Discussion:Caroline Fourest

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1. Archive 2016 à 2024

imprécisions et inexactitudes sur Le vertige Me Too

Je viens tout juste de terminer le livre Le vertige Me Too, et je suis venue sur Wikipédia dont je suis donatrice pour en savoir plus. Le moins que l'on puisse dire c'est que Caroline Fourest fait polémique! Je n'ai pas eu d'avis sur les différentes rubriques de l'article la concernant avant d'en arriver au paragraphe ci-dessous:

"Polémique sur le mouvement MeToo

Dans son livre Le vertige MeToo paru chez Grasset en septembre 2024, Caroline Fourest entend dénoncer les excès du mouvement MeToo et accuse notamment le journal Mediapart d'avoir enquêté avec partialité. Elle cible en particulier les journalistes Mathieu Magnaudeix et Lénaïg Bredoux. Cette dernière répond longuement aux accusations de l'ouvrage, en dénonçant notamment ce qu'elle appelle « les mensonges de Caroline Fourest » et en regrettant qu'elle n'ait pas respecté la procédure contradictoire habituelle dans le journalisme d'enquête. Caroline Fourest attaque également Adèle Haenel, Judith Godrèche et le père de cette dernière, l'accusant à son tour de pédocriminalité, en dédouanant Benoît Jacquot. Là encore, Judith Godrèche répond en dénonçant les propos de Caroline Fourest dans un entretien au site de critique des médias Arrêt sur Images, et en lui reprochant également d'avoir négligé le contradictoire."

Il me paraît décrédibilisant pour Wikipédia de porter des jugements manquant de précision et/ou inexacts, a fortiori lorsque l'on écrit sur une personne accusée d'être une menteuse! Le non respect de la procédure contradictoire peut légitimement se discuter. Par contre écrire qu'elle attaque Adèle Haenel, et Judith Godrèche et le père de cette dernière, n'est pas factuel. J'ai trouvé qu'Adèle Haenel était malmenée pour ses engagements militants qui ouvrent un réel champ de contradiction avec ses convictions féministes. On peut parler d'attaque à cet égard. Mais ce n'est pas le cas pour Judith Godrèche. C'est son père qui est mis en cause, pas elle. Il n'est pas accusé de pédocriminalité pour autant et surtout, Benoit Jacquot n'est pas dédouané pour autant par Caroline Fourest. Je trouve qu'il est grave de l'accuser ainsi et pour le coup cela s'apparente à un mensonge! D'ailleurs, dans sa réponse Judith Godrèche dit sa colère que l'on "parle pour elle et à sa place" et sans respect du contradictoire, mais elle n'accuse pas Caroline Fourest de dédouaner Benoit Jacquot. Concernant le père de Judith Godrèche, le mettre en cause pour son adhésion au fait que sa fille soit en couple à l'age de 15 ans avec un homme de l'age de Benoit Jacquot, c'est ce que toutes les personnes qui ont découvert cette histoire on fait spontanément (Et les parents: ils disaient quoi? ils étaient où?!...) Caroline Fourest enfonce le clou, en nous faisant prendre conscience que si sa fille voyageait avec son compagnon, il fallait donc bien que quelqu'un détenteur de l'autorité parentale signe les autorisations de sortie du territoire pour une mineure. Ce qu'elle ajoute c'est que le père, psychanalyste, accompagnait le couple pour faciliter les démarches et apporter toutes les autorisations nécessaires, mais comme c'était certainement dans le cadre de tournages, cette caution rendait les choses parfaitement normales et acceptables!!!... La seule attaque que l'on peut reconnaitre, c'est que Caroline Fourest estime que Judith Godrèche met en cause la famille du cinéma qui n'a rien dit et rien fait, sans mettre en cause en premier chef ses propres parents. Elle devrait avoir eu la prudence de préciser "sans remettre en cause ses parents publiquement" car nul ne sait ce qu'il en est dans la sphère privée, et cela ne nous regarde pas. Il n'y a pas que des nuances dans les mots de Caroline Fourest, mais lui faire dire ce qu'elle n'a pas dit est indigne de Wikipédia me semble-t-il! Marieeve69 (discuter) 4 janvier 2025 à 14:48 (CET)

Bonjour : sur Wikipédia, on n'écrit rien : on ne fait que relayer ce qui a déjà été écrit ailleurs, par des sources fiables. Je vous encourage à lire ces sources présentes dans l'article. Sijysuis (discuter) 4 janvier 2025 à 16:54 (CET)

Bonjour, j'ai lu les articles de presse cités en source de ce paragraphe, et je n'y ai pas retrouvé ce qui a été écrit à propos du livre Vertige Me Too. Je ne sais pas qui est l'auteur, ce n'est pas la question, et il semblerait qu'il soit possible de modifier cet écrit. En se fondant sur le texte du livre de Caroline Fourest, je comprend qu'il serait possible de rectifier le tir. Est-ce que je comprends correctement? J'imagine qu'il faut qu'il y ait un consensus entre ma compréhension du livre de CF et celle de personnes modératrices? Comme c'est votre cas? Merci de m'éclairer sur le fonctionnement et sur le rôle que vous y tenez. Marieeve69 (discuter) 6 janvier 2025 à 14:59 (CET)

Bonjour Marieeve69  : le mieux serait de soumettre ici même votre contre-proposition de rédaction avec les sources correspondantes, de manière à ce que les encyclopédistes ayant cet article en suivi (dont je fais partie) puissent se faire directement une opinion ! Cordialement : Archibald Tuttle (discuter) 6 janvier 2025 à 15:08 (CET)

On peut ajouter que citer directement Fourest s'apparente à la citation d'une source primaire - ce qui est peu goûté sur Wikipedia. Cependant, on peut le faire avec parcimonie, en stipulant bien d'où vient la source. De manière générale, il faudrait mieux trouver une source autre (donc secondaire) qui va dans votre sens, faisant valoir les arguments de Fourest. * Mylenos * (discuter) * 7 janvier 2025 à 03:30 (CET)

Merci à Archibald et Mylenos de leurs retours complémentaires. Je vous propose donc une reformulation pour définir le contenu du livre de CF qui correspond mieux à ce que j'ai retenu de ma lecture:

Dans son livre Le vertige MeToo paru chez Grasset en septembre 2024, Caroline Fourest entend dénoncer les excès du mouvement MeToo et en appelle à la prudence (respect de la présomption d'innocence) et la nuance (ne pas mettre toutes les agressions au même niveau ). Elle accuse néanmoins le journal Mediapart d'avoir enquêté avec partialité. Elle cible en particulier les journalistes Mathieu Magnaudeix et Lénaïg Bredoux. Cette dernière répond longuement aux accusations de l'ouvrage, en dénonçant notamment ce qu'elle appelle « les mensonges de Caroline Fourest » et en regrettant qu'elle n'ait pas respecté la procédure contradictoire habituelle dans le journalisme d'enquête. Caroline Fourest attaque également Adèle Haenel, et le père de Judith Godrèche, accusant ce dernier de défaillance dans la protection paternelle et de complaisance à l'égard de Benoît Jacquot. Là encore, Judith Godrèche répond dans un entretien au site de critique des médias Arrêt sur Images, en lui reprochant également d'avoir négligé le contradictoire."

En gras mes ajouts et remplacements. Si cette formulation vous convient elle me permettrait moi d'être en phase avec Wikipedia sur cette critique de CF. Cordialement. Marieeve69 (discuter) 10 janvier 2025 à 14:20 (CET)

Dans Wikipédia, nous ne résumons jamais la substance des essais nous même. C'est le rôle des sources secondaires, qui résument et sélectionnent ce qu'il y a de notable ou remarquable dans ces essais, à notre place. Le risque de cherry-picking est trop grand, et cela constitue une sorte de WP:TI. C'est ce que vous a dit Mylenos ci-dessus, que vous ne semblez par avoir compris. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 janvier 2025 à 14:25 (CET)

Comprenez que dans votre proposition ci-dessus, vous ne citez nullement Fourest : vous résumez son propos. C'est donc tout-à-fait personnel & subjectif. Votre voisin pourrait avoir une lecture différente (toute autant personnelle & subjective) de son livre et pourrait la faire figurer sur l'article, comme vous le voudriez pour la vôtre ? Impossible.

Je répète : Il vous faut trouver une source secondaire qui résume la chose comme vous venez de le faire. Alors seulement, vous pourrez modifier la page en conséquence. Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 10 janvier 2025 à 15:27 (CET)

OK, j'ai du mal à comprendre! En quoi cette phrase: "Caroline Fourest attaque également Adèle Haenel, Judith Godrèche et le père de cette dernière, l'accusant à son tour de pédocriminalité, en dédouanant Benoît Jacquot." n'est pas déjà un résumé de la substance de l'essai, engageant la subjectivité du contributeur? Où est la source secondaire où elle apparait? Je ne la trouve ni dans l'essai de CF, ni dans l'article d'Arrêt sur images.

Si je vous suis bien, ma contre proposition pourrait se limiter à : "Caroline Fourest attaque également Adèle Haenel, et le père de Judith Godrèche. Là encore, Judith Godrèche répond dans un entretien au site de critique des médias Arrêt sur Images, en lui reprochant également d'avoir négligé le contradictoire." Marieeve69 (discuter) 10 janvier 2025 à 19:03 (CET)

Là, vous n'avez pas tort... * Mylenos * (discuter) * 10 janvier 2025 à 19:06 (CET)

Reste à savoir si on dérive dans la synthèse arbitraire des sources primaires, en disant : ici c'est mal, donc je peux faire mal aussi, ou si on essaye de redresser la barre, en utilisant au maximum des sources de synthèse. Malheureusement, dans les BPV, comme je le disais dans le Bistro dujour, personne n'est prêt à redresser la barre, il n'a pas fallu longtemps pour avoir un exemple. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 janvier 2025 à 20:11 (CET)

Bon alors, c'est quoi la suite?

Je suis encore en train de découvrir votre fonctionnement et les règles comme les débats qui vous animent!

Je crois pouvoir retenir que les sources primaires ne sont pas prisées, et que les sources secondaires devraient être des sources de synthèse. En d'autres termes, ce qu'il faut écrire dans WP ce n'est pas ce que CF dit et pense de son livre, mais ce que disent de son livre ceux qui l'ont lu et en on fait la synthèse en tant média, source d'information.

Je constate cependant que relayer les réactions des personnes mises en cause par CF, ne s'apparente pas à un exercice de synthèse à partir de sources secondaires. Il me semble plutôt qu'il s'agit là d'une réponse à CF et que la source citée est une source primaire de cette réponse.

Je suis allée faire un tour du côté des sources:

CF dit de son livre : "Ce livre a pour but de retrouver un équilibre, féministe et juste, après le vertige." Mais comme c'est une source primaire il vaut mieux ne pas la mentionner

Présentation sur le site Babelio: "Un éclairage indispensable pour ne pas transformer une révolution en terreur, et garder le cap : celui de la lutte contre les abus de pouvoir". On trouve la même phrase chez Grasset et d'autres sites mais comme il s'agit de faire vendre le livre, j'imagine que ces sources ne peuvent être retenues?

Un avis des lecteurs sur le site Babelio qui semble avoir recherché les sources secondaires:"Caroline Fourest continue à approuver MeToo mais critique les dérives des néo-féministes woke. Une nuance inadmissible pour ces derniers. La presse du Camp du Bien se déchaîne: Libé, Les , L'Obs, Télérama, et autres moindres seigneurs.Dans Les Inrocks, on qualifie le livre de Fourest de « brûlot réactionnaire ». Libé déplore son « virage à droite » et l'accuse de «minimiser les violences » et de penser qu'elles n'ont pas toute la même gravité". Bon mais c'est un individu, comme moi, avec sa subjectivité, il ne peut être retenu comme source secondaire.

Trois médias, qui eux peuvent être considérés comme des sources secondaires de synthèse même si elles ne sont pas dénuées de parti pris. CF est clivante, partout j'ai retrouvé des avis dithyrambiques, pour et contre, je dirais dans la proportion de 1 tiers contre et 2 tiers pour, à la louche!

Lapresse du soir: ‘Le vertige MeToo’ De Caroline Fourest. — Un livre qui expose les faits, les analyse et en propose des clés de compréhension. Il alerte sur les risques de dérive et invite à la vigilance, afin que cette révolution sociétale, qui marque notre époque, ne bascule pas dans les excès.

Telerama: “Le Vertige MeToo”, l’essai vide et problématique de Caroline Fourest; Toutes des geignardes... sauf elle. Exhortation à résister à la tendance victimaire, le livre de la journaliste tient surtout de la condamnation déplacée.

France Culture, émission Signe des temps: Marc Weitzmann s'entretient avec l'essayiste, journaliste et réalisatrice Caroline Fourest à l'occasion de la parution de Le vertige MeToo : trouver l’équilibre après la nouvelle révolution sexuelle aux éditions Grasset. Caroline Fourest décrit ses engagements et ce nouveau monde post MeToo : "j'ai vu ma vie changer grâce à MeToo, (...) il y avait ce vertige nécessaire, et donc je le défendrai contre tout ceux qui veulent repartir en arrière (...) cette critique-là, je préfère qu'elle vienne du féminisme plutôt que des anti-féministes." Elle poursuit en dénonçant : "cette vigilance sociale ne peut pas être une morale puritaine (...) il y a une souffrance à voir ce féminisme très partisan réduire ces questions là". Elle conclut sur l'instrumentalisation politique de certaines dénonciations.

J'imagine que le problème c'est de re synthétiser ces sources de synthèse, pour ne pas avoir des articles trop long! Je comprendrais que personne ne veuille se lancer dans l'exercice, mais alors, je crois que l'on peut supprimer le paragraphe tout simplement, ou tout au moins la phrase que j'incrimine, car les affirmations qu'elle contient ne figurent dans aucune source, autant que je puisse en juger. Qui a écrit, et en se fondant sur quelle page du bouquin ou sur quelle source de synthèse, que CF accusait le père de Judith Godrèche de pédocriminel et qu'elle dédouanait Benoît Jacquot??? 2A01:CB14:B42:200:F728:2850:62D2:C91D (discuter) 17 janvier 2025 à 19:46 (CET)

C'est un peu trop TL;DR (Trop long ; pas lu) mais en deux mots, éviter les sources primaires (livres ou propos de CF) et les sources événementielles (sources qui rapportent un événement, à peu de distance temporelle (et d'analyse) de l'événement). Cela laisse les sources qui reviennent sur la personne ou les événements, avec du recul, médiatiques ou non. Et toujours considérer WP:Proportion (est-ce l'avis d'une seule source, ou un avis plus général ?) et synthétiser plus ou moins en conséquence. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2025 à 19:57 (CET)

D'accord, c'était trop long. Pourriez-vous cependant répondre aux deux questions, à savoir la première et la dernière phrase?

"Cest quoi la suite"? et "Qui a écrit, et en se fondant sur quelle page du bouquin ou sur quelle source de synthèse, que CF accusait le père de Judith Godrèche de pédocriminel et qu'elle dédouanait Benoît Jacquot???" 2A01:CB14:B42:200:F728:2850:62D2:C91D (discuter) 17 janvier 2025 à 20:15 (CET)

La version actuelle de l'article ne dit pas que CF accuse le père de pédocriminalité, ni le "dédouanne" ni la source ("arrêts sur image", en tout cas pas dans des termes aussi catégoriques). Pour écrire des termes aussi catégoriques, il faut que cela soit la source qui les disent, et "selon untel" à moins d'une grande Proportion. "arrêt sur image" est une source de synthèse et essaye de faire le point sur la polémique (mais reste à voir Proportion, en tout cas sur les points les plus polémiques) La suite ? Voir dans quelle mesure l'article, ou les ajouts potentiels, se conforment aux différents points cités à 19:57 Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 janvier 2025 à 20:31 (CET)

Dans l'article d'ASI, on trouve "Caroline Fourest s'attaque, là aussi sans retenir ses coups, à deux figures féministes françaises : Adèle Haenel et Judith Godrèche." puis ", l'essayiste s'en prend en effet au père de Judith Godrèche" et, après un paragraphe sur les responsabilités du père, ASI cite C. Fourest qui dit "(...) C'est le père qui va draguer des jeunes filles de son âge (...) Donc j'interroge moi la racine pédocriminelle derrière tout ça." puis cite J. Godrèche "Dans sa bouche, c'est mon père qui devient pédocriminel. Jamais elle n'a dit ça de Benoît Jacquot, ni de Jacques Doillon. Accuser publiquement mon père"... entre autres.

La phrase citée ci-dessus n'engage pas bp plus la subjectivité du contributeur, qui essaye de résumer de la source d'ASI (comme dit ci-dessus, pas dans des termes tout à fait aussi catégoriques). On peut donc en effet débattre de la formulation de ce résumé, mais la proposition de Marieve69 fait totalement abstraction de la teneur des accusations, et d'une partie importante des reproches de J. Godrèche (il n'y a pas uniquement l'absence de contradictoire qui pose problème). M.A. Martin (discuter) 17 janvier 2025 à 20:45 (CET)

Est-ce que cette nouvelle formulation vous conviendrait mieux? ":Caroline Fourest attaque également Adèle Haenel, et le père de Judith Godrèche sur sa responsabilité en tant que père. Là encore, Judith Godrèche répond dans un entretien au site de critique des médias Arrêt sur Images, en lui reprochant d'avoir négligé le contradictoire, et de porter des accusations publiques sur son père qui le font apparaître comme un pédocriminel.

Si ce n'est pas le cas, personnellement je renonce à trouver une alternative à ce texte. Je continue à penser qu'il reste insatisfaisant, échouant à donner une idée juste du livre de CF, et des réactions qu'il a suscité parmi les personnes concernées. Et je constate que le cadre théorique que vous mettez en avant, peine à être appliqué. Cette phrase que je conteste reste une synthèse d'un contributeur, qui relaie deux sources primaires. Il n'y est en effet pas fait mention de l'analyse d'ASI, elle s'inspire directement des citations de CF et de JG. Ma dernière contre proposition fait juste un petit peu mieux. L'idéal resterait la 2ème proposition, la plus sobre, qui renvoie à la lecture du livre et de l'article d'ASI. Marieeve69 (discuter) 18 janvier 2025 à 11:01 (CET)

"qui le font apparaitre de son point de vue comme un pédocriminel". J'ai du mal à identifier exactement la "synthèse d'un contributeur, qui relaie deux sources primaires", étant donné que l'article a bien changé depuis le début de cette discussion. Pouvez vous identifier précisément cette phrase dans l'article actuel, sourcés par des sources primaires ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 janvier 2025 à 11:19 (CET)

Désolée, je n'avais pas compris que des modifications s'effectuaient dans le temps de la discussion, et j'en étais restée à la formulation initiale. Celle qui est actuellement en ligne annule mes dernières remarques et propositions. Marieeve69 (discuter) 18 janvier 2025 à 12:32 (CET)

Ajout bandeau

@Manacore L'ajout du bandeau en soi peut se justifier, mais son commentaire et son style est beaucoup trop personnel et polémique. Je ne connais aucun autre bandeau avec ce genre de justification au style très personnel. Je peux le modifier pour le rendre plus "officiel" et impersonnel. Mais en l'état, il ne peut subsister, et c'est presque une provocation à sa suppression. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 août 2025 à 12:16 (CEST)

Fais comme tu veux, mais je vois mal ce qu'il y a de "polémique" ou de "personnel" à signaler les diverses infractions de l'article à NPOV, SPS, TI, etc. Je le fais habituellement pour d'autres bandeaux ("NPOV, SPS, TI"), et jusqu'ici cela n'a posé aucun pb. Autant expliquer en qq mots, dans le bandeau, en quoi une page est "à recycler".

Il est vrai que dans le cas présent il s'agit d'une BPV et que les modifs des CT ainsi que leurs commentaires sont à la limite de la demande de masquage lourd. S'il y a "polémique", celle-ci ne vient pas de moi mais de ces militants qui ne sont pas sur wp pour contribuer et qui jouissent pourtant d'une totale impunité. Manacore (discuter) 26 août 2025 à 12:38 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST et @Manacore : on pourrait tout simplement garder le bandeau (qui est effectivement nécessaire) et déplacer le motif invoqué dans cette section de la page de discussion avec la mention : « cf. Discussion du … » Archibald Tuttle (discuter) 26 août 2025 à 13:07 (CEST)

Ce serait également très inhabituel. Ce qui est personnel est le ton/style, la référence au "Point", le NB etc. Certainement pas signaler les diverses infractions de l'article à NPOV, SPS, TI ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 août 2025 à 13:10 (CEST)

Le bandeau initial, qui ne comportait pas le NB d'aujourd'hui, a pourtant été supprimé sans justification ni réaction.

La mention du ''Point'' se référait aux discussions de LB d'où il ressortait que les critiques formulées par cet hebdo portaient notamment sur des PBV, en particulier sur la page CF, cette page étant en effet emblématique.

Je souscris à la proposition d'Archibald : raccourcir le bandeau (suppr de l'allusion au ''Point'' et du NB) et indiquer ici, en pdd, ce qui pose pb. La parfaite impunité dont bénéficient les CAOU qui ont sévi jusqu'à présent dans cette page continue de poser pb. Manacore (discuter) 26 août 2025 à 13:25 (CEST)

Je viens de le faire. Evidemment, c'est améliorable/réversible. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 août 2025 à 13:28 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST OK, ça me va comme ça. Reste plus qu'à se retrousser les manches () Archibald Tuttle (discuter) 26 août 2025 à 14:40 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST, @Manacore et @Archibald Tuttle bon le fond du bandeau a été conservée et la forme retravaillée, mais je pense qu'il serait temps de régler les problèmes listés par le bandeau. Il n'est pas acceptable qu'un article contienne du TI et des sources primaires pour des points polémiques. Panam (discuter) 26 août 2025 à 15:54 (CEST)

Article à recycler

Pour les allusions de cette pdd (ainsi que dans le bandeau de février 2025) à l'article du Point, on se référera aux discussions du Bistro de janvier-février 2025 et aux réactions en chaîne qui se sont ensuivies.
Cet article, quant à lui, est depuis longtemps en opposition frontale avec les WP:PF : non-respect de WP:NPOV, non-respect de WP:SPS, non-respect de WP:PROP, et WP:TI dans la très discutable section "Polémiques". Depuis juin-juillet 2025, les tentatives de vandalisme et d'insultes envers C. Fourest sont en hausse avec les comptes temporaires. Une protection de page ne serait pas inutile - et les blocages non plus.
Rien de personnel dans ma démarche. Je n'ai aucun lien d'aucune sorte avec C. Fourest ni avec les diverses personnalités dont la page wp:fr présente les mêmes dérives. Manacore (discuter) 26 août 2025 à 13:35 (CEST)

Commençons par le plus grave et le moins subjectif : le TI. Quelles parties sont du TI ? Est-ce que ce n'est pas plutôt de la synthèse inédite (plus subjectif malheureusement). Si c'est ce dernier cas, c'est malheureusement courant, voire systématique, dans les BPV. Toujours si c'est de dernier cas, en quoi cet article est plus "SI" que bien d'autres (toutes les autres ?) BPV ? C'est pour mettre les choses au clair. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 août 2025 à 16:04 (CEST)

C'est un long cherry picking de sources primaires à charge contre CF : exactement ce qu'il ne faut pas faire sur wp. Ce serait identique avec un long cherry picking de sources primaires favorables à CF. Dans les deux cas, nous sommes dans l'anecdotique, le non-encyclopédique, et cela n'a rien à faire sur wp.

Ce n'est pas parce que d'autres articles, notamment dans les BPV, sont tout aussi mauvais que cette section devrait être conservée au mépris de la NPOV. La section "Décisions judiciaires", qui relate des ***faits*** et non pas l'opinion personnelle de Tartempion, est suffisante, quitte à lui adjoindre qq explications sourcées. Cdt, Manacore (discuter) 26 août 2025 à 17:45 (CEST)

C'est un vaste sujet. A la limite, faire "bien" pour cet article et laisser 99% des autres dans le même état ne serait pas "neutre" pour CF, car elle serait beaucoup mieux traitée que les autres. A vrai dire, je ne connais aucune autre BPV où on se contente de dire "les faits". Ton opinion sur dire "juste les faits" n'est pas consensuelle et un peu "radicale" au point de rendre cet article sans pareil.

Je propose un juste milieu : s'en tenir aux sources de synthèse (pas de sources événementielles, qui relatent un événement à peu de distance temporelle d'un événement) et de préférences aux sources centrées sur CF. Et pas de sources primaires (publications de CF). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 août 2025 à 18:45 (CEST)

Je pense que le plus objectif et potentiellement consensuel est de commencer par les sources primaires. Je vais les trier dans une section à part des sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 août 2025 à 18:48 (CEST)

En fait, il n'y en a pas tant que cela si on s'en tient à la définition SP=ouvrages/déclarations/interviews de Fourest. Et le texte utilise "Harvsp" qui ne connait pas la notion de groupe, compliquant le tri. Les sources analysant les déclarations, actions ou ouvrages de Fourest sont secondaires, ne pas les appeler ainsi serait non consensuel. Il vaut mieux je pense se concentrer sur les sources événementielles.

Tu parles de "cherry picking" (sans doute à raison) mais quelles sources favorables ont été "oubliées" dans ce cherry picking ? Il faudrait les lister. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 août 2025 à 19:03 (CEST)

Alors là nous avons un sérieux pb de définition de SP.

Sources primaires = non seulement les déclarations de CF mais aussi et surtout les opinions personnelles de Tartempion, favorables ou non.

Et il serait non encyclopédique de jouer à "pov contre pov", Dugenou-favorable contre Dumollet-défavorable. Ce serait, encore une fois, du TI sur cherry picking de sources primaires. Manacore (discuter) 26 août 2025 à 21:27 (CEST)

Mais en fait ça dépend c'est sous quel format. Si la source rapporte qu'untel pense X, c'est une source primaire. Panam (discuter) 26 août 2025 à 21:32 (CEST)

Nous avons un problème en effet. Les "opinions personnelles" sont - en principe - des sélections, analyses et interprétations des actions, propos ou écrits de CF, de même que les sources secondaires sont (par définition) des sélections, analyses et interprétations de sources primaires. Les sources secondaires ont souvent des interprétations différentes, ou biaisées, des sources primaires, cela ne les empêchent pas d'être secondaires. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 août 2025 à 22:57 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST si tu pouvais juste vérifier s'il s'agit de sources secondaires ou de sources primaires, comme avec les dépeches de presse : relayer les déclarations. Panam (discuter) 26 août 2025 à 23:00 (CEST)

"Relayer" n'est pas "analyser ou interpréter", donc primaires. Les sources événementielles sont aussi proches des sources primaires, car elles n'ont pas le temps de "analyser /interpréter/synthétiser". Il faudrait commencer par elles. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 août 2025 à 23:05 (CEST)

"Analyser" signifie examiner les *arguments* ou le *raisonnement* d'un auteur et lui opposer des contre-arguments et des contre-raisonnements. Et non pas se livrer à des procès d'intention en personnalisant le débat. Manacore (discuter) 26 août 2025 à 23:20 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST il suffit de se limiter à des sources considérées comme secondaires selon WP:Sources secondaires. Panam (discuter) 26 août 2025 à 23:24 (CEST)

Au passage, c'est pourquoi j'arrête de plus en plus de parler de sources primaires, secondaires etc. en faveur d'une pyramide de sources. Il y beaucoup plus que 3 niveaux, bien nets, dans la pyramide. Le niveau secondaire défini pas WP:SS est exigeant, net et sain, il existe pour les sujets de fond (pour plus de 90% de nos articles), mais pour les BPV/actu c'est rare. Peut-être ici, mais en balayant les sources, je n'en vois pas clairement. On peut commencer par les identifier, si elles existent.

Et ci-dessus j'ai aussi évoqué la possibilité/nécessité d'identifier les SS favorables à CF, mais avec le même niveau d'exigence, du coup. Ce n'est pas évident non plus que les sources favorables "examinent les argument et raisonnements" de CF, et soient moins subjectives et biaisées. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 août 2025 à 08:10 (CEST)

... et c'est bien pourquoi le "pov contre pov" de ces polémiques picrocholines n'a rien à faire sur wp. Manacore (discuter) 27 août 2025 à 11:02 (CEST)

Donc si je comprends bien (c'est un peu radical, mais pourquoi pas) tu préconises de supprimer quasiment toutes les sources de cet article, sauf celles qui répondent à WP:Sources secondaires dans le sens plein du terme ? Je n'en ai pas vraiment identifié dans l'article (et dans les BPV en général). Donc je redis : "On peut commencer par les identifier, si elles existent". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 août 2025 à 11:27 (CEST)

Je préconise de supprimer la section "Polémiques". Si qq rares éléments (le commentaire - défavorable - de Philippe Corcuff, eg) s'élèvent au-dessus du niveau zéro, ils peuvent être intégrés dans le reste de l'article. Manacore (discuter) 27 août 2025 à 11:48 (CEST)

C'est une possibilité, mais il faut se mettre d'accord sur comment gérer la chose de la manière la plus objective (et donc potentiellement la plus consensuelle) possible. Juger de la qualité des arguments n'est pas le plus objectif, même si cela peut entrer en ligne de compte dans les cas les plus flagrants.

Le plus objectif serait de voir, pour chaque polémique, si les commentaires sont étendus dans le temps (dénotant une importance ou un impact particulier), ou si c'est un "buzz" à un moment donné, et après on n'en parle plus. Plus de 6 mois serait une base de travail. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 août 2025 à 12:03 (CEST)

On pourrait en effet proposer que si la pertinence d'une polémique mentionnée dans une BPV est contestée, alors il faudrait que cette pertinence soit démontrée par des sources espacées de 6 mois. Cela empêcherait d'ajouter des infos concernant une polémique le jour où elle éclate, et cela permettrait de faire un grand grand ménage dans toutes les BPV. --Lewisiscrazy (discuter) 27 août 2025 à 14:09 (CEST)

Oui, très bonne idée. Manacore (discuter) 27 août 2025 à 17:52 (CEST)

(bâbord) Il existe à ce sujet une discussion générale engagée à partir d'ici. Le postulateur de la cause indique d'entrée de jeu que les sections "Polémiques" peuvent être conservées dans certains cas. Dans certains cas. Cela va sans dire mais cela va mieux en le disant. En d'autres termes : au cas par cas.
À tout hasard (en fait, non : plutôt mon obsession d'explorer les racines d'un pb), je viens de remonter d'une dizaine d'années dans cette pdd. Ô (divine) surprise ! Un festival de fônés, un vrai dîner de têtes, le bal masqué de ceux qui, à travers CF, attaquent autre chose, inlassablement...
Dans le cas de CF et d'autres BPV, ni la neutralité (cf 2 lignes supra) ni la pertinence encyclopédique de la section "Polémiques" ne semblent avoir été démontrées. Est donc maintenue ma proposition : supprimer toute cette section "Polémiques" quitte à en recycler ailleurs les rares passages qui ne soient pas indignes de wp. Manacore (discuter) 27 août 2025 à 13:55 (CEST)

"Dans certains cas" : dans quels cas, avec quels critères ? La pertinence de la section "Polémique" est très rarement (je n'ose pas dire jamais) "démontrée". L'argument brut ("pas démontré") est un peu radical, et s'applique à une très grande majorité des BPV, je ne suis pas sûr que cela fasse consensus de supprimer sur cette base. De plus, tu dis d'un côté "au cas par cas", et de l'autre on commence par supprimer toute la section ?

On en reviens à la première question : avec quels critères ? Celui proposé ci-dessus (6 mois) en fait-il partie ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 août 2025 à 14:20 (CEST)

La pertinence, d'une manière générale, est démontrée par une ou plusieurs sources secondaires de qualité. Si contestation il y a, c'est la présence de cette ou de ces sources qui permet de conserver l'info ou le passage concerné, la charge de la preuve incombant à celui qui souhaite conserver.

Ici, à de rares exceptions près (et encore !), la pertinence des infos de la section "Polémiques" n'est pas démontrée, et le cas est aggravé par la médiocrité du sourçage ainsi que par le caractère primaire de ces sources,

Cela revient à dire qu'un bon nombre de sections "Polémiques", en particulier dans les BPV, n'ont pas leur place sur wp. Eh oui. Et notamment dans la page sur CF - qui est loin d'être la seule, mais là nous avons un cas concret emblématique.

Je propose donc de supprimer purement et simplement ladite section dans un délai de 8 jours, sous réserve (1) d'éventuels transferts de passages à peu près potables (cf critère des 6 mois, pourquoi pas ?) et (2) d'ajouts de sources de qualité qui viendraient démontrer la pertinence encyclopédique de tout ou partie de cette section. Cdt, Manacore (discuter) 27 août 2025 à 18:05 (CEST)

A la limite, ce serait une expérience éventuellement instructive, pour voir les réactions. En matière de BPV les "sources de qualité" (secondaires) sont rares. Eventuellement il y en a pour Fourest (bien que ma mantra "On peut commencer par les identifier, si elles existent" reste lettre morte), en pratique cela revient à une suppression brute. Cela m'étonnerais que cela passe "crème" Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 août 2025 à 18:45 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST, @Manacore et @Lewisiscrazy pourquoi ne pas lister les sections pour lesquelles nous n'avons pas de sources sur six mois, ou pour lesquelles nous en avons ? On pourrait aussi notifier les principaux rédacteurs. Panam (discuter) 27 août 2025 à 19:11 (CEST)

Y compris les bannis et les fônés ? ;-) (Scusi, pas pu m'empêcher.)

Lister ceci ou cela, pourquoi pas, mais le temps que va nous prendre cette section "Polémiques" qui de tte façon ne correspond pas aux exigences de wp risque d'être excessif, compte tenu de l'enjeu, qui est : tout simplement appliquer les PF, dont la pertinence encyclopédique (PF1) et la NPOV, et respecter SPS et PROP. Déjà, cette discussion sur les sources utilisées dans l'article a de quoi laisser perplexe.

Pour accélérer un peu, on pourrait commencer par un bandeau "pertinence" sur "Polémiques" et élaguer dans celle-ci les anecdotes/âneries/pov les plus criants. Manacore (discuter) 28 août 2025 à 12:17 (CEST)

Peux-tu donner un exemple (peut-être le plus emblématique), pour voir si c'est "criant" pour tout le monde (et pourquoi) ? Si on s'accorde sur celui-là, on pourrait enchaîner sur les autres sur la même base. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2025 à 12:53 (CEST)

Le plus emblématique, c'est à voir, mais l'un des plus pitoyables - sachant que l'essentiel de ce qui le précède et ce qui le suit est à peu près du même tonneau :

-------En mars 2012, le jury des Indivisibles décerne un Y'a bon Award à Caroline Fourest, pour avoir pointé du doigt, en 2010, lors d'un discours à la convention du Parti socialiste pour l'égalité réelle, « des associations qui demandent des gymnases pour organiser des tournois de basket réservés aux femmes, voilées, pour en plus lever des fonds pour le Hamas ». Celle-ci proteste en accusant Les Indivisibles de soutenir l'intégrisme religieux et réagit au prix en écrivant que les « “Y’a bon Awards” déshonorent l’antiracisme ». Elle déclare qu'elle a l'intention de porter plainte « pour diffamation et injure, voire pour incitation à la haine ».-------

Mais ce n'est pas à celui qui conteste la pertinence qu'incombe la charge de la preuve. Cdt, Manacore (discuter) 28 août 2025 à 13:07 (CEST)

Ce Y'a bon Award 2012 était encore mentionné en 2015 sur www.franceinfo.fr , donc si jamais la règle des 6 mois s'appliquait, on serait dans les clous. --Lewisiscrazy (discuter) 28 août 2025 à 13:26 (CEST)

C'est cet article de "franceinfo" qui me paraît correspondre à une source secondaire, son auteur faisant l'effort de réfléchir à ce qu'il écrit. Il se peut que l'ensemble de cette histoire soit à récrire totalement, sans doute plus brièvement, en utilisant cette source le plus souvent possible. Manacore (discuter) 28 août 2025 à 13:33 (CEST)

@Manacore Evidemment pas, figure toi que je pensais à préciser que les bannis ne sont pas à notifier. Ni les compte de circonstance ni compte désormais inactifs. Après, il y a aussi le fait de qualifier de polémique ce que les sources ne qualifient pas comme tel. Panam (discuter) 28 août 2025 à 13:09 (CEST)

Certes. D'où l'absence de bien-fondé de la section "Polémiques" dans quantité d'articles, dont quantité de BPV.

Là, en l'occurrence, puisque JCB veut que nous discutions du contenu, on peut examiner ce contenu. Manacore (discuter) 28 août 2025 à 13:28 (CEST)

C'est exactement ce que je propose plus haut. Donc examinons le contenu. Panam (discuter) 28 août 2025 à 13:36 (CEST)

En qq sorte, j'ai fait ma part. À ceux qui veulent conserver tout ou partie de la section "Polémiques" de démontrer la pertinence de ses différents paragraphes à la lumière des sources secondaires (comme indiqué dans le bandeau, d'ailleurs) et/ou du critère des 6 mois. Manacore (discuter) 28 août 2025 à 13:49 (CEST)

Au contraire: que le pire exemple que tu identifies soit un évènement qui est en fait sourcé sur plusieurs années semble invalider ta critique. A minima il faudrait que tu pointes quelles sont les polémiques non notoires, et celles-là seront examinées de près, et peut-être supprimées. (Je ne dis pas, ni ne pense, que toutes les infos de toutes les sections "polémiques" de toutes les BPV sont pertinentes, et qu'il n'y a pas de ménage à faire). --Lewisiscrazy (discuter) 28 août 2025 à 13:57 (CEST)

La seule façon d'avancer est d'examiner les polémiques une par une. Après que ce soit sous la forme d'une section polémiques ou au sein de la biographie, relève de la forme même si c'est très important. Panam (discuter) 28 août 2025 à 15:22 (CEST)

Fallait pas que j'y aille, je le savais. Fallait pas citer d'exemple, je le savais. La détestable habitude de répondre quand on me pose une question. Bon, allez, pas grave que l'article soit sourcé par les sources primaires que sont les opinions personnelles de Pascal Boniface, Mathilde Panot, Esther Benbassa, etc, + la loi de Brandolini. Bref.

En tout état de cause, la fabuleuse polémique sur le prix Y'a bon, qui marquera à jamais des générations de journalistes de par l'ampleur de ses enjeux et de par son retentissement dans l'histoire des mentalités, comporte une source secondaire... et des "sources", euh, "autres".

Et comme mon peu d'énergie est épuisé par cette discussion, je n'ai aucune intention de devoir justifier ligne par ligne que telle source ne correspond pas aux critères habituels. Il y a ce qu'en économie on nomme le coût d'opportunité : pendant que je perds mon temps ici, d'autres, sous CT, s'en donnent à coeur joie dans d'autres pages, par exemple en vandalisant l'article sur "Le Talmud démasqué". Merci à Panam pour sa volonté de respecter NPOV et SPS, mais les attaques antisémites sur "Le Talmud démasqué" restent ma priorité. On ne peut pas tout faire en même temps. Manacore (discuter) 28 août 2025 à 16:19 (CEST)

En fait ma méthode consiste juste à reprendre de zéro un article qui est dans un état lamentable mais le plus simple pour avancer sur cette voie est de noter les points qui ne vont pas. Pour votre participation, malgré tout nous sommes tous des bénévoles et vous avez aidé comme vous avez pu. En tout cas pour le vandalisme, j'ai demandé le blocage du CT. Panam (discuter) 28 août 2025 à 16:33 (CEST)

De toutes manières, agir sur l'article revient à prendre des exemple, il fallait "y passer" à un moment donné. La pertinence dans une BPV est un des sujets les plus complexes de WP, et peut-être le plus complexe. C'est parfois "criant", mais c'est souvent complexe. Encore une fois, je ne suis pas d'accord que les "opinions personnelles" sont des sources primaires au sens propre. Ce sont des analyses des faits, propos et écrits de CF, éventuellement "fausses" ou biaisées (c'est souvent le cas pour les SS) mais il faut faire avec.

Les voies pour agir sur cet article sont, à mon avis (au moins pour commencer) :

1. Synthétiser beaucoup plus les polémiques, qui sont décrites à loisir, et ne sont pas WP:Proportionnées à leur importance ou impact. Notamment les mono-sourcées : on se "défend" contre les "opinions personnelles" trop radicales ou éventuellement erronées non pas en les analysant subjectivement nous même ("criant" pour les uns, "valable" pour les autres), mais en examinant si d'autres sources ont le même avis sur un point, indépendamment (ce qui est rarement le cas pour des POV radicaux, biaisés, ou faux).
2. Identifier des sources notables favorables à CF pour améliorer les Proportions globales.
3. Appliquer le critère des 6 mois.

Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2025 à 16:35 (CEST)

Mais déjà @Jean-Christophe BENOIST, Panot est une personnalité politique donc c'est pas pertinent. Esther Benbassa est à la fois universitaire et femme politique, il faut voir dans quel cadre elle s'exprime. Et pour Boniface, il faut voir si son propos est contenu dans une source secondaire et dans quelle mesure. Panam (discuter) 28 août 2025 à 16:44 (CEST)

Oui, il peut y avoir d'autres critères/angles d'approche. Et ceux que tu cites sont pertinents. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2025 à 17:01 (CEST)

De même que la "qualité" de chaque source. J'ai vu d'autres BPV sourcées par Gala (magazine). --Lewisiscrazy (discuter) 28 août 2025 à 17:05 (CEST)

Ce n'est pas parce que c'est nul ailleurs qu'il faut en faire autant ici ;-) Manacore (discuter) 28 août 2025 à 18:15 (CEST)

Je n'ai pas dit ça. Mais l'amélioration d'un mauvais article pourrait permettre d'élaborer une méthode, vu que bcp de BPV ont globalement le même problème. --Lewisiscrazy (discuter) 28 août 2025 à 20:15 (CEST)

Bonjour. Je suis un peu ambivalent sur ce début de conversation.

Je salue le retour de la question de la qualité de l'article, soulevée déjà en 2013/2015. L'article est mal écrit et structuré depuis plus de 10 ans et franchement je m'attendais à pire en m'y replongeant après plusieurs années. Cependant le problème de Fourest avec Wikipédia (qui se résume globalement au problème de Fourest avec l'article Wikipédia qui la concerne) est ancien (voir l'interview problématique de Rémi Mathis à l'époque). Aussi je me méfie de la volonté de réagir à chaud à une mise en cause publique.

La vie publique de Fourest est d'être l'auteur ou la victime, parfois les 2 en même temps, d'anathèmes, critiques virilentes, polémiques, procès, etc. Je suis le premier à considérer que les sections "Polémiques " sont souvent assimilables à des anecdotes. Maisbdans ce cas, je ne suis pas sûr qu'il faille jeter la section Polémiques aussi rapidement, car il me semble que plusieurs portraits qui lui sont consacrés ont cet angle (mais peut-être pas les mêmes sujets).

Pour moi le problème n'est pas spécifique à la section Polémiques. Le problème est le sourcage. Il y a trop de places à ProChoix, ses tribunes, ses livres. Trop de place aussi à Arrêt sur images et Mediapart. Mieux vaudrait utiliser les critiques parues dans Le Crieur, probablement identiques à celles de Mediapart puisque affiliés, mais mieux contextualisé, condensé. Côté structure, la section "Polémiques" et celle sur les décisions judiciaires peuvent être ventilées dans la bio et dans "Engagements" dans lesquelles il y a des doublons.

Donc, la première chose est de lister les sources non événementielles, comme proposé par JCB. On évitera nos propres biais. Il ne s'agit pas de trouver des sources favorables, car la proportionnalité n'est pas l'équilibre si dans les sources il n'y a pas équilibre. Analysons les sources, exploitons les davantage pour construire la colonne vertébrale de l'article, et voyons ensemble les divergences, disproportions, anecdotes. La difficulté sera à première vue qu'il y a peu de sources récentes qui analysent sur le temps long. Beaucoup datent de 2013/2017. Mais listons et voyons ce que ça donne, à partir de là on pourra rediscuter.

Je commence :

• Les croisades de Caroline Fourest (2017)
• Le Point(2021)
• Caroline Fourest: La plume engagée qui bouscule les consciences WhosWho (2025)
• L'Elephant (2022) ( l'introduction, pas l'interview)
• Politis (2024)
• La Tribune (2024)
• Le Monde (2013)
• Franceinfo (2015)
• Le Point (2021)
• les Inrocks (2017)

Ça fait déjà de quoi faire !

Cordialement HaguardDuNord (discuter) 28 août 2025 à 21:47 (CEST)

Je débarque sans doute mais je ne comprends pas bien l'équivalent fait plus haut : "Il y a trop de places à ProChoix, ses tribunes, ses livres." : ça, forcément, je comprends, car sources primaires et non indépendantes du sujet, mais la suite, moins "Trop de place aussi à Arrêt sur images et Mediapart." : est-ce que ces médias ont des liens (proximité ou antagonisme) avec Mme Fourest ? (et sinon, j'ai envie de demander : pourquoi trop de place : en proportion des autres sources, car ils ont plus écrit sur elle, ou bien car leurs quelques rares articles sont sur-exploités dans la page wiki (en ce dernier cas, je comprendrais également la remarque !).

En accord avec le fait que "Polémiques" peut être totalement non encyclopédique, anecdotique ou autre dans bien des cas, mais pas toujours : pour des personnalités connues notamment pour des prises de paroles/position publique faisant polémique, être décrits comme "polémistes", être régulièrement impliqués dans des polémiques, etc. cela peut tout à fait faire sens (j'ai régulièrement rédigé des sections en ce sens par exemple pour des personnalité relayant de la désinformation issue de la propagande de guerre, lorsque leurs déclarations faisaient régulièrement polémique ou que ces polémiques avaient pris plus d'importance que le sujet de fond). M.A. Martin (discuter) 28 août 2025 à 22:44 (CEST)

Je parlais de trouver des sources favorable car il y avait accusations de "cherry picking", et donc en creux potentiel oubli volontaire ou non de source favorable.

On peut ajouter peut-être Caroline Fourest contre tous les intégrismes Libé (2016) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 août 2025 à 22:47 (CEST)

D'accord, merci pour la précision. Cela ne m'avait pas sauté aux yeux (c'est une personne qui a les faveurs de tant de médias), et ne me pose pas de soucis si les articles sont plutôt critiques (tout comme s'ils sont plutôt positifs) mais factuels et sérieux.

Précision : moi je connais le sujet essentiellement pour son rôle dans la désinfo/propagande donc, sans doute pas le biais le plus positif... et il s'agit de plus d'un sujet où ce genre d'accusation revient beaucoup mais sans être souvent bien étayé (voire totalement fallacieux). M.A. Martin (discuter) 29 août 2025 à 07:42 (CEST)

Suppression de la section "Financement et avis manipulés sur son film" dans "polémique"

Bonjour,

je propose la suppression de la sous-section "Financement et avis manipulés sur son film" qui est présent dans la section "polémique".

Le gros de la section ne porte pas sur une polémique. Sauf erreur, tout est déjà par ailleurs mentionné dans l'article Sœurs d'armes (film, 2019), mais aussi dans l'article à la section "Depuis 2011" dans le paragraphe qui commence par « En 2018, elle réalise le long-métrage Sœurs d'armes, son premier film de fiction, sur la (...) » :

En 2019 sort son premier film de fiction, Soeurs d'armes. Caroline Fourest a été rémunérée 160 000 € (100 000 € comme scénariste et 60 000 € comme réalisatrice). Le budget s'élevait à 5,19 millions d'euros. Il a été financé à hauteur de 1,26 million d'euros par des entrepreneurs privés : le chirurgien esthétique Sydney Ohana, Michaël Benabou, Jean Madar et Dominique Romano, qui, à lui seul, a versé 560 000 euros. La production exécutive des scènes au Kurdistan est assurée par Reia, une société détenue conjointement par sa compagne Fiammetta Venner et Dominique Romano. Le producteur délégué était la société Place du marché qui appartient à Léo Maidenberg et à l'homme d'affaires David Layani. Le film est aussi financé par Canal+.

Ce qui est assimilable à une polémique est là aussi déjà présent à la fois dans l'article Sœurs d'armes (film, 2019), mais aussi dans l'article à la section "Depuis 2011" dans le paragraphe déjà indiqué :

Selon des révélations faites en décembre 2023, certains des chroniqueurs de l'émission Touche pas à mon poste ! diffusée sur la chaîne C8 (qui appartient au groupe Canal+) auraient reçu l'ordre de louer Sœurs d'armes,. Le film ne réalise que 84.778 entrées en salles.

Bref, ça doublonne complètement ce qui est déjà présent dans l'article, et ça fait grossir artificiellement la section polémiques.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 19 septembre 2025 à 15:48 (CEST)

Diffusion de fake news

Je suis très étonnée que rien ne figure sur les diffusions de fake news véhiculé par CF à propos de la guerre à Gaza. Son positionnement pro israélien ainsi que celui de franc tireur pose gravement question.

https://www.liberation.fr/checknews/deux-ans-de-manipulations-sur-gaza-que-valent-les-arguments-avances-par-caroline-fourest-sur-lci-20251021_IVOISE6BEJEBBBSGSTVO2XSLQA/

https://blogs.mediapart.fr/frederic-debomy/blog/280625/aide-alimentaire-gaza-caroline-fourest-versus-haaretz ~2025-27141-85 (discuter) 23 octobre 2025 à 19:07 (CEST)

Je suis d'accord, ses prises de positions pro-israéliennes sont documentées par de nombreux articles de presse (jusqu'à sa défense de la théorie complotiste de "Pallywood", sur plusieurs plateaux de télévision), et cela devrait être mentionné dans une sous-section dédiée, dans la section "Engagements", dans la mesure où cela représente une part non négligeable de ses écrits et interventions médiatiques depuis fin 2023. Huaavardal (discuter) 25 octobre 2025 à 08:03 (CEST)

S'il y a des sources notoires à ce sujet (Libé OK, blog de Médiapart non), elles doivent figurer dans l'article. Par contre je n'ai rien trouvé sur Caroline Fourest évoquant Pallywood. Au sujet de Pallywood je viens de voir que l'article a été supprimé il y a 4 ans alors qu'il existe une multitudes de sources centrées sur le sujet, il suffit de consulter l'article wikipédia en anglais ou dans les 14 autres langues. Apollofox (discuter) 25 octobre 2025 à 10:26 (CEST)

J'ai demandé une restauration de l'article Pallywood, sources à l'appui. Apollofox (discuter) 25 octobre 2025 à 10:53 (CEST)

Bonjour, lorsqu'un pays (la France) fait tout pour interdire des manifestations visant à faire connaitre le drame des Gazaouis, il n'est pas surprenant qu’évoquer médiatiquement "Pallywood" soit gênant : cela risque de faire réfléchir les gens sur la véracité, l'existence et l'équilibre d'informations de toutes origines (pro-Israël/pro-Palestine...) diffusées par nos médias Fr.

Chercher sur des sites francophones hors la France (be, ch...) peut nous sortir de cette vision fermée. WP devant rester factuel et neutre. --Gnrc (discuter) 25 octobre 2025 à 12:46 (CEST)

@Apollofox : Fourest a parlé de « Pallywood » sur le plateau de Pujadas sur LCI le 14 octobre 2025 . Mais effectivement, il n'y a pas (encore) de source secondaire sur ce point, ou du moins je n'en ai pas trouvé, donc impossible d'en parler dans l'article de WP. — Hr. Satz 25 octobre 2025 à 16:05 (CEST)

@Apollofox @Herr Satz la défense de la théorie Pallywood est mentionnée dans l'article de Libé GloBoy93 (discuter) 25 octobre 2025 à 19:09 (CEST)

@@GloBoy93 Ah ok, merci pour l'info, je n'avais pas accès à l'article derrière le paywall. — Hr. Satz 25 octobre 2025 à 20:48 (CEST)

j'ai rédigé une section sur ses positions sur la guerre à Gaza. j'espère que ça convient. GloBoy93 (discuter) 25 octobre 2025 à 20:58 (CEST)

hello @HaguardDuNord, je ne suis pas certain que les propos de Fourest que vous avez supprimés soient événementiels, plusieurs sources en reparlent après.

Politis en septembre 2024 : https://www.politis.fr/articles/2024/09/caroline-fourest-mere-croisades/

Orient XXI en novembre 2024 : https://orientxxi.info/magazine/l-affaire-el-rhazoui-ou-la-fracture-identitaire-du-printemps-republicain,7785

Le Figaro en novembre 2024 : https://www.lefigaro.fr/actualite-france/un-festival-lgbt-accuse-d-antisemitisme-la-region-ile-de-france-suspend-sa-subvention-20241130

Mediapart en mai 2025 : https://www.mediapart.fr/journal/france/100525/apres-des-mois-de-deni-horvilleur-sinclair-et-sfar-ouvrent-les-yeux-sur-les-massacres-gaza-et-declenchent

Blast ce mois-ci : https://www.blast-info.fr/articles/2025/chers-complices-du-genocide-a-gaza-boxing-day-50-0vUQE7yxTTejyNUBGXPg0A GloBoy93 (discuter) 26 octobre 2025 à 03:01 (CET)

@GloBoy93 Dans ce cas c'est elles qu'il faut utiliser, notamment Politis qui semble la seule centrée sur Fourest. Évoque t elle seulement la phrase, en la reliant à quoi ? Rappelle t elle l'Arcom et Panot ou doit-on les omettre ? Politis l'intègre dans une série d'erreurs qu'elle relaie ou de propos proisraéliens par ex. Ce n'est pas tout à fait le même angle.

Comme débattue 2 sections au dessus, l'enjeu n'est pas de lister chaque polémique plus ou moins durable, chaque propos contestés

avec des sources circonstancielles mais d'analyser le fond : sa proximité idéologique avec le Printemps républicain, sa vision laicarde radicale, son style médiatique, qui provoque les polémiques. Les causes avant les conséquences. L'analyse plutôt que les faits seuls.

Cordialement. HaguardDuNord (discuter) 26 octobre 2025 à 10:48 (CET)

Bonjour : la suppression de sources, alors qu'on a une WP:PROP correcte, n'est pas tenable. Je rejoins l'analyse de Globoy93. Sijysuis (discuter) 26 octobre 2025 à 10:52 (CET)

@Sijysuis comment jugez-vous d'une bonne proportion dans une biographie (40 ans) avec des sources événementielles (focalisées sur 10 minutes) ? Seules des sources plus globales comme je suppose le portrait de Politis (je n'y ai pas accès) permettent de trier l'essentiel de l'accessoire. HaguardDuNord (discuter) 26 octobre 2025 à 11:12 (CET)

Bonjour @HaguardDuNord, je vous ai envoyé l'article de Politis. Il mentionne bien cette phrase polémique, comme les 4 autres sources que j'ai pu consulter : c'est bien en ce sens que la WP:PROP est assurée. Comme nous n'avons pas à nous substituer aux sources, mais à les retranscrire dans le respect de WP:PROP, je vais donc ajouter un bref passage sourcé. Sijysuis (discuter) 26 octobre 2025 à 12:34 (CET)

Vu le chantier (bandeau depuis février, sources primaires, etc.) je vais mettre un bandeau en travaux et reprendre tout l'article. J'ai bien pris connaissance de la longue pdd. Sijysuis (discuter) 26 octobre 2025 à 13:22 (CET)

Bonjour, évidemment le gros ménage fait n'épuise pas le débat, et il reste bien des points à améliorer (passages non sourcs notamment dans la première partie) mais j'espère que cela permettra de partir d'une base plus saine, puisque j'ai viré l'autosourçage et les sources primaires dans un grand nombre de cas. J'ai aussi tenté de faire ces modifications pas à pas, pour qu'elles puissent être vérifiées dans l'historique avec le résumé de diff adéquat. Sijysuis (discuter) 26 octobre 2025 à 15:15 (CET)

j'ai rédigé une nouvelle version, j'espère qu'elle convient mieux @HaguardDuNord. GloBoy93 (discuter) 26 octobre 2025 à 17:10 (CET)

Bonjour Globoy, je crois qu'il faut une reformulation de cette contrib, pour plus de clarté (je ne comprends pas ce que veut dire s'opposer aux affaires du voile) + pb de singulier/pluriel dans la phrase. Merci. Sijysuis (discuter) 26 octobre 2025 à 19:18 (CET)

hello @Sijysuis, il est écrit "elle s'oppose au port du voile", ce doit être le fait de lire directement le wikicode qui vous a induit en confusion ;-) GloBoy93 (discuter) 26 octobre 2025 à 20:14 (CET)

oooops merci ! Sijysuis (discuter) 26 octobre 2025 à 20:33 (CET)

 Huaavardal, Gnrc, Herr Satz, GloBoy93, HaguardDuNord et Sijysuis : Bonjour à tous ! Comme mentionné ci-dessus, j'ai (enfin) fini la traduction de la plus grosse partie de l'article Pallywood depuis wiki.en et il est maintenant en débat d'admissibilité. Merci de vos avis. Apollofox (discuter) 16 mai 2026 à 12:06 (CEST)

dénonciation du conspirationnisme

bonjour, après le nettoyage opéré par @Sijysuis, j'ai été voir s'il existait des SSQ sur l'engagement anticonspi de Fourest pour ré-étoffer la section. je ne trouve que des sources événementielles.

sources sur son docu Les Obsédés du complot :

• https://www.humanite.fr/medias/caroline-fourest/fourest-furete-dans-larriere-boutique
• https://www.sudouest.fr/culture/programmes-tv/reseaux-actifs-8782654.php
• https://www.telerama.fr/television/caroline-fourest-et-la-d-rive-des-blocs,93148.php
• https://www.nouvelobs.com/la-selection-teleobs/20130327.OBS4613/les-reseaux-de-l-extreme-les-obsedes-du-complot.html
• https://www.conspiracywatch.info/les-reseaux-de-l-extreme-1-4-les-obsedes-du-complot_a998.html
• https://www.iris-france.org/44047-fourest-et-les-complotistes-posons-les-bonnes-questions-sur-la-manipulation-de-linfo/ (pas une source secondaire mais c'est écrit par Pascal Boniface, qui est politologue)

toutes ces sources datent de la sortie du docu.

sources sur sa critique de Frédéric Taddeï pour son invitation de complotistes :

• https://www.lesinrocks.com/actu/les-contre-verites-de-caroline-fourest-sur-frederic-taddei-117459-29-01-2014/
• https://www.arretsurimages.net/articles/tout-devient-complot-fourest-attaque-taddei
• https://www.ozap.com/actu/il-adore-tendre-le-micro-aux-complotistes-et-aux-antisemites-caroline-fourest-affligee-par-la-nomination-de-frederic-taddei-a-la-tete-de-marianne/648051

2 sources datent de 2014, l'autre de 2024. même si elles sont événementielles ça pourrait éventuellement démontrer une pérennité de cette critiques...

c'est tout ce que j'ai trouvé. je trouve qu'il n'y a pas grand chose à se mettre sous la dent, je propose de supprimer cette sous-section. GloBoy93 (discuter) 27 octobre 2025 à 02:19 (CET)

Bonjour, merci pour la recherche de sources. A mon sens c'est toujours dommage de ne pas utiliser de sources secondaires, lorsqu'on en a. Je proposerais :

• d'ajouter un paragraphe sur son documentaire, avec les sources que tu recenses, dans la section "après 2011" ;
• de supprimer la sous-section sur l'engagement anticonspi
• et pour les sources sur Taddei, je ne vois pas bien quoi en faire.

Sijysuis (discuter) 27 octobre 2025 à 09:18 (CET)

@Sijysuis le pb c'est que ce documentaire est en fait un épisode d'une série de documentaires, Les Réseaux de l'extrême (je note d'ailleurs que chaque épisode a son propre article, je ne sais trop pourquoi, déjà que l'admissibilité de l'article sur la série est douteuse...). ça ne me semble pas pertinent de consacrer un paragraphe sur cet épisode particulier si ce n'est pas pour démontrer son engagement anticonspi. GloBoy93 (discuter) 28 octobre 2025 à 16:05 (CET)

La paragraphe sur Soeurs d'Armes est-il neutre ?

@M.A. Martin

@GloBoy93 @Sardeti @Mylenos : comme vous faites partie des 3 plus gros contributeurs à cet article, je me permets de vous pinguer pour avis.

Bonjour

En l'état, le paragraphe sur le film de Caroline Fourest "Sœurs d'Armes" n'est pas neutre.

1- On ne peut pas alléguer que "Le film reçoit globalement une critique plutôt négative" ; en cela, la note Allociné de 2,4/5 est éloquente car elle synthétise très bien le caractère mitigé de la critique presse.

2 - Par ailleurs, il existe des critiques positives et nuancées, sur ce film, et ce par des sources de 1er ordre (cf. ci-dessous) ; il y a donc manifestement en l'état une sélection des sources à charge.

3 - Sur la polémique TMMP : je pense qu'il faudrait la retirer car la source n'est pas centrée.

4 - Accessoirement, il existe un déjà un article dédié à "Sœurs d'Armes" dans WP  ; les éléments suivants sont donc redondants et hors sujet puisqu'ils y figurent déjà : le parallèle avec Femmes du soleil, polémique TMPP, l'émission de France Culture et l'accusation de propagandisme.

Amha, je trouve, en conclusion, que la mise en exergue dans l'article relatif à la personne "Caroline Fourest" des éléments parmi les plus négatifs se rapportant à son film "Sœurs d'Armes" pourrait donner au lecteur le sentiment d'un espèce d'acharnement contre Caroline Fourest.

Je souhaiterais donc qu'on revienne à la proposition révoquée par M.A. Martin le 31 octobre 2025 à 01:58 .

Je vous remercie pour vos aides et avis

cordialement,

---Sources critiques

https://www.lexpress.fr/culture/cinema/les-films-a-voir-ou-pas-du-16-octobre_2102108.html

https://www.premiere.fr/Cinema/News-Cinema/Soeurs-d-armes-Caroline-Fourest-en-guerre--Critique

https://www.marianne.net/culture/cinema-soeurs-d-armes-caroline-fourest-hommage-combattantes-kurdes

https://www.parismatch.com/Culture/Cinema/Caroline-Fourest-la-guerriere-1651497

https://www.la-croix.com/Culture/Cinema/Soeurs-darmes-tout-feu-tout-femmes-2019-10-08-1201052866

https://www.francetelevisions.fr/et-vous/notre-tele/a-ne-pas-manquer/soeurs-darmes-et-syrie-des-femmes-dans-la-guerre-19965

-- Allociné

https://www.allocine.fr/film/fichefilm-263157/critiques/presse/

BlowinITW (discuter) 31 octobre 2025 à 19:38 (CET)

Bonjour : ne pas supprimer de sources secondaires, voir WP:sources fiables. Sijysuis (discuter) 1 novembre 2025 à 10:14 (CET)

Bonjour

Désolé si j'y suis allé un peu à la hussarde mais je pensais tout simplement être dans la sillage de "remise en neutralité" de cet article conséquente au bandeau "à recycler". J'ai crû, apparemment à tort, que cela signifiait feu vert pour le retravailler de façon directe.

En revanche, j'insiste sur les 4 points que j'ai soulevés en introduction ci-dessus car vous n'y répondez pas sur le fond .

1 et 2 : WP:sources fiables doit quand même être subordonné à WP:neutralité . Sauf erreur, l'allégation "Le film reçoit globalement une critique plutôt négative" relève du TI. En fait, il faudrait représenter les avis positifs, négatifs et nuancés, ce qui reviendrait à refaire l'article "Soeurs d'Armes" - carrément absurde, cf. mon point 4.

3 : idem pour Wikipédia:Source centrée sur la polémique TPMP (je dois pouvoir trouver plein de cas dans les historiques d'articles de contenus supprimés parce que la source utilisée n'est pas centrée). .

4 : La rigueur voudrait qu'on soit très synthétique et neutre dans "Caroline Fourest" sur son film et que le détail ne figure que dans l'article qui lui est dédié. Sauf bien sûr à faire du WP:POV BlowinITW (discuter) 1 novembre 2025 à 14:53 (CET)

globalement d'accord avec vos points, par contre je ne suis pas convaincu que l'on puisse se faire l'économie de relayer les accusations de propagande, c'est quelque chose qui revient souvent dans les sources :

• https://www.radiofrance.fr/franceculture/l-entertainment-facon-joker-ou-la-propagande-facon-caroline-fourest-4542714
• https://www.liberation.fr/cinema/2019/10/08/soeurs-d-armes-rafales-de-rien_1756290
• https://www.lefigaro.fr/cinema/soeurs-d-armes-des-veterans-de-syrie-denoncent-une-mauvaise-propagande-20191011

GloBoy93 (discuter) 1 novembre 2025 à 22:23 (CET)

Je crains que cette accusation relève d'une question de point de vue : alors que certaines sources lui reprochent de faire de la propagande, d'autres valorisent au contraire un film politique et engagé.

Donc, si on évoque l'accusation de propagande formulée par certains, dans ce cas, il me semble que l'honnêteté intellectuelle nous oblige à la mettre en regard de ceux qui ont au contraire salué son engagement - comme bien d'autres oeuvres le sont.

PS : c'est anecdotique, mais, pour remarque, l'accusation de "propagande" semble avoir été aussi formulée contre "Joker" (cf. critique de France Culture). BlowinITW (discuter) 2 novembre 2025 à 13:57 (CET)

ça me semblerait convenable GloBoy93 (discuter) 2 novembre 2025 à 16:00 (CET)

Bonjour @Sijysuis

Je ne suis pas d'accord avec l'ajout de la mention "ou un comique involontaire" sourcé sur Politis : la mise en exergue de cette saillie de la part d'une source dont le moins que l'on puisse dire est qu'elle est clivante ne me paraît ni utile pour le lecteur, ni encyclopédique.

Je pense que dans un souci (sans doute légitime) d'exhaustivité, vous risquez de donner l'impression de verser dans du POV-Pushing.

Le souci d'équilibre voudrait que désormais, j'extraie un pendant positif dans une autre source.

Dois-je procéder de la sorte, sachant que tout cela est stérile parce que de toute façon ces éléments sont détaillés dans la fiche WP de son film ? BlowinITW (discuter) 3 novembre 2025 à 17:27 (CET)

Bonjour,

• vous risquez de donner l'impression de verser dans du POV-Pushing : vous pouvez lire WP:FOI ;
• et d'une façon générale, vous pouvez relire WP:NPOV ; ce sont les sources fiables qui permettent d'atteindre la meilleure neutralité possible, pas notre jugement personnel ;
• merci par ailleurs de ne pas supprimer de source secondaire fiable sans consensus explicite.

Sijysuis (discuter) 3 novembre 2025 à 17:33 (CET)

J'ai crû que la réponse de @GloBoy93 à mes posts du 1 novembre 2025 à 14:53 (CET) et du 2 novembre 2025 à 13:57 (CET) valait consensus dans la mesure où, par ailleurs, personne n'a réagi .

La question initialement posée était bien "Je souhaiterais donc qu'on revienne à la proposition révoquée par M.A. Martin le 31 octobre 2025 à 01:58 ."

Ce que j'ai fait + prise en compte des remarques de Globoy93.

Donc je récuse : "merci par ailleurs de ne pas supprimer de source secondaire fiable sans consensus explicite."

Par ailleurs, sur les modifications initiales je m'en suis expliqué et excusé.

En outre, je vous rejoins totalement sur NPOV avec cependant l'ajustement suivant que je vous oppose à mon tour : "ce sont TOUTES les sources fiables qui permettent d'atteindre la meilleure neutralité possible, pas notre jugement personnel".

Pour contribuer à renforcer la neutralité de cet article, je vais donc devoir compléter votre sélection de verbatim négatifs (pour le moins) par des verbatim positifs. C'est bien la TOTALITE de ces verbatim qui rendront réellement compte de la réception critique dont ce film a fait l'objet. BlowinITW (discuter) 3 novembre 2025 à 17:51 (CET)

Bonjour, utiliser la totalité des sources reviendrait à re-créer l'article Sœurs d'armes (film, 2019) sur l'article dédié à C. Fourest : cela n'a pas de sens. Vous pouvez regarder les sources de l'article sur ce film, vérifier que les sources critiques sont bien plus nombreuses que les sources élogieuses, ce que traduit bien le RI (Le film reçoit un accueil très tiède de la critique qui, si elle en loue les intentions, lui reproche la lourdeur de ses poncifs et la maladresse de sa mise-en-scène et connaît un échec en salles de cinéma (moins de 90 000 entrées). Sijysuis (discuter) 3 novembre 2025 à 18:34 (CET)

Tout à fait en accord avec le message ci-dessus. Nous ne sommes pas sur l'article dédié au film, donc l'idéal serait de ne conserver, si elles existent, que des sources font une synthèse des critiques ou sont centrées sur la réalisatrice, à défaut, quelques-unes des sources principales, en équilibrant.

Je ne vois en aucun cas un "acharnement", c'est même plutôt soft, on a également nombre de sources qui parlent du naufrage d'un véritable navet, de raté, de ridicule, de pure propagande, etc. on ne va pas faire un match.

Quant aux sources évoquées ci-dessous, il conviendrait d'éviter de sélectionner les médias qui ne sont pas indépendants du sujet (Caroline Fourest travaille très régulièrement certains de ces médias à l'époque, d'autres appartiennent au principal investisseur qui, on l'a vu, a cherché à influer sur les critiques, bref, il y a des sources non admissibles sur ce sujet précis...).

Et oui, en accord avec le fait que la propagande est un élément central, qui revient dans les critiques indépendantes et connaissant le sujet. M.A. Martin (discuter) 3 novembre 2025 à 20:20 (CET)

@Sijysuis et @M.A. Martin en effet il ne faut pas refaire l'article Soeurs d'Armes. C'est ce que je dis depuis le début de cette discussion. Sur ce principe au moins nous sommes d'accord.

En revanche, l'exigence de neutralité nous oblige à mettre en exergue le positif et le négatif. Sinon, je suis désolé, mais sans remettre en question bien sûr votre bonne foi, ça risque de paraître un peu ... orienté... pour le lecteur . Non ?

Quant à estimer que les critiques sont bien plus nombreuses, je ne suis pas d'accord. Cf. note allociné de 2,4 qui fait en effet une synthèse des critiques.

Je suis d'accord que certaines sources sont très violentes mais certaines sont très positives ou nuancées (cf. ma liste ci-dessus), donc, amha, pour être juste, par souci de neutralité et respect du lecteur il conviendrait de compenser "comique involontaire" (particulièrement méchante et hostile) et "artificiel et maladroit" par d'autres points de vues comme :

- Première "Fourest pratique un vrai cinéma de contrebande, un cinéma de genre qui veut penser, ose des idées de mise en scène (la fuite en hijab) et lorgne vers le film d’action politique hollywoodien"

- Express : "si on se base exclusivement sur l'objet film et de manière objective, c'est factuellement très honnête. Et même, osons le mot malgré la gravité du sujet, réjouissant car audacieux."

/....

La vérité à mon sens, c'est que ce film est dans doute moyen au plan cinématographique et scénaristique, mais que ses prises de position en ont violemment dérangé certains et séduit d'autres. C'est tout. Comme bon nombre de films affublé d'une notre moyenne par Allociné.

Quant à la question des investisseurs, je trouve très risqué d'emprunter ce chemin. En tout cas, il faut apporter des preuves, des vraies et pas juste des accusations en l'air ET démontrer que ce mécanisme d'influence, s'il existe réellement, n'aurait été mis en jeu QUE pour le film de Caroline Fourest. Et sans faire de TI. Bon courage ! BlowinITW (discuter) 4 novembre 2025 à 16:46 (CET)

Bon, on ne va pas encore passer des pages et des pages sur le sujet : puisque vous revenez à la moyenne allociné, ok, cela synthétise plein de critiques, donc je propose un coup d’œil très rapide sur cette page

Les 2 meilleures critiques ne sont pas admissibles :

- Paris Match (à l'époque, propriété de Bolloré, principal financeur du film, qui a été pris à mettre la pression pour des critiques élogieuses)

- CNews (où, donc, les pressions de Bolloré ont été démontrées).

Sans ces 2 sources, la note baisse bien. On peut ensuite avoir en tête que les 3 médias qui suivent sont des rédactions où Caroline Fourest a travaillé (6 ans pour Charlie Hebdo) ou régulièrement collaboré (je ne dis pas que les sources ne sont pas indépendantes, mais on peut garder en tête cela, d'autant que ce ne sont pas des sources spécialisées (qui ne vont jamais plus haut que 3 étoiles, et plusieurs sont à 1, le minimum, correspondant à des critiques assez cinglantes, il n'y a qu'à les lire). M.A. Martin (discuter) 4 novembre 2025 à 18:32 (CET)

Au mode de ce type de calcul, on n'en finirait pas sur tous les films répertoriés sur WP et ce serait intenable. La page Fourest n'a pas à bénéficier d'un tel traitement de défaveur. Agissons au plus synthétique & neutre. * Mylenos * (discuter) * 27 décembre 2025 à 15:13 (CET)

oui ça manque clairement de rigueur en plus de comporter une grande part de subjectivité.

Je suis clairement pour supprimer les mentions "un comique involontaire ou un film artificiel et maladroit" qui relèvent d'une sélection orientée, donc non neutre et non encyclopédique, dans l'ensemble des critiques formulées . BlowinITW (discuter) 27 décembre 2025 à 18:39 (CET)

Absolument pas d'accord, on ne va pas enlever une phrase (critique) car vous jugez qu'elle ne serait pas neutre (aucune n'est neutre, il s'agit de critiques, elles donnent des avis subjectifs, le tout est d'équilibrer le propos).

En encore moins d'accord pour garder les sources qui ne sont pas indépendantes du sujet, il faut des sources secondaires fiables, il n'est pas difficile d'enlever celle qui font à la fois promotion/autopromotion et critique, les liens sont évidents. En quoi s'agirait-il d'un traitement "de défaveur" ? Ce sont les règles de l'encyclopédie au contraire.

Bolloré a exigé que ses chroniqueurs encensent le film qu'il avait financé. Donc on sait les critiques d'une part non indépendantes et d'autres part biaisée non par des avis personnels de critiques professionnels mais des ordres. C'est prendre en compte ces sources qui poserait un problème de neutralité. M.A. Martin (discuter) 21 janvier 2026 à 21:33 (CET)

La source que vous donnez n'est pas centrée, elle n'évoque le film SA qu'accessoirement, son véritable objet étant TPMP.

Ce qui n'est pas neutre c'est la sélection de type "cherry picking" d'une citation non représentative, par sa méchanceté et son agressivité, de la réception générale reçue par ce film.

Enfin, votre liste de "sources non indépendantes" relève d'un WP:TI. Si vous disposez d'une enquête établissant que les critiques cinéma des médias du monde Bolloré ne sont pas fiables en général, et qu'en particuliers sur ce film il y a eu un mot d'ordre pour l'encenser, pourriez-vous nous fournir ici ces éléments.

A défaut, je ne vois pas pourquoi, l'avis d'un contributeur, aussi éminent soit-il, devrait prévaloir sur celui des autres. BlowinITW (discuter) 24 janvier 2026 à 11:15 (CET)

Il est évident qu'une source appartenant au principal financeur du film [qui plus est ayant été pris à mener une campagne pour influencer la réception du film dans ces sources] n'est pas une source indépendante du sujet.

Je vais tout simplement cesser de ne supposer que la bonne foi et d’interagir avec vous, car ce POV-pushing me semble de moins en moins poli.

M'accuser de "cherry picking" en expliquant que je choisirais une "citation non représentative, par sa méchanceté et son agressivité" (non, j'ajoute un argument expliquant qu'une source n'est pas indépendante et on est sur une PDD) n'est ni constructif ni utile. M.A. Martin (discuter) 24 janvier 2026 à 11:36 (CET)

Je ne voulais pas vous blesser et je suis bien sûr persuadé que vous êtes de bonne foi. Mais, pour moi ce film, comme de très nombreux dans Allociné, a un accueil moyen - ou contrasté - et je suis surpris qu'on veuille à ce point mettre l'accent sur une critiques aussi négative (une parmi tant d'autres à mes yeux).

J'ai un œil extérieur aux influences du monde médiatique et vous avez sans doute une approche "experte" qui n'est pas la mienne. Cependant, vous comprendrez que, dans Wikipédia, une affirmation, même experte, ne peut tenir lieu d'argument ou de démonstration.

Aussi, comme dit au-dessus, je reste preneur de toute source susceptible d'étayer vos affirmations. BlowinITW (discuter) 24 janvier 2026 à 12:07 (CET)

Section polémiques

Bonjour @tous

Au titre de WP:BPV, WP:neutralité et de l'essai WP:controverses, la section "Polémiques" devrait être supprimée et ses parties soit déplacées et contextualisées dans le reste de la carrière de CF, soit purement et simplement supprimées car redondantes ou trop faiblement couvertes par des sources.

• R. Liogier > sujet peu couvert (Politis, Inrocks et... une Tribune de R. Liogier). Je propose de le supprimer ou de l'évoquer dans engagements pour la Laïcité. Aucune raison de tant le mettre en avant ici.
• Citation P. Corcuff : contrevient à WP:Proportion et idée redondante car déjà mentionnée dans engagements contre l'islamisme. Ca ressemble à du POV-pushing. Je propose de supprimer cette citation et de déplacer la source correspondante dans "engagements contre l'islamisme" à côté la mention de P. Corcuff déjà existante.
• A. Caron : redondant car déjà évoqué dans affaires judicaires. J'avoue ne pas trop quoi savoir quoi faire de cette histoire tant elle est minuscule.
• Y a bon awards : contrevient à WP:BPV car très polémique et à forte charge idéologique. De plus, l'évènement demeure assez peu couvert. A noter : l'article de Slate est écrit par un membre du jury des "Y a bon awards". Et, dans l'article de France Infos, il est évoqué contextualisé pour dire que CF est attaquée par une partie de la gauche. Donc amha : aucun intérêt encyclopédique, surtout dans une section "Polémiques". Je propose de le supprimer ou de le mentionner (de façon très synthétique) dans "engagements contre l'islamisme" pour décrire les réactions suscitées par ses engagements.
• Marianne : le sujet est déjà évoqué dans sa carrière. Redondance. Je propose de le supprimer (et de déplacer les sources correspondances dans sa bio).
• Mineurs isolés: il ne s'agit pas vraiment d'une "polémique" ; amha, cela contrevient clairement à WP:BPV. Wikipédia ne doit servir à propager des ragots. Je propose de supprimer le passage ou de la déplacer là où ça aurait du sens contextualisé.
• Mediapart : redondant, ce débat est déjà mentionné dans la sous-section "féminisme". Je propose de le supprimer (et de déplacer les sources au besoin dans sa bio).

Merci d'avance pour votre réponse.

Cordialement,

PING tous les contributeurs à la section polémiques : @JohnNewton8, @GloBoy93, @Sijysuis, @Anar déchaîné, @Betapictoris,@Sammyday, @Bradick75, @Estologic, @Antoniex, @Mylenos, @GAllegre

BlowinITW (discuter) 3 janvier 2026 à 12:28 (CET)

+1, évidemment. (Je ne cesse de répéter que cette section n'a aucune pertinence encyclopédique, ni dans cette page ni ailleurs.). Bon courage dans votre travail d'amélioration ! Cdt, Manacore (discuter) 3 janvier 2026 à 13:18 (CET)

Analyse & remarques bien pertinentes que je soutiens . En effet, de nombreux éléments redondants que vous répertoriez doivent être placés dans les sections ad hoc qui traitent du sujet (bon courage !) - elles existent - ou gommés à cause de leur faiblesse. Néanmoins, C. Fourest suscite la polémique ; il serait anomal qu'une section Polémiques n'existât plus. * Mylenos * (discuter) * 3 janvier 2026 à 19:13 (CET)

J'avoue être un peu perdu devant l'argumentaire qui mélange un peu tout, sur la forme et sur le fond. A mon sens, seule la neutralité peut être une bonne base de remise en cause de l'existence d'une telle section ; BPV ne peut servir qu'à remettre en cause son contenu, car il peut y avoir des choses qui n'ont rien à faire là ; quant à WP:controverses, étant donné qu'il se base principalement sur l'existence d'un consensus sur le contenu, il n'a pas grande utilité au débat (le contenu d'un article doit refléter le consensus des personnes qui y contribuent).

Pour rejoindre Mylenos, la première source présente dans cette section justifie à elle seule l'existence d'une analyse de l'aspect "polémiste" de cette personnalité. Bien sûr, il n'est pas question de faire un inventaire des petites phrases, mais simplement de faire une synthèse des sources qui analysent le travail de Fourest sous l'angle de la polémique. Il y a sûrement d'autres personnalités qui attirent ce genre d'examen, mais il n'y a pas de raison de supprimer la section en soit - sauf évidemment si les sources critiquant le travail de Fourest ne sont pas assez nombreuses ou représentatives.

Pour les autres passages :

• le cas Liogier ne devrait pas être supprimé, il est repris par deux sources secondaires fiables - donc aucune raison de le faire disparaître, mais on peut imaginer qu'on le garderait dans une section sur la laïcité, ou ici, les deux sources soulignant encore cet aspect polémique du travail de Fourest
• "citation de Corcuff" : son déplacement dans la section où il est déjà cité paraît justifié ; toutefois, si on avait une section consacrée à la critique globale du travail de Fourest, elle y aurait toute sa place - reste à savoir si elle est caractéristique d'une partie des critiques ou si elle n'en montre qu'un aspect tout à fait négligeable
• "Caron" : n'est pas évoqué dans les affaires judiciaires (à moins que j'ai mal lu). Mais on pourrait y déplacer le sujet.
• "Y'a bon awards" : encore un point couvert par deux sources secondaires fiables (Rue89 et Les Inrocks), avec menace de plainte de la part de Fourest ; pour moi, pas de raison de le supprimer. Le placer dans la section sur la laïcité serait à mon sens une prise de position, car Fourest reproche justement aux Indivisibles de confondre racisme et laïcité
• "Marianne" : certes, on parle déjà de la collaboration de Fourest avec Marianne, et de sa fin, mais absolument pas des circonstances. Une fois de plus, cela pourrait nourrire une section critique sur le travail de Fourest ; on peut également déplacer une synthèse de l'événement (pas anodin dans la carrière de Fourest) dans la partie bio - mais pas de suppression pure et simple.
• "Mineurs isolés" : je ne vois pas pourquoi cela contrevient à BPV, puisque on ne fait que rapporter l'analyse de Libération (une analyse d'ailleurs assez simple, qui présente juste les faits ayant conduit à la suppression d'un post sur X) - la source ne présente aucun "ragot". Par contre, question proportion, là on n'est pas bons - sauf si on peut présenter une autre source allant plus loin que celle de Checknews/Libération. A supprimer si cela n'a pas été plus relevé que ça
• "Mediapart" : il paraît logique d'utiliser les sources pour ajouter des références à la section "féminisme", voire à l'étoffer.

SammyDay (discuter) 4 janvier 2026 à 17:44 (CET)

- le cas Liogier : OK pour le reporter dans le passage sur la laïcité pour le contextualiser

- "citation de Corcuff" : CONTRE TRES FORT garder cette citation car on fleurte avec l'accusation en islamophobie. La surpondération de cette accusation, déjà évoquée dans la section engagements transgresse WP:BPV (cf. extrait reproduit ci-dessous). Je propose simplement de garder la source et la reporter à côté de la citation de Corcuff existante.

- "Caron" : je ne sais quoi en faire... ça m'embête de polluer "affaires judicaires" avec ces bulles médiatiques....

- "Y'a bon awards" : CONTRE TRES FORT garder le passage car donner de la visibilité à une accusation aussi controversée, violente et radicale en racisme contrevient à BPV. (cf. extrait reproduit ci-dessous)

- "Marianne" : OK pour déplacer une synthèse de l'événement (pas anodin dans la carrière de Fourest) dans la partie bio afin dela contextualiser

- "Mineurs isolés" : ah oui, c'était la version initiale, lue il y a quelques semaines, qui contrevenait à WP:BPV car elle travestissait les faits. Je n'avais pas vu qu'elle avait été améliorée entretemps. Ah ben si, du coup, on devrait au contraire la garder - avec celles de Caron - car il s'agit d'une vraie polémique dont elle a été l'objet à tort, non ?

- "Médiapart" : OK pour déplacement des sources.

C'est chouette, on a plein de de points d'accord !

Je propose de m'en occuper dans la semaine. Vous pourrez toujours revenir sur les formulations proposées.

Cordialement,

--- extrait de WP:BPV ----------------------------------------------------------- (ce n'est pas moi qui ait mis en gras)

Des informations controversées non sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet.(...) Nos articles ne doivent pas servir à se moquer ou à dénigrer, que ce soit directement ou indirectement.

(...) Il peut exister des articles sur Wikipédia qui présentent des informations sur des personnes vivantes pouvant affecter leur vie. Les contributeurs de Wikipédia qui gèrent ces articles ont la responsabilité de considérer les implications légales et morales de leurs actions quand ils éditent. Une règle importante quand on écrit des informations biographiques sur des personnes vivantes est de ne pas nuire. BlowinITW (discuter) 4 janvier 2026 à 22:05 (CET)

Je crois qu'il y a là une mécompréhension de WP:BPV, car il n'est pas interdit de relayer des critiques qui ont été relevées, analysées par des sources secondaires (les accusations de racisme ou d'islamophobie n'ont pas à être ignorées juste parce qu'elles sont dénigrantes). C'est le cas de "Y'a bon awards", couvert par deux sources secondaires fiables (indépendantes du sujet pour autant que je puisse en juger). Cela ne contrevient en aucune façon à ce qui est présent ci-dessus.

Pour les mineurs, ici il n'y a qu'une source secondaire, qui relaye une information indirecte sur la polémique (non pas la polémique sur les propos de Fourest directement, mais la suppression du post sur X). C'est trop peu pour en faire cas selon moi. SammyDay (discuter) 5 janvier 2026 à 19:02 (CET)

Il y a malentendu. Je n'ai pas dit du tout que l'accusation d'Islamophobie ne devait pas être représentée. Elle est d'ailleurs bien présente dans "engagements" ce que je ne remets pas en question car, en effet, il y a quelques sources.

Mais ce qui me semble interdit c'est de lui donner une place trop importante, au titre de WP:proportion mais aussi, surtout, en respect de WP:BPV car cette accusation est infamante et dangereuse, on le sait.

Et WP:BPV est très clair sur le fait qu'une information controversée qui peut nuire à l'intéressé(e) même sourcée doit être supprimée.

Or, concernant les indivisibles, il s'agit du type même de l'information controversée - dénigrement digne d'une cour de récré provenant d'une frange très minoritaire de l'opinion - qui doit a minima être contextualisée ; c'est d'ailleurs ce que font les sources que vous citez (cf. extraits ci-dessous) et même celles qui "penchent" le plus à gauche ont le mérite de présenter les arguments de CF.

En conclusion : je maintiens ma position, soit supprimer ce sujet purement et simplement, soit le faire apparaître dans une section présentant le travail de Caroline Fourest et les critiques dont elle a fait l'objet, des plus centrales aux plus radicales..

PS : j'insiste aussi sur Corcuff : la 2eme citation comporte 4 lignes, c'est beaucoup trop long.

------ Extrait de Rue 89 ----------------

Le principe, contestable, de cette distinction infamante, peu transparente, non contradictoire, a peut-être atteint ses limites cette année : lundi, la journaliste Caroline Fourest (Le Monde, France Culture) a obtenu le Y’a bon Award des « experts chronikers » pour avoir dénoncé, le 11 décembre 2010, des « associations qui demandent des gymnases pour organiser des tournois de basket réservés aux femmes, voilées, pour en plus lever des fonds pour le Hamas ».

------ Extrait des Inrocks

Suite au débat provoqué par la remise d’un "Y’a bon award" à la journaliste Caroline Fourest, qui menace de porter plainte, les Inrocks donnent la parole aux deux parties.

---- Extrait de France Info

Mais les critiques viennent aussi d'une certaine partie de la gauche, qui taxe Caroline Fourest d'islamophobie en raison de sa conception de la laïcité. En mars 2012, l'association Les Indivisibles, emmenée par Rokhaya Diallo, lui décerne un "Y’a bon Award". Le prix distingue des personnalités qui ont tenu, selon eux, des propos xénophobes ou racistes. Le jury lui reproche d'avoir épinglé, en 2010, des "associations qui demandent des gymnases pour organiser des tournois de basket réservés aux femmes, voilées, pour en plus lever des fonds pour le Hamas". BlowinITW (discuter) 5 janvier 2026 à 20:13 (CET)

Je pense aller un peu à contre-courant du consensus mais personnellement, cela ne me dérange pas de voir des sections polémiques là où elles sont pertinentes, par exemple, pour des personnalités connues entre autres (ou notamment voire quasi-exclusivement) pour des polémiques autour de leurs prises de position ou actions, des personnes d'ailleurs régulièrement qualifiées de "polémistes". Je ne dis pas qu'il faille forcément défendre ces sections ou qu'elles sont nécessaires ou toujours bien remplies, juste que cela ne me semble pas forcément inapproprié, lorsque de multiples polémiques lancées via les déclarations d'une personne au cours de sa carrières font l'objet de sources (d'origines indépendantes et variées, bien sûr). Un peu comme les sections "controverses" pour les personnes qui, se faisant passer pour des journalistes ou humanitaires, font de la désinformation ou propagande de guerre, et qui font donc l'objet de multiples critiques et controverses au fur et à mesure que les sources sérieuses relatent les problématiques rencontrées. Ce n'est peut-être pas le lieu d'en discuter ici, mais il ne me semble pas que l'essai "Controverse" mis en lien ci-dessus prenne tellement en compte le cas des personnes connues via / pour des polémiques.

Je ne sais pas si je fais avancer ou non le débat, mais c'est une réflexion que je me fais depuis longtemps, et Caroline Fourest fait partie des personnes qui ont régulièrement été qualifiées de "polémiste", et pour laquelle on trouve de nombreuses sources relatives à des polémiques diverses et variées au cours de sa carrière, et une telle section n'a donc selon moi pas forcément à être purement et simplement rayée par soucis de neutralité. M.A. Martin (discuter) 5 janvier 2026 à 21:10 (CET)

• Liogier : d'accord pour supprimer, polémique événementielle
• Corcuff : déjà bien résumé dans la section sur ses engagements, pareil on peut supprimer
• Caron : d'accord pour supprimer
• Y'a bon awards : info intéressante pour les critiques sur sa vision de la laïcité, je serais plutôt pour mentionner ça dans la section "laïcité et opposition à l'islamisme", avec + de contexte
• Marianne : ça peut être mentionné dans la bio plutôt que dans une section polémiques, mais par contre le passage contient des infos primordiales pour contextualiser ce qu'il s'est passé et qui ne sont pas présentes dans la section biographique, donc on pourrait les déplacer mais pas supprimer ce qui est écrit.
• mineurs isolés : c'est événementiel, ça peut être supprimé
• Mediapart : pour supprimer, c'est déjà assez développé dans la section sur son engagement féministe

GloBoy93 (discuter) 5 janvier 2026 à 23:35 (CET)

Merci pour vos réponses.

Je vais proposer des modifications directement dans l'article en tâchant de trouver un équilibre entre les différentes positions exprimées au-dessus, globalement assez convergentes avec cependant des nuances. BlowinITW (discuter) 7 janvier 2026 à 09:18 (CET)

Sur le conflit avec Marianne dans "Polémiques", pour rappel, je suis OK pour garder mention de cet évènement et nous sommes OK pour le déplacer dans sa bio.

Cependant, après avoir bien lu toutes les sources, je souhaiterais revoir sa formulation .

D'abord, en l’état, elle présente comme fait établi ce qui relève d’une interprétation partielle de l’affaire: selon Le Monde, il s’agit d’un désaccord sur une enquête, perçu par certains au sein de la rédaction comme une pression, mais pas attesté de manière indépendante et tranchée comme fait objectif. Arrêt sur images et Europe 1 reprennent la controverse, mais ces sources ne permettent pas de dire objectivement que Fourest a « tenté d’influencer la rédaction » dans le sens strict.

En suite, le texte indique qu’elle a explicitement admis cette intention — ce qui n'est pas dans les sources. En disposez-vous par ailleurs (je n'en ai pas trouvé). Le Monde rapporte que Fourest nie avoir fait pression, tout en reconnaissant avoir transmis un contact. Elle conteste l’interprétation de ce geste comme pression. Il n’existe pas de citation directe où elle dit « oui, j’ai tenté d’influencer la rédaction ». Elle conteste surtout la manière dont cela a été présenté.

Je propose la formulation suivante (en gardant les mêmes sources, ASI, Le Monde, Europe1) :

En 2020, des tensions ont été signalées entre Caroline Fourest et la rédaction du magazine Marianne au sujet d’une enquête interne, certaines sources estimant qu’elle avait cherché à influer sur le traitement journalistique de cette affaire. En janvier 2022, elle annonce se retirer du conseil de surveillance de CMI et son intention de cesser sa collaboration avec Marianne, tout en contestant avoir exercé des pressions directes sur la rédaction. BlowinITW (discuter) 10 janvier 2026 à 11:23 (CET)

BlowinITW, vous ajoutez plusieurs sources primaires (blog de fourest, une tribune sur Libération) pour expliciter les positions de Fourest... Si on veut préciser les positions de Fourest, on ne prend pas de sources primaires, on doit chercher des sources secondaires.

Sinon (pour une prochaine fois), lorsqu'on a autant de paragraphes à modifier, et autant d'avis différents, il vaut mieux faire une proposition sur la pdd pour chacun d'entre eux - ça permet d'éviter de faire grossir l'historique de l'article. SammyDay (discuter) 11 janvier 2026 à 19:04 (CET)

Bonjour Sammyday en phase pour le retrait des sources primaires et le respect du principe de pérennité de l'information (donc pas d'informations événementielles). Par ailleurs, le FigaroVox me semble pas acceptable comme source. Voir WP:ODS pour ça. Il faudra reprendre une synthèse sur de bonnes bases. cc @Jules*, @Apollofox, @GloBoy93, @M.A. Martin, @Lewisiscrazy, @Jean-Christophe BENOIST et @Manacore. Panam (discuter) 11 janvier 2026 à 19:16 (CET)

Les informations tirées de son blog ou de sa tribune me semblent trouvables ailleurs, il suffit d'effectuer le remplacement. Panam (discuter) 11 janvier 2026 à 19:24 (CET)

En accord également avec Sammyday, le problème de sourçage est particulièrement important ici : au delà des sources primaires, inadmissibles, il me semble qu'il faudrait traiter avec prudence les nombreuses sources directement liées à Caroline Fourest.

Je donne l'exemple sur la partie que je maîtrise :Sœurs d'armes est, pour les spécialistes du sujet, un film de propagande (y compris asso combattants pro-PKK). Quand on lit le paragraphe consacré au film ci-dessus, on dirait que non, que les avis sont partagés, mais les sources indépendantes ont un avis bien plus négatif que les sources liées à Caroline Fourest (et à Bolloré sur ce sujet, puisqu'il y a eu une campagne de promotion du film faisant pression sur les chroniqueurs, alors qu'il est le principal producteur), donc Marianne, Paris-Match, etc. J'ai tenté d'en parler sur la PDD du film Discussion:Sœurs d'armes (film, 2019)#Réception critique presse : section problématique, je peux fournir les liens si besoin. J'espère que cet élargissement du sujet de base n'est pas hors sujet. M.A. Martin (discuter) 11 janvier 2026 à 20:26 (CET)

d'accord avec SammyDay, Panam et M.A. Martin GloBoy93 (discuter) 12 janvier 2026 à 08:28 (CET)

@GloBoy93

Sauf erreur de ma part, vous ne répondez pas aux questions posées Discussion:Caroline Fourest#c-BlowinITW-20260110102300-GloBoy93-20260105223500. Notamment, où avez-vous sourcé cette allégation : "En janvier 2022, Caroline Fourest reconnaît avoir tenté d'influencer Marianne. "

Concernant les tribunes - ou plus généralement les articles d'opinion - et interviews, je ne vois pas le problème dans la mesure où elles ne me servent qu'à lui attribuer ses propres propos et engagements. (cf. Wikipédia:Sources fiables, extrait ci-dessous). Cette remarque vaut pour son blog perso.

En revanche, j'admets qu'un effort peut être fait pour renforcer le caractère "attribué" (et donc subjectif) des affirmations. Voici ce que je vous propose : "Face aux critiques, Caroline Fourest déclare revendiquer un féminisme universaliste et affirme condamner ce qu’elle qualifie d’instrumentalisations minoritaires et de féminisme victimiste à indignation variable".

Concernant le blog, je pense que vous faites allusion à l'échange avec F. Burgat. Il s'agit d'une reproduction fidèle de cet article, lequel est précédé d'une synthèse par l'Express des positions défendues par les deux protagonistes. https://www.lexpress.fr/societe/religion/la-gauche-fait-elle-le-lit-de-l-islamisme_483948.html .Est-ce que cela répond à votre objection ?

Extraits des règles éditoriales (s'il en existe de plus restrictives, n'hésitez pas à me les faire connaître bien sûr).

Nota : c'est moi qui met en gras . souligné

Wikipédia:Sources fiables :

Sources de presse / Articles d'opinion

"Les commentaires éditoriaux, les analyses et les articles d'opinion, qu'ils soient rédigés par les rédacteurs de la publication (éditoriaux) ou par des auteurs externes (op-ed, tribune libre), sont des sources primaires et ne sont fiables uniquement que pour définir l'exactitude des déclarations attribuées à leur auteur, mais sont rarement fiables pour les énonciations de faits."

Opinion, tribune et essai

Une source notable n'est pas forcément fiable : un essai ou une tribune peut faire ou avoir fait l'objet d'une réception significative sans être lui-même considéré comme fiable par les diverses sources secondaires se faisant écho de cette réception. Dans un tel cas, la source peut être fiable pour vérifier l'existence des opinions de l'auteur, mais pas pour valider les affirmations établies comme des faits, sans une qualification dans le texte du type « (L'auteur) dit que... ». Lors de leur utilisation, il est préférable d'attribuer explicitement ce contenu à l'auteur afin d’indiquer aux lecteurs qu'ils sont en train de lire une opinion.

Elle peut être citée en pondérant les thèses et informations introduites par les remarques et commentaires des sources secondaires en faisant état.

Il existe une exception importante au sourçage d'assertions factuelles ou d'opinion : ne jamais utiliser des livres, fanzines, sites web, forums, blogs et tweets auto-publiés pour sourcer du contenu sur une personne vivante, à moins d'avoir été écrits ou publiés par le sujet-même du contenu biographique. Dans ce contexte, les "blogs auto-publiés" font ici référence aux blogs de personnes et de groupes de personnes. BlowinITW (discuter) 12 janvier 2026 à 15:23 (CET)

@BlowinITW les WP:Sources primaires n'ont pas à être utilisées, d'autant plus dans un contexte polémique, sachant qu'une information de forte WP:PROPORTION est trouvable dans plusieurs WP:Sources secondaires. Je laisse @Jean-Christophe BENOIST confirmer et détailler mon propos. Je compte sur vous donc pour trouver des sources acceptables. Panam (discuter) 12 janvier 2026 à 15:42 (CET)

oui, en effet, avec tout le respect que je vous dois, je suis en effet preneur d'arguments.... et pas juste d'affirmations péremptoires surtout quand celles-ci ne tiennent pas compte de mes propres arguments, lesquels s'appuient sur des citations formelles et tout à fait explicites des recommandations wikipédia.

AMHA, aucune règle n'indique explicitement dans Wikipédia qu'il est interdit de s'appuyer sur des tribunes ou des interviews de Caroline Fourest (dans des médias de 1er ordre) pour lui attribuer dans sa propre bio des propos qu'elle a tenus. Toujours amha, le contraire serait d'ailleurs un petit peu contraire au plus élémentaire bon sens. BlowinITW (discuter) 12 janvier 2026 à 16:07 (CET)

@BlowinITW exiger une règle peut relever de WP:procédurite (même si ce n'est pas votre intention, puisque vous ignorez l'existence de cela), voir aussi Wikipédia:Interprétation créative des règles. Et quand c'est une pratique en vigueur de ne pas accepter ces sources, vous vous devez d'accepter cet état de fait, surtout lorsque quatre contributeurs (dont un administrateur, qui certes, n'a pas de pouvoir éditorial particulier, mais au vu de son ancienneté et de son expérience, cela prouve quand même que ce qu'il dit fait sens) arrivent à cette conclusion. Panam (discuter) 12 janvier 2026 à 16:10 (CET)

Merci de ne pas avoir remis en cause ma bonne foi. Je ne suis quand même pas OK du tout avec le reproche car je n'ai pas invoqué une règle marginale, ni tordu un règle.

Je prends cependant note du désaccord. Je maintiens que, sur le plan des règles, l’usage attribué de sources primaires pour rapporter des déclarations est autorisé dans le présent contexte. Le fait que plusieurs contributeurs, y compris un administrateur s’y opposent ne constitue pas non plus en soi un argument éditorial suffisant car cela ne remplace pas une démonstration, ni la référence à un consensus explicite et écrit.

Cela étant, je n’insisterai pas davantage.

Donnez-moi svp un peu de temps pour voir si je trouve une source secondaire. A défaut, je supprimerai les passages en cause. BlowinITW (discuter) 12 janvier 2026 à 16:41 (CET)

Merci BlowinITW . Cependant, Wikipédia n'est pas une bureaucratie (vous ne le savez pas non plus, j'aurais dû vous informer de cela dès mon message précédent) : mais du coup, invoquer l'absence de règle n'est pas un argument recevable pour contester le non usage de ces sources. D'autant plus que sur cinq participants, quatre sont de cet avis sur cette PDD, et un nombre encore plus élevé est de cet avis dans le cadre de la rédaction de d'autres articles, sans oublier la majorité qui a accepté tacitement cet état de fait. Ce n'est pas une question d'argument éditorial mais plutôt de WP:CONSENSUS sur la question.

Pour le remplacement des sources, c'est bien ce qui vous est demandé, c'est pour cela que j'ai surligné les passages pour lesquels il faut mettre d'autres sources, donc je vous laisse le temps nécessaire pour cela. Panam (discuter) 12 janvier 2026 à 16:53 (CET)

@BlowinITW Si vous avez besoin d'arguments : synthétiser nous-même des interviews, des propos ou des livres d'une personne est un travail délicat, car il s'agit de bien les interpréter et les comprendre, et de prendre les propos les plus importants, sans faire de cherry picking. C'est toujours un peu arbitraire, mais il vaut mieux dans un contexte polémique l'arbitraire d'une source notable que l'arbitraire d'un Wikipédien quelconque, et seuls les choix d'une source, et non vos choix personnels, peuvent aboutir à un consensus. Nous sommes dans un contexte polémique, et les sources primaires ne devraient pas être synthétisées par nous-même, comme l'explique WP:SPSS. J'ajouterais aussi que si on est "obligé" d'utiliser des sources primaires, c'est que les informations n'ont pas été remarquées par des sources secondaires, ce qui pose aussi des problèmes de WP:Proportion. Merci de votre compréhension. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 janvier 2026 à 16:56 (CET)

@GloBoy93

Il restera, pour que je puisse avancer (pas d'urgence bien sûr !), votre retour sur la question que je vous ai adressée ici Discussion:Caroline Fourest#c-BlowinITW-20260110102300-GloBoy93-20260105223500. BlowinITW (discuter) 12 janvier 2026 à 19:45 (CET)

Bonjour

vous dites "Le FigaroVox me semble pas acceptable comme source. Voir WP:ODS pour ça. "

Pouvez-vous nous indiquer svp où est le consensus Wikipédia qui stipule explicitement qu'on ne doit pas utiliser FigaroVox dans Wikipédia ?

D'avance merci

Cordialement, BlowinITW (discuter) 12 janvier 2026 à 15:26 (CET)

Les participants à la discussion ont estimé que Figarovox était une source primaire utilisable pour vérifier des éléments factuels. Une opinion n'est pas un élément factuel. Panam (discuter) 12 janvier 2026 à 15:39 (CET)

je ne comprends pas la réponse.: quels participants ? quelle discussion ? a quoi faites-vous référence ? BlowinITW (discuter) 12 janvier 2026 à 16:10 (CET)

@BlowinITW ce qui est écrit sur l'ODS est une synthèse consensuelle de ces discussions. Panam (discuter) 12 janvier 2026 à 16:11 (CET)

Si l'on ne peut trouver l'information ailleurs - et même mieux - si l'on veut spécifiquement indiquer que l'info émane de tel locuteur, on peut s'appuyer sur un propos du FigaroVox en indiquant précisément qu'il s'agit d'une tribune. Cela s'est fait x fois sur WP. Je confirme. * Mylenos * (discuter) * 12 janvier 2026 à 16:57 (CET)

Bonjour Mylenos non, pas pour le Figaro Vox, il y a un WP:CONSENSUS pour réserver cette source aux seuls éléments factuels (mais pas forcément toutes les autres tribunes), et donc pas aux opinions. Cela découle aussi de WP:PROPORTION. Tout propos trouvé dans une tribune n'est pas pertinent. Donc la pertinence doit être démontrée et acceptée en PDD. Panam (discuter) 12 janvier 2026 à 17:00 (CET)

Bien sûr "tout propos de tribune n'est pas pertinent" mais s'il est pertinent et s'il ne peut être trouvé ailleurs, la Tribune peut servir. Ponctuellement & parcimonieusement. (C'est ce que j'avais retenu d'un débat en PdD ailleurs je-ne-sais-plus-où) * Mylenos * (discuter) * 12 janvier 2026 à 17:03 (CET)

Exactement Mylenos (d · c · b). C'est une possibilité, à jauger avec WP:PROPORTION et donc la pertinence, et l'existence ou non d'une note sur l'ODS (qui est à prendre en compte quand elle existe donc). Panam (discuter) 12 janvier 2026 à 17:07 (CET)

(Oui, bjr Panam)

Nous voici donc au milieu du gué, m'enfin, Blowing l'est. A lui de mener sa barque au mieux. * Mylenos * (discuter) * 12 janvier 2026 à 17:11 (CET)

LOL, il ne s'agit pas de mener une barque mais d'intégrité intellectuelle.

Je viens de voir en effet que @Panam2014 faisait référence au consensus de l'ODS. J'étais passé un peu vite, dsl.

Je ne suis pas OK avec ce consensus : pour moi si on accepte, ASI, Mediapart... Blast... , alors, ne pas prendre le symétrique "idéologique" (pour le dire vite) relève d'une forme d'hémiplégie, selon moi assez inquiétante.

Mais bon, je suppose que relèverait d'une discussion et d'un renversement de consensus sur l'ODS. BlowinITW (discuter) 12 janvier 2026 à 17:50 (CET)

@BlowinITW Mediapart, ASI, Blast ne sont pas des WP:Sources primaires. Alors que le FigaroVox est une presse d'opinion. D'ailleurs, pour les titres que vous citez, seules les sources secondaires sont acceptées, donc les tribunes publiées par ces médias ne sont pas acceptées non plus. Donc il n'y a pas d'asymétrie, l'asymétrie serait d'accepter cette source, et pas les tribunes de l'autre. D'une part, il y a aussi la WP:PROPORTION qui a conduit à cette fiche sur l'ODS, et les fiches sont rédigées quand la discussion comme ayant abouti à une position consensuelle. Si @Jules* et @Jean-Christophe BENOIST peuvent compléter. Panam (discuter) 12 janvier 2026 à 17:58 (CET)

Pouvez-vous m'éclairer sur ce qui, structurellement, distingue A. Viviant chez Politis https://www.politis.fr/articles/2024/09/le-vertige-metoo-caroline-fourest-lantifeministe/, E. Salvi chez Mediapart https://www.mediapart.fr/journal/france/261024/l-antifeminisme-prospere-en-librairie du FigaroVox (E. Bastié).

Il y a sans doute un élément que j'ai mal compris, mais les critiques ci-dessus relèvent bien toutes d'une presse d'opinion. Non ?

Et, si la section dont on parle vise à recenser la réception critique du "Vertige MeToo" : pourquoi diable le FigaroVox n'aurait-il pas sa place dans cette recension ? BlowinITW (discuter) 12 janvier 2026 à 18:45 (CET)

@BlowinITW Vox par définition c'est des tribunes, sources primaires. Le Figaro classique est une source secondaire. Idem les articles que vous citez (ils sont dans les rubriques journal ou article) et qui ne sont pas mis dans les sections tribune, blog, ou assimilé. Tout simplement, les articles de presse, il y a un comité de rédaction qui les vérifie. Panam (discuter) 12 janvier 2026 à 19:11 (CET)

Bonjour. (Je n'ai pas suivi la discussion, donc je réponds en termes génériques.) Le FigaroVox ne fait que de l'opinion (c'est son objet), ce qui n'est pas le cas de Mediapart ou, par exemple, Le Figaro. Le papier de Mediapart que vous citez, BlowinITW, est une analyse, pas une tribune.

Par ailleurs, concernant « si on accepte, ASI, Mediapart... Blast... , alors, ne pas prendre le symétrique "idéologique" », les sources ne sont pas jugées en fonction de leur idéologie mais de leur caractère secondaire, de leur qualité et fiabilité. Un billet d'humeur d'ASI ou un édito de Blast n'aura dans l'absolu pas plus de valeur qu'une tribune sur FigaroVox.

Cordialement, — Jules* ^💬 12 janvier 2026 à 19:15 (CET)

Tentative alléguée de pression sur la rédaction de Marianne

Bonjour @Apollofox

Votre commentaire de diff ici pourrait être perçu comme une atteinte à ma bonne foi, je tiens donc à souligner que je me suis contenté de déplacer l'existant (synthèse et sources). Donc, s'il y a eu un "ripolinage" comme vous dites, il ne vient clairement pas de moi.

En revanche, je ne trouve pas dans les sources fournies que "Caroline Fourest reconnaît avoir tenté d'influencer Marianne". J'ai déjà demandé @GloBoy93 s'il disposait d'autres sources. Dans l'attente d'une réponse, je vais apposer à nouveau le modèle "source nécessaire" que vous avez retiré.

Cordialement, BlowinITW (discuter) 19 janvier 2026 à 18:21 (CET)

Bonsoir. Je veux bien supposer la bonne foi, mais quand la source est en bout de ligne comme indiqué dans mon commentaire de diff « "Confirmant les informations révélées dans le premier volet de cette enquête, la journaliste reconnaît avoir tenté d'influencer la rédaction de Marianne, qui s'apprêtait à publier une enquête sur Thomas NLend" dans source AsI = tentative de ripolinage ? » c'est je trouve normal d'avoir des doutes. Et quand on me dit qu'on ne voit toujours pas la source après ces indications, mes doutes s'accroissent. La source en bout de ligne: Des médias gobent le récit du protégé de Fourest, NLend "l'infiltré", Arrêt sur Image, paragraphe "Caroline Fourest répond sur son blog". Apollofox (discuter) 19 janvier 2026 à 18:46 (CET)

1er élément de votre démonstration selon laquelle je ferais du ripolinage : "explication de la polémique qui est tellement résumée qu'on ne comprend plus rien" >>> ce n'est pas à moi que cela s'adresse vu que je ne suis pas l'auteur de la synthèse. Mais bon, j'admets bien sûr que l'erreur est humaine.

2eme élément de votre démonstration selon laquelle je ferais du ripolinage : ce que vous appelez une "reconnaissance" est une interprétation par ASI et dans les termes d'ASI de ce que Caroline Fourest considère comme un légitime débat interne ("avoir voulu rétablir la vérité sur Thomas dans Marianne où j'écris !"). Je suis désolé, mais avec tout le respect que je vous dois, dans une posture encyclopédique, cela ne peut étayer l'allégation univoque selon laquelle elle reconnaitrait avoir fait pression. Justement, elle affirme précisément le contraire : ne pas avoir fait pression mais avoir voulu rétablir ce qu'elle pensait être une vérité - je ne suis pas journaliste mais j'imagine qu'il y a des débats au sein de toutes rédactions. Si ASI croit (à tort ou raison, je ne saurais le dire) y déceler une confirmation de ses analyses, c'est autre chose.

De plus, la source la plus solide et la plus neutre, à savoir l'article du Monde, dit explicitement : "Caroline Fourest, elle, nie avoir fait pression sur le journaliste. « Je n’ai fait que passer un numéro de téléphone à un confrère".

En mon âme et conscience, j'estime donc que dire que CF reconnait avoir fait pression sur Marianne est une déformation de source.

Je ne fais pas de "ripolinage", j'aime que ça sonne juste simplement.

PS : n'aurions-nous pas pu avoir cette discussion d'abord ? J'ai quand même posé la question plusieurs fois sur ce point. Tout cela est très désagréable.

PS2 : comme je l'ai déjà dit - à de plus agressifs que vous : je suis bénévole, je ne défends aucun intérêt personnel et, last but not least, je ne suis pas Caroline Fourest. BlowinITW (discuter) 19 janvier 2026 à 19:21 (CET)

Je constate que vous avez supprimé le modèle ajouté par mes soins pour solliciter un complément de sources (je n'avais même pas supprimé le passage).

Je maintiens cependant que votre formulation n’est pas neutre, car elle transforme une interprétation médiatique en reconnaissance personnelle et affaiblit la contestation pourtant centrale dans les articles cités.

Par ailleurs, elle est peu lisible et ambigüe pour le lecteur ("elle reconnaît avoir tenté d'influencer Marianne...tout en contestant avoir exercé des pressions directes sur la rédaction"). Avec, au milieu des deux allégations quasi-contraires, un fait : son retrait de Marianne.

Bref, amha, on contrevient à WP:STYLE, WP:Neutralité, WP:BPV et sans doute même WP:proportion.

En un dernier geste de bonne foi, je fais l'effort de vous proposer une autre formulation que je placerais après "...ce qui provoque la protestation de la société des rédacteurs de Marianne".

"En janvier 2022, dans le contexte de la polémique, Caroline Fourest annonce se retirer du conseil de surveillance de CMI et mettre fin à sa collaboration avec Marianne. Elle conteste avoir fait pression sur la rédaction et affirme avoir seulement alerté la direction sur ce qu’elle considérait comme une erreur." BlowinITW (discuter) 20 janvier 2026 à 09:24 (CET)

A la lecture, il est vrai que m'a sauté aux yeux la contradiction totale entre le fait de reconnaître à ce sujet son influence sur Marianne et la contestation d'un exercice de pression sur Marianne. Il faut la réduire à néant pour le lecteur aux faits ou sinon, attribuer clairement quoi à qui. * Mylenos * (discuter) * 21 janvier 2026 à 00:06 (CET)

N'ayant pas accès à la source du Monde au delà du Paywall (merci à ceux qui y ont accès), j'ai attribué à AsI le "Caroline Fourest reconnaît avoir tenté d'influencer Marianne " et précisé le positionnement de la société des journalistes de Marianne qui dénonce une "pression intolérable" (source Europe 1). Ça me parait le minimum pour résumer l'affaire et pourquoi CF a quitté Marianne, sinon je le répète, le lecteur ne comprenait rien à l'affaire avec la version en 2 lignes. Apollofox (discuter) 21 janvier 2026 à 08:33 (CET)

Je peux fournir l'article du Monde si besoin. Il ne dit pas que CF reconnait une pression, elle reconnait seulement avoir donné le contact. Je pense que ASI fait un raccourci, mais Le Monde n'utilise pas de conditionnel sur l'in. Je pense que "interférer" est plus factuel que "influencer". Le Monde explique le départ par cette affaire et sa double présence Marianne / Franc Tireur.

Proposition martyre, en partant du départ pour l'expliquer :

« En janvier 2022, Caroline Fourest annonce se retirer du conseil de surveillance de CMI et la fin de sa collaboration avec Marianne,. Ce départ est l'aboutissement d'un conflit entre Caroline Fourest et la rédaction de Marianne, à propos de la crédibilité de Thomas Nlend, auteur d’un livre sur son infiltration, au sein du mouvement égalité et réconciliation d’Alain Soral, livre dont Fourest signe la préface dans laquelle elle défend Nlend, tandis que le journaliste de Marianne Gabriel Libert le suspecte d’être un véritable partisan de Soral. Fourest tente d’influencer l’enquête en introduisant une source douteuse présentée à tort comme un policier. La rédaction de Marianne dénonce des pressions, réfutée par Fourest, et un récit peu fiable. »

HaguardDuNord (discuter) 21 janvier 2026 à 09:48 (CET)

En effet cela me semble déjà mieux, merci.

Pour le Huff Post aussi, les pressions sont reconnues publiquement par Caroline Fourest (si je comprends bien) :

"Selon le site d’information, Caroline Fourest a fait pression sur Gabriel Libert, en juillet 2020, afin d’empêcher la sortie d’une enquête (finalement publiée) sur l’auteur et scénariste dans les pages de l’hebdomadaire (...). Une information publiquement confirmée par l’intéressé sur Twitter, puis par la SRM, Société des rédacteurs de Marianne (...)".

Je ne vois pas ce qui permet de dire que c'est ASI qui fait un raccourci ? Si vous avez, je veux bien.

Je dirais aussi que l'on peut ne pas minimiser, surtout lorsque les propos sont attribués... la source semble plus que "douteuse", quant au récité, il n'est pas décrit comme simplement "peu fiable" par la rédaction et, surtout, la SDJ, de Marianne mais "douteux et truffé de mensonges".

Cdlt M.A. Martin (discuter) 21 janvier 2026 à 11:31 (CET)

bonjour

non pas du tout, dans la source le Huffpost, "l'intéressé" est G. Libert.

Pour ma part, j'attends toujours une source qui indique explicitement que CF a reconnu avoir fait pression (ASI est une interprétation).

Deuxième litige : la supposée mise de pression est alléguée par ASI et la société des rédacteurs de Marianne, pas par Europe 1. ici Tout le phrasé d'E1 est au conditionnel.

Sinon, je ne peux en aucun cas, pour ma part, qualifier le contenu en lui même de l'histoire. Si vous le pouvez BRAVO !

Ce que je peux dire, en revanche, c'est qu'en l'état des sources, c'est une histoire TRES complexe, hautement controversée et qui nécessite grande prudence (je parle bien sûr de posture encyclopédique). Aucun des faits n'a été confirmé et qualifié par une source indépendante.

Pour moi, la synthèse actuelle non seulement contrevient à WP:proportion et WP:BPV mais aussi est incompréhensible pour le lecteur.

Pourquoi ne dites vous pas simplement en substance "selon ASI et la rédaction de Marianne CF aurait ...." .... "CF quant à elle estime que....." ?

Ce serait tellement plus simple et plus lisible que ces étranges contorsions . BlowinITW (discuter) 21 janvier 2026 à 14:09 (CET)

En effet, même moi n'y retrouve pas mes petits cochons - alors, le lecteur ! Vaudrait mieux "selon x... et selon y...". * Mylenos * (discuter) * 21 janvier 2026 à 18:24 (CET)

Si c'est attribué à AsI je ne vois pas où est le problème, ce n'est pas à vous de juger si c'est une "interprétation" si c'est marqué noir sur blanc . Et OK avec la proposition de Hagard si on précise que c'est la société des rédacteurs de Marianne et non la rédaction qui dénonce des « pressions intolérables » et que c'est un « récit douteux et truffé de mensonges », on est effectivement loin d'un "peu fiable". Et conclusion ”Sa position au sein de Marianne paraît intenable” n'est pas anodine pour comprendre l'éviction de CF de Marianne. En attendant entre la version actuelle et celle pré-réduction on comprend au moins qu'elles étaient la nature des pressions et la réaction des journalistes de Marianne. Apollofox (discuter) 21 janvier 2026 à 18:36 (CET)

Idem Apollofox. Panam (discuter) 21 janvier 2026 à 19:01 (CET)

Je rappelle - s'il en est besoin - que je n'étais pas à l'origine de la formule "réduite".

Permettez que j'argumente pourquoi selon moi la version d'ASI est une interprétation et de commenter la version proposée par @HaguardDuNord.

1 - Glissement sémantique dans l'article d'ASI

ASI se réfère au blog de Caroline Fourest ici

Le texte exact de l'article d'ASI est celui-ci :

"Confirmant les informations révélées dans le premier volet de cette enquête, la journaliste reconnaît avoir tenté d'influencer la rédaction de Marianne, qui s'apprêtait à publier une enquête sur Thomas NLend : "Arrêt sur images me reproche désormais d'avoir voulu rétablir la vérité sur Thomas dans Marianne où j'écris ! […] N'est-ce pas un peu gros – et visible – de reprocher à une journaliste de défendre la vérité et la complexité ?" Dont acte."

On voit clairement qu'ASI interprète une citation de CF ("Arrêt sur images me reproche désormais d'avoir voulu rétablir la vérité sur Thomas") comme un aveu. Ce qui n'est manifestement pas l'intention de CF (il suffit de lire la totalité du blog pour s'en convaincre). Elle cherche évidemment à affirmer le contraire.

ASI opère donc un glissement sémantique qui l'arrange et qui relève bien sûr d'une interprétation ! (est-ce une manipulation ?)

D'ailleurs, LE MONDE, ayant manifestement saisi cette subtilité sémantique, dit explicitement : "Caroline Fourest, elle, nie avoir fait pression sur le journaliste. « Je n’ai fait que passer un numéro de téléphone à un confrère. ..." (cf. extrait ci-dessous).

DONC, affirmer dans Wikipédia que CF reconnaîtrait avoir fait fait pression reviendrait à commettre un contresens (et à se faire caisse de résonance du POV d'ASI, ce qui n'est pas notre rôle)

2 - Sur la version de @HaguardDuNord ici

Je la trouve mieux ! Merci !

Mais elle a encore des défauts :

- le lien direct et univoque entre son départ de Marianne et cette affaire.

En fait c'est plus compliqué que ça. Il ne faut pas s'en tenir uniquement à la version d'ASI, qui pourrait être un petit peu biaisé, non ?

Cf. article du Monde > extrait :

"En se repliant sur Franc-tireur, Caroline Fourest met également fin à une situation inconfortable. La direction de Marianne voyait d’un mauvais œil sa collaboration avec une publication potentiellement concurrente. « Je ne me sens plus tenue par la clause d’exclusivité qui m’avait été demandée », explique l’essayiste."

- Et cette phrase qui n'est pas neutre :

"Fourest tente d’influencer l’enquête en introduisant une source douteuse présentée à tort comme un policier."

Il faudrait svp la revoir car elle condense des allégations non prouvées, l'attribuer et mettre un peu plus de conditionnel

- Sinon, je pense que ça reste un peu long (proportion) mais bon je ne me battrai pas là dessus si la formulation est neutre et compréhensible.

Cordialement,

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Extrait de l'article du MONDE ici

Caroline Fourest, elle, nie avoir fait pression sur le journaliste. « Je n’ai fait que passer un numéro de téléphone à un confrère. Je n’ai pas précisément dit à Natacha que c’était un policier, se défend-elle, réfléchissant à porter plainte contre Gabriel Libert en diffamation. A l’époque, je ne savais pas encore que “M. Antoine” s’appelait Noël Dubus. Mais je connaissais ses liens avec les services et savais le rôle qu’il avait joué auprès de Thomas Nlend. » Dans la préface du livre, elle ne confirme toutefois pas que cet intermédiaire a été missionné par les services de renseignement, ce qui fragilise la thèse de l’infiltration. « Nous ne le saurons pas. Ces arrangements ne se racontent pas », écrit-elle.

« Pressions intolérables »

Depuis le départ, Natacha Polony soutient Gabriel Libert. « Mon rôle est de protéger la rédaction. Nous avons la chance d’avoir un actionnaire qui n’intervient pas », affirme la directrice de la rédaction de Marianne. Le 24 janvier, la Société des rédacteurs a publié un communiqué au vitriol dénonçant les « pressions intolérables » à l’égard du journaliste, et fustige « un récit douteux et truffé de mensonges ».

En se repliant sur Franc-tireur, Caroline Fourest met également fin à une situation inconfortable. La direction de Marianne voyait d’un mauvais œil sa collaboration avec une publication potentiellement concurrente. « Je ne me sens plus tenue par la clause d’exclusivité qui m’avait été demandée », explique l’essayiste. Très impliquée dans la conception de Franc-tireur, elle n’en rédigeait jusque-là aucun article. Le 5 janvier, l’hebdomadaire, publication autoproclamée centriste, a quand même fait sa « une » sur Les Bouffons de la haine. BlowinITW (discuter) 21 janvier 2026 à 20:53 (CET)

Merci, en effet contresens de lecture que j'aurais pu découvrir grâce aux accords grammaticaux, j'ai lu trop vite.

Pour le reste, pas du tout d'accord avec le fait de mettre les 2 versions sur le même plan : quand on a toute une rédaction et une société des journalistes et en face une personne qui nie avoir fait ce qu'on lui reproche, on ne met pas "selon l'ensemble des témoignages (sauf 1) ceci en 3 lignes" mais selon cette unique personne cela en 3 lignes. On mentionne le désaccord brièvement : "réfutées par Fourest" était suffisant. M.A. Martin (discuter) 21 janvier 2026 à 21:22 (CET)

"Fourest tente d’influencer l’enquête en introduisant une source douteuse présentée à tort comme un policier."

Qu'est-ce qui dans cela n'est pas écrit dans le Monde ? Elle tente d'influencer (appel pour mettre en lien la rédaction avec un indic), avec une source douteuse (volontairement ou non, c'est le cas, et le monde ne me semble pas s'avancer plus) présentée à tort pour un policier (on ne dit pas qui le présente ainsi). Rien là-dedans ne contredit la version de Fourest, ni celle de la rédaction. Et cela évite un "selon untel, selon l'autre" inutilement lourd (la question n'est pas de savoir qui dit quoi, mais que le désaccord produit le départ). Dans ma proposition, je pense qu'on peut même enlever la dernière phrase assez vaine.

Quant à la raison de la démission, Le Monde la lie bien essentiellement à ce conflit (il suffit de lire le titre), la position inconfortable n'étant qu'un reproche de Polony, pas un problème a priori pour Fourest ni pour CMI. HaguardDuNord (discuter) 21 janvier 2026 à 23:42 (CET)

Après une nouvelle relecture de l'article du Monde:

- je maintiens mon désaccord sur "Fourest tente d’influencer l’enquête en introduisant une source douteuse présentée à tort comme un policier."

Où est-il établi que CF a présenté cette source comme un policier ? Ce n'est pas ce qu'elle affirme. Citation du Monde (à nouveau) : "Caroline Fourest, elle, nie avoir fait pression sur le journaliste. « Je n’ai fait que passer un numéro de téléphone à un confrère. Je n’ai pas précisément dit à Natacha que c’était un policier, se défend-elle, réfléchissant à porter plainte contre Gabriel Libert en diffamation."

Le "présentée à tort comme un policier" sous-tend que cela était son intention, ce qui, selon ses déclarations à elle semble être faux.

Nous ne pouvons dans Wikipédia établir comme fait ce qui n'est qu'allégation.

Considérant qu''il s'agit de sa bio (WP:BPV), que l'information est controversée et qu'aucune source indépendante n'a établi la vérité, la recommandation de l'esprit de WP:BPV est d'être prudent.

- Sinon, ok sur le lien entre son départ et cette histoire. BlowinITW (discuter) 24 janvier 2026 à 11:05 (CET)

Islamophobie - Source Vincent Geisser

Bonjour @M.A. Martin

La phrase que vous avez révoquée - sans passer d'abord en PDD - est directement fondée sur l’article AFP Factuel lequel cite explicitement Vincent Geisser qui distingue deux points : le terme « islamophobie » n’a pas été inventé par les mollahs iraniens , mais la thématique associée a bien été instrumentalisée politiquement par le régime iranien après 1979.

La formulation ajoutée ne soutient ni la thèse de Caroline Fourest ni ne contredit la réfutation académique citée plus haut dans le passage ; elle vise uniquement à rappeler cette distinction, explicitement formulée par la source (ce qui a d'autant plus de force et d'intérêt qu'on ne peut pas suspecter VG de complaisance à l'égard de CF).

S’il y a un problème de formulation, je suis ouvert à une reformulation plus explicite , mais il ne s’agit pas d’un cherry picking. En tout cas, telle n'était pas mon intention ; je souhaitais que la synthèse sur ce sujet soit complète pour neutralité au contraire..

Proposition de refomulation : "Dans le même temps, Vincent Geisser précise que si le terme « islamophobie » n’a pas été inventé par les mollahs iraniens, le régime iranien a, après 1979, instrumentalisé la thématique de la peur de l’islam à des fins politiques, sans que cela ne remette en cause l’origine historique du terme". BlowinITW (discuter) 14 février 2026 à 12:26 (CET)

Bonjour, en effet, je sais bien que l'ajout était basé (en partie) sur cet article, d'abord je mets le lien pour tout le monde : https://factuel.afp.com/non-le-terme-islamophobie-na-pas-ete-cree-par-layatollah-khomeini

Question : pourquoi ne pas avoir mis la source directe, et mis un lien vers web.archive.org ? https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Caroline_Fourest&diff=prev&oldid=233272889

Problèmes : votre ajout commence par "L’origine et les usages du terme "islamophobie" font toutefois l’objet de débats académiques :" or ceci n'est pas sourcé, il semble s'agir d'une interprétation personnelle.

Cela semble opposer les chercheurs alors qu'ils sont d'accord. Vincent Geisser rejoint ses collègues et s'oppose à l'affirmation de Caroline Fourest puisqu'il dit bien que "le terme est présent dans la langue française dans les années 1920", et ajoute que le terme islamophobie n'a pas été utilisé par les mollahs : "L’ayatollah Khomeini a brandi l’islamophobie, mais pas le terme lui-même. Il n’a pas inventé ce terme, ça a été montré et démontré".

La seule phrase que vous avez en partie utilisée (selon moi, cherry-picking), est "Mais il est vrai qu’après la révolution islamique de 1979, le régime iranien a joué de cette peur de l’islam, ou de cette prétendue peur de l’islam, de cette thématique de l’islamophobie, comme un outil de propagande, outil politique et géopolitique, mais comme la plupart des grands pays musulmans dont l’Arabie saoudite".

Bref, multiples problèmes dans cet ajout, d'où l'annulation :

- votre ajout ne prenait en compte qu'une précision marginale et non pas l'apport principal du chercheur dans la source

- interprétation personnelle qui selon moi, détourne la source en transformant les propos et ajoutant une notion de "débat académique" non présente dans la source

- confusion de la notion et du terme d'islamophobie

Enfin, votre précision ci-dessus, en PDD "ce qui a d'autant plus de force et d'intérêt qu'on ne peut pas suspecter VG de complaisance à l'égard de CF" : ceci ne pouvait absolument pas se comprendre dans votre ajout initial. Et pourtant, en effet, il contredit les déclaration de Caroline Fourest (ce que vous niez dans la phrase précédente, je me permets donc de vous inviter à relire la source).

Votre proposition de modification ci-dessus me semble bien mieux, mais elle ne me parait pas apporter quoi que ce soit, si ce n'est une précision un peu à côté du sujet, d'ordre plutôt anecdotique. En tous cas elle ne détourne plus la source (mais me semble toujours cherry-pickée).

Cdlt M.A. Martin (discuter) 15 février 2026 à 01:58 (CET)

Bonjour

Mon intention n’était pas de généraliser ni de sélectionner la source dans un but de POV-pushing : l’ajout s’appuyait sur un passage précis attribué à VG sans remettre en cause les travaux cités sur l’origine historique du terme. Quand j'ai lu la source AFP (amha excellente), il m'a semblé que les citations de VG dans sa 3ème partie n'étaient pas du tout accessoires mais au contraire pouvaient pertinemment compléter la synthèse actuelle. Et je n'y voyais pas "mal" pour ma part.

Cela dit, après réflexion, je reconnais toutefois que sa "valeur ajoutée" dans l'article reste assez relative et reconnais que son utilisation est en effet fragile : donc pas d’opposition au retrait de la phrase.

PS : sur la référence, je ne comprends pas votre question ; j'ai simplement utilisé la fonction "générer" de wikipédia à partir de l'URL de la source.

Cordialement, BlowinITW (discuter) 15 février 2026 à 09:53 (CET)

Merci pour votre réponse. Alors pour la source, c'est que vous n'étiez pas en train de lire l'article de l'AFP factuel mais une version archivée sur cet autre site. Cdlt M.A. Martin (discuter) 19 février 2026 à 22:25 (CET)

Mon ajout est annulé sans discussion.

La critique semble être: Cherry-picking à charge et arbitraire, dans un ton et présentation non encyclopédique. En regardant la description de Cherry-picking je suis étonné, car il s'agit d'une rubrique "polemique", par definition cela se discute. Si les affirmations sont fausses il faut le dire et amener des arguments.

Quels sont ils????? Galera3D (discuter) 26 août 2026 à 15:45 (CEST)

Votre contribution avait énormément de problèmes, je ne sais même pas par où commencer. En premier: une source blog, les blogs ne sont pas des sources suffisamment notables. Un ton non neutre (WP:NPOV), normalement, si la source est fiable et notable, c'est "selon untel, etc.", pas utiliser la "voix de Wikipédia" pour dire "ce sont des mensonges". Une présentation non encyclopédique, avec du gras (réservé au WP:RI), un style non encyclopédique avec des "on" (on peut notamment consulter), voir WP:STYLE. Et une sélection arbitraire à charge de sources concernant ce livre, et pas les sources les plus notables. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 août 2026 à 16:57 (CEST)

source Politis

Bonjour, @AntoineJSF a inséré un ajout, révoqué depuis, basé sur un article de Politis.

Cela fait plusieurs fois que des ajouts, problématiques, sont ajoutés par des comptes peu expérimentés, puis révoqués (car problématiques), mais que personne, je crois, ne s'occupe de voir si un ajout (mais bien rédigé de manière encyclopédique et sourcé), ne serait pas opportun.

Pour ma part, je ne peux pas e charger de vérifier le dernier, n'ayant pas accès à Politis, est-ce que quelqu'un veut bien me le fournir svp ?

Il y en a 4 utilisés dans la page, je voudrais bien les lire tous les 4, mais si possible, au moins le dernier utilisé "https://www.politis.fr/articles/2024/09/caroline-fourest-mere-croisades/" . Merci par avance. M.A. Martin (discuter) 19 septembre 2026 à 11:48 (CEST)