Discussion:Grand remplacement

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Changement du RI prématuré

• Je m'apperçois que  Bob Saint Clar : a procédé aux changements sur le RI hier [1] alors que cette discussion n'est pas terminée, et que l'on a pas répondu à ma principale objection de garder "Le grand remplacement est une théorie du complot d'extrême droite", que je recopie ici vu que cette dsicsusion devient assez longue: Histoire de mettre en avant la nature d'extrême droite de la théorie et le fait que Camus a repopularisé une théorie déjà existante dans ce milieu, j'ai déplacé le qualificatif extrême droite et mis "popularisé" au lieu "introduite" pour Camus ce qui reflète plus le corps de l'article et ses sources (Brouillon de premier paragraphe alternatif)
• Proposition Le grand remplacement est une théorie du complot d'extrême droite popularisée en 2010 par l'écrivain français Renaud Camus et qui (la suite pareil que la modif de Bob)
• De plus le changement de Bob s'oppose à de nombreuses discussions qui ont conclues à la préservation des termes " complotiste" et "d'extrême droite" dès les premier mots car ils recoupaient les sources. Je remet les liens vers ces discussions ici (les 4 dernières, sinon on est pas rendu) et notifie les contributeurs qui y ont participé et ne sont pas intervenus dans la discussion précédente sauf les bloqués, bannis et autres CAOU/IP:
  • Commentaire sur le texte en préambule sur le grand remplacement :  Triboulet sur une montagne :  JohnNewton8 :
  • Obsolescence:  Lebob :  HaguardDuNord :  Lewisiscrazy :
  • Définition du Grand Remplacement:  Antoniex :  Sammyday :
  • Semi-protection étendue pour une durée indéfinie:  Bédévore :  M.A. Martin :  JEBdaltonGnl :  Salsero35 :  Lspiste :  GrandEscogriffe :  JoKerozen :

Apollofox (discuter) 4 novembre 2021 à 20:13 (CET)

Bonjour Apollofox, la proposition qui consiste simplement à déplacer la locution (« Le grand remplacement est une théorie du complot d'extrême droite popularisée en 2010 par l'écrivain français Renaud Camus et qui […] ») me convient. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 4 novembre 2021 à 20:22 (CET)

+1, parfait pour moi également, en accord avec les arguments avancés. Cdlt. M.A. Martin (discuter) 4 novembre 2021 à 20:58 (CET)

Je suis personnellement tout à fait en accord avec les modifications faites par  Bob Saint Clar : JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 4 novembre 2021 à 22:35 (CET)

+1 On se doute vu que Renaud Camus est classé à l'extrème-droite, que c'est une théorie du complot d'extrème droite. Mais la formulation de @apollofox permet de lever une ambiguïté dans la formulation, en ne limitant pas l'idéologie qui sous-tend le GR au seul Renaud Camus. Car le GR est effectivement une théorie du complot, non seulement créée et popularisée par l’extrême droite, et aussi soutenue, promue, défendue, par l'extrème-droite de Dupont-Aignan à Soral en passant par Buisson et Zemmour. Kirtap^{mémé sage} 4 novembre 2021 à 23:15 (CET)

Idem Kirtap —Malaria28 (discuter) 5 novembre 2021 à 00:35 (CET)

OK pour moi. --Lewisiscrazy (discuter) 5 novembre 2021 à 08:55 (CET)

Ok avec l'argumentation d'Appolofox et donc avec sa proposition. C'est mieux. Je regrette seulement que l'on mette en toute première ligne que la théorie du GR est une « théorie du complot » : cela est pour le moins approximatif et ne reflète pas la complexité de notre article.

Pour apporter une précision à la remarque de Kirtap concernant Dupont-Aignan : effectivement, Dupont-Aignan reprend bien l'idée centrale du grand remplacement en la nuançant un peu [2] : « J'ai dit que, quand on supprimait les aides aux familles, comme l'a fait le gouvernement socialiste, ce qui était une politique essentielle pour la natalité française qui est en baisse, et qu'en même temps on avait un flux d'étrangers toujours plus fort dans notre pays, il y avait l'amorce d'un remplacement ». Mais il n'adhère pas à la version complotiste de la théorie : Dupont-Aignan « refuse cependant à parler de "grand remplacement", une théorie partagée par "des dingues" » selon lui. Donc la situation est celle-ci : faire de la théorie du GR une « théorie du complot » permet aux hommes politiques qui défendent l'essentiel de la théorie de pouvoir s'en démarquer en disant qu'il s'agit d'une théorie complotiste. C'est assez savoureux. Cdlt --Baldurar (discuter) 5 novembre 2021 à 15:23 (CET)

Vu que vous appuyez les formulations les moins stylées précisément pour provoquer une « mise à distance », ce qui peut palier donc en partie à l'absence de formulation qui aurait dû réaliser cette « mise à distance », indispensable à la neutralité, votre soutien à cette version est en effet savoureux — Bob Saint Clar (discuter) 5 novembre 2021 à 18:31 (CET)

J'ai vu que cela a été mis à jour dans l'article.

C'est fort bien, surtout qu'un de ces jours quelqu'un va pouvoir demander ingénument « mais faut-il comprendre « une (théorie du complot) (d'extrême droite) » ou bien « une théorie du (complot d'extrême droite) » ? »

Et un bon Samaritain va alors « désambiguïser » en écrivant « une théorie complotiste d'extrême droite » pour lever le doute.

Ce qui va permettre à un petit malin ( ! ) d'expliquer que « complotiste étant un jugement de valeur, l'exigence de neutralité commande dans ce cas d'écrire « théorie jugée complotiste » (ça s'est vu !). Et on aura fait un tour de manège gratuit

En tout cas, je ne vais pas encore passer du temps à expliquer à nouveau qu'une théorie du complot n'est pas une théorie jugée complotiste, pas plus qu'un bubale roux n'est un bubale jugé roux : on a une encyclopédie à rédiger, tout de même.

Mais si quelqu'un a encore du temps à consacrer aux titres de section soulignés par Pa2chant à la section précédente, cela pourra éventuellement améliorer un peu le style général de cet article ! — Bob Saint Clar (discuter) 5 novembre 2021 à 18:31 (CET)

Pas eu l'occasion de réagir, mais effectivement, la première pensée qui m'est venue à l'esprit est : « Mais quel complot d'extrême droite ? Qui prétend qu'il y aurait une théorie là-dessus ?  » Je comprends que Baldurar approuve. Moins que d'autres persistent à faire de maladresses des outils de « mise à distance », participant ainsi involontairement à la propagande-phase 2 de l'ED. --Pa2chant.bis (discuter) 5 novembre 2021 à 20:06 (CET)

Bof, grâce aux deux liens internes distincts, on comprend bien de quoi il est question... --ContributorQ^(✍) 5 novembre 2021 à 20:20 (CET)

Précisément, quand on doit se livrer à une analyse syntaxique et grammaticale détaillée (ici, le féminin introduite peut se référer autant à théorie qu'à droite, l'ambiguïté n'étant levée qu'après avoir lu la suite du texte) pour en comprendre le sens, c'est la preuve par neuf que la phrase est mal fichue, ce qui n'était pas le cas auparavant. — Bob Saint Clar (discuter) 6 novembre 2021 à 08:00 (CET)

Comme précisé par @ContributorQ il y a les wikiliens, faut vraiment ergoter sur des détails. Un lecteur ne s’arrête pas aux 5 premier mots, donc il comprend automatiquement de quoi il s'agit par moindre surprise, l'expression "théorie du complot" est quand mème largement répandue, l'article la concernant est formulé de la sorte, donc une formulation qui sous entendrait "théorie" plus loin d'un "complot d’extrême droite" est tirée par les cheveux. Et je n'ose imaginer un contributeur proposant "théorie complotiste de la droite extrème" tant qu'à faire . Kirtap^{mémé sage} 6 novembre 2021 à 11:37 (CET)

C'est vrai qu'on n'a passé que trois semaines à six ou sept personnes pour pondre une phrase, alors on ne va pas en plus fignoler le truc !

Néanmoins, heureux de lire à présent que le lecteur ne s'arrête pas aux cinq premiers mots, ce qui fait qu'on ne comprends plus très bien pourquoi il était impensable de ne pas agglutiner tous les qualificatifs dans les tout premiers mots de la première phrase, ce qui nous a tout de même occupés une bonne dizaine de jours : tout cela est d'une logique fort sinueuse. — Bob Saint Clar (discuter) 6 novembre 2021 à 12:20 (CET)

En effet !

Conflit d’édition — J'ajouterais qu'on arrive à comprendre, soit en réfléchissant sur les deux sens possibles, soit en inclinant son écran pour visualiser les liens internes : je parlais de la première pensée, le passage à une interprétation correcte m'a pris personnellement moins de trois secondes, mais quand on est adepte de lecture rapide, c'est toujours gênant de rencontrer de tels freins à la fluidité. @Kirtap, vous parlez de PMS, mais vu le contexte et la création langagière rapide de l'ED, on peut se poser la question sur le sens de cette expression aussi bien que lorsqu'on découvre pour la première fois l'expression de « grand remplacement ». Surtout quand certains ici ne sont même pas persuadés que le « GR » est une théorie du complot, et que d'autres, hors Wikipédia, sont persuadés d'être victimes d'un ostracisme et d'accusations infondées de complotisme. Dans ce sens, le RI se lit comme : « on attribue à l'ED une volonté de comploter en exposant ce qu'est le GR, mais ce n'est qu'une théorie ». On pourrait donc aisément se passer de cette ambigüité. --Pa2chant.bis (discuter) 6 novembre 2021 à 12:39 (CET)

C'est très tortueux comme déduction. On peut toujours résoudre la soi-disante ambiguïté par :Le grand remplacement est une théorie du complot créée/promue par l'extrême droite " (rayez les mentions inutiles), mais je pense que n'importe quelle formulation sera contestée pour x ou y prétexte. Kirtap^{mémé sage} 6 novembre 2021 à 13:56 (CET)

Et on peut même oser revenir à la formulation précédente, à présent qu'on sait que le lecteur est capable d'aller au-delà du 5^e mot

Mais la suite sera de toute façon sans moi : je range cette page dans la catégorie des « vaines diptérosodomies stériles », où j'ai déjà mis la page de discussion des conventions typographiques

Bon courage à tous ! — Bob Saint Clar (discuter) 6 novembre 2021 à 17:30 (CET)

Pour répondre au message de Pa2chant.bis du 5 novembre 2021 à 20:06 : je n'avais même pas vu que l'on pouvait interpréter à partir de la formulation du RI actuel qu'il pourrait y avoir un « complot d'extrême droite ». Après recherche, il semble exact que le concept « complot d'extrême droite » existe. Le politologue P.-A. Taguieff déclare : « quand je travaillais sur l’extrême droite, je me fondais sur une idée très banale et reçue et qui d’ailleurs est une des théories du complot des années 50 et 60, l’idée communiste qu’il y a un grand complot fasciste mondial » [3]. Mais bon, pas de panique : j'ai rédigé une nouvelle version qui supprime cette ambiguïté de la version actuelle : [4] Cdlt --Baldurar (discuter) 7 novembre 2021 à 11:50 (CET)

Merci Kirtap et ContributorQ et tous ceux qui se sont exprimé sur le sujet. Et voilà que le débat recommence alors que les discussions précédentes de cette gargantuesque PDD ont bien montré qu'il y avait un consensus pour définir dès les 1er mots la grand remplacement comme " théorie du complot d'extrême droite". Les qualificatifs de "xénophobe et raciste" ont pourtant été repoussés plus loin dans la phrase dans un compromis accepté par tous, y compris les participants des discussions précédentes. J'aimerai éclaircir les choses car suite au message de Pa2chant.bis ou je suis accusé sur ma PDD que face à "l'entrisme plus ou moins discret de militants venus pour présenter subtilement les articles conformément à leur thèse", "selon mon point de vue, tu apportes de l'eau au moulin de ces personnes est tout simplement décourageant" [5], j'avoue que s'accuser mutuellement d'être des Idiots utiles de l'extrême droite ne va pas faire avancer les choses et au contraire personnaliser le débat et le faire "partir en sucette" pendant que les fameux "militants" se frottent les mains.

• On a quelques contributeurs qui invoquent un style "lourdingue" du RI (sur lequel on est tous tombé d'accord vu le consensus du RI en déplaçant les termes "xénophobe et raciste")...
• ...mais également un très subjectif manque de "mise à distance" (terme de Baldurar qui s'est fait retoqué à ce sujet sur de multiples PDD, sa dernière proposition de RI en est l'illustration [6]) et Bob Saint Clar qui se dit lors d'une de ses première intervention "gêné par l'accumulation d'adjectifs de valeur assénés dès les premiers mots de l'introduction, qui donnent l'impression contre-productive d'un article ouvertement à charge à partir de sources sélectionnées pour leur orientation politique et non pour leur pertinence. Je suis gêné par le plan qui éparpille le sujet au lieu de le synthétiser et qui donne l'impression contre-productive d'égarer sournoisement le lecteur alors qu'il cherche à l'informer en détail. Je suis gêné par le déséquilibre des deux sous-sections du point de vue démographique — tout de même le cœur de cette thèse — avec deux phrases lapidaires et une source insuffisante côté « pour » et onze paragraphes solides avec 21 sources uniques côté « contre », ce qui est assez contre-productif tellement c'est caricatural et alimente le moulin des complotistes d'ultra-droite sur l'orientation « islamogauchiste », « woke », « cancel culture », etc. de Wikipédia." [7] et Pa2chant.bis qui rappelle son commentaire de 2019 que "c'est maladroit de l'insérer à cet endroit, avant d'avoir expliqué en quoi consistait cette théorie. Car du coup l'article ne peut servir qu'à conforter les hésitants ou ceux qui ne connaissent pas le sujet qu'on cherche à leur imposer des idées plutôt qu'à les instruire sur des faits" [8]
• Tout le problème est selon moi dans ce POV éditorial: On a quasi toutes les sources notoires qui dans un consensus qualifient la théorie du grand remplacement comme une théorie d'extrême droite raciste et xénophobe, qu'elle est démographiquement basée sur un ressenti et non sur des chiffres. Mais il faudrait (je résume) ne pas braquer les lecteurs d'extrême droite, les hésitants ou les neutres en assénant des qualificatifs en RI et un article jugés "à charge".
• Face à ce POV il faut repartir sur les bases. L'article est polémique mais est il neutre selon le 2eme principe fondateur WP:POV ? Oui: "Dans le travail de rédaction encyclopédique, Wikipédia n'a pas vocation à prendre parti sur une thèse particulière. Sur un sujet polémique, les différentes thèses en présence sont de simples thèses, qu'il n'est pas possible de cautionner sans heurter le parti adverse, ce qui serait contraire à la neutralité de point de vue. En revanche, quand un sujet fait l'objet d'un très large consensus (comme de dire que la Terre est ronde), il n'y a pas d'objection particulière à suivre cette vision consensuelle, et présenter une éventuelle vision différente (la Terre est plate comme un disque) comme étant le fait d'une vision marginale — dès lors que le caractère minoritaire de la vision différente est facilement vérifiable. " On est dans ce cas et je vais donc répéter ce que je demande depuis des années à tous les aimables POV pushers, CAOU, faux nez et IP qui arrivent ici: amenez des sources notoires contradictoires et on reverra alors peut être cet article et son RI. Mais après des années, on a toujours rien, sinon des débats interminables amené par des IP soutenues par une minorité de contributeurs au POV bien identifiés (la plupart ayant été bloqués indef). Ce qui est nouveau ici, c'est cette volonté de qq contributeurs qui ne peuvent pas être suspecté de POV pushsing (je suppose la bonne foi même après avoir été accusé de faire le jeu des militants d'extrême droite) de ne pas heurter le lecteur sans prendre en compte l'aspect consensuel des sources sur la nature et la (non)validité du grand remplacement qui doit donc être présenté comme tel selon WP:POVNAMING, WP:STRUCTURE et WP:UNDUE. Apollofox (discuter) 7 novembre 2021 à 14:01 (CET)

Ce qui a été dit et redit par Bob Saint-Clar et moi, c'est que ce n'est pas un problème de fond, mais un problème de forme. Du moins pour le RI. Concernant la dernière modification qui fait consensus parmi ceux qui se sont exprimés dans cette section, je suis convaincue qu'utiliser des formulations à double sens qui heurtent la lecture dessert le sujet. Cela n'a aucun rapport avec les sources. Au moins la version actuelle est meilleure que l'ancienne. Et comme il y a un relatif consensus pour la « théorie du complot d'extrême droite », je lâche l'affaire, tout en regrettant ce choix collectif. Par contre, et c'était l'objet de mon message sur ta PDD, la question des sous-titres est toute autre. Ces sous-titres ne respectent pas WP:NPOV. Je reprends la discussion dans la section concernée, en espérant que d'autres contributeurs y participent. --Pa2chant.bis (discuter) 7 novembre 2021 à 20:51 (CET)

• Bonjour  Apollofox : quand je parle de manque de « mise à distance », cela n'a rien de « subjectif » comme tu le dis. Je fais référence à quelque chose de très basique, qui est un fondamental de la neutralité wikipédienne : « Aucun point de vue ne doit être présenté comme étant la vérité » WP:2e PF. J'avais déjà donné comme exemple [9] : on ne doit pas écrire : « la théorie est complotiste », mais : « la théorie est jugée complotiste ». Constater la présence ou l'absence du mot « jugée » n'a rien de subjectif ! .
• Tu sembles présenter la version que j'ai écrite : [10] comme problématique, alors que je ne fais que suivre ce qui me paraît basique pour une encyclopédie comme la nôtre : ne pas présenter un point de vue comme une vérité. Pour moi, c'est un point essentiel qui fait la différence entre le style encyclopédique, neutre, et par exemple un journal prescripteur d'opinion qui peut lui tout à fait écrire : « Mozart est un génie admirable » ( voir les articles Wikipédia sur le style encyclopédique : [11] et [12] ).
• D'une manière très générale, il me paraît extrêmement grave de ne pas faire la différence entre un fait et un point de vue : on sort du « savoir », de la « connaissance », pour entrer dans un système totalitaire, pardon pour la violence du terme mais pour moi il s'agit bien de cela. En effet, si une personne confond un point de vue sur la réalité avec la réalité elle-même, cela veut dire qu'elle ne peut plus prendre en compte aucun autre point de vue, qu'elle ne pourra considérer que comme étant « faux ». Il y aura donc les personnes qui pensent comme elle et qui sont dans la « vérité », et les autres, qu'elle considérera comme des « négationnistes ». Je te donne mon point de vue pour que tu comprennes pourquoi le style encyclopédique, neutre, me tient tellement à coeur.
• Après, je peux comprendre que d'autres personnes n'aient pas la même analyse que moi sur l'importance du style encyclopédique (neutre). Mais, peut-être pourras-tu m'éclairer, en quoi la version que j'ai écrite [13] pourrait-elle être problématique au regard de la neutralité wikipédienne ? Cdlt --Baldurar (discuter) 9 novembre 2021 à 10:13 (CET)

  Bel exemple de dévoiement du principe de neutralité et incapacité à faire la différence entre un fait et un point de vue. La neutralité n'est pas la vérité, elle dit aussi que la neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent. Formuler la théorie est jugée complotiste est clairement un relativisme non neutre, tel qu'il est dénoncé par ce PF, qui s’aligne sur le pov minoritaire qui considère le GR comme une réalité. C'est jugé complotiste par certains, sous entendu que pour les autres c'est une vraie théorie qui rend compte d'une réalité. On est donc dans le registre du pov pushing poli en violation de la neutralité. Violation d'autant plus flagrante, qu'aucune source ne définit le GR selon la formulation "théorie jugé complotiste", à moins d'aller gratter dans les poubelles du web. Au moins avec la formulation "théorie du complot" on a pas droit à ce genre de manip. Kirtap^{mémé sage} 9 novembre 2021 à 13:53 (CET)

Le problème  Baldurar n'est pas seulement que votre version est problématique à l'égard de la « neutralité wikipédienne » mais qu'en fait après plus de quatre années de présence sur WP et plus de 18000 contributions au projet vous n'ayez toujours pas compris ce qu'est la neutralité sur WP et comment elle fonctionne. Je ne suis pas le seul à vous avoir expliqué tout au long de ces quatre années que la neutralité ce n'est pas « cinq minutes pour Hitler et cinq minutes pour les juifs » mais c'est exactement ce que vous vous obstinez à faire de façon régulière et répétée. Que d'arguties stériles développées sur cette PDD comme sur d'autres pour essayer de faire valoir un POV que vous ne partagez qu'avec vous-même. -- Lebob (discuter) 10 novembre 2021 à 06:26 (CET)

Mon « POV » est que « complotiste » est un point de vue des sources et non pas un fait. Si j'ai repris la discussion ici ces derniers temps, c'est parce que les discussions récentes ont présenté les qualifications « complotiste, raciste, d'extrême droite, xénophobe » comme des « jugements de valeur » ( « Je suis gêné par l'accumulation d'adjectifs de valeur assénés dès les premiers mots de l'introduction » [14] « c'est indubitablement un jugement de valeur » [15] ). Comme personne n'a tiqué, je me suis dit : c'est bon, tout le monde a compris que nous avons affaire à des points de vue et pas à des faits. Et à chaque fois que toi et moi sommes en désaccord, c'est toujours pour la même raison : pour toi, il y a un fait, et pour moi il y a un point de vue. Je ne crois pas que nous ayons de désaccord sur la compréhension du WP:2e PF. Je n'ai par exemple jamais argumenté pour que nous donnions le même poids à tous les points de vue (5 minutes pour les juifs, 5 minutes pour Hitler, selon la formule consacrée). J'ai bien compris que la neutralité wikipédienne implique de donner plus de poids aux points de vue les plus répandus. Cdlt --Baldurar (discuter) 10 novembre 2021 à 16:08 (CET)

Je suis amplement d'accord avec vous. Les termes utilisés dans le RI sont le point de vue des sources, et non des faits vérifiés. Il faudrait remanier l'introduction.

Pour les wikipédiens "partisans" anti-extrême droite , je voudrais rappeler que l'introduction non-neutre a l'effet inverse que celui escompté. Voir un RI si peu neutre aurait tendance à pousser les gens dans les bras des extrêmes ("on tente d'étouffer la vérité" etc.). FabSurWiki (discuter) 20 avril 2022 à 16:12 (CEST)

Données /analyse chiffrées de Jérôme Fourquet et "grand remplacement"

En l'absence de stats ethniques, des travaux ont été réalisés par jérôme Fourquet dans l'Archipel français en 2019 et font référence : "L'autre exemple majeur est celui de l'immigration arabo-musulmane, étudié à travers les prénoms de garçons à la naissance, puisque les statistiques ethniques sont interdites en France : ils passent de 0 % des prénoms masculins français en 1950 à 8 % en 1980 et 19 % en 2016". Cette donnée chiffrée sur laquelle se base les tenants de la theorie du grand remplacement n'est mentionnée nulle part dans l'article. Je comprends que wiki ne veuille pas rentrer dans l'hystérie de la campagne électorale et du commentaire de commentaire de chaque candidat et prendre du recul sur l'actualité. Mais l'esssai de fourquet date de 2019. Amha wiki ne tient pas son rôle encyclopédique s'il n'aide pas à prendre du recul et n'organise pas un peu les choses, alors que le thème va être discuté dans la campagne électorale. Cf le Figaro, rubrique fact checking, sur les propos de zemmour. Le figaro revient sur la méthodologie du baromètre de fdesouche, repris par zemmour, qui "recense 21,73% de prénoms musulmans, arrondis à 22% par Éric Zemmour. Le seuil des 5% aurait été franchi en 1976, celui des 10% en 2002, celui des 15% en 2009 et celui des 20% en 2016". FdeSouche note enfin une «nette augmentation des “prénoms rares”», lesquels sont définis par l'Insee comme tous ceux ayant enregistré moins de trois naissances au niveau national sur l'année. L'article du Figaro conclut "Estimant (sans le prouver) qu'un tiers de ces prénoms rares seraient «musulmans» ou «mixtes» («essentiellement des variations orthographiques de prénoms ou des prénoms composés»), FdeSouche considère que «l'estimation du taux national d'octroi de prénom musulman en France corrigé serait environ de 25%, mais en raison de son caractère incertain, nous en restons au chiffre de 21,73% . Mais, inversement, l'on pourrait facilement remettre en cause la «liste» établie par FdeSouche et privilégier une version plus limitée ou juger arbitraire le choix d'avoir retenu la moitié des prénoms qualifiés de «mixtes». Autrement dit, on ne peut parler au mieux que d'un ordre de grandeur. Cette incertitude procède directement de la notion de «prénom musulman», difficile à cerner, comme le reconnaît d'ailleurs le site lui-même." J'ai un conflit d'édition avec @Malaria28 qui me reverte avec les 2 arguments suivants 1) fdesouche n'est pas une source de ref. Ok. i) Fourquet est une source de référence. donc commencons par citer fourquet ii) le figaro interroge la source fdesouche dans sa méthodologie. Ajoutons à fdesouche "site web d'extreme-droite" pour dire d'où vient la source mais l'écarter totalement dés le départ me semble exagéré iii) causeur discute les arguments de fdesouche https://www.causeur.fr/fdesouche-et-son-barometre-du-prenom-musulman-207438 2) quel rapport entre stats ethniques et grand remplacement? je ne sais que répondre à cela. C'est peut-être la vraie question de cette discussion wiki. Merci de votre aide à tous , notamment @Kirtap, @Baldurar @SammyDay @Albergrin007 @ContributorQ @Bob Saint Clar @Apollofox @MilkyWikiWay , @Apokrif, @Triboulet sur une montagne,@Gyrostat, Ernesto (discuter) 16 décembre 2021 à 16:10 (CET)

Je ne pense pas qu'on puisse utiliser le livre L'archipel français de Jérôme Fourquet, car il me semble que le livre n'étudie pas la théorie du « grand remplacement » : [16]. Peut-être que l'article du Figaro est utilisable puisque l'auteur semble là s'intéresser au « grand remplacement » [17], mais je n'ai pas accès à la totalité de l'article, payant. Cdlt --Baldurar (discuter) 16 décembre 2021 à 16:20 (CET)

aucun de ces articles ne parlent de grand remplacement. Et l’article du figaro semble être centré sur des déclarations de Zemmour, donc semble pas non plus pertinent. —Malaria28 (discuter) 16 décembre 2021 à 17:32 (CET)

Fourquet est une référence... sur quoi ? Sur le grand remplacement ? Pas à ma connaissance, donc ce n'est pas logique de le citer d'entrée de jeu.

On n'écarte pas Fdesouche parce que ce site est d'extrême-droite avant tout, mais parce que ce n'est pas une source secondaire fiable. Si le Figaro établissait de lui-même (et pas en l'attribuant à Zemmour) l'argument "plus de prénoms "musulmans"" comme lié au grand remplacement, on pourrait faire de même - mais pas ainsi.

Enfin, Causeur remet tout en question, ne parle que par conditionnel, tout en précisant que le lien entre Fdesouche et Fourquet n'est pas établi. Et on en vient à la dernière remarque : le rapport entre statistiques ethniques et grand remplacement. Il faut que ce rapport soit établi par des sources secondaires fiables, en l'espèce une source secondaire fiable qui écrirait clairement que l'analyse de Fourquet des prénoms est un argument confirmant un potentiel "grand remplacement" (pour l'instant, tout ce qu'on a des différents articles, c'est "les partisans du grand remplacement trouvent que l'analyse de Fdesouche démontre en partie cette théorie, Fdesouche avançant que cette analyse est liée à Fourquet, ce que nous ne confirmons pas").

Bref, à moins de vouloir lister l'ensemble des arguments en faveur de cette thèse, et ce quelle que soit la fiabilité de la source qui l'évoque (ce que personnellement je ne souhaite pas, préférant un article moins développé mais plus fiable), il n'y a pas lieu pour le moment d'ajouter cette information. SammyDay (discuter) 16 décembre 2021 à 17:58 (CET)

j'ai l'impression de jouer au bento. @SammyDay, en bref vous êtes d'accord avec Malaria28 à savoir que les stats ethniques n'ont aucun rapport avec le grand remplacement, sauf si "grand remplacement" et des stats ethniques sont dans un même article mais sans zemmour, le tout repris en source secondaire? WP:FOI — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ernesto Juarez (discuter)

Je ne vois pas vraiment pourquoi invoquer FOI ici, je ne crois pas avoir remis en cause la bonne foi d'un seul des participants à la discussion.

Que Zemmour soit mentionné ou non, je n'en ai cure. Et non, je n'ai aucun avis arrêté sur le lien entre statistiques ethniques et grand remplacement. Mais j'attends pour justifier ce lien qu'une source secondaire fiable le fasse. Pas que l'on cite un énième discours de Zemmour, ou qu'on cite Fourquet d'un côté et Fdesouche de l'autre pour le justifier (deux faux - Fourquet n'en parle pas et Fdesouche n'est pas fiable - ne font pas un bon). SammyDay (discuter) 16 décembre 2021 à 19:03 (CET)

Un TI fait à partir de fdesouche, ça faisait longtemps et il fallait oser. Merci à Malaria pour sa vigilance et +1 Sammy. L’archipel français ne traite pas du grand remplacement. Et le "22% de prénoms musulmans en 2020" balancé par Zemmour qui reprend fdesouche en citant l'INSEE est ô surprise un tissu de mensonge. Conclusion d'un sociologue sur laquelle méditer: "L'extrême droite dans les années 20 se plaignait du fait qu'on n'arrivait plus à savoir qui était immigré ou issu de l'immigration parce que les parents avaient tendance à donner des prénoms français. Quoi que fassent les immigrés et leurs enfants pour l'extrême droite ce ne sera jamais bien : soit ils sont invisibles, soit ils sont trop visibles". Sources: De plus en plus de prénoms musulmans, vraiment ?, Capital Non, l'Insee n'a pas recensé "22 % de nouveaux-nés portant un prénom musulman" en France, AFP. NB: Ça fait longtemps que je ne suppose plus la bonne foi d'Ernesto et encore moins sur les sujets liés au conspirationnisme/extrême droite voir [18] [19]. Apollofox (discuter) 16 décembre 2021 à 19:06 (CET)

Je lis l'article et je ne comprends pas ce qu'est la thèse du grand remplacement de ceux qui s'en réclament, pas de ceux qui la critiquent. Même Eurabia, en lisant l'article, on comprend la thèse de l'auteure et la critique de conspirationniste. Là, @discuter, vous appelez WP:TI le lien entre grand remplacement et stats ethniques. Indirectement, @SammyDay fait de même. Donc si "la thèse conspirationniste du grand remplacement" n'est pas liée aux stats ethniques, à l'absence de stats ethniques, aux élucubrations sur les stats ethniques ou aux travaux sur les stats ethniques de quoi parle-t-elle? Merci de vos réponses

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ernesto Juarez (discuter)

Non le TI n’est pas le lien entre les stats ethniques et le grand remplacement. Le TI c’est que VOUS faites un lien entre les deux sans vous reposer sur une source secondaire de qualité qui elle ferait ce lien. De plus quel rapport entre des prénoms musulmans et des stats ethniques ? Et puis sourcer avec du fdesouche et du causeur, c’est pas sérieux. —Malaria28 (discuter) 16 décembre 2021 à 20:27 (CET)

@ Ernesto Juarez : Avec une source telle que "Fdesouche", il vous sera très difficile d'apporter une quelconque amélioration à cet article, d'autant plus que tel quel il est déjà beaucoup trop favorable à la doxa zemmourienne. Cdlt--Albergrin007 (discuter) 16 décembre 2021 à 20:47 (CET)

Bonjour, le sujet de l'article de WP est le « grand remplacement, une théorie du complot d'extrême droite ».
Rien que l'expression « prénom musulman » est douteuse, comme le signale l'article du Figaro. L'information importante est qu'Éric Zemmour s'informe sur FdSouche.com. On peut aussi relever que Le Figaro ergote sur des élucubrations statistiques de la même source.
Dans toutes ces sources, Fourquet compris, il n'est pas question du grand remplacement, même si le manque de rigueur quant à la précision définitionnelle laisse la porte ouverte à tout amalgame fallacieux : des preuves façon « QAnon ». --ContributorQ^(✍) 16 décembre 2021 à 20:57 (CET)

L'article que vous citez sur l'origine des prénoms dit "Non" dans le titre, mais est beaucoup plus nuancé quand on lit l'article. Donc, je sais pas si on peut utiliser cet article pour contredire l'argument. Non, l'Insee n'a pas recensé "22 % de nouveaux-nés portant un prénom musulman" en France, AFP FabSurWiki (discuter) 20 avril 2022 à 15:45 (CEST)

@Albergrin007, on peut utiliser Jérôme Fourquet , le Figaro, Causeur, je peux lire Renaud Camus s'il le faut...Les sources ne manquent pas! critiquons ces sources, la théorie mais au moins il faut dire sur quoi porte la théorie. Eurabia est un bon exemple d'article polémique.

@ContributorQ, le titre de l'article WP est le grand remplacement et vous l'avez transformé en effet en « grand remplacement, une théorie du complot d'extrême droite ».Donc on pourrait envisager de changer le titre, ce serait plus correct. Mais même en changeant le titre de l'article wikipedia, personne n'a encore répondu à la question, sur quoi porte le "grand remplacement, une théorie du complot d'extrême droite" si elle n'a aucun lien avec les stats ethniques, à l'absence/ l'interdiction de stats ethniques, aux élucubrations sur les stats ethniques ou aux travaux sur les stats ethniques; de quoi parle-t-elle? l'expression « prénom musulman » est bien sûr douteuse, comme le signale l'article du Figaro mais c'est aussi amha le sujet de la-dite thèse / le sujet de l'article WP et de l'article du Figaro. Merci de vos réponses wikipediennees

--Ernesto (discuter) 16 décembre 2021 à 21:32 (CET)

Merci de ne pas utiliser cette page comme un WP:FORUM. Nous ne sommes pas ici pour "critiquer les sources" ou discuter du fond de celles-ci. Nous utilisons des sources de références. Renaud Camus, causeur, fdesouche sont des sources primaires. Le sujet de l'article est le "Grand remplacement". Et le grand remplacement est une théorie raciste d'extrême droite à tendance complotiste (le côté organisé n'est pas un absolu) d'après les sources de référence. Lisez les sources de références et évitez d'utiliser des sources primaires et sans aucune valeur, et de faire des analyses personnelles sur le fond des sources, sur l'article ou ici. Merci. —Malaria28 (discuter) 16 décembre 2021 à 22:01 (CET)

Ernesto Juarez : "personne n'a répondu à la question"... C'est aux contributeurs de Wikipédia de définir le contenu des articles ? Ou est-ce qu'ils doivent se contenter de synthétiser les sources secondaires fiables sur la question ? Attention, cette question contient un piège. SammyDay (discuter) 17 décembre 2021 à 12:28 (CET)

Voir  Ernesto Juarez évoquer l'article Eurabia ici ne manque pas de sel. Une lecture de la page de discussion de cet article à dater de 2015 et de quelques autres montre à la même époque qu'il est essentiellement sur WP pour pousser son POV. Au point que je me demande s'il n'est pas un sérieux candidat a WP:NOTHERE. -- Lebob (discuter) 17 décembre 2021 à 13:29 (CET)

@Lebob, je ne pousse pas des POV et j'argumente pour améliorer l'encyclopédie. Par principe, je n'aime pas le label complotiste notamment car amha il ne convainc pas les complotistes qui auraient par bonheur la bonne idée de consulter wikipedia. Eurabia, les protocoles des sages de sion, Mythe de la Terre plate sont des articles intéressants. Eurabia a une sous-partie "soutiens de la théorie".

@Malaria28 J'utilise la page de discussion de l'article et bien sûr pas le WP:FORUM quand je souhaite améliorer un article. Mais je ne comprends pas vos arguments depuis le début.

@ SammyDay, je n'ai pas utilisé wikipedia depuis longtemps sur des articles de fond et je distingue mal sources primaires, secondaires etc...donc je regrette le WP:FOI.

Dans la sous-partie "une théorie raciste et xenophobe" de l'article, on cite RTL (https://www.rtl.fr/actu/politique/fn-jean-marie-le-pen-se-rallie-a-la-these-du-grand-remplacement-7772212705) à propos de Le Pen en 2014. Il me semble que l'article du Figaro à propos de Zemmour est plus pertinent car i) il est plus récent et dit ce qu'est le grand remplacement actuellement pour ses tenants ii) il fait le lien entre grand remplacement et stats ethniques iii) il critique les chiffres et la méthode. La source primaire dans l'article du Figaro est fdesouche (on parle d'une "théorie complotiste d'extrême droite" donc la source primaire sera fdesouche ou r camus ou sujette à caution...) mais c'est analysé et critiqué avec sérieux par le Figaro, source secondaire fiable. Il me semble qu'il faudrait mettre fdesouche, site web d'extrême droite quand on mentionne fdesouche, comme le fait wikipedia. Si nous attendons d'avoir une source primaire académique ou "respectable" pour cette théorie, on peut attendre longtemps et surtout amha ce n'est pas le sujet. Une source primaire est une source primaire, sans exclusion a priori, c'est la source secondaire qui met la source primaire en perspective, cf les principes wikipedia WP:SPS, il faut juste la décrire, la labelliser mais ce n'est pas à nous de l'exclure en tant que telle quand Le Figaro en fait une analyse critique approfondie.

Je n'ai toujours pas de réponse à ma question. Pour rappel sur quoi porte le "grand remplacement, une théorie du complot d'extrême droite" du point de vue de ses tenants, si elle n'a aucun lien avec les stats ethniques. Autrement wikipedia réalise l'exploit de faire une article sur le grand remplacement sans exposer nulle part ce qu'est le grand remplacement du point de vue de ce ceux qui promeuvent la théorie. Merci de vos réponses wikipediennes. je vais m'absenter la semaine prochaine, bonnes fêtes --Ernesto (discuter) 19 décembre 2021 à 01:11 (CET)

Tout est expliqué dans l'article WK, mais à divers endroits. Le point de vue des promoteurs est celui-ci : « Renaud Camus théorise l'idée qu'à la faveur de l'immigration et des différentiels de fécondité, les immigrés ou les Français issus de l’immigration tendent à devenir majoritaires sur des portions en expansion constante du territoire français métropolitain, et que ce processus doit conduire à une substitution de population au terme de laquelle la France cessera d'être une nation essentiellement européenne » [20]. Le concepteur de la théorie ne faisait pas de lien avec les statistiques : « Le livre de Renaud Camus repose sur des impressions, sans appui sur des données démographiques réelles. » [21] Puis des partisans ont essayé de justifier la théorie : « Des tentatives de justification ont été émises a posteriori par ses partisans. » Mais les sources secondaires indiquent que les statistiques ne peuvent soutenir la théorie (voir le reste de la section [22]). Bonnes vacances. --Baldurar (discuter) 19 décembre 2021 à 17:08 (CET)

Merci Baldurar. La théorie du grand remplacement n'a pas de lien avec les statistiques ethniques parce qu'elle ne s'en servait pas. Maintenant, les partisans de la théorie utilisent (ou instrumentalisent, c'est selon) les statistiques pour prouver la justesse de la théorie. Et c'est là que nous sommes bloqués sur le développement de cette thématique au sein de l'article, puisqu'aucune source secondaire fiable ne reprend à son compte cette mise en rapport.

Pour ce qui est du Figaro, il répond à une question (c'est la rubrique Checknews du média) : "En France, 22% des nouveau-nés ont-ils un prénom musulman ?" C'est ça le sujet de l'article, cela dérive sur le grand remplacement (du moins je le suppose, car je n'ai pas accès à l'intégralité de l'article), mais cela n'a pas pour sujet le grand remplacement ou sa démonstration. Au mieux, on pourrait l'utiliser pour ajouter des éléments sur la définition de la théorie, suivant la chronologie de son acceptation dans certains milieux. Mais a priori, ce n'est pas le Figaro qui fait le lien entre statistiques ethniques et grand remplacement, c'est Zemmour. Et si l'article conclut que les propos de Zemmour sont infondés, alors il est peu judicieux de l'utiliser pour introduire cette notion dans l'article (grosso modo, on en tirerait : "Certains partisans prétendent que X et Y sont liés, mais les sources secondaires ne sont pas d'accord" - ce qui serait disproportionné par rapport au sujet). SammyDay (discuter) 20 décembre 2021 à 17:50 (CET)

@tous, Renaud Camus, quand il étaye sa théorie du Grand remplacement dans Le changement de peuple de 1993 (21 ocurrences de "grand remplacement" dans l'ouvrage), 2 ans après Le grand remplacement de 2011 , empl. 514: «Significatifs à cet égard sont les listes des prénoms les plus attribués. On peut y observer l'effacement du sentiment national chez des parents indigènes qui n'hésitent pas à attribuer des prénoms italiens ou anglo-saxons à leurs enfants pour la seule raison que ces prénoms sont à la mode ou qu'ils ont été portés par des personnages populaires de la télévision la moins reluisante et des variétés les plus triviales. On peut y prendre la mesure, grâce à la surreprésentation, justement, des références sereines au divertissement médiatique le moins relevé, de la déculturation générale. Mais surtout on ne peut pas ne pas être saisi par la densité incomparable des allégeances onomastiques et symboliques à d'autres civilisations que la française, tout spécialement bien sûr à la culture et à la religion musulmanes . Il n'est que de songer à l'omniprésence du prénom Mohammed, le plus fréquemment donné à Bruxelles et à Londres, déjà, mais qui compte aussi parmi les plus souvent attribués sur l'ensemble du territoire français, au point d'être devenu un des emblêmes de la substitution ethnique.». Donc apparemment, à ce stade de mes recherches, @SammyDay il ne parle pas de stats ethniques, mais il parle bien des "prénoms musulmans". Peut-on améliorer cet article et présenter correctement la théorie du grand remplacement de camus avant de la critiquer? en le citant directement de préférence, et lister les tenants de cette théorie et bien sur tous les critiques, en mettant en perspective comme dans cet article du Monde , qui pourrait être un mirroir de celui de Figaro déjà mentionné. Je recommande l'article Eurabia comme exemple. --Ernesto (discuter) 5 janvier 2022 à 23:08 (CET)

Non, on n'améliore pas un article en y présentant ses propres recherches sur le sujet. On trouve des sources secondaires qui permettent de compléter ou de modifier l'article, on ne s'arroge pas le droit de présenter soi-même une interprétation à partir de sources primaires. SammyDay (discuter) 6 janvier 2022 à 11:33 (CET)

(Presque?) Personne au monde ne voit un complot dans le "Grand Remplacement"

En voyant l'évolution de cette page, de manière neutre, on ne peut qu'être effaré par le militantisme malhonnête des éditeurs qui ont le dernier mot. On était en 2013 avec la définition originale, celle qu'on utilise aujourd'hui quand on est honnête. Et cette page est devenue au fil des ans...

Quelqu'un peut-il trouver une personne qui utilise ce terme en y voyant un complot? Le livre de Renaud Camus qui l'introduit ne parle jamais de complot.

J'en entends parler dans des dizaines de médias et ceux qui l'utilisent sont soit ceux qui le pense plausible, avec le sens d'une simple évolution démographique et culturelle; soit ceux qui prétendent qu'il s'agit de complotisme, simplement pour disqualifier leurs opposants idéologiques qui utilisent ce terme.

Ce qui se passe ici est un scandale total. Le terme est marquant, évocatif. Il est naturel de l'utiliser, tel qu'il l'est pour nommer l'évolution progressive de la population (française ici) et de la culture (française ici).

Michèle Tribalat utilise le terme "substitution" comme synonyme à cause des manoeuvres de ceux qui veulent disqualifier ceux qui utilisent ce terme, pour éviter ce problème.

On ne peut pas interdire des termes sous prétexte qu'on leur assigne des définitions imaginaires. Demain va-t-on voir un mouvement qui dira "bonjour" est un salut nazi, complotiste, raciste, que sais-je encore? Il faut arrêter cette folie.

J'espère que wikipedia va bientôt revenir à la raison. Ce qui se passe est grave. Cela nuit à la démocratie, entre autres. Plm203 (discuter) 14 février 2022 à 22:02 (CET)

Bonsoir,

Je vous que nous avons été visités par La Raison™®© (qui n'est pas très loin de Wikipédia:La Vérité). Bédévore ^[plaît-il?] 14 février 2022 à 22:18 (CET)

PS : apparemment Fdesouche a rameuté sur un certain réseau social avec un oiseau bleu pour envoyer ses abonnés qui viennent nous gratifier de La Vérité, La Raison, etc. — Bédévore ^[plaît-il?] 14 février 2022 à 22:25 (CET)

Non mais  Bédévore a-t-on idée de persiffler de la sorte alors que l'heure est grave et que Wikipedia est en train de mettre (sciemment encore bien !) la démocratie en péril. -- Lebob (discuter) 14 février 2022 à 23:08 (CET)

En voyant l'évolution de cette page, de manière neutre de manière neutre, ben voyons. Au vu de vos interventions sur Discussion:Alain Michel (historien) [23] concernant une autre thématique Zemmourienne (Vichy Pétain et la Shoah, en passant les interventions de Valp valent le détour), je sens qu'en matière de ...neutralité @Plm203 vous avez beaucoup à nous apprendre. Kirtap^{mémé sage} 14 février 2022 à 23:23 (CET)

Au delà des attaques ad personam, est-il possible de se poser la question du bien fondé du terme "complotiste" ?

Qu'on s'entende bien, je ne prétends pas défendre une théorie ou une idéologie, mais j'aimerais bien un réel argument permettant de qualifier cette théorie de complotiste.

On est en droit de se poser cette question, quand on voit la portée qu'elle a comparée à d'autres théories complotistes (terre plate, 11 septembre, zone 51 etc...) Kurouamac (discuter) 16 février 2022 à 17:05 (CET)

Bonjour, avez-vous lu les sources de l'article, ou faut-il qu'on vous les résume ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 février 2022 à 17:25 (CET)

Je suis tout à fait d'accord. Cette page devrait être complètement refaite car elle est devenue une page militante de gauche pour les raisons suivantes :

- Un seul point de vue est développé ici pour nazifier l'expression "grand remplacement".

- La pluralité d'opinions est ignorée dans cette page. Pourtant la "guerre d'édition" est la preuve qu'il n'existe pas qu'une seule définition, que des preuves à charge.

- Les preuves démographiques démontrant le GR sont absentes (notamment cartes de France stratégies notamment parues dans le magazine Causeur n°93 de septembre 2021)

- La page Wikipédia contribue à interdire l'utilisation du mot GR comme le dit Michel Onfray sur Europe 1 le 15 février 2022 https://youtu.be/kDjnWS95b3Q?t=648

- Selon Michel Onfray Le GR est nommé "créolisation" par la gauche. Ernestsagan (discuter) 17 février 2022 à 09:59 (CET)

Merci de lire l’article et de lire WP:NPOV. Non ce qui est développé dans l’article n’est pas un «point de vue». Quant aux sources que vous proposez, ça ne sont pas des sources de qualité (causeur, l’avis d’onfray…) ou des sources primaires.

Quant à votre procès d’intention concernant les contributeurs de cette page il n’est pas fondé. En revanche il n’est pas difficile d’imaginer votre propre parti pris, clairement dans la lignée de ceux qui défendent cette théorie fumeuse, raciste et non fondée du grand remplacement.

Le fait qu’une grande partie des français croient en cette théorie n’est en aucun cas une «preuve», les statistiques de l’immigration, de la démographie non plus. Les démographes et différents analystes spécialisés dans ces sujets invalident clairement cette théorie fumeuse et la logique raciste qu’elle sous-tend.

Le terme créolisation ne signifie pas la même chose d’un point de vue de «gauche», c’est faux. —Malaria28 (discuter) 17 février 2022 à 12:13 (CET)

Cet article est purement idéologique. Nadinov (discuter) 18 février 2022 à 09:27 (CET)

 Ernestsagan : A propos de l'article de Causeur: https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/02/23/comment-un-rapport-de-france-strategie-est-detourne-pour-justifier-la-theorie-du-grand-remplacement_6114931_4355770.html --Lewisiscrazy (discuter) 23 février 2022 à 17:11 (CET)

Élection présidentielles françaises de 2022

Le candidat à l'élection présidentielle 2022 d'Éric Zemmour affiche une volonté claire d'imposer le sujet du grand remplacement dans le débat public. Ainsi, la droite républicaine qui veut récupérer ses têtes parties chez Reconquête! se droitise en reprenant le vocabulaire de l’extrême droite. Dans son meeting du dimanche 13 février, Valérie Pécresse, candidate à l'élection présidentielle investie par Les Républicains conclu son discours par « pas de fatalité, ni au grand remplacement ni au grand déclassement »

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sachazd (discuter), le 15 février 2022 à 12:10 (CET)

Bonjour. On pourra effectivement faire mention de cette citation, qui a été observée, rapportée et analysée par des médias nationaux (notamment le Monde ci-dessus). Proposition intéressante. Lebrouillard ^{demander audience} 15 février 2022 à 18:39 (CET)

Faut-il (encore) modifier le RI eu égard à l'idée de complotisme ?

Bonjour,
Tout en reconnaissant que cette question a déjà beaucoup agité les discussions de cette page, la lecture d'un article du Figaro d'aujourd'hui m'a fait me demander si le RI ne pouvait pas encore être amendé. Outre le fait que l'article, dont je conseille à tous les contributeurs de la page la lecture, semble réfuter l'idée que Barrès ait parlé de "grand remplacement", Jean-Yves Camus, déjà connu des Wikipédiens s'intéressant à la page pour sa position quelque peu "dissidente" sur ce sujet, y réaffirme que le GR n'est pas nécessairement complotiste : "Pour le politologue Jean-Yves Camus, la notion développée par Renaud Camus n'est pourtant «pas nécessairement complotiste» . Si l'essayiste et militant identitaire «évoque le rôle de nos élites mondialisées» , dans Le grand remplacement , «il évoque d'autres éléments, comme l'abaissement de notre culture traditionnelle classique, l'idéologie sans-frontièriste, le dépérissement de l'idée de patrie» , fait valoir le politologue." On constate aussi que le sondage Harris d'octobre dernier n'inclut pas le complotisme dans sa définition du GR. Dès lors, écrire "à tendance complotiste" (ou quelque chose de semblable) dans le RI ne refléterait-il pas mieux ce côté équivoque qui se trouve déjà développé dans l'article WP ?
Sincèrement, Tom10tom (discuter) 15 février 2022 à 22:19 (CET)

Le Grand Remplacement a été introduit avec une connotation complotiste prononcée — Renaud Camus développait son concept de « pouvoir remplaciste » en plus de ceux de « nocence » et de « Grande Déculturation », Fdesouche et l'Observatoire du grand remplacement relayaient abondament des études démographiques de l'Union européenne et de l'ONU « démontrant » selon eux l'organisation et la planification d'un grand remplacement sur le continent européen en connivence avec les investisseurs et les acteurs financiers — et avait été rejeté par Marine Le Pen à l'époque précisément pour ses relents complotistes. Qu'après il y ait eu des analyses divergentes pour relativiser cette nature complotiste est exact et est développé dans l'article, de même que l'acception grand public de la formule « grand remplacement » est multiforme et pas nécessairement complotiste pour simplement coller à divers ressentis personnels — c'est d'ailleurs ce qui a fait son succès. La proportion des sources secondaires solides demeure toutefois largement autour de l'idée d'une thèse complotiste, ce qui n'incite pas à revoir le résumé introductif.

Sachant qu'il faut en moyenne trois semaines d'âpres discussions agrémentées de guerres d'éditions et, parfois, de requêtes aux sysops pour reformuler une phrase de cette page en déplaçant simplement quelques mots, revoir le sens du résumé introductif devrait mobiliser à temps plein quelques douzaines de personnes (sysops compris) pendant quelques mois : bon courage si vous vous lancez là-dedans, cependant — Bob Saint Clar (discuter) 16 février 2022 à 09:15 (CET)

Bonjour Tom10tom. « à tendance complotiste » que vous proposez ne coïncide peut-être pas tout à fait avec la situation décrite dans l'article. En fait, le « pas nécessairement complotiste » de Jean-Yves Camus résume la situation : ceux qui utilisent la théorie du GR peuvent y mettre un complot ou pas, une intentionnalité ou pas, du coup le « complotisme » de la théorie dépend de celui qui l'utilise et de ce qu'il en fait. Comme dit Rudy Reichstadt, « on passe au fantasme complotiste », lorsqu'« on envisage ces transformations démographiques comme le produit d'un « plan », d'un « projet » patiemment mis en place depuis des décennies ». Il me semble que Zemmour, par exemple, utilise une version sans « projet ». Il semblerait également que Renaud Camus dans son livre Le Grand Remplacement n'ait pas mis « d'agent derrière le Grand remplacement », selon le politologue Jean-Yves Camus. La formulation « à tendance complotiste » ne reflète peut-être pas très bien cette situation, où il y a en fait plusieurs versions de la théorie. Mais votre formulation est intéressante tout de même. Utiliser le mot « complotiste » dans le RI serait plus conforme aux sources, qui n'utilisent que très minoritairement l'expression « théorie du complot ». Cdlt -- Baldurar (discuter) 16 février 2022 à 13:18 (CET)

Faut-il relancer un débat sur la première phrase à chaque article dans la presse qui paraît ou à chaque campagne de l'extrême droite qui s'énerve contre cet article comme ce fut le cas cette semaine sur Twitter ? Je ne le crois pas. Hormis des discussions sans fin qui épuisent les contributeurs, cela signifie aussi rentrer dans le jeu de campagnes d'usure de trolls en tout genre qui, faute de pouvoir intervenir sur certains articles polémiques désormais protégés, s'évertuent à pinailler sur chaque mot pour faire perdre temps et énergie aux contributeurs de cette encyclopédie. Comme dit plus haut, l'aspect complotiste est abondamment documenté dans l'article, une révision ne me semble donc pas nécessaire d'autant qu'il y a largement d'autres tâches plus urgentes ailleurs. Culex (discuter) 16 février 2022 à 16:04 (CET)

Si c'est pas une théorie complotiste, qu'est ce que c'est ? De toute manière, ce n'est pas une théorie tout court. On est toujours dans ce tour de passe-passe, qui consiste à tenter d'occulter le mot qui fache (complot) pour ne garder que le mot qui conforte la fachosphère (théorie). Il n'y a rien dans tout ça de théorique ou s'appuyant sur un corpus scientifique, donc le GR reste un fantasme à caractère raciste et complotiste ce que les sources de référence, et non les discours politiques, attestent en majorité. Les réactions opportunistes au gré des interventions politiques n'ont rien à faire dans cet article. Kirtap^{mémé sage} 16 février 2022 à 17:30 (CET)

• Effectivement, la majorité des sources qualifient la théorie de « complotiste » et d'« infondée ». Ce qui complique un peu la situation, c'est que les sources qui ont effectué une analyse de la théorie du « grand remplacement » ont vu qu'il y avait plusieurs versions de la théorie (dont une version complotiste lorsqu'il y a l'idée que le « grand remplacement » est le résultat d'un « projet »).
• Ce qui complique encore les choses est que, au moins pour Nicolas Lebourg, toutes les versions de la théorie sont suspectes, même celle de Renaud Camus ( voir article [24], Nicolas Lebourg déclare : « Renaud Camus joue sur les mots : d'un côté, il dit qu'il n'est pas complotiste ; d'un autre, il parle de « pouvoir remplaciste » » )
• Pour illustrer encore la complexité de notre article, on peut aussi parler de la qualification « conspiration du silence ». Si on se rapporte à la définition de Conspiration du silence dans Wikipédia, on s'aperçoit que le concept ne désigne pas vraiment une « conspiration ». En effet, lors d'une « conspiration », les gens parlent, complotent, échangent pour mener à bien un projet. Dans la « conspiration du silence », il n'y a pas de complot à proprement dit, il y a... du silence, comme par exemple avec le Code du silence utilisé aux États-Unis pour désigner le refus des agents des forces de l'ordre de dénoncer les crimes commis par des collègues, ou encore le documentaire The Conspiracy of Silence, qui parle des violences domestiques. L'expression « Conspiration du silence » se rapporte donc à des phénomènes sociologiques. Or le complotisme, c'est l'inverse : ramener une réalité sociologique complexe à un simple complot mené par quelques personnes qui communiquent entre elles.
• Dire que le « grand remplacement » est une « théorie du complot » dans le résumé introductif résume donc très mal notre article. Ce qui serait parfaitement factuel serait pas contre de dire que la théorie est « généralement décrite comme complotiste, d'extrême droite, raciste et xénophobe ». Cdlt Baldurar (discuter) 17 février 2022 à 15:36 (CET)

Au vu de ce qui s'est passé aujourd'hui et qui est abondamment commenté sur le bistro du jour [25], je pense qu'il faut "foutre la paix" à cet article (en tant qu'article cible des promoteurs de Zemmour), au moins jusqu'à la fin des élections (les deux). Kirtap^{mémé sage} 17 février 2022 à 16:17 (CET)

Je confirme, c'est en train de virer au sealioning et cela va finir par des mesures coercitives. — Bob Saint Clar (discuter) 18 février 2022 à 00:30 (CET)

Merci pour vos réponses
Bob Saint Clar, je pense que vous avez résumé l'enjeu du RI et de l'article : le trait complotiste est régulièrement présent, peut-être fondamentalement, mais l'expression a connu des acceptions plus larges.
Baldurar, je suis d'accord avec une partie de ce que vous écrivez, vous rappelez en effet que plusieurs sources nuancent ce complotisme. Cependant, votre proposition de formulation ne me semble pas convenir vu son côté relativiste, comme l'ont dit d'autres contributeurs sur ces pages de discussion. En fait, je pense qu'il ne faut pas insister sur la diversité des sources (ce qui serait une forme de relativisme), mais sur les différentes acceptions mêmes de l'expression (je vais m'expliquer plus bas).
Culex et Kirtap, je comprends votre possible lassitude sur cette question, je précise donc que je ne cherche pas à caviarder le RI et que je n'insisterai pas particulièrement pour un changement. Kirtap, vous soulignez, comme il a déjà été souligné sur ces pages, que "théorie du complot" est une expression autonome et qu'on ne devrait pas utiliser "théorie" tout seul, puisque cela ne correspond pas au sens rigoureux, scientifique, de ce mot. C'est à prendre en compte pour une éventuelle reformulation.
Je propose, vu JY Camus, vu Rudy Reichstadt, vu ce genre de sources qui introduisent une "dualité" dans cette expression, le modèle suivant : "Le grand remplacement est un(e) X d'extrême droite, souvent complotiste, introduit(e) par [...]" C'est un modèle, car il faudrait trouver un mot remplaçant X, désignant une "théorie" au sens informel : description ? représentation ? interprétation ? --Tom10tom (discuter) 18 février 2022 à 08:45 (CET).

Ok. Ce que vous appelez « relativisme » s'appelle dans l’encyclopédie « neutralité ». C'est à dire que nous sommes censés rédiger de façon à montrer qu'un point de vue est un point de vue et non une vérité. En principe, on dit : « La théorie est jugée complotiste, raciste, xénophobe par de nombreux experts », et pas simplement « la théorie est complotiste, raciste, xénophobe » (voir par exemple [26]). Mais je suis d'accord avec vous que cela présente alors un point de vue comme étant « relatif » à ces auteurs. D'où cette idée de « relativisme ».

L'utilisation du mot « théorie » n'est pas dramatique, d'une part parce que cela peut vouloir dire « Ensemble de spéculations, d'idées gratuites ou irréalistes » [27], et d'autre part parce qu'il est suivi de plusieurs mots négatifs qui ne laissent guère de doute quant au type de « théorie » dont il s'agit. A mon avis, le lecteur ne devrait pas croire qu'il s'agit d'une théorie scientifique. Cdlt Baldurar (discuter) 18 février 2022 à 09:56 (CET)

Vous ne diriez pas "la Terre est jugée ronde", mais bien "la Terre est ronde". Alors certes, les sciences dures ne sont pas les sciences sociales, mais même dans le cas de ces dernières, on ne dirait pas "la destruction des tours jumelles par un inside job des Etats-Unis est une théorie jugée complotiste" (certes, le GR, c'est quelque chose de différent, mais quand même aussi tendanciellement complotiste). Plutôt que de dire ou de sous-entendre "Certaines sources disent cela, d'autres disent cela" (ce qui peut être développé dans l'article, mais devrait selon moi être évité dans le RI), je propose d'insister sur les sources de qualité qui admettent qu'il y a une dimension complotiste, mais que ça n'est pas toujours le cas. Pour "théorie", je ne suis pas spécialement en désaccord avec vous.

Je propose donc "Le grand remplacement est une théorie d'extrême droite, souvent complotiste, introduite [...]" (la suite est inchangée) ou, avec un autre terme, "Le grand remplacement est une thèse d'extrême droite, souvent aussi une théorie du complot, introduite [...]" --Tom10tom (discuter) 22 février 2022 à 12:54 (CET).

• Concernant la destruction des tours jumelles, la théorie d'un inside job est par définition une théorie du complot. En effet, inside job signifie qu'il y aurait eu un complot interne à l'administration américaine ayant pour objectif d'obtenir « le soutien de la population à une nouvelle politique impérialiste américaine » [28]. En ce qui concerne la théorie du « grand remplacement », on est pas du tout dans le même cas de figure, puisque cette théorie parle essentiellement du remplacement d'un peuple par un autre, et que pour le reste, la situation est extrêmement confuse. On ne sait même pas si celui qui a formulé et popularisé la théorie, Renaud Camus, y a mis dedans un complot ou pas.
• La seule chose qui semble claire est que certains utilisateurs de la théorie ont créé une version avec complot. Mais nos sources n'ont pas étudié la fréquence d'utilisation de cette version de type « théorie du complot ». Donc la formulation « souvent aussi une théorie du complot » ne correspond pas à notre article.
• La formulation « souvent complotiste » devrait être rejetée également, pour la même raison. L'idéal serait de suivre nos règles et chercher une formulation de ce type : « une théorie généralement décrite par les sources comme étant complotiste, d'extrême droite, raciste et xénophobe ». J'ai tout de même un faible pour la formulation « souvent complotiste », car elle fait disparaître l'expression « théorie du complot » qui est très peu utilisée par les sources (la presse utilise massivement le terme « complotiste »), et qu'elle introduit déjà une nuance par rapport à la version actuelle. On se dirige dans la bonne direction. Cdlt -- Baldurar (discuter) 23 février 2022 à 13:27 (CET)

Sources et neutralité

Bonjour,
Je l'annoncerai d'emblée, j'ai des connivences avec cette théorie, et je m'abstiendrai donc de la modifier moi-même afin d'éviter tout conflit d'intérêts. Cependant, au vu de l'évolution de l'article et notamment de son résumé introductif, en ce qui concerne l'afflublement de mots comme "racisme", "extrême droite" et "complotisme" (terme sur lequel je ne m'attarderai pas au vu des discussions de la section précédente. S'il est établi dans les règles et recommandations que les informations doivent se baser sur des sources de diffusion large, mais la neutralité de point de vue reste un des principes fondateurs de l'encyclopédie, à l'égal des autres. La neutralité est donc supérieure au point de vue majoritaire des sources, qui traduit un consensus contre ces idées. Ainsi, ces termes (notamment "extrême droite" et "racisme") relèvent d'un point de vue subjectif et sont péjoratifs, ce qui empêche une réelle neutralité. Le biais des sources devrait donc être pris en compte avant d'utiliser ces termes qui reflètent un point de vue et qui font un amalgame entre théorie et reprises de cette théorie par ses partisans. Merci. — Golmore ^! 20 avril 2022 à 15:43 (CEST)

Bonjour Golmore, avez vous des sources de qualité qui décriraient cette théorie autrement que comme raciste ou d'extrême droite ? Si ce n'est pas le cas vous fondez votre opinion sur rien d'autre que vos croyances personnelles ne reposant sur rien de valide scientifiquement.

Sinon la recommandation que vous donnez (neutralité de point de vue), développe ceci :

• La neutralité de point de vue n'est ni un point de vue intermédiaire, ni un point de vue particulier
• La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent
• La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité

En résumé il n'est pas pertinent de développer le point de vue de ceux qui comme vous défendent cette théorie ne reposant sur rien d'autres que du racisme ou des amalgames. Chouette (discuter) 20 avril 2022 à 16:01 (CEST)

Bonjour, il n'est pas du tout établi « dans les règles et recommandations que les informations doivent se baser sur des sources de diffusion large », mais précisément sur des sources de qualité. Les sources universitaires, par exemple, sont rarement « mainstream ».
Le principe de neutralité de point de vue affirme :

« la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux dont la présence dans une encyclopédie est pertinente, du fait de l'attention que des sources de qualité leur ont consacrée, et en accordant à ses points de vue une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. »

La composante majeure de cet énoncé est l'affirmation que toutes les sources ne se valent pas : « du fait de l'attention que des sources de qualité leur ont consacrée ». L'autre composante est une exigence méthodologique secondaire, mais importante : lorsque parmi les sources de qualité existent des points de vue divers, ils doivent être présentés selon une juste proportionnalité.
En résumé : les sources de qualité précèdent le contenu et sans sources de qualité, pas de contenu.
Le premier principe énonce que « Wikipédia a une vocation universelle, et doit présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi. » Il est donc clair que les sources de qualité sont celles qui diffusent le savoir humain établi.
Le véritable enjeu rédactionnel des articles de l'encyclopédie est l'exploitation des sources de qualité disponibles, le plus fidèlement possible. Ce n'est donc pas la vérité qui est en jeu, mais l'exactitude. Il ne s'agit pas d'être soi-même neutre, mais d'être objectif. Dans WP, l'objectivité consiste à être rigoureusement méthodique dans la recherche, l'évaluation, la sélection et l'exploitation des sources.
En annonçant « d'embbée » que vous avez des « connivences avec cette théorie », vous êtes, comme beaucoup dans cette PdD, à côté de la plaque. Personne n'est neutre ; peu importent vos options politiques personnelles, tant que vos contributions éditoriales respectent les principes éditoriaux du projet.

Note : une image montrant l'évolution de 2013 à 2019 (cinq versions) des premières phrases du RI de l'article Grand remplacement circule depuis l'été 2019 sur le web. Elle a été ressortie à l'occasion de l'affaire « WikiZédia ».
Je vous invite à examiner le sourçage de la version du 4 novembre 2013, exhibée dans le montage graphique et promue par les partisans du slogan publicitaire « Grand remplacement ».
Pour rester poli, je dirais que ce sourçage est fantaisiste et pittoresque.
Du point de vue de WP, il est manifeste que, depuis 2013, cet article a été considérablement amélioré, grâce au grand remplacement des sources inappropriées, notamment d'auto-sourçage, par des sources de qualité. --ContributorQ^(✍) 21 avril 2022 à 01:54 (CEST)

Bonjour ContributorQ , et désolé pour le délai de réponse. Je ne remets nullement en cause la qualité des sources, mais leur neutralité. Le principe de neutralité exigerait au moins de citer également dans le RI ceux à l'origine de cette théorie qui rejettent ces qualificatifs. — Golmore ^! 3 mai 2022 à 19:50 (CEST)

@Golmore le principe de neutralité n'exige aucunement cela, il demande de citer les sources faisant autorité et référence dans le domaine de l'article. A titre de comparaison, l'article sur le négationnisme n'a pas à mettre en avant les thèses négationnistes sous prétexte que la majorité des sources démontrent leurs caractères fallacieux. On ne ménage pas un point de vue minoritaire, vu qu'il n'y a pas de principe d'équité des sources, on s'en tient au respect des proportions. Si telle pensée ou croyance repose sur une fumisterie, alors c'est ainsi qu'elle sera présentée et définie sur Wikipédia, en respect du point de vue généralement admis des sources de référence. Kirtap^{mémé sage} 4 mai 2022 à 02:09 (CEST)

En effet...
J'ai pourtant souligné l'expression « sources de qualité », inscrite dans l'énoncé du principe de neutralité de point de vue (NPV).
J'insiste : la composante majeure du principe de NPV est l'affirmation que toutes les sources ne se valent pas (pertinence encyclopédique implique source de qualité).
Dans WP, les sources de qualité sont celles qui diffusent le savoir humain établi.
J'insiste encore : aucune source n'est neutre ; toutes les sources portent un point de vue. Dans WP, c'est l'autorité de compétence indépendante du sujet, reconnue et clairement identifiable que l'on peut attribuer à une source dans l'établissement de l'exactitude des faits qui prime. WP est fondamentalement conformiste dans sa reconnaissance implicite des autorités de compétence traditionnelles et des critères qui permettent de les identifier.
Renaud Camus, par exemple, cité dans le RI, n'a aucune autorité de compétence reconnue en matière de démographie. Ses propos et ses écrits — ses opinions — n'établissent aucun savoir.
Une question éditoriale majeure du projet WP est d'ordre méthodologique : quels sont les critères qui définissent la qualité d'une source pour WP ?
@Golmore, si vous estimez qu'une source rejetée ici est de qualité, alors n'hésitez pas à ouvrir un débat à propos de cette source dans la PdD de l'Observatoire des sources et appliquez-vous à présenter les éléments pertinents, démontrant la qualité de la source. --ContributorQ^(✍) 4 mai 2022 à 20:27 (CEST)