Discussion Projet:Catégories/Archives/2010

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Sacrée-Catégorie !

Je suis tombé sur une catégorie récursive (définie uniquement par elle-même…). Que faut-il faire dans ses cas-là ? Savez-vous où la rattacher ?

Nemoi s’est exprimé ici le 9 janvier 2010 à 02:00 (CET)

Tout d'abord il faudrait la renommer en Catégorie:Sacré-Cœur :p

Je ne vois pas bien ce qu'elle est censée regrouper. Il faudrait demander à Salamandre (d · c · b)

--Hercule ^Discuter 9 janvier 2010 à 02:27 (CET)

Créer un compteur d'articles dans une catégorie

Bonjour, l'idée a été vaguement évoquée sur le bistro il y a quelque temps, mais ce serait bien que le Projet Catégories planche sur un mot magique ou un modèle, permettant de connaitre le nombre d'articles présents dans une catégorie (sans comptabiliser les sous catégories). amicalement--Wikialine (d) 14 janvier 2010 à 17:31 (CET)

Présent sur bugzilla:14237. Jean-Fred (d) 14 janvier 2010 à 17:39 (CET)

Super catégorie: Imaginaire

Bonjour bonjour,

en ce début 2010 je viens avec une proposition de catégorisation partant de quelques constats.

Tentative de mettre un carré comprenant 2 nains dans une catégorisation ronde

J'ai été à l'origine de la création du Projet Créatures imaginaires il y a bientôt 3 ans, suite aux problèmes rencontrés sur la page Créatures fantastiques. Ayant été un peu pris comme un ovni au départ, le projet s'est heurté à quelques réticences mais l'arrivée de plusieurs contributeurs de haut niveau a sensiblement amélioré le projet. Il faut avouer également que je me suis parfois comporté comme un tête de mule avec ces nouvelles catégorisation qui étaient assez innovantes/bariolées/originales/superflues/ridicules (entourez le terme adéquat). C'est que j'avais l'impression qu'il manquait un lien, une passerelles, entre divers articles.

Comme je le disais, le projet a pris de l'ampleur et je vois aujourd'hui de plus en plus les limites de la catégorisation en place (je parle de celle du projet créatures imaginaires et des liens qu'elle peut avoir avec le "reste du monde"). Les constats que j'ai pu faire sont donc les suivants:

• Les catégories "de fiction" comprennent exclusivement des articles concernant des choses issues d'œuvres de fiction (ça parait logique mais pas toujours pour tout le monde)
• "Imaginaire" et "de fiction" ne sont pas opposés. S'il fallait trouver une dichotomie je la placerais entre "légendaire" et "de fiction".
• Et pourtant il y a de nombreux regroupements possibles entre les légendes et la fiction qui ne sont pas fait (exemple au hasard de lien évident: Liste de chevaux légendaires et Liste des chevaux de fiction).
• Dans le même temps, la limite entre légende et fiction est parfois difficile à définir, surtout dans les récits anciens (une histoire a souvent circulé de manière orale dans le folklore avant d'être rédigée et de passer, soit d'un côté dans les légendes/mythologies, soit d'un autre dans un récit de fiction)
• Les termes créatures et personnages sont complémentaires, mais la frontière entre un personnage et une créature reste flou dans la catégorisation actuelle
• Les catégories qui pourraient être liées aux personnages légendaires sont vides ou dans un bor*el pas possible.
• A côté des personnages et des créatures vivotent des articles comme des plantes, lieux, objets,... issus des mythologies et des œuvres de fiction.

Voici donc ma proposition: Créer une super catégorie Catégorie:Imaginaire qui reprendrait les lieux, personnages, créatures, objets,... imaginaires, c'est à dire issu de l'imagination des hommes, que ce soit dans des œuvres de fiction ou dans des légendes. J'utilise ici le terme "Imaginaire" mais il pourrait très bien être remplacé par "Fictif". Chacun de ces catégories serait elle-même divisée de manière à retomber sur les catégories actuelles et éviter un déménagement totalement impossible. Vous trouverez ici une illustration de mes réflexions (hébergée hors wp histoire de pas charger les serveurs avec ça).

Triton (d) 27 janvier 2010 à 16:38 (CET)

Bonjour, si à première vue cette proposition se tient quand on a le diagramme entier sous les yeux, en pratique la première question que je me pose c'est comment cerner l'oposition entre personnage et créature. L'homme étant une créature de Dieu, un personnage une créature de l'esprit et une créature fantastique pouvant être un personnage de fiction ce n'est pas évident. Personnage a des sens trop divers ( « Personne considérable, célèbre. Personne représentée dans un rôle dramatique, dans une oeuvre d'art. Drôle d'individu. ») et le sens de créature est trop large (« Tout ce qui est créé. Personne dévouée à une autre de qui elle tient tout ce qu'elle possède. » ). Et puis où placer les hybrides comme les centaures ou les sirènes entre les deux ? La petite sirène, une Fée ou encore Hulk et Frankenstein sont-ils des personnages ou des créatures ? Amha, toutes les interprétations sont hélas possibles de la part des lecteurs ou des contributeurs... --amicalement, Salix ( converser) 27 janvier 2010 à 17:12 (CET)

Avec cette refonte que je propose ça devient en effet la question centrale. A laquelle je n'ai pas de réponse miracle. A priori j'aurais tendance à déjà passer tout ce qui nain, géant,... en personnage. Et dans le même temps les animaux en créature (comme dans mon illustration). Triton (d) 27 janvier 2010 à 17:30 (CET)

Bonjour, le sujet est complexe, on en avait déjà parlé il y a quelques temps. Je vais méditer un peu sur la question avant de donner un avis motivé. Cordialement. --Licorne37 (d) 27 janvier 2010 à 17:26 (CET)

Merci de l'invitation à laquelle je m'empresse de répondre en trouvant qu'il y a effectivement beaucoup à simplifier.
D'abord, parfaitement pour catégorie:Imaginaire et totalement contre catégorie:fictif, c'est une évidence. En dessous, comme catégories majeures, c'est aussi simple que :

• Être imaginaire
• Lieu imaginaire
• Objet imaginaire
• Action ou initiative imaginaire.

Par contre, je ne comprends pas la distinction personnage/créature ni d'ailleurs légendaire/fiction, mais personne n'est parfait . TigHervé (d) 27 janvier 2010 à 18:40 (CET)

J'avais effectué plusieurs retouches sur cette catégorisation, et voilà que récemment, j'en ai parlé à un très célèbre elficologue spécialiste du sujet qui m'a dit que les elfes, nains et autres fées sont par nature inclassables et que toutes nos tentatives (qui d'ailleurs l'amusent beaucoup) seraient donc vouées à l'échec. Ceci dit, je suis totalement pour cette super-catégorie imaginaire, qui permettrait d'offrir un classement cohérent aux lieux et objets imaginaires, toutes origines confondues. Et par imaginaire, on entend bien "dont l'existence physique/matérielle n'a jamais été prouvée", histoire de lever les ambiguïtés (et d'inclure la très controversée cryptozoologie). Il faudrait aussi décider une fois pour toutes de ce que l'on fait du projet:féérie, et surtout de son classement :

une catégorie:être imaginaire permettrait de lever l'ambiguïté sur la notion de créature, dans laquelle on hésite à classer tous els elfes, fées, nains, géants, etc (Link est-il une créature imaginaire ? Et Mickey ? Et...) Cette super-catégorie permettra de rassembler d'un seul tout "tous les êtres sans existence physique/matérielle" et sans aucune ambiguïté. Elle permettrait aussi de gérer un peu mieux le souci de la catégorie "de fiction".Je propose aussi de supprimer la catégorie:créature imaginaire.... ce qui signifierait aussi renommer le portail... et tous les liens du projet.

Sous cette catégorie:être imaginaire, il faudrait faire, je pense, une division par support d'apparition, par nature physique, mais aussi par lieu d'origine, par « pouvoir », par particularité, etc... de cette façon on aurait des catégorie du type :

• catégorie:imaginaire L'imaginaire est La définition est ainsi sans aucune ambiguïté.
  • catégorie:être imaginaire Un être imaginaire est un être dont l'existence physique/matérielle n'est pas prouvée par la science (idem)
    • catégorie:être imaginaire par nature (ou par apparence/morphologie)
      • catégorie:Animal imaginaire (Exclusivement des animaux)
        • catégorie:Oiseau imaginaire (etc, etc...)
      • catégorie:Créature chimérique (Tout ce qui combine plusieurs animaux)
      • catégorie:Créature thérianthrope (Tout ce qui combine animal et humain)
      • catégorie:Humain imaginaire
    • catégorie:être imaginaire par origine
      • catégorie:être imaginaire de fiction
        • catégorie:être imaginaire du cinéma
        • catégorie:être imaginaire du jeu vidéo
      • catégorie:être imaginaire légendaire
        • catégorie:être imaginaire de la mythologie
        • catégorie:être imaginaire du folklore populaire
    • catégorie:divinité (est un être imaginaire)
      • Catégorie:divinité de la mythologie grecque (etc...)
    • catégorie:être imaginaire par pouvoir et affinité
      • catégorie:être imaginaire métamorphe
      • catégorie:être imaginaire lié au feu (permettra d'inclure les dieux aux côtés des créatures et au besoin de créer des sous-catégories)
    • catégorie:être imaginaire par lieu d'origine
      • catégorie:être imaginaire extra-terrestre (car oui il y a des êtres extra-terrestres non imaginaires, exemple les bactéries de Mars o_O)
      • catégorie:être imaginaire des forêts
      • catégorie:être imaginaire des villes
      • catégorie:être imaginaire des plaines
  • Catégorie:lieu imaginaire
  • Catégorie:objet imaginaire

... etc...-- Tsaag Valren (✉) 28 janvier 2010 à 01:07 (CET)

Je ne serais pas contre le terme "d'être imaginaire", mais comme je le disais j'essayais de garder un minimum les catégories existantes si on ne veut pas y passer 10 ans ^^". Principalement tout la catégorisation qui descend de "personnage de fiction", comme l'intégrer à être imaginaire? En faire simplement une sous cat de "humain imaginaire"? et tout le reste serait à réétudier? je suis pas sur que ça plaise à tout le monde Triton (d) 28 janvier 2010 à 11:45 (CET)

Ça ne me plaît pas beaucoup, cette avalanche de catégories rouges aux intitulés "originaux" : Catégorie:être imaginaire par origine est une formulation bien trop ambiguë (origine géographique, ethnique ?) et Catégorie:être imaginaire de fiction, sauf votre respect, est d'un effet grotesque. Quant à Catégorie:être imaginaire des plaines et des forêts, ça me laisse un peu atterré. C'est déjà indécidable pour des êtres réels (on peut admettre que pour les êtres imaginaires c'est plus facile, puisque l'imaginaire est plus pauvre), mais surtout quelle est la pertinence d'un tel découpage : en quoi ce genre “d'information“ nécessite-t-il une catégorisation ? • Chaoborus 28 janvier 2010 à 13:15 (CET)

Le fait est que la catégorie « de fiction » pose un énorme problème quant à ses limites avec la catégorie des créatures imaginaires. Ou bien il faut décider d'une frontière ferme et définitive, ou bien d'une catégorisation commune, mais la catégorisation ne peut pas rester telle qu'elle est là, floue et indécise. « Créature imaginaire » est un intitulé trop flou : on hésite à y mettre les cryptides parce qu'ils ne sont pas considérés comme imaginaires par certaines personnes (et qu'il existe des trces non reconnues par la science), on hésite à y mettre un elfe parce qu'il ressemble à un humain et que le terme créature ne s'y applique pas, on hésite à y mettre le cheval Lièvre Rouge car il a des pouvoirs mais il ressemble physiquement à un cheval tout à fait normal, non à une créature... L'intitulé « créature imaginaire » ne va donc pas, à mon avis, et je proposerai « être imaginaire » en remplacement, incluant également toute la catégorie de fiction sous cette définition : Un être imaginaire est un être dont l'existence physique/matérielle n'est pas prouvée par la science. « Être imaginaire par origine » n'est peut être pas assez précis, être imaginaire par support d'origine conviendrait-il mieux ? Car oui il faut absolument découper ensuite en mythologique, folklorique, de la littérature, du jeu vidéo, du jeu de rôle, etc.... les liens entre tous sont très étroits, que serait le bestiaire du jeu de rôle sans la mythologie ? L'idée d'un classement d'être imaginaires par biotope, que tu trouves si stupide, ne m'appartient pas car je l'ai « empruntée » à Pierre Dubois et Édouard Brasey (qui a probablement lui-même copié ce dernier), tous ont opté pour ce type de classement dans les ouvrages que je possède et après réflexion, il n'est pas du tout idiot pour tout ce qui concerne le légendaire, puisqu'on y retrouve des notions d'ethnologie (les êtres de la forêt sont féériques le jour et inquiétant la nuit, les êtres de la maison s'occupent de tout en l'absence des propriétaires des lieux, etc, etc...). Après tout, Pierre Dubois a mit 30 ans à perfectionner les classements de ses 3 grandes encyclopédies et si quelqu'un peut prétendre avoir trouvé le classement idéal dans un domaine aussi difficile à étudier, c'est bien lui... -- Tsaag Valren (✉) 28 janvier 2010 à 15:10 (CET)

Une telle entreprise de classement est horriblement difficile, mais tu as raison de t'y attaquer. Je n'ai pas de solution miracle non plus, d'autant que je connais beaucoup moins que toi le projet Créatures imaginaires. Pour apporter mes deux euros à la discussion, tout de même :

• Pour distinguer "Personnage" et "Créature", on peut peut-être décider de limiter la catégorie "Personnage" aux personnages au sens fort, c'est-à-dire ceux qui jouent un rôle de premier plan dans les œuvres où ils apparaissent. Par exemple, la Petite Sirène serait un personnage, tandis que les sirènes de la mythologie seraient des créatures. (Un autre critère auquel j'ai pensé, mais qui me paraît moins pratique, est de faire comme dans les bestiaires de jeux de rôle et de distinguer les personnages, "intelligents", des créatures, qui sont des "bêtes". Mais ça ne marche pas bien, même pas pour les centaures.)
• Pierre Dubois est une référence inébranlable en la matière, mais je me demande si son classement, très pointu et appliqué seulement à son champ d'étude, est applicable à une encyclopédie généraliste comme Wikipédia, qui doit aussi prendre en compte l'ensemble des œuvres (livres, BD, films, etc.), des jeux (de rôle, vidéo) et plus généralement des univers récents des cultures de l'imaginaire... Je crois que nous serions prudents de ne pas chercher à faire aussi pointu, au moins dans un premier temps.
• Il faut penser surtout à faire aussi clair et intuitif que possible (ou alors à mettre partout des liens en gros vers les définitions des catégories...), pour faciliter la tâche aux catégoriseurs moins chevronnés. N'oublions donc pas le principe du rasoir d'Ockham.
• D'après ce que j'ai compris, les différentes catégories que tu proposes essaient d'offrir à l'utilisateur plusieurs approches possibles : par origine (mythologie, fiction...) par support (cinéma, jeu...), ou par thème ("créature imaginaire liée au feu", etc.). Les arborescences par origine et par pouvoir/affinité me paraissent tenir la route. Le problème pour le classement par origine, c'est de faire apparaître clairement qu'il s'agit d'un classement selon les toutes premières évocations de la créature, c'est-à-dire selon le "support" où elle a été inventée, et non selon le support sur lequel elle apparaît le plus souvent ou dans lequel elle est le plus connu. La catégorisation par nature, en revanche, me paraît trop pointue pour fonctionner, dans la mesure où nous avons affaire très souvent à des êtres chimériques. La distinction entre Animal imaginaire et Créature chimérique ne va pas toujours être facile à faire, mais on peut réserver la catégorie Animal imaginaire aux cas les plus clairs (par exemple, l'oiseau roc ou le phénix sont clairement des Oiseaux imaginaires) et laisser tout le reste dans la catégorie d'au-dessus, Être imaginaire, quitte à créer d'autres sous-catégories ensuite si on en a besoin. Bon courage en tout cas pour cette refonte ! --Eunostos|✍ 28 janvier 2010 à 17:14 (CET)

Snif Tsaag, tu me pique mes propositions de vote :P Je pensais qu'on attendrait au moins une semaine que différents avis viennent s'ajouter ^^"

Pour répondre à Eunostos, à propos de son premier point, définir un personnage comme étant le personnage central d'une histoire est chose impossible. Où couper? qui passer à la trappe? S'il fallait vraiment choisir j'aurais tendance à dire humain/non humaine... mais même là on risque de se heurter à des soucis. Triton (d) 28 janvier 2010 à 23:49 (CET)

Exact, les nains ne sont-ils pas « humains » (mais hyperboliques et déformés) ? Et les elfes ? Et les lutins ? Et les géants ? Toute ma collection d'illustrations (et elle est grande) les montrent comme des humains d'apparence, soit beaucoup plus grands, beaucoup plus petits, beaucoup plus féroces, beaucoup plus discrets, ou alors avec des oreilles pointues, de grandes dents, un bonnet, ou une autre particularité... La seule différenciation que personne ne pourra contester est celle d'existence non-reconnue par la science, qui fait que l'on se retrouve dans un vaste fourre-tout où Sacha Ketchum cotoie Superman, Jack-talons-à-ressorts, le bergleute et le géant Atlas... -- Tsaag Valren (✉) 29 janvier 2010 à 00:10 (CET)

C'est bien à ça que je pensais, et je serais prêt à passer ça en Personnage pour plus de clarté, même s'ils non "humain". Triton (d) 29 janvier 2010 à 00:15 (CET)

J'aimerais faire part que de placer les divinités parmi les êtres imaginaires risque d'en choquer plus d'un. De mon point de vue, c'est simplement faux, puisque certain tiennent le Tout, l'Amour, ou le Changement comme des divinités en soit. Les classer parmi les êtres imaginaires sans s'y attarder est relativement discutable. Si vous tenez réellement à passer les divinités l'une après l'autre pour déterminé si elles sont imaginaires ou pas. Je vous dis bonne chance. --Iluvalar (d) 29 janvier 2010 à 06:20 (CET)

Pas faux. Mais dans ce cas, quelle définition des êtres et "créatures" imaginaires adopter ? Un certain nombre de démons sont classés en créatures imaginaires et pas les dieux... -- Tsaag Valren (✉) 29 janvier 2010 à 15:00 (CET)

Vote pour les propositions

Les votes suivants se dérouleront du 28 janvier au 28 février. Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage, les votes seront prolongés d'un mois.

Création d'une catégorie:imaginaire dans laquelle seront à ranger catégorie:lieu imaginaire et catégorie:objet imaginaire

• Pour fantastique et fantasy sont des termes applicables uniquement à la littérature et au cinéma, cette catégorie est nécessaire pour permettre le classement des objets et lieux mythiques, folkloriques et légendaires -- Tsaag Valren (✉) 28 janvier 2010 à 23:29 (CET)
• PourProposant Triton (d) 28 janvier 2010 à 23:49 (CET)
• Semble plutôt une bonne idée. • Chaoborus 29 janvier 2010 à 11:22 (CET)

1. Pour Exact--MIKEREAD (d) 29 janvier 2010 à 15:15 (CET)
2. Pour Traumrune (d) 30 janvier 2010 à 21:10 (CET)

Création d'une catégorie:être imaginaire pour y rassembler les créatures imaginaires, personnages de fiction et animaux de fiction

• Pour La frontière floue entre créature imaginaire et personnage de fiction doit être abolie, je pense, par une fusion plutôt que par une séparation dont les critères semblent difficiles à définir-- Tsaag Valren (✉) 28 janvier 2010 à 23:29 (CET)
• Pour la création de cette super catégorie, quitte à laisser les personnages et créatures séparées dans un premier temps.Triton (d) 28 janvier 2010 à 23:49 (CET)
• Pour Cela évitera des casses-têtes avec les êtres hybrides. Traumrune (d) 30 janvier 2010 à 21:10 (CET)

Suppression de la catégorie:créature imaginaire et fusion de son contenu dans catégorie:être imaginaire si création acceptée

• Pour en raison d'un intitulé lui aussi trop flou, aucune définition du terme de créature imaginaire n'ayant pu être trouvée au terme d'un an et demi d'existence du projet -- Tsaag Valren (✉) 28 janvier 2010 à 23:29 (CET)

Cette proposition n'est pas précise. Pour fusionner il faut 2 choses minimum non? Tu parle de tout ce qui est cité au point 2?Triton (d) 28 janvier 2010 à 23:49 (CET)

Logique qu'il faudra supprimer catégorie:créature imaginaire si l'on crée catégorie:être imaginaire. Mais que faire avec catégorie:personnage de fiction ou est la limite entre personnage qui pourrait bien exister dans le monde réel et les autres aux pouvoirs surhumains - je pense à Thursday Next qui semble à première vue "normale". Traumrune (d) 30 janvier 2010 à 21:10 (CET)

Proposition de to do list

En attendant le consensus, je me permet proposer des réorganisations mineures qui seraient assez simple à effectuer par un bot et qui ne nécessiteront pas de modification énormes :

1. Renommer la Catégorie:Chimère (créature imaginaire) en Catégorie:Créature chimérique pour supprimer cette peu élégante parenthèse. -- Tsaag Valren (✉) 28 janvier 2010 à 22:42 (CET)
2. Supprimer le mot « fantastique » de toutes les catégories actuellement liées aux « créatures imaginaires » : ce mot est issu d'une ancienne classification et n'apporte rien, la classification par pouvoirs et affinités permettra de bien différencier les êtres (ou créatures) possédant des pouvoirs qualifiés de fantastiques de ceux qui n'en possèdent pas.
3. Créer cette super-catégorie Être imaginaire et ranger à l'intérieur tous les personnages de fiction et toutes les créatures imaginaires en attendant de trouver la solution -- Tsaag Valren (✉) 28 janvier 2010 à 22:42 (CET)

Si tu soumet cette idée au vote (point 2), autant attendre ce vote alors. Triton (d) 28 janvier 2010 à 23:49 (CET)

Création d'une catégorie « Bac à sable » ?

J'ai lancé la discussion sur une prise de décision dans laquelle il devient clair que la notion de clé de tri dans une catégorie n'est vraiment pas évidente pour tout le monde. Donc, j'aimerais bien qu'il existe une catégorie:Bac à sable, dans laquelle on pourrait s'en donner à cœur joie sans risquer de casser quelque chose. Évidemment, on n'y catégoriserait que des pages en-dehors de main, voire uniquement des sous-pages utilisateurs. Ceci permettrait de montrer l'effet d'une clé de tri et satisferait ceux qui ont besoin de « faire pour comprendre ». Le problème est qu'il n'existe qu'un seul espace Catégorie:, donc contrairement aux autres fonctionnalités de MediaWiki, on ne peut pas les tester dans une sous-page quelconque, en-dehors de l'espace encyclopédique. Je voudrais donc savoir si la création de cette catégorie vous semble acceptable. 0yP·✉ 23 avril 2010 à 23:12 (CEST)

La créer est inutile. Dès aujourd'hui, si tu écris dans une page catégorie:Bac à sable, quand tu consultes ce lien rouge, tu as accès à toutes les pages qui y sont catégorisées, avec leur classement. Litlok (m'écrire) 23 avril 2010 à 23:16 (CEST)

Mmmmmmh. Donc tu recommanderais, pour résoudre le problème, de catégoriser dans une catégorie inexistante ? Ça ne me paraît pas très propre. Et pas génial pour les utilisateurs visés par cette catégorie, qui sont justement ceux qui ont des difficultés avec MediaWiki. 0yP·✉ 23 avril 2010 à 23:21 (CEST)

Des contributeurs risquent d'être déboussolés par une page en lien rouge. Je propose qu'elle soit créée, un administrateur pourra la détruira lorsqu'elle ne servira plus. Cantons-de-l'Est 24 avril 2010 à 02:56 (CEST)

Je ne comprends pas le but (« Ceci permettrait de montrer l'effet d'une clé de tri et satisferait ceux qui ont besoin de « faire pour comprendre » ??). Xic _{[667 ]} 24 avril 2010 à 12:18 (CEST)

Ah si pardon... Ba crée une catégorie bidon en indiquant en résumé que c'est juste pour montrer l'effet des clefs de tris, puis demande la SI une fois que ton expérience est terminée, personne ne va te trucider pour ça. Xic _{[667 ]} 24 avril 2010 à 12:21 (CEST)

Vu, donc je crée. Ce n'est pas tant la peur d'être « trucidé » qui me rendait prudent, c'est surtout celle que l'initiative ne soit pas comprise ou considérée comme non autorisée : si la catégorie passe en SI avant la fin de la pdd, c'est embêtant pour son déroulement. Mais puisque ça ne pose pas de problème, j'y vais. 0yP·✉ 24 avril 2010 à 12:30 (CEST)

Indique-le clairement sur la page de la catégorie (ceci est une catégorie temporaire destinée à blabla) et y aura pas de problème Xic _{[667 ]} 24 avril 2010 à 12:34 (CEST)

Catégorie chanson

Bonjour à tous, Je suis une "petite nouvelle" sur WP et ma question semblera donc peut-être prématurée. Mais après avoir essayé de comprendre le fonctionnement et avoir créé quelques pages concernant la chanson, je me suis trouvée face à la catégorisation ...
Après avoir posé la question à Alecs.y et été voir les pages Projet:Musique (discussion) et surtout sur certaines pages de discussion du Projet:Catégorie, au demeurant fort intéressantes, je ne suis plus sûre de ne pas me lancer dans un projet désespéré !!!
Mais j'ai lancé le sujet (et continué mon bavardage...) sur la page discussion du Projet:Musique. Si certains ici en avait l'envie, j'aimerai bien recevoir leur avis là-bas. Amicalement --Nathalie33 (d) 4 mai 2010 à 07:58 (CEST)

J'ai répondu sur la pdd en question et corrigé l'arborescence. Matpib (discuter) 4 mai 2010 à 10:04 (CEST)

Dénomination d'une catégorie

Bonjour, je ne sais pas où lancer la discussion, la Catégorie:Little Italy vient d'être créée, mais j'ai un doute sur le titre, je penche plus vers Catégorie:Quartier italien, car les divers Chinatown sont dans la catégorie:Quartier chinois. J'ai blanchi Catégorie:Petite Italie qui ne fait référence qu'à Petite Italie --Sisyph 31 mai 2010 à 08:07 (CEST)

Tu as bien fait. les divers little Italy devraient se trouver dans la Catégorie:Quartier italien.

Mais dans le même temps on peut très bien imaginer une Catégorie:Petite Italie de Montréal qui regrouperaient rue et bâtiments/monuments de Petite Italie de Montréal. Encore faut-il qu'il y ai matière à cela... Matpib (discuter) 31 mai 2010 à 08:37 (CEST)

Ok, je suis pour Catégorie:Quartier italien, quand à une catégorie pour le quartier de Montréal, étant donné que Catégorie:Quartier de Montréal ne possède pas de sous catégorie, cela m'incite à ne pas conserver Catégorie:Petite Italie (de Montréal). J'ai laissé un message sur la page de discussion de Catégorie:Little Italy, je ferai le changement dans 3 jours si personne contre (en admettant qu'il soit lu). --Sisyph 31 mai 2010 à 17:39 (CEST)

ça marche. Matpib (discuter) 31 mai 2010 à 17:46 (CEST)

--Sisyph 3 juin 2010 à 17:54 (CEST)

Clé de tri

Bonjour. Quelle clé de tri conseilleriez-vous pour la catégorie : Monument historique de Saône-et-Loire… par ville ? par type de bâtiment ? Nemoi vous invite à lui laisser un message le 10 juin 2010 à 23:19 (CEST).

Bonne question : la plupart des autres catégories ne sont pas normalisées. Je proposerais, pour éviter les longues discussions, de garder le titre de l'article comme clé.SammyDay (d) 11 juin 2010 à 10:01 (CEST)

J'ajoute qu'il y a la Catégorie:Château de Saône-et-Loire devrait être rattachée à celle des Monuments historiques, évitant ainsi une double catégorisation inutile. --Priper ^blabla 11 juin 2010 à 11:22 (CEST)

Un château est-il forcément un monument historique ?SammyDay (d) 11 juin 2010 à 11:30 (CEST)

Non, pas obligatoirement me semble-t-il (bien que souvent, j'imagine).

Quant à la classification au nom de l’article, ça me paraît une très bonne idée pour éviter les longues discussions, mais une très mauvaise idée pour espérer s'y retrouver (si l'on considère que les catégories ont aussi pour but de s'y retrouver bien sûr ) : les entrées qui vont venir se classer au C de château ou au É de église risquent d'être nombreuses, non ?

Autre avis demandé, s'il vous plaît. Merci  ! Wikinade (d) 11 juin 2010 à 13:00 (CEST)

Du même avis que toi Wikinade : pas de clé de tri spécifique. J'ajoute qu'il ne faut absolument pas que Catégorie:Château de Saône-et-Loire soit rattachée à catégorie:Monument historique de Saône-et-Loire. L'un ne va pas forcément avec l'autre. Matpib (discuter) 11 juin 2010 à 13:23 (CEST)

Euh… du *même* avis, t'es sûr Wikinade (d) 11 juin 2010 à 13:32 (CEST)

Effectivement j'ai pas les yeux en face des trous. ça devient grave docteur. Matpib (discuter) 11 juin 2010 à 13:35 (CEST)

Mon avis se comprend comme suit : si l'on cherche une commune qui possède un monument historique, on perd du temps. Si l'on cherche un type de monument historique, on en gagne. La question est de savoir laquelle de ces recherches est la plus plausible (je n'en sais rien).~Donc j'avais donné un choix par défaut.SammyDay (d) 11 juin 2010 à 14:01 (CEST)

Au temps pour moi. Je concède qu'un château n'est pas forcement un monument historique. D'autant qu'il y a la Catégorie:Monument de Saône-et-Loire que je n'avais pas vu et qui nous invite clairement à faire la distinction. --Priper ^blabla 11 juin 2010 à 15:56 (CEST)

Catégorie:Jaïnisme

Déplacé depuis Discussion utilisateur:08pb80 :

Bonjour. Avant de supprimer des catégories selon WP:CAT dans des articles qui touchent à la religion ou la philosophie merci d'en faire part à ceux qui bossent dans les projets concernés pour en discuter. Amicalement, GLec (d) 11 juin 2010 à 12:10 (CEST)

Il est inutile je pense de discuter de WP:CAT qui fait déjà consensus, mais vous pouvez vous adresser au Projet:Catégories.--08pb80 (d) 11 juin 2010 à 14:50 (CEST)

Dont je fais partie c'est pour cela que je reverte à nouveau puisque vous ne comprenez pas. Amicalement, GLec (d) 11 juin 2010 à 14:57 (CEST) Faire atrention avec les Hotcats et recommandations. Il faut d'abord en discuter avec ceux qui connaissent quelque chose dans ce domaine de connaissance lié à notre espace encyclopédique et ne pas imposer

Ah ? Pour moi la recommandation de WP:CAT, « il est fortement recommandé d'inclure un article uniquement dans les catégories les plus proches », est un simple principe DRY, mais la formulation est peut être peu claire. Pourquoi ajouter Catégorie:Philosophie indienne à Jaïnisme puisque Catégorie:Jaïnisme est déjà dans Catégorie:Philosophie indienne ? Ça rend les catégories plus difficiles à maintenir et à comprendre, non ?--08pb80 (d) 11 juin 2010 à 16:37 (CEST)

Il n'est certainement pas recommandé qu'après cette discussion on ajoute Cat.Philosophie indienne à Cat. Jainisme. D'où mon revert. GLec (d) 11 juin 2010 à 16:50 (CEST)

Alors là, je ne comprends plus rien. Pourquoi mettre Catégorie:Philosophie indienne à Jaïnisme et pas à Catégorie:Jaïnisme ???--08pb80 (d) 12 juin 2010 à 03:34 (CEST)

Hum, on dirait qu'il y a eu un problème d'incompréhension, avec p-être le mélange de 2 questions :

• La catégorie:Philosophie indienne est-elle pertinente ? oui/non
• À quel niveau doit-elle apparaître ? article/catégorie

La réponse « oui + article » me semble la seule qui nécessite une explication élaborée. • Chaoborus 12 juin 2010 à 05:46 (CEST)

Bonjour. Pour répondre à 08pb80 et en tant que participant du projet:Philosophie indienne, la catégorie Philosophie indienne se justifie dans l'article car le Jaïnisme et à la fois une religion et une philosophie. En revanche, la catégorie Jaïnisme peut contenir des articles qui ne peuvent pas être catégorisés avec la catégorie Philosophie indienne. Il y a lieu ici de procéder avec précision et au cas par cas. Amicalement, GLec (d) 12 juin 2010 à 13:16 (CEST)

Merci pour les explications. Il serait peut-être préférable de créer Catégorie:Philosophie jaïne et Catégorie:Religion jaïne pour rendre les catégories plus claires.--08pb80 (d) 13 juin 2010 à 08:13 (CEST)

Les anglophones (qui multiplient les catégories comme d'autres les petits pains) ont en effet une catégorie en:Category:Jain philosophy, sous-catégorie de en:Category:Jainism. C'est p-être une bonne idée, s'il y a assez d'articles à mettre dedans. • Chaoborus 13 juin 2010 à 08:28 (CEST)

Personnellement, je trouve que c'est une bonne idée. Dans tous les cas, j'opte pour la solution en.WP qui me semble pertinente et qui rattache en:Category:Jain philosophy à en:Category:Indian philosophy. Dans cette configuration, il est alors possible de catégoriser l'article Jaïnisme avec seulement la catégorie Jaïnisme puisque Catégorie Philosophie jaïne serait alors sous-cat de Philosophie indienne. GLec (d) 13 juin 2010 à 10:03 (CEST)

Attends, que je comprenne bien... tu es en train de nous dire que si on crée une catégorie:Philosophie jaïne, sous-catégorie de catégorie:Jaïnisme, il sera possible de retirer la catégorie:Philosophie indienne de l'article Jaïnisme ? Alors que quelques lignes plus haut tu écrivais :

« la catégorie Philosophie indienne se justifie dans l'article car le Jaïnisme et à la fois une religion et une philosophie. En revanche, la catégorie Jaïnisme peut contenir des articles qui ne peuvent pas être catégorisés avec la catégorie Philosophie indienne. » pour expliquer que cette catégorie apparaisse dans l'article mais pas dans la catégorie...

Tu souhaites donc que cette catégorie n'apparaisse ni dans l'article ni dans la catégorie, alors même que « le Jaïnisme et à la fois une religion et une philosophie » !

Je trouve cela troublant. • Chaoborus 13 juin 2010 à 10:40 (CEST)

Cela se comprend très facilement puisqu'avec les deux catégories ont fait la part de ce qui est religion et de ce qui est philosophie (sachant que le Jaïnisme est d'abord une religion avant d'être une philosophie). Actuellement ce n'est pas le cas. Avec l'option anglophone nous avons bien cat. Philosophie Jaïne sous-cat de Jaïnisme et également sous-cat de philosophie indienne. Il n'y a donc plus de problème pour n'avoir actuellement l'article Jaïnisme qu'avec seulement la cat. Jaïnisme. J'ai jeté un oeil dans les articles liés à cette catégorie et repéré les termes ou concepts liés à la philosophie jaïne et plus largement la philosophie indienne.

En résumé, pour la catégorie, c'est évident. Pour l'article, nous avons la possibilité de laisser les choses en l'état mais aussi de retirer la cat. Philosophie indienne puisqu'elle apparaît bien quelque part (dans cat. philosophie Jaïne) comme expliqué ci-dessus. GLec (d) 13 juin 2010 à 11:06 (CEST)

Dans tous les cas, c'est bien d'avoir initié cette section puisqu'on peut s'apercevoir que la cat. Jaïnisme à besoin d'être affiné et permettre ainsi de catégoriser plus finement des articles plus ou moins liés au Jaïnisme et sa philosophie. Pour ma part, je suis prêt à créer la Catégorie:Philosophie jaïne. S'il n'y a pas d'objection, je m'occupe de faire le nécessaire. GLec (d) 13 juin 2010 à 11:32 (CEST)

Catégories sur les articles principales

Connecté au discussion en haut et continué de Discussion utilisateur:08pb80#Les Catégories sur shintoïsme, je crois que j'ai un différent interprétation de la règle sur l'inclusion des catégories sur les articles principales que utilisateur:08pb80. Quelle est la bonne?

L'exemple donné :« Par exemple, au lieu d'inclure l'article Paris dans les catégories Ville française, Ville et France, on ne l'inclura que dans la catégorie Ville française. C'est cette catégorie qui sera incluse dans les catégories Ville et France. Il s'agit là de la « règle de la catégorie la plus précise ou la plus immédiate » » montre qu'il faut toujours mettre plusieurs catégories, pas seulement la catégorie principale. Sinon, on aurait dit "Par exemple, au lieu d'inclure l'article Paris dans les catégories Ville française, Ville, France et Paris on ne l'inclura que dans la catégorie Paris." Munci (d) 15 juin 2010 à 16:50 (CEST)

Pour ma part, l'idée de ne pas inclure Paris uniquement dans la catégorie "Paris" mais aussi dans "ville française" me parait inexact : la catégorie la plus précise pour Paris, et la plus immédiate, c'est forcément "Paris". L'exemple donné a dû être écrit avant la création de la cat "Paris".--SammyDay (d) 15 juin 2010 à 17:52 (CEST)

Mais pourquoi pas mettre l'article 'Paris' dans tous les deux catégories? C'est ça que je veux dire. 08pb80 croit qu'il ne faut que mettre 'Paris' dans la catégorie:Paris tant que moi je crois qu'il faut mettre 'Paris' dans les catégories telles que :ville française aussi. Par contre, Catégorie:Paris a été créé en 2004, deux années avant la création de Wikipédia:Conventions sur les catégories. Munci (d) 15 juin 2010 à 23:20 (CEST)

Selon moi, si une catégorie existe du même nom que l'article, l'article doit contenir cette catégorie et toutes les autres catégories qui s'appliquent à lui. Ceci afin de faciliter la recherche.

La catégorie en elle même ne doit par contre contenir que les catégories pertinentes pour une catégorie (et là la frontière est floue, c'est du cas par cas)

--Hercule ^Discuter 15 juin 2010 à 23:35 (CEST)

Sur catégorie « Paris », les catégories liées au décorations me semblent une absurdité. Quand on navigue les catégories de décorations on cherche des articles sur ceux qui les portent, par les article relatifs à eux. Donc l'article Paris (d · h · j · ↵ · AdQ · BA · Ls) doit avoir ces catégories, et pas catégorie « Paris ». L'ajout date de janvier, dans le but les retirer de l'article. Et deux ans avant le transfert avait été fait.

Pour les personnes et les entreprises la norme est carrément de ne pas mettre de catégorie sur la catégorie homonyme, et tout sur l'article. Là l'absurdité était flagrante, avec les catégories d'année de naissance contenant des catégories menant à des films ou des livres...

Il faudrait, à mon avis, prendre une décision là dessus et mettre à jour la recommandation pour les catégories de bas niveau, qui généralement servent de classement des articles liées à un article, mais cassent la logique de l'arborescence.

--Hercule ^Discuter 15 juin 2010 à 23:50 (CEST)

"Selon moi, si une catégorie existe du même nom que l'article, l'article doit contenir cette catégorie et toutes les autres catégories qui s'appliquent à lui." - Je suis tout à fait d'accord. Mias il faudrait attendre avant de remettre les catégories de réligion, non? Munci (d) 18 juin 2010 à 18:34 (CEST)

Seconde guerre mondiale/SS

Je signale aux membres du projet le travail qu'est en train d'effectuer Ahbon? (d · c · b) sur les catégories SS et autres catégories liées. Je lui ait laissé un message sur sa PDD : certaines catégorisations et réorganisations semblent faites à la va-vite, et d'autres semblent carrément des POV. Même si ces nouvelles catégories semblent plutôt pertinentes, je pense qu'il faudrait les surveiller (ce que je fais déjà, mais vu le boulot, je pourrais pas m'y mettre tout seul). --SammyDay (d) 23 juin 2010 à 15:36 (CEST)

Je prend en compte les remarques pertinentes de SammyDay. Il me semble qu'on peut répondre aux principales objections, qui tiennent à l'imbrication des cat entre elles, en créant de nouvelles sous-cat. AMHA, on doit trancher entre avoir une catégorisation ultra-rigoureuse, ce qui implique la création de nombreuses sous-cat, ou bien avoir une catégorisation admettant un léger flou, désavantage compensé par une simplification de la catégorisation en empêchant la multiplication des sous-cat.

Le point le plus difficile à résoudre - mais faut-il le faire? - tient à la relation entre la cat mère "Personnalité du Troisième Reich" et "Personnalité de la Seconde Guerre mondiale", ce dont j'ai essayé de répondre en créant Catégorie:Personnalité allemande de la Seconde Guerre mondiale, qui, en principe, pourrait formuler une sous-cat de "Personnalité du Troisième Reich". En tout état de cause, les deux cats ne sont pas des ensembles équivalents; des étrangers peuvent avoir oeuvrer au sein du Troisième Reich, et nombre de "Catégorie:Résistant allemand au nazisme" sont morts avant 1939, et ne peuvent donc, à rigoureusement parler, être inclus dans "Catégorie:Résistant" laquelle est une sous-cat de "Catégorie:Personnalité de la Seconde Guerre mondiale".

En gros, et cela vaut aussi pour les remarques de SammyDay, un classement rigoureusement exact requiert de créer de nouvelles sous-cat plus précises ("Résistant allemand au nazisme pendant la Seconde Guerre mondiale" < "Cat: Résistant" ; "Résistant allemand au nazisme sous le Troisième Reich" ou "avant la Seconde Guerre mondiale" < "Cat: "Personnalité du Troisième Reich", etc.); je ne suis pas sûr que cela soit toujours désirable.

A l'écoute pour toute suggestion, Ahbon? (d) 23 juin 2010 à 16:17 (CEST)

Selon moi, la meilleure solution est une catégorie intitulée "Résistant allemand au nazisme sous le Troisième Reich", regroupant les résistants civils et militaires actifs entre 1933 et 1945, avec d'éventuelles sous-catégories, qui ne me paraîssent toitefois pas indispensables, au risque de croître à l'infini (résistance avant et pendant la guerre, résistance religieuse, politique, militaire et de simples citoyens...). Je pense toutefois que les participants à l'attentat du 20 juillet 1944 méritent une sous-catégorie, qui de mémoire, existe déjà. Cordialement. Couthon (d) 25 juin 2010 à 18:10 (CEST)

PS: Sur la même ligne, il y a un pb avec la Catégorie:Camp de concentration de la Seconde Guerre mondiale qui est incluse dans "3e Reich", "génocide juif" et "massacres ou atrocité" alors qu'elle contient la très mal nommée Catégorie:Camp de concentration américain - qu'il conviendrait de renommer le plus vite possible en Catégorie:Camp d'internement des Etats-Unis pendant la Seconde Guerre mondiale, l'épithète "camp de concentration" sentant légèrement la tentative de mettre sur le même pied Roosevelt & Hitler, tandis que la précision "pendant la Seconde Guerre mondiale" est nécessaire si on veut la distinguer d'autres camps d'internements ou de prisonniers utilisés à d'autre moments.Ahbon? (d) 23 juin 2010 à 17:16 (CEST)

Je souhaiterais que Ahbon? (d]) précise son objectf et sa méthode de travail à propos des multiples changements de catégorie ou créations de nouvelles catégories, sans aucune discussion préalable et généralement sans justification. S'agissant des très nombreuses modifications apportées à des articles liés au Projet:nazisme, je regrette profondément l'absence de toute concertation. À titre d'exemple, le classement des Einsatzgruppen dans la nouvelle Catégorie:Service de renseignements et de police du Troisième Reich ,n'a aucun sens. Les Einsatzgruppen ne sont ni un service de renseignement, ni une unité de police, mais tout simplement des groupes de tueurs dans le cadre de la Shoah par balle. J'effectue un revert sur cet article et j'en ferais sans doute d'autres, notamment en ce qui concerne le classement systématique de membres de la SS dans des catégories correspondant à leur grade, ce qui n'a aucune utilité et privilégie une vision parcellaire sur une vue d'ensemble. Couthon (d) 24 juin 2010 à 12:55 (CEST)

Autre exemple. Julius Schreck ets passé de la catégorie Catégorie:Membre de la SS à Catégorie:Reichsführer-SS. Outre le fait qu'il n'est pas établi qu'il a porté ce titre officiellement, in n'a occupe, de facto, cette fonction que de 1925 à 1926, soit pendant une seule année de ses quinze ans au sein de la SA et de la SS. La cétégorie initiale (j'ai fait un revert) était donc bien la plus pertinente.

Quel est l'intérêt d'avoir créé une catégorie pour chaque grade d'officier au sein de la SS? À titre d'exemple, quel est l'intérêt de voir Franz Stangl et Rudolf Höss dans deux catégories différentes en fonction de leur grade, l'essentiel étant qu'ils ont été tous deux commandants de camps d'extermination...Couthon (d) 24 juin 2010 à 16:32 (CEST)

J'interviens juste car il y a certaines choses que je ne comprends pas dans les remarques de Couthon. Autant je comprends très bien le cas des Einsatzgruppen, ou de Julius Schreck, car la catégorisation était fausse, mais je suis choqué par le raisonnement sur les grades. Si les sous-catégories créées par Ahbon sont bien catégorisées dans Membre de la SS, alors la catégorisation de chacun dans la catégorie du grade lui correspondant est bien la catégorisation la plus fine possible, et ne pause donc aucun problème, je ne vois pas le rapport avec le fait "qu'ils ont été tous deux commandants de camps d'extermination", cela correspond à une autre catégorie qui a priori n'existe pas pour le moment --Chandres (✉) 24 juin 2010 à 18:32 (CEST)

D'accord avec Couthon, pour le moment on ne saisit pas le schéma d'ensemble de refonte, ce serait bien de le poser pour qu'on donne un avis, au lieu de devoir revoir toutes les copies et que Ahbon? (d · c · b) se soit donné du mal pour rien. Pour Chandres, voir mes remarques sur Discussion Catégorie:Enrôlé de la SS.--SammyDay (d) 25 juin 2010 à 16:56 (CEST)

Jai constaté que Ahbon? (d) à créé la Catégorie:Commandant d'un camp de concentration nazi et je l'en remercie. Comme il a l'air de jongler avec la création et la modification de catégories -parfois peut-être un peu trop ;)-, pourrais-je lui demander d'effectuer les modifications suivantes, mes compétences limitées en la matière risquant de conduire à un brol complet:

• Renommer la Catégorie:Personnel des camps de concentration nazis en « Personnel des camps de concentration et d'extermination nazis », certains camps participant aux deux processus et les mouvements de personnel entre les camps de concentration et d'extermination étant fréquents.
• Idem pour Catégorie:Commandant d'un camp de concentration nazi qui serait plus utilement nommée Personnel des camps de concentration et d'extermination nazis, pour les mêmes raisons.

Par ailleurs, je suis toujours désireux de connaître l'objectif poursuivi par Ahbon? (d), sa méthode de travail, et disposé à collaborer. Cordialement. Couthon (d) 25 juin 2010 à 18:03 (CEST)

Retour à gauche pour lisibilité
Je suis, malheureusement, de plus en plus dubitatif, sur la volonté d'Ahbon? (d) de dialoguer ou de collaborer. J'avais justifié sur la présente page que le classement des Einsatzgruppen dans la nouvelle Catégorie:Service de renseignements et de police du Troisième Reich, n'avait, selon moi, aucun sens. Ces unités n'ayant, au cours de l'invasion de la Pologne puis de l'Union Soviétique pas de mission de renseignements et de police, leurs seule activité étant l'extermination. Non seulement Ahbon n'a pas daigné répondre à mon argument, partagé par Chandres (✉), mais il a rétabli sa catégorie sans aucune discussion préalable. Je reverte donc à nouveau dans l’attente d’une discussion
Malgré les appels à une discussion dans le cadre du Projet:nazisme, les remarques de SammyDay (d) et Lebob (d), Ahbon? (d) continue à travailler en solo, à créer des catégories à la volée parfois sans prendre la peine de les compléter de manière sérieuse. A titre d’exemple, dans la Catégorie:Fugitif nazi, on peut constater l’absence, entre autres, de Josef Mengele, Aribert Heim ou de Klaus Barbie et d’Adolf Eichmann, qui ont bel et bien été des fugitifs avant leur capture.
J’étais et je suis toujours prêt à travailler avec Ahbon? (d), dont j’ai sollicité l’aide, sans réponse. Mais ma patience à ses limites et j'en viens à me demander si son attitude ne relève pas du vandalisme, en tout cas dans le cadre du Projet :Nazisme, la recherche du consensus et le lancement de discussions avant des modifications sensibles étant des principes de base de Wikipédia. Couthon (d) 1 juillet 2010 à 18:10 (CEST)

Je plussoie Couthon, malheureusement. Plusieurs contributeurs ont alerté Ahbon? sur les soucis que pouvaient poser ses modifications sans concertation, et il avait l'air de vouloir les prendre en compte. Mais depuis, aucun dialogue n'a été entamé, autrement que par revert. Il avait l'énergie, mais va perdre des semaines de travail, tout ça pour ne pas avoir discuté avec els projets concernés. Bien triste finalement, mais on ne tire pas au hasard sur les contributeurs volontaires : uniquement ceux qu'on a déjà prévenu.--SammyDay (d) 1 juillet 2010 à 18:19 (CEST)

Voici le dernier message de Ahbon? (d) reçu sur m PDD.

« Bonjour, je n'arrive pas trop à comprendre ton edit. Pourrais-tu être plus explicite? Je n'ai rien vu sur les pages de discussion des catégories en question. »

Plusieurs explications sont possibles (je ne serai pas irénique) : il ne sait pas lire, il ne veut pas lire ou il ne connait rien sur le sujet, les trois hypothèses étant cumulables.

En cas de rétablissement d'une catégorie manifestement erronée, s'agissant, pour reprendre les termes de Hilberg, des « unités mobiles de tuerie », je lance une procédure pour vandalisme avec demande de blocage. À ce jour, Ahbon? (d) n'a toujours pas répondu aux questions qui lui ont été posées par plusieurs contributeurs.

Sauf changement radical d'attitude, je ne souhaite plus discuter directement avec lui. La mauvaise foi a ses limites. Couthon (d) 1 juillet 2010 à 21:09 (CEST)

Catégorie incluse

Bonjour; peut-il y avoir des exceptions au principe qui veut qu'un article soit catégorisé seulement dans la catégorie la plus précise, et pas à la fois dans la catégorie générale et la catégorie par pays par exemple? -- Speculos ^[Discuter] 4 août 2010 à 09:31 (CEST)

Catégories vides

Bonsoir,

J'ai générépréparé la page Projet:Catégories/Catégories vides au 5 août 2010, contenant les catégories vides sur la Wikipédia francophone.

Nous en avons 3543. --Dereckson (d) 5 août 2010 à 20:02 (CEST)

Que doit-on en faire ? Matpib (discuter) 5 août 2010 à 20:33 (CEST)

D'après l'échantillon que j'ai vu il faudrait les garder car il s'agit d'éléments de liste potentiellement utilisables (ex : né en 1900, 1901...). JackPotte ($♠) 5 août 2010 à 21:13 (CEST)

J’en supprime régulièrement. Depuis le temps, j’ai dû en supprimer quelques centaines, voire milliers. C’est pourquoi celles qui restent sont dans l’ensemble à conserver, puisque celles qui sont à supprimer disparaissent petit à petit . Mais je ne vois pas l’intérêt d’une telle sous-page du projet, sachant qu’il existe déjà Spécial:Catégories_inutilisées, qui est mise à jour automatiquement tous les quelques jours... Litlok (m'écrire) 5 août 2010 à 23:05 (CEST)

Oui bon travail, mais il en a encore certaines catégories inutiles, comme Catégorie:Œuvre de Ravel (alors qu'il existe Catégorie:Œuvre de Maurice Ravel il y a donc sans doute du ménage à faire... -- Speculos ^[Discuter] 5 août 2010 à 23:07 (CEST)

Ah mais je n’ai pas dit que j’avais fini Litlok (m'écrire) 5 août 2010 à 23:20 (CEST)

Et puis certaines se doivent de rester vides, comme celle des avancement ou importance inconnues qui dépendent du projet WP 1.0 et qui restent vides si les contributeurs font bien leur travail de maintenance du projet... Matpib (discuter) 6 août 2010 à 08:52 (CEST)

Oui, sans oublier certaines catégories redirigées dont les noms sont tels qu'elles pourraient être recréées. Litlok (m'écrire) 6 août 2010 à 15:31 (CEST)

Modèle dans l’arborescence principale

Quelle est la pratique conseillée actuellement pour le classement des modèles dans l’arborescence de catégorie des articles : les retirer ou les laisser avec une clé de tri particulière (en gardant cependant une catégorisation de modèle à côté) ? F. Ronsère ^bla_lab le 17 août 2010 à 12:54 (CEST)

Les retirer. On tente au maximum de ne pas mélanger les espaces de noms. Une partie de l'arborescence des catégories est utilisée pour l'espace encyclopédique, une autre pour les outils. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 août 2010 à 12:56 (CEST)

Ça me parait très dommageable de se priver ainsi de la seule solution facile que quelqu’un peut avoir de savoir qu’il doit apposer une palette. Enfin, cela ne me regarde pas. J’ai corrigé l’exemple donné. F. Ronsère ^bla_lab le 17 août 2010 à 13:08 (CEST)

La seule solution ? Je pense que tu ne dois pas connaitre le principe d'un modèle alors. Un modèle permet de relier des articles liés par une thématique commune. Il y a donc fort à parier que si j'écris Géographie du Bhoutan, je trouve la palette de navigation qui va bien dans Géographie de l'Inde. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 août 2010 à 13:16 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Ludo29. Matpib (discuter) 17 août 2010 à 13:20 (CEST)

Mouais. Tu utilises quand même un « il y a fort à parier », là où la solution de dire « Je clique sur la catégorie, je regarde s’il y a des consignes de catégorie, je regarde s’il y a des modèles à ajouter. » marchait à tout les coups. Peut-être faudrait-il préciser dans la description de la catégorie qu’un modèle existe ? F. Ronsère ^bla_lab le 17 août 2010 à 13:27 (CEST)

Il ne faut pas mélanger le but des pages. Pour l'exemple que je te donne Projet:Géographies nationales marche très bien. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 août 2010 à 13:30 (CEST)

Pourquoi faire simple lorsqu’on peut faire com…munautaire F. Ronsère ^bla_lab le 17 août 2010 à 13:35 (CEST)

Catégorie:Fortification "Séré de Rivières"

Hello, je suis tombé sur cette catégorie : Catégorie:Fortification "Séré de Rivières" . L'utilisation des guillemets anglais contrevient aux conventions typographiques. Ne faudrait-il pas créer la Catégorie:Fortification Séré de Rivières plutôt ? Des avis ? Si c'est ok, je me charge de recréer la catégorie et de modifier tous les articles concernés et demander la suppression une fois vidée. Nonopoly (d) 28 août 2010 à 15:19 (CEST)

Tout à fait d'accord, conformément à WP:CT#Guillemets. Bon courage! (informe peut-être quand même le créateur de la catégorie : Phildij (d · c · b)) -- Speculos ^[Discuter] 28 août 2010 à 15:42 (CEST)

Je plussoie. le remplacement ne devrait pas être très long. Matpib (discuter) 28 août 2010 à 15:48 (CEST)

Je vais le prévenir, mais je vais m'en charger de ce pas Nonopoly (d) 28 août 2010 à 15:50 (CEST)

C'est fini pour celle-ci. Où pourrait-on trouver des catégories à renommer du même genre ? Existe-t-il autre chose que des indentations pour débusquer des catégories mal nommées ? Nonopoly (d) 28 août 2010 à 16:26 (CEST)

N'oubliez pas {{catégorie renommée}} — illustration : Discussion catégorie:Fortification Séré de Rivières. Cordialement • Chaoborus 28 août 2010 à 16:57 (CEST)

Double catégorie

Hello, Il y quelque chose qui me tracasse sur les catégories des musiciens. L'article consacré à un instrumentiste particulier renvoie vers la catégorie du même nom : Par exemple, Corniste possède la Catégorie:Corniste et Catégorie:Instrumentiste. Mais la Catégorie:Corniste est elle-même catégorisée Catégorie:Instrumentiste. Du coup, dans la Catégorie:Instrumentiste, on a deux fois les cornistes... A mon avis, il faudrait retirer la catégorie instrumentiste dans l'un des deux, soit dans l'article, soit dans la catégorie. Mon intuition est qu'il faut l'enlever dans la catégorie:Corniste, qu'en pensez-vous. Il y a de nombreuses catégories concernées, je ferai le ménage, mais je préfère recueillir quelques avis. Pour ceux qui ont déjà mal à la tête, j'ai de la wiki-aspirine Merci ! Nonopoly (d) 5 septembre 2010 à 18:59 (CEST)

Oui, cela semblerait plus conforme aux principes des catégories, mais attention, il y a des discussions en cours dans le Projet:Musique à ce sujet et en particulier dans Projet:Musique classique/Catégories, donc à vérifier avec le projet concerné avant de se lancer. -- Speculos ^[Discuter] 5 septembre 2010 à 19:16 (CEST)

C'est un des sujets sur lesquels il n'a jamais été possible d'arriver à un consensus : faut-il mettre l'article principal dans sa catégorie ou dans les catégories-mères ? Il y a des partisans (et des arguments) pour l'un et pour l'autre. • Chaoborus 5 septembre 2010 à 21:59 (CEST)

Parenthèses

Bonjour,
J'ai observé la création de catégories de la part de l'IP 220.102.73.184 (u · d · b). Ce contributeur ajoute des parenthèses pour différencier les catégories portant le même nom à la manières des articles homonymes. Par exemple, la Catégorie:Spin-off illustre bien mes propos avec au sein d'elle cinq catégories du même nom différenciées par un suffixe entre parenthèses. J'ai renommé deux catégories déjà : Catégorie:Aliens vs. Predator (film) et Catégorie:Aliens vs. Predator (jeu vidéo), respectivement en Catégorie:Film Aliens vs. Predator et Catégorie:Jeu vidéo Aliens vs. Predator. Ai-je eu raison ? Je ne pense pas que les parenthèses soient autorisées dans les catégories (à noter que Wikipédia anglophone les utilisent). Mais, d'un autre côté, je trouve ça relativement clair (surtout dans le cas des spin-offs). Y a-t-il déjà eu une discussion à ce sujet ? Que doit-on faire ? Kilianours (d) 24 septembre 2010 à 17:34 (CEST)

Bonne question. D'après WP:CAT, les conventions de nommage des articles s'appliquent aux catégories, donc pourquoi pas des parenthèses. Cependant, en raison du principe de moindre surprise, il vaut mieux privilégier des noms de catégorie les plus clairs possible, et donc quand c'est possible pas de parenthèses... Sinon je n'a pas trouvé de discussion à ce sujet. -- Speculos ^[Discuter] 24 septembre 2010 à 18:21 (CEST)

Il n'y a pas de raison d'utiliser et surtout d'ajouter des parenthèses quand on peut faire autrement (même principe que pour les articles donc). Le renommage de Kilianours est judicieux ; si bien que je me demande dans ces conditions quand des parenthèses peuvent être indispensables ... des choses qu'on ne pourrait pas appeler par leur nom ?

TigHervé (d) 24 septembre 2010 à 19:55 (CEST)

Content de voir que je ne me suis pas trompé. Je voulais renommé (dans le même ordre d'idée) les sous-catégories de Catégorie:Spin-off. J'ai donc commencé par Catégorie:Spin-off (film) en Catégorie:Spin-off de film, mais c'était une erreur (j'ai donc fait une demande de SI). En effet, l'intitulé n'est pas bon. Il est possible de ne pas employer les parenthèses, mais mon renommage n'est juste non plus, car il s'agit plutôt de films qui sont des spin-offs mais pas forcément par rapport à des films (ex : X-Men Origins: Wolverine est un film qui est un spin-off du comic X-Men). Quel titrage serait judicieux ? Kilianours (d) 24 septembre 2010 à 20:21 (CEST)

C'est la première fois que je rencontre ces termes mais pour le peu que j'en comprends pourquoi pas catégorie:Film spin-off ? TigHervé (d) 24 septembre 2010 à 21:20 (CEST)

Oui, ça m'a l'air bien. C'est aussi ce que je me disais... D'autres avis ? Kilianours (d) 25 septembre 2010 à 14:15 (CEST)

Perso, je n'ai pas trop envie d'avoir des parenthèses dans les noms des cat, sauf si ça rallonge vraiment les noms de celles-ci.--SammyDay (d) 27 septembre 2010 à 12:13 (CEST)

. Kilianours (d) 15 octobre 2010 à 21:54 (CEST)

Catégorie:Film nommé au MTV Movie Awards est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Catégorie:Film nommé au MTV Movie Awards (page supprimée) a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Film nommé au MTV Movie Awards/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--Crazy runner (d) 13 octobre 2010 à 10:27 (CEST)

Catégorie:Pendu et autres choses marrantes

Bonjour à tous

L'un des plus importants contributeurs de WP, Pj44300 (d · c · b), a entamé une catégorisation de masse sur les sous-catégories de "Personne exécutée". Il a notamment créé des catégories pour les personnes fusillées, les personnes décapitées ou pendues par pays (c'est non exhaustif). Après avoir discuté avec lui et avec PurpleHz (d · c · b), j'ai demandé qu'on continue le débat ici.

Le problème de ces contributions, à mes yeux, est une catégorisation systématique sur des catégories concernant des pays qui n'existaient pas au moment de la mort de la personne catégorisée. Par exemple, l'article Mary Dyer, qui parle d'une femme morte au XVII^e siècle : Pj44300 l'avait catégorisé comme "Pendue aux États-Unis", ce que je contestais pour anachronisme. Plus exactement, je considère cela comme un anachronisme, et donc préfèrerais revoir la cat, Pj44300 n'est pas d'accord avec mon point de vue et pense que cela induira "des soucis de catégorisation anachronique ou politico-géographique en perspective". Dans son dernier commentaire, il ajoute qu'il a abandonné l'idée (bonne au demeurant, s'il s'agit de filtrer les articles plus précisément) de créer des catégories par pays.

Puisque les modifications n'ont pas encore été revues et corrigées (excepté pour Mary Dyer, ce qui peut être annulé de toute façon), je voulais avoir l'opinion des participants du projet :

1. faut-il effectivement créer ou utiliser les catégories dans la continuité du travail de Pj44300?
2. doit-on suivre une logique chronologique ? (voir Catégorie:Bataille impliquant les Anglo-Saxons pour exemple)
3. doit-on plutôt s'en tenir aux pays existants actuellement ?

Pour ma part, il va de soi qu'une catégorie "exécuté d'un pays" ne peut renfermer des personnalités n'ayant jamais été exécutée par les autorités (locales ou nationales) de ce pays.--SammyDay (d) 15 octobre 2010 à 17:46 (CEST)

t'es sûr de ton « L'un des plus importants contributeurs de WP, Pj44300 (d · c · b) » ?

En terme de nombre de contributions, il est dans les 100 premiers (je sais que ça veut rien dire, mais c'est pour souligner qu'il n'était ni débutant ni ignorant de l'existence des espaces non encyclopédiques)--SammyDay (d) 18 octobre 2010 à 12:18 (CEST)

Pour le reste il me faut un peu de temps pour parcourir vos discussions pour tenter une réponse. Matpib (discuter) 15 octobre 2010 à 18:06 (CEST)

Pour moi, l'intérêt des catégories a ses limites, surtout lorsqu'on les divise, redivise et subdivise à l'infini. À titre d'exemple, quel est l'intérêt, pour les criminels de guerre nazis, de les ranger dans des catégories différentes en fonction de leur lieu ou de leur mode d'exécution? Couthon (d) 15 octobre 2010 à 18:45 (CEST)

Bonsoir,
Pour ajouter à ce qu’à dit Sammyday ci-dessus, un précédent à déjà eu lieu dans la même catégorie d’articles qui nous intéresse aujourd’hui.
En effet, plusieurs personnalités anglaises, écossaises ou galloises exécutées jusqu’au cours du XVI^e siècles (Anne Boleyn par exemple) avaient été classifiées dans une catégorie « Exécution capitale en Grande-Bretagne » (qui a été d’ailleurs supprimée il y a plus de 24 heures). Je signale simplement au passage que politiquement et donc juridiquement le Royaume de Grande-Bretagne n’a été créé officiellement qu’en 1707. J’ignore quelles avaient été les réelles motivations pour créer une telle catégorie, en tout cas, « historiquement » parlant elle relevait aussi d’un anachronisme certain, qui semblait jusqu’ici ne déranger personne.
Même si géographiquement l’existence de la Grande-Bretagne en tant qu’île à part entière est un fait, il y avait néanmoins un risque (que l’on a jusqu’ici pas hésité à prendre) de laisser classifier dans cette catégorie d’éventuelles personnes exécutées dans l’Île de Wight, dans les Shetland ou les Îles Anglo-Normandes, par des contributeurs qui, de bonne foi pensaient qu’il s’agissait ici de la "Grande-Bretagne" en tant qu’entité politique et historique, alors qu’il n’en était probablement rien.
Dans ses conditions, afin d’éviter tout problème de classification basés sur l’histoire (anachronisme) ou la géographie (localisation), comme me l’a sugéré en partie PurpleHz, je serait plutôt partisan d’une catégorisation uniquement basée le "mode d’exécution du condamné à mort" et la "période (par siècle) durant laquelle il a subit la sentence", en abandonnant bien entendu les modifications que j’avais effectuées.
Cordialement.Pj44300 (d) 15 octobre 2010 à 17:46 (CEST)

Pour répondre en partie à Couthon, la classification par "Mode d’exécution" n’est pas l’une de mes « inventions ». Ceci dit en parlant de criminels de guerre nazis, on avait même créé une catégorie « Nazi fusillé » (supprimée également hier) dans laquelle on avait placé certaines personnalités qui n’avaient rien à y faire, comme l’ancien inspecteur Pierre Bonny qui, à ma connaissance tout en ayant dirigé Gestapo française, n’a jamais été membre du Parti Nazi et n’avait donc pas à être classifier comme tel. Pj44300 (d) 15 octobre 2010 à 19:57 (CEST)

En dehors de la question du sujet, les problèmes que je vois à la Catégorie:Personne pendue, ou plutôt à ses sous catégories, c'est d'une part que la plupart de ces sous-cats n'ont qu'un ou deux articles, et d'autre part qu'elles ne sont même pas reliées par ailleurs au pays en question, ce qui serait attendu.

À mon avis on ne devrait créer une catégorie que quand on peut la peupler d'environ 8 à 50 éléments, sauf exceptions pour un certain parallélisme. Mais il y a des limites à ce parallélisme. On gâcherait le truc par exemple à subdiviser par ville ou département Catégorie:Monument romain en France, même s'il y a une sous-cat d'une ville. Astirmays (d) 15 octobre 2010 à 23:46 (CEST)

Croiser catégorie de cause de mort et géographique me semble une très mauvaise idée, d'autant qu'une PàS avait en son temps abouti à la suppression des catégories géographiques de décès — il serait extrêmement désagréable de les voir réapparaitre par ce biais. • Chaoborus 16 octobre 2010 à 01:13 (CEST)

Pour répondre à Chaoborus,
Si un PàS sur la suppression des catégories géographiques de décès à été effectivement pris, comment se fait-il que la carégorie « Exécution capitale en Grande-Bretagne » (qui comptait, je le rappel une quinzaine de noms de condamnés exécutés dans cet espace géographique) existait jusqu’à il y a encore presque 36 heures de cela ? Non, je n’ai pas fait réapparaitre un problème qui manifestement existait déjà depuis un bon moment sans ce que cela ne gène personne, et qui visiblement, n’était donc pas aussi « extrêmement désagréable » que cela. je veux bien être sympa et reconnaitre mes erreurs s’il y en a, mais je n’accepterai pas de porter le chapeau pour les autres !

Pour répondre à Astirmays,
1) Le fait qu’une catégorie comporte qu’un ou deux articles ne constitue en rien un problème, car si c’était vraiment le cas, un certain nombre de catégories répondant à ce critère devrait alors disparaître de cette encyclopedie. Quelques exemples rien que dans le domaine qui nous intéresse ? Catégorie:Nazi exécuté en 1969, Catégorie:Nazi exécuté d'une balle dans la nuque ou Catégorie:Nazi exécuté par la SS (celle-ci n’ayant pas été crées par mes soins).
2) Moi je ne suis pas pour les demi-mesures… avec des règles d’exception qui, selon l’humeur du temps, trouveront tôt ou tard des interprétations à géométrie variable ! Je ne tiens pas à ce qu’on vienne me donner dans quelques temps des explications tordues et alambiquées sur le fait que l’on a accepté sans aucune raison valable la création d’une « catégorie géographique de décès » (notamment pour les condamnés à mort exécutés), alors qu’aujourd’hui, sur le problème qui nous intéresse, on trouve cela complètement idiot. Soit on est pour, soit on est contre, mais à chacun de prendre ses responsabilités.
Pj44300 (d) 1 octobre 2010 à 3:35 (CEST)

"Le fait qu’une catégorie comporte qu’un ou deux articles ne constitue en rien un problème" Si, ça peut poser un problème de visibilité globale (les sous-cats masquent l'intitulé des articles) d'ergonomie (nombres de clics supplémentaires). Ça m'arrive donc de défaire une catégorisation trop précise pour remonter des articles aux catégories supérieures quand elles ne sont pas surpeuplées, par exemple ici ou là. Astirmays (d) 16 octobre 2010 à 09:03 (CEST)

Voilà, je l'ai retrouvée : Discussion catégorie:Décès par lieu/Suppression - pour ce qui concerne Catégorie:Exécution capitale en Grande-Bretagne, effectivement, elle datait de 2005 ! ... elle n'avait pas été supprimée car elle n'était liée à aucune catégorie de décès (seulement à Catégorie:Peine de mort au Royaume-Uni) ; une catégorie « borgne » • Chaoborus 16 octobre 2010 à 11:30 (CEST)

Pas si borgne que ça : elle n'aurait du rassembler que des modes d'exécution en Grande-Bretagne, pas tous les condamnés à mort... Sinon je suis assez d'accord : évitons les décès + lieu.--SammyDay (d) 18 octobre 2010 à 12:18 (CEST)

Retour à gauche (lisibilité)
Je trouve toutes les sous-catégories de Catégorie:Nazi exécuté plutôt inutiles, le pompon étant Catégorie:Nazi exécuté en 1944 et Catégorie:Nazi exécuté en 1969 : quid entre ces deux années?
Je n'ai pas attribué à Pj44300 (d), ni à un autre utilisateur d'ailleurs, la paternité des sous-catégories de Catégorie:Nazi exécuté en fonction du mode d'exécution. J'ai simplement émis l'avis qu'elles étaient inutiles. Il me semblerait nettement plus utile pour le lecteur qu'il puisse trouver, dans la catégorie principale, une liste aussi exhaustive que possible. Couthon (d) 16 octobre 2010 à 11:21 (CEST)

Qu'est-ce qu'on fait alors ? Pour moi dans un premier temps, je supprimerai les sous-catégories de Catégorie:Nazi exécuté sauf éventuellement Catégorie:Nazi exécuté par pendaison qui a 14 articles. Et dans ce cas, si on conserve aussi la cat Catégorie:Personne pendue, il s'agirait bien-sur d'y catégoriser celle-là. En gros, je ne sais pas si la règle est écrite, mais si une catégorie existe, elle doit être exhaustive autant dans vers le haut que vers le bas, ou bien elle masque l'existence d'articles et décourage leur recherche. Astirmays (d) 16 octobre 2010 à 13:50 (CEST)

Plutôt d'accord avec Astirmays (d). Je supprimerais toutes les sous-catégories de Catégorie:Nazi exécuté, à l'exception de Catégorie:Nazi exécuté par la SS, même si celle-ci ne comporte pour l'instant qu'une occurence. La date, le lieu ou le mode d'exécution dépendent essentiellement de la chronologie, du type de crimes et d'éléments purement factuels ; ce type de catégories est donc purement circonstanciel et n'a pas de sens, d'intérêt encyclopédique en lui-même ; par contre, la maintien d'une différence de catégorie entre les nazis exécutés par les alliés et ceux exécutés par le régime dont ils étaient l'un des rouages a une réelle signification. Couthon (d) 16 octobre 2010 à 15:53 (CEST)

D'azccord avec vous deux, excepté pour "Nazi exécuté par la SS" : ça doit regrouper quoi ? Je suis pas un boulet, je comprends ce que ça veut dire, mais les SS exécutaient ou assassinaient ? Si je me réfère à l'article sur Koch, c'est lui-même un SS qui a été exécuté après une enquête "interne". Je doute qu'on puisse trouver d'autres cas.--SammyDay (d) 21 octobre 2010 à 11:44 (CEST)

Dépeupler la Catégorie:Association ou organisme français

Chacun peut constater que la catégorie Catégorie:Association ou organisme français est surpeuplée.

Pour y remédier, j'ai créé la catégorie Catégorie:Association française par date de fondation et j'ai commencé à créer et à remplir les catégories Catégorie:Association française fondée en 2010, Catégorie:Association française fondée en 2009, etc. Je suis remonté, pour le moment, à 1990.

Ensuite, j'y ai transféré les articles correspondants en provenance de Catégorie:Association fondée en 2009 et de Catégorie:Association ou organisme français (où je n'ai fait que la lettre A pour le moment...

Si certains d'entre vous veulent m'aider à créer ces catégories par date (en commençant par les plus anciennes ?), puis à y déplacer les articles de Catégorie:Association ou organisme français, ils sont les bienvenus !

Si certains ont des questions ou des suggestions, n'hésitez pas non plus.

Merci, Cortex ^{[speak][contrib]} 22 octobre 2010 à 21:38 (CEST)

Un vrai travail de wikifourmis ca !

Pour la catégorisation il faut favoriser au maximum la double catégorisation Assos par thème + Assos par date de fondation. La seule catégorisation par date de fondation ne sert qu'à vider la catégorie mère, mais n'aide pas à l'identification. Matpib (discuter) 22 octobre 2010 à 21:47 (CEST)

Yes, je crois que je te suis, et que je suis OK. Il faudra aussi s'atteler à la catégorisation par thème d'asso. Mais mon boulot actuel, créer des catégories par (lieu + date ) ensemble, te paraît il logique vu la situation actuelle de surpeuplement ? En d'autres termes, j'arrête ou je continue ? Cortex ^{[speak][contrib]} 22 octobre 2010 à 22:29 (CEST)

Moi je crois qu'il vaut mieux faire les deux en même temps pour n'avoir pas à repêcher les articles dans les catégories par dates pour faire la catégorisation thématique. Mais c'est une question d'organisation du travail... Quand je traite les articles d'une catégorie, je vérifie et revois à cette occasion l'ensemble des catégories de ces articles. Autre truc, je pense que dans la mesure où une catégorie existe, elle doit être exhaustive, ce qui voudrait dire non seulement classer par date les articles de la cat mère pour réduire celle-ci, mais qu'il faudra aussi aller chercher dans les sous-cats thématiques les articles pour qu'ils soient aussi catégorisés par date... Astirmays (d) 22 octobre 2010 à 22:41 (CEST)

Oui, c'est certain ! Je me lance dans un chantier de longue haleine... La patience sera de mise ! Cortex ^{[speak][contrib]} 22 octobre 2010 à 22:48 (CEST)

Les deux catégorisations doivent être faites en même temps sinon c'est une usine à gaz ingérable. Il ne sert donc à rien de créer toutes les sous catégories d'un coup ; on risquerait de se retrouver avec un grand nombre de catégories vides. Matpib (discuter) 23 octobre 2010 à 10:43 (CEST)

ok je tiendrai compte de ces conseils, je ferai les 2 en meme tps. De toute facon la majorité ont deja une categorie par theme en plus de la catégorie "asso ou orga française", ca ne sera donc pas beaucoup plus compliqué. Cortex ^{[speak][contrib]} 23 octobre 2010 à 11:49 (CEST)

Bon, j'ai bien avancé, il n'y a plus qu'une centaine (133 je crois) pages dans la catégorie mère. J'ai aussi un peu rationnalisé l'arborescence des catégories "filles". Vous êtes invités à passer voir si ça vous dit ! Pour les catégories par date, je suis descendu jusqu'en 1950, je me suis dit un peu arbitrairement qu'avant il n'y aurait surement pas assez de pages pour justifier une catégorie par année... Question : avec 133 pages restantes (au lieu de 300 avant mon boulot), le bandeau "catégorie surpeuplée" se justifie-t-il toujours d'après vous ? Merci de votre retour,Cortex ^{[speak][contrib]} 21 novembre 2010 à 23:27 (CET)

Tu as fait un super travail. Pour répondre à ta question,oui il faut laisser le bandeau tant que la catégorie n'est pas vidée (je fixerais personnellement la limite à une cinquantaine d'articles). Tant qu'il reste des pages très différentes les une des autres, on doit considérer que le tri n'est pas terminé. Matpib (discuter) 22 novembre 2010 à 09:04 (CET)

Merci de tes encouragements ! Je m'y remet dès que possible :) Cortex ^{[speak][contrib]} 22 novembre 2010 à 09:23 (CET)

Asso ou organisme culturel français

Ca avance toujours, plus que 54 récalcitrantes ! Cependant au fur et à mesure du dépeuplement de Catégorie:Association ou organisme français, la Catégorie:Association ou organisme culturel français se remplit et contient déjà 114 pages ! Je pense qu'il va falloir la ranger à son tour en lui créant des sous catégories... Je pensais prendre modèle sur l'arborescence de Catégorie:Association culturelle (qui en est un peu l'équivalent international). Merci de vos avis. Cortex ^{[speak][contrib]} 23 novembre 2010 à 09:05 (CET)

114 articles, c'est loin d'être surpeuplé (ça tient sur une page). Inutile de couper le poireau trop fin. • Chaoborus 23 novembre 2010 à 09:52 (CET)

Multibandeau

Bonjour, Je vous soumets un différend qui m'oppose à Allauddin (d · c · b) sur la présence des bandeaux sur les Catégorie:Violoniste indien, Catégorie:Percussionniste indien, Catégorie:Flûtiste indien. J'ai créé ces catégories en utilisant un multi bandeau avec la Catégorie mère Catégorie musique au motif que ces catégories recensent tous les instrumentistes quelque soit la musique qu'ils jouent. Il préfère utiliser la Catégorie musiques du monde en arguant que plus de 99 % de ces musiciens relèvent de la World music (cf sa page de discussion), ce à quoi je m'oppose dans le sens où cette catégorie est restrictive pour d'autres musiciens. J'ai réverté sa modification et me suis fait réverter à mon tour. J'ai moi-même créé ces catégories et cet utilisateur ne veut pas prendre en compte mon argument en imposant le sien. Je n'ai pas envie de me lancer dans une guerre d'édition pour si peu mais je souhaite avoir vos avis. Merci Nonopoly (d) 28 octobre 2010 à 09:50 (CEST)

A partir du moment où ces catégories ne concernent pas exclusivement des musiciens de "musique du monde", il est logique de mettre la catégorie mère "Musique".

Dans le même temps la très grand majorité des dits musiciens sont ceux de la musique traditionnelle indienne...

Je suggère donc de mettre les deux (en enlevant la catégorie Biographie qui est du coup beaucoup trop généraliste). Matpib (discuter) 28 octobre 2010 à 10:30 (CEST)

Euh...

Il n'y a aucune règle concernant les bandeaux de catégorie (contrairement aux bandeaux de portail), et aucune gène à en avoir plein. Dans la pratique tous les projets qui se sentent concernés par une catégorie mettent leur bandeau, et c'est la première fois que je vois un conflit à ce sujet .

Je ne vois vraiment pas d'argument à retirer un bandeau...

--Hercule ^Discuter 28 octobre 2010 à 10:47 (CEST)

+1 avec Matpib (d · c · b).--SammyDay (d) 28 octobre 2010 à 11:16 (CEST)

heu déformation de mes propos et de la réalité par nonopoly qui semble vouloir jardiner seul sur ses plates-bandes... en inde tous (99,99%) les musiciens font de la musique traditionnelle (et parfois de la world) ce qui correspond parfaitement à la définition des musiques du monde. Il n'y a aucun musicien connu pratiquant un style occidental. le bandeau musique est donc bien trop généraliste et redondant avec celui approprié à ce cas particulier. et oui au départ de la catégorie bio. je ne vois pas pourquoi nono se refuse à voir la réalité en face ? Allauddin (d) 28 octobre 2010 à 11:37 (CEST)

Non, je ne déforme pas. Tu répètes ce que j'ai exposé : selon toi, 99,99 % des musiciens font de la musique traditionnelle. Ai-je dit le contraire ? Non. De dire que quelque chose n'existe pas (un musicien faisait de la musique dite occidentale) est bien plus facile que de trouver que ça existe. Au-delà de cette micro-querelle, ces catégories ne m'appartiennent pas, pas plus qu'à toi. Je ne jardine pas dans un jardin. Tes allégations du style nonopoly qui semble vouloir jardiner seul sur ses plates-bandes et nono se refuse à voir la réalité en face sont à la limite de l'attaque personnelle. Je ne préjuge de ta bonne foi, et il serait bon que tu en fasses de même. Je crée des catégories dont le but est de faciliter la navigation vers les Catégories mères. Puisque nous ne sommes pas d'accord, acceptions la suggestion de mettre les deux catégories. Je préfèrerais que tu partes du principe de bonne foi de la plupart des contributeurs. Je ne refuse pas de voir ce que tu appelles la vérité en face. C'est ta vérité au détriment d'une autre qui me dérange. Nonopoly (d) 28 octobre 2010 à 11:48 (CEST)

Bon. Cessons de polémiquer là où il n'y a pas lieu de polémiquer. Comme l'a dit Hercule (d · c · b) on peut mettre autant de catégories que l'on veut en tête de page. Les deux catégories {{Catégorie musique}} et {{Palette Musiques du monde}} vont donc cohabiter sur la même page. C'est quand même pas la mer à boire. Matpib (discuter) 28 octobre 2010 à 11:59 (CEST)

Non bien sûr, mais il existe un principe sur wiki qui dit que l'on doit appliquer le portail ou la catégorie la plus proche ou la plus appropriée sans redondance, c'est tout. trouvez moi un musicien indien qui fasse du rock ou du classique à la mode de chez nous : je ne dis pas que ça n'existe pas, mais je dis qu'il n'y en pas pas de connu (et je le dis après avoir pratiqué 10 ans la musique en inde... ce n'est pas ma vérité, mais bien, la réalité). du moment où nono laisse la cat musiques du monde, je n'ai pas d'objection pour le reste, mais il faut respecter les règles de wiki non ? Allauddin (d) 28 octobre 2010 à 12:26 (CEST)

Non, la seul recommandation que tu trouveras est celle-ci : Wikipédia:Conventions sur les catégories

Niveau d'inclusion : il est fortement recommandé d'inclure un article uniquement dans les catégories les plus proches. Par exemple, au lieu d'inclure l'article Paris dans les catégories Ville française, Ville et France, on ne l'inclura que dans la catégorie Ville française. C'est cette catégorie qui sera incluse dans les catégories Ville et France. Il s'agit là de la « règle de la catégorie la plus précise ou la plus immédiate » (voir Aide:Catégorie/Glossaire#Chaîne d'inclusion).

La {{Musique du monde}} est la plus proche, certes pour la plupart des articles. Mais par défaut, non l'unique. C'est une interprétation de ma part ? Je ne crois pas. Bonne suite. Nonopoly (d) 28 octobre 2010 à 12:49 (CEST)

Ne confondons pas les bandeaux de portail et catégories de bas de page sur les articles et les bandeaux de catégories de haut de pages sur les catégories. Matpib (discuter) 28 octobre 2010 à 13:26 (CEST)

Pour répondre à Allauddin, je doute que Panjabi MC ou en:Rishi Rich puissent être considérés comme faisant seulement de la world music... Et pour rappel, la catégorie la plus proche ne signifie pas la catégorie recouvrant 99,99% des articles de celle-ci, mais 100%. Plus proche= plus précise.

Pour le bandeau, le thème "musique" ne recouvre pas que la musique occidentale, mais aussi toutes les autres. Et il est impossible de trouver un artiste ne puisant pas ses inspirations des musiques de son pays. Mais il est assez facile de trouver des musiciens indiens puisant leur inspiration ailleurs que dans leur propre musique traditionnelle.--SammyDay (d) 28 octobre 2010 à 13:43 (CEST)

Il me semble qu'il flotte une certaine incompréhension. Je fais un petit récapitulatif.

1. Dans les articles, il y a des bandeaux de portails en bas de page. Pour ces bandeaux il y a une règle, celle de proximité. Si l'on parlait d'articles il faudrait se contenter de {{Portail musiques du monde}}
2. Il existe ce que l'on appelle des catégories, qui permettent de ranger les articles. Le principe est « règle de la catégorie la plus précise ou la plus immédiate ». Mais ici ce n'est pas la question.
3. Enfin, dans les catégories on place des bandeaux, dits bandeaux de catégorie. Et là il n'y a aucune règle, aucune recommandation, aucune restriction. Si quelqu'un veut mettre ici le bandeau {{Catégorie automobile}} ça risque de tiquer, mais si vous voulez mettre sur catégorie « Violoniste indien »

Arborescence des musiques du monde Catégorie mère Portail Café

Arborescence de la musique Catégorie mère Portail Projet Café

Arborescence des arts Catégorie mère Portail Projet Café

Arborescence du monde indien Catégorie mère Portail Projet Café

Arborescence de l'Asie Catégorie mère Portail Projet Café

Arborescence des biographies Catégorie mère Portail Projet Café

il n'y a aucun soucis. Donc au lieu de chercher à savoir quel bandeau choisir, mettez ceux qui vous semblent correspondre aux projets qui pourraient intéresser les contributeurs de ces catégories.

--Hercule ^Discuter 28 octobre 2010 à 19:01 (CEST)

Très bon petit rappel. Essayez juste de ne pas en mettre 50, parce que cela rejette d'autant plus bas les sous-catégories et les articles, ce qui est quand même le contenu essentiel d'une catégorie . • Chaoborus 1 novembre 2010 à 23:29 (CET)

Catégorie:Récompensé au Festival du film de Sundance

Bonjour, je suis tombé sur cette catégorie. Elle me semble mal titrée. Je l'ai catégorisé dans Catégorie:Film par récompense qui est d'ailleurs un peu fouillis. Quelqu'un pourrait-il y jeter un œil ? Merci. Cordialement, Kilianours (d) 8 novembre 2010 à 13:53 (CET).

Très clairement, et si on décide de garder cette catégorie (voir #Catégorie:Film nommé au MTV Movie Awards est proposé à la suppression) il faudrait séparer "Personnalité récompensée au festival de film de Sundance" et "Film récompensé au festival de film de Sundance". Il n'y a pas de nom pour les trophées ?

Régorganiser l'arborescence de la catégorie sculpure

Bonjour. Dans le cadre de l'amélioration du portail et des articles liés à la sculpture j'ai proposé il y a quelque temps de réorganiser l'arborescence des catégories correspondantes (proposition à voir ici).

Comme cela ne semble pas avoir soulevé les foules, je me dis que les WikiFourmis auront peut-être envie d'y jeter un coup d'oeil.

Merci par avance de vos contributions.--Trex (d) 19 novembre 2010 à 12:09 (CET)

Personnellement ça m'a l'air pas mal. • Chaoborus 19 novembre 2010 à 23:37 (CET)

Pareil mais je pense que Catégorie:Sculpture dans le monde n'est pas nécessaire e je n'ai pas vu de telle catégorie (à part dans la catégorie:peinture). A la rigueur Catégorie:Sculture par lieu géographique pour être rangée dans Catégorie:Culture par lieu géographique. --Sisyph 19 novembre 2010 à 23:53 (CET)

Aide:Renommage de catégorie

Bonjour, Pour information, je vous signale cette discussion, qui a montré la nécessité de créer une page d'aide sur le problème technique de renommage des catégories.

Cordialement,

El ComandanteHasta ∞ 24 novembre 2010 à 12:16 (CET)

Pourtant tu devais renommer Catégorie:Olmèque au pluriel et il l'est maintenant. JackPotte ($♠) 24 novembre 2010 à 13:15 (CET)

Oui, j'y suis arrivé, à moitié grâce au javascript RenommageCategorie, et à moitié... à la main, article par article. Mais j'ai galéré pour trouver un moyen d'automatiser la démarche sans solliciter la disponibilité des dresseurs de bot. Heureusement qu'il n'y avait pas trop d'articles dans cette catégorie! El ComandanteHasta ∞ 24 novembre 2010 à 14:47 (CET)

Pour info, moi j'aurais mis 10 min avec AWB. JackPotte ($♠) 24 novembre 2010 à 20:31 (CET)

C'est bien ce qu'il me semblait. Il est regrettable que la procédure à suivre pour renommer des catégories avec AWB ne soit expliquée nulle part (à ma connaissance, du moins). El ComandanteHasta ∞ 25 novembre 2010 à 18:01 (CET)

Palettes de navigation et articles principaux

Bonjour

Je vous fais part d'une réflexion qui m'est venue à considérer l'article Comté de Wayne (Indiana), mais qui est de portée plus générale.

Depuis longtemps, une des questions pendantes dans l'organisation des catégories a été : « Où catégoriser l'article principal d'une catégorie : dans celle-ci ou dans les catégories-mères ? » (ici, dans la catégorie:Comté de Wayne (Indiana) ou dans la catégorie:Comté en Indiana ?)

Cette question n'a jusqu'à présent pas pu être réglée, les deux solutions ayant également des avantages et des inconvénients. Les partisans du placement dans la catégorie-mère avançaient en particulier que cela facilitait la navigation « en descendant » à partir de la catégorie-mère, contrairement au placement dans les sous-catégories (il était pratique d'accéder directement aux articles consacrés à tous les Comtés à partir de catégorie:Comté en Indiana, sans avoir à passer par les sous-catégories comme catégorie:Comté de Wayne (Indiana)).

Cet argument était indiscutablement fort. Mais la généralisation des palettes de navigation le rend moins valable : depuis un certain temps, presque tous les articles consacrés aux entités géographiques englobantes (ici un comté de l'Indiana) possèdent une palette de bas de page qui permet l'accès direct aux entités de même niveau (ici les autres comtés de l'Indiana) et même à celle du niveau supérieur (ici les Comtés de l'État de l'Indiana). Dans mon exemple, c'est la palette {{Comtés de l'Indiana}}.

Autrement dit : il n'est plus nécessaire de passer par la catégorie-mère (ici catégorie:Comté en Indiana) pour accéder aux entités de même niveau (ici les autres comtés). — Ce qui veut dire qu'à terme plus personne ne va le faire.

D'autre part, les arguments pour le placement de l'article principal dans la catégorie homonyme restent valables : si je consulte l'article Comté de Wayne (Indiana), il est toujours pratique d'accéder directement à tous les articles consacrés à ce comté à partir de la catégorie homonyme catégorie:Comté de Wayne (Indiana), sans avoir à passer par la catégorie:Comté en Indiana.

Conclusion : pour toutes les entités géographiques munies de palettes de navigation, il convient désormais de placer l'article principal dans la catégorie homonyme, et non-plus dans les catégories-mères.

J'espère que mon explication est claire. N'hésitez pas à faire part de vos réflexions (il y a peut-être d'autres éléments que je n'ai pas pris en compte). • Chaoborus 25 novembre 2010 à 08:58 (CET)

Bonjour,

Ce que tu dis vaut pour le contenu de la catégorie reproduit dans une palette de navigation. Mais si l'article est aussi à catégoriser dans Catégorie:Ville en Indiana, comme Albion (Indiana) (d · h · j · ↵) par exemple, alors tu perds la navigation de cette catégorie si tu place l'article uniquement dans Catégorie:Albion (Indiana).

De plus, la navigation par les catégories peut se faire par un article, mais aussi par une catégorie mère. Si je parcours Catégorie:Comté aux États-Unis, j'apprécie que tous les articles sur des comtés de l'Indiana soient dans Catégorie:Comté en Indiana.

Le sujet de ces catégorisations est complexe, c'est certain. Personnellement je suis pour la duplication des catégories, tout en reconnaissant des exceptions comme catégorie « Préfecture », qui ne contient que des catégorie, ou catégorie « Ville titulaire de la Croix de guerre 1939-1945 », qui ne contient que des articles !

Je ne sais pas si on arrivera un jour à établir une recommandation claire et générale, mais toute réflexion sur le sujet est bonne à prendre

--Hercule ^Discuter 25 novembre 2010 à 10:40 (CET)

En tant que participant de ce projet depuis un certain temps, je dis qu'une analyse au cas par cas peut aboutir à une conclusion du style ci-dessus et être suivie d'effet. Et le cas soulevé par Chaoborus est intéressant. Mais de là à généraliser à partir d'un ou de plusieurs cas (avec ou sans palette de navigation dans l'article), ce n'est pas possible. Exemple: les articles principaux Astronomie et Spiritualité trouvent normalement leur place dans leur catégorie respective du même nom. Dans le cas de l'article Spiritualité, il faudrait placer un lien dans pratiquement la plupart des sous-catégories sachant que la catégorie Spiritualité est catégorie fille de la catégorie Article (qui est au niveau 1 dans l'arborescence catégorielle de l'espace encyclopédique). Ce qui serait bien évidemment stupide. GLec (d) 25 novembre 2010 à 11:34 (CET)

@ Hercule : tu remarqueras que l'article Comté des États-Unis contient une palette menant à tous les articles sur les comtés par état {{Comtés des États-Unis}}. Là non plus, il n'est plus vraiment nécessaire de passer par l'espace catégorie . • Chaoborus 25 novembre 2010 à 15:09 (CET)

L'exemple n'était donc pas forcément le bon, mais il y a forcément des catégories sans palette associée (enfin j'espère ) --Hercule ^Discuter 25 novembre 2010 à 15:27 (CET)

Bien sûr. Ma réflexion porte seulement sur les articles avec palette associée. • Chaoborus 25 novembre 2010 à 16:00 (CET)

Et se limite à la catégorie concernée à la palette ? Ce n'est pas comme ça que je l'avais compris.

En substance ta recommandation serait : « Pour un article avec une catégorie homonyme, quand il existe une palette regroupant tous les articles d'une catégorie applicable, la catégorie va sur la catégorie homonyme et pas sur l'article  ».

Ça se tient, mais on se retrouve en fait avec un remplacement progressif des catégories par des palettes.

Je pense que le choix entre placer l'article ou la catégorie dans une catégorie mère doit plutôt se fonder sur la pertinence : est-ce que la logique de classement est respectée pour les sous-catégories ? (exemple catégorie « Ville décorée de la Légion d'honneur » -> catégorie « Lyon » -> catégorie « Média de Lyon » est assez incongru, puisque les articles sur les médias n'ont strictement rien à voir avec la Légion d'honneur)

Ou alors sur l'exhaustivité : est-ce qu'il est possible de ne remplir une catégorie que de sous-catégories (exemple catégorie « Préfecture »)

Le problème dans ce cas là est la subjectivité du choix.

--Hercule ^Discuter 25 novembre 2010 à 17:20 (CET)

Pour être clair il faudrait carrément indiquer pour chaque catégorie si elle doit contenir l'article ou la catégorie homonyme. Vaste chantier ! --Hercule ^Discuter 25 novembre 2010 à 17:30 (CET)

Catégorie:Modèle France d'outre-mer

Bonjour,
Je signale juste le souci de catégorisation et je m'en vais lâchement : Catégorie:Modèle France d'outre-mer et ses sous-catégories regroupe des modèles divers (palettes, drapeaux, etc.), mais se trouve incluse dans Catégorie:Modèle province et drapeau, ce qui ne facilite pas l'utilisation de celle-ci lors de la maintenance. Il me semble qu'il faudrait la retirer de cette catégorie réservée aux modèles de drapeaux et appliquer aux drapeaux d'outre-mer une catégorie du type Catégorie:Drapeau de France d'outre-mer. Cordialement, --Lgd (d) 26 novembre 2010 à 08:16 (CET)

Genre (H/F) et principe d'inclusion (par profession)

Bonjour. J'aimerais savoir s'il existe une règle ou recommandation concernant le genre. Par exemple, concernant le cinéma italien, "Réalisatrice italienne" est une sous-catégorie de "Réalisateur italien". Mais "Scénariste italienne" n'est pas une sous-catégorie de "Scénariste italien". Quelle hiérarchisation choisir? Merci. Lysosome (d) 27 décembre 2010 à 15:51 (CET)

Bonjour, je n'ai pas entendu parler de recommandations sur ce point. Les situations peuvent varier et le mieux est d'interroger le projet:Cinéma ou un contributeur actif autour de ces catégories. TigHervé 27 décembre 2010 à 19:13 (CET)

Pour avoir traité les catégorie Musiciens, je placerais les catégories sur le même plan. Exemple : Catégorie:Guitariste français et Catégorie:Guitariste française sont toutes deux dans la Catégorie:Guitariste par nationalité. Matpib (discuter) 27 décembre 2010 à 19:53 (CET)

Je trouvé préférable de mettre au même niveau. Pour les sportifs il y a les modèles {{masculin}} et {{féminin}} qui servent à créer des liens. --Hercule ^Discuter 28 décembre 2010 à 00:06 (CET)

Merci pour vos réponses. Effectivement, pour les sportifs, il me semble logique de placer au même niveau. Dans d'autres domaines, et pour les catégories très "déséquilibrées" (90% d'hommes par exemple), il est peut-être préférable de considérer la catégorie féminine comme une sous-catégorie (sans arrière pensée machiste ;-). Cela permet aux catégories peu peuplées d'inclure les personnalités féminines (sans ambiguïté, malgré le nom masculin de la catégorie) et sans devoir nécessairement créer une nouvelle catégorie propre (celle-ci pouvant être créée plus tard, dans la "catégorie-mère" masculine). La maintenance de ces catégories en serait facilité, je pense. Lysosome (d) 11 janvier 2011 à 11:50 (CET)