petite minorité de la minorité » serait encore très au-dessus de la réalité, puisque j'en suis le seul et unique proposant (à vrai dire, j'ai toujours pensé que c'était le cas général des propositions faites en page de discussion, et je n'y vois pas d'exception). Dans ces conditions, et plus encore si on tient compte du haut degré de surveillance administrative que le projet exerce sur les questions algériennes, la probabilité pour qu'elle débouche sur un renommage de l'article sans avoir fait l'objet d'un solide consensus est pratiquement nulle. L'enjeu du débat, une simple expression, serait lui-même, à ce que répète un contributeur qui y est souvent cité en référence, d'importance secondaire, voire dérisoire. Le risque semble donc doublement négligeable. D'où cette question non résolue, sur laquelle je crois rejoindre Ms10vc : de quoi avez-vous peur ? Cordialement, --Fanfwah (discuter) 19 novembre 2015 à 16:00 (CET)
Je n'ai peur de rien, merci. Mais si vous croyez vraiment ce que vous écrivez, pourquoi ressasser régulièrement la question du titre (la dernière fois en date c'était pour « Algérie (colonie française) ») alors que vous savez très bien ce qui s'est dit en décembre dernier et qu'il n'y a aucun consensus pour un quelconque renommage (la majorité est sur le titre en place.) ? Pourquoi s'entêter sinon pour montrer une volonté d'imposer ça à l'usure ? Floflo62 (d) 19 novembre 2015 à 17:09 (CET)
Ce n'est pas important de s'entêter ad nauseam alors qu'il est évident qu'il n'y a aucun consensus pour le motif de l'entêtement ? Voilà qui est typiquement de la désorganisation de l'encyclopédie comme dit la page consacrée, et là de la désorganisation d'un article déjà pas simple à écrire et/ou entretenir. Floflo62 (d) 19 novembre 2015 à 17:39 (CET)
Pendant que d'aucuns ressassent ad nauseam leur opposition au titre en sachant très bien que sur le fond cela ne mènera à rien, cela empêche la rédaction de l'article de continuer. De voir que ça a même mené à la protection de la pdd est significatif de la perte de temps engendrée. Au final de la désorganisation et du temps perdu qui serait mieux employé sur WP. Floflo62 (d) 19 novembre 2015 à 21:15 (CET)
Concrètement, Racconish, ce qui a mené au blocage de la pdd, ce sont les attaques de Fanfwah contre plusieurs contributeurs. Au fond, le souci n'est pas le lien de décembre 2014 qui est amené par Fanfwah comme prétexte à son comportement, il vient bien du comportement de Fanfwah consistant à refuser de prendre acte des discussions passées, du non-consensus évident qu'il y a sur un quelconque renommage de cette page (la majorité a été contre) et de ses actions depuis lors consistant à ressasser son envie de renommer l'article de façon répétée, continuant ainsi ce qu'il faisait déjà avant cette section de décembre 2014. Il ne cache d'ailleurs pas ici sa volonté de continuer dans ce sens tout en reconnaissant lui-même qu'une telle éventualité est « pratiquement nulle », les échanges du jour le montrent. Alors quel est l'intérêt sérieux de cette petite musique qui ne risque pas de favoriser un travail sur l'article ? Tu demandes une proposition, la voici : que Fanfwah arrête sa petite musique confinant au WP:POINT ou ce qui peut être contenu dans cette page. Cela avait déjà été évoqué dans la médiation sans que ce soit acté dans la conclusion de celle-ci. Vu que les évènements depuis hier montrent bien les limites de cette médiation, cette question déjà soulevée ne saurait être ignorée désormais. Floflo62 (d) 19 novembre 2015 à 23:21 (CET)
Bon, ça suffit. Si la seule réponse aux problèmes éditoriaux incessants que pose ce titre consiste à en faire une affaire de comportement personnel, vous n'avez plus besoin de moi, si ce n'est comme bouc émissaire du moment. Vous comprendrez que je préfère vous voir poursuivre cette entreprise ailleurs que sur cette page. Bonne nuit à vous (le pluriel est, comme de juste, collectif). --Fanfwah (discuter) 20 novembre 2015 à 00:42 (CET)
Ce n'est pas parce qu'une personne croit voir des problèmes éditoriaux qu'il y en a réellement, surtout quand il y a eu moults débats sur le sujet et une majorité de sources et de contributeurs qui s'est dégagée, et qui a été dans le sens de ce qui est en place. Cela n'autorise sûrement pas cette même personne à ressasser tous les X mois son envie de changer ce titre qui ne lui plait pas en faisant fi d'une large discussion passée et en utilisant le moindre prétexte pour remettre le couvert. En tout cas, il est facile de constater que Fanfwah n'a pas l'intention de changer son comportement, ce qui revient de facto à aller dans le sens de (qui ne dit mot consent) l'hypothèse de la volonté d'imposer un renommage par l'usure. Ce n'est clairement pas démonstratif d'un comportement collaboratif (cc @ Starus : au passage). Sur ce, bonne nuit. Floflo62 (d) 20 novembre 2015 à 01:05 (CET)
Fanfwah, je vois que tu écris ici : « nous nous attendions de la part de Racconish à une sorte de synthèse, susceptible d'emblée de faire consensus ; ce qu'il nous propose, par effet de méthode ou différence de compréhension, ressemble plus à la formalisation d'un seul point de vue ; ce point de vue n'est pas le nôtre, nous le disons. Nous aurions pu, sans doute, être plus bavards et l'avons d'ailleurs été ensuite, après que Racconish eut précisé qu'il s'agissait d'une « formulation-martyre », sciemment conçue pour être retravaillée ». Je persiste à penser qu'il serait utile que tu essaies de te concentrer sur ce qui fait consensus, quitte à énumérer aussi ce qui ne fait pas consensus, et que tu envisages de faire une contre-proposition précise ou au moins que tu énumères des points précis qui doivent être formulés autrement. Cordialement, — Racconish☎22 novembre 2015 à 10:51 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour Fanfwah,
Je pense qu'il y a un problème de concordance des temps dans la formulation de cette anecdote. Il me semble l'utilisation du verbe "veut", au présent, suivi d'un subjonctif imparfait, est problématique : on comprend que la coupe devait être moulée sur le sein en question, comme si c'était un fait futur. Je pense qu'il vaudrait mieux écrire "la légende veut que la coupe ait été moulée" ou "la légende rapporte que la coupe a été moulée", mais je n'en ferai pas tout un plat .
Je reconnais que le « fût » fait bizarre, je pensais que c'était plutôt dû à sa désuétude qu'à un défaut de concordance des temps, mais c'est vrai qu'on dirait plus naturellement « la tradition voulait que la coupe fût... », donc il y a peut-être bien un pb. Comme vous êtes au moins deux à préférer le « ait été » et que je n'y vois en tout cas rien d'incorrect, ça pourrait faire une bonne solution de consensus. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 11 décembre 2015 à 16:09 (CET)
Dernier commentaire : il y a 8 ans2 commentaires1 participant à la discussion
Bonjour Fanfwah,
« Sans circonflexe, c'est de l'indicatif, donc bon après "une fois que" ; et c'est du passé antérieur, donc bon pour un événement antérieur à un événement passé. »
Il me semble que le passé antérieur se justifierait par rapport à un passé simple, pas par rapport à un passé composé. Mais tu as peut-être raison, je demande à un grammairien.
Quoi qu'il en soit, je trouve qu'il y a abus de passé simple (et de passé antérieur) dans les anecdotes.
Bon, j'ai réussi à demander à un grammairien, qui m'a dit : « d'un point de vue strictement grammatical, comme il n'y a pas de passé simple, il ne faudrait pas faire de concordance avec un passé antérieur. Néanmoins, comme le passé simple est devenu, dans une langue moins soutenue, équivalent au passé composé, cette concordance peut se justifier. » Un partout et balle au centre donc. --Catarella (discuter) 27 décembre 2015 à 12:26 (CET)
Rémih : ça fait un peu plus de deux ans, mais ça y est, je suis allé sur Legifer ! À propos d'un autre cas, mais qui touche la même question. Et j'ai trouvé la réponse bien intéressante [1]. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 23 janvier 2015 à 19:20 (CET)
Mike Coppolano (discuter) 1 janvier 2015 à 09:20 (CET)
. Kabyle20 (discuter) 1 janvier 2015 à 11:27 (CET)
. Cordialement, — Racconish 📥 3 janvier 2015 à 17:45 (CET)
. Je la poste ! C'est paaaarti ! Bonne soirée Mike Coppolano (discuter) 8 février 2015 à 19:55 (CET)
Je compte améliorer l'article pour le proposer à un Label AdQ. Le travail est encore important pour y parvenir, mais aurait-tu des remarques sur les plan ou des conseil biblio consultables pour améliorer le contenu.
Cordialement, Patillo 8 février 2015 à 17:38 (CET)
JoleK (ça marche les notifs dans les PDDU ?), concernant ta dernière question : comme je l'ai déjà indiqué plusieurs fois, pour moi [[Algérie française|Algérie]] fait partie des solutions valables. Sans drapeau, évidemment. Et malgré le nom de l'article, notoirement problématique, mais c'est un autre problème. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 22 juillet 2015 à 18:38 (CEST)
. Si jamais tu peux m'éclairer brièvement, ma foi…
, ton incompréhension est très compréhensible, je ne crois pas qu'il y ait eu aucune communication de la « peine » aux « condamnés », en-dehors de l'annonce du sursis lui-même, sur quelques pages de discussion - ainsi va Wikipédia. Mais on en cause chez les admins : Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2015/Semaine 30. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 27 juillet 2015 à 23:25 (CEST)
--Fanfwah (discuter) 13 août 2015 à 21:02 (CEST)
. J'ai fait deux petits changements, remplacement de « l'avoir irrité » par « l'avoir ainsi irrité » et de « ne plus le placer » par « ne pas le placer ». Floflo62, as-tu des remarques à faire ou des améliorations à proposer ? Cordialement, — Racconish ☎ 1 novembre 2015 à 09:59 (CET)
Floflo62, merci de ta réponse rapide. Je vais prendre un peu de temps pour y réfléchir avant de revenir vers vous. Cordialement, — Racconish ☎ 1 novembre 2015 à 10:34 (CET)
Résolu. 
Merci à tous les deux de vos efforts et bonne continuation ! Cordialement, — Racconish ☎ 5 novembre 2015 à 14:17 (CET)
…. PS : pas la peine de répondre, votre POV, il est connu de part son ressassement, il vous a été expliqué à plusieurs reprises en quoi il ne tenait pas, vous savez donc très bien ce qu'il en est : il ne sert et servira donc à rien de reperdre du temps à vous le réexpliquer. Que vous refusiez d'admettre les faits (sans parler de la majorité qui s'est exprimée pour le titre en place) m'indiffère, que vous prétextiez n'importe quoi pour en remettre une couche en sachant que c'est vain vu l'historique de la chose est en revanche insupportable. PS 2 : dans de telles conditions de votre part, et comme JJG (de mémoire) avait pu le remarquer, les « Bien à vous », je crois qu'ils sont bien de trop. Floflo62 (d) 18 novembre 2015 à 21:41 (CET)
