Wikipédia:Le Bistro/8 septembre 2022

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8 septembre 2022
Quartz rose

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 8 septembre 2022 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 453 499 entrées encyclopédiques, dont 2 058 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 739 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• A Harvest of Death
• Chapelle Sainte-Radegonde de Chinon
• Cheval en Slovénie
• Déclin de Détroit
• Dérive (empennage)
• Éclipse du darwinisme
• Harry Potter (série de films)
• Michel Ier Rhangabé
• Rhinesuchidae
• Under a Godless Veil

AdQ :

• Bataille de la Clearwater
• Chartreuse de Sainte-Croix-en-Jarez
• Hanga Roa
• Incendies de Paris pendant la Commune
• Mel Bonis
• Nicéphore II Phocas
• Oumm Waraka

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 8 septembre :

• Jacqueline Kennedy-Onassis (2007)
• Travail des enfants (2007)
• Équipartition de l'énergie (2008)
• Henry Ford (2008)
• Seconde guerre séminole (2008)

Pommes à croquer

• Tiverton (Ontario) (2011)
• Hōjutsu (2011)

  article en anglais non sourcé, article en japonais mal sourcé, avec un bandeau TI possible. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par SyntaxTerror (discuter), le 8 septembre 2022 à 03:16

  Possible d’améliorer la page avec cet article de l’Encyclopedia Nipponica. — Thibaut (discuter) 8 septembre 2022 à 21:49 (CEST)

• Scie à cadre (2011)
• La Guerre des paysans en Allemagne (2011)

  sujet à fusionner dans l'article principal, non ?--J-P C. ^{Des questions ?} 8 septembre 2022 à 11:14 (CEST)

  fusionné dans Friedrich Engels#Œuvre. Pour rappel, si quelqu'un préfère développer l'article, c'est facile de revenir en arrière en annulant mes diffs : ici et ici. Frenouille (discuter) 8 septembre 2022 à 13:06 (CEST)

Articles à améliorer

• Kayaköy (2,3 ko ; :en 12 ko)

Articles à créer

• Greek genocide (en) (auquel j'ai lié à notre redirect Génocide grec) vs. Génocide grec pontique (qui est lui lié au redirect de WP:en en:Pontic genocide) : deux pages sur Wikidata, avec manifestement uniquement WP:ru qui a deux articles distincts. Y a-t-il vraiment qqch à distinguer ici ?

  Le génocide grec pontique concerne les rives de la mer Noire (pont-Euxin ou πόντος Ἄξεινος pour les Grecs concernés) et serait donc une partie du génocide grec dans l'ensemble de l'ancien empire ottoman (incluant les côtes méditerranéennes etc). --Charlik (discuter) 8 septembre 2022 à 06:40 (CEST)

• Déportations des Kurdes (en), entre 1916 et 1934.
• Rouge pompéienRouge pompéien pour un paquet de liens
• Référendum constitutionnel français de 1958 en Côte française des Somalis (en)

  voir plutôt Référendum constitutionnel français de 1958

   Xfigpower : c'en serait justement un article détaillé, comme on pourrait avoir pour les autres territoires concernés également. Ou sinon, au moins avoir dans l'article général une section détaillée pour chaque territoire, qui donnerait un minimum de détails sur le contexte et les implications le concernant spécifiquement : on a une section parlant spécifiquement de l'Algérie, donc pourquoi ne pas en avoir pour la Métropole et les autres territoires ? Le cas de la Guinée, le seul territoire à avoir voté à contre-courant des autres, semble particulièrement notable. SenseiAC (discuter) 8 septembre 2022 à 14:54 (CEST)

• Relations entre l'Albanie et l'Iran [1]

  Une seule source parlant uniquement d'un évènement de 2022, c'est très, très léger. Sans compter que ladite source est une radio fondée par la CIA, payée par le congrès étatsunien, et qui parle de l'Iran, ça semble super-objectif comme truc. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 8 septembre 2022 à 05:28 (CEST)

   SyntaxTerror : ce n'est pas parce qu'une seule source est citée ici (mise là juste parce que je suis tombée sur cet article d'actualité) qu'aucune autre source existe. Il y a plein de sources sur des années et des années, d'origines diverses et variées, aussi bien « occidentales » qu'iraniennes ou autres, trouvables en même pas cinq minutes sur ton moteur de recherche préféré : Tehran Times 1999, Gordon N. Bardos 2013, BalkanInsight 2016, ParsToday 2017a et 2017b, ISNA 2017, The Times of Israel 2018, ArabNew 2019, BBC 2019, Le Courrier des Balkans 2020, TRT World 2020, BalkanInsight 2020, Challenges 2020, IRAM 2021... sans compter qu'il existe sur WP des articles sur WP:en, WP:ar, WP:fa, WP:he, WP:ms et WP:zh, avec donc des sources qui s'y trouvent déjà. Un peu de sérieux donc avant de commenter... SenseiAC (discuter) 8 septembre 2022 à 14:40 (CEST)

  @SenseiAC : c'est très sérieux, quand on veut qu'un article soit créé, on ne donne pas uniquement ce genre de source biaisée qui va créer un article bancal dès le départ. Je ne commentais pas l'admissibilité de l'article, mais la valeur de la source. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 8 septembre 2022 à 18:30 (CEST)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Élections du comité d'arbitres (suite)

Bonjour ; il reste 11 jours avant la clôture et les candidats n'ont pas l'air de se bousculer au portillon ; si l'on tient à respecter les directives de la WMF dans leur rédaction actuelle sans inventer trop de complications, il faudra élire des arbitres locaux ou alors déléguer les arbitrages (ou du moins les "appels") au comité U4C (alors la communauté fr: perd un peu de ses compétences) -  Racconish, Sir Henry, Cbyd, Olivier Tanguy, Ruyblas13, Cangadoba, Fanchb29 et Ledublinois : (j'en oublie sûrement) Quid du "sitenotice" pour visibiliser ces élections ? bien à vous Michel421 (discuter) 8 septembre 2022 à 11:35 (CEST).

Pour le sitenotice, c'est Jules* qui avait eu la gentillesse de s'en occuper. Cordialement, — Racconish ^💬 8 septembre 2022 à 11:45 (CEST)

Hello. Il est souhaitable de faire une demande sur Wikipédia:Demande d'intervention sur un message système quelques jours avant (cf. Aide:Annonces de la liste de suivi). Dans la mesure où ça n'a pas posé problème la dernière fois, je mets en place l'annonce. Cdlt, — Jules* ^discuter 8 septembre 2022 à 11:50 (CEST)

A mon sens, mais je me trompe parfois pour tout ce qui est politique de la gestion des rapports de forces, il y a aucun cas qui motive actuellement le recours au Car. Le seul cas possible a, me semble-t-il, fait l'objet d'un accord entre les “grandes forces “ . Dans ces conditions je vois mal des candidats se présenter à des fonctions quand même difficiles--Fuucx (discuter) 8 septembre 2022 à 12:54 (CEST)

Le seul mouvement récent sur la PDD du comité d'arbitrage émane d'une résurgence du fan club de Jean-Pierre Danel (me semble qu'il y a une jurisprudence pour les bloquer à vue d'ailleurs) qui voulait demander un arbitrage pour avoir le droit de publier un article sur JPD (de ce que j'ai vu ça fait genre 15 ans que ce monsieur et ses employés essaient à toute force de créer cet article sans parvenir à convaincre la communauté de sa notoriété). Donc effectivement le CAr ne semble pas avoir beaucoup manqué à la communauté. Le chat perché (discuter) 8 septembre 2022 à 13:34 (CEST)

Ils sont encore revenus, les fans de Danel !? Chat alors ! Ce feuilleton au long cours est tordant. Bédévore ^[plaît-il?] 8 septembre 2022 à 18:28 (CEST)

S'il n'y a pas d'arbitres cette fois-ci, je lance une PDD sur la dissolution du CAr (avec pour corollaire obligé le transfert de ses compétences à l'U4C) Michel421 (discuter) 8 septembre 2022 à 21:46 (CEST)

@Michel421 : m:Universal Code of Conduct/Project/fr : « Un nouveau comité global appelé Comité de Coordination du Code de Conduite Universel (U4C) sera mis en place. L'U4C est destiné à être un décideur final si les organes locaux ne parviennent pas à faire respecter le Code de conduite universel. »

Supposons-nous que le CAr est (était ?) le seul organe capable de faire respecter le Code de conduite universel ? Si oui, pourquoi ? Si non, pourquoi parler de transfert obligatoire ? LD (d) 8 septembre 2022 à 22:55 (CEST)

Supposons-nous que le CAr est (était ?) le seul organe capable de faire respecter le Code de conduite universel ?

Le Comité d'Arbitrage est sensé s'occupé de tous les possibles différents existants entre les contributeurs qui ne sont pas du ressort des administrateurs (c'est à dire hors blocage "simple", vandalisme "habituel", etc).

Si oui, pourquoi ?

Les administrateurs (par exemple) ne sont pas sensé traité les conflits "compliqués" entre les contributeurs, et ne pas être impliqués dans la "gestion" sur le long terme de questions communautaires.

Si non, pourquoi parler de transfert obligatoire ?

Les administrateurs n'ont pas compétence communautaire à traiter de "problématiques communautaires", et à l'heure actuelle il est possible de noter que ces derniers ne s'en occupent au final que lorsque il n'est pas possible de faire autrement...

J'alerte d'ailleurs sur ce point depuis un moment, sans à priori être pris au sérieux... Il serait étonnant que la fondation, et le futur comité en question laissent la situation francophone actuelle perduré très longtemps avec des institutions communautaires défaillantes, un "bloc" administral "surpuissant" par rapport aux autres blocs communautaires (les arbitres et la communauté) sans contrôle ni contre-pouvoir réel... Fanchb29 (discuter) 8 septembre 2022 à 23:12 (CEST)

Bien d'accord. Sus à la dictature des admins ! — Jules* ^discuter 8 septembre 2022 à 23:52 (CEST)

@Fanchb29, les administrateurs ne décident pas seuls : si une décision largement consensuelle est prise par une médiation, un appel à commentaire ou simplement par une prise de décision, les admins appliquent. Bien au-delà de cela, les divers manquements peuvent être traités par les admins, bien que ce ne soit pas idéal puisque l'environnement de Wikipédia en français concerne toutes les personnes bénévoles.

Dire que le Comité d'arbitrage est le seul organe capable de faire respecter le Code de conduite universel me paraît être une conclusion bien hâtive donc, et de surcroît de dire qu'il est obligatoire de transférer quoi que ce soit. LD (d) 9 septembre 2022 à 00:53 (CEST)

D'une part, je n'ai pas indiqué que seul le comité d'arbitrage était en capacité de faire respecter le code de conduite.

Ce que j'ai indiqué @LD est qu'il est dans la norme wikimédienne que les administrateurs ne soient pas les seuls décisionnaires (outre la communauté) avec le pouvoir de sanctionné sur un projet. Contrairement à ce qu'il se passe de fait sur le projet francophone depuis plusieurs années.

Le problème actuellement le plus pressant est que justement les administrateurs sont seuls décisionnaires. Si un blocage ne fait pas consensus au niveau communautaire, ou ce qui arrive plus régulièrement qu'un contributeur conteste son blocage, et bien qui traite cette contestation ? Les administrateurs qui ont eux-même prient la décision de bloqué le contributeur.

C'est le plus gros problème qui se pose du point de vu de la fondation.

Et c'est en cela que la fondation a créé ce comité wikimédien : que les "bloqueurs" ne traitent plus eux-même les demandes de déblocages qu'ils ont mis en place (au titre d'une sanction).

Et au passage, que contrairement à ce que le règlement du CAr prévoit actuellement, que les conflits plus "compliqués" ne soient plus laissés pourrir pendant des mois/années sans aucune actions autre que "ce n'est pas de notre ressort, on ne peut que laisser le conflit continuer". Fanchb29 (discuter) 9 septembre 2022 à 02:22 (CEST)

Si on suit votre logique @Fanchb29 — qui dévie du sujet principal (pouvoir décisionnaire vs. transfert des compétences du CAr) — l'effort collectif ne devrait-il pas se concetrer sur la réflexion, voire des propositions, en matière d'étude du déblocage ou de résolution des conflits ? Par exemple, en créant un statut permettant ensuite de créer l'UTRS, ou bien plus localement Wikipédia:Demandes de déblocage avec un système à définir.

Je ne suis pas en adéquation avec vos propos et leurs conclusions. Par exemple : dans la majorité des cas, les blocages qui font l'objet d'un recours sont entièrement transparents et gérés par d'autres personnes que celle qui a procédé au blocage, dans de très rares cas, la demande est faite par EBRC et rapportée par un agent à l'intention des sypsops.

J'entends que des changements potentiels pourraient avoir lieu, mais je ne vois pas quel problème on cherche à régler dans l'immédiat : quel est le problème, quels sont les enjeux, quelles sont les propositions ? LD (d) 9 septembre 2022 à 02:54 (CEST)

Les demandes de déblocage ont toujours été gérées par les admins (qui sont suffisamment nombreux pour que ce ne soit pas celui qui a bloqué qui prenne la décision) et ça fonctionne très bien. Le CAr, moribond ou non, n'a jamais eu ce rôle. Il y a des contre-pouvoirs efficaces, notamment la procédure de contestation.

L'U4C, futur organisme meta, n'a pas du tout pour rôle de traiter les demandes de déblocage des différents projets (avec ou sans CAr). Il a simplement pour rôle de traiter les plaintes vis-à-vis du non-respect du Code de conduite universel quand une communauté n'est pas en mesure de les traiter (petite communauté, communauté qui refuse de traiter une plainte, etc.) ; ce n'est pas du tout le cas de wp-fr.

Le principe fondamental, faut-il le rappeler, est l'autogestion des communautés. La WMF n'intervient en dernier ressort que lors de dérives graves (Wikipédia en croate infiltrée par l'extrême droite, wikipédiens à la solde du pouvoir en Chine, etc.). — Jules* ^discuter 9 septembre 2022 à 11:46 (CEST)

 LD : En ce qui concerne les sanctions aux manquements au Code, les directives d'application, dans la rédaction actuelle, prévoient des recours (lien un peu plus haut), ce qui veut dire deux niveaux (première instance et appel), et sur wp:fr le CAr semble tout désigné pour cela, donc si on le supprime, l'appel (car il devra y avoir un appel) ne pourra (sauf à inventer des complications) être traité qu'au niveau méta ; alors bon ça ne concerne que les sanctions ; mais on peut raisonnablement supposer que ce sera possible également en matière d'arbitrage ; bien cordialement Michel421 (discuter) 9 septembre 2022 à 00:03 (CEST)

Est-ce que je comprends bien le scénario? dans ce cas, le niveau méta traiterait à la fois la première instance et l'appel? Et tout ça par des gens qui ne seront pas en majorité francophone... L'avantage, ce serait la limitation des octets dans les discussions, sinon, les apps de traduction s'auto-détruiraient. Au passage, un à Jules* (d · c · b) que je sens tendu. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 9 septembre 2022 à 00:23 (CEST)

 Msbbb : j'avais parlé du "lien plus haut" que vous n'avez pas lu ; le voici : je parle du cas normal, 2 niveaux internes à fr (pas internes à méta!) - par contre si le niveau appel est supprimé, comme cette directive prévoit un recours, il faudra bien que ce recours se fasse au niveau méta ; cdlt Michel421 (discuter) 9 septembre 2022 à 10:31 (CEST)

Bonjour. Le texte ne dit pas du tout que l'appel doit être examiné par le CAr ou par l'U4C.

Si c'est un blocage (supérieur à deux semaines) décidé par un seul admin, la demande de déblocage peut parfaitement être examinée par le collège des admins, qui est « a local or shared collective decision body other than U4C (such as an ArbCom) ». Si le blocage a été décidé par le collège des admins sur le BA, c'est une décision communautaire qui ne peut pas faire l'objet d'un appel, sauf « a suspicion of abuse of power or a systematic issue ».

Tout au plus, si on veut pinailler, faudrait-il indiquer dans nos règles qu'une demande de déblocage visant un blocage supérieur à deux semaines et décidé non collégialement doit faire l'objet d'un examen collégial sur le BA. En pratique, c'est déjà le cas.

La communauté francophone peut très bien décider que le CAr (ou un nouvel organe) sera désormais chargé de ce genre de demande. (Et ça peut être souhaitable si l'on voudrait débarrasser les admins du traitement des conflits complexes.) Mais c'est une possibilité parmi d'autres, pas une obligation.

Cdlt, — Jules* ^discuter 9 septembre 2022 à 12:02 (CEST)

Merci @Michel421, j'ai bien lu tout cela, tout comme le champ d'application qui se veut plus large que seul le CAr (« L'application du code relève de la responsabilité de fonctionnaires et entités désignés ayant un pouvoir technique ou décisionnel, tels que, mais sans s'y limiter : les sysops locaux, les stewards, les comités d'arbitrage (ArbComs) et leurs membres, les coordinateurs et coordinatrices de la sécurité des événements, le comité de coordination du code de conduite universel (U4C) et la Wikimedia Foundation. », la mise en forme est de moi)

Ahma, cela se renforce avec la phrase des Conditions d'utilisation : « Vous consentez à respecter les décisions finales des organismes de résolution des litiges qui sont établis par la communauté en ce qui concerne les éditions de Projets spécifiques (tels que les comités d’arbitrage). Ces décisions peuvent prévoir des sanctions tel qu’indiqué dans la politique afférente à l’édition spécifique d’un Projet. » (idem) : le CAr est un exemple, peut-on exclure tout ce qui a été mis en place (médiation, appel à commentaires voire prise de décision) ?

En matière de recours, cela se limite majoritairement qu'aux abus de pouvoir  : y'en a-t-il eu localement ? Quand je lis que sont exclues les recours émanant d'« une décision prise par la communauté d'un projet, sauf s'il y a un soupçon d'abus de pouvoir ou un problème systématique », je comprends que médiation, prise de décision et appel à commentaire, organes que nous avons mis en place tout comme le CAr peuvent jouer ce rôle sans qu'un transfert ne soit nécessaire.

Tout cela doit àmha amener à réflexion si vous vous lancez dans une prise de décision pour désolution du CAr. LD (d) 9 septembre 2022 à 01:11 (CEST)

@LD :

Les 4 exemples que vous avez indiqué dans votre propos montrent tous très vite leur limite...

• l'action administrative,

dans la grande majorité des cas, elle fonctionne plutôt bien, mais il suffit par exemple qu'il y a l'argument "sujet éditorial" pour qu'immédiatement les administrateurs lachent le morceau. Par ailleurs, autant des requêtes sont traitées très rapidement, autant d'autres trainent indéfiniment sans solution au final...

• la médiation,

fonctionne tant que les parties veulent bien discuté, mais cela reste quand même très exceptionnel.

• l'appel à commentaires,

en quasi 10 ans de présence sur wikipédia, pour ma part je n'ai pas vu un seul aller jusqu'à son terme. Le peu de fois ou la procédure est encore utilisée, soit très très peu de contributeurs y participent, soit tout simplement au bout de quelques semaines l'appel est clot sans suite.

• la prise de décision,

arrive bien souvent trop tard, reste exceptionnelle et au final pose le même souci que les arbitrages (à l'heure actuelle) qui sont que la situation est tellement enkystée que la prise de décision ne permet que de montrer l'état des forces en présence sans pour autant réglé sur le fond la situation... Fanchb29 (discuter) 9 septembre 2022 à 02:33 (CEST)

Mais c'est une affaire d'opinion personnelle et de choix de la communauté francophone. Les directives d'application de l'UCOC ne disent rien là-dessus. Il faut arrêter de dire qu'en l'absence de CAr, c'est nécessairement l'U4C qui traite les recours, car ce n'est pas ce que disent les directives d'application de l'UCOC : un nouvel organe institué par la communauté francophone peut s'en occuper, ou bien le collège des admins. Toutes ces options sont respectueuses des directives d'application, qui sont souples. — Jules* ^discuter 9 septembre 2022 à 12:07 (CEST)

Assez d'accord avec @Jules*.

Et je pose une question qui me trotte dans la tête depuis quelques temps : à priori les deux seuls PCW qui expriment une vision contraire, qui semblent avoir une fixation sur le CAr (et à priori sur les admin totalitaires^{[réf. nécessaire]}) sont un ancien arbitre qui n'a pas été réélu et un ancien candidat au mandat d'arbitre. Cela n'interpelle que moi ? Symétriquement on ne voit pas se précipiter masse d'autres anciens arbitres pour soutenir leur interprétation ou défendre à tout pris le fait que la communauté est en danger sans CAr.

Sur les contestations de blocage, lorsqu'on lit les RA on voit souvent que l'admin ayant bloqué initialement se désiste pour ne pas être juge et parti. Ou lorsque la protestation perdure laisser ouverte la RA pour que d'autres sysop se prononcent. Il ne faut pas voir que le bout de la lorgnette sur quelques contributeurs ayant té bloqué indef pour incapacité à participer au projet selon les règles et qui font feu de tout bois. Par ailleurs le CAr n'a jusqu'à plus ample informé jamais été une chambre d'appel des décisions des admin. Le chat perché (discuter) 9 septembre 2022 à 12:30 (CEST)

Déjà, les arbitres en question ont pu avoir l’occasion lors de leur mandat (et/ou en tant que "simple" contributeur) de participer aux discussions sur le sujet lors des échanges communautaires sur Meta. Sujet qui a très peu intéressé d'autres contributeurs, et dont nous n'avons malheureusement pas vu les administrateurs y participer (sauf un peu comme ici pour indiquer qu'ils ne veulent pas trop que les arbitres ou d'autres se mêlent de leur "affaire" parce qu'ils se considèrent comme suffisamment nombreux pour être "neutres")...

Au passage, @LD et @LD, le but de la procédure d'appel est simple : tout administrateur ayant participé à la première discussion ne participe pas du tout à la seconde, ni au vote qui s'en suit.

En fait le contraire de ce qui se fait actuellement.

Il y aura aussi obligation de gérer les discussion par mail, l'utilisation de l'outil de tickets, et la signature de l'accord de non-divulgation entre autre chose... Ce qui actuellement ne concerne que quelques administrateurs (pour l'accord de non-divulgation). Fanchb29 (discuter) 9 septembre 2022 à 14:42 (CEST)

Sauf à démontrer qu'on soit dans des affres similaires à ce qui a pu exister sur la version en langue croate par exemple, je ne sache pas qu'il existe une coalition de sysop vissés à leur balai de façon forcenée, pratiquant l'entrisme et se protégeant les uns les autres (Ce serait même plutôt l'inverse à en juger par des débats parfois animés entre eux sur certains sujets, et tant mieux). Il en ressort que [[WP:FOI] à leur endroit n'est pas démesurément respecté dans votre commentaire.

« Il y aura aussi obligation de gérer les discussion par mail, l'utilisation de l'outil de tickets, et la signature de l'accord de non-divulgation entre autre chose... Ce qui actuellement ne concerne que quelques administrateurs (pour l'accord de non-divulgation) » : ça c'est votre interprétation personnelle à nouveau. Le chat perché (discuter) 9 septembre 2022 à 15:32 (CEST)

Je ne sais quoi dire de plus, Jules* a très bien répondu : entre choix communautaires et potentialités futures, il y a matière à ne pas s'inquiéter. En somme, avec citations à l'appui je contredis le fond apporté mais je n'ai pas obtenu de contre-argumentation avec citations à l'appui. Je veux bien me projeter dans un scénario (même catastrophe), mais encore faut-il que des éléments soutiennent que c'est un scénario qui puisse voir le jour :

« avec des si on mettrait Paris en bouteille » ou « avec des si, on refait le monde » <=> si le CAr disparaît , alors il y a un transfert de compétences vers U4C.

C'est au mieux un syllogisme, sinon un paralogisme (car je pense que vous êtes de bonne foi, sinon j'aurais dit sophisme). Ce n'est pas illogique, mais cela me semble erroné.

Pour les futures discussions, il sera nécessaire d'apporter des éléments (citations, liens vers discussions où c'est explicitement dit, etc.) pour que ce message (ou ce scénario) soit compris. Sans cela, il n'y aura pas matière à discuter (« quel est le problème, quels sont les enjeux, quelles sont les propositions ? »). LD (d) 9 septembre 2022 à 17:58 (CEST)

@Jules* @LD @Le chat perché

Je vous invite à lire la [version révisée des directives de mise en application] (dans son point 3.3.3) présente sur wikimédia, qui est à priori en cours de modification et qui est il me semble assez claire et précise sur les points évoqués :

« Une action entreprise par une personne disposant de droits avancés doit pouvoir faire l'objet d'un recours/appel auprès d'une structure d'application locale ou partagée autre que l'U4C. Si aucune structure d'application de ce type n'existe, un recours auprès de l'U4C peut être autorisé. Outre cet arrangement, les communautés locales peuvent autoriser les recours auprès d’une autre personne détenant des droits avancés.

Les structures d'application doivent établir des normes pour accepter et examiner les recours en fonction des informations contextuelles pertinentes, ainsi que des facteurs atténuants. Ces facteurs incluent, mais ne sont pas limités à : La vérifiabilité des accusations, la durée et l'effet de la sanction, et s'il existe un soupçon d'abus de pouvoir ou d'autres problèmes systémiques. L'acceptation d'un recours n'est pas garantie. »

Un contributeur, quel qu'il soit par ailleurs, est en droit de pouvoir faire appel d'une action réalisée par un administrateur sans que :

• l'administrateur en question participe à la décision,
• les administrateurs ayant participé à la discussion ayant conduit à l'action originelle participent eux aussi à la décision.

Vu que c'est quasi toujours le même panel d'administrateurs qui participent aux décisions et actions originelles, et que les 130 autres administrateurs n'utilisent que marginalement leur outil, voir n'ont pas participé depuis des années à une décision "collégiale", et bien on va se retrouver très rapidement avec un nombre égal d'administrateurs pour traiter les recours à celui des arbitres, c'est à dire pas grand monde. Sauf à ce que des administrateurs se retirent volontairement des premières discussions pour ne traiter que les recours ? Sachant par ailleurs qu'on le rappelle pour le coup : les administrateurs ne sont pas élus pour traiter les recours. La communauté n'a pas donné mandat aux administrateurs pour traiter ce type de problèmes... Fanchb29 (discuter) 9 septembre 2022 à 20:02 (CEST)

Merci pour le texte. Néanmoins, où lis-tu ce qui suit ?

« Un contributeur, quel qu'il soit par ailleurs, est en droit de pouvoir faire appel d'une action réalisée par un administrateur sans que :
:::::::::::::::::l'administrateur en question participe à la décision,
:::::::::::::::::les administrateurs ayant participé à la discussion ayant conduit à l'action originelle participent eux aussi à la décision. »

Dans WP:ADMIN, on peut lire que les admins ont le mandat pour « bloquer ou débloquer en écriture d'autres utilisateurs (block) — voir Wikipédia:Blocage en écriture ; » : est-ce que qu'un « recours » est différent d'une demande de déblocage ? Si oui, en quoi ? LD (d) 9 septembre 2022 à 21:33 (CEST)

Ce type de situation a été évoqué dans les échanges publics avec la fondation (et les rédacteurs des nouvelles directives) :

« Quand il est possible, les projets Wikimédia et les affiliés, doivent maintenir des pages décrivant les politiques et les mécanismes d'application conformément au texte de la politique du CCU. Les projets et les affiliés dont les directives ou les politiques existantes sont en contradiction avec le texte de la politique du CCU doivent discuter des changements pour se conformer aux normes de la communauté mondiale. La mise à jour ou la création de nouvelles politiques locales doit être effectuée d'une manière qui n'entre pas en conflit avec le CCU. Les projets et les affiliés peuvent demander des avis consultatifs à l'U4C sur d'éventuelles nouvelles politiques ou directives. »

Ce qui veut dire que lorsque la politique locale diffère de la politique wikimédienne, c'est cette dernière qui s'applique...

Surtout qu'au passage, cette politique implique clairement que des demandes de déblocages pourront être traitées de manière non publique, et que seule la décision finale pourrait être publiée. Fanchb29 (discuter) 9 septembre 2022 à 23:24 (CEST)

Si un blocage est effectué de manière individuelle (ou par un nombre très réduit d'admins), il y a largement assez d'autres admins pour traiter sa demande de déblocage.

Si, à l'inverse, le blocage est collégial (décision consensuelle sur le BA), c'est une décision communautaire qui n'est pas susceptible d'appel (les usages wikipédiens francophones sont tout à fait cohérents avec les directives d'application de l'UCOC sur ce point). — Jules* ^discuter 10 septembre 2022 à 15:12 (CEST)

Il me semble qu'il y a en fait deux problèmes distincts, dont le recoupement n'est qu'un cas de figure parmi d'autres. D'un côté, la mise en place du nouveau code de conduite a notamment pour conséquence la mise en place d'un droit nouveau de recours contre les décisions des administrateurs. Ce droit pourra être exercé soit auprès d'une instance ad hoc désignée par la communauté, soit, si une telle instance n'est pas désignée par la communauté francophone, auprès de l'instance générale, dite meta, qui sera chargée d'examiner les recours pour toutes les communautés qui n'auront pas désigné une telle instance locale. D'autre part, il y a un problème lié à l'absence de comité d'arbitrage qui entraîne naturellement une réflexion sur les conséquences à terme de cette absence. Or, cette absence a pour conséquence que la possibilité que les arbitres traitent les recours contre les administrateurs n'est pas pratiquement envisageable, étant rappelé que cette possibilité est prévue par les modalités d'application du code de conduite mais qu'il est cependant nécessaire aussi que la communauté locale marque son accord sur cette dévolution. Ce dernier problème n'est pas sans en rappeler un autre, qui a été affronté et réglé à propos de la nomination des CU et des OS. Tenant compte du manque chronique d'arbitres, un comité ad hoc a été constitué, avec l'aval de la communauté francophone, qui est exclusivement chargé de ces nominations, dont s'occupait précédemment le comité d'arbitrage. Au total, il y a donc lieu, me semble-t-il, de réfléchir à ce que pourrait être une structure locale chargée des recours. Lors de discussions antérieures, certains se sont demandés à quoi bon. Ma réponse personnelle est qu'il serait préférable que de tels recours soit traités par des contributeurs francophones, au fait des enjeux de la communauté locale et qu'il est nécessaire, pour respecter l'esprit du code de conduite, que cette instance soit distincte du groupe des administrateurs. J'aurais également tendance à considérer qu'une telle instance ne peut pas être le CAr tel que nous l'avons connu, parce qu'il garde ses problèmes de recrutement. En revanche, je pense qu'un comité du même type, qui n'aurait que cette seule tâche, a des perspectives raisonnables de fonctionnement sans heurts, à l'instar du comité de nomination des CU et des OS. Cordialement, — Racconish ^💬 9 septembre 2022 à 18:58 (CEST)

Bonne soirée  Racconish : OK avec tout ce que tu viens de dire à la forme près (je continue à penser qu'un seul comité laisse une moindre empreinte carbone que plusieurs, mais :si ce n'est pas possible...) - mais surtout, en revanche, bon courage pour faire accepter à la communauté une des premières phrases de ton intervention :

«(...) la mise en place du nouveau code de conduite a notamment pour conséquence la mise en place d'un droit nouveau de recours contre les décisions des administrateurs. »

Ça, c'est pas gagné ; Michel421 (discuter) 9 septembre 2022 à 20:05 (CEST)

Je dirais surtout que c'est un peu abstrait pour le moment. Mais quand il y aura effectivement des recours traités et que la communauté se rendra compte qu'ils le sont par des personnes qui ne parlent généralement pas français et ne peuvent par conséquent pas facilement apprécier les contextes, peut-être le moment viendra-t-il d'évaluer l'intérêt d'un traitement local. Cordialement, — Racconish ^💬 9 septembre 2022 à 20:49 (CEST)

Bref, la fonction créera l'organe —Warp3 (discuter) 9 septembre 2022 à 22:53 (CEST).

Mais @Racconish le CAr est innoppérant depuis un cetain temps et il l'avait déjà été par le passé, or sauf erreur la situation que tu décrit ne s'est jamais produite. Et la WMF n'a jamais, lorsqu'elle a été saisie, montrer des signes de vouloir sur ces cas prendre le cas sur la communauté locale. Ben moi perso je ne suis pas fan de la science fiction wikipedienne sauf ton respect. J'aurais même un certain côté St Thomas.

Au delà je pense qu'il serait bon que soient présentés des exemples sur les dernières années qui auraient démontré le caractère vital du CAr. Or moi ce que j'ai vu c'est, et tout mon respect aux arbitres qui ont consacré bénnévolement leur temps, que je ne vois pas bien quel wikidrama ils ont solutionné. Ou du moins quel péril ils auraient empêché. Le chat perché (discuter) 10 septembre 2022 à 00:00 (CEST)

@Le chat perché : la communauté et dans une moindre mesure les administrateurs a t'elle permit au CAr de fonctionné déjà sur une période "longue" avec des dossiers pouvant être traités ?

Non.

La plupart, si ce n'est tous les dossiers arrivant devant le CAr sont le résultat de "brouilles" trainant depuis des semaines/mois voir années, avec auparavant de multiples RA, des interventions plus ou moins "heureuses" des administrateurs (et communautaire), avec comme prédominance certaine que le plus bruyant/opiniâtre/tenace arrivait finalement à sa fin plus ou moins, conduisant à des blocages/bannissement non pas pour proposer une solution au problème posé, mais juste pour éloigné au moins l'un des protagonistes définitivement...

On pourrait cité comme exemple le blocage indéfini versus le bannissement. Avons-nous une liste de tous les contributeurs bannis, avec la raison du bannissement et un résumé de ce qui a conduit au bannissement ? N'existe t'il pas une certaine confusion entre les deux termes justement, qui conduit à ce qu'un compte bloqué indéfiniment (quel qu'en soit la raison d'ailleurs) fait qu'on considère à tord que c'est le contributeur qui est banni (donc ne peut pas avoir de nouveaux comptes), alors que normalement il peut justement avoir un nouveau compte vu qu'il n'est pas banni définitivement du projet (le contributeur)... Fanchb29 (discuter) 10 septembre 2022 à 00:58 (CEST)

Echange interessant - L'absence d'un CAr suit une prépondérance ancienne du rôle des admins. Je suis cette évolution depuis longtemps avec regret. Le poids de certains avis (admins ou non) ont pour certains valeur d'évangiles dont il est difficile de répondre (par manque de temps, d'investissement et pas de contre partie). Il s'y trouve clairement des intérêts privés sur wikipedia (certaines condamnés et bannis à juste titre, d'autres acclamés et portés aux nues avec une position victimaire), loin d'un idéal collaboratif de ses origines puisqu'un tournant militantiste est désormais pris. Que la résolution de conflit se fasse à la hauteur de la présente français (via nos admins « ou proches ayant pignon sur rue autoproclamés » en raison de l'absence de CAr compétent) ou décidé plus haut au comité U4C ne changera pas cette tendance amha. J'avoue une évidente tristesse et renoncement à cet état de faits, les signaux n'étant pas positifs, sans doute un signe des temps ... - Chaps the idol - blabliblo 10 septembre 2022 à 00:04 (CEST)

@Chaps the idol « L'absence d'un CAr suit une prépondérance ancienne du rôle des admins » : est tu sur que ça ne suivie pas plutôt des echecs, ecueils et bilans discutables des CAr sucessifs et partant de là confiene entammée de la communauté ? Le chat perché (discuter) 10 septembre 2022 à 00:13 (CEST)

Bonsoir Le chat perché, les raisons de ses echecs sont multiples à vrai dire, mais souvenir de certaines pressions pour éviter que des dossiers y soient traités avec volonté que le coeur des décisions se trouve sur le BA puis par le traitement des RA. Est-ce que les fondements du CAr furent mal posés ? Est-ce que le statut d'admin est devenu trop imposant ? J'ai en tout cas constaté que beaucoup s'opposer à l'existence du CAr même et n'aurait rien fait pour permettre un contre pouvoir sur wikipedia, une sorte de garde fou ... Le constat est qu'ajd il n'y a aucun garde fou et que la tendance que j'ai ciblé ci dessus tend toujours vers une centralisation et coordination des prises de décisions (avec désormais la présence de canaux hors wikipedia). Est ce bien ? Est-ce mal ? chacun peut penser ce qu'il veut, beaucoup y trouvent leurs intérêts, pour moi on s'écarte de l'idée du libre et de la collaboration qui marquaient ses origines pour laisser place à d'autres tendances (je dis "tendances" dans un sens global et cela ne concerne pas que la bulle française, c'est plutôt une lame de fonds que je perçois via les RS), après wikipedia reste une oeuvre utopique, je le suis toujours un peu, certes un peu moins, mais toujours un peu en espérant une fléchissement de cette tendance - Chaps the idol - blabliblo 10 septembre 2022 à 00:31 (CEST)

Bonjour  Chaps the idol : « (avec désormais la présence de canaux hors wikipedia) » : attention quand même à ne pas tout amalgamer ; LSP n'a rien à voir avec ce WP:POINT (si c'est à LSP que vous pensez, sinon veuillez m'excuser)  ; bien cordialement Michel421 (discuter) 10 septembre 2022 à 10:34 (CEST)

Ce sont les liens que je pointe, pas LSP en tête d'ailleurs sur le fonds de ma réflexion à l'origine car mon regard porte sur 10-12 ans de cette tendance. - Chaps the idol - blabliblo 10 septembre 2022 à 11:05 (CEST)

@Racconish : les directives d'applications n'indiquent pas pour l'instant que les admins ne puissent pas collégialement traiter des demandes de déblocage, qu'il faille une instance ad hoc, il me semble. C'est une possibilité, néanmoins, et je pense également qu'une nouvelle instance serait choisie par la communauté (plutôt que le CAr, moribond, ou l'U4C, pas francophone), si le besoin s'en faisait sentir quand la mise en œuvre de l'UCOC sera opérationnelle. Dans tous les cas, ça ne justifie pas un quelconque alarmisme, à mon sens (je ne fais pas référence à ton message). Cordialement, — Jules* ^discuter 10 septembre 2022 à 15:21 (CEST)

Jules*, oui et non. Certes, on ne peut pas dire qu'il est exclu que les administrateurs traitent collégialement les nouveaux recours, mais on ne peut pas dire non plus que cela va de soi. Si cela allait de soi, on ne parlerait pas de mise en place d'une structure locale ad hoc, mais on se limiterait à rappeler que les administrateurs doivent accepter d'examiner les recours. Tous les wikis ont plusieurs administrateurs et s'il suffisait que les administrateurs continuent à traiter collectivement les recours, notamment les demandes de déblocage, on ne voit pas très bien quel sens aurait tant la structure meta qui va être mise en place que la possibilité de mise en place d'une structure locale ad hoc. Il me semble qu'il y a une idée sous-jacente à la démarche, que les demandes de recours ne soient pas traitées par les mêmes personnes qui ont pris la sanction initiale. Par ailleurs, les fonctions actuellement dévolues aux administrateurs résultent de prises de décision communautaires antérieures à la nouvelle reconnaissance d'un droit de recours et il me semble évident qu'une dévolution aux administrateurs, dont rien ne permet actuellement de savoir si elle serait jugée suffisante par la Fondation pour que les recours soient traités correctement, quand bien même rien à ce stade ne permet non plus d'affirmer qu'elle serait impossible, devrait faire l'objet d'une validation par la communauté. Mais pour le reste je suis d'accord avec toi, le choix n'est pas entre le CAr et le traitement meta et il n'y a pas le feu. Cordialement, — Racconish ^💬 10 septembre 2022 à 18:11 (CEST)

Lecture et écriture du persan

Lecture du persan avec un lecteur électronique (bis).

Un article dont les problèmes ont été évoqués en PDD en 2009, sans écho notable. On lit un exposé d'un compte à usage unique illustrant l'insouciante jeunesse de wikipédia. À améliorer, sourcer, éventuellement à combiner avec Alphabet perso-arabe. Pour les érudits au courant de la question. --Charlik (discuter) 8 septembre 2022 à 11:44 (CEST)

Il faudrait avant tout renommer l'article, qui appelle trop à la synthèse inédite libellé ainsi. C'est Écriture du persan le sujet (et évidemment on lit ce qui est écrit), comme Écriture de l'arabe, ou Écritures du persan (au pluriel) comme Écritures du japonais ou autres articles de Catégorie:Écriture_par_famille_de_langues (à laquelle devrait appartenir cet article). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 septembre 2022 à 13:16 (CEST)

Le renommage est fait. Charlik (discuter) 8 septembre 2022 à 15:04 (CEST)

Effectivement, cet article manque beaucoup de sources. Espérons que quelqu'un pourra le vérifier et le sourcer (ce n'est pas du tout mon domaine...) --Milena ^{(Parle avec moi)} 8 septembre 2022 à 15:08 (CEST)

Il me semble que le titre aurait du être au pluriel, comme le japonais. C'est un peu le sujet de l'article de disserter sur les différents écritures. C'est pour cela que je n'ai pas renommé moi-même, car je n'en suis pas vraiment sûr. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 septembre 2022 à 15:43 (CEST)

Je pense que le japonais a plusieurs écritures utilisées en parallèle (= pluriel), le persan en a une qui connait différentes réalisations (= singulier). Mais je peux faire fausse route. Charlik (discuter) 8 septembre 2022 à 16:18 (CEST)

Élisabeth II

Élisabeth II (1926-2022)

Elle est morte cet après-midi… God save the Queen… repose en paix TYURZ🗣Parler de Wiki?🗣 8 septembre 2022 à 19:35 (CEST)

Et se dire qu'elle est presque 5 fois plus vielle que Wikipédia. Bonne chance au wikifourmi pour mettre toutes les pages à jour pour la première fois sur Wikipédia. Une page se tourne... Edoirefaitdel'art (discuter) 8 septembre 2022 à 20:01 (CEST)

l'impact sur les serveurs est énorme (graphique). Heureusement, les serveurs tiennent bon, contrairement ce qu'il s'est passé lors de la mort de Michael Jackson (billet de blog). Pyb (discuter) 8 septembre 2022 à 20:41 (CEST)

C'est une icone mondialement connue qui s'est éteinte aujourd'hui. Son décès survient peu de temps après celui de Gorbatchev qui fut le tout dernier dirigeant de l'Union Soviétique. C'est une grande page de l'Histoire du 20ème siècle qui semble se tourner en ce moment, un siècle que je jamais connu (perso).

Une pensée au peuple britannique à qui elle était chère. GommeMagique (discuter) 8 septembre 2022 à 21:06 (CEST)

Je viens de traduire de l'anglais la page Mort d'Élisabeth II, n'hésitez pas à venir donner un petit coup de main ! Edoirefaitdel'art (discuter) 8 septembre 2022 à 21:25 (CEST)

Et ça n'est que le début, en attendant les articles sur Couronnement de Charles III du Royaume-uni, Funérailles d'Élisabeth II, réaction à la mort d'Élisabeth II, réaction en France à la mort d'Élisabeth II, Deuil national après la mort d'Élisabeth II. Ça va déferler.... Kirtap^{mémé sage} 8 septembre 2022 à 22:34 (CEST)

À traiter en urgence : Réaction sur le Bistrot de Wikipédia en français au décès d'Élisabeth II —Warp3 (discuter) 8 septembre 2022 à 22:41 (CEST).

@Warp3 franchement, il y a des sujets plus passionnants, comme mouvement pour que Larry devienne premier ministre de Grande-Bretagne : tout Twitter en parle ! Miaou Bédévore ^[plaît-il?] 9 septembre 2022 à 10:42 (CEST)

Pour mielleux celleux qui s'y intéressent : il n'y a pas de faute de frappe avec Harry ! Il s'agit évidemment de ce Larry-là. Cord., --Warp3 (discuter) 9 septembre 2022 à 18:44 (CEST).