Wikipédia:Le Bistro/18 octobre 2017

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18 octobre 2017
Le lac Mstino.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 18 octobre 2017 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 1 919 980 entrées encyclopédiques, dont 1 626 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 799 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 270 473 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Une pomme est un fruit

Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet paraît tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit ». Si vous trouvez de tels articles, signalez-les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.

Articles à créer

• Élisabeth de Clare, bienfaitrice du Clare College
• Eyalets de l'Empire ottoman (voir palette, liens ici, où il y a aussi le Chérifat de La Mecque (en)) :
  • Eyalet d'Adana
  • Eyalet d'Aidin
  • Eyalet d'Anatolie
  • Eyalet d'Ankara
  • Eyalet de Childir
  • Eyalet de Hüdavendigâr
  • Eyalet de Karaman
  • Eyalet de Kars
  • Eyalet de Kastamonu
  • Eyalet de Roum
  • Eyalet de Trébizonde
  • Eyalet de Van
  • Eyalet de Bagdad
  • Chypre ottomane
  • Eyalet de Mossoul
  • Eyalet du Yémen
• Theo DorganTheo Dorgan, poète irlandais.
• Rénovateurs, regroupement de politiques en 1989 qui demandait un renouvellement du RPR et de l'UDF.
• Train (militaire), actuellement redirection vers Train (Armée française)
• Affaire Harvey Weinstein Au fait, quelle est la prononciation de ce nom : à l'anglaise (API) : « |ˈ|w|aɪ|n|s|t|iː|n » ou à la française ?

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Wikibreak

→ Aujourd'hui, le Bistro est en mode Wikibreak. Prière de ne pas déranger.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lepsyleon (discuter)

Oui ben là je vais m'amuser à mettre des trucs, faut pas m'en vouloir...— Soboky ^{[me répondre]} 18 octobre 2017 à 13:55 (CEST)

Soboky, ah bah, ça y est ! C'est de nouveau un lieu de joyeux bordel  ! --£e p$y £éon (discuter) 18 octobre 2017 à 18:22 (CEST)

Et oui Lepsyleon (d · c · b) ! Suffisait de s'y mettre ! Tu me payes à boire ?— Soboky ^{[me répondre]} 19 octobre 2017 à 00:16 (CEST)

Titre masculin/féminin

Que penser du titre de cet article : Union des étudiant-e-s de Suisse ? Sans réponse à la question posée en page de discussion, je me permet de relayer la question ici malgré le calme du bistro . -- Speculos ^✉ 18 octobre 2017 à 13:38 (CEST)

Une horreur contemporaine Union des étudiants et étudiantes de Suisse est bien plus consensuel. - Siren - (discuter) 18 octobre 2017 à 14:06 (CEST)

"Union des étudiant-e-s de Suisse" est la graphie officielle [1], [2], [3], donc aucune raison de changer pour un titre qui ne correspond pas au nom officiel. -- Sebk ^(discuter) 18 octobre 2017 à 14:20 (CEST)

Les temps changent (la pression du bien-pensant nous aveugle...) Il existe de nombreux cas dans W:fr où cet argument a été réfuté... mais c'est vrai que la question n'était pas le pan-sexisme. ! - Siren - (discuter) 18 octobre 2017 à 14:51 (CEST)

convention de titre de wikipedia : "Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet." c'est le titre le plus court, "Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise." "Union des étudiant-e-s de Suisse" 5 160 résultats sur google, "Union des étudiants et étudiantes de Suisse", 4 résultats sur google, "Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État, parti politique, syndicat, armée, association, etc.), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait — sur lequel partisans et détracteurs ne peuvent donc raisonnablement s'opposer — avant d'être un « point de vue »", C'est la dénomination officiel. Maintenant discuter avec quelque qui parle d'horreur contemporaine, de bien pensance etc (alors qu'il n'est question que des sources (et de conventions de wikipedia)) ne m’intéresse pas. -- Sebk ^(discuter) 18 octobre 2017 à 15:08 (CEST)

Plutôt en accord. De plus, ce titre apporte une information encyclopédique : cette association est visiblement engagée par tous les moyens dans la lutte contre la discrimination de genre, et tient à le faire savoir dans son appellation officielle. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2017 à 16:05 (CEST)

Je ne vois pas comment le titre Union des étudiant-e-s de Suisse pourrait être refusé puisque c'est le nom officiel de surcroit largement utilisé. Par contre, le corps de l'article doit être revu, je doute que l'association ait portée ce nom dès sa création en 1920 et le style est très lourd, rien que la première phrase du corps du texte (qui tient en une ligne et demi) comprend trois fois étudiant-e-s sans compter tessinois-es. La forme neutre "étudiants" (et "tessinois") allégerait grandement le texte, surtout que quand on tombe, trois paragraphes plus loin, sur "étudiants romands" et non sur "étudiant-e-s romand-e-s", on est du coup dans l'ambiguïté de savoir si l'on est sur une forme masculine ou neutre alors que si on usait de la forme neutre "étudiants" dès la première occurrence (sauf dans le titre de l'assoce), on comprendrait sans se poser la question qu'"étudiants romands" était évidemment une forme neutre. GabrieL (discuter) 18 octobre 2017 à 16:28 (CEST)

D'accord avec les remarques précédentes. Si c'est leur nom, c'est leur nom, donc ça me paraît normal de l'utiliser pour le titre et chaque fois que le nom de l'association est cité dans l'article. Par contre, dans le corps de l'article, il n'y aucune raison d'utiliser la graphie inclusive, il faut revenir au français standard. --François C. (discuter) 18 octobre 2017 à 16:34 (CEST)

En effet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2017 à 16:41 (CEST)

D'accord aussi. NAH, le 18 octobre 2017 à 20:16 (CEST).

Ne sachant comment devais être nommé l'article, je suis allé voir l'article pour savoir qu'elle était l'usage des sources mais de sources, il n'y en a pas dans l'article. Il est vrai que l'écriture française a parfois tendance à s'éloigner de la prononciation des mots mais là, on cherche à compliquer encore un peu plus : comment doit-on prononcer ce nom ? On remarquera que cette forme d'écriture semble être une spécificité francophone puisqu'en romanche par exemple, c'est Uniun svizra da studentas e students (qu'on peut aisément traduire, je crois, Union des étudiantes et étudiants de Suisse) et qu'en allemand ou en italien, il n'a pas non plus été jugé utile de placer des traits d'unions entre les lettres. S'il a des sources qui utilisent la graphie du titre actuel de l'article, il y en a d'autres qui l'écrivent de façon plus classique : lecourrier.ch et 24heures.ch par exemple. Reste à savoir si ce nom est le nom réel de l'association ou seulement un artifice typographique (comment cette association est-elle nommée à la radio par exemple ?) O.Taris (discuter) 18 octobre 2017 à 22:08 (CEST)

Rien à voir avec cette association mais cela traite un peu du même problème, je viens de tomber sur cet article Joseph Lobdell, une personne transgenre, où une forme neutre est employée pour désigner la personne (né.e et décédé.e), il y a-t-il un usage sur ce cas de figure ? --NRated (discuter) 18 octobre 2017 à 16:52 (CEST)

En règle général, il faut que les contributeurs s'accordent sur une façon de faire dans l'article concerné, quelle qu'elle soit. Et évidemment en respectant nos principes. Mais il n'y a pas de façon générale de faire, chaque cas étant particulier. SammyDay (discuter) 18 octobre 2017 à 17:10 (CEST)

Les associations transgenres demandent généralement de faire l'accord avec le sexe/genre de la personne après le changement de sexe (même pour des faits antérieurs à ce changement) mais ça crée des anachronismes avec les ambiguïtés de compréhension qui vont avec. Mais il n'y a pas de façon générale de faire, chaque cas étant particulier bah, il y a quand même un usage assez courant sur Wikipédia en français qui me parait préférable à la préconisation des associations transgenres : accorder en fonction du sexe de la personne au moment des faits et de faire l'accord avec le sexe de la personne après le changement de sexe si c'est un élément intemporel, c'est globalement ce qui est fait sur les articles sur Caitlyn Jenner ou Chelsea Manning ou sur la plupart des articles sur des personnes transgenres et cela me parait respectueux des personnes sujets de l'article. GabrieL (discuter) 18 octobre 2017 à 17:25 (CEST)

C'est un point de vue, mais il a bien été spécifié, lors de divers débats sur plusieurs articles concernant des personnes transgenres, qu'un consensus devait être trouvé entre les contributeurs de l'article - et du débat - pour éviter les guerres d'édition. SammyDay (discuter) 18 octobre 2017 à 17:57 (CEST)

Je rejoins l'avis de GabrieL. NAH, le 18 octobre 2017 à 20:16 (CEST).

Ce qui est certain, c'est que la forme « né.e » n'existant pas en français, il faut utiliser un truc qui existe — donc « né » ou « née » (idem pour « décédé.e » évidemment). SenseiAC (discuter) 18 octobre 2017 à 22:30 (CEST)

Exactement. Sur la WP francophone, il convient d'écrire en français. --Jbdeparis (discuter) 18 octobre 2017 à 23:15 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

J'aimerais que l'on pense également aux personnes utilisant des lecteurs de page pour parcourir l'encyclopédie : la graphie dite « inclusive » est-elle en accord avec les règles d'accessibilité ? Je n'en ai pas l'impression, ce qui serait assez dommage, puisque sous prétexte d'inclusivité on nuirait à l'accessibilité par des personnes présentant des troubles de lecture.

Cheers, Thouny (discuter), le 19 octobre 2017 à 07:53 (CEST)

Démission de Rémi Mathis et tout et tout ?

Hello,

je viens de tomber sur cette brève dans Libé qui dit que Remi Mathis (d · c · b) démissionne de la Wikimedia Fondation à cause de problème de harcèlement, ce qu'il explique dans un texte ici. je ne sais pas trop si j'ai loupé des épisodes alors désolée pour le dérangement si ça a déjà été traité. Cordialement.— Soboky ^{[me répondre]} 18 octobre 2017 à 13:58 (CEST)

Ce texte a été tweeté là ; j'y ai apporté une brève réponse, d'autres aussi. Il a réussi son coup médiatique, à base de nombreux amalgames (sans préjuger de ce qu'il en est concernant l'accusation de harcèlement sexuel contre le président de la WMF). Si les gens sont plus heureux après avoir fait le mal... — Jules ^Discuter 18 octobre 2017 à 14:44 (CEST)

À noter également cet article de numerama. Tpe.g5.stan (discuter) 18 octobre 2017 à 14:54 (CEST)

Apparemment il démissionne de Wikimédia France et non de la Foundation, par contre je ne saisis pas bien la comparaison entre l'affaire Wenstein et ce qui a secoué Wikimédia France. Kirtap^{mémé sage} 18 octobre 2017 à 15:27 (CEST)

J'ai été surpris aussi mais en relisant l'article de libération il semble qu'une personne soit plus particulièrement visée. C'est la première fois que j'ai connaissance de cette version des choses--Fuucx (discuter) 18 octobre 2017 à 16:10 (CEST)

Il y a également cet article sur le sujet (il y a des choses intéressantes mais également certaines erreurs il me semble). --Shev (discuter) 18 octobre 2017 à 18:11 (CEST)

On n'est pas sorti de l'auberge[4]--Fuucx (discuter) 18 octobre 2017 à 18:17 (CEST)

L'existence réelle de la supposée procédure judiciaire, qui viserait le chair du Board of trustees de Wikimedia Foundation, n'est même pas démontrée, à en croire l'avocate française de CH, cf. Business Insider France. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 18 octobre 2017 à 20:17 (CEST)

Vu l'ambiance qui y règne et tous ces règlements de comptes publics, je propose de renommer l'article Wikimédia France en OK Corral. Plus sérieusement, tout cela devient franchement consternant. --Lebob (discuter) 18 octobre 2017 à 22:09 (CEST)

A la vue de certains commentaires (ici ou tweetés-là-bas), il y a quelques personnes qui bien concernées par ces affaires et bien étalées depuis quelques mois viennent encore régler quelques comptes et les relayer ici. Bientôt il va falloir créer la boite qui affiche le slogan « je ne suis pas une carotte » pour leur faire comprendre que le bistro n'est pas le OK Coral de la WM-fr. Mais bon, ils ont leur fans ici, on ne leur dira rien... à eux. --90.92.132.97 (discuter) 18 octobre 2017 à 22:52 (CEST)

Tiens, ne serait ce la même ip venu troller sur le bistro il y a quelques semaine en réponse à un message de Jules78120 [5], que l'on voit à nouveau réagir ici ? un admirateur, visiblement . Kirtap^{mémé sage} 18 octobre 2017 à 23:35 (CEST)

J'ajoute:

Quand on pense que durant des années et des années, certaines personnes qui se répandent actuellement en tweets, en interviews dans les journaux, ou ici dans le bistro ou ailleurs lors de rencontres entre Wikipédiennes et Wikipédiens, nous ont bien fait la morale (voire même ont bien utilisé leurs prérogatives pour faire taire leurs contraditrices et contradicteurs) sur le bien et le mal dans les articles, ou dans les discutions, ou dans les disputes entre Wikipédiennes et Wikipédiens, ou dans des arbitrages, ou dans des RA définitives... je me dis qu'il y a des retours de boomerangs bien salutaires.

Ne vous étonnez pas que les journaux (ou autres blogs journalistiques) confondent les paroles des unes et des uns avec celles des autres, et mélangent les unes et les uns avec les autres, même celles et ceux qui non rien à voir avec le sujet. Parlez, Parler,... dans les micros ou dans les journaux... cela sera mieux que celles et ceux qui ne disent rien alors qu'elles ou ils sont montrées et montrés du doigt mais se taisent car elles-et-ils n'ont rien à se reprocher. --90.92.132.97 (discuter) 18 octobre 2017 à 23:42 (CEST)

Trolleur..., un pénible..., une vilaine IP,... ... qui n'est pas là pour contribuer, ... qui est à dégager... la novlangue de Wikipedia quand au lieu d'argumenter et de prendre conscience des problèmes des contributeurs on les insulte. Rendez-vous dans 10 ans disait le chanteur, on verra bien qui sera encore là... Rideau !--90.92.132.97 (discuter) 18 octobre 2017 à 23:49 (CEST)

C'est marrant dans cette lettre de démission, RM arrive à se plaindre d'une situation et de son contraire. --Bertold Brecht ^{>dissoudre le peuple<} 19 octobre 2017 à 03:51 (CEST)

Tout ça pue ; le ton est violent, mais de « l'autre coté » aussi. Il n'y a qu'à suivre la mailing list pour le voir. Il faut croire que la sédimentation n'est pas finie. Ce qui est très regrettable, c'est que la crise s'étale au grand jour. ça ne facilite pas la résolution des conflits, mais en plus ça mine un peu plus la réputation de l'ensemble de la Communauté. - Bzh⁹⁹(discuter) 19 octobre 2017 à 09:24 (CEST)

Logan Paul

Salut,

Si de bonnes âmes veulent bien prendre cette page dans leur liste de suivi. C'est un peu la nouvelle coqueluche des jeunes outre-Atlantique donc pas mal de vandalisme. Celui-ci a traîné quatre jours. a+ FR · ✉ 18 octobre 2017 à 14:29 (CEST)

Mentor Outreachy est payé?

Bonjour!

Just une question de curiosité:est-ce que les mentors de Outreachy, GSoC, ... sont-ils payés aussi comme c'est bien le cas des stagiaires?--BamLifa (discuter) 18 octobre 2017 à 15:21 (CEST)

Concours du plus mauvais RI

Je propose la candidature de Coefficient (version du 18 octobre 2017 à 14:29) :

« Par exemple, il existe en science autant de coefficients de proportionnalité que de fonctions linéaires ou de “proportions” : des égalités telles que $\,{\frac {a}{b}}\,=\,{\frac {c}{d}}.\,$ En physique par exemple, quand la vitesse d’un solide mobile est constante, la vitesse est le coefficient à appliquer à une durée pour obtenir la distance parcourue pendant ce temps. En mathématiques, des coefficients de polynômes apparaissent notamment dans des identités remarquables. »

Bon, ne pouvant pas le laisser dans cet état j'ai débuté l'article par une vraie définition : « Un coefficient est une valeur numérique (ou un symbole la représentant) qui vient en facteur d'une grandeur variable (variable mathématique ou grandeur physique). », à modifier bien sûr si vous trouvez mieux. Ça me démangeait beaucoup de supprimer complètement le RI initial mais je l'ai laissé comme 2^e paragraphe (en supprimant le « Par exemple, » de tête. À mon avis il faut au minimum le refondre pour le rendre plus intelligible et plus représentatif. — Ariel (discuter) 18 octobre 2017 à 15:36 (CEST)

Tiens, encore un exemple d'article qui liste parle de différentes notions uniquement parce qu’on emploie le même mot. On en parlait sur le bistro d'hier, comme quoi ce n'est définitivement pas une spécificité de la cuisine. Quasar (discuter) 18 octobre 2017 à 16:27 (CEST)

Conflit d’édition —

Bienvenue au club - Cymbella (discuter chez moi) - 18 octobre 2017 à 16:29 (CEST)

Pas tout à fait d'accord avec vous. La notion de coefficient dans une expression mathématique et celle de coefficient en physique sont apparentées. Après, les différents coefficients de ceci ou de cela sont des applications de l'une ou l'autre notion à des domaines variés, pas des sens différents du mot coefficient. — Ariel (discuter) 18 octobre 2017 à 17:26 (CEST)

Annulation en masse

Bonjour, quelqu'un sait-il comment annuler en une seule fois une succession de modifications ? Je tombe parfois sur du vandalisme où l'IP modifie 10 fois la page et je ne sais pas comment tout annuler d'un coup. --François C. (discuter) 18 octobre 2017 à 16:43 (CEST)

Bonjour, Grâce à l'historique, tu retournes à la visualisation d'une version antérieure de l'article (celle avant les modifs), tu fais "modifier" et sans y apporter de modifications tu enregistres, la version que tu as rechargée redeviens la version courante. N'oublie pas de mettre un commentaire. GabrieL (discuter) 18 octobre 2017 à 16:46 (CEST)

autres moyens

1. Si ta liste de suivi est regroupée par article, l'article s'affiche comme cela Article (XX modifications | historique). Dans ce cas, si l'IP est le seul contributeur du jour il suffit de cliquer sur "XX modifications" et de réverter comme à l'habitude les XX modifications en même temps.
2. Aller dans l'historique, cliquer sur la première et dernière version de l'IP, demander le diff et réverter.
3. Demander l'outil de révocation.

La première méthode fonctionne dans 90% des cas. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 octobre 2017 à 16:51 (CEST)

Ah oui, la 2. est pas mal, quand bien même je l'utilise régulièrement, je n'y pensais plus, il faut quand même ne pas oublier un commentaire dans ce cas-là. Pour la 1., c'est dans nos préférences ? Pour la 3., à qui demande-t-on ça ? Pour les 1. et 3., est-ce que cela met par défaut un commentaire à la révocation ou il faut le taper ? GabrieL (discuter) 18 octobre 2017 à 17:31 (CEST)

Pour la 3 c'est ici : Wikipédia:Révocateur/Statut. Le RI est automatique pour la troisième mais je ne sais pas pour la première. Bastenbas ^(Discuter) 18 octobre 2017 à 17:54 (CEST)

Merci, je ne ferai plus jamais 10 reverts d'affilée :D --François C. (discuter) 18 octobre 2017 à 18:41 (CEST)

Particule et majuscule

Bonjout à toutes et tous. J'ai passé un moment à faire le tri au sein de l'article sur Charles de Gaulle pour appliquer les règles de base de français en matières de particules - règles qui sont d'ailleurs rappelées dans l'article Particule (onomastique) - à savoir l'utilisation d'une majuscule pour la particule quand le nom n'est pas précédé d'un prénom ou d'un titre. En résumé, on écrit "Charles de Gaulle", "général de Gaulle" mais "De Gaulle quand c'est utilisé seul. De même qu'on écrit "Vincent van Gogh" mais "Van Gogh". Etc, etc, puisque ça s'applique pour tout le monde. Et pourtant, mes modifications ne sont pas acceptées et sont revertées sous prétexte qu'il faut sourcer cela et que ce ne serait pas une particule ! Ben voyons ! Ce qui est drôle dans cet argument, c'est que, si ce n'est pas une particule, alors il devrait y avoir une majsucule tout le temps !  Cheep et Fugitron : pouvez-vous expliquer ici vos décisions ? Merci. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 18 octobre 2017 à 19:41 (CEST)
Bon... Ce serait finalement plus compliqué que ça... Il y a vraiment des fois où je préfère l'anglais... -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 18 octobre 2017 à 19:46 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour TwoWings (d · c · b). [6], [7], [8], [9]. Voilà quelques sources. -- Fugitron (!), le 18 octobre 2017 à 19:52 (CEST)

Sympa. Voyez aussi Formule de Moivre, avec la référence en note a et en PDD. PolBr (discuter)

À ce sujet, voir notamment la réponse de l'Académie française : « On écrit le général de Gaulle, « de » étant la particule patronymique française. Le nom « de Gaulle » est attesté sous cette forme, en diverses régions de France, depuis le XIII^e siècle, et la lignée est continue depuis le XVI^e » [10]. Cordialement — Cheep (Λ), le 18 octobre 2017 à 20:15 (CEST)

« ça s'applique pour tout le monde », ou pas justement. En particulier, entre Belges et Néerlandais, les premiers ont la majuscule à leur « van » alors que les seconds non. Ainsi, là où l'on a les Néerlandais Vincent van Gogh, Egbert van Kampen et Jacobus Henricus van 't Hoff, on a par contre les Belges Jurgen Van Goolen, Jean-Claude Van Damme ou encore Dirk Van Tichelt. Henri Van Straten se distingue par exemple ainsi de Rocco van Straten, de même que Pierre Van Vliet de Teun van Vliet. SenseiAC (discuter) 18 octobre 2017 à 22:50 (CEST)

Bonsoir TwoWings (d · c · b). Concernant Charles de Gaulle : la règle est un peu plus complexe. On n'écrit De Gaulle, avec D majuscule, que lorsque le "de" est immédiatement précédé d'un autre "de". Ex. : la biographie de De Gaulle. Et, bien sûr, lorsque "De Gaulle" commence une phrase. Mais, employé seul et sans un "de" qui le précède immédiatement, le nom garde sa minuscule : Untel a rencontré de Gaulle. Une petite rubrique est consacrée à de Gaulle dans les WP:CT. Cdt, Manacore (discuter) 19 octobre 2017 à 00:05 (CEST)

Il faut écrire le nom du Général comme ça : « || » (2 gaules). --Warp3 (discuter) 19 octobre 2017 à 04:26 (CEST)

On peut (re)lire les avis du regretté Jean-Pierre Lacroux (1947-2002) ainsi que les discussions induites dans http://www.orthotypographie.fr/volume-II/pacte-point.html#Particule « Particule »… Alphabeta (discuter) 19 octobre 2017 à 16:34 (CEST)

À Manacore (d · c · b) : J.-P. Lacroux conseille (« Particule », § 1 in fine) d’écrire « le képi de de Gaulle » (et non « le képi de De Gaulle »)… Alphabeta (discuter) 19 octobre 2017 à 16:40 (CEST)

On rappelle aussi que, pour les citoyens français, c’est l’état civil de la République française qui distribue souverainement les majuscules dans les noms de famille ; pour le Général, le nom de famille est de Gaulle. Alphabeta (discuter) 19 octobre 2017 à 16:46 (CEST)