Wikipédia:Le Bistro/11 février 2024

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11 février 2024
Dans l'antre du roi de la montagne Nouvelle unité de mesure : le chat (symbole : cht). Cette embrasure fait exactement 1 cht. Alias : rôtisserie (de poulet).

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Actuellement, Wikipédia compte 2 612 538 entrées encyclopédiques, dont 2 150 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 995 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Acquisition d'Activision Blizzard par Microsoft
• Chrysler Crossfire
• Edmond Ætheling
• Influence de la pensée bergsonienne chez Joseph Malègue
• Pile (monument)

AdQ :

• Cynops pyrrhogaster
• October equus
• Parc national du Kenozero

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 20 mai :

• Ancien tramway du Havre (2007)
• Georg Trakl (2008)
• Bougie d'allumage (2009)
• Gabriel García Márquez (2010)
• Bayard (cheval) (2011)

Pommes à croquer

• Baby D (2016)
• Mallakhamb (2016)
• Zebabdja (2016)
• Astra International (2016)

Articles à améliorer

Articles sans source

Liste de trois articles proposés par le Projet:ASS comportant au moins 10 interwikis. Amélioration possible par traduction. Admissibilité à déterminer.

• Liste d'encyclopédies en ligne (14 iw, 33ref enwiki)
• Groupe Proximus (11 iw, 14ref enwiki)
• Groupe musical (50 iw, 12ref enwiki)

Articles à créer

• Canal & River Trust, 5 IW, équivalent anglais de Voies navigables de France
• Parc naturel régional de Portofino (it) et tout un tas de parcs régionaux italiens à créer dans Liste des parcs régionaux italiens.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Infobox Relations bilatérales

Bonjour

Si quelqu'un a un peu de temps pour essayer de corriger le Modèle: Infobox Relations bilatérales, car les drapeaux ne sont pas centrés dans l'infobox et sont légèrement plus grands. Voici une image d'une suggestion que je propose.

Cdlt Riad Salih (discuter) 11 février 2024 à 05:03 (CET)

Bonjour  Riad Salih. Normalement c'est fait. Cdlt, — Antimuonium ^{U wanna talk?} 11 février 2024 à 14:45 (CET)

POV-Fork

Bonjour,

Courant historiographique alternatif sur l'histoire de l'Empire Mongol sorti hier est un WP:FORK, non ? Voir en particulier Courant historiographique alternatif sur l'histoire de l'Empire Mongol#Médiatisation du courant —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 février 2024 à 09:51 (CET)

• « Les règles de Wikipédia sont telles qu'il n'est pas possible de modifier les articles comme sur celui sur l'Empire Mongol ou Genghis Khan avec les thèses de ce courant, du fait qu'elles sont encore minoritaires dans le milieu, même s'il est possible qu'elles viennent à prendre de l'ampleur dans le milieu.. C'est donc les travaux issus de l'historiographie classique que l'on retrouve là-bas, d'où la création de cette page à part pour traiter de ce point de vue. », ah oui quand même...--Remy34 (discuter) 11 février 2024 à 10:07 (CET)

Le youtubeur Herodot'com a fait toute une série très récemment sur ce courant de l'historiographie mongole (et je recommande vraiment cette série de vidéo, même pour un néophyte c'est très bien vulgarisé, bien au delà de ce que peut faire un Nota Bene par exemple).

Je ne suis pas étonné que l'article mentionne la thèse récente de Simon Berger comme source par exemple[1]. Sans avoir trop de temps pour approfondir le sujet, je ne pense pas que le fond de l'article soit problématique, il semble bien traiter d'un courant -encore minoritaire- mais bien ancré et avec un bon niveau de reconnaissance. Il faudrait peut être enlever les quelques scories qui trainent pour le rendre plus conforme à nos usage, mais c'est plus une question de forme. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 11 février 2024 à 10:31 (CET)

EDIT :

visiblement il manque un article chapeau Historiographie de la Mongolie, que même la version anglaise n'a pas[2]. Il y a des sources récentes sur le sujet (voir [3] ou [4] par exemple). IMO il n'y a aucun problème de fond avec les contributions de  Antochkat :, il faudrait juste l'encadrer un peu pour le familiariser avec le fonctionnement local. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 11 février 2024 à 10:53 (CET)

Bonjour,

Je peux changer le dernier paragraphe s'il le faut. Enfin, j'ajoute que je viens à l'instant de changer la formulation de nombreuses phrases pour les mettre au conditionnel et insister sur le fait que c'est "selon le mouvement" que telle chose est ainsi.

Peut-être que mettre l'adjectif "révisionniste" à la place d'"alternatif" dans le titre irait mieux ? Antochkat (discuter) 11 février 2024 à 11:03 (CET)

Pour le titre, il faudrait sans doute privilégier l'appellation retenue par Simon Berger, puisqu'à priori c'est lui qui doit faire autorité en français sur le sujet. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 11 février 2024 à 11:08 (CET)

J'en ai parlé avec lui sur Twitter hier et avant-hier en utilisant le nom "alternatif" et cela lui allait. Antochkat (discuter) 11 février 2024 à 11:12 (CET)

Dans l'idéal il faudrait une source publiée qui utilise cette expression en français (twitter, cela reste une source primaire, on ne peut pas utiliser un twit pour sourcer). Au pire une source en anglais, et on traduit. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 11 février 2024 à 11:22 (CET)

Il y a POV-fork quand une thèse est ultra-minoritaire et/ou peu remarquée par des sources notables de synthèse (généralement cela va ensemble). Mais quand une thèse n'est pas isolée, défendue par un courant supporté par des sources notables ce qui semble le cas ici, un article séparé peut se défendre, sans changer les Proportions de l'article principal; par exemple Thèse mythiste, ou Théorie MOND, qui ne sont pas des POV-Fork, et qui sont aussi des courants. Plus que l'admissibilité, l'attention doit être portée sur l'aspect éventuellement promotionnel et la neutralité de ce genre d'article, avec souvent des biais de confirmation sur tout ce qui va dans le sens de la théorie. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 février 2024 à 11:37 (CET)

Bonjour, c'est bien une démonstration de pov fork puisqu'on privilégie une approche historiographique, sur une autre pourtant majoritaire. Et un TI puisqu'on a aucune source centrée sur la notion de Courant historiographique alternatif sur l'histoire de l'Empire Mongol. C'est comme si l'on faisait historiographie d’extrême droite de la Révolution française au détriment de l'historiographie classique. On ne peut, surtout si ce n'est défendu que par une minorité de chercheurs, imposer un point de vue alternatif sur la question si il n'y a pas de sources indépendantes pour le faire. Kirtap^{mémé sage} 11 février 2024 à 12:08 (CET)

S'il n'y a pas de source de synthèse centrée (contrairement aux deux exemple que j'ai cités), alors ce n'est pas un "courant", et trop minoritaire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 février 2024 à 12:14 (CET)

On peut tout à fait dédié un article à une école de pensée : École des Annales, Nouvelle Histoire, École de Chicago (économie), Nouvelle critique (littérature)... Cela serait un POV si on ne traitait dans l'article chapeau Historiographie de l'Empire Mongole que d'un des courant. Mais ce n'est pas la question ici, on parle bien d'un article dédié à un courant. Il y a des sources récentes sur le sujet ([5] ou [6] par exemple). Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 11 février 2024 à 12:25 (CET)

Il y a un quand même un peu de FORK là dessus, quand on n'est pas satisfait de ne pas voir une thèse dans un article et quand on créé un autre pour la faire figurer dans Wikipedia. Cela pose un certain problème de neutralité et de WP:PROP aussi puisqu'une théorie minoritaire se retrouve sur le même pieds que la théorie majoritaire. (c'est l'impression que va avoir le lecteur) C'est bien la définition d'un FORK à mon sens. Le chat perché (discuter) 11 février 2024 à 12:36 (CET)

On a eu un article sur la pomme avant d'avoir un article sur le pommier, c'est classique sur Wikipédia.

On a aujourd'hui un article sur un courant récent avant d'avoir un article sur le cadre historiographique plus généraliste. Cela ne veut pas dire qu'il y a un problème de fork, cela veut dire qu'il nous manque un article. On ne va pas supprimer l'article sur la pomme parce qu'on n'a pas encore l'article sur le pommier. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 11 février 2024 à 12:41 (CET)

Bonjour,

Ne pensez-vous pas que dans mon article, les précisions dans l'introduction, l'emploi systématique du conditionnel et la répétition de "selon ce courant, "selon ce membre du courant", là où la page Wikipédia sur l'Empire Mongol est à l'indicatif, suffise à faire comprendre au lecteur que cette théorie ets minoritaire et non consensuelle ?

Enfin, quant à l'importance disproportionné, il ne tient qu'aux autres contributeurs de développer les pages basées sur l'historiographie classique. Antochkat (discuter) 11 février 2024 à 12:46 (CET)

@Antochkat globalement le conditionnel est à limiter dans une rédaction encyclopédique parce que c'est souvent le signe d'information pas très solidement sourcées. On utilise le conditionnel pour dire au lecteur "attention c'est à prendre avec des pincettes". Pareil pour la répétition systématque du "selon" qui est souvent la conséquence de sources mal digérée et pas assez synthétisée. Mais j'en conviens l'exercice n'est pas facile et je ne suis pas scandalisé par votre article. Par contre la hrase citée par Rémy34 plus haut « les règles de Wikipédia sont telles qu'il n'est pas possible de modifier les articles comme sur celui sur l'Empire Mongol ou Genghis Khan avec les thèses de ce courant, du fait qu'elles sont encore minoritaires dans le milieu, même s'il est possible qu'elles viennent à prendre de l'ampleur dans le milieu.. C'est donc les travaux issus de l'historiographie classique que l'on retrouve là-bas, d'où la création de cette page à part pour traiter de ce point de vue », est typique d'un WP:FORK. C'est ça qui est assez gênant puisque à tortou a raison on y lit une volontée de contourner les règles (ou supposées telles). Par ailleurs vous parliez d'un échange sur Twitter avec l'auteur de cette thèse...serait il à l'origine de la création de cet article ?

@XIIIfromTOKYO la comparaison avec la pomme ne tient pas. Un fruit n'est pas l'arbre qui le porte et il est parfaitement légitime d'avoir deux articles séparés comme pour raisin et vigne}} Le chat perché (discuter) 11 février 2024 à 13:22 (CET)

Pour répondre à votre dernière question, non absolument pas, il n'était pas au courant avant que je ne lui demande si cela ne le gênait pas que je parle de ses travaux.

Vous dites ensuite "On utilise le conditionnel pour dire au lecteur "attention c'est à prendre avec des pincettes".". Mais justement, dans le cas de cet article c'est le but, pour insister sur le caractère non-majoritaire de cette historiographie.

Enfin, la phrase citée par Rémy34 a été supprimée depuis. Antochkat (discuter) 11 février 2024 à 13:30 (CET)

La comparaison entre la pomme et le pommier tient dès lors que l'on comprends comme ce courant s'insère au sein de l'historiographie de l'Empire Mongol. Sur la version anglaise, il y a eu un article sur historiographie nationaliste coréenne avant que l'article sur l'historiographie de la Corée ne soit rédigé par exemple. Il ne s'agit pas de dire qu'un courant est plus important que le sujet général, il s'agit de comprendre qu'il y a bien deux sujets différents. L'article sur l'historiographie de l'Empire Mongol n'existe pas, sur la version française comme sur la version anglaise. Commencer par l'article sur un courant ne peut pas être un fork. L'article sur l'empire Mongol est encore exclusivement rédigé à partir de sources "classiques", il n'y a pas de pov-pushing.

Pour ce qui est de l'usage du conditionnel ou d'introduction de POV par des mots comme « selon bidule, selon machin », c'est exactement comme celà que les règles nous indiquent qu'il faut procéder. L'idée n'est pas présenté comme un vérité absolue mais comme le point de vue d'une personne que l'on identifie.

A ce stade, il faudrait clairement penser à mettre le Projet:Historiographie ans la boucle, les personnes qui y contribuent ont plus l'habitude de traiter ce type de question. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 11 février 2024 à 13:43 (CET)

Après je le redis je ne suis pas du tout scandalisé par cet article.

@XIIIfromTOKYO, le "selon" systématique est en soit un problème. On utlise cette formulation dans des articles ou, en respect de WP:PROP, on souhaite bien attribué spécifiquement à un auteur un point de vu minoritaire. On donne au lecteur un point d'attention supplémentaire. Mais dans tous les autres cas c'est innutile si l'article est bien sourcé avec les sources au bon endroit, le lecteur n'est pas stupide il sait appué sur un hyperlien. Par ailleurs je le redis mais mettre des "selon" partout montre que le rédacteur n'a pas bien digéré les sources qui lui servent à faire sa synthèse et qu'il bote en quelque sorte en touche. Un article encyclopédique n'est pas une revue de presse, nul besoin d'attribuer cchaque information textuellement à un auteur si le sourçage est correct et que PROP est respecté. C'est exactement pareil pour le conditionnel qui est à limiter aux informations qui ne sont pas très attestées, qui sont appuyée par des sources au POV minoritaire. Par définition l'historiograpie c'est quasiment exclusivement du conditionnel. Donc nul besoin de recourir trop à ce temps de conjugaison. Si tout est rédigé au conditionnel ça attesterait plutôt d'un point de vue lecteur que rien n'est fiable.

Attention à ne pas oublier le sujet de l'article qui est une thèse minoritaire, les sources majoritaires sur cette thèse ne sont pas des points de vue minoritaires dessus mais le restent sur le sujet global. Et c'est là que l'équilibre est compliqué dans la rédaction de ce type d'article Le chat perché (discuter) 11 février 2024 à 13:59 (CET)

Bonjour,

Les vidéos YouTube utilisées comme sources dans l'article parlent explicitement d'un "courant", et sont centrées dessus.

De même, les chercheurs cités, dans leurs travaux, disent se baser sur les travaux des autres membres du courant en opposition à l'historiographie classique, ce qui sous-entend qu'ils forment un courant historiographique.

Ainsi, dans L'Empire Mongol: Un Empire Nomade, Simon Berger dit "d'après l'historiographie traditionnelle, les nomades..." plus loin "selon la logique de cette historiographie" et enfin "Ce paradigme historiographique a été largement battu en brèche par les développements récents de la recherche".

Dans "Where Did the Mongol Empire Come From Medieval? Mongol Ideas of People, State and Empire" Lhamsuren Munkh-Erdene dit "according to conventional scholarship..." et dans sa phrase suivante "recently, this view has increasingly been challenged." et il cite David Sneath, un autre membre du courant, juste après." Dans cette même source, on voit d'ailleurs qu'il y a eu des réponses à des travaux issus de ce courant, et donc un débat universitaire sur ces thèses, je cite: "however, Peter Golden, who believes ‘clans and tribes’ to be the ‘building blocks’ of the pre- Chinggisid Eurasia, finds Sneath’s aristocratic orders useless 'for assessing the pre-Chinggisid steppe polities’". "hence we have two radically different positions on the origin of the Chinggisid state: the revisionist claims that it rises from aristocratic orders, while the conventional view maintains it emerges out of the tribal world." Il est donc là explicitement question des "révisionnistes" qui s'opposent aux "conventionnels".

Je ne me suis appuyé là que sur deux des travaux mais il y en a d'autres exemples. Antochkat (discuter) 11 février 2024 à 12:38 (CET)

Une chose m'intrigue. Ce courant alternatif vient d'Angleterre comme le courant non alternatif. Quand on pense que l'empire mongol a surtout touché la Russie et la Chine, on se dit qu'au début du XXI° siècle, il serait bon aussi de mettre ce que disent les historiograhies chinoise, russe, iranienne et autres sur ce pays. Là tout se passe comme si l'historiographie ne pouvait être qu'occidentale ce qui me laisse rêveur--Fuucx (discuter) 11 février 2024 à 14:13 (CET)

Ce que je viens d'écrire est en partie faux, car on trouve parmi les auteurs, également un chercheur d'une université russe et un d'une université mongole--Fuucx (discuter) 11 février 2024 à 14:17 (CET)

Le Volume 2 du The Cambridge History of the Mongol Empire est dédié à la question des sources, et les sources d'époques sont très variées. Il y a de quoi faire un article chapeau très riche sur la question. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 11 février 2024 à 14:21 (CET)

Le courant n'est pas particulièrement britannique, les principaux chercheurs sont 1 britannique, 1 américain, 1 russe, 1 mongol, et 1 français. De plus, même l'historiographie classique n'est pas spécialement britannique: regardez donc les sources de mon article. René Grousset est un français, Arnaud Blin aussi, Thomas Allsen et Nicola di Comso sont américains, etc. Toutefois, c'est vrai qu'ils sont tous "occidentaux".

Pour ce qui est des historiographies iraniennes, chinoises, et russes, elles ont bien entendu leur mot à dire, mais il ne faut pas oublier que dans ces pays-là les invasions mongoles sont une période extrêmement mal vue et ce depuis la fin de l'Empire Mongol Antochkat (discuter) 11 février 2024 à 14:23 (CET)

Il y a un autre problème. En introduction, sont cités Henry Sumner Maine ou Lewis Henry Morgan qui sont des anthropologues, des juristes, dont le premier, que j'ai un peu étudié, a toujours été un peu contesté. En réalité, il ne s'agit pas tant de l'histoire en général que de la façon d'analyser les structures sociales et politiques du peuple mongol. De mémoire, René Grousset que j'ai lu, était plus un vulgarisateur qu'une personne axée sur la recherche (voir d'ailleurs son article à ce sujet). Bref, il n'est guère étonnant que les thèses développées au XIX°siècle soient revues et modifiées et il y a quelque raison de croire que ces études s'inscrivent dans la remise en cause de la Conception whig de l'histoire. Reste le problème de l'historiographie chinoise que les mongols ont envahi Invasion mongole en Chine. --Fuucx (discuter) 11 février 2024 à 14:46 (CET)

Liste et bandeau article sans source

Bonjour !

Dans cette discussion du bistro portant sur l'utilité des catégories, on parle également des listes et du fait que celles-ci n'ont pas à démontrer leur admissibilité ou de sources lorsqu'elles se contentent de restituer des liens internes qui s'en chargent déjà. Bon, ça m'a semblé étrange et j'aimerais quelques éclaircissements à ce sujet.

En effet, il y a quand même quelques listes portant les bandeaux "sans source" ou "à sourcer" qui n'auraient alors pas de sens. Y a t'il consensus à ce sujet ? Débat déjà effectué ? Que sais-je ?

Bref, je cherche éventuellement une convention sur laquelle s'appuyer, ou sinon une clarification s'il y a eu incompréhension.

Merci, Nanoyo (discuter) 11 février 2024 à 12:08 (CET)

L'un n'exclut pas l'autre : il peut y avoir, dans une liste, des informations non sourcées tirées de l'article vers lequel on renvoie ; et d'autres qui n'ont aucune source et qu'on ne retrouve pas dans le LI concerné. Sherwood6 (discuter) 11 février 2024 à 13:32 (CET)

Et ensuite, il y a la question générale de la construction de la liste : en s'appuyant sur une source secondaire qui a fait le tri ou en faisant sa propre petite sélection inédite. Sherwood6 (discuter) 11 février 2024 à 13:33 (CET)

Il y a Wikipédia:Admissibilité des listes, sinon c'est un wp:marronnier fréquents dans les débats de suppression. Il est je pense vain de chercher une cohérence à l'échelle de l'encyclopédie à ce sujet. CaféBuzz (d) 11 février 2024 à 13:35 (CET)

@Nanoyo88, une question qui peut être élargie à la reprise d'une source d'un article spécifique sur un article plus général : certaines informations, plutôt triviales ou facilement vérifiables, peuvent être sous-entendue par un lien. Il est néanmoins préférable de reprendre les sources pour qu'un article puisse s'autosuffire (un besoin justifié pour ceux souhaitant télécharger hors-ligne ou imprimer). Il existe par ailleurs des listes, comme « Liste d'idées reçues », qui nécessitent des références solides même si l'information est déjà présente dans l'article lié. Quant à l'admissibilité des listes, « Wikipédia:Admissibilité des listes » donne plus de détails comme le souligne @CaféBuzz : si l'article ne sert pas d'annexe, l'idée de la liste doit pouvoir être justifiée par des sources qui l'établissent, des sources qui ne sont pour autant pas obligatoirement exhaustives, c'est tout la beauté de Wikipédia de pouvoir par la suite les croiser. Cdlt — Baidax ^💬 11 février 2024 à 15:10 (CET)

Bien plus complexe que je ne le croyais, en effet.

Merci à tous pour les réponses. Nanoyo (discuter) 11 février 2024 à 16:06 (CET)

Une liste devrait toujours bornée ou bornable de manière à ce qu'elle soit un ensemble fini ou finissable. Et qu'elle soit définie un minimum par des sources. Pareil pour les catégories. Il y a des domaines ou c'est innofensif et d'autres ou au contraire comme les BPV ou il y a un risque de TI voir d'information fausse. Lister les gens c'est une pente glissante par définition. Une liste ne devrait pas non plus être une liste à la Prévert.

Après la réponse à cette section tient peut être en la création de modèles au libellé plus pertinent pour des listes. Le chat perché (discuter) 11 février 2024 à 17:46 (CET)

De la pertinence des glossaires sur Wikipédia

Bonjour,

Je me permets de déplacer ici le débat sur « Discussion:Lexique de l'agriculture, de l'alimentation et de la pêche/Admissibilité#Scinder » pour plus de visibilité et étant donné qu'il fait suite à « Wikipédia:Le Bistro/4 février 2024#À qui servent les catégories ? ». @Marion Leconte fait découvrir et utilise comme argument l'existance de « Wikipédia:Convention sur les glossaires », un essai régidé dans sa quasi-intégralité par @Brunodesacacias. @Pautard juge l'« intérêt [d'un glossaire] que s'il est fréquenté par les lecteurs et s'il est relié à d'autres articles » : le nombre de vues n'est pourtant pas un argument pour la création des articles. Alors même que les glossaires sont loin de faire l'unanimité, @Arn crée aujourd'hui un « Glossaire de l'environnement et de l'écologie ». Je crois qu'il y a une confusion générale sur l'évaluation de l'admissibilité et les objectifs même de notre projet encyclopédique. Puisque mes explications ne semblent pas suffire pour faire comprendre que Wikipédia n'a pas vocation à être wiktionnarisé et qu'un article ne doit pas être dépendant d'une langue, d'autres personnes sauraient-elles proposer de meilleures explications ou donner les liens vers les pages adéquates ? Quelles seraient parallèlement les meilleures solutions pour lancer un débat général sur l'admissibilité des glossaires ? Merci par avance.

Cdlt — Baidax ^💬 11 février 2024 à 14:40 (CET)

Bonjour, c'est surtout un problème de méthode, dans le débat d'admissibilité, il y a 6 pour la conservation, 17 pour la suppression, et avant que le débat se termine, on propose de scinder l'article en 9, ce qui équivaut à créer 9 articles (parce que vu la tête de l'article, ce genre de scission, 90 % du contenu ne va pas être issu de l'article originel). Et donc on créé des articles alors qu'on sait qu'il y a une majorité des contributeurs qui ne souhaitent pas. Bon... Nouill 11 février 2024 à 15:41 (CET)

Bonjour. Je notifie @[[XIII,東京から qui, à la suite de l'actuel mouvement des agriculteurs, a publié dans le Bistro du 30 janvier une section intitulée « Agriculture en France, en région, et dans les départements. Il a peut-être des connaissances en agriculture et un avis intéressant à donner sur la pertinence du glossaire d'agriculture en particulier. Cordialement.Pautard (discuter) 11 février 2024 à 16:36 (CET)

Sur la question de la pertinence des glossaires sur Wikipédia, pas d'avis particulier, si ce n'est qu'il vaut souvent mieux une présentation thématique et structurée (dans une palette ou un portail). Mais je comprends pourquoi certaines personnes ont l'habitude de travailler avec, et IMO on en trouve assez souvent dans des livres récents pour démontrer leur utilité.

Sur la question d'un glossaire de l'agriculture, le sujet semble trop large. Il y a des choses qui relève de l'élevage, d'autres de la botaniques, d'autres de la viticulture... On pourrait aussi regretter l'absence d'illustration. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 11 février 2024 à 17:09 (CET)

La tonalité de lancement de la discussion me pose question : "les objectifs de notre projet encyclopédique" . Il n'y a pas de "nous" qui tienne, au sens où, il existe plusieurs objectifs et que certains se heurtent à d'autres apparemment. Donc en ce qui me concerne : je vous remercie de m'avoir fait part d'une notification que vous aviez posté un message ici. Cependant, je ne prendrai pas part à un débat se déroulant au "bistro" (sans "t") pour parler de questions générales (les objectifs, l'encyclopédisme, la place du wiktionnaire dans le monde, le rôle de wikipédia pour la connaissance universelle dans le monde), alors qu'il s'agit ici d'un cas particulier, et donc les discussions, de mon point de vue, auraient du / doivent être en discussion de l'article, en premier lieu. Je ne dis pas qu'aucune conversation ne doit se tenir autrement, simplement je précise que je n'y participerai pas, vu le contexte faussé. Utiliser une ébauche d'article pour aller remettre en cause des pans entiers de l'encyclopédie, je trouve ce procédé gênant. Cordialement. Marion (discuter) 11 février 2024 à 19:23 (CET)

@Marion Leconte. Tout l'intérêt du Bistro est de pouvoir élargir un débat, surtout quand vous ordonnez vous-même de s'intéresser aux glossaires dans leur ensemble. J'ose tout de même croire que Wikipédia n'est pas de l'entre-soi. — Baidax ^💬 11 février 2024 à 19:52 (CET)

Toponymes caréliens

Bonjour !

Je souhaiterais contribuer à la république de Carélie (région russe), mais j'ai remarqué un assez gros problème concernant les toponymes. Presque l'ensemble des articles sur les villages de la région utilisent les noms caréliens : par exemple Kesäjoki, alors que le nom officiel en russe est Letneretchenski. En soit, les noms caréliens ne me posent pas spécialement problèmes, néanmoins pour le comté où se trouve ce village, il y a 89,39 % de russes et 3,14% de caréliens (selon rec. 2020). Et il y a déjà une centaine de villages dans la catégorie avec des noms caréliens au lieu de russes.

Devons-nous garder les noms caréliens (argument : en soit souvent + fidèles à l'histoire à la région), ou bien mettre les noms russes (noms officiels ; langue de la majorité de la population dans de nombreux comtés).

P.-S. : Je préfère parler ici de cette question, les projets scandinaves et russes n'ayant pas l'air très actifs...

Sincères salutations, Lillian (discuter) 11 février 2024 à 16:51 (CET)

Trés bonne remarque, @Lillian Rínkū, merci d'y avoir prêté attention. La majorité de ces titres en caréliens ont été introduits par des créations de @Myllytie, un contributeur très actif sur les sujets relatifs à la Finlande. Il y a vraisemblablement un biais d'intérêt (en espérant qu'il ne soit pas militant). Au-delà de la considération des langues officielles de la Carélie, la région est majoritairement russophone, les toponymes russes sont plus cohérents dans une grande partie des cas. Cdlt — Baidax ^💬 11 février 2024 à 17:21 (CET)

Je pense que les articles devraient porter le nom officiel (donc russe, seule langue officielle dans la constitution de la république de Carélie adoptée en 2001), on peut ajouter en sous-titre le nom carélien historique et je le signalerais dans le RI.

Une curiosité légale russe requiert que les langues officielles utilisent l'alphabet cyrillique, le carélien, finnois et vespe s'écrivant en caractère latins devraient alors changer d'alphabet si elles devenaient officielles. Charlik (discuter) 11 février 2024 à 17:28 (CET)

peuplement de l'Océanie

Bonjour,

Il y aura vingt ans le vingt-trois février que j'ai créé un petit article à propos du peuplement de l'Océanie. À l'époque, sur Wikipédia on se disait que si le sujet nous intéressait il devait forcément intéresser quelqu'un d'autre, quelque part dans le monde. Il arrivait aussi parfois qu'on commence un sujet par simple curiosité, sans grande compétence. D'ailleurs pour cet article j'avais publié un petit commentaire sur ma page utilisateur et un commentaire d'édition "il reste à faire".

Aujourd'hui je contribue bien peu à Wikipédia mais il m'arrive encore de retomber sur cet article et je dois avouer que la puissance d'édition de Wikipédia me bluffe à chaque fois ! Je me dis que le 23 février à 11h44 je n'ai pas perdu mon temps et je voulais remercier toute la communauté pour le travail accompli et celui qu'il reste à faire. Je vous souhaite à tous de voir progresser vos ébauches.

Voilà c'était tout, des bisous.

Fred.th–.·˙·. 11 février 2024 à 18:53 (CET)

Définitivement GNU/Linux et sans aucune raison Linux

Bonjour,

Je viens ici poser ce sujet sur le Bistro, il a été de nombreuses fois évoquées à diverses époques mais ça commence à en faire trop.

Je commence par citer un court passage des conventions sur les titres :

Le titre idéal d'un article permet d'identifier immédiatement et précisément le sujet : il est court et naturel. Il est reconnaissable du plus grand nombre.

[...]

Un bon titre possède les caractéristiques suivantes : [...]

• précis : il distingue précisément le sujet par rapport aux autres articles ;

J'ai tenu à garder la 2^e phrase, souvent utilisée en contre-argument : le nom « GNU/Linux » est reconnaissable du plus grand nombre, seulement nombreux sont ceux qui, à tort, simplifient trop rapidement par le nom « Linux ».

Simplement, la notion de précis écarte toute possibilité d'utiliser le nom « Linux » : celui-ci désigne et désignera sauf changement majeur le seul noyau, et il n'a jamais été question qu'il soit un système d'exploitation. D'autant plus que celui qui a lancé cette mode du « Linux », c'est Linus Torvalds lui-même, avec des propositions assez (quand ce n'est pas très) controversées dans le monde du libre. Personnage dont l'organisation n'hésite pas à omettre toute contribution venant du projet GNU.

Alors, si cet argument ne vous convainc pas, je m'en vais de ce pas remplacer la page Fruit défendu par une redirection vers Pomme. Stop ! Un nombre ne se résume plus qu'à un seul de ses chiffres ! Absurde ? Il en est tout autant que de garder le titre actuel du système d'exploitation.

J'ai essayé quelque fois de rétablir la vérité de fait simplement dans le résumé introductif, mais résultat à chaque fois : quelques secondes après, une annulation me contredisait en arguant que je citais une source venant du créateur lui-même. C'est un problème visiblement, de laisser Richard Stallman, sans qui presque rien n'existerait à l'heure actuelle, de lui-même décider du nom de ce qu'il a créé.

Ça n'est pas en cautionnant ce trop gros abus qu'on va diffuser une information fiable. Même le Wiktionnaire précise que Linux ne désigne qu'un système d'exploitation par extension .

La position que je défends (et dont je suis loin d'être le seul) ne sera jamais un avis, mais sera simplement ce qu'une encyclopédie devrait convenir comme une information vérifiée et non comme une information pseudo-fiable ; même ceux qui défendent la position « Linux », dans une proportion non-négligeable, admettent que c'est un abus de leur part.

Et pour finir, voici un constat aberrant : sur les 155 articles Wikipédia traitant du sujet, seule la version lettonne a visiblement fait le bon choix.

Amicalement, Athozus ^Discussion 11 février 2024 à 20:04 (CET) Athozus ^Discussion 11 février 2024 à 20:04 (CET)