Wikipédia:Le Bistro/21 juin 2008

Le Bistro/21 juin 2008

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↑juin / juillet↓
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Fête de la Saint Jean, brûlons les vandales !
21 juin 2008
, Joyeux anniversaire, Fredlemeur (d · c) !

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Résultats du Wikiconcours

Statistiques

Le jury tient avant tout à féliciter l'ensemble des participants pour le niveau excellent des articles proposés au concours. Plus de cent articles ont été présentés (et lus par le jury!...) par quarante deux équipes. Sur les articles présentés, 23 ont été proposés comme articles de qualité, et près d'une trentaine d'articles ont atteint un niveau jugé similaire.

Pour les statistiques, parmi les articles présentés au 4 août 2008, il y a :

• 24 Articles de qualité : Cinéma, Code du statut personnel (Tunisie), Convulsionnaires, Football, Formule 1, Ion Dragoumis, Jansénisme, Kriegsschuldfrage, Mauna Loa, Mont Kenya, Parc national de Glacier, Président de la République tunisienne, Site archéologique de Carthage, Athlétisme, Baltimore, Denver, Guerre de 1812, Ian Thorpe, Krakatoa, Louisville (Kentucky), Mistra, Parc national de Mammoth Cave, Préhistoire de Malte, Révolution américaine.
• 14 Bons articles : Drapeau de la Tunisie, Golf, Haricot, Mont Erebus, Oie cendrée, Robert Arnauld d'Andilly, Sarcelle d'hiver, Surtsey, Memramcook, Merle noir, Ruée vers l'or en Californie, Expédition Terra Nova, Meule à grains, Seconde guerre séminole.

Prix par article

Les articles ont été départagés en tenant compte de la progression (une douzaine d'articles ont été créés à l'occasion du concours, et une quinzaine étaient à l'état d'ébauche sommaire), de l'importance de l'article pour les différents projets concernés, et bien sûr -aussi- de l'agrément que les membres du jury ont eu à la lecture.

Le classement a été très varié suivant les membres du jury. Le podium a finalement été déterminé par la Méthode Condorcet, mais tous les membres du jury peuvent témoigner que cette sélection -injustement limitée par le nombre de places sur le podium- ne doit pas faire oublier les nombreux autres articles de cette remarquable cuvée « mars 2008 ».

	Médaille d'or (gagnant)  Mont Kenya
Médaille d'argent (2e) Révolution américaine	Wikiconcours printemps 2008 Meilleurs articles	Médaille de bronze (3e)  Kriegsschuldfrage

Prix par équipe

Ici encore, de nombreuses équipes ont eu des résultats remarquables. Les équipes 10, 18 et 33 ont été citées dans les premières places par les membres du jury, mais sans faire l'unanimité; ici encore il a fallu recourir à la méthode de Condorcet pour départager les différents classements. Ce classement n'a pas départagé les deux seconds ex-aequo.

	Médaille d'or (gagnant) Équipe 9 Thème : Le sport
Médaille d'argent (2e ex-aequo)  Équipe 5 Thème : Volcans	Wikiconcours printemps 2008 Meilleures équipes	Médaille d'argent (2e ex-aequo) Équipe 21 Thème : Tunisie

Prix spéciaux du Jury

Chaque membre du jury a eu ses coups de cœur, et a défendu qui Éphèse, qui Meule à grains, qui Haricot... le gagnant ne doit pas faire oublier ces autres articles qui ont été cités pour telle ou telle qualité remarquable.

Wikiconcours printemps 2008 Prix spécial Coup de cœur du jury	Wikiconcours printemps 2008 Prix spécial Meilleure illustration
Article Jansénisme    Pour un article d'une remarquable tenue intellectuelle, sur un sujet important et sans apports interwikis.	Article Préhistoire de Malte      Pour la qualité des photos et des cartes réalisées.

Signé

Nous, membres volontaires du jury pour le Wikiconcours du printemps 2008 :

• Michelet
• Like tears in rain
• Ludo29
• Aristote2
• Dominic c v
• Arria Belli
• Kyle_the_hacker

Les délibérations peuvent être consultées sur Wikipédia:Wikiconcours/mars 2008/Jury et les éventuels commentaires peuvent se faire sur Discussion Wikipédia:Wikiconcours/mars 2008.

Bonnes lectures ... Michelet-密是力 (d) 20 juin 2008 à 23:13 (CEST)

Merci au jury pour son travail de qualification et bien entendu, à tous les participants au concours. --Laurent N. ^[D] 21 juin 2008 à 13:07 (CEST)

Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 646 145 entrées encyclopédiques, dont 2 173 articles de qualité et 4 048 bons articles. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Oh le bel article !

Mobilisation

Mobilisation militaire ? Ou s'agit-il de créer un article sur le succès du téléphone portable ? Adrien' ^[1729] 21 juin 2008 à 19:41 (CEST)

Où le bel article ?

<Ajoutez un article du jour à créer>

Et, ou et et/ou

Je rencontre souvent un usage du mot ou qui me paraît fautif ; par exemple dans Ces formes typographiques se retrouvent dans les dictionnaires Larousse ou Universalis. Ce n'est certes pas faux, suivant la logique du ou, on peut même écrire se retrouvent dans les dictionnaires Larousse ou Universalis ou Robert ou le programme TV ou l'ensemble vide… Mais si l'on veut indiquer que ces formes se retrouvent dans le Larousse et dans l'Universalis, alors il faut employer le mot « et ».
Quant aux et/ou et ou/et, n'étant pas de mots français, je suppose qu'ils ne devraient jamais figurer dans une phrase. Marc Mongenet (d) 20 juin 2008 à 23:47 (CEST)

+1, et source : druide.com, Points de langue, « La pseudo-conjonction et/ou », n^o 22, 30 juillet 2004. Daniel*D ✍ 21 juin 2008 à 02:59 (CEST)

Pas d'accord sur le et/ou. Dans un tel cas on suppose que le ou est inclusif, ce qui est loin d'être toujours le cas (fromage ou dessert ?), contrairement à la logique booléene — Rhadamante 21 juin 2008 à 05:23 (CEST)

J'ai rarement (peut-être jamais) croisé dans un article de Wikipédia un cas où ou n'est pas inclusif (comme dans « fromage ou dessert ? »). Et de toute façon, en français, on écrirait plutôt « fromage, dessert, ou les deux ? » qu'utiliser « et/ou ». Marc Mongenet (d) 21 juin 2008 à 06:38 (CEST)

Le "ou" est ambigu dans le langage naturel, c'est bien pourquoi les logiciens et les informaticiens ont dû créé deux OU distincts, le OR (l'un ou l'autre, ou les deux) et le XOR (l'un ou l'autre, mais pas les deux). Toutefois dans le cas en question, il ne s'agit clairement pas d'un XOR, mais plutôt d'une ambiguïté entre le OR et le AND. Si l'on veut dire "vous pouvez trouver cette info, soit via la source A, soit via la source B (et vous n'avez donc pas besoin de consulter les deux sources, vous avez le choix), alors le "ou" semble justifié. Si l'on veut dire par contre "cette information est confirmée par la source A, mais aussi par la source B" (suggérant que l'auteur de l'assertion a consulté successivement les deux sources) alors ce serait plutôt "et". C'est donc à mon avis une question de point de vue. Le "et" est ici ressenti comme plus strict, le "ou" comme plus cool. Félix Potuit (d) 21 juin 2008 à 08:11 (CEST)

Le simple va-et-vient des électriciens, que tout le monde utilise, est un OU exclusif. Les gens font de l'algèbre de Boole sans le savoir... Sinon, tout me semble clairement explicité dans la réf. ci-dessus. Daniel*D ✍ 21 juin 2008 à 10:35 (CEST)

En fait, c'est sûrement une erreur de vouloir réduire la langue à la pure logique. Le langage naturel est infiniment plus riche et plus nuancé que les langages formels, on ne peut pas simplement le traduire en formules logiques ou mathématiques. Félix Potuit (d) 21 juin 2008 à 10:41 (CEST)

Plus simplement, Ces formes typographiques se retrouvent dans les dictionnaires Larousse ou Universalis donne l'impression que chacune se trouve dans au moins un des deux, alors que Ces formes typographiques se retrouvent dans les dictionnaires Larousse ou Universalis dit plutôt "les deux". _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 21 juin 2008 à 15:16 (CEST)

@Barraki: je pense que tu as écrit 2 fois la même chose. Et je suis très d'accord avec ton analyse si ta première phrase contient "ou" et la deuxième "et". --Maurilbert (discuter) 21 juin 2008 à 16:55 (CEST)

Exactement. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 21 juin 2008 à 18:03 (CEST)

ou est par défaut OR et XOR rendu par ou bien　Semoa (d) 24 juin 2008 à 10:13 (CEST)

Bug du modèle Harvsp ?

Bonjour, plusieurs articles ont été sourcé grâce au modèle {{Harvsp}}. Mais le résultat ne semble pas marcher. (voir : cinéma iranien et espéranto.

Le modèle bug t-il ?

Merci d'avance.

--Pseudomoi (m'écrire) 21 juin 2008 à 10:58 (CEST)

Le principal problème du modèle « Harvsp » est qu'on arriverait presque à prononcer son nom (à cause de la voyelle). Je pense qu'il faut le renommer en « Mfrxzt » ou « Blgrgll » avant toute chose. :-) Bon bon, désolé pour le dérangement, je m'en vais... (je ne connais pas {{Harvsp}} cela dit). Marc Mongenet (d) 21 juin 2008 à 11:10 (CEST)

Avec réf= qui correcpond au id= de Ouvrage ca va déjà mieux : {{harvsp|Devictor|2003|p=154|réf=devictor}} — mro ^[d] 21 juin 2008 à 11:14 (CEST)

Tiens, puisque je (re)tombe dessus en consultant l'article en question: si les gens qui mettent la jolie plume pour signaler les ouvrages ayant servi à la rédaction d'un article pouvaient penser à une alternative textuelle dans le [[Image:Nuvola apps ksig horizonta.png|30px]], par exemple [[Image:Nuvola apps ksig horizonta.png|30px|(est une source de l'article)]], ça serait bien. ça serait déjà beaucoup moins imbittable que d'entendre quelque-chose comme « Nuvola apps ksig horizonta.png » toutes les 3 lignes dans mon lecteur d'écran .

Plus sérieusement: un modèle plutôt que l'ajout de l'image à la main, ça permettrait de régler ce problème sans vous casser les pieds avec mes histoires d'alternatives textuelles. Et un bot pour aider à mettre à jour les bibliographies existantes après création du modèle. Pas d'objections ? --Lgd (d) 21 juin 2008 à 11:22 (CEST)

Si. Les petites images décoratives, clignotantes ou non, sont inutiles. À virer. --MGuf 21 juin 2008 à 11:54 (CEST)

Non. Dans ce cas précis l'image est seule à véhiculer l'information, donc on ne va pas l'enlever comme ça, hop. C'est bien de vouloir épurer et je partage en général cet avis quand il s'agit d'enlever des images inutiles, mais il faut regarder d'abord de quoi il s'agit . Et, d'autre part, si on remplace par la suite la plume par une mention textuelle qui n'aura pas besoin d'alternative, c'est un autre problème : je m'intéresse là au problème d'accessibilité immédiat (vu que le remplacement éventuelle de la plume par autre chose prendra au bas mot un mois de débats, et que dans tous les cas, la création d'un modèle facilitera les évolutions en question). --Lgd (d) 21 juin 2008 à 12:04 (CEST)

On n'est pas obligé d'utiliser une image pour véhiculer cette information. Entre autres possibilités, on peut ranger les ouvrages utilisés dans un sous paragraphe, ou les "marquer" avec un symbole en "texte". --MGuf 21 juin 2008 à 12:57 (CEST)

Oui, et je t'en prie. Mais mon problème immédiat est avec l'image employée actuellement. Ce serait bien de ne pas tout mélanger et de ne pas sauter sur la moindre occasion de poser systématiquement le problème de l'abus d'icônes ou d'images dans Wikipédia, quand c'est totalement hors sujet. Outre que c'est agaçant, c'est contre-productif. Pour l'instant, ça m'a essentiellement convaincu de laisser tomber cette correction d'accessibilité. --Lgd (d) 21 juin 2008 à 13:13 (CEST)

Le modèle existe déjà : {{Plume}} Jean-Frédéric (d) 21 juin 2008 à 14:00 (CEST)

Merci. --Lgd (d) 21 juin 2008 à 14:11 (CEST)

wikiconcours

Merci au jury, et bravo à tous. Je suis très heureuse, étant donné la qualité des articles, de retrouver le haricot en 8° et 9° positions comme article et comme équipe. Le nombre d'articles passée de l'état d'ébauche à celui de BA ou d'AdQ est impressionnant et c'est bien tout l'intérêt du wikiconcours.De Jansénisme à meule à grains quel plaisir de lire tous ces articles et quelles difficultés pour les membres du jury--Rosier (d) 21 juin 2008 à 10:58 (CEST)

En effet Rosier, bravo à tous. On a tous fait de la belle ouvrage ! Vivement le prochain ! Tinodela ^[BlaBla] 21 juin 2008 à 11:02 (CEST)

Pour info, je compte proposer l'article Geisha au label Bon article, les remarques sont les bienvenues ... --Milena ^{(Parle avec moi)} 21 juin 2008 à 11:22 (CEST)

Oui, bravo à vous tous. Chaque année, ça devient de plus en plus compliqué de choisir les podiums. Sans oublier les quelques équipes hors concours. Si certains sont motivés, on peut d'ors et déjà plancher sur la prochaine édition. Like tears in rain ^{-_-} 21 juin 2008 à 11:50 (CEST)

En effet, merci aux membres du jury pour leur dévouement (et pour leur choix ). Là je pars une semaine en vacances mais à mon retour je suis partant pour commencer à mettre en place le prochain wikiconcours, le but étant selon moi de démarrer début septembre, on a l'été pour plancher sur les éventuelles choses à améliorer, tant que c'est encore frais pour tout le monde, et pour créer toutes les pages. Gemini1980 oui ? non ? 21 juin 2008 à 12:16 (CEST)

Moi je dis bravo à la grande gagnante : Wikipédia ! et le prochain c'est quand ? mik@ni 21 juin 2008 à 14:01 (CEST)

Il faut se motiver, toutes les bonnes volontés sont les bienvenues. Le chantier commencera probablement dans quelques semaines, peut-être pour la rentrée ? Il faut en discuter de toutes façons. Like tears in rain ^{-_-} 21 juin 2008 à 14:04 (CEST)

Pourquoi pas ! Septembre-octobre avant les partiels - mik@ni 21 juin 2008 à 14:06 (CEST)

De l'usage des minuscules en français

Normalement on devrait rappeler l'usage des majuscules en français, mais dans Wikipédia, je vois plus de majuscules fautives qu'oubliées... Petit rappel donc sur l'usage des minuscules :

• pour les jours et mois  : le samedi 21 juin 2008
• pour les religions : le Bouddhisme, le Christianisme, l'Islam, le Judaïsme
• pour les langues : je parle français, anglais et allemand
• pour les styles musicaux : le jazz, le rock, la techno
• pour les sports et les arts martiaux : le handball, le judo, le karaté

Marc Mongenet (d) 21 juin 2008 à 11:01 (CEST)

Merci Cela Ne Fait Jamais De Mal --Jef-Infojef (d) 21 juin 2008 à 18:41 (CEST)

Modèle de vote

Je viens de terminer un nouveau modèle de vote qui evitera les "HC" sans autre explication Il est très simple d'utilisation la documentation est incluse, ce serait sympa d'éviter les sigles et de renseigner le hors critère grâce à celà dorénavant.

Ce modèle a été créé afin d'éviter la simple apposition du sigle HC lors d'un vote sans précision aucune concernant le ou lesdits critères sur une proposition de page à supprimer par exemple.

Il sert en outre à vérifier la liste des critères, conventions, principes et recommandations (que le wikipédien moyen ne connait pas par cœur) afin d'argumenter sa décision.

Pour une simplicité d'utilisation il se sert des codes courts commençant par WP:

Modèle {{HC}}

--  Cordialement. Micthev ^(parler) 21 juin 2008 à 11:35 (CEST)

Dans la mesure où WP:COULEUR existait déjà, était-il bien nécessaire de créer WP:COU ? Ok, je sors. --Lgd (d) 21 juin 2008 à 12:32 (CEST)

C.O.U.L.E.U.R 7 lettres C.O.U 3 lettres. Simplicité efficacité alliés à la fainéantise ! .... attends jte suis ...Micthev ^(parler) 21 juin 2008 à 12:36 (CEST)

et WP:CUL, pourquoi il est pas bleu, lui ? j'te tiens la porte, t'inquiète --Lgd (d) 21 juin 2008 à 13:46 (CEST)

il est rouge tant qu'on tape dessus... 'tendez-moi les gars, j'vous suis! --Maurilbert (discuter) 21 juin 2008 à 16:59 (CEST)

Je me joins à vous en ricanant de mon gag stupide. Adrien' ^[1729] 21 juin 2008 à 19:52 (CEST)

"Hors critères NW et NPP" c'est pas compréhensible pour les nouveaux, il vaudrait mieux mettre des mots plutôt que des abréviations. Et puis autobiographie n'est pas un critère de suppression. Pwet-pwet ronchon· (discuter) 22 juin 2008 à 13:58 (CEST)

Je vais travailler sur le code pour qu'il remplace par des mots et virer autobiographie, n'hésites pas à me le signaler si tu vois d'autres lacunes. --  Cordialement. Micthev ^(parler) 22 juin 2008 à 14:05 (CEST)

Être hors critères n'est pas non plus, d'une manière générale, un motif de suppression. C'est l'absence de sources pérennes etr sérieuses rendant vérifiable le contenu d'un article qui l'est. Tu peux donc tout virer en fait. C'est si dur que ça d'écrire des mots avec son petit clavier pour argumenter un avis ? Oui, oui, un avis, pas un vote je le rappelle : a priori un avis pertinent l'emporte sur 10 avis à côté de la plaque. Kropotkine_113 22 juin 2008 à 14:18 (CEST)

Mais je suis d'accord j'ai juste fais ça comme dis lors d'une discussion avec Lgd pour eviter les "HC" à répétition mais quand la page ne semble pas logique à supprimer (et dans ce cas elle devrait être en SI plutôt qu'en PàS) il n'empêche pas malgré l'apposition de ce modèle d'argumenter, ce modèle est juste là pour rappeler de quel critère est en dehors le dit article . --  Cordialement. Micthev ^(parler) 22 juin 2008 à 14:24 (CEST)

Voilà j'ai par ailleurs ajouté le modèle {{WPrec}} qui n'est rien d'autre que la liste de code déjà précente qui pourra servir et le modèle {{WP}} qui converti les code WP en mot ou phrase (selon) pour créé des liens ! A votre disposition --  Cordialement. Micthev ^(parler) 22 juin 2008 à 15:30 (CEST)

châteaux

Projet:Châteaux de France

Quelqu'un pourrait-il me faire un bandeau d'évaluation châteaux avec par exemple la petite image du portail. Je viens au bistro car je n'ai rien trouvé ni sur château, ni sur architecture et pas eu de réponse sur les diverses pages de discussion de WP 1.0. Merci--Rosier (d) 21 juin 2008 à 11:58 (CEST)

Si tu as un peu de temps, tu peux tenter de suivre Projet:Wikipédia 1.0/Créer un nouveau projet d'évaluation. Like tears in rain ^{-_-} 21 juin 2008 à 12:11 (CEST)

Merci à GdGourou --Rosier (d) 22 juin 2008 à 01:29 (CEST)

Live RC fonctionne avec Opera (apparemment)

Coucou à tous ;) La nouvelle version du navigateur Opera étant sortie (et comme c'est mon navigateur attitré), j'ai été voir si Live RC fonctionnait avec. Il semble qu'il liste bien les modifications ; le seul souci est qu'il affiche des « xx:xx » à la place de l'heure. Je n'ai pas essayé de faire un revert, au cas où il y aurait gros bug. Ceci dit, la compatibilité s'approche à grand pas et je m'en réjouis :) Bonne journée à tous et toutes ! Blub par ici ! 21 juin 2008 à 11:58 (CEST)

Merci d'avoir pensé à regarder ! Y a des petits bugs, mais dans l'ensemble cela fonctionne. Le revert ne fait pas bugger le système ! Au passage : avec sa nouvelle version, Opera a, à mon avis, repris de l'avance sur Firefox. En tout cas, je me suis remis à l'utiliser, au détriment de Firefox 3. --gede (dg) 21 juin 2008 à 14:10 (CEST)

Et pourquoi pas un portail:Racisme ?

Bonjour, après de nombreuses discussions il est apparut nécessaire de regrouper les articles reliés entre autre à la notion d'antisémitisme.

J'ai fait une proposition de portail:Antisémistisme, mais le projet semblait trop restrein. J'ai fait une proposition de portail:Discrimination, mais le projet semblait trop flou...

Alors pourquoi pas un portail:Racisme ? Le racisme est une notion clairement définie, acceptée par tout le monde avec un important potentiel rédactionnel et un nombre d'articles important.

En l'état, mon projet est sur Utilisateur:Pseudomoi/Test portail antisémitisme.

Merci d'avance.

--Pseudomoi (m'écrire) 21 juin 2008 à 12:12 (CEST)

ça m'a l'air pas mal du tout ! Si tu as besoin, moi je suis partant ! --  Cordialement. Micthev ^(parler) 21 juin 2008 à 12:33 (CEST)

Super boulot, rien à redire quant à un éventuel biais PoV, au contraire. Alchemica - discuter 21 juin 2008 à 12:35 (CEST)

Pour l'instant, je me suis contenter de copier l'excellent portail:Droit. Je sollicite votre aide pour faire du regroupement d'articles. Il faudrait trouver le maximum d'articles sur le sujet et les classer pour pouvoir completer le portail. Merci d'avance --Pseudomoi (m'écrire) 21 juin 2008 à 12:39 (CEST)

Juste pour dire qu'il y un problème d'affichage, les cadres ne sont pas tous alignés sous IE 7 — Steƒ ^{(  Стеф  )} 21 juin 2008 à 13:03 (CEST)

Je trouve au contraire la notion de Discrimination bien définie comme le rappelait Addacat, surtout depuis la mise en place de la Halde et l'adoption d'un dispositif législatif en France. Ton ébauche me paraît à cet égard très intéressante et pas si floue. Le problème du terme "racisme" est qu'il limite la discrimination à l'ethnie, en impliquant une notion de « race supérieure » sur une « inférieure ». Ce n'est que par extension qu'on parle (de façon impropre) d'un « racisme anti-jeune ». Elle ne comprend donc pas à l'origine l'orientation religieuse.

La discrimination, elle, définit « une inégalité de traitement fondée sur un critère prohibé par la loi, comme l’origine, le sexe, le handicap etc., dans un domaine visé par la loi, comme l’emploi, le logement, l’éducation, etc. ». La Halde a ainsi émis des recommandations claires contre des comportements discriminatoires en raison de l'orientation sexuelle, de l'état de grossesse, du statut de réfugié, de trouble de santé, d'activité syndicale, etc.

Cete définition peut faire l'objet d'un volet du portail, parallèlement aux aspects historiques que seraient le nazisme, l'esclavage, etc. Le tout est de veiller à donner à chaque sujet de discrimination l'importance qui lui revient (tous n'ont pas conduit à des génocides). Pour finir, je noterai que si la question de l'anti-sémitisme ou de l'esclavage sont l'objet de portails très détaillés, il n'en va pas de même pour tout un tas de comportements aujourd'hui pénalement répréhensibles dans notre société et qui, sans procéder à la même échelle, n'entraînent pas moins des conséquences parfois tout aussi graves. En cela, je ne suis pas tout à fait d'accord avec Don Camillo qui voit dans la dénonciation de « discriminations » réelles ou supposées une question éminemment polémique et politique. --V°o°xhominis ^[allô?] 21 juin 2008 à 13:37 (CEST)

Super boulot et le thème du racisme est mieux que celui de l'antisémitisme qui était potentiellement suejet a pas mal de problèmes et moins large. Fred.marchalon (PdD) 21 juin 2008 à 14:30 (CEST)

Suggestion : commencer par faire un projet:Racisme avant de créer un énième portail qui viendra s'ajouter en bas de page. --pixeltoo⇪員 22 juin 2008 à 16:39 (CEST)

Problématique des liens externes

Volontairement, je viens m'exprimer ici, et non sur la page de l'article Abel Bonnard, d'abord parce que cela n' pas l'air de servir pas à grand chose, ensuite et surtout parce que le problème auquel nous avons affaire dépasse largement le cadre de l'article.

Pour récapituler, un intervenant veut mettre dans la page d'Abel Bonnard un lien vers le site abelbonnard.free.fr , qui contient de nombreux textes de Bonnard; d'autres intervenants ne veulent pas du lien. Il serait donc bon que la communauté établisse définitivement une sorte de jurisprudence pour cette question. Les arguments successivement soulevés par les opposants au lien sont:

1. Le droit d'auteur n'est pas clair. Certes, mais d'une part, est-ce qu'un site francophone, dépendant d'une fondation américaine, est tenu de respecter la question du droit d'auteur français? On peut par exemple prendre la photo de Che Guevara par Korda, qui n'est pas libre de droit (le FN vient de l'apprendre à ses dépens), ou des articles présentant des textes d'auteurs morts depuis moins de 70 ans.
2. Le lien voudrait réhabiliter Bonnard. Mais à partir de ce moment-là, pourquoi devrait-on laisser un lien stalinien sur la page de Staline, qui présente les textes de Staline, sans mentionner les millions de morts du goulag?
3. Le site serait une page personnelle. D'accord, mais dans ce cas-là, s'il fallait vraiment supprimer toutes les pages personnelles (dont certaines sont très bien faites), ce serait des milliers d'articles touchés.
4. J'ai gardé le meilleur pour la fin: ses textes seraient disponibles en bibliothèque. Oui, comme 99.99% du contenu de Wikipédia (et heureusement, c'est d'ailleurs une condition pour les articles, que ce ne soit pas un travail inédit et qu'il y ait des sources existantes).

Il faut savoir si Wikipédia doit être une encyclopédie ou un site de propagande. Si c'est une encyclopédie, il serait normal qu'il y ait, sur la page d'Abel Bonnard, un lien vers ses textes, quoi qu'on puisse penser par ailleurs de sa personnalité, tout comme il doit y avoir sur la page de Mao des liens vers des sites présentant ses discours, que le lien soit nuancé ou pas, fanatiquement maoïste ou pas. Wikipédia n'a pas selon moi, à dire ce qu'elle pense de Bonnard, Staline, Mao, ou de je ne sais qui.

Ainsi, il m'apparaît (et c'est ainsi que je le perçois) que cette volonté de supprimer le lien en question est due, derrière les faux prétextes de page personnelle ou de droit d'auteur, uniquement au fait que Bonnard serait un méchant collabo bouh pas bien, et qu'ainsi ce serait une tentative de politiser Wikipédia.

Je demande donc l'avis de la communauté sur ce point important. Thémistocle (d) 21 juin 2008 à 12:49 (CEST)

Ce site permet-il de sourcer les informations apportées dans l'article ? Si oui, sa présence est nécessaire. Sinon, il n'est pas indispensable. — Jérôme 21 juin 2008 à 12:56 (CEST)

On a comme par hasard oublié le lien qui va bien : Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20071103144330. Like tears in rain ^{-_-} 21 juin 2008 à 13:01 (CEST)

En passant, le lien avait été retiré par les wikipompiers pour soupçon de droits d'auteur ; la situation a changé depuis: d'une, il y a eu une décision communautaire n'établissant pas d'interdiction pour ce cas, et par ailleurs, l'un des intervenants a pris contact avec les ayant-droits d'Abel Bonnard, lesquels n'ont manifesté leur opposition à ce que le site reprenne des textes de l'auteur.

Ce qui n'enlève rien au fait l'intervention de Thémistocle est pertinente, et appelle une réponse claire de la part de ceux qui veulent retirer le lien. Jaczewski (d) 21 juin 2008 à 14:16 (CEST)

Un site free est inacceptable à mon humble avis. On peut toujours multiplier ses pseudos chez ce fournisseur et avoir autant de sites. A ce moment, on garde les sites free comme les blogs. Et il y en a d'autres : Habib Ayyoub, Ordinosaure, Louis II de Sancerre, Jean-Léopold de Saxe-Cobourg et Gotha, ECTOR, Asmodée (groupe), Liste des visites pastorales du pape Benoit XVI hors d'Italie, Bombina maxima, Kantei, Dermite des prés, Anne Jacques Jean Galdemar, Prolétaires armés pour le communisme, etc. (j'en ai encore une pleine brouette : il suffit de taper "free.fr" dans le moteur de recherche et de faire le tri). Sinon le povpushing va devenir d'une facilité grandiose ! Un nom de domaine est vérifiable, un site free non, donc source non vérifiable, on jette. Confucius17 (d) 21 juin 2008 à 14:30 (CEST)

Pourquoi passer par un moteur de recherche alors que l’on a une page spéciale pour cela ? Special:Linksearch, actuellement il y a plus de 10 000 sites (dont une bonne partie en page de discussion). On monte un projet pour les éliminer (ou pas, quelque uns peuvent être justifiés) ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 21 juin 2008 à 19:49 (CEST)

C'est pas mon rôle, mais je trouverais très sérieux pour le projet encyclopédique qu'un robot vire tous les liens *.free.fr. Sans distinction de contenu. Je ne connaissais pas l'outil de recherche de liens - qui ne donne pas les articles que j'ai cité et qui pourtant s'appuient sur des sites persos chez Free.fr.... Confucius17 (d) 21 juin 2008 à 20:40 (CEST)

Juste un mot en passant. La situation n'est à mon avis pas aussi simple que l'indique Thémistocle. Pour reprendre l'exemple du stalinisme, il y a un monde entre insérer un lien vers un site exposant l'héritage de Staline dans l'industrie lourde russe mais ne parlant pas des crimes du goulag (ce à quoi Thémistocle compare le cas en question), et un site exposant le même héritage, mais criant aussi à l'injustice du rapport Khroutchev, qui aurait ignominieusement condamné Staline (ce à quoi je compare le cas...). En effet, le site dont il est question (on parle d'un ancien ministre de Vichy, académicien, exclu de l'Académie française et condamné à mort par contumace à la Libération, puis à 10 ans de bannissement) comporte une page qui s'interroge sur l'existence du « crime odieux » dont il a été accusé, et établit un parallèle avec l'« inqualifiable infamie » de la condamnation de Brasillach... Ce n'est donc pas qu'un simple site personnel : le problème est plus profond. Mais le Bistro n'est pas le lieu pour en discuter : soit la page du feu, soit la page de discusssion de l'article (voir en particulier ma tentative de récapitulation). GillesC →m'écrire 21 juin 2008 à 18:52 (CEST)

Soudain je m'interroge : ça existe, des points d'esquive de Godwin ? Adrien' ^[1729] 21 juin 2008 à 20:00 (CEST)

Marre aussi de l'accumulation des points Godwin. A part ça, puisque c'est la nouvelle argumentation de GillesC, je ne vois pas en quoi la critique de l'épuration est interdite. Ou alors il faudra bannir des bibliothèques Jean Anouilh, Colette, Paul Valéry, François Mauriac et tant d'autres ayant protesté contre la mise à mort de Brasillach. Pour ne garder que Louis Aragon (au passage, je constate que les sympathies soviétophiles et stalinniennes de ce dernier ont été pudiquement censurées de l'article qui lui est dédié. A lire la biographie, on serait tenté de croire qu'il est né après 1953 . Jaczewski (d) 21 juin 2008 à 23:41 (CEST)

Quand on parle d'un ministre de Vichy, il est inévitable d'arriver à flirter avec Godwin . Cela dit, ce n'est pas ma « nouvelle argumentation ». J'ai soulevé ce point depuis quasiment les débuts de ce débat, en novembre dernier. Les détails sont présents sur les pages que j'ai déjà indiquées, pas la peine de faire déborder ledit débat sur le Bistro. Maintenant que la communauté est encore plus au courant, c'est là-bas que cela se passe. GillesC →m'écrire 22 juin 2008 à 11:42 (CEST)

Jouer le pyromane est une technique éprouvée pourtant Like tears in rain ^{-_-} 22 juin 2008 à 11:45 (CEST)

Un nom de domaine est vérifiable:non, pas toujours. De nombreux registrars assurent l'anonymat et certains le garantissent, ce critère n'est pas OK Semoa (d) 24 juin 2008 à 10:25 (CEST)

On parle de nous

ici Tognopop (d) 21 juin 2008 à 13:48 (CEST)

Ouais, on en avait déjà parlé sur le Bistro (mais j'arrive plus à trouver où...). Je trouve ça zarbi qu'il prétende vouloir qu'on traite les entreprises comme des internautes comme les autres (une expression qui revient plusieurs fois dans son discours), alors qu'il demande justement, avec sa NDLE, qu'on leur accorde un piédestal. En plus, les autres invités soulèvent bien le fait qu'il suffit de baser les infos sur les rapports des entreprises déjà publiés. Son idée a l'air d'ouvrir la porte aux TI et à de l'autopromo à foison. D'autre part, il a l'air de dire qu'il a ouvert le débat avec Wikipédia, et que celle-ci a "accepté le débat" ; or, sur son blog, il n'y a aucune réaction à sa note ; et je ne me souviens pas de l'avoir vu venir en parler sur le Bistro (au contraire, c'est des wikipédiens qui étaient venus en parler sur le Bistro, et les réactions avaient l'air toutes négatives). Bref, son argumentation a pas l'air solide. Et surtout, je vois pas comment il compte convaincre les wikipédiens que son gadget apportera quelque chose à wikipédia. Rell Canis pour m'engueuler 21 juin 2008 à 14:55 (CEST)

PS: voilà, j'ai trouvé : on en avait parlé le 11 juin et le 12 juin. Pyb (d · c · b) disait qu'il allait parler avec lui, ça donne quoi ? Rell Canis pour m'engueuler 21 juin 2008 à 15:04 (CEST)

La rencontre avec Euro RSCG a eu lieu (via Wikimédia France mais pas avec le type de l'interview radio mais à un niveau inférieur).

Pour résumer : le problème c'est une incompréhension du fonctionnement de wikipédia : on a beau expliquer plusieurs fois différemment (comme le fait d'ailleurs aussi un des intervenants dans l'émission de France-Info) il est très difficile de faire comprendre que la contribution à Wikipédia est anonyme et repose sur la non-qualification a priori du contributeur : on ne contribue pas parce qu'on (le communicant ou l'entreprise elle même) a quelque chose à dire, mais parce qu'on a des propos sourcés et attribués une personne identifiée à rapporter (ce qu'un communicant ou un salarié d'une entreprise peut tout à fait faire). Pour un publicitaire qui gère l'image d'entreprises du CAC40 ceci n'a aucun sens : ce n'est pas qu'ils sont contre c'est qu'ils n'envisagent pas, intellectuellement, que ce type de fonctionnement soit possible. « Transparence », l'« entreprise à son mot à dire » etc... voilà ce qui ressort quand on évoque le sujet.

Un autre problème est l'interdiction sur Wikipédia de compte à partir desquels plusieurs personnes peuvent contribuer (la règle est un compte = une personne physique). Ça empêche définitivement l'idée du compte estampillé « entreprise ».

Autre chose à bien comprendre : Euro RSCG, en tant que société d'un domaine très concurrentiel, cherche à se placer sur un nouveau métier, le « médiateur Internet », chargé de faire tampon (entre nous et leurs clients par exemple). Dans cette optique ils s'en tapent que leur idée de NDLE soit acceptée ou pas, du moment qu'ils occupent le créneau. En gros ils veulent par la suite monnayer auprès de leurs clients leur étiquette de « spécialistes Wikipédia ». Et ça, ça ne nous regarde pas, c'est leurs oignons.

Kropotkine_113 21 juin 2008 à 18:41 (CEST)

Et on leur a expliqué qu'ils peuvent créer une section == NDLE == dans toutes les pages de discussion qu'ils veulent ? — Jérôme 21 juin 2008 à 21:45 (CEST)

Oui. Mais globalement il ressortait que la page de discussion n'est pas assez « visible ». C'est principalement un problème d'affichage. Ils veulent que l'entreprise, en tant que telle, puisse mettre son point de vue dans l'article. Kropotkine_113 21 juin 2008 à 22:05 (CEST)

J'ai écouté une partie de l'interview, et peut-être que la proposition est différente de l'annonce initiale, mais de ce que j'en ai compris, c'est tout-à-fait possible qu'ils aient ce qu'ils demandent. La mise en œuvre serait simplement que le webmestre du site de l'entreprise crée son compte sur Wikipédia, qu'il mentionne qui il est sur sa page utilisateur, et un lien vers une page du site internet de l'entreprise où son identité soit confirmée. Sinon, la règle un compte = une personne physique a en premier lieu une justification pratique, mais ça ne me paraît pas un principe absolu qui empêche qu'une personne ai un compte qui "représente" une organisation. Le seul problème éventuel, ce serait que un effet argument d'autorité et intimidation sur le contenu, mais ça reste à confirmer. Astirmays (d) 22 juin 2008 à 17:29 (CEST)

Non les comptes à usage multiple posent aussi, notamment mais pas que, un problème de droit d'auteur parce qu'on ne peut pas attribuer une contributions à une personne. Le fait qu'un salarié mandaté par son entreprise crée un compte identifié comme tel ne pose pas de problème effectivement. Mais je ne vois pas non plus l'intérêt : il doit argumenter ses modifs comme n'importe qui, fournir des sources comme n'importe qui, et on va lui tomber dessus parce qu'il sera en permanence suspecté de propagande. Je n'ai rien contre mais du coup quel intérêt ? Et ce qu'ils veulent est assez clair : que certains passages du texte aient une étiquette « Note de l'entreprise » ce qui est un autre problème que de savoir qui est derrière un compte utilisateur. Kropotkine_113 22 juin 2008 à 17:36 (CEST)

C'est ce que j'avais compris au début, qu'ils voulaient une section, un cadre réservé à eux, pour donner leur version, mais peut-être qu'il a évolué avec votre entretien, puisque ce que j'ai compris de l'interview, c'est qu'il demandait seulement que le représentant de l'entreprise puisse participer au contenu en suivant les règles, mais en étant identifié comme provenant de l'entreprise. Si on leur tombe dessus quand c'est justifié, il n'y a pas de problème, et il avait l'air d'accepter les règles du jeu. Dans ce cas, l'"étiquette" demandée n'apparaîtrait que par la consultation de l'historique et de l'identité des contributeurs. Astirmays (d) 22 juin 2008 à 18:29 (CEST)

Oui leur position a un peu bougé. Mais si c'est ce que tu dis, cela a toujours été possible ! On n'a jamais empêché quelqu'un de s'identifier comme étant d'une entreprise et de participer aux articles. Kropotkine_113 22 juin 2008 à 18:37 (CEST)

Oui ça a toujours été possible, ça n'empêcherait pas maintenant de le leur présenter en disant "On a la réponse à votre demande, voilà comment faire !" le problème, c'est un manque de connaissance du fonctionnement, comme tu disais ce n'est pas qu'ils sont contre c'est qu'ils n'envisagent pas, intellectuellement, que ce type de fonctionnement soit possible, peut-être qu'ils n'ont pas eu l'air de comprendre pendant l'entretien, mais que les arguments ont fait leur chemin. Astirmays (d) 22 juin 2008 à 19:11 (CEST)

On parle aussi de nous dans SVM

Dans le dernier SVM juillet-août 2008, est paru un magnifique article tité : "Apportez votre contribution à l'encyclopédie en ligne Wikipédia".> La rédaction de SVM juge la chose d'une difficulté 2/5 et d'une durée de "2 minutes et plus" (si affinité). L'article se présente ensuite sous la forme de petits encarts résumant :

1. Le principe de fonctionnement
2. Consulter WP
3. Apprendre à contribuer (Bac à sable,...)
4. Créer son compte (Pour les Nuls)
5. Discuter un article (en clair comment utiliser une PdD)
6. Retoucher un article (explication rapide des histo's et de comment modifier)
7. Publier un article (Et là le journaliste fait une touche de lyrisme décrivant la création comme le Graal du contributeur, celui-ci fait d'ailleurs une bon action envers WP : préciser qu'il est nécéssaire de vérifier qu'un article n'existe pas avant de le créer.

Il accentue aussi sur deux points : le soutien du projet par les dons en précisant que WP n'est pas soutenu par la pub ou par un gouvernement et surtout le respect du droit d'auteur (la punition = suppression sans préavis de la page). Sur le fond l'article est neutre, ni une crtitique (comme quoi on peut parler de WP dans la presse sans que ça se passe mal) ni un éloge, juste un mode d'emploi.

Fred.marchalon (PdD) 21 juin 2008 à 14:27 (CEST)

PS : Je peux scanner l'article, après c'est possible de le mettre sur WP ??? Fred.marchalon (PdD) 21 juin 2008 à 14:32 (CEST)

Réponse au P.S. : à moins d'une autorisation de l'éditeur, tu n'as aucun droit pour republier leur travail. — Jérôme 21 juin 2008 à 14:39 (CEST)

Ok pas de problèmes Fred.marchalon (PdD) 21 juin 2008 à 18:59 (CEST)

90.3.186.180

est-ce que quelqu'un de compétent sur la Deuxième Guerre mondiale pourrait se pencher sur les modifications faites ces deux derniers jours par 90.3.186.180 (d · c · b) ?

merci

JLM (d) 21 juin 2008 à 14:49 (CEST)

Bon j'ai jeté un oeil, l'IP effectue pas mal de changements sémantiques (reflux --> recul, etc), sinon il y a un changement de nombre de morts un peu limite et surtout non sourcé, Vu qu'il y a déja un mot sur sa PdD, .... Fred.marchalon (PdD) 21 juin 2008 à 19:02 (CEST)

20 juin

La municipalité de Saint-Pouilleux-sur-Binouze est heureuse de vous convier à la fête du vin joint!... Hein? Comment ça on est déjà le 21? J'aurais donc trop testé certaines substances avant le début de la fête? Gros trou noir... Bon, bah, ça sera pour un prochain foie alors. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 21 juin 2008 à 18:04 (CEST)

Comment on fait pour y habiter ?? TiboF® 21 juin 2008 à 18:39 (CEST)

C'est dans les veines. Ca se commande pas. C'est spirituel, euh, spiritueux plutôt! --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 21 juin 2008 à 20:13 (CEST)

Tais-toi et roule. Adrien' ^[1729] 21 juin 2008 à 20:03 (CEST)

Et fait tourner... --MGuf 21 juin 2008 à 20:17 (CEST)

Comment atteindre directement la page de Commons en cliquant sur une image ?

J'ai une question qui peut sembler bête, mais j'aimerais savoir s'il est possible d'atteindre directement la page de Commons lorsqu'on clique sur une image dans un article ? En effet, avec le système actuel, on arrive sur une page qui reproduit l'image et certaines informations de la page de Commons. Le problème est que si l'on veut voir les catégories, la page de l'auteur ou d'autres infos utiles, on est obliger de cliquer sur "informations le concernant" pour arriver sur la vrai page de l'image. Personnellement je ne vois pas l'utilité de ce système et je voudrais donc savoir s'il est possible de paramétrer son monobook ou autre pour arriver directement sur la page de l'image sur Commons.
Merci d'avance. Ayack ^♫♪ 21 juin 2008 à 20:21 (CEST)

Je ne sais pas t'aider, mais le plus idiot, c'est quand l'image est en lien touge, tu tombes sur la page de téléchargement de Wikipédia. Or les liens rouges d'image n'ont rien à voir avec les liens rouges d'articles : tout le monde ou presque peut bleuir un lien avec une ébauche, mais bleuir un lien d'image effacée, ça presque personne ne peut le faire. En revanche il est intéressant de savoir qui a effacé l'image et pourquoi. Si donc la page pouvait indiquer le log de suppression de Wikipédia et donner le lien direct vers le log de Commons et mettre bien en évidence (mieux que maintenant) le renvoi vers la page de téléchargement de Commons, la seule pertinente sauf rares exceptions, ce serait mieux. — Jérôme 21 juin 2008 à 21:23 (CEST)

L'unique avantage à avoir une page "virtuelle" entre nous et Commons, c'est de permettre d'avoir la liste des articles présents sur fr: dans lesquels l'image aurait pu être insérée. Ça serait donc bien de modifier MediaWiki pour que cette même liste apparaisse sur Commons en se basant sur le wiki de départ (un serveur http connaît la précédente adresse visitée) pour filtrer un minimum et ne pas voir les pages du millier de projets hébergés par la fondation et dans lesquelles elle aurait pu être insérée (ce qui ne nous intéresse pas forcément). Okki (discuter) 22 juin 2008 à 04:45 (CEST)

On parle le français...ou on ne le parle pas

"Un ministre plénipotentiaire est le représentant accrédité d'une puissance étrangère auprès d'une autre qui ne jouit pas du rang d'ambassadeur." = cette phrase ne veut rien dire car "qui ne jouit pas du rang d'ambassadeur" désigne en l'état "auprès d'une autre", alors qu'on veut parler du ministre plénipotentiaire. La meilleure solution pour éviter ce type d'erreur TRES COURANTE sur Wiki : FAIRE DES PHRASES COURTES. C'est ce que les universitaires arrêtent pas de rabâcher à leurs gentils étudiants, dont je suis. On y gagne en clarté, et ça coûte pas plus cher : "Un ministre plénipotentiaire est le représentant accrédité d'une puissance étrangère auprès d'une autre. Il (le ministre plénipotentiaire) ne jouit pas du rang d'ambassadeur". Merci d'en prendre bonne note. --Le juste milieu (d) 21 juin 2008 à 20:25 (CEST)

C'est noté, et je suis d'accord avec toi. Mais avec une virgule en plus, ça marche aussi. --MGuf 21 juin 2008 à 20:31 (CEST)

C'est noté. Marcel Proust 21 juin 2008 à 20:34 (CEST)

+1. Surtout qu'il faut penser que certains lecteurs ne sont pas francophones de naissance. Il faut à tout prix éviter les tics de langage (comme «éponyme», «solutionner»...) et les syntaxes tordues et obscures. Rester simple, direct, clair. Arnaudus (d) 21 juin 2008 à 21:09 (CEST)

J'ai rencontré un cas similaire ici. Félix Potuit (d) 21 juin 2008 à 22:23 (CEST)

Alors tu crois qu'il l'a rencontré dans les toilettes d'un garde russe ? --MGuf 21 juin 2008 à 22:29 (CEST)

Grrr... Et comme ça, c'est mieux ? Félix Potuit (d) 21 juin 2008 à 22:35 (CEST)

Parfait, tu es un amour ! --MGuf 21 juin 2008 à 23:24 (CEST)

Le message de départ n'est pas entièrement clair (d'où, je suppose, le titre de cette section), mais il appartient de façon assez nette à cette catégorie de propos qui entend instruire les contributeurs de ce qu'est le beau style (ou, dans une variante plus fréquente, le style encyclopédique) tel que l'entend le quidam qui poste le message.

Il m'arrive aussi, assez fréquemment, d'avoir à donner ce conseil de mettre un point là où il y avait une virgule. Je n'aurais pourtant pas la prétention de le faire ici. Encore moins de suivre cette pénible (et arrogante) mode qui instrumentalise les "francophones" (et/ou les handicapés) pour défendre son point de vue, comme si quelqu'un dont la langue maternelle n'était pas le français était incapble de comprendre l'adjectif "éponyme" ou une phrase contenant une proposition subordonnée.--Loudon dodd (d) 22 juin 2008 à 03:15 (CEST)

+ 1 x 10. Addacat (d) 22 juin 2008 à 14:58 (CEST)

Pas convaincu. D'une part il me parait absurde de prétendre que le « “qui ne jouit pas du rang d'ambassadeur” désigne en l'état ”auprès d'une autre” ». En tous cas, j'ai compris immédiatement qu'il s'agissait de l'envoyé, pas de l'autre puissance. D'autre part, couper la phrase en deux est problématique car ne pas être ambassadeur est ce qui définit le ministre plénipotentiaire. GL (d) 22 juin 2008 à 18:10 (CEST)

À vendre, bel article, 205 contributeurs, 3 ans 1/2 d'existence, sources sérieuses, beaucoup de luminosité...

... grâce à une grande surface vitrée, vue imprenable sur le ciel bleu, 2 ascenceurs (un vertical et un horizontal), quartier paisible, vandalisme inexistant. À qui la chance? --Maurilbert (discuter) 21 juin 2008 à 20:53 (CEST)

J'ai commencé... La version décrite est celle-ci. --MGuf 21 juin 2008 à 21:16 (CEST)

Ouh la v***. Bien les horaires de train... Wikipédia ressuscite le Livret Chaix. Daniel*D ✍ 21 juin 2008 à 21:36 (CEST)

Qui connait un peu le coin et peut faire un joli paragraphe, rédigé, pour reprendre les principales informations de ce truc la dessous, qu'on pourra alors enlever ? --MGuf 21 juin 2008 à 22:02 (CEST)

	(Combourg, Saint-Malo par D794) MONTREUIL-SOUS-PÉROUSE	(Fougères, Mont-Saint-Michel par D178)) BALAZÉ	(Ernée, Alençon, Paris par D777) SAINT-M'HERVÉ
	POCÉ-LES-BOIS (Rennes, Brest par D857)	N	ERBRÉE (Laval, Paris par D857)
		O    VITRÉ    E
		S
	TORCÉ Échangeur Montigné - N157-E50 (Janzé, Redon, Vannes par D777)	ÉTRELLES Échangeur le Piquet - N157-E50 (Châteaubriant, Nantes par D178)	ARGENTRÉ-DU-PLESSIS D88 (vers Craon, Segré, Angers)

Dans ce genre de cas, il faut créer un article pour la gare, c'est clair que les horaires n'ont rien à faire dans l'article de la ville... Gonioul (d) 22 juin 2008 à 00:06 (CEST)